Diskussion:Cargo-Kult-Wissenschaft/Archiv/1

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Kreationisten

Meiner Ansicht nach könnte man den Kreationisten auch antworten, Gott sei die komplizierteste denkbare Theorie, weil Gott nicht mit Worten beschrieben werden kann, während dies bei der Evolutionstheorie sehr gut möglich ist. Welche Bedingungen sind gemeint in '...wenn alle anderen Bedingungen gleich sind'? Philipp W.

Ich habe den Absatz über die Kreationisten etwas umformuliert. Mir ist es wichtig, hier nicht die Kreationismus-Debatte zu wiederholen, sondern zu zeigen, wie sich die Anwendung von Ockhams Rasiermesser auf die (evolutionäre *grins*) Weiterentwicklung kreationistischer Theorien auswirkt. Hoffentlich kommt das so rüber... --217.230.207.216 14:12, 13. Aug 2004 (CEST)

Wie Ockham die Kreationisten zum Intelligent Design geführt hat, weiss ich nicht, wissen sehr wenige und ist vermutlich auch nicht zu beweisen. Sollte daher nicht unbedingt als gutes Beispiel für Ockham angeführt werden. Mein Vorschlag: "Deswegen beziehen ... Erklärung bietet." streichen. Lenkt vom Thema ab und erspart o.g. Debatten. -- 134.94.172.240 14:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich halte den Abschnitt auch für problematisch, grade jetzt in der Debatte um ID und Kreationismus schafft so etwas möglichrweise Neutralitätsprobleme. Dennoch ist das Beispiel nicht schlecht, vielleicht lässt sich das noch irgendwie klarer formulieren? --MartinHinrichs 20:27, 9. Jan 2006 (CET)

Das Beispiel des "Intelligent Design" ist hochproblematisch, weil es die Behauptung beinhaltet, dass Kreationismus oder Intelligent Design wissenschaftliche Ansätze sind. Das ist falsch. Tatsächlich ist Intelligent Design die Flucht in eine Pseudowissenschaft, nachdem die Durchsetzung des Kreationismus als Wissenschaft gescheitert ist. Dieselbe fundamentalistische religiöse Einstellung wird jetzt unter dem Label "Intelligent Design" vertrieben. Kurz: Mit Wissenschaft im Sinne von Ockham hat das nichts zu tun.

Es ist m.E. völlig unnötig in diesem Artikel den Streit zwischen Evolution und Kreationismus zu thematisieren. Außerdem kann ich keinen NPOV erkennen, der Artikel nimmt eine ziemlich klare Position ein und stellt die Evolutionskritik viel zu vereinfacht dar. Ein Glaube an einen Schöpfergott ist nicht einfach mit einer Mininmalerklärung gleichzusetzen, diese Behauptung ist an dieser Stelle meiner Meinung nach völlig deplaziert. --Schiefesfragezeichen 12:09, 3. Mai 2006 (CEST)

Nicht? Hmmm. Vielleicht kann ja mal jemand, der die Schöpfergott-"theorie" vertritt, ein paar empirisch nachprüfbare Voraussagen auf Grund dieser "Theorie" präsentieren oder ein paar falsifizierbare Modelle, die daraus hervorgehen. Da wäre ich mal echt beeindruckt. --Lode (bla) 09:01, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage vor, solche Diskussionen in Esoterikforen zu führen. Die Diskussionsseite des Artikels sollte einzig der Weiterentwicklung des Artikels dienen und nicht der Diskussion irgendwelcher in der Wissenschaft nicht anerkannten Kreationismushypothesen, die mit Ockhams Rasiermesser nun wirklich nichts zu tun haben. Im Gegenteil könnte ich behaupten, dass es bei allem was die Wissenschaft über die Mechanismen der Entstehung biologischer Moleküle weiß doch reichlich unlogisch erscheint, dass es dann plötzlich soetwas komplexes wie einen Gott geben soll, obwohl gerade der nun bei der Einfachheit der Naturgesetze und der Einfachheit der Mechanismen, die an der Evolution beteiligt sind (Literaturtipp an alle, die die Theorie nicht verstehen: ISBN 3499196093 ) nicht so recht ins Bild passen mag. Ein Gott wäre also, wenn man ihn schon auf Biegen und Brechen heranziehen will, durch eben Ockhams Rasiermesser reichlich unplausibel. Stern 09:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich finde es immer wieder schade, dass einige Wikipedia-Autoren ihre eigene Glaubwürdigkeit auf's Spiel setzen, nur um auf Teufel komm raus ihre religiösen Überzeugungen überall unterzubringen - auch da, wo sie NICHT hingehören. Es gibt -zig gute Beispiele für die Anwendung des Rasiermessers. Warum muss man ausgerechnet auf das mit viel Emotion verbundene und zudem hochumstrittene Beispiel der Evolution vs. Kreationismus zurückgreifen? Es geht hier doch gar nicht um den Sinn bzw. Unsinn von Religion, sondern um ein wissenschaftliches Prinzip! Der Vorschlag "solche Diskussionen in Esoterikforen zu führen" ist in dem Sinne Unsinn, dass ja der Wikipedia-Artikel selbst (durch sein undiplomatisches Auftreten) die Diskussion provoziert. Will man also "solche Diskussionen" an dieser Stelle umgehen, sollte man einfach eindeutige Beispiele wählen, die nicht in der Gefahr stehen, die religiösen Gefühle des Lesers zu verletzen (zumal das hier absolut nicht nötig ist).

Kann mir mal jemand erklären warum religiöse Gefühle irgendwelchen Schutzes bedürfen? Jede andere Behauptung im Sinne von "Meine Freundin wurde schwanger, aber da war garantiert kein Mann im Spiel" werden doch auch völlig zu Recht mit Sätzen wie "Verzeihung, aber mir scheint, sie reden Schwachsinn" quittiert. Warum soll das bei Dingen, die halt zufällig Millionen von Menschen glauben anders sein? Flying sheep 02:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 03:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Zitate prüfen?

Habe gerade den Absatz zum Prinzip der Vielfalt eingefügt. Ist eine freie Übersetzung aus dem englischen Artikel zu Ockhams Rasiermesser. Könnte jemand die verwendeten Zitate prüfen? Das sind bisher nur freie Rückübersetzungen aus dem Englischen und damit einer Enzyklopädie nicht wirklich würdig :-)--217.230.207.216 14:09, 13. Aug 2004 (CEST)

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Unverständlich

Ich habe mich zwar bemüht, den Inhalt aber in weiten Teilen nicht verstanden. Ich hoffe, es gelingt jemandem, den Inhalt etwas laienverständlicher zu machen. Stern !? 13:01, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe ein paar Formulierungen geändert, aber sag doch mal, welche Teile du nicht verstehst. Bin zwar kein Experte, aber mir erscheint der Artikel durchaus verständlich. -- stw ⊗ 20:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist so formuliert, daß auch der letzte Trottel ihn verstehen sollte. Es gibt absolut keinen Grund, ihn als unverständlich zu bezeichnen und derartig zu markieren. Bei Gelegenhiet werde ich aber trotzdem einen 5-Jährigen beauftragen, ein Bild von den 200m großen Außerirdischen zu zeichnen, um den Artikel etwas zu illustrieren. --83.135.96.1 03:00, 30. Aug 2004 (CEST)

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Warum Rasiermesser

Woher kommt der Begriff Ockhams Rasiermesser, Sparsamkeitsprinzip hätt's doch auch getan. Läßt sich belegen wann der Begriff zum ersten Mal verwendet wurde? --217.3.25.99 10:41, 10. Apr 2005 (CEST) das würde mich allerdings auch interessieren, ich habe dazu nichts gefunden -- 20:19, 27. Aug 2005 (CEST)

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Darum Rasiermesser

Sieh, Erlösung liegt so nah. Die Herkunft dieses stehenden Begriffs wird im Artikel der englischen Wikipedia erklärt. Einfach dort reinschauen und im Schweisse seines eigenen Angesichts ergänzen (gesagt, getan), statt selbstverschuldet unaufgeklärt zu bleiben... -- 62.203.104.205 16:59, 28. Aug 2005 (CEST)

ich kannte den brgriff auch schon... jedoch... eingedeutscht habe ich ih noch nie gelesen... *kopfschuettel* Tsukasa 05:20, 21. Dez 2005 (CET)

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Uh... wirklich?

"Der Zusatz "Rasiermesser" ist als Metapher zu verstehen: Die einfachste Erklärung ist vorzuziehen, alle anderen Theorien werden wie mit einem Rasiermesser wegrasiert." Das finde ich nirgends im englischen Text und ich halte es auch für eine unsinnige Erklärung... Rasiermesser wohl eher deshalb, weil ein Rasiermesser schmal sein muss (wenige Annahmen) um scharf zu sein... habe aber weder diese noch eine andere Erklärung im engl. Artikel gefunden.

Mit anderen Worten, es ist nach wie vor ungeklärt, wie es zu so einem eigenartigen Ausdruck kommt... (oder hat es inzwischen jemand ergänzt? Der vorstehende Beitrag war ja nicht datiert) Saxo 15:47, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es im Englischen Text: "The term razor refers to the act of shaving away unnecessary assumptions to get to the simplest explanation. No doubt this represents correctly the general tendency of his philosophy, but it has not so far been found in any of his writings."

Kurz übersetzt: "Der Ausdruck Rasierklinge bezieht sich auf das weg rasieren unnötiger Annahmen um die einfachste Erklärung zu bekommen. Ohne Zweifel repräsentiert dies korrekt seine Philosophische Tendenz, es wurde bisher jedoch in keiner seiner Schriften gefunden". --De Mike 333 22:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

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Lesenswert

• Pro: Ist zwar nicht so lang wie die meisten anderen Artikel hier, aber ich halte ihn allemal für lesenswert. --Blubbalutsch 17:14, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro: Das Prinzip ist zentrales Motiv im Film Contact. Vielleicht schafft man es mit dem Artikel als Ansatz den Filmartikel aufzubauen... zurück zum Kanditaten: Vielleicht schafft man das auch irgendwie einzuarbeiten, wobei der Bezug zu Außerirdischen ja erstaunlicherweise sogar schon existiert. Geo-Loge 18:12, 29. Mai 2005 (CEST)
• Pro, auf jeden Fall lesenswert. --Herr Schroeder 11:59, 1. Jun 2005 (CEST)
• Pro Artikel erklärt sehr schön das Prinzip. --finanzer 12:48, 1. Jun 2005 (CEST)

"... mehrere äquivalente Theorien ...." sind (wie gesagt) äquivalent und können daher nicht inhaltlich voneinander verschieden sein. Einfachheit - so wie hier gebraucht - ist aber eine inhaltliche Eigenschaft, also ist dieser Satz nicht erfüllbar.

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Evolutionstheorie

Textänderung zwecks Disk. verschoben: ..Aber damit wird die Komplexität nur verlagert, von komplizierten, aber wohldefinierten, nachvollziehbaren und falsifizierbaren Modellen auf einen häufig uneinheitlichen oder zumindest umstrittenen Gottesbegriff. Auch bietet die 'triviale' Variante „Gott war's“ nur bedingten Erkenntnisgewinn, zeigt zumindest keine kausalen Wirkungsketten auf und erlaubt i.a. keine falsifizierbaren Aussagen...

