Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/1

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Historisch abwegig

Nach allgemeinen Empfinden und Stand der soziologisch-historischen Forschung sind Vergleiche zwischen der Lage der Palästinenser in den besetzten Gebieten und den Vernichtungslagern des Holocaust abwegig und unzutreffend. Benutzer:Nuuk möge bitte begründen, wo hier der POV liegen soll bzw. wo und von wem solche Parallelen als zulässig erachtet werden. --Gonzo.Lubitsch 15:45, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zustimmung. Ich denke, dass sich zur Not auch einige Quellen werden finden lassen, die derartige Parallelisierungen entsprechend klassifizieren. Allerdings handelt es sich um eine solche Banalität, dass Belege kaum notwendig sein dürften. --adornix 17:13, 10. Jul. 2010 (CEST)

Jo, "historisch abwegig" ist natürlich ein neutraler Fachbegriff aus der soziologisch-historischen Forschung. --Nuuk 21:43, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist wohl kein Fachbegriff und auch eher schwammig. Wenn er den Holocaust relativiert, dann sollte man das auch so hinscheiben.

Häufig zieht Latuff Parallelen zwischen der Lage der Palästinenser in den israelisch besetzten Gebieten und dem Holocaust und relativiert diesen damit. (kann man sicherlich schöner formulieren) --Phoinix 14:49, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wo liegt denn das Problem zu sagen er zöge Parallelen? Welchen Zugewinn an Information zu Carlos Latuff ergibtg sich aus dem 'historisch abwegig' herraus zu Latuff? Wohl keinen. Das einzige was durch 'historisch abwegig' zum Ausdruck gebracht wird ist die Haltung der Schreiberlinge und daher ist es POV. -- Arcudaki Blitzableiter 15:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Eine weniger POVige Formulierung etwa wie die von Phoinix ist sicher besser - -- ωωσσI - talk with me 15:08, 12. Jul. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag: In vielen seiner Werke relativiert er den Holocaust durch Gleichsetzen des Schicksals der Palästinenser mir dem Holocaust - -- ωωσσI - talk with me 15:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

Na, wenn ihr den Vorwurf der Holocaustrelativierung für neutraler befindet, als die Fromulierung "historisch abwegige Vergleiche", soll mir das recht sein. Inhaltlich bleibt sich das gleich. --Gonzo.Lubitsch 15:26, 12. Jul. 2010 (CEST) PS: Wobei "Gleichsetzen" mir irgendwie problematisch erscheint, das Ganze spielt sich ja eher auf künstlerisch-assoziativer Ebene ab.

Den grundsätzlichen Inhalt, dass dies "historisch abwegig" sei bestreite ich auch nicht, jedoch kann man das IMHO besser formulieren - -- ωωσσI - talk with me 15:37, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich wage mal das "historisch abwegig" zu bestreiten: Der Typ ist Grafiker / Cartoonist / Satiriker. Dieser Kontext gibt ihm bei der Wahl von Metaphoren eine wesentliche freiere Hand als einem Historiker oder Politiker. Auch muss eine Wertung seiner Metapher, um in die Wikipedia einfließen zu können, Teil der allgemeinen Rezeption sein. Nur Pfui gilt hier nicht als Argument / Quelle / Grund. Eine aktive Relativerung des Holocaustes kann übrigens auch nicht erkennen. --Arcudaki Blitzableiter 19:10, 12. Jul. 2010 (CEST)

"Ich habe den Artikel [...] nur gelegentlich angeschaut, wobei mir stets aufgefallen ist, daß die dortigen Autoren der Überzeugung sind, daß es nicht genügt, Fakten für sich sprechen zu lassen, sondern daß man als Autor den Fakten einen Lautsprecher besorgen muß, weil dem Normalleser starke Schwerhörigkeit unterstellt wird. Die Wirkung auf den kritischen und unbefangenen Leser ist selbstverständlich das Gegenteil der angestrebten." geklaut von hier. ca$e 15:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, wenn man der Tatsache Rechnung trägt, dass gerade viele junge Menschen die WP benutzen, und wenn einem aus eigener (Berufs)erfahrung bekannt ist, wieviele gerade junge Menschen völlig ohne Berührungsängste und mit einer fatalen Nichtbildung solche Vergleiche wie hier ziehen, hält man solche Zusätze nich nur für möglich, sondern auch für nötig. Doch angenommen, man hält die erklärende Ergänzung für redundant, weil selbstverständlich. Wie bitte erklärt es sich, dass einige diesen Zusatz mit der Begründung "POV" ablehnen? Das Gegenteil ist ja angeblich der Fall: Es ist allgemein bekannt und als Tatsache akzeptiert. Und genau hier traue ich dieser Diskussion und dem ganzen Vorgang nicht über den Weg. Wer will hier Redundanz entfernen, und wer angeblichen POV? Und können es die, für die es selbstverständlich ist, nicht leicht verschmerzen, diese Selbstverständlichkeit zu lesen, wenn damit verhindert wird, dass weit verbreitete Nichtbildung auf diesem Gebiet durch Benutzer, denen der Zusatz inhaltlich nicht passt (!), sozusagen konserviert wird? Darüber bitte nochmal gründlich nachdenken.--bennsenson - ceterum censeo 17:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wie manche Benutzer, bsp. Nuuk, hier argumentieren ist widerlich und fast unerträglich. Yeshivah Krakowa 18:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und für diesen Kommentar hast du dich extra abgemeldet und eine Sockenpuppe angelegt um hier deine Besudelung anbringen zu können? –– Bwag 18:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

Egal, wer Yeshivah Krakowa ist: Was er sagt, stimmt haargenau. -- Michael Kühntopf 20:06, 12. Jul. 2010 (CEST)

Peinlich wie sich hier wieder die Trollsocken tummeln - -- ωωσσI - talk with me 20:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe es so: "historisch abwegig" ist eine klare Wertung und damit ein persönlicher Standpunkt, also POV. Dagegen ist der oben vorgeschlagene Satz In vielen seiner Werke relativiert er den Holocaust durch Gleichsetzen des Schicksals der Palästinenser mir dem Holocaust ein Feststellung und damit aus meiner Sicht absolut i.O. Deshalb bin ich für letzteres. --Badener 21:00, 12. Jul. 2010 (CEST)

