Diskussion:Carl Michael Bellman

Dieser Artikel war am 15. Februar 2020 der Artikel des Tages.

schwedische Wikipedia

Besten Dank an die schwedische Wikipedia für die Information, die ich für die Umarbeitung dieses Artikels ins Deutsche übersetzt habe!--Elchjagd 13:13, 9. Apr 2005 (CEST)

"Blåsen nu alla" ist Fredmans epistel Nr.25 und von Bellman, wie alle anderen Lieder, für Singstimme mit einfacher Begleitung gesetzt. Eine Fassung für Blasorchester kann nur eine spätere Bearbeitung sein - bitte überprüfen. Jossi 08:49, 25. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für Deinen aufmerksamen Hinweis. Ich habe die Einträge inzwischen korrigiert. "--Kalwien 10:01, 25. Mai 2005 (CEST)"

Das Lied "Gustafs skål" stammt aus dem „Revolutionsjahr" 1772. Admiral Carl Tersmeden erzählt in seinen Memoiren, wie er mit Offizieren und Bewohnern der Insel Skeppsholmen den König mit diesem Lied erfreute; es war der 19. August 1772, der Tag, an dem Gustaf III seinen Staatstreich durchführte: „...Als der König zur Brücke ritt, folgten wir ihm und sangen alle wie aus einem Mund Gustafs Skål, so daß er mit seinem ganzen Gefolge anhielt und die erste Strophe anhörte. Dann rief er mit lauter Stimme: Danke für das Skål!" Als der König Tersmeden anderntags fragte, wer „das prächtige Skål" verfaßt habe, antwortete dieser: „Bellman, der bekannte Poet der Stadt." (Quelle: Austin, Seite 127 f). Das Lied war gewiß eine Huldigung, vor allem aber eine Aufforderung an den König, der korrupten Adelsherrschaft ein Ende zu bereiten. (Siehe dazu: Bellman-Postille Nr.1). Es war das Revolutionslied der Gustavianischen Zeit und wurde über Nacht zu einer Art Nationalhymne. -- Ruedeger, 8. Juli 2005

Ich habe im Kapitel "Wirkung" einen kleinen Abschnitt über Bellmans Nachleben in der schwedischen Literatur und Liedertradition eingefügt. Ich hoffe, er fügt sich organisch in den - sehr gelungenen - Artikel. --Thomas Dancker 15:32, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe noch einen kurzen Hinweis auf Kellgrens berühmtes Vorwort zu Fredmans epistlar eingefügt. -- Thomas Dancker 12:27, 24. Mär 2006 (CET)

Von Bellman gibt es mehr als 400 Lieder, deren Melodien uns bekannt sind; das gesamte Werk besteht schließlich nicht nur aus Fredmans Epistlar und Fredmans Sånger (siehe Bellman.net:Verken und Anacreon.de Alle Werke.) Bellman.net zeigt die Noten und Midi-Daten aller Lieder der Fredmandichtung. Anacreon.de zeigt alle 19 Bände der Standardupplaga, mehrere hundert Titel und viele komplette Texte, u.a. die gesamte Fredmandichtung. --Ruedeger 19:40, 7. Jan. 2007 (CET)

Im Abschnitt "Werk" weist die Prosaübersetzung des Liedes „Träd fram du nattens Gud" einen Fehler auf: stjärnan på din sky: Der Stern auf deiner Wolke ?? Das wäre doch wohl ein zu naives Bild. Nein, Bellman schaut genau hin, und die Bilder seiner Naturlyrik sind durchaus stimmig und genau! Natürlich sind die Sterne auf dem Himmel zu sehen, dort wo eben keine Wolken sind. Was sagt Ordbok till Fredmans epistlar (Lund 1967) zur Bedeutung von Sky? "1. Leichte Wolkenformationen" (also Plural: ‘skyar’, ‘skyarna’), "2. Der Himmel, ‘das Blau’ ... (auch:) Himmel im religiösen Sinn" (also Singular: ‘sky’, ‘skyn’). Ich habe die Zeilen des Liedes so übersetzt (natürlich unter Beachtung der Metrik und des Reimschemas, was hier keine Schwierigkeit darstellt): Tritt vor, du Gott der Nacht, die Sonnenglut zu dämpfen, / den Stern am Firmament mit Abendrot laß kämpfen, / mach laue Woge kalt, / schließ müde Augen zu, gib Lindrung Qual und Krämpfen, / dem Blut, das heiß noch wallt. — Tip: Den schwedischen Text anhören kann man hier -- Klaus-Rüdiger Utschick 19:19, 29. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Herr Utschick, könnten Sie nicht ein kleines Beispiel aus Ihrer, wie ich finde, ausgezeichneten Bellman-Übersetzung für den Artikel spenden? Die Prosaübersetzungen sind doch nur ein Notbehelf. Freundlichen Gruß Jossi 22:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das will ich gerne tun. Bitte schauen Sie auch auf meine Diskussionsseite. Dort habe ich Überlegungen aufgeschrieben, welche Texte wohl am ehesten charakteristisch für Bellman sind. Freundlichen Gruß -- Klaus-Rüdiger Utschick 15:27, 2. Apr. 2007 (CEST) — Nachtrag: Die von mir genannten Beispiele bzw. Textauszüge sind nur eine Anregung, an die Sie nicht gebunden sind. Suchen Sie aus der gesamten Übersetzung das heraus, was Ihnen geeignet erscheint. -- Klaus-Rüdiger Utschick 20:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Review