Warum diese Textversion nun besser als die alte sein soll, kann ich nicht erkennen. Der Gottesbegriff ist nun mal uneinheitlich (es gibt tausende), undefiniert (fast jeder hat seinen) und umstritten (wie man auch hier sieht). Was bedeutet "bedingter Erkenntnisgewinn" und was bedeutet "i.a."? Also die Gotteshypothese erlaubt "im besonderen" falsifizierbare Aussagen? Die würd' ich gern sehen.--Heliozentrik 15:41, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Absatz zur Evolutionstheorie nicht besonders gelungen. Ich stimme zwar den einzelnen Aussagen im Absatz zu, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser erscheint mir aber nicht klar genug herausgearbeitet. Ich denke, da gibt es noch Verbesserungspotenzial. --Klaus2569 17:38, 12. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Abschnitt durchaus gelungen, da er häufigen Vorurteilen der Nichtwissenschaft entgegentritt, die mit dem Rasiermesser für Religion argumentieren. Tatsächlich sollte Religion und Wissenschaft völlig getrennt werden. Das hat neulich auch die Katholische Kirche gefordert. Stern 09:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, dass der Abschnitt erhalten bleiben sollte. Und ich finde auch, dass alle aufgeführten Kritikpunkte an einer Schöpfungsgeschichte zutreffend sind. Aber ich frage mich, ob diese Kritikpunkte relevant bzgl. Ockhams Rasiermesser sind.
Ein Kreationist könnte wie folgt argumentieren: <Kreationist> Am Anfang des Kapitels Auslegung steht, dass es um "...Art und Qualität der erforderlichen unüberprüfbaren Annahmen" geht. Der Abschnitt zur Evolutionstheorie kritisiert nun, dass Gottes Einfluss auf die Schöpfung mit wissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar bzw. nachvollziehbar ist. Diese Kritik ist aber unberechtigt, da es ja bei Ockhams Rasiermesser genau um diese unüberprüfbaren Annahmen geht. Warum soll also eine wissenschaftliche Theorie nicht diese einfache und durch die Bibel gut dokumentierte Annahme aufgreifen und als mögliche Alternative zum Darwinismus diskutieren. </Kreationist>
Ich vermute, dass der Absatz zur Evolutionstheorie mehr in folgende Richtung gehen müsste: Die Evolutionstheorie benötigt kaum/keine prinzipiell unüberprüfbare Annahmen. Eine Schöpfungsgeschichte benötigt hingegen Annahmen wie z.B. "Gott existiert", "Gott existierte schon immer (ist zumindest ohne Evolution entstanden)", "Gott hat alle Arten kreiert" und weitere Annahmen, die Fossilien und genetische Verwandtschaften ohne Evolution erklären.
Ich denke, der Bezug zu Ockhams Rasiermesser sollte klarer herausgearbeitet werden. Das zeigt sich auch darin, dass in dem gesamten Absatz weder die Wörter "Ockham", "Rasiermesser" noch "Annahme" oder "Axiom" auftauchen. Was denken die anderen Benutzer darüber?--Klaus2569 12:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil denke, dass der Absatz absolut erhaltenswert ist. Er wurde jedoch vor kurzem ersatzlos rausgeworfen, ohne dass das hier diskutiert wurde. Ich nehme ihn daher ersatzlos wieder rein. --RW 11:17, 20. Mai 2007 (CEST)

Mag sein, dass dieser Abschnitt erhaltenswert ist, der Kreationismus hat aber hat aber mit Ockhams Messer überhaupt nichts zu tun. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 00:25, 20. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 03:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Die Leiter

Betrifft: RASIERMESSER. Also ich hab immer gemeint, der Ockham sei der mit den Scherenhänden. Jetzt habe ich es einmal genau wissen wollen, aber es hat mir ehrlich gesagt gerade abgestellt. Der Artikel ist ja für die Studierten sicher die berühmte Leiter, wo sie zum Licht raufklettern und sie dann fortwerfen können, aber die wissen doch sowieso was das Rasiermesser ist und brauchen den Artikel gar nicht. Für Unsereiner ist er aber eine Leiter nach unten. Da wird Stufe für Stufe eine schwammige Sache durch eine noch schwammigere erklärt, bis man nicht mehr kann und ein Boden nicht zu sehen und auch kein Rückweg mehr möglich ist. Da wird zB erklärt, dass das Rasiermesser sage, aus mehreren Theorien sei die "einfachste" die "wahrscheinlichste". Also ich weiss nicht, was "einfach" in diesem Zusammenhang heissen soll, aber ich kann mir noch so irgendwie vorstellen, dass der Autor meint, er wisse es. Aber was in aller Welt soll "wahrscheinliche Theorie" bedeuten? Und was dann noch der Superlativ von dem??
Also ich kann da nicht einen Roman schreiben. Das eine Beispiel sollte aber genügen. Wie gesagt, denen mit höherer Schulbildung wird ja sicher alles klar sein, und dem letzten Trottel, wie das in der Sprache vom Herr 83.135.96.1 da oben heisst, bestimmt auch; aber unsereinem eben nicht. Und deshalb würden wir eigentlich von der WP erwarten, dass sie die Leiter für UNS stellt. Nach oben! --BZ 14:49, 18. Dez 2005 (CET)

Also, BZ, was das "einfach" betrifft: In meinem ollen chinesischen Orakelbuch (I GING, Das Buch der Wandlungen. Aus dem Chinesischen übertragen von Richard Wilhelm. Eugen Diederichs Verlag, 1981. ISBN 3-424-00061-2), das ich gelegentlich zu Rate ziehe, wenn mir mal gar nix mehr einfällt, da steht auf der Seite 265 im DA DSCHUAN (auch Hi Tsi Dschuan, Kommentar zu den beigefügten Urteilen genannt) unter § 7 folgendes geschrieben: „Was leicht ist, ist leicht zu erkennen; was einfach ist, ist leicht zu befolgen.“ Daraus schließe ich, daß nicht erst der Ockham bzw die anderen Nasen, die da draußen im Artikel erwähnt sind, zu der Einsicht gelangt ist, daß weniger mitunter mehr sein kann. Soweit konnten die Leute im alten China wohl auch schon denken. Und ich denke, das konnten auch schon die Leute erkennen, die vor mindestens 50.000 Jahren gelebt haben. Jedenfalls hat sich, soweit ich informiert bin, das menschliche Gehirn seit damals nicht nenneswert verändert. Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Was der Nennung wert ist, entscheide immer noch ich. Zumindest, was mich angeht. Zu euch: Die Idee hinter Ockhams Rasiermesser ist gewiss weit verbreitet und vermutlich kommt jeder Mensch, sofern er lange genug am Leben ist, mindestens einmal im selbigen auf eine ähnliche Lösung. Das Wichtige an diesem Begriff ist wohl eher das schnelle Zurhandsein, die Griffigkeit in einer (wissenschafts-)theoretischen Debatte. Im Vergleich: Willkommen seist du, potentiell gebärendes menschliches Wesen mit den ausgeprägten Brüsten und der schmalen Taille. Oder: Hallo Frau. --Hæggis 05:04, 1. Feb. 2010 (CET)

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Kategorie Pseudowissenschaft

Ich habe die Kategorie erstmal herausgenommen, da im Text Cargo-Kult-Wissenschaft von einer Pseudowissenschaft abgegrenzt wird. --schwall 16:23, 18. Aug 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Neues Beispiel

Ich habe unter der Überschrift "Auslegung" ein weiteres Beispiel eingefügt. Ich bitte die anderen Benutzer, den Text korrekturzulesen oder, bei nichtgefallen, hier eine Löschung des neuen Beispiels zu diskutieren. Danke. --Klaus2569 17:24, 12. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 03:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Ockhams Messer

Es heißt: Ockhams Messer. Das ist der gebräuchliche deutsche Begriff, insbesondere in der Philosophie und Wissenschaftstheorie. (Genauso wie lange Zeit in der WP behauptet wurde, es heiße "Rubiks Würfel", dabei sagen alle die ich kenne nur Zauberwürfel. Wurde inzwischen übrigens korrigiert.) Sicherlich erscheint es als korrekt, "razor" als "Rasiermesser" zu übersetzen, insbesondere wenn man die Gugel-Sprachtools als maßgebliche Übersetzungsinstanz betrachtet. Solches führt regelmäßig zu Diskussionen über Platons Bart, Enten und dergleichen, siehe oben. Gerade das Prinzip "Entia non sunt multiplicanda sine necessitate." erfordert, ein zweisilbiges Wort nicht durch ein viersilbiges Wort zu ersetzen, zumal es den Wohlklang stört, den die Kombination der beiden zweisilbigen Worte darstellt. Insofern ist eine Bezeichnung wie "Ockhams Raziermesser" nicht nur falsch, sondern steht dem fomulierten Prinzip diametral entgegen. Der notwendige (bzw. mangelnde) Wohlklang ist auch der hinreichende Grund, warum es eben nicht "ockham's knife" heißt. Auf deutsch wäre "Ockhams Klinge" durchaus nicht minder wohlklingend, hat sich aber so nicht eingebürgert bzw. eingewissenschaftlicht. Darüber hinaus steht Messer im Sinne der geschlechtergerechten Sprache, da Messer gleichermaßen Frauen und Männern alltäglich geläufig sind, während Rasiermesser geschlechtsstereotyp männlich besetzt sind, und Klinge vorwiegend abgehobenem Sprachgebrauch entspringt, obendrein ja nur einen Teil des Messers (oder eines Schwertes etc.) repräsentiert. Darum: Lemma umbenennen. 80.133.253.170 10:42, 8. Jun 2006 (CEST)

Schreien nützt nichts. Lass Dir von jemandem sagen, der ein Bisschen Literatur dazu hat, es heißt Ockhams Rasiermesser, auch in der wissenschaftlichen Philosophie und Wissenschaftstheorie. Übrigens heißt es auch Rubiks Cube. Gruß --Lutz Hartmann 13:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 03:11, 28. Mai 2009 (CEST)

logischer Fehler bei Falsifizierbarkeit

Der Satz "Ein Hintergedanke ist dabei auch, dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen." erschliesst sich mir irgendwie überhauptnicht. Meiner Meinung nach verhält es sich gegenteilig, also dass Theorien mit vielen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind, da man ja nur eine der Annahmen widerlegen muss um die Theorie zu widerlegen. Ist das ein großer Aussetzer oder denke ich da zu engstirnig mathematisch? --Hannoman 17:50, 20. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hannoman, bitte künftig neue Diskussionsbeiträge nach unten setzen, sonst findet man sie nur schwierig (einfach auf der Diskussionsseite oben das "+" anklicken). Zu Deiner Frage: Je mehr ich eine Theorie mit einschränkenden, detaillierteren Prämissen versehe, umso geschützter ist sie gegen Kritik. Der Grad der Falsifizierbarkeit einer Theorie steigt mit ihrer Allgemeinheit, die in der Regel auch eine größere Einfachheit beinhaltet. Was Du möglicherweise meinst, ist der sinkende Grad der Wahrscheinleichkeit, dass eine Theorie überhaupt bestätigt werden kann, je mehr Spekulation sie enthält. Das ist aber mit dem Rasiermesser nicht gemeint. Gruß --Lutz Hartmann 20:01, 20. Aug 2006 (CEST)

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Dumme Frage?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Ist Ockham eigendlich die Vorlage für die Hauptfigur in "Der Name der Rose"? DF 22:03, 27. Jan 2006 (CET)

Antwort: Eine (einzige) Vorlage gibt es für den William von Baskerville eher nicht. Ecco verweist mit dem Namen "Baskerville" auf die Sherlock Holmes Geschichten (Hund von Baskerville) und mit der Konstellation William/Adson auf die von Sherlock Holmes/Dr. Watson. Durch die damals noch nicht übliche Verwendung von verschiedenen einfachen wissenschaftlichen Hilfsmittel und einer Brille ähnelt der William auch dem englischen Philosophen Roger Bacon, der durch die Verwendung wissenschaftlicher Methoden ein weiteres Vorbild für den William ist. Bei Ecco wimmelt es aber nur so von Anspielungen und Bezügen und Verweisen auf verschiedenste Personen und Gegebenheiten, so dass die meisten Figuren eher ein Mix aus vielen Vorbildern sind. Es gab in deutsch mal ein Buch "Das Geheimnis der Rose entschlüsselt", wo viele Hintergründe beleuchtet wurden. Ich habe es irgendwo, müßte es aber erst suchen und nachlesen, falls Du noch genaueres wissen möchtest.