WWSS1 hat das umgesetzt, ich habe die Formulierung etwas verbessert und ich denke, wir können jetzt alle damit leben. --adornix 21:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also liebe Freunde, mir wird von irgendwelchen Verwirrten mit vorgetäuschter Sachlichkeit, in Wahrheit aber nicht steigerbarer Inkompetenz kampagnenmässig Stümperhaftigkeit vorgeworfen, - während ich sie hier im Artikel tatsächlich finde. Die angeblich gute Kompromissvariante von WWSS1 ist inhaltlich, formal und sprachlich das Letzte, was zu bestätigen und zu belobigen wäre. -- Michael Kühntopf 21:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade: Ich habe einen alten Textstand kommentiert. Kann dann zu den Akten. -- Michael Kühntopf 21:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist nicht ideal, aber sie bringt das - sogar noch deutlicher - zum Ausdruck, was an dieser Stelle reinmuss: Dass der Vergleich schief, abwegig und den Holocaust relativierend ist. Von daher kann ich damit leben.--bennsenson - ceterum censeo 23:17, 12. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine nüchterne Beschreibung des Sachverhalts, aus der man keineswegs abliest, dass es sich um empörende Missgriffe und Geschmacklosigkeiten handelt, die mit antisemitisch richtig beschrieben wären. Aber als Minimal-Kompromiss und in der heutigen Zeit der zunehmenden Verflachung muss man wohl damit leben. Sapienti sat. -- Michael Kühntopf 23:35, 12. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Gibt es eigentlich noch mehr über diesen Herrn zu schreiben außer die Kritikpunkte? So ist der Artikel einseitig und in keinster Weise neutral geschrieben. --Pittimann besuch mich 19:28, 12. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich fehlt was zur Biographie und zu seiner sonstigen Arbeit. Allerdings hatte ich von Latuff immer nur im Zusammenhang mit antisemitischen Zeichnungen gehört oder gelesen und meines Wissens ist er auch fast ausschließlich wegen seiner Israel mit dem Dritten Reich gleichsetzenden Karikaturen bekannt. Zudem besitzt er natürlich eine wohl recht große Bekanntheit in Kreisen linker Israel- und USA-Kritiker. Das kann und sollte man bei entsprechender Quellenlage natürlich auch im Artikel darstellen. Ich bin aber relativ sicher, dass der Schwerpunkt des Artikels auch weiterhin auf der Kritik an Latuff liegen wird, weil seine WP-Relevanz sich vor allem dadurch ergibt. --adornix 19:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Da wäre auch noch die Tatsache das er den zweiten Platz im Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb gewonnen hat. Das ist doch mal was positives ;) --Arcudaki Blitzableiter 19:46, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ja Jungs das ist doch was, damit kann man einen Artikel auch neutraler gestalten wenn man beide Seiten beleuchtet bzw. anführt. Aber denkt bitte an die Quellen. --Pittimann besuch mich 19:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ähm ja :-) Das war in etwa, was ich meinte. Schönen Abend, adornix 20:13, 12. Jul. 2010 (CEST)

Also, mal von vorne: Neutral schreiben, heißt ja nicht, dass man irgendwas beschönigen muss/soll/kann oder sich positives ausdenkt, sondern dass man Pro- und Contra-Quellen auswertet. Zu Latuff konnte ich nur kaum "Pro"-Quellen finden (die verwertbar gewesen wären), die Aufmerksamkeit, die er erhalten hat, ergibt sich fast ausschließlich aus seinen umstrittenen Cartoons zum Palästinenserkonflikt und dem Holocaustkarikaturenwettbewerb, das hat nichts mit POV zu tun. Wer mehr weiß und dazu Quellen hat (portugiesisch würde vielleicht helfen?) kann das ja gerne dazu schreiben. It's a wiki. --Gonzo.Lubitsch 23:39, 12. Jul. 2010 (CEST)

Gibts denn nix zu seiner Biografie? --Pittimann besuch mich 19:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Leider hab ich nur das gefunden. Da muss schon mal ein Artikel in Wikipedia erschienen sein, um Latuff Antisemitismus vorzuwerfen. Demnach ist Latuff nicht homosexuell. Mehr kann ich aber im Augenblick leider nicht finden. --Nazareth 19:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

In den englischen WP-Artikel hatte wohl mal jemand reingeschrieben, er sei mit einem Mann verheiratet. Dass er nicht schwul ist, scheint mir jedenfalls keine Erwähnung wert. Das Gegenteil wäre auch nicht soooo interessant :-) Übrigens sind WP-Artikel nicht dazu da, irgendwem irgendwas vorzuwerfen, sondern sie stellen außerhalb der WP existierende Vorwürfe dar. Genau das ist hier der Fall. --adornix 19:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ah so. Ja klar ;-). Ich habe Latuff jetzt mal eben angemailt. Schaun wir mal, ob er noch was zu seiner Biografie beisteuern mag. --Nazareth 19:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

s. auch [1], [2]. ca$e 20:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

Daraus habe ich zumindest mal kurz den vollständigen Namen eingebaut. Alles andere muss jemand mit Portugiesisch_Kenntnissen übernehmen... --Gonzo.Lubitsch 20:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte wohl die falsche Mail-Adresse. Dafür habe ich noch einen Link, wo Latuff im Rahmen eines Zeitungsinterviews erklärt, in welchen Medien seine Arbeiten Berücksichtigung fanden.[3] --Nazareth 11:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bebilderung (siehe Bildervorschläge)

Guantanamo

Der Artikel kann eheblich besser bebildert werden... Das nebenstehende Bild nur mal als Beispiel... Sind irgendwelche Bilder von ihm in Deutschland indiziert, erfüllen Straftatbestände o.ä.? Wenn nicht kann man doch Ausgewählte zeigen. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:41, 13. Jul. 2010 (CEST)

Reicht nicht die Verlinkung der Commons-Kategorie? Die Bilder sollten sonst schon irgendwie Bezug zum Text haben, meine ich. --Gonzo.Lubitsch 20:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da gibts auch genug von, wobei der Artikel dann wohl in der Tat sehr einseitig ist... ich bin etwas erstaunt... über das Nichtverwenden vorhandener Bilder... sofern es keinen Grund dafür gibt.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt über 100 Bilder auf Commons und der Artikel verlinkt darauf. --adornix 21:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist mir klar. Ich meine Bilder in den Artikel einbauen.... so wie nebenstehend.. zum direkten Ansehen.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits im Bearbeitungskommentar erwähnt, halte ich es für inakzeptabel Bildmaterial als "schmückendes Beiwerk" zu nehmen. Der Text muss die Karikatur kontextualisieren. Ansonsten ist es schlichte Propaganda. Grüße --Catfisheye 21:18, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch selbstredend das Bildmaterial - falls im Artikel verwandt - neutral zu kommentieren... Das wäre aber ganz sicher kein "schmückendes Beiwerk", sondern illustriert das was den Artikel eigentlich ausmacht. Nur deswegen hat der Mann die Ehre hier einen Artikel zu bekommen... Scheint hier alles übertrieben vorsichtig zu sein... der grund erschließt sich mir immer noch nicht... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Allein von der vorherigen BU ausgehend, kann ich Deine Meinung "selbstredend" leider nicht teilen und finde daher, meine Hinweis nicht als "übertrieben vorsichtig". Gruß --Catfisheye 21:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

Beispiele höchstens 1 oder 2, und wenn dann entsprechend kommentiert. Ich halte es übrigens für überaus problematisch, dass Commons praktisch als Host für seine Bilder fungiert. Ich zweifle derweil nicht daran, dass Latuff für alle eine Freigabe erteilt hat, auch daran erkennt man den politischen Propagandisten.--bennsenson - ceterum censeo 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

Welche vorherige BU? Sicher ist der Mann ein politischer Propagandist. Karikaturen entsprechend kommentiert sollten m.E. in den Artikel, warum auch nicht? Sofern nicht indidiziert oder strafrechtlich relevant kann man die doch nutzen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, dass dieses Bild hochgeladen und eingefügt wird. Es ist viel farbiger und brandaktuell. --Nazareth 15:59, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen, und auch gegen sonstiges "brandaktuelles und farbiges". Wie oben bereits von Adornix, Catfisheye und mir eingewandt, kann sich jeder die umfangreiche Bildsammlung auf Commons anschauen. Welches Bild nun wem am besten "gefällt", führt nur zum "Chuck Norris Facts-Syndrom". Wenn dann bitte hier auf der Disk sich für eins entscheiden.--bennsenson - ceterum censeo 10:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hoffe, dass sich noch mehr Benutzer an der Diskussion, welches Bild im Artikel eingefügt werden soll, beteiligen werden. Im Moment stehen diese beiden zur Disposition: Die Menge der Bilder richtet sich nach dem Artikelumfang. M.E. genügen 1-2 Bilder. Im Prinzip könnten also beide Bilder eingefügt werden. Der Farbaspekt ist für mich kein geringer. Ich finde die schwarz-weiß-Darstellung nicht sehr brauchbar, da man das Bild extra anklicken muss, um es zu verstehen. Beide Motive spiegeln Latuffs häufige Vergleiche mit den NS-Regime wieder, was im Artikeltext sehr deutlich beschrieben wird. Im schwarz-weiß-Bild kommt dagegen zusätzlich zum Ausdruck, was Latuff vermitteln will: Das Unrecht, das dem palästinensischen Volk geschieht.