Enthält alles, was ich beitragen kann. Fehlt noch was Wesentliches? Jossi 17:12, 5. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen Bemerkungen zu Herkunft der Liedmelodien von Bellman. Bellman war ja bekannt und beliebt dafür, mit dem musikalischen Prinzip der Parodie umgehen zu können, sprich: aktuelle Melodien anderer Komponisten virtuos mit einem bellmanschen neuen Text zu versehen. Selbst hat er wenig geschrieben. Das sollte auf jeden Fall noch einmal genauer notentextgeschichtlich aufgearbeitet werden.

Nicht klar wird mir, warum gerade die Blasorchesterbearbeitungen eine eigene Überschrift haben. Hier halte ich die Relevanz nicht für gegeben. Ich kenne viele, viele Bellman-Bearbeitungen. Da kann man genausogut auch schreiben, wer alles Bellman-Lieder auf Platte aufgenommen hat. Nicht ganz unbekannte Leute, wie Manfred Krug etwa, es gibt auch tolle schwedische Aufnahmen.

Apropos SChwedisch - bin der Ansicht, dass zuerst der schwedische Originaltitel stehen sollte und die dt. Übersetzung in Klammern nachgestellt werden sollte. Ist wissenschaftlicher Usus.

Ansonsten: das wird ein schöner Artikel, wenn er noch ein bissel strukturiert wird. Fandorin 19:00, 5. Mär 2006 (CET)

Mit den Melodien hast du völlig recht. Leider bin ich kein Musikwissenschaftler und habe keinen Zugang zu entsprechenden Bibliotheken, so dass ich in dem Punkt nicht weiterkomme.
Den Abschnitt über die Blasorchesterbearbeitungen hatte ein anderer Beiträger reingesetzt und ich habs nicht übers Herz gebracht, ihn wieder rauszuwerfen. Nötig finde ich ihn auch nicht.
Die Titel sind korrigiert. Manchmal übersieht man die einfachsten Dinge - aber dazu ist das Review ja da.
Was könnte man noch besser strukturieren? Jossi 20:26, 5. Mär 2006 (CET)

Jossi, ich bin Musikwissenschaftler und könnte bei Gelegenheit etwas zu den Melodien ergänzen - wenn ich dazu komme; eigentlich habe ich aber Lust. Am Wochenende werde ich mich mal näher damit auseinandersetzen - den kriegen wir schon lesenswert! :) Fandorin 12:46, 9. Mär 2006 (CET)

Klasse! :-) Jossi 22:11, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel hervorragend. Als leidenschaftlicher Schweden-Fan habe ich mich sehr gefreut, einen so ausführlichen und fundierten Artikel über Schwedens vielleicht größten Dichter zu finden. Die Kritik bezüglich der Herkunft der Melodien ist sicher berechtigt, andererseits sind die meisten Melodievorlagen dem breiteren Publikum unbekannt, und gerade bei manchen besonders schönen Melodien hat sich m. W. keine Quelle ermitteln lassen (etwa "Aldrig en Iris" oder "Vila vid denna källa"), sodass es vielleicht sogar Originalmelodien von Bellman sind. Was wohl noch fehlt: Ein Hinweis auf Bellmans Nachfolger und Nachahmer in der schwedischen Literatur, etwa Gunnar Wennerberg, Birger Sjöberg und Evert Taube. In der Tat gibt es sehr viele großartige schwedische Aufnahmen (etwa mit Sven Bertil Taube, Fred Åkerström und Cornelis Vreswijk). Hier könnte man wohl den ein oder anderen CD-Tipp mit aufnehmen. Übrigens: Auf dem Clara-Friedhof in Stockholm findet sich, soviel ich weiß, nicht Bellmans Grab, sondern nur der im Artikel abgebildete Gedenkstein. Ansonsten: Unbedingt ein Kandidat für einen lesenswerten Artikel. --Thomas Dancker 11:33, 14. Mär 2006 (CET)