(Hannes, 06.02.2006)

Warum Rasiermesser?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Der Name Rasiermesser wurde meines Wissens nach deshalb eingeführt, weil es dazu benutzt wurde, um "Platons Bart" abzuschneiden. Damit ist folgendes gemeint: Platon (ca. 400 v.Chr.) vertrat in seiner "Ideenlehre" die heute schwer nachzuvollziehende Position, genannt "Universalienrealismus", daß nicht nur spezielle Gegenstände in der Realiät existieren, sondern auch, und zwar auf ganz besondere bedeutende Weise "allgemeine Begriffe", wie z.B. "die Rose" (also keine spezielle Rose, sondern die Rose als Gattung). Er meinte, das wesentliche ist die Gattung, die speziellen Vertreter einer Gattung sind nicht so wichtig.....

Diese These und Gegenthesen dazu wurden über die Jahrhunderte hinweg diskutiert, ganz heftig im Mittelalter (nach den alten Griechen hat sich die Philosophie eher auf Sparflamme weiterentwickelt). Ockham vertrat im vierzehnten Jahrhundert in dieser Debatte eine Gegenthese, die man als "Nominalismus" bezeichnet, und die die Realität der Existenz von "Universalien" ablehnt. Kurz gesagt sind für Ockham die Gattungen eher geistige Konstrukte und keine realen "Gegenstände". Ausserdem entwickelte er in der einen oder anderen Form sein Sparsamkeitsprinzip, das "Ockhamsche Rasiermesser". Da man dieses auch im Universalienstreit zugunsten der Nominalisten und gegen die Universalienrealisten ala Platon einsetzen kann, dient es also dazu, Platon bildlich gesprochen "seinen Bart abzuschneiden", nämlich seinen Universalienrealismus zu kritisieren.

Dies soll nur ein sehr grober und ungefährer Abriss zu diesem Begriff sein. Man sieht schon aus der langen Zeitdauer, über die sich die Universaliendebatte hingezogen hat, dass es viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern gegeben hat. (Hannes, 17.01.2006)

Betrifft ENTEN. Ich habe überall nachgeschaut, der Platon hat dann etwa auf allen Bilder noch immer sein Bart. Das mit dem Abschneiden ist also eine Ente, nett ausgedrückt. Und Enten gibt es in der WP ja weiss Gott schon genug. Dabei hat gerade der Ockham schon gewarnt Entia non sunt multiplicanda, und das versteht man ja auch ohne Latein. Aber heute meint man ja bei der WP, der hätte das gar nicht so gesagt. Wahrscheinlich vermehren die sich jetzt deshalb so stark. Eben weil die Warnung abgeblasen ist.
Ja, und dann habe ich noch eine Frage, Hannes: Die lange Dauer von einer Debatte ist für Dich ein Beweis, dass es "viele unterschiedliche Standpunkte mit vielen Vertretern" geben muss. Bist Du sicher, dass der Ockham das auch so gesehen hätte? Es soll ja Leute geben, wo sagen, es sei genau DIESER Bart, wo er mit seinem Rasiermesser habe abhauen wollen. Aber vielleicht ist das ja auch wieder nur eine Ente. --BZ 10:13, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Hannes, du scheinst ja einigermassen belesen zu sein in dieser Sache - ich erinnere mich an einen Artikel "Occams Schwert" (wenn ich recht entsinne, evt. auch "Ockhams Schwert") aus "Spektrum der Wissenschaft" (wenn ich recht entsinne) (vor vielleicht 20 Jahren) - hast du oder jemand anders das schon einmal so gehört? --Bernd vdB 22:56, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo Bernd: Ich habe noch nichts von dem Begriff "Ockhams Schwert" gehört, ich bin auch leider kein Spezialist, was Philosophie oder Ockham betrifft. Ich weiss nur das, was ich mir im Internet über das Thema angelesen habe, da ich auch neugierig war und verstehen wollte, was es mit dem Namen "Rasiermesser" auf sich hat. Welcher Begriff der passendere ist, Rasiermesser oder Schwert, diese Frage finde ich nicht so spannend. Es hängt wohl davon ab, was man mit dem Prinzip genau meint (laut Wikipedia-Artikel hat ja Ockham sein Prinzip gar nicht selbst (zumindest in dieser Form) formuliert). Wie ein Prüfstein (so wie es BZ weiter unten beschreibt) kommt mir das Sparsamkeits-Prinzip jedenfalls nicht vor, es ist ja keine genaue Methode oder ein Entscheidungskriterium, mit der oder dem man testen kann, welche Theorie etc. die bessere oder sparsamere oder richtigere ist. Ob die Deutschen oder die Schweizer das Prinzip besser verstehen können, finde ich, ist eine relativ kindische Diskussion. Ich bin Österreicher. Wenn man will, kann man als Deutscher und Schweizer und Österreicher Philosophie verstehen. Für mich ist das bedeutende an der Idee des Rasiermessers, dass eine wissenschaftliche Erklärung dann gut ist, wenn sie viel erklärt und dazu möglichst wenige Voraussetzungen braucht. In der Physik z.B. wäre eine Theorie, die die Wechselwirungen verschiedener Teilchen beschreibt, besser, wenn sie weniger Kräfte oder andere Teilchen dafür benötigt. Karl Popper beschäftigte sich in der Neuzeit ziemlich ausführlich mit dem Thema, was eine "gute" Theorie ausmacht, und wie man aus konkurrierenden Theorien "die bessere" herausfinden kann, und bei ihm spielen auch Überlegungen wie das Sparsamkeitsprinzip eine wichtige Rolle. Beispielsweise ist auch der Verzicht auf einen "Gott" als Erklärung für die Existenz des Universum eine sinnvolle Anwendung des Ockhamschen Sparsamkeitsprinzipes (oder für Götter als Erklärung von Blitz, Donner, Regen, etc. etc). (Hannes, 06.02.2006)

Betrifft OCKHAMS SCHWERT. Also ich bin natürlich nicht sehr belesen, aber von diesem Schwert habe ich dann schon gehört. Das verhält sich so:
Vor langer Zeit ist jemandem in England der Ausdruck Occam's Razor eingefallen und das war in jeder Hinsicht ein LUCKY FIND, weil das entwirft ein Bild, wo haargenau das aussagt, was der Mann aus Ockham (Occam, Okhem etc) klar machen wollte. Und da waren alle vernünftigen Leute sehr zufrieden damit. Lange lange Zeit danach ist ein Deutscher Dokter durch den Wörterwald gegangen und weil der weder das Englische noch das Deutsche beherrscht hat und schon gar nicht die Vernunft, da hat er ein Rasiermesser draus gemacht und damit ein Bild, wo genau das GEGENTEIL von dem zeigt, was mit dem Razor gemeint war. Dieser Dokter war halt überzeugt, dass fürs Denken ein Wörterbuch genügt, wenn mans nur lange genug rauf und runter liest. Ja, und das hat sich in Deutschland natürlich durchgesetzt und es ist sogar ein zweiter Deutscher Dokter mit einer noch deutscheren Übersetzung gekommen: Schwert. Und jetzt kann man sich in Deutschland streiten, welches von den zwei den Vorzug verdient und ob nicht vielleicht Ockhams Revolver oder Ockhams Panzerfaust noch besser wären.
Der Mann aus Ockham, einer der wenigen, die wirklich etwas drauf hatten, der hätte daran seine Freude gehabt. --BZ 21:27, 2. Feb 2006 (CET)

BZ, "Ockhams Schwert" habe ich auch schon gehört. Welche Übersetzung findest du denn passender? Das Bild eines "Schwert" geht ja eher in Richtung "entschlossenes Abtrennen", also eine klare, bewusste Geste, während "Rasiermesser" eher etwas von "Zurechtstutzen" hat. Da erscheint mir "Schwert" auch als die richtigere Übersetzung, denn es geht ja um einen _deutlichen_ Schnitt (nachdem man vorher evt. lange an dem umständlicheren Lösungsweg gebastelt hat), und nicht um eine "kleine Korrektur". --Edoe 23:47, 3. Feb 2006 (CET)

Betrifft PASSENDER. Du fragst, ob ich lieber eine Lungenentzündung hätte oder ein gebrochenes Bein, Edoe? Und das jetzt wo ich alles erklärt habe? Also nochmals:
In der Schweiz heisst das immer noch Occam's Razor. Dieser Razor, sagt man bei uns, ist ein Prüfstein. Dieser Razor ist NICHT ein Instrument, mit dem man abhaut, sticht oder stutzt. Dieser Razor ist nicht etwas, MIT dem man schneidet. Dieser Razor ist das Ding, AN dem sich etwas schneidet oder SCHEIDET. On Razor's Edge sagt man, auf Messers Schneide. Das war immer das Bild in England. Und so sieht man das auch heute noch in der Schweiz.
Aber die Generation in Deutschland, wo daraus ein Rasiermesser gemacht hat, die hat das Bärteabschneiden eben lustig gefunden. Nicht nur dem Platon seinen. Und wenn man halt einmal auf diesem Weg ist, liegt das Schwert nahe. Und, wie gesagt, auch der Revolver und so. --BZ 10:34, 6. Feb 2006 (CET)

Klingt wesentlich einleuchtender, als das, was die anderen schreiben. Saxo 15:56, 29. Mär. 2008 (CET)

In der Tat. Ockhams Rasiermesser habe ich überhaupt noch nie gehört, und selbst wenn, würde ich dieses Wort nicht benützen. Ich kenne ebenfalls nur Occam's Razor. Gibt's irgendwelche Belege, daß Ockhams Rasiermesser die im Deutschen gebräuchliche Übersetzung ist? Ich vermute ja, daß der Herr Ockham in deutschen Landen gar nicht so bekannt ist, wie bei den Angelsachsen. Und deshalb in der Regel einfach Sparsamkeits-/Einfachheits-/Ökonomieprinzip verwendet wird. Rawuza 21:20, 20. Mai 2008 (CEST)

"wahrscheinlicher"?

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Dass die kürzere die "wahrscheinlichere" Lösung sei, ist ja nicht richtig. Denn der Satz findet Anwendung z.B. in der Mathematik, wo ein Beweis auf dem einen oder anderen Weg erbracht werden kann. Beide Beweiswege führen ja nachprüfbar zu dem richtigen Ergebnis, das hat also mit "Wahrscheinlichkeit" nichts zu tun. Ockhams Satz sagt dann, dass trotzdem (oder gerade deswegen) der kürzere Weg gültig ist. Daher habe ich mal "zutreffend" dort eingesetzt. --Edoe 23:55, 3. Feb 2006 (CET)

In empirischen Wissenschaften gibt es keine Beweise, Lösungswege sind keine Theorien. ---- --Quux 14:08, 12. Feb 2006 (CET)

Betrifft ZUTREFFEND. Kein Unterschied, Edoe! In der Schweiz meint man, dass der Razor absolut nicht sagen kann und auch nicht soll, ob ein Lösungsweg oder gar eine Theorie "wahrscheinlich", "zutreffend", "richtig", "gut" oder weiss der Gugger was ist. Und auch abschneiden oder ausschliessen tut der nichts. Nicht einmal die abstrusesten Möglichkeiten. Nicht einmal die! Occam's Razor sagt EINZIG und ALLEIN, von welchen (keineswegs sicheren) Annahmen ein vernünftiger Mensch in der Praxis ausgehen sollte. Nichts anderes. Ja, es haben schon viele Deutsche gesagt, sie sähen da gar kein Unterschied. Das ist es eben: Mit einem Rasiermesser geht es halt nicht. Und auch nicht mit dem Nothung. --BZ 10:36, 6. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Satz "dass die einfachste Theorie die Zutreffende ist" auch nicht gut. So wie ich das verstehe, sagt das Prinzip doch nur, in der Wissenschaft sollte die Theorie nicht komplexer als zur Erklärung nötig sein. Aber das heißt doch noch lange nicht, dass die einfachste Lösung die Korrekte ist. Zugegebenermaßen blödes Gegenbeispiel: "Ich Deutschland gibt es viele Ausländer, außerdem gibt es viele Arbeitslose, also sind diese Schuld an jenem". Einfacher (von der Theorie her) geht's doch nicht mehr. --yuszuv 13:28, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Satz zu "Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist." geändert. Ich bin nicht sicher ob eine Theorie überhaupt richtig sein kann (ich glaube es nicht) oder nur für einen Zweck mehr oder weniger geeignet. (Beispiel: die klassische Mechanik ist für viele Alltagsprobleme die geeignetere Theorie) Aber es gibt Zwecke, wo eine kompliziertere Theorie geeigneter ist. (z.B. die Relativitätstheorie, wenn Probleme gelöst werden sollen, bei denen Geschwindigkeiten >80%-Lichtgeschwindigkeit vorkommen)--Hfst 20:57, 16. Sep. 2008 (CEST)

---

Vielleicht sollte man sagen, dass Ockhams Rasiermesser nur bei gleichem Informationsberücksichtigungsgrad beider zu vergleichenden Theorien gilt. Dein Beispiel berücksichtigt zahllose Informationen nicht. Stern 09:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Link funktioniert nicht?!