Dieses Bild

und/oder dieses

Ich bin dafür, das "Krakenbild" in den Artikel aufzunehmen. Es wird inhaltlich direkt angesprochen und veranschaulicht mehrere antisemitische "Techniken" (Davidstern=Hakenkreuz, Tier-/Krakensymbolik), die auch im Aritkel stehen. --Gonzo.Lubitsch 11:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen. Viele Bilder passen zu verschiedenen Inhalten des Artikels, das liegt in der Natur der Sache, da ja über genau diese Karikaturen hauptsächlich geschrieben wird. Ich kann aber nicht sehen, welchen Erkenntnisgewinn die Bilder bieten. Im Text wird beschrieben, warum dieses Bild (vlr allem) so widerlich ist: Wegen des Hakenkreuzes anstelle des Davidsterns. Warum muss man das auch noch sehen? Zwischen sachbezogener Bebilderung, Verzierung und ungewollter Verbreitung ist ein schmaler Grat, und ich bin dafür, da auch weiterhin so wenig wie möglich Bilder zu verlinken.--bennsenson - ceterum censeo 11:22, 15. Jul. 2010 (CEST)

Allenfalls könnte man das Schwarzweiß-Bild durch das Krakenbild ersetzen. Das ist immerhin auch ohne Vergrößerung verständlich. --adornix 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Halte ich für sinnvoll. Zu überlegen wäre, ob eine Karikatur zu einem anderen Thema (z.B. Irak) ebenfalls angebracht wäre, um Latuffs "Spektrum" anzudeuten. --Gonzo.Lubitsch 12:53, 15. Jul. 2010 (CEST) PS: Der Artikel ist mMn inzwischen ausführlich genug, um zwei Bilder zu vertragen. "Pfui" halte ich als Begründung dabei für unangebracht.

Im Prinzip wäre das in Ordnung, wobei ich auch denke, dass das Bild mit der Krake genügen würde. Der Artikel verlinkt ja auf Commons. Es gibt übrigens noch ein Bild mit Bezug zur Mavi Marmara, das einen Pirat zeigt, wie er das Schiff mit einem Messer aufspießt. Dieses würde ich nicht einfügen. Auch habe ich inzwischen ein Bild gesehn, wo deutlich eine Menorah zu sehen ist. Latuff sagt ja immer, es gehe ihm nicht um die Religion.. nun ja. --Nazareth 15:01, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, diese Äußerungen von Latuff sind nicht ernstzunehmen. Seine Arbeiten sprechen eine andere Sprache. Ich freue mich übrigens, dass bei allen Differenzen zwischen uns in dieser Diskussion immerhin eine gewisse Sensibilität für Antisemitismus bei Dir zum Ausdruck kommt.--bennsenson - ceterum censeo 15:09, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ds Menorah-Bild spricht Bände... --Gonzo.Lubitsch 15:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Danke Bennsenson. Gonzo.Lubitsch: Das Bild kenne ich. Es ist so viel ich weiß von Ben Heine. Ich meinte ein anderes, müsste ich aber erst wieder suchen. --Nazareth 16:13, 15. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, das Bild ist nicht von Latuff, da habe ich ihm Unrecht getan. Die Seite hat es ihm fälschlich zugeordnet (siehe Benennung), es ist aber, wie ich jetzt sehe, deutlich von Heine signiert. --Gonzo.Lubitsch 17:21, 15. Jul. 2010 (CEST)

Das kannte ich nicht! Ist nun wirklich kein staatliches Symbol, sondern ein religiöses. Sehr gut gefunden. "Pfui" ist immer etwas anti-aufklärerisch. Der Erkenntnisgewinn wird bei den verschiedenen Lesern unterschiedlich sein... und das ist gut so ;-). Man muß "es" sehen, weil "es" sie zu sehen gibt! Seine Bilder sind nicht in einem ästhetischen Schwarz-Weiß, die Farbe wird aggressiv eingesetzt, sie sind bunt und grell. Ungewollte Verbreitung und erhöhte Aufmerksamkeit ist für mich ein starkes Argument - nur löschen werden wir den Artikel wohl nicht mehr und vor zwei Jahren war Latuff virulenter als heute, aber seine Bildchen werden immer noch verbreitet. Durch den Link zu seinem Blog und der deviantART ist der Leser eh nur ein Klick entfernt und wenn wir "unseren Leser" ernst nehmen, dürfen wir ihn nicht für doof halten! Der braucht Wikipedia um "ans Material" zu kommen ;-)

Das traurige ist doch, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen, diese Karikaturen seien (nicht unbedingt) antisemitisch. Selbst Latuff sagt von sich er sein nicht antisemitisch, wolle nur Robin Hood sein und die Unterdrückten dieser Welt... und so fort. Wieso mit nicht seinen eigenen Mittel (Karikaturen) das Gegenteil beweisen? Wieso den Leser nicht so gut aufklären wie es geht. Ihn anleiten und Analysen an die Hand geben. Gerne auch mit Bildvergleichen Der Stürmer/Latuff! Wenn wir dies denn leisten können!

Dekonstruktion, Kontextualisierung, historisches Wissen einzubetten, Wirkmächtigkeit des „sekundären Antisemitismus„ aufzeigen, den jeweiligen Funktionen seiner Geschichtsdarstellung nachgehen:

• Ritualmordlegenden/ Horrorszenarium blutdürstiger Juden
• Geld, Macht und Globalisierung, die angebliche Verehrung der Juden für den „Reichtum an sich„
• Die USA als Weltpolizist, die Juden als „$-Clans„ -
• Die Phantasie eine r„jüdischen Weltherrschaft„ zudem verknüpft mit dem Stereotop der „Macht des jüdischen Geldes„.
• Die Phantasie einer „jüdischen Weltherrschaft„ verbildlicht durch die Kombination von „Juden„ und Weltkugel (setzt Latuff oft ein)
• Die Melange von Antisemitismus und Antiamerikanismus
• Das Böse als zum Zweigespann von Wallstreet und Zionismus
• Verquickung von „Böse„ und „Hässlich„ - "der hässlich Jude" - Sharon als solcher: Sharon, der die Hände am Revers hebt und den Blick auf seinen Sprengstoffgürtel frei gibt. Sharon als Vampir, Blutsauger.
• Gleichsetzung: Sharon/Israelis = Hitler

--Sei Shonagon 16:16, 15. Jul. 2010 (CEST)

So. Jetzt hab ich das richtige Menorah Bild gefunden es ist hier dabei. Allerdings wird da eine Szene "in front of the Knesset (Israeli Parliament)" dargestellt. In und um das Parlamentsgebäude sind viele dieser religiösen Symbole. Insofern hat Latuff das Symbol nicht wirklich missbraucht. --Nazareth 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

P.S: Bei der Menge an Bildern, die schon unter Commons vorhanden sind, denke ich inzwischen, dass 3 Stück angemessen wären. --Nazareth 00:10, 18. Jul. 2010 (CEST)