Danke für das Lob! Soviel ich weiß, wurde Bellman zwar auf dem Clara-Kirchhof beerdigt, das eigentliche Grab ist aber verschwunden. Insofern ist es richtig, dass der Stein, genau genommen, nur ein Gedenkstein ist. Ich habe das im Artikel korrigiert. Jossi 18:11, 14. Mär 2006 (CET)

Es geht an den Melodien kein Weg vorbei, ob dem breiteren Publikum unbekannt oder nicht. Ich muss noch einmal die MGG checken; da steht ein großer ARtikel drin, der auch den Quellen nachforscht. Und ja, "Vila vid denna källa" ist eines der schönsten Lieder des 18. Jahrhunderts......... :) Fandorin 22:15, 14. Mär 2006 (CET)

Noch mal zu den Melodien: Wie ausführlich sollen denn nach Eurer Meinung die Erläuterungen zu den Melodien sein? Ich habe eine kommentierte schwedische Ausgabe von "Fredmans epistlar" und "Fredmans sånger", in welcher zu jedem Lied die Melodiequelle diskutiert wird. Hier könnte ich, wenn es gewünscht wird, das eine oder andere nachschlagen. Andererseits würde es wohl den Umfang des Artikels sprengen, die Melodiequelle jedens einzelnen Liedes zu erörtern. In meiner Ausgabe wird erstaunlicherweise auch eines der auffallendsten Zitate nicht erwähnt: Die Melodie von "Movitz helt alena" ist offensichtlich identisch mit dem Schluss-Vaudeville von Rousseaus "Devin du village". Meines Erachtens reicht es aus, den Hinweis im Artikel etwas zu erweitern, etwa in der Art: "Bellman griff gern Melodien zeitgenössicher Opern und Singspiele auf. So stammt etwa die Melodie von "Så lunka vi så småningom" aus Johann Gottlieb Naumans Oper "Gustav Vasa", die Melodie von "Movitz helt alena" entnahm Bellman dem beliebten Singspiel "Le devin du village" von Rousseau . Für manche Melodien haben sich allerdings keine Quellen finden lassen, sodass es sich möglicherweise um Kompositionen von Bellman selbst handelt." Aber wie gesagt - bei Interesse bin ich gerne zu einer eingehenderen Zuarbeit bereit. --Thomas Dancker 13:10, 15. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es, wenn du den von dir vorgeschlagenen Satz schon mal in den Artikel setzen würdest (zumindest, bis Fandorin etwas Eingehenderes schreibt)? Ich finde ihn sehr gut, genauso wie deine Ergänzungen zur Wirkung. Jossi 08:10, 17. Mär 2006 (CET)

Der Anregung bin ich gerne nachgekommen.--Thomas Dancker 11:11, 17. Mär 2006 (CET)

Ist der Rousseau, der das Singspiel geschrieben hat, tatsächlich identisch mit dem verlinkten Philosophen? Ich kann das kaum glauben. Jossi 20:15, 17. Mär 2006 (CET)

Das sollte er sein. Ist nicht nur als Musiktheoretiker, sondern auch als Komponist (in bescheidenem Rahmen) hervorgetreten. Fandorin 08:20, 20. Mär 2006 (CET)

Man lernt doch nie aus. Jossi 09:08, 20. Mär 2006 (CET)

Ich kann bestätigen, dass der Komponist tatsächlich mit dem verlinkten Philosophen identisch ist. Rousseaus Singspiel war übrigens durchaus als Beitrag zu einer philosophisch angehauchten Debatte gedacht, nämlich zu dem Streit zwischen der französischen und der - von Rousseau wegen ihrer Natürlichkeit für überlegen gehaltenen - italienischen Oper. --Thomas Dancker 14:21, 20. Mär 2006 (CET)