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Ich finde unter dem Suchwort Phil Mole nichts bei Skeptic: Weblink:

• Phil Mole: Ockham's Razor cuts both ways: The Uses and Abuses of Simplicity in Scientific Theories. In: Skeptic. 1/10. S. 40–47

193.174.133.20 17:11, 14. Aug 2006 (CEST)

vonBraun

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Das von Braun Zitat kann m.E. wegfallen, es ist ja bloß eine ungenaue Wiederholung von Saint-Exupery, woran er sich vermutlich nicht mehr genau erinnern konnte.--Dunnhaupt 21:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Ich mach das mal, das gibt n Punkt. :o) Jahn 21:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich alle Zitate nicht so richtig zum Lemma passend. Da geht es ja in keinem Fall um das wissenschaftstheoretische Prinzip. --Markus Mueller 22:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Streng genommen verstoßen sie sogar dagegen, weil noch zusätzlich was angenommen werden muß, um einen Bezug zum Prinzip herstellen zu können ... Jahn 23:18, 25. Nov. 2006 (CET)

Alles Quatsch, "Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben" Nietzsche -- 172.178.214.229 02:02, 26. Nov. 2006 (CET)

Im Text findet sich folgendes Beispiel: Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel: In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen, irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.

Ich frage mich nur ob man Punkt 3 nicht streichen sollte, weil meines Wissens es "damals" noch keine Erdatmosphäre gab....oder irre ich hier??/Michael

Neutralität

Quellen: Das Cargo Paradigma ist ähnlich etwa wie "Potlach" in der ethnologischen Literatur bezwiehungsweise in der Neuausrichtung der Volkskunde seit den 60ern ziemlich breit auf "europäische" Phänomene angewendet worden. ich hab - zugegebenermaßen erst mal ziemlich quellenfrei (sünde, sünde!)- eigene Erfarhungen aus zwei semestern (religionswissenschftlich orientierter) volkskunde verhackstückt. Im Web mal einfach der hinweis auf http://www.cargo-zeitschrift.de/images/AktuelleAusgabe/drubig-kurze_reminiszenz.pdf Wieso Cargo-Zeitschrift" (ein Ethnostudentenmagazin) ".... bezeichnet man mit „Cargo-Kult“ eine Reihe von Erscheinungen, die als „Prophetentum“, „Schwarmgeisterbewegung“, „queer religious hysteria“, „madness“ und „political movements“ seit längerem in der ethnologischen Literatur bekannt sind. Das erscheint uns aber genau für die heutige Ethnologie zutreffend, denn dies alles beinhaltet auch sie. Was ist sie sonst, außer „Cargo“?"

Diese Quelle ist nicht reputabel und daher hier ungeeignet. Außerdem ist mir gerade nicht klar, wofür die als Beleg dienen soll. Dafür, dass Cargo-Kulte ethnologisch tatsächlich diskutiert werden? -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Quelle zur Homöopathie etwa in Novo 67/68 Ich hab ein paar quellen und Punkte noch im folgenden (kursiv eingefügt. --Polentario 12:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

U.a. folgendes empfinde ich als WP:TF:

• "Dabei übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich. Auch hier wird versucht, durch die eher symbolischen Handlungen indirekt den durch "CARGO" versinnbildlichten Reichtum und wirtschaftlichen Erfolg bzw. öffentliche Anerkennung zu erzielen." Beleg?

http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-aufm.php?seite=2&id=925&heftnummer=51, deutlich poetischer, ich habs zugegebenermaßen pointiert zusammengefasst

Keine reputable (d.h. wissenschaftliche) Quelle. Die von dir gemachte Wertung "übersteigt bzw. verdeckt der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert oder gar mögliche Schäden deutlich" wird in der Quelle nicht gemacht und ist TF von dir. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Das gesamte Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft". Im ersten Nachweis kommt der Begriff nicht vor, das heißt es wird ungedeckter POV über die globale Erwärmung verbreitet. Es gibt keinen Beleg, dass Hans-Peter Beck-Bornholdt und Hans-Hermann Dubben den Begriff verwendet haben, damit sind die Äußerungen über BSE in diesem Kontext POV. Beim zweiten Beleg kann ich jetzt auf die Schnelle nicht prüfen, ob der Begriff drin vorkommt. Anscheinend hat der Autor einige willkürliche Kontroversen in der Wissenschaft herausgegriffen und die ihm genehmen Position hier prominent dargelegt. Ein direkter Bezug zum Lemma wäre nur dadurch gegeben, dass explizit von "Cargo-Kult-Wissenschaft" die Rede wäre.

Born-Dubben meinen dasselbe und sind mal was neues als die sonst so unverdrossenen Maxeiner miersch. Gore's Klimaverbesserungsaktivitäten laufen bei Lindzens wissenschafts-geschichtlichhen Betrachtung unter neupositionierung als "New-Age-Philosophy" und bei Joffe unter religionsgründung (Kehret um, al gore euer Prophet) http://www.zeit.de/2007/43/U-Klimatismus. die darauf beruhende. die verkürzte und abschätzige Bezeichung des Warming-Glaubens als Cargo-Cult (google) ist englischsprachig gang und gäbe, man vergleiche http://www.lesjones.com/posts/001657.shtml. Nicht anders habe ich das auch formuliert! --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann kannst du Lindzen nicht als Quelle verwenden und die Referierung seines Standpunktes ist hier unangebracht. Stattdessen kannst du die obige Website verlinken und die Meinung deren Verfasser zuschreiben. Dabei stellt sich mir die Frage wer ist "Les Jones"? Ist er ein angesehener Klimatologe oder erfährt er belegbare Resonanz? Andernfalls gehört all das hier nicht hin. Es geht nicht um "meint doch dasselbe!" sondern um genau den Begriff "Cargo-Kult-Wissenschaft" (evtl. halt in anderen Sprachen). -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "In der Technikentwicklung von Großbetrieben und der Technologiepolitik von Regierungen wird oft an liebgewonnenen Verlierern von Formatkriegen wie an überlebten Erfolgen (vgl. Fernschreiber versus Fax) lange und kostenintensiv festgehalten. Ein Cargo-Kult findet hier im Sinne des ritualisierten Festhaltens an Symbolen oder Ritualen statt. Diese standen in der Vergangenheit für Reichtum und Erfolg, die Cargo-Kult Anhänger auch im Westen erhoffen sich vom Weiterführen der alten Erfolgsrezepte ähnliche Erfolge in der Zukunft. Cargo-Kult Elemente finden sich auch bei Firmen in der Inszenierung von Messeauftritten oder Produkteinführungen wie etwa dem I-Pod. Eine Cargo-Kult artige Nutzung von Technologie als Symbol, als Gegenstand einer Beschwörung von zukünftigem Erfolg und Prosperität bis hin zu öffentlich zelebrierten Rauschzuständen wird auch bei Prestige- und Symbolprojekten wie dem Transrapid, der Concorde oder dem Brutreaktor (Kalkar) beobachtet." Wird hier noch auf den Inhalt von Quelle 3 Bezug genommen? Wenn ja: Konjunktiv und klare Attributierung, wenn nein: Weg damit!

Cool bleiben, im Englischsprachigen Raum wird der bezug zu aktuellen themen viel lockerer angegangen,vgl. http://www.cargocult.biz/ Ich verweise auch auf die umfangreiche Auflistung von technikprojekten unter "white elepahnt" in der englischen wp

The idea of cargo cults as being evocative of various economic, scientific, and political processes is an old one, popularized extensively in the realms of hacker culture and scientific studies thanks to a series of remarks by the renowned Richard Feynmann. The Wikipedia has an excellent summaryof the phenomenon. Suffice it to say that in the world of business, the practice of people making decisions about things they do not understand is the very hallmark of executive power at many firms, a phenomenon employees from middle-management on down would no doubt emphatically agree with.

Anwendung eines allgemeinen Prinzips auf praktische beispiele, ok, wenn wir abstrakt bleiben sollen - nun denn --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diese Website ist keine reputable (wissenschaftlich anerkannte) Quelle. Wenn du halbwegs umfangreiche Rezeption nachweisen kannst, kannst du das als "populäre Meinung, die auf mehreren Websites vertreten wird" darstellen aber nicht als Fakt. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Popularisierung des Begriffs durch Feynman" Diese Überschrift suggeriert, Feynman habe den Begriff von jemand anderem aufgegriffen. Die Einleitung sagt anderes. Solange der Begriff nicht in einer früheren Quelle nachgewiesen wird, glaube ich der Einleitung.

Ich versteh den einsrpuch nicht - Feynman ist Physiker und kein Ethnologe, er wendet den begriff mit fehlern an aber wird (google) deutlich mehr zitiert als alle ethnologische literatur zu dem thema. für mich klassische Popularisierung, mehr journalismus als physik. --Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um den Begriff Cargo-Kult sondern um den Begriff Cargo-Kult-Wissenschaft. Dieser ist von Feynman und nicht aus der Enthnologie (oder doch? Würd mich schwer wundern). Daher ist die Überschrift irreführend/falsch. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

• "Überprüfung" Ist eine Interpretation eines Teils des Feynman-Zitats im vorigen Abschnitt, die 1. nicht Not tut und 2. nicht (durch Quellen) gedeckt ist.