Beschreibung der Bildinhalte

Die Beschreibung Gegenstand seiner Karikaturen sind unter anderem Darstellungen leidender Menschen halte ich für verzerrend und auch eher obskur bequellt. Der rote Faden ist nicht die Darstellung des Leidenden, sondern die Darstellung dessen, der aus Sicht Latuffs dieses Leiden verursacht. Die meisten Bilder stellen Israel und die USA als nazigleiche Schlächter dar, die sich am Elend der Opfer laben. Ein weiterer roter Faden ist die antiwestliche und "antiimperialistische" Schwerpunktsetzung. Latuffs Aussage, er würde auch "Christen Muslime oder Buddhisten" kritisieren, wenn sie "Unterdrücker" seien, ist ein Hohn: Die diversen Regionen der Welt, in denen beispielsweise Muslime ihre eigene oder andere Bevölkerungsgruppen unterdrücken (Sudan, der halbe Nahe Osten etc), werden von Latuff nicht thematisiert. Auch dies gehört per NPOV dargestellt.--bennsenson - ceterum censeo 21:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich vollinhaltlich Bennsensons Forderung an, denn er ist ja für seine Neutralität sehr, sehr bekannt. –– Bwag 21:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

Fein. Ich stimme Bennsenson auch zu, da sind wir schon drei. Insbesondere der Satz mit den "leidenden Menschen" ist nicht nur sprachlich mies, sondern trotz Quellenangabe schlicht falsch. Von 97 Karikaturen, die ich gefunden habe, hatten bei sehr großzügiger Auslegung 8 "leidende Menschen" zum Hauptthema und bei 4 bis 8 weiteren (je nach Deutung) waren "leidende Menschen" Staffage. Ist natürlich Theoriefindung, macht aber plausibel, dass dieser Satz so nicht im Artikel bleiben sollte. Vielmehr müsste man seine Themenwahl etwas konkreter beschreiben.
       Latuffs Aussage ist inhaltlich zwar offenkundiger Quark, aber wir können das im Artikel schlecht kommentieren. Antisemiten reden sich immer darauf raus, sie hätten ja nichts gegen Juden. Das ist die Standardausrede für Judenhasser, seit es nicht mehr opportun ist, Juden zu hassen: sie bedienen sich der Bildsprache des Stürmer, sagen aber, es gehe nicht gegen Juden... So notwendig es zweifellos wäre, den unbedarfteren unter den Lesern etwas Hilfestellung beim Verständnis derartiger Äußerungen zu geben, so wenig hilfreich wäre es zugleich. --adornix 22:59, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sicherlich hat Bennsenson recht, dass in manchen Bildern nicht nur leidende Menschen, sondern auch die Verursacher des Leidens (aus seiner Sicht) dargestellt werden. Aber ich bin eher für die kürzere Beschreibung, da es sonst zu schwierig wird und sich auch keine Quelle findet. Als Beispiel möchte ich das Bild mit den beiden Rollstuhlfahrern nennen (ein israelisches und ein palästinensisches Kind reichen sich die Hände - siehe Commons). Auf diesem Bild ist kein "Verursacher" zu entdecken, wie auf vielen anderen Bildern auch nicht. Gut dass Bennsenson den Sudan anspricht. Ich engagiere mich seit längerem außerhalb von WP für das Leid der Christen im Sudan (gerne nehme ich per Mail Anfragen entgegen). Dass Latuff sich nicht für jedes Leid auf dieser Erde einsetzt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen, schließlich engagiert er sich auch in Konfliktbereichen, die nichts mit Religionen zu tun haben.--Nazareth 23:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dass Latuff sich nicht für jedes Leid auf dieser Erde einsetzt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen <- Unsinn. Die Einseitigkeit seiner Arbeit in Bezug auf politische internationale Konflikte ist offensichtlich, da braucht man nicht kommen von wegen "nicht für jedes Land dieser Erde". Und ich werde jetzt sicherlich nicht jedes Bild, das als Ausnahme die Regel bestätigt, mit Dir diskutieren. Ansonsten "freue" ich mich, dass Du nur wenige Tage nach Beendigung der Mitarbeit wieder dabei bist. Dafür ist Montague's jetzt "im Urlaub". Sachen gibts...--bennsenson - ceterum censeo 23:25, 13. Jul. 2010 (CEST)

Tja, Bennsenson. Es gibt halt Zufälle... --adornix 23:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Im von Nazareth beschriebenen Bild sind zwei gesunde Kinder zu sehen und keine "leidenden Menschen" (natürlich leiden diese Kinder schlimm unter ihren Eltern, Zukunftsangst und so weiter, nur wird das im Bild nicht gezeigt). Es sind - wie schon gesagt - nur selten Leidende Bildthema. Vielmehr scheint mir das ein Propaganda-POV zu sein: Latuff setzt sich für die Leidenden Menschen ein.... Das kommt ja immer gut. Nein, es müsste konkret und nicht einmal unbedingt knapp auf die von Latuff behandelten Themen eingegangen werden: Verteufelung der USA, Verteufelung Israels und vor einigen Jahren sehr rege Verteufelung Scharons und Bushs. Damit wären schon mal rund 75% seiner Zeichnungen beschrieben :-) --adornix 23:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Upps Adornix. Was ist denn mit dir heute los? Seit wann sind Rollstuhlfahrer gesunde Menschen? *staun* --Nazareth 23:48, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte an Kinderlähmung. Abgesehen davon zeigt das Bild lächelnde Kinder. Deine behindertenfeindlichen Vorstellungen teile ich nicht :-) --adornix 00:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Aber Scherz beiseite: Ich hatte dieses Schaukel-Kitsch-Bild im Kopf und war zu faul, nochmal nachzugucken. --adornix 00:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1 zu Nazareth ... Das sehe ich ganz genauso... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Danke Schreiben. @Bennsenson: Schon mal was von Urlaubsvertretung gehört? So viel ich weiß malt Latuff die kritisierten Bilder unentgeltlich (sollte man vielleicht auch im Artikel erwähnen). Lt. deiner Benutzer-Unterseite Benutzer:Bennsenson/Anliegen ist dein Anliegen doch auch eher einseitig orientiert. Weshalb darfst du das, Latuff aber nicht? --Nazareth 23:39, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nein, diese Unterseite belegt mein Anliegen, diffamierende Hetze zu ächten und von rationaler Kritik zu trennen. Das haben wir aber auch schonmal besprochen, u.a. hier. Nur hast Du es wohl noch nicht verstanden. Macht aber auch nichts, bleiben wir beim Thema: Ich habe jetzt mal eine kurze neutrale Darstellung der hauptsächlichen Bilderinhalte eingestellt. Nähere Beschreibungen können ggf. noch anhand reputabler Quellen ergänzt werden, was ich begrüßen würde.--bennsenson - ceterum censeo 23:44, 13. Jul. 2010 (CEST)

(wieder BK) Sobald Bennsenson eine Wikipedia-Artikel kriegt, darfst du über seine Themenwahl schreiben, versprochen! Wir schreiben hier über die Themen Latuffs. Er darf einseitig sein. Er darf auch Antisemit sein. Oder Milchtrinker. Manches davon ist artikelrelevant, anderes nicht. --adornix 23:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Nazareth: Ah jetzt verstehe ich, daher weht der POV-Wind... der ganze Artikel ist doch sehr einseitig geschrieben. Zur Biografie (Herkunft, Kindheit, Ausbildung, Beruf, Mitgliedschaften, Austellungen etc.) von Latuff steht hier nichts... Tja, in solchen Fällen brauchts auch POV der anderen Seite damits wieder ausgewogen wird... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Schreiben: So ist es :-) --Nazareth 23:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Niemand wird dir widersprechen: Es fehlen "Herkunft, Kindheit, Ausbildung, Beruf, Mitgliedschaften, Austellungen etc." Ca$e hat oben zwei portugiesischsprachige Quellen genannt. Das Problem der schwer aufzutreibenden reputablen Quellen haben wir schon mehrfach durchgekaut.