Da keine weiteren Beiträge mehr gekommen sind, würde ich noch einen Vorschlag machen: Das einzige, was noch stört, sind die "Bearbeitungen für Blasorchester", die erstens eher unwichtig sind und zweitens an systematisch verfehlter Stelle aufgeführt sind (wo es einen Punkt 4.1.gibt, muss es auch einen Punkt 4.2. geben). Besteht Einverständnis, wenn ich den Absatz lösche? --Thomas Dancker 16:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Bei den Übersetzern aus neuerer Zeit ist noch Hein Hoop zu nennen, auf dessen Versionen u.a. Hannes Wader (nicht immer) zurückgegriffen hat, z.B. auf der Veröffetlichung "Liebe, Schnaps, Tod – Wader singt Bellman". Über Hein Hoop lese man den Wikipedia-Artikel. --W.Hajek 14:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Nachdem ich ein bißchen am Reviewprozess mitgewirkt habe, finde ich diesen Artikel jetzt auf jeden Fall lesenswert. Wegen meiner eigenen, wenn auch bescheidenen, Beiträge zu dem Artikel gebe ich selber keine Stimme ab. --Thomas Dancker 14:42, 24. Apr 2006 (CEST)

• Pro. Schöner Artikel über ein schönes Thema. Eine Kleinigkeit: Ganz glücklich bin ich noch nicht mit der Beschreibung/Würdigung. ... wirken die Lieder auch heute noch durch ihren persönlichen Ton, ihre unmittelbare Frische, ein tiefes Empfinden für Naturschönheit, die Kombination von Realismus mit humoristischen und satirischen Überzeichnungen, ihre eigenartige Mischung aus überbordender Lebensfreude und düsterer Todesahnung und die enge Verbindung von Wort und Musik. Unmittelbare Frische, naja - gibts denn auch eine mittelbare? Tiefes Empfinden, naja - man könnte auch vertreten, dass Bellmans Stärke gerade die Oberfläche ist usw. Da kommt, für mein Gefühl aus einer gewissen Verlegenheit, etwas Phrasenhaftes ins Spiel, was dem Artikel sonst ganz fremd ist. Dafür könnten ein paar nähere Hinweise zur ja tatsächlich sehr variationsreichen Form (mal Sprechgesang in freien Rhythmen, mal gereimte Bukolik usw.) nicht schaden. Ich erwarte da keine Diss., eher noch ein helleres, klareres Licht auf Bellmans Kunst. Aber das ist Kleinkram, det Ding is klar lesenswert. --Mautpreller 16:56, 24. Apr 2006 (CEST)
•  Pro - ich hielt den Herrn bis jetzt für eine Erfindung h.c. artmanns! Die Werkbeschreibung könnte gern noch ausführlicher sein, evtl. mit einem charakteristischen Textbeispiel (ein, zwei Strophen). Störend sind lediglich die externen Links im Text (Museen), bitte zu den Weblinks stellen. Griensteidl 20:09, 24. Apr 2006 (CEST)
• lesenswert mit Bauchgrimmen. Im Detail:
  • Einleitung: Sehr knapp. Wieder mal eine Einleitung, die einen zwingt den gesamten Text zu lesen, wenn man auch nur wissen will, was er eigentlich gemacht hat und warum er Nationaldichter war.
  • Links: Überflüssige links auf Jahreszahlen plus zwei Weblinks im Text. Was mich zudem irritiert, ist das außer Gelegenheitsdichtung nicht ein literarischer oder musikalischer Fachbegriff verlinkt ist, das scheint aber eher daran zu liegen, dass sie im ganzen Text nicht vorkommen.
  • Stil: Der Text hat was gegen Punkte und liebt Kommata (und Klammerbemerkungen). Dadurch wirkt er extrem hektisch, so als wollte der Autor andauernd drei Sachen gleichzeitig sagen und kann sich nicht entscheiden in welcher Reihenfolge. Prompt springt er inhaltlich auch ziemlich. Dafür zum Ausgleich wenig passiv, starke Verben, abwechslungsreiche Sprache.
  • Inhalt: Über sein Werk erfahre ich tatsächlich sehr wenig. zumal auch das was teilweise in der Biographie steht in der Hektik des Textes etwas untergeht. Sein dichterisches Werk bekommt vom Stil her zwei Sätze Die Versform dieser Lieder ist überaus kunstvoll und variationsreich .. Trotz ihrer zeitgebundenen Anspielungen und ihrer gelehrten Metaphorik wirken die Lieder auch heute noch durch ihren persönlichen Ton, ihre unmittelbare Frische, ein tiefes Empfinden für Naturschönheit, die Kombination von Realismus mit humoristischen und satirischen Überzeichnungen, ihre eigenartige Mischung aus überbordender Lebensfreude und düsterer Todesahnung und die enge Verbindung von Wort und Musik., die mich als Nicht-Kenner auch nur vage ahnen lassen, wie sie sind. Warum gibt es übrigens keine Zitate oder Auszüge, die wären hier doch urheberrechtlich problemlos möglich. Über ihn als Komponist erfahre ich kaum was.
  • Belege: Einzelbelege wären schön, dafür eine für Wikipedia-Verhältnisse sehr schöne Bibliographie.
  • Fazit: Teilweise sehr lebendiger Text, der es schafft das allerwichtigste zu enthalten. aber auch noch deutliches Potenzial nach oben besitzt. -- southpark Köm ?!? 15:48, 25. Apr 2006 (CEST) Erläuterung