Ich werde den Neutralitätsbaustein jetzt wieder einfügen. Insbesondere beziehe ich mich dabei auf das Kapitel "Cargo-Kult-Wissenschaft", das durch die ungenügende Belegsituation reiner POV ist. -- Ben-Oni 01:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenns dich glücklich macht, lass den Baustein halt drin... mit allen Inhalten des Artikels bin ich auch nicht ganz einverstanden, und wenn dich was stört kannst du es jederzeit verbesser... -- ~ğħŵ ₫ 09:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich weiß, nur würde eine "Verbesserung" hier aus meiner Sicht zunächst einmal auf umfangreiche Löschungen hinauslaufen, die vor allem die jüngsten Umformungen des Artikels betreffen würden. Daher habe ich da etwas Hemmungen und versuche schon seit einiger Zeit, ein Portal zu finden, wo ich eine zweite Meinung einholen kann. Leider gestaltet sich das als recht schwierig: Physiker und Soziologen fühlen sich nicht zuständig und beim Portal:Politik sehe ich nicht ganz durch, wo ich das hinschreiben sollte. Ich habe da mal auf gut Glück die Diskussionsseite des Projekts Politik gewählt... Ich hoffe, dass durch den Neutralitätsbaustein vielleicht jemand darauf aufmerksam wird und sich äußert. -- Ben-Oni 15:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

...immerhin hast mich ja mal aufmerksam gemacht... Von den letzten Änderungen würd ich auch einiges löschen, anderes vielleicht hinzufügen. Aber nicht ad-hoc, das dauert schon seine Zeit. -- ~ğħŵ ₫ 17:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

du kannst ja mal damit anfangen, in normalen worten sachlich und neutral zu erklären, was sich hinter dschungelanlagen etc verbirgt (letzter abschnitt)... Ca$e 14:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand die anregung, das verhältnis grenzwissenschaften / wissenschaft etwas besser in augenschein zu nehmen sehr passend. Dabei sollte man weg bon den Ufos gehen - Das beispiel Turiner Grabtuch ist da deutlich angemessener. gruezi--Polentario 13:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Polentario du verstehst offenbar meine Einwände nicht: Du stellst im Artikel deine Sichtweisen teilweise als Fakten dar. Die Belege die du bringst, sind keine wissenschaftlichen Quellen. Wie wäre es richtig (also wikipediakonform)?

• Du musst jede Aussage der richtigen Quelle zuweisen. (siehe Lindzen, der den Begriff nicht verwendet -> so nicht)
• Du musst inhaltlich korrekt und ohne eigene Bewertung die Aussage der Quelle wiedergeben.
• Du kannst Quellen nennen, die der Klassifikation als Cargo-Kult-Wissenschaft widersprechen.
• Alle Quellen müssen relevant sein (sagen wir mal ganz salopp die Verfasser müssen nach WP:RK relevant sein) damit ihre Sichtweise wichtig genug ist, um hier dargestellt zu werden.
• Das Ethno-Zeug gehört nicht hierher, (es sei denn eine wissenschaftliche Veröffentlichung über Cargo-Kulte wurde von einem (relevanten) Kritiker als Cargo-Kult-Wissenschaft bezeichnet, was eine lustige Ironie enthielte. Naja, Spaß beiseite...) sondern nach Cargo-Kult.

Beispiel: Feynman ist Nobelpreisträger der Physik und in den USA eine Ikone über die Grenzen seines Fachbereichs hinaus. Er wird im Artikel zitiert und seine Aussagen inhaltlich richtig und ohne Interpretation wiedergegeben, sofern man das Kapitel "Überprüfung" rauswirft. Die Dasrtellung zu Feynman ist also bis auf besagtes Kapitel in Ordnung. -- Ben-Oni 14:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ben-Oni Im deutschen Uni-Sprachgebrauch wird m.E. über populärwissenschaftliche Veröffentlichungen die nase gerümpft (etwa Mare auch wenn die Quelle ein viel höheres niveau als Feynmans Ausführung selbst hat und m.E. von einem Ethnologen geschrieben wurde). Das entsprechend dem angelsächsichen Vorgehen zu ändern ist gerade das Anliegen der (praxis und anwendungsorientierten) Verfasser und der genannten Quellen in der Cargo-Zeitschrift und dito auch meins (POV!). Feynman war ein berühmter Physiker, in Sachen Ethnologie aber ein blutiger Laie, da würde er nach Deinen - annerkennenswert hohen - Ansprüchen an Quellen selber nicht zählen. Aber er hat das lemma in der englischsprachigen Welt popularisiert , und dort wird Cargo-Cult-Wissenschaft, wie angeführt, in viel weiteren Bereichen als bei uns verwendet. Das habe ich versucht nachzuvollziehen, wobei ich gegen Fehler nicht gefeit bin. --Polentario 22:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

hallo polentario. bei wikipedia wird über populärwissenschaftliche veröffentlichungen zwar nicht die nase gerümpft, aber als artikelbelege und quellen sollte zunächst einmal etablierte fachwissenschaftliche literatur verwendet werden. sofern es enzyklopädisch relevant ist, steht ggf. frei, in einem abschnitt "populäre rezeption" zu erwähnen, dass es da noch hunderttausendfach gelesene sachbücher gibt, die zwar von keinem fachwissenschaftler stammen, aber diesen und jenen aspekt neu in die alltäglichen debatten eingebracht haben. in deinem fall könntest du, wenn zb durch auflagenhöhe oder reputation der autoren die enzyklopädische relevanz sichergestellt ist, in so einem kapitel zur massenrezeption - aber nur dort! - erwähnen, dass es eine bestimmte zeitschrift gibt, die du dann ganz kurz neutral charakterisierst. für alle anderen teile des artikels sollte aber fachliteratur verwendet werden. jede aussage, deren "schöpfungshöhe" oder ggf. kontroverser charakter es nahelegt, sollte mit genauem beleg versehen werden - und da kommen populäre schriften nicht in frage, außer zb in spezialfällen, wo gerade über populäre rezeptionsphänomene berichtet wird. du kannst diese gepflogenheiten auch unter WP:WWNI (was Wikipedia nicht ist), WP:Q (Quellen und Belege), WP:TF (Theoriefindung bzw. original research, WP:L (Literaturverwendung), WP:NPOV (neutraler Standpunkt) sowie Wikipedia:Artikelentwurf für umstrittene Theorien nachlesen. ansonsten sollte allgemein klare, sachlich nüchterne und neutrale sprache verwendet werden (zb keine unerklärten metaphern, die ggf. aus ungeklärten quellen stammen, schlimmstenfalls nur aus feder des artikelautors); fachbegriffe können verwendet werden, wenn sie für die debatten einschlägig sind und für sehr viel höhrere klarheit sorgen - dann müssen sie aber verlinkt oder erklärt werden. Ca$e 09:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Kann mir bitte wer erklären, warum der Absatz zu Beck-Bornholdt/Dubben gelöscht worden ist? Ich finde ihn relevant und einen von den anderen QUellen unabhängiges Beispiel. -- ~ğħŵ ₫ 08:15, 30. Okt. 2007 (CET)

Sind wir uns hier darüber einig, daß Cargo-Cult-Science nichts mit Cargo-Cult zu tun hat, sondern eine Schmähbeezeichnung für bestimmte Wissenschaftsarten ist? Daß also jede Diskusion über Ethnologie, Samoa usw. fehl am Platze ist und eingestampft werden kann? Darf ich sie löschen? Oder verstecken sich hier doch noch diskussionswürdige Ideen (die mit dem Artikel zu tun haben) in diesem Abschnitt? --Maxus96 02:07, 20. Apr. 2008 (CEST)

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Turiner Tuch

Ich bin ja ueberascht, dass es der Streit ums Turiner Tuch bis hierher geschafft hat. Allerdings erschienen mir einige Formulierungen vor meinen Änderungen den typischen Drall zu haben, wie man ihn auf typischen Websites der Echtheitsbefürwortern findet. Z.B wurden McCrones Arbeiten fälschlich als "einfache lichtmikroskopischen Untersuchungen" abgetan, während seine Kontrahenten angeblich "High-Tech-Methoden" anwenden. Abgesehen davon, dass ein Polarisationmikroskop als zuverlässigen Arbeitspferd in der Mineralogie gilt (und McCrone ganz bestimmt einer der weltweit führenden Experten war, wenn es darum ging Partikel zu bestimmen), hat er mit der Sekundärelektronenmikroskopie auch ein zuvelässiges High-Tech-Instrument zur Bestimmmung von Partikel eingesetzt. Nss 01:13, 11. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: Ausserdem wäre selbst ein tatsächlicher Nachweis, dass es sich um die Blutgruppe AB handelt kein Beweis, das es die Blutgruppe Jesus ist. Im Gegenteil, da die Blutgruppe AB relativ jung ist und zur Zeit Jesus noch gar nicht nachgewiesen ist, waere es eventuell sogar eher ein Indiz dafuer, dass ein Falscher im Mittelalter echtes Blut zur herstellung der Blutflecken auf dem Tuch benutzt. Drum habe ich den Bezug auf Jesus gestrichen. Nss 01:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nss: Ich bin vom Fach, einschließlich "dem Burri" zuhause im Bücherregal. McCrone war sich durchaus bewußt (nachzulesen in den Wiener Arbeiten) daß seine Methoden einfach und klassisch 19Jh sind, genau das gehört zum CargoKult: Die wesentlichen Erkenntnisse (Grabtuch = Mittelaterliches Kunstwerk) und methoden sind einfach, Archivarbeit (Datierung, Bemalte Grabtücher kein Einzelfall, zum Turiner Grabtuch gibts ne handwerkerrechnung, Fälschung war erste Interpretation), der (lichtmikroskopische) Vergleich mit Eigenblut auf Textil und das Finden von Pigmenten bestätigt das nur.

Damit hätte STURP einpacken können - aber die wollten mit ihrem High tech krempel rumspielen und auf geheimnis machen. So kamen einige aus STURP darauf, das Grabtuch noch als Tischtuch des letzten Abendmahls zu "deuten": An einem einem guten Ockerpigment kannst Du einen einheitlichen Redoxzustand sprich eine "Blutgruppe" bestimmen, organisches Bindemittel kannst Du mit hochauflösenden supermethoden als Überrest von Brotkrumen interpretieren etc. Damit Cargo-Kult: Laborarbeit mit supertollem Hightech spielzeug methodisch einwandfrei, Probennahme und Interpretation völlig neben der Kappe.-- Polentario 10:46, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher sagen, dass er moeglichst einfache und gut erprobte Methoden bevorzugte. Wo möglich lichtmikroskopisch. Aber gerade in seinem Buch "Judgement day for the Shroud of Turin" erwähnt er explizit in Hinsicht auf seine Kritiker, dass er mit der Sekundärelektronenmikroskopie durchaus, wo nötig, auch eine High-Tech Methode einsetzt. Das ist bestimmt keine klassiche 19Jh.-Methode. Er war auch einer der ersten Beführworter der Anwendung der Radiokarbonmethode zur Datierung des Grabtuches. Aber er wendete solche Methoden nur dort an wo noetig und adequat und nicht nur um Eindruck zu schinden. Er kritisiert auch nicht nur in Zusammenhang mit dem Turiner Grabtuch, sondern argumentiert ähnlich auch gegen einige Arbeiten im Zusammenhang der Vinland-Karte, wo mit Hightech-Equipment und Grossanlagen Untersuchungen durchgefuehrt wurde, welche er für belanglos hält. Den letzten Satz habe ich wieder erweitert. Ganz einfach deswegen, weil sonst die angegebene Referenz falsch ist. Der "Ricerche e studi della Commissione di Esperti" bezieht sich nicht auf die Arbeiten von STURP, sondern ist der Abschlussbericht einer früheren Expertengruppe, welche mit einfachen Standardmethoden zu gerade entgegengesetzten Schlüssen kommen wie STURP. Nss 02:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo NSS - beim Grabtuch sind wir uns ja halbwegs einig, ich befürchte nur, Du gehst hier (Cargo-Cult) zu detailliert auf das thema ein. Die Wiener Quelle lohnt zu lesen.