Was du mit "POV der anderen Seite" meinst, ist mir unklar. Finde Quellen und gut ist. Finde reputable Quellen, die auch eine andere Seite beschreiben als seine antiisraeliche Hetze und baue sie ein, das wäre doch wunderbar! Dieser Aspekt ist halt derjenige, der ihn berühmt und berüchtigt gemacht hat. --adornix 23:55, 13. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Schreiben, ich hatte Dich bisher eigentlich anders eingeschätzt. Niemand hat je etwas gegen die Aufnahme solcher biographischen Details gesagt, es wird immer nur protestiert, dass diese fehlen, aber niemand ergänzt sie - vielleicht fehlen auch einfach die Quellen, da Latuff nicht durch große Ausstellungen, sondern nur durch die antisemitischen Inhalte seiner Hetzbildchen bekannt und relevant wurde. Daran mal gedacht?--bennsenson - ceterum censeo 23:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

@adornix: Ich meine das der Artikel nur einen kleinen Ausschnitt von Latuffs Wirken/Leben/Biografie zeigt und denke das wird seiner Person in keinster weise gerecht. Eine sehr einseitige Darstellung. Aber nur mal zu Latuffs karikaturen: Wie ist die Sichtweise zu ihm in Israel? Generell kritisch bis ablehnend oder auch zustimmend? Wie in der islamischen Welt? Nur Zustimmung oder auch kritische Töne? Wie kommt er dazu solche Karikaturen zu zeichnen??? Welcher politischen Stömung gehört er an etc., etc. Sicher gibt es weitere relevante Informationen um einer Person hier in einem WP-Artikel gerecht zuwerden. So ist das nicht ausreichend.. Das einbauen überlasse ich denjenigen die anhand von reputablen Quellen als Hauptautoren Artikel erstellen... daher merke ich das hier an, anstatt im Artikel EWs anzuzetteln..

@Bennsenson: Wie hast Du mich denn eingeschätzt? Kennen wir uns? Was meinst du damit?? Das musst du erklären... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nicht hier. Strapazieren wir WP:DS nicht noch mehr.--bennsenson - ceterum censeo 00:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie auch immer. Artikel und Diskussion haben Schlagseite. Durch Zufall bin ich auf diese Diskussion gestoßen und gehe befremdet wieder hier raus. NPOV sieht anders aus... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nö, NPOV sieht ziemlich genaus so. Das er Artikel kritisch ist, liegt nicht am "POV" der Schreiber, sondern daran, dass die Kritik in den vorhandenen Quellen massiv überweigt, und Latuff ohne die Kontroversen, die er -bewusst- auslöst (am IHKW nimmt man nicht zufällig teil) ein praktisch unbekannter Zeichner ohne größere Verbreitung und Publikation wäre. Das er selbst seine Motivation anders angibt, steht im Artikel. --Gonzo.Lubitsch 17:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Holocaust-Relativierung

Ich störe mich an dem Satz Oft setzt er das Schicksal der Palästinenser mit dem der Juden im Holocaust gleich und relativiert dadurch den Holocaust. - Ungeachtet dessen ob das stimmt oder nicht - ist ja schließlich Ansichtssache - liest sich der Satz so, als ob die Absicht des Zeichners Holocaust-Relativierung wäre. Das aber kann nur falsch sein, denn die Absicht ist natürlich, die Mißhandlung der Palästinenser übertrieben darzustellen. Hybscher 23:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ob er das will oder nicht, er tut es. Woher willst Du wissen, was seine Absicht ist?! Und ansonsten: Meinst Du nicht, dass der Holocaust dadurch relativiert wird? Wieseleien wie "Ansichtssache" helfen hier nicht.--bennsenson - ceterum censeo 23:58, 13. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK)Die "Relativierung" des Holocaust findet automatisch durch die Gleichsetzung mit der Lage der Palästinenser statt, insofern bedürfte es nicht einmal der zweiten Satzhälfte. Eine Absicht Latuffs wird nicht unterstellt, lediglich das Faktum der Relativierung beschrieben. Übrigens sehe ich in der Formulierung auch keine Wertung: was er von dieser Relativierung des H. hält, muss der Leser schon selbst wissen. --adornix 00:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Inhaltlich ist der Satz völliger Murks: Eine Gleichsetzung muss belegt sein. Ich kann aber keinen Beleg dafür finden. Latuff verwendet Methaphoren aus dem Holocaust, aber eine Gleichsetzung ("Die Palästinenser werden genauso (also gleich) behandelt wie die Juden im Holocaust") findet nicht statt und wird auch nirgends erwähnt. Erwähnt wird die Verwendung der Bildsprache der Nazis (z.B. "Hakennase"), welche eigentlich ein wesentlich interessanterer Aspekt Latuffs Werk darstellt. -- Arcudaki Blitzableiter 11:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das Bild im Artikel spricht eine andere Sprache. Ich setze hier in die Disku noch ein anderes, dessen Gleichsetzungscharakter kaum zu leugnen sein dürfte. Keine Ahnung, was es da zu zweifeln gibt. --adornix 11:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

• 

Es gibt diverse noch schlimmere. Die Äußerung von Arcudaki halte ich für unsäglich.--bennsenson - ceterum censeo 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

So ist es wesentlich besser. Hybscher 11:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ist ok so. --adornix 11:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Finde ich auch ok. Nicht Ok finde ich die "Fachleute". Fachleute für Cartoons? Fachleute für Antisemtismus? Keinesfalls aber Fachleute für "Gut Sprech", weil sehr ungelenk. -- Arcudaki Blitzableiter 12:49, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zu diesem Thema: Je länger ich darüber nachdenke, umso unsinniger erscheint mir diese Einschränkung. Die Einordnung der Bilder von wissenschaftlicher Seite ist reputabel über Gebühr bequellt, und hier auf der Disk hat niemand seriös darstellen können oder wollen, warum die entsprechenden Erkenntnisse falsch seien. Auch wurden keine gegenteiligen Einschätzungen reputabler wissenschaftlicher Stellen genannt. Es ist in der WP nicht üblich, solche unwidersprochene Erkennisse auf diese unfundierte Weise zu verwässern. Deshalb habe ich den Abschnitt umformuliert.--bennsenson - ceterum censeo 11:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Chomsky gut, Latuff böse (erl.)

Ich glaube eigentlich auch, daß ein weißer Brasilianer in seinem eigenen Land und Kontinent genügend Gründe sich radikal aufzuspulen finden sollte. Nun hat Latuff aber die Yankees und Juden als Feinde lieber - it's a free country. Was mich nur stört: Warum wird ein junger, politisch so doof es geht,aber doch bloß Karikaturist hier wegen seiner politischen Meinung zerlegt, wenn jemand wie Chomsky, angeblich einer der intelligentesten Menschen überhaupt, der zig-mal mehr und größeren Blödsinn verzapft hat, ein ganz großer unkritisierbarer Wikipedia Held ist. Die überall gefeierten Karikaturen des Black Panthers Emory Douglas waren übrigens wesentlich brutaler und menschenverachtender als Latuffs. --Radh 12:01, 14. Jul. 2010 (CEST)