Bei Textauszügen könnte ein kleines Problem sein, dass die üblichen Übersetzungen nicht gemeinfrei sind (der schwedische Text natürlich schon, aber wieviel kannst du damit anfangen?). Ich wär bereit, eine wörtliche Übersetzung einer Strophe zu probieren, die aber dann natürlich Reim und Metrum nicht wiedergibt. Andererseits wären im Rahmen eines zulässigen Zitats sicherlich ein paar Zeilen urheberrechtlich unbedenklich. --Mautpreller 16:18, 25. Apr 2006 (CEST).

schwedisch für reim und metrumplus deutsch für Inhalt wäre doch für den Anfang nicht schlecht. und kommt man an die alten nicht ran: 1856 erschien die erste Übersetzung ins Deutsche, der bis heute ein gutes Dutzend weitere folgten. die (und wahrscheinlich noch ein paar der nachfolgenden) sollten sind doch mittlerweile auch gemeinfrei. -- southpark Köm ?!? 16:21, 25. Apr 2006 (CEST)

Hab mal einen Versuch unternommen mit zwei Beispielen. Wer mag, kann gern korrigieren (bei "inunder armen tag" bin ich keineswegs sicher, gemeint ist m.E., dass er in ihre Arme fällt und untergeht). Nur zur Klarstellung, das war mein erster Edit am Artikel ...--Mautpreller 08:37, 26. Apr 2006 (CEST)

Die Übersetzung ist meines Erachtens völlig korrekt. Das Problem ist, dass man Bellman kaum übersetzen kann, weil die sehr differenzierte Sprache und die komplizierten Reime sich gegen eine Übersetzung sperren. Die meisten Versübersetzungen sind albern und peinlich. Daher ist eine eigene Prosaübersetzung in der Tat die beste Lösung, abgesehen davon, dass es dann keine URV-Probleme geben kann. -- Thomas Dancker 15:17, 26. Apr 2006 (CEST)

Laienpro. Ich höre die Vertonungen der Bellmannschen Werke durchaus gerne, habe aber bisher recht wenig über ihn gewußt und durch den Artikel eine ganze Menge gelernt. Einige Kritikpunkte von Southpark kann ich zwar teilen, sie wiegen jedoch nicht so schwer, daß ich dem Artikel die Stimmen würde verweigern müssen. --Mogelzahn 15:36, 26. Apr 2006 (CEST)

•  Pro. Die oben genannte Kritik teile ich, aber ein lesenswert ist definitiv drin. --BishkekRocks 13:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Schallplatte mit Manfred Krug falsch datiert

Sie ist 1968 erschienen nicht 1974:

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Krug

Ich wurde für das Editieren gesperrt, weil ich keine Quelle angegeben hatte. Ebenso wurde ein Zusatz von mir zurückgesetzt, obwohl die Quelle in der Literaturliste schon vorhanden war. Verstehe nicht, warum hier ohne Diskussion einfach zurückgesetzt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Frank_N._Havemann

Selbstverständlich wurde der Benutzer Frank N. Havemann nicht gesperrt. Eine Diskussion und Erklärungsversuche finden hier bereits statt. --Tonialsa (Diskussion) 15:45, 25. Jun. 2017 (CEST)

Ich ersuche um Ergänzung ders Abschnitts "Literatur":

Carl Michael Bellman, übersetzt und beschrieben von Gerold Wallner; Wien, GWEV, 2017