Hast Du den keine Usersite? Das grabtuch ist so spannend, weil es im gegensatz zu den meisten anderen Reliquien durch die fotografie als Hightechmethode des 19Jh aufgewertet und nicht entheiligt wurde. Sturp versuchte das zu wiederholen, McCrowne hat da gestört und zwar insbesondere (Sekundärelektronen hin oder her) basierend auf so aufgeklärten wie technisch unspektakulären Methoden und Vorgehensweisen des frühen 19 Jh, der Leben Jesu Forschung wie der Kunstgeschichte. Dass er sich dafür gar noch rechtfertigen mußte, verstärkt den Cargo-Kult-Aspekt. Gruß -- Polentario 11:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es nicht darum hier alle seine Argumente zu wiederholen und den Absatz aufzublaehen, sondern primaer um die sachliche Richtigkeit. Wenn man schreibt, er habe "nur" klassische lichtmikroskopische Techniken angewendet ist das falsch, weil er auch moderne Methoden verwendet hat. Man kann aber schreiben, dass er bereits mit den klassischen lichtmikroskopischen Methoden Farbpigmente nachweisen konnte und damit zu seinen Schlussfolgerungen kommen konnte. Die Sekundaerelektronenmikroskopie hat er nur angewendet, um seine bereits vorhanden Resultat zu untermauern. Ich habe dementsprechend einen neuen Formulierungsvorschlag gemacht. Am Schluss habe ich etwas gekuerzt, da in diesem Zusammenhang wohl tatsaechlich nicht notwendig. Gruss Nss 02:40, 13. Dez. 2007 (CET)

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Beispiel geozentrisches -> heliozentrisches Weltbild hinzugefügt

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Als ich den Artíkel ergänzte, hatte ich allerdings noch nicht die Auszeichnung für die Seitenqualität gesehen. Womit ich sagen möchte: Mir fehlte dieses berühmte Beispiel für das dokumentierte wissenschaftliche Prinzip einfach. WENN das nun allerdings dazu führt, daß andere Leute sich davon gestört fühlen und der Artikel dadurch seine Auszeichnung verlieren sollte, werde ich dem Eintrag nicht hinterhertrauern (er möge dann wieder rausgeschmissen werden): Etwas zu zerstören ist nun wirklich das letzte, was ich hier will...

Ich halte das für ein sehr gutes Beispiel, allerdings hat dein Abschnitt keinen Bezug zum Artikel. Die religiösen Auseinandersetzungen haben mit Ockham's Messer gar nichts zu tun, sondern nur die Entscheidung zwischen Brahe's komplizierten (geozentrischen) Modell und dem einfachen (heliozentrischen) von Kopernikus. Brahe hat versucht, seine zahlreichen astonomischen Beobachtungen in das bestehende Modell zu integrieren, was sehr aufwendig wurde. Man kann die Planetenbewegungen auch mit der Erde als Fixpunkt formulieren, es ist dann jedoch kompliziert, unanschaulich und eine plausible Interpretation ist nicht möglich. Mit der Sonne als Fixpunkt sind die Bewegungen dagegen verständlich und mit Gravitationskräften erklärbar. Vielleicht könnte das Beispiel zur Veranschaulichung auch zwei kleine Bilder bekommen und eventuell ein eigenes Unterkapitel.--Trinsath 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der andere Absatz, den du da eingefügt hast, stimmte vorn und hinten nicht und war außerdem nicht belegt. Ich habe ihn deswegen wieder entfernt.--Trinsath 01:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden,und müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind.Oder ist O.M. eher eine Alltagsregel für ungewöhnliche Ereignisse? Wenn man sich zwischen 2 Möglichkeiten entscheiden muss ,wie Sonne umkreist Erde und umgekehrt mag das sinnvoll sein,aber alle Theorien sind doch meist eine Vereinfachung der Realität. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)]] ([[Benutzer Diskussion:RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)|Beiträge]]) )

Kann man Ockhams Messer auch zum Verständis der Gravition von Newton und Einstein anwenden

Selbstredend.

müsste man dann nicht zumindest zum physikalischen Weltbild sagen ,das Theorien eher komplizierter werden und trotzdem voller Lücken sind

Im Gegentum. Ich vermute, Du verwechselst "einfach" mit "leicht". Beispiel: Ein Blitzschlag wird am einfachsten mit elektrostatischer Aufladung erklärt, weil dadurch (im Sinne von Ockham) die wenigsten zusätzlichen Annahmen über die Welt gemacht werden; elektrische Ladungen gehören zum festen Repertoire der Physik und sind eng mit anderen Phänomenen verbunden. Die "alternativen" Erklärungen "Der Donnergott Thor schleudert die Blitze mit seinem Hammer" oder "Der Göttervater Zeus schleudert die Blitze mit seiner Faust" sind sicherlich leichter zu verstehen, haben aber gleich zwei Schönheitsfehler: Erstens können nicht beide gleichzeitig richtig sein, und zweitens setzen sie zwingend die (unbewiesene) Existenz eines Gottes voraus. Und das ist genau der Fall einer dieser Zusatzannahmen, die Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Donnergötter geben kann. Aber mit der komplizierteren, mehr wissenschaftliche Bildung erfordernden Erklärung findet man reproduzierbare Zusammenhänge in der Natur, auf die man vermutlich nie gestoßen wäre, wenn man sich mit der leichteren, mythologischen Erklärung zufrieden gegeben hätte. --RW 23:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich glaub ich verstehe was du meinst . was mich jedoch stört ist ,das für befremdliche Phänomene allzu leicht bereits bekannte Faktoren im unwahrscheilichen Fall herangezogen werden, ohne die Sache genauer zu erforschen, anstatt über andere ,unbekannte Faktoren nachzudenken,welche aber wohlmöglich nur ein Teil einer Kompliziertern Theorie sind. Zum Beispiel beim Biefeld-Brown Effekt.Mythologisches durch bereits bekannte´s zu Ersetzen ist bestimmt nicht schlecht ,aber vieleicht übersieht man auch dadurch einiges.Ergänzung:Die Entladung von Blitzen wird nicht durch die eigene elektrische Spannung ausgelöst ,wie man lange annahm, denn dafür ist diese zu gering ,Thors Hammer wird es wohl auch nicht sein,man geht zurzeit von schnellen Teilchen aus dem All als Auslöser aus.(nicht signierter Beitrag von 91.1.183.164 (Diskussion) )

Biefeld-Brown ist eigentlich ein ganz gutes Beispiel für Ockhams Rasiermesser: Es ist ein physikalischer Effekt, der seit den 20er Jahren bekannt ist. Und während der UFO-Hysterie vor ein paar Jahrzehnten wurde dieser Effekt u.a. von dem einschlägigen Autor Charles Berlitz gekidnappt, als möglicher UFO-Antrieb oder sowas. Ockhams Rasiermesser geht damit folgendermaßen um: Natürlich wäre es möglich, dass ein Donnergott die Blitze schleudert oder außerirdische Raumschiffe den Biefeld-Brown-Effekt als Antrieb ausnutzen. Aber da es keinen unabhängigen Beweis für Donnergötter und Alien-Landungen gibt, sind diese Erklärungen überflüssig und werden entsorgt, da sie auf einer komplett unbelegten Annahme beruhen. Klar besteht immer die Gefahr, dass man etwas übersieht; sonst wäre Wissenschaft nicht so zeitaufwendig. Andererseits war es genau dieser sparsame Ansatz von Ockham und Co., der dazu geführt hat, dass man in wenigen Jahrhunderten sehr viel mehr über die Welt herausgefunden hat als zu den Zeiten, in denen Behauptungen über Donnergötter und Alien-Landungen ungeprüft akzeptiert wurden. Übrigens: Unterschreiben ist ganz einfach, geht so: --~~~~ oder durch Klick auf das zweite Symbol von rechts über dem Textfeld zum Editieren der Kommentare. --RW 12:22, 11. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Wenn Du mit dieser Erklärung auch nicht zufrieden bist, mach' bitte hier einen Vorschlag zur Änderung des Textes. (Das ist nämlich der "Geschäftszweck" dieser Diskussionsseite hier.) --RW 12:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, Ich habe auch ein Buch von Berlitz gelesen (Philadelphia-Experiment).Um Wissenschaftlich voranzukommen muss man wohl nach Ockhams Messer vorgehen.Der Biefeld-Brown Effekt wird jedoch oft mit dem Ionenwind erkärt ,obwohl dieser auch im Vakuum auftritt,also hat man ,wenn das stimmt noch keine ausreichende Erklärung ,obwohl oft so getan wird.Bei Gravitation ist es auch so ,das es viele Therioen gibt (Anziehungstheorie,Drucktheorie und andere),welche im Allgemeinen alle zutreffen ,einiges kann jedoch nur mit der einen anderes mit einer anderen Theorie erklärt werden.Wenn man sich nur auf die mit den wenigsten unnbekannte Faktoren beschränkt ,würde man auch nicht weiterkommen.--MGRAV 01:20, 12. Dez. 2007 (CET)--MGRAV 01:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe immer weniger, worauf Du eigentlich im Rahmen der Artikelarbeit hinauswillst. --RW 02:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Eine Vorteil und Nachteilbewertung der Vorgehnsweise nach Ockham fände ich gut. Der grosse Nachteil scheint mir zu sein, das alternative Erkärungen Ockhams Messer zum Opfer fallen. Und wenn erstmal eine Erklärung gefunden wurde, die passt ,reicht das den meissten Menschen, und die andere Erkärung wird vergessen oder für Unsinn erlärt,auch wenn neue Hinweise für eine passendere, verstecktere Erklärung gefunden werden könnten.--MGRAV 03:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Der grosse Nachteil scheint mir zu sein, das alternative Erkärungen Ockhams Messer zum Opfer fallen.

Nein, das ist der Vorteil: Alternative "Erklärungen" fallen Ockham nur dann zum Opfer, wenn sie nichts erklären, sondern bloße Spekulationen (Götter, Kleine grüne Männchen, etc.) sind.

Und wenn erstmal eine Erklärung gefunden wurde, die passt ,reicht das den meissten Menschen, und die andere Erkärung wird vergessen oder für Unsinn erlärt,auch wenn neue Hinweise für eine passendere, verstecktere Erklärung gefunden werden könnten.

Das ist weit hergeholt, denn: Wenn etwas öffentlich für Unsinn erklärt wurde, gerät es per definitionem nicht in Vergessenheit, sondern in die Archive. Und wenn dagegen jemand mit genau der Erklärung richtig gelegen hat, die als "Unsinn" in den Archiven abgeheftet wurde, dürfte er sich selbst Jahrzehnte später kaum vor dem Blitzlichtgewitter retten können, wenn neue Fakten seine damalige These bestätigen. --RW 08:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Na gut ,meine Ansicht war ,das man beim Beispiel durch Wind gefällter Baum eine Allgemeine Schlussfolgerung trifft warum Bäumen umfallen.Ein Meteor könnte nämlich einen anderen Baum gefällt haben, und wenn man diesen nicht genau betrachtet machte man vielleicht den Fehler,wieder den Wind verantwortlich zu machen ,allgemein jedoch ist beides möglich, nur eines sehr unwahrscheinlich,und weitere Möglichkeiten wie durch Krankheit geschwächter Baum als Hauptgrund plus Wind sind denkbar. Bei Weltbilder wie Erde umkreist Sonne und umgekehrt muss man aber sich festlegen was stimmt (dritte Möglichket :Sie umkreisen einander um einen Mittelpunkt,aber egal).Physikalische Regeln sind ebenso einmalig,deshalb universell einsetzbar.Ich habe das dann wohl falsch verstanden, als Aufruf nur das gewohnte Vordergründige zu sehen .Wenn eine einfache Theorie aber irgenwann nicht mehr ausreicht ,darf man eine andere auch nicht vergessen ,selbst wenn sie nur Teilbereiche besser erklärt.--MGRAV 04:43, 14. Dez. 2007 (CET)

sorry ,ich habe den Zusammenhang der Beobachtung des gefallen Baums während eines Beobachteten Sturms irgendwie überlesen ,ich dachte man sähe nur das Endergebnis, nämlich den gefallenen Baum.Hier ist es allerdings auch sehr "leicht" ,eine "einfache" Erklärung zu finden.Ein weiteres Beispiel in dem das "einfache" zu finden schwierieger ist,wie zum Beispiel bei einem Zaubertrick , währe vielleicht als Ergänzung gut. Bei komplexen Systemen ,könnten ja viele bekannte wie auch unbekannte Faktoren zu einem ähnlichen Endergebnis führen,und bei grober Betrachtung ohne (kausalen) Zusammenhang,könnten versteckte Faktoren von leicht zu erkennenden überdeckt werden, das ist aber bei Ockhams Messer wohl nicht so schnell möglich,falls eine beweiskräftige Ursache vorausgesezt wird .--MGRAV 04:03, 27. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn!