Also für mich ist Chomsky sicherlich kein Held, mir wäre auch neu, dass er nicht kritisiert werden darf. Schlag am besten dort vor, was Du an Kritik einbauen willst, zb seine Schmutzkampagne gegen Israel (mit Quellen), dann werde ich das unterstützen. Aber hier hat das jetzt weniger Sinn, das zu diskutieren, siehe auch WP:DS.--bennsenson - ceterum censeo 12:04, 14. Jul. 2010 (CEST)

schiefe Eindrücke

1.) Latuff ist anscheinend (entgegen dem in der Artikeleinleitung erzeugten Eindruck) kein Karikaturist für den Toronto Star (gewesen); lediglich eine Che-mit-Palästinensertuch Zeichnung wurde wohl (Quelle) in einem blog-ähnlichen Beitrag verwendet. 2.) Anmerkung 3 (und 9): Hat einen einzigen unillustrierten Satz zu Latuff; es grenzt mMn an Unseriösität sowas als Beleg vs. Latuff auszugeben. Die Guardian ist völlig überflüssig: die in Anm. 10 gegebene Kotek Quelle (und der Kotek Aufsatz in einer anderen Quelle) ist doch völlig ausreichend und bestätigen auch den Antisemitismus-Vorwurf klar und deutlich. 3.) Das Buch in Anmerkung 6 diskutiert Latuff sachlich - villeicht könnte man Latuffs Rechtfertigung dort wiedergeben. Aus Fairness, bzw. als Beweis, daß er völlig auf der Chomsky-Schiene liegt.--Radh 12:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist inzwischen bis ins Lächerliche übereferenziert. Inzwischen kriegt man ja halbe Lebensläufe zu jedem, der Krtiik vorgebracht hat ("So der am LISUM Berlin-Brandenburg beschäftigte und an der TU Berlin lehrende Geschichts- und Gesellschaftswissenschaftler" erc pp). Das muss man dringend korrigieren. Der Guardian ist lediglich eine Rezension zu Koteks Buch und kann daher komplett raus. Hamann und Gerstenfeld werden zweimal referenziert, das muss man zusammenfassen. Wer den HKW kritisierte gehört hier auch nicht hin, dafür gibt's desssen Artikel, hier ist das reines Name-Dropping. Mache mich später mal dran, das inzwischen entstandenen CHaos zu sortieren. --Gonzo.Lubitsch 13:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

"reines name-dropping" war gonzos ausgangsversion:

Der Medienwissenschaftler Christoph Hamann spricht von einem "äußerst aggressiven Antiamerikanismus und Antisemtismus", der Latuff "auszeichne".[4] Der belgische Antisemtismusforscher Joel Kotek sieht in vielen Darstellungen Neuformen der Ritualmordlegende.

denn die erwähnung dieser namen im artikeltext ist höchst überflüssig. seine resümees von "lebensläufen" höchst ungenau, um nicht zu sagen, irreführend. wodurch zeichnet sich zb hamann als medienwissenschaftler aus? wer hingegen solche kritik vorbringt, ist keineswegs irrelevant, wie der editwar um das wörtchen "fachleute" demonstriert. die umfängliche referenzierung ist in der tat unschön, aber offensichtlich schwer vermeidbar, wie diverse editwars um diesen artikel demonstrieren. "lediglich eine Rezension zu Koteks Buch" - lesen hilft. "das muss man zusammenfassen" - bitte die mir unbekannte richtlinie, die das erzwingt, hier zitieren. die vermeidung von adjektiven wie "lächerlich" und substantiven wie "chaos" würde vielleicht das diskussionsniveau ins notfalls erträgliche heben. ca$e 13:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst Dich hier echauffieren, wie du willst, die Referenzierung ist momentan schlecht strukturiert, ich habe mal ein wenig aufgeräumt. Das identische Referenzen über "ref name" zusammengefasst werden, um endlose Nachweislisten zu vermeiden, ist Wiki-Standard, das sollte dir geläufig sein. Angaben zu verschiedenen Arbeitsplätzen und Tätigkeitsfelder der Kritiker, gehören in eigenen Personenartikel, nicht in Referenzen, (ich habe es gekürzt dringelassen, bis ich die Personenartikel erstellt habe). (PS: Natürlich ist Hamann Gesellschaftswissenschaftler mit Schwerpunkt aktueller und historischer Bildanalyse, "Medienwissenschaftler" traf es da recht genau. Das ist aber nicht der Punkt). Das hier einige um jeden Pipikram ideologischen Editwar führen, hat für genau das Chaos (trifft es hier leider) gesorgt, dass wir jetzt haben und dafür, dass ein Artikel mit Referenzen hinter jeden zweiten Wort nahezu unlesbar wird (vom kaum noch durchschaubarer Wiki-Syntax im Quelltext abgesehen...). Hier geht's auch ein bisschen um den Leser. Und die Kritik am IHKW gehört immer noch nicht hier in den Artikel. --Gonzo.Lubitsch 17:11, 14. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst Dich hier echauffieren, wie du willst, deine auffassung ist nach wie vor nicht begründet, dein edit unter ignoranz der hier vorgetragenen einwände eine frechheit, deine beschreibung der publikationsschwerpunkte von hamann entbehrt jeder verstehbaren begründung, vom rest nicht zu reden. ich nehme den artikel jetzt von meiner beobachtungsliste. bastelt und redet fröhlich weiter. ca$e 17:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Achso jemand, der sich mit "Bildkompetenz" beschäftigt, zu seinen wichtigsten Veröffentllichungen "Bilderwelten und Weltbilder" und "zahlreiche Artikel zur Zeit- und Fotogeschichte" zählt ([4]) sowie am LISUM Referent ist, den kann man natürlich unmöglich als "Medienwissenschaftler" bezeichnen. Ist klar. Spielt hie aber auch keine Rolle. Das eine ordentliche Referenzierung besser ist der bisherige Flickenteppich (da waren Sachen teilweise 3x unter verschiedenen Titeln verlinkt) und biografische Angaben zu Quellenautoren nicht in mehrzeilige Referenzen, sondern in eigene Personenartikel (die ich inzwischen teilweise angelegt habe) gehören, scheint dir "unbegründet"? Gut, dann kommen wir hier in der Artikelarbeit wirklich besser ohne Dich zurecht, sorry. --Gonzo.Lubitsch 20:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

Veröffentlichungen

Ich verstehe die Änderungsbegründung von Ca$e nicht. siehe [5].

Meine Version: Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[1] oder dem Toronto Star zu sehen.[2] Im Jahr 2009 wurde er von der Nachrichtenagentur Reuters interviewt. Gewöhnlich sind aber eher arabische Medien wie Al Jazeera an seinen Arbeiten interessiert.[3]

Die Referenz gab doch ganz klar an, dass das Interview mit Latuff in den Salem-News veröffentlicht wurde. In diesem Interview berichtete Latuff, dass Reuters 2009 ein Video-Interview mit ihm machte. Weshalb muss ich jetzt auch noch nachweisen welches Medium das Interview verwendet hat? Dieses Video fand ganz sicher Verwendung, andernfalls wäre es von Reuters gewiss nicht erstellt worden. Meine Information bezog ich aus diesem Interview von Salem-News [6]. Inwzischen wurde meine Formulierung (wie immer) pov-lastig umformuliert und die Aussagen Latuffs im Interview teils fehlerhaft uminterpretiert. Augenblickliche durch Ca$se und Bennsenson veranlasste Formulierung:

Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[2] oder dem Toronto Star zu sehen.[3] Ansonsten interessieren sich vor allem arabische Medien für seine Arbeiten. Einige seiner Bilder wurden in der Vergangenheit von Al Jazeera und dem staatlichen iranischen Sender Press TV gezeigt, was nach Aussage Latuffs jedoch eher selten ist.

Das hat weder mit meiner Version noch mit der von Latuff im Interview getätigten Aussage viel gemeinsam. Mit Al Jazeera ist im übrigen nicht zwangsläufig die arbische Zeigung sondern Al Jazeera English gemeint. Dass die Angabe der Agentur Reuters herausgelöscht wurde, halte ich für unrechtmäßig. --Nazareth 13:16, 14. Jul. 2010 (CEST)

(P.S.: Zum Verständnis: Der Beginn "Latuffs Zeichnungen waren u. a. in den brasilianischen Ausgaben von MAD, dem Z Magazine[1] oder dem Toronto Star zu sehen." stammt nicht von mir, ich habe ihn auch nicht nachgeprüft. Es geht mir lediglich um den weiteren Text. --Nazareth 13:27, 14. Jul. 2010 (CEST))

hast du überhaupt eine ahnung, wie nachrichtenagenturen und fernsehsender arbeiten? es wird alles mögliche an videomaterial produziert, ohne dass dies irgendwo ausgestrahlt wird. meine frage bezog sich darauf, ob belegbar ist, dass das von reuter abgedrehte interview jemals irgendwo verwendung fand. die tatsache, dass ein reuters-journalist ein interview gedreht hat, ist ansonsten belanglos. würden wir bei irgendeinem wichtigeren künstler erwähnen, welche nachrichtenagenturen wann schon alle mit ihm interviews gedreht haben, wäre eine solche auflistung länger als der derzeitige artikel. "shown on Al Jazeera" kann nur einen fernsehsender meinen. sonst finde ich obig nichts, was noch einer klarstellung bedarf. ca$e 13:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab bisschen Ahnung, da ich schon oft mit Presse und Fernsehen zu tun hatte. Die kommen nicht umsonst, schon gleich gar nicht Reuters! --Nazareth 13:27, 14. Jul. 2010 (CEST) Fernsehsender mag stimmen (da Ausdruck "shown on" verwandt), aber Latuff sagte im Interview eindeutig, dass ihn westliche etablierte Medien selten interviewen.. --Nazareth 13:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

da steht nicht "etabliert", sondern "mainstream media" und da steht nicht "interviewen", sondern "giving space to". ca$e 13:41, 14. Jul. 2010 (CEST)

• seufz* mainstream heißt "Durchschnitts-" "breite Masse", aber auch etabliert. "giving space to" musst du im Zusammenhang des Absatzes lesen, wo du es gefunden hast und bedeuted so ca. "Raum geben". Im Kontext heißt es einfach, dass westliche Medien (jedenfalls die gängigen) Latuff nicht produzieren, so ähnlich wie das zu Beginn auch Jimmy Carter mit der Veröffentlichung seines Buches Palestine Peace Not Apartheid erging. Da war es so, dass amerikanische Medien zunächst gar nichts über das Buch verlauten ließen. --Nazareth 13:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Es müßte doch rauszukriegen sein, ob Reuthers das Interview benutzt hat? In der Interview-Abschrift beschwert sich Latuff/oder ist Stolz darauf/oder stellt einfach fest, daß er in den etablierten Medien nicht voröffentlicht wird - was offensichtlich ein Naturrecht für Linksradikale ist. Was er aber auch als Zeichen seiner Unbestechlichkeit sehen möchte. Das ist doch ganz unstrittig?-Radh 16:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Darf man erfahren, welchen Mehrwert die Feststellung, dass "Reuters mal ein Bericht über ihn gemacht hat", überhaupt haben soll, ohne dass man nicht wenigstens erfährt, worum es da überhaupt ging und zu welchen Erkenntnissen der Bericht kam? Für mich ist das nur der Versuch, einen "großen Namen" irgendwie in den Artikel zu schleusen, weil der "Toronto Star" und der iranische Propagandafunk nicht ausreichend beeindrucken.--bennsenson - ceterum censeo 17:13, 14. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich sehe, hat Reuters eine email teilweise zitiert, die Latuff an die Agentur geschrieben hat. Hier:

The cartoonist, Carlos Latuff, a Brazilian, said in an email to Reuters: "The Israeli ambassador could show the same interest, that he shows for my cartoons, for the lives of the activists lost in the Freedom flotilla... Allegations of anti-Semitism are a well-known strategy of the Israeli government and its supporters in order to neutralise any criticism against the Israeli apartheid. These malicious allegations will not prevent me keeping on making my cartoons on behalf of the brave Palestinian people." Der letzte Teil dieses Zitates wird ja auch in einem weiteren artikel verwendet. --Gonzo.Lubitsch 19:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Der israelische Botschafter hat sich über das Bild mit der Krake [7] beschwert. Latuff meinte in der Mail, dass der Botschafter in Bezug auf das Leben der Aktivisten der Flottille das gleiche Interesse zeigen könnte, dass er (stattdessen) für seine Cartoons zeigt. --Nazareth 19:51, 14. Jul. 2010 (CEST)

Falls jemand Portugiesisch kann: TV Interview. --Gonzo.Lubitsch 19:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hatte ich schon von seinem Youtube-Account gesehen (http://www.youtube.com/user/Latuff) ... ist ein Bericht über die kostenlose Zeitschrift "O Dilúvio" (Die Sintflut), dreht sich um Copyleft-Lizenz und dass er keine Kontrolle über sein Werk braucht (erinnert mich daran, dass Der Stürmer auch kostenlos distribuiert wurde). OUTRO OLHAR ist, glaube ich, so etwas wie Bürger-TV, muß ich verifizieren. Später aber, hier ist ein Gewitter im Anmarsch und ich will nicht die Sintflut im Haus haben ;-) --Sei Shonagon 19:46, 14. Jul. 2010 (CEST) ("Nachschlag": O Outro Olhar (Der Andere Blick) ist ein 3-Minuten Segment der Sendung Repórter Brasil des Senders TV Brasil, der erste öffentliche internationale Fernsehsender, den es erst seit 2007 gibt. Diese 3-Minuten-Beiträge werden aus Zuschauer-Video-Einsendung betritten. (Stichwort „Teilnehmender Journalismus") --Sei Shonagon 22:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sieht ganz so aus als hätte Reuters im Zuge des Ship-to-Gaza-Zwischenfalls ein Cartoon von Latuff veröffentlicht.. [8] :-). Das sollte doch Erwähnung im Artikel finden dürfen? Das mit dem Videointerview wird sich zu einem späteren Zeitpunkt auch klären *denk* --Nazareth 19:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall müssen wir schreiben, dass die regierungsnahe Al-Watani al-Youm am 15.6. eine Zeichnung v.Carlos Latuff veröffentlichte,die f.Mega-Ärger sorgte… (siehe oben) --Nazareth 20:02, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wo schon aus dem angeblichen Reuters-Interview, das du heute Vormittag in den Artikel eingebaut hattest, inzwischen ein Zitat aus einer E-Mail an Reuters wurde, kann ich nur mein Misstrauen gegen jede von dir gebrachte englische Quelle zum Ausdruck bringen, zumal du auch heute wieder eine große Treffsicherheit in Übersetzungsfragen bewiesen hast. Der Link auf Alertnet ist zwar korrekt und es geht dort wirklich um Latuff, es steht aber einigermaßen fett drüber: "Reuters and AlertNet are not responsible for the content of this article. The views expressed are the author's alone." Der Autor heisst Gilat Lotan und hat den Text für http://globalvoicesonline.org/ geschrieben. Das mal wieder krass antisemitische Krakenbild (Hakenkreuz statt Davidstern, Juden/Israel als Krake....) kann gern in irgend einer Form Erwähnung finden, sollten wir das hier als relevant für den Artikel diskutieren. --adornix 21:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ach Adornix. Darf ich dich dezent an deine gestrige "Leseschwäche" erinnern (siehe die Kinderbilder etwas weiter oben)? Den Zusatz von Reuters hatte ich schon gelesen. Das heißt nur, dass Reuters keine Haftung für den Text übernimmt. Aber veröffentlicht wurde er m.E. doch von Reuters. Das Reuters-Interview v. 2009 habe ich nicht erfunden, sondern wie du weißt, war es Latuff, der es in einem Interview mit Salem-News bemerkte. Dank deines Links wissen wir ja nun, dass Reuters auch eine Mail von Latuff veröffentlichte. --Nazareth 21:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Palestinian Centre for Peace and Democracy