Wieso "westliche" Wissenschaft?? Gibt es auch östliche, südliche und nördliche Wissenschaft? Wenn ja, wie unterscheiden sich diese? Beitrag von 146.107.22.21

Korrigiert im Artikel -- Polentario 13:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

McCrone

Im Artikel heißt es, "seine" Datierung wurde später durch die C14-Methode bestätigt. Das sollte man aber nur so formulieren, wenn er der erste bzw. der einzige Wissenschaftler von Rang gewesen ist, der die Echtheit des Tuches in Frage gestellt hat. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Daneben halte ich auch den Satz "er benutzte möglichst einfache, gut erprobte und adäquate Untersuchungsmethoden" für nicht ganz neutral. Wer genau hat das denn so beurteilt? Vor allem der Versuch, selbst Blut auf Textilien aufzubringen, halte ich für wenig aussagekräftig, da es einen Unterschied macht, ob das Blut frisch aufgetragen wird, oder ob es sich schon Jahrhunderte dort befindet. --Trinsath 17:43, 10. Nov. 2008 (CET)

Möglich wäre: "Die Datierung auf das Mittelalter" oder so, aber "mittelalterliche Datierung" würde heißen, dass die Datierung aus dem Mittelalter stammt. -- Ben-Oni 19:59, 10. Nov. 2008 (CET)

McCrone war nicht der Erste, der das Tuch fuer mittelalterlich hielt. Aber ich wuerde sagen er war der erste der Zugriff zu Probenmaterial hatte und seine daraus folgenden Resultate bzgl. des mittelalterlichen Ursprungs in der Oeffentlichkeit und wissenschaftlichen Publikationen permanent und offensiv vertreten hat. Eine Untersuchung Anfang der 1970er kam zwar auch zu negativen Ergebnissen etwa bzgl. dem Vorhandensein von Blut, aber die Resultate versickerten in einem Report, der in der Oeffentlichkeit - sagen wir mal - nicht so prominent herausgestellt wurde. Ausserdem hatte McCrone eine Reputation als Gutachter bzgl. der Echtheit von historischen Kunstwerken. Deswegen wurde er von Institutionen wie der Yale University ja z.B. auch mit dem Gutachten zur Vinland Karte beauftragt. Und deswegen hat Ian Wilson ihn auch aufgefordert bei STURP und den Untersuchungen zum Grabtuch mitzumachen.

Was den Satz "er benutzte möglichst einfache, gut erprobte und adäquate Untersuchungsmethoden" betrifft, sehe ich kein Problem. McCrones Hauptwerkzeug war das (Polarisations)mikroskop. Das ist ein einfaches zuverlaessiges Standardwerkzeug in der Mineralogie und allgemein ein adequates Mittel zur Feststellung der Beschaffenheit von Mineralen und Partikeln. Das kann z.B. jeder Mineraloge bestaetigen.

Mit dem Blut wollte McCrone demonstrieren, dass auf Leinen eingetrocknetes Blut unter dem Mikroskop eher dunkelrot bis schwarz erscheint (was sich vermutlich auch nach Jahrhunderten nicht aendert), waehrend die angeblichen Blutpartikel von Grabtuch ein helleres rot aufweisen, was eher mit einigen von Kuenstlern verwendeten Farbpigmenten uebereinstimmt. Aber das ist nur ein Nebenargument von McCrone. Eines seiner Hauptargument ist etwa, dass in den Blutabbildungen eindeutig Quecksilber und Schwefel nachzuweisen ist. Beides kommt in Blut nicht vor. Quecksilber und Schwefel sind aber die Hauptbestandteile von Zinnober, einem bereits im Mittelalter verwendeten rotem Farbpigment. Nss 18:34, 11. Nov. 2008 (CET)

Das hier ist ja wohl komplett off-topic, oder? Ich archiviers mal trotdem.--Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 14:50, 18. Mär. 2009 (CET)

"politischer Kampfbegriff" ???

Feynman war bestimmt kein Politiker, und hat diesen Begriff sicher nicht politisch gemeint. Auch wenn "Cargo-Cult-Sience" überall dort besonders sprießt, wo Politik sich in Wissenschaft einmischt, Stichwort NASA. --Maxus96 18:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Feynman diesen Begriff bewusst als Kampfbegriff verwendet hat müsste tatsächlich belegt werden, wen dem so ist und dies nicht nur die persönliche Meinung des Autors ist. Die an der Stelle angegebene Quelle gibt das nicht im geringsten her und bezieht sich nicht auf Feynman. An der Stelle wirkt das eher wie ein Pseudobeleg. Nss 18:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich hau ihn mal weg, diesen Beleg.--Maxus96 01:32, 20. Apr. 2008 (CEST)

Überrest einer alten diskussion, ich haus wech--Polentario 22:32, 18. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 02:04, 28. Mai 2009 (CEST)

nochmals Galilei

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Der Hinweis auf jahrhundertelange Folterungen usw. scheint mir ganz falsch, zumindest nicht belegt zu sein. Galilei wurde jedenfalls nicht gefoltert, wer sonst? Vorsicht bei Verketzerungen der kath. Kirche!--Diebu 11:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Sollte man nicht den ganzen Abschnitt mit dem ptolemäischen Weltbild streichen? Das Beispiel eignet sich nun doch ausgerechnet gar nicht für die Veranschaulichung des Sparsamkeitsprinzips (schon gar nicht ohne weitere Erläuterung), dafür ist der Sachverhalt doch auch viel zu komplex - nicht zuletzt deswegen hat es z.T. Jahrhunderte gedauert, bis es sich durchsetzte. Wäre nicht z.B. die sich als überflüssig erweisende Ätherhypothese geeigneter? --Markus Mueller 17:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Dein Beispiel kenne ich nicht. Ich stimme dir aber insofern zu, als es bei der historischen Durchsetzung des heliozentrischen Weltbildes ja um dessen Gültigkeit geht - und zu dieser sagt ja das Sparsamkeitsprinzip überhaupt nicht aus. Man kann also sagen, dass Galileis Erklärungsmodell vile einfacher war als die konkurrierende Ansicht. Dass sie sich dann auch als richtig durchgesetzt hat, ist ein ganz anderes Kapitel.--Diebu 10:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Prinzip der Vielfalt - ein Widerspruch ?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ockhams Rasiermesser besagt ja nicht, dass die Welt aus einem einzigen einfachen Modell erklärt werden könne. Es besagt auch nicht, dass ein Erklärungsmodell besser sei allein weil es einfacher ist. Es vergleicht vielmehr zwischen Modellen, die eine Erklärung für bestimmte Beobachtungen liefern und nicht im Widerspruch zu anderen Beobachtungen stehen. Ein Modell, dass die Beobachtungen gar nicht erklären kann oder im Widerspruch zu anderen Beobachtungen steht, ist natürlich nicht besser nur weil es einfacher ist. Dass die Welt vielfältig ist steht fest. Ein Modell, dass dieser Vielfalt widerspricht ist abzulehnen, trotz Ockhams Rasiermesser. --88.68.102.24 10:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Das gleiche habe ich mir auch eben gedacht beim durchlesen. Die meisten Formulierungen in dem Abschnitt könnte man eher als komplementär auffassen. 69.143.243.241 07:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Cargo Kult Wissenschaft in "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman"

In meiner Version von "Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feyman" ist die Abschlussrede am Caltech zur Cargo Kult Wissenschaft sehr wohl abgedruckt. Ich habe das Buch vor etwa 5 Jahren gekauft und vermute mal, dass sie in neueren Versionen abgedruckt ist. -- 138.232.68.166 09:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Steht doch drin! ;-) -- Maxus96 02:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 02:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Geben wir die einfachste Erklärung

"Diese Regel wurde im 19. Jahrhundert zwar nach Wilhelm von Ockham (1285–1347) benannt, obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip aufgestellt und benannt hat, sondern es eher implizit in seinen Schriften gebraucht."

Tatsächlich sollte diese Aussage folgendermaßen lauten: Ockham selbst benannte nicht, wofür er selbst die Definition gab. Implizit ist ein Wort, das der Unterstellung gleichkommt. 79.210.180.66 03:01, 12. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 20:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher falsifizierbar? (erl.)

"...dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen"

Das steht so im Text und ich kann das nicht gauben.

Je umständlicher eine Theorie, umso mehr Angriffsfläche bietet sie auch. (nicht signierter Beitrag von 77.191.109.169 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 17. Jul 2009 (CEST))

Stimmt. Und des Satz selbst stimmt auch. Je nach konkret von Ocki´s Rasur bedrohter Theorie. Er sollte gelöscht werden, weil er universalgütlig(keit beanspruchend) eine "je (...), desto mehr/weniger (...)"-Relation aufstellt. --Hæggis 04:51, 1. Feb. 2010 (CET)

Nein. Wenn ich eine einfache Hypothese falsifiziert habe, kann jeder herkommen, und in die Hypothese für meinen Einwand eine Sonderbehandlung einführen. Damit ist sie komplexer, und nicht mehr falsifizierbar. Es geht bei "komplex" nicht um "undurchdachtes Durcheinander".

Ptolemaeus Theorie war komplex, aber durchdacht. Vor den Galileischen Jupitermonden war der einzig beobachtbare Fehler die unpassenden Helligkeitsperioden des Mars. Die einfache Kepler-Theorie war richtig, die noch komplexere Kopernikus-Theorie war genauso falsch, wenn auch die Beobachtungen besser dazu paßten als zu Ptolemaeus´. -- Maxus96 21:50, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich hab dich so verstanden: >>Wenn ich sage, die Weiterverbreitung der überirdischen Teile von Pilzen lasse sich so erklären, dass vorher (im Winter &Frühjahr) Eichhörnchen diese Pilze ausgebuddelt, sie an anderer Stelle gesät haben und sie dort gewachsen sind, und du falsifizierst dies, indem Maxus96 et al. in mehreren Experiment nachweist, dass ein Einhörnchen als Ursache ausgeschlossen werden kann, kann ich herkommen, deine Experimente genau untersuchen und feststellen, dass (unvermeidbar) nicht alle Faktoren und alle Eichhörnchen & Pilze vollständig untersucht wurden (Induktionsproblem) und z.B. die Sonderbehandlung einführen, dass die Sporen an den Nüssen haften, die die Eichhörnchen ausbudeln, essen, verdauen, ausscheiden und wieder vergraben (setzen wir ein ähnliches Verhalten wie bei Katzen voraus), dann ist meine Hypothese aufgrund deines Einwandes komplexer geworden, und sie ist fortan schwerer (nicht: "nicht mehr") zu falsifizieren. 'Komplex' meint hier nicht 'kompliziert' (undurchdachtes Durcheinander).<<

Was meinst du mit undurchdacht? Komplex ist nebendem ein schwieriger Begriff. Ich habe gesehen, dass du in der Chemie sehr bewandert bist, wirst ihn also mit Hintergrund der Komplexchemie vielleicht eher als vielschichtig durch sehr unterschiedliche Elemente verbunden(e Hypothese) auffassen, während ich ihn eher als (aus der Hypothese) keine eindeutigen Prognosen ableitbar verstehe. Auch habe ich gelehrt bekommen, dass z.B. die Kopernikus-Theorie nicht falsch, sondern schlecht/nur in Sonderfällen auf die Beobachtungen anwendbar und daher wenig nützlich bei der Beschreibung der Phänomene ist, über die eine Aussage getroffen wird; doch in vielen Sachverhalten ist es unnötig oder gar kontraprodukitv, diesen Gedanken durch die richtig/falsch-Dichotomie zu ersetzen (Ockham hat zugeschlagen), etwa bei der juristischen Feststellung, ob jemand einen Diebstahl begangen hat oder nicht.

zur Bearbeitung vom 7.2.2010 um 7 Uhr irgendwas: "...dass Hypothesen mit wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als komplexere Hypothesen" finde ich nach nochmaligem Anschauen deshalb unpassend, weil der Satz 1. arg tautologisch bzw. trivial ist, also verkürzt "dass wenige Annahmen einfacher zu fasifizieren sind als schwierigere" besagt, und weil er 2. Quantität mit Qualität gleichsetzt und dadurch fast alle Aussagekraft einbüßt, wieder verkürzt: "dass Hypothesen mit (quantitav, die Anzahl betreffend) wenigen Annahmen einfacher zu falsifizieren sind als (qualitativ, die Art&Weise betreffend) komplexere". Kurzum: Wenige Annahmen können auch gleichzeitg komplex sein, komplexe Hypothesen können auch auf vielen Annahmen beruhen. --Hæggis 23:17, 2. Feb. 2010 (CET)

(Kannst du deinen Text mal richtig einrücken? So wirds sehr unübersichtlich.)Also deine Eichhörnchen waren mir zu komplex, hab sie nicht verstanden ;-). Die Kopernikus-Theorie ist in ihren Grundlagen (Kreisbahnen mit Epi- und Epi-epi-Zirkeln) grober Unfug, darin beruhend, daß Kopernikus Angst hatte, nach der Geozentrie auch noch die Kugelschalen auf den Mist zu schmeißen. Deswegen hat das System unzählige Parameter, und stimmt immer noch nicht richtig gut, während Kepler außer der aktuellen Position nur noch zwei Halbachsen hat (und dann stimmts, wenn der Zentralkörper schwer ist), und mit Newtons Gravitation braucht man nur noch zwei Vektoren und die Massen (und es stimmt immer, solange man Einstein vergisst). Aber worauf wollten wir jetzt eigentlich hinaus? Kopernikus hat das System soweit verkompliziert, daß es mit Mitteln seiner Zeit nicht mehr falsifizierbar war, nur hat ihm eben deswegen keiner geglaubt. -- Maxus96 01:58, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich würde mich zwar nicht als physikalisch ungebildet, aber bis auf wenige Ausnahmen dauert es seehr lange, bis eine Erklärung einsickert. Was sind Epi-Zirkel? Kugelschalen? Halbachsen?

Wegen richtig/falsch: Wenn Kopernikus´ Prognosen auch nur in einem einzigen Punkt mit den Boebachtungen übereinstimmen, würde ich sie nicht als falsch, sondern ungenau und wenig nützlich für die Beschreibung heißen. Doch das ist wie gesagt in vielen Fällen eine ockham-unnötige Betrachtung.

Ellipsen haben Halbachsen, Kopernikus (und Ptolemaeus) ließ die Planeten Bahnen auf konzentrischen Kugeln um den jeweiligen Zentralkörper beschreiben. Die Planeten kugelten auf diesen Kugeln noch weiter herum (Epizirkel), um Abweichungen abzubilden. Koperikus Theorie stimmt einfach nicht, weil er für genaue Übereinstimmung mit den Beobachtungen immer mehr Parameter braucht (Epi-Epi-Zirkel usw.). Und seit wir Radar haben, wissen wir, daß das alles gar nicht stimmt, sondern nur "zufällig" die Projektion auf der Erde abbildet. Jede mathematische Formel mit genügend Parametern kann an jeden Datensatz angefittet werden. -- Maxus96 18:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Verwechsel Parameter net mit Annahmen. Die deskriptive Statistik kommt mit recht wenigen Annahmen aus, kann aber viele Parametern darstellen und in Zusammenhang bringen (ich meine nicht Rohdaten, sondern wirklich qualitätsverschiedene Variablen). Mit der Stringtheorie kommt mir das manchmal auch so vor wie mit Kopernikus. Worauf wir hinaus wollten ...äh... der Satz! Der Satz von oben. Ich meinte, die Aussage verpansche unreflektiert verschiedene Ebenen miteinander und sei in (m)einer Leseart sehr trivial bzw. tautologisch. --Hæggis 06:32, 5. Feb. 2010 (CET)

Jeder (unabhängige) Parameter ist eine Annahme. Nicht sein Wert (der ist ja gemessen), sondern "seine Annahme als sinnvoller Parameter". Aber Unabhängig davon: Der Satz da oben ist ein wenig platt und unreflektiert, das stimmt, aber er ist nicht, wie oben behauptet, falsch. Denk dir doch mal eine neue Formulierung aus. :) -- Maxus96 18:16, 5. Feb. 2010 (CET)

Recht hast, so hab ich das noch gar nicht gesehen. Doch nicht jede Annahme ist zugleich auch ein (berechenbarer) Parameter, wie z.B.:

"Schüler passen sich umso besser an, je mehr sie der Umgebung, an die sie sich anpassen sollen, ausgesetzt sind und mit ihr interagieren" (ohne konkrete Zahlenverhältnisse aufzustellen und auch Ausnahmen zu akzeptieren) als eine Annahme für die 'Ghettobildungshypothese'. Oder "Gott ist allmächtig" als Annahme für die 'Schöpfungshypothese'. Kurz: Nicht jede Angabe ist quantifizierbar und damit ein Parameter, umgekehrt ist aber jeder P. eine A. (wurde mir erst durch deinen Beitrag klar).

Bzgl. des Artikels kann man wegen fehlendem Einstelldatum oder Bearbeitungsverlauf nicht mehr herausfinden, wer [http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ockhams_Rasiermesser.html da] von wem abgeschrieben hat. Der Artikel bedürfte meines Erachtens ohnehin einer Überarbeitung, besonders was logische Struktur (Überschriften, Reihenfolge der Infos) und Inhalt (wie unten gesagt: Kritik/Methodenpluralismus fehlt) betrifft. Hab im Moment genug in und um den Ohren, werd das also eher mittelfristig angehen; hoffe natürlich auf Unterstüzung. Der Satz ist jetzt neu gesetzt. Gude --Hæggis 07:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine Beispiele sind aber keine Wissenschaft, sondern Sozialkunde/Psychologie bzw. Theologie. Und zwar sind sie keine Wissenschaft, weil sie, genau, nicht quantifizierbar sind. Wissenschaft ist entweder mathematisch beweisbar, oder durch sorgfältige Fehlerabschätzung glaubwürdig. -- Maxus96 21:44, 19. Feb. 2010 (CET)

Nuju Wissenschaft ist erst einmal ein WOrt, dass man in jeder Kneipe, jedem Kunstseminar und jedem Bergwerksklo aussprechen kann. Mit deiner Auffassung von W. triffst du mit Kant überein: „[…] da in jeder Naturlehre nur soviel eigentliche Wissenscahft angetroffen wird […] als Mathematik in ihr angewandt werden kann.“ (Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft). Doch auch Ghettohypothesen lassen sich mathematisch formalisieren, nur entscheidende Teile eben nicht. Wie wissenschaftlich ist also die Wissenschaft? Nach dem linguistic turn fand man immer mehr zu dem Konsens, dass auch Mathematiker eine nicht-formalisierte Sprache brauchen, um wissenscahftlich arbeiten zu können und auch psychologische Modelle mit nicht-quantifizierbarem Inhalt können statistisch verifiziert werden. Aber was den Satz angeht, ist der Abschnitt ja erledigt, fühl dich trotzdem frei, meinen Mist mit der Gabel aufzupieksen ;) -- Hæggis 00:49, 21. Feb. 2010 (CET)

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Occam's razor 1639 versus 1654

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hæggis 22:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Occam's razor: (http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor) And though he stated the principle in various ways, the most popular version was written not by himself but by John Ponce of Cork in 1639 (Thorburn 1918).

Ockhams Rasiermesser: Dieser Satz stammt nicht von Ockham selbst, sondern wurde 1654 von dem Philosophen Johannes Clauberg (1622–1665) geprägt.

Aus Artikel hierher verschoben

"Das Sparsamkeitsprinzip ist deshalb kein Naturgesetz oder eine Aussage über die Natur, sondern eine Beurteilungsmethode für Theorien. die aber keine absolute Gültigkeit hat. Absolute Gültigkeit würde nur dann zutreffen, wenn die Natur vollständig erklärbar und tatsächlich einfach wäre, was aber nicht beweisbar ist – auch wenn die Naturwissenschaften dies meist stillschweigend voraussetzen und diese Annahme bisher empirisch recht erfolgreich war."

Dieser Absatz wurde von einer IP hier ohne Quellenangabe eingefuegt. Er ist teilweise schwammig formuliert, teilweise POV (nicht alle, aber manche verstehen das Prizip als eine Aussage ueber die Natur), und teilweise falsch (die Version von K.Kelly verzichtet z.B. explizit auf die Annahme, dass die Natur einfach ist). --Emp2 21:29, 1. Feb. 2010 (CET)

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Der Name "Rasiermesser"

ich halte den Namen "Rasiermesser" für falsch und irreführend. "razor" bezeichnet eher "(rasier-) messerscharfe Logik", als ein tatsächliches Rasiermesser (im Deutschen gibt glaub ich nicht wirklich Rasiermesser für Logik und logische Gesetze). dict.LEO.org übersetzt "Occam's razor" mit "Ökonomieprinzip", sprachlich gesehen dürfte es mit "Ockhams Gesetz/ Prinzip oder ähnliches" besser übersetzt sein. --87.149.72.43 23:19, 23. Mär. 2010 (CET)

Beiträge bitte mit dem "+"-Symbol unten anhängen. Die Wissenschaftsgeschichte dürfte sich in einschlägigen Veröffentlichungen sicher auf einen Begriff geeinigt haben. Welcher ist das? -- Maxus96 23:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Ob der Begriff nun falsch oder irreführend ist, haben wir nicht zu entscheiden. Im deutschen Sprachraum ist das Prinzip eben als Ockhams Rasiermesser bekannt und daran müssen wir uns halten. Die Wikipedia stellt nämlich nur vorhandenes Wissen dar und steht dem nicht kritisch gegenüber und macht sich darüber auch keine eigene Meinung. -- Gimpor 16:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wenn wir in der Wikipedia alle vermeintlichen Übersetzungsfehler korrigieren würden, würden wir nie fertig werden. Ein Lexikon bildet Wissen ab - nicht mehr, nicht weniger. Für eine Korrektur wende dich bitte an die entsprechenden Fakultäten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:52, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das Ding zuerst als Ockhams skalpell kennengelernt. -- Kersti 03:07, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das klingt aber eher wie eine spätere Übersetzung. Rasiermesser ist gängig, ob diese Übersetzung nun irreführend ist oder nicht. Wenn der Ursprüngliche Wortsinn deutlich besser auf eine andere Weise wieder gegeben werden kann, sollten wir ihn als alternative ins Lemma aufnehmen, aber nicht das Lemma ändern --Leif Czerny 10:25, 8. Aug. 2011 (CEST)steht ja schon im Artikel also erl.

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Annahme + Hypothese + Konsequenz - Beispiel

Hallo, ich habe gerade den Artikel gelesen und hatte Schwierigkeiten die Begriffe Hypothese, Annahme und Konsequenz (besonders am Beispiel) zu erkennen. Ich würde daher vorschlagen, die Begriffe am Beispiel deutlicher und vielleicht auch etwas detaillierter zu kennzeichnen.

Viele Grüße Freeze_S (nicht signierter Beitrag von Freeze S (Diskussion | Beiträge) 17:59, 19. Mär. 2011 (CET))

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