Auch die erste Reise 1999 war auf Einladung von der PCPD, als "Quelle" kann ich euch auf englisch ein Video anbieten: [9] Interview mit en:Hesham Tillawi. --Sei Shonagon 22:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Bisschen lang deine Quelle. Aber ich glaube dir. Guck ich mir morgen an. Gruß, --Nazareth 23:00, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sorry dafür... von 21:10 bis 21:50 reicht. --Sei Shonagon 23:20, 14. Jul. 2010 (CEST)

Kein Problem ;-). Ich hab die Stelle gefunden, wo er das Palestinian Centre for Peace and Democracy nennt. Demnach hast du recht, er wurde schon 1999 eingeladen. Findest du das schlimm?

btw: Der Moderator äußert, dass er von einem "gelben" Bild (auf dem u. a. ein Kinderwagen zu sehen ist) recht beeindruckt war. Ich verlink es kurz: [10], da wir gerade über Bilder diskutieren. --Nazareth 12:14, 15. Jul. 2010 (CEST)

Karikatur in ägyptischer Zeitung (erl.)

Ich habe mal den Abschnitt "Trivia" aufgelöst (allein der Titel...), da er zu sehr ins Detail ging und vor allem etwas merkwürdige Schwerpunkte setzte. Wenn das israelische Konsulat eine Protestnote sendet, wäre zuallererst mal interessant, wie die ägyptische Regierung antwortet und nicht der verantwortliche Redakteur. Und noch uninteressanter ist, was Latuff dazu sagt, seine Auffassungen von Karikaturen kennen wir ja bereits. Und dann noch von irgendwelchen Emails zu sprechen und jeden einzelnen Namen zu nennen usw usw... ich denke in der jetzigen Kurzform kann es drinbleiben.--bennsenson - ceterum censeo 12:06, 16. Jul. 2010 (CEST)

Tz. Trivia halte ich in so einem Fall schon für die geeignete Bezeichnung, schließlich ist das Vorgehen des israelischen Konsulats laut dessen eigener Aussage "ziemlich ungewöhnlich", die Sprecherin sagte aus, dass es seit langem eine Flut ähnlicher Karikaturen gäbe, und nie zuvor hätte Israel so reagiert. Aber ich gebe dir schon ein bisschen Recht @Bennsenson, dass der Abschnitt ein klein wenig zu ausführlich gehalten war. Aber was ich von deiner Kurzzusammenfassung halten soll, weiß ich auch nicht recht. Auf jeden Fall kann ich dir Brief und Siegel schwören, dass es sich nicht um eine "Protestnote" handelt, da diese einen Protest gegen eine Partei oder eine Regierung darstellt. Im vorliegenden Fall ist jedoch eine Beschwerde an die ägyptische Regierung ergangen, dass eine politische Karikatur in einer Zeitung des Landes erschien. Eine sehr seltene und ungewöhnliche Vorgehensweise, keine Protestnote, darum Trivia. Es dürfte dich im übrigen interessieren, dass ich nicht nur Reuters zitiert habe, sondern auch eine konservative israelische Zeitung, deren Text meinen Ausführungen zugrunde lag. Dass der Bericht konservativ ist, siehst du daran, wie Arutz Sheva (israelnationalnews.com) den Ship-to-Gaza-Zwischenfall bewertet (lt. Quelle hätte es sich um terroristische IHH Angehörige gehandelt, die die israelischen Soldaten überfallen haben). Dennoch zeigte sich Arutz Sheva neutral genug, nicht nur die Äußerungen der Konsulatssprecherin zu thematisieren, sondern auch die Sichtweise des ägyptischen Zeitungsredakteurs und die von Carlos Latuff selbst. Dieselbe Neutralität würde ich gerne auch von dir erwarten. Es kann nicht angehen, Latuff fast in jedem Abschnitt des Artikels Antisemitismus vorzuwerfen, aber seine eigene Sichtweise der Dinge zu unterschlagen. Meine von Bennsenson herausgelöschte Version [11]. Ich hatte den Zeitungsbericht deshalb so genau übersetzt, da er nur in englischer Sprache zur Verfügung steht. --Nazareth 12:26, 16. Jul. 2010 (CEST)

Seine Stellungnahme zum Thema Antisemitismus findet sich bereits im antsprechenden Abschnitt, seine allgemeine Auffassung von Karikaturen weiter oben. Wenn eine Zeitung das in einem Bericht so zusammenstellt, ist das für uns also uninteressant. Einen großen Meinungsbasar (die Interpretation der Konsulatssprecherin, des Redakteurs und dann auch noch Latuff, und dann wie gesagt ausgerechnet ohne Stellungnahme der ägyptischen Regierung) für diesen Vorfall aufzumachen, ist unnötig. Ich nenne aber gemäß Deinem Vorschlag "Protestnote" in "Beschwerte" um.--bennsenson - ceterum censeo 12:36, 16. Jul. 2010 (CEST)

(die aber nicht von dir eingefügt wurde..). Wieso denkst du, dass Zeitungsberichte für uns uninteressant sind? Der überwiegende Teil des Artikel beruht auf Pressemeldungen. Die Stellungnahme der ägyptischen Regierung liegt uns (leider) nicht vor. Allerdings kann ich dir versichern, dass die ägyptische Verfassung Meinungs- und Pressefreiheit gewährt ("Freedom of Expression" Art.47, Pressefreiheit Art.48, Künstlerische Freiheit Art. 49). Ich denke die Karikatur ist nach EU-Recht als antisemitisch zu werten, kann daher z.B. nicht in einer deutschen Zeitung erscheinen. Aber Ägypten obliegt nicht dem EU-Recht. --Nazareth 12:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Bitte besser mitdenken: Ich sage nicht, dass Zeitungsberichte generell uninteressant sind. Aber da wir hier einen eigenen Aufbau von Fakten und Informationen haben, sind wir nicht an Aufbau und Zusammensetzung jedes einzelnen Artikels gebunden. Und auch wenn es ein bisschen offtopic ist, aber in Ägypten wird garnichts gewährt. In Ägypten herrscht Diktatur, das Land wird im Dauer-Ausnahmszustand regiert. Pressefreiheit existiert doch nur auf dem Papier, wer regierungskritisch oder auf sonstige Weise nonkonform schreibt, wird eingebuchtet. Einfach mal ein bisschen googlen.--bennsenson - ceterum censeo 13:10, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kurz ganz allgemein: Newstickerei muss wirklich nicht sein. Nicht alles, was heute super spannend erscheint, ist in einigen Monaten noch artikelwürdig. Allerdings kann man die israelische Beschwerde durchaus kurz erwähnen (wie in der aktuelle Artikelversion), da doch recht ungewöhnlich. Zum Thema Pressefreiheit in Ägypten hat Bennsenson das Nötige gesagt. --adornix 14:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Volltreffer! Was Israel betrifft besteht aber glaub ich Übereinstimmung mit dem Rest der arabischen Welt: Die ägyptische Regierung verurteilte die Militäraktion.. --Nazareth 15:58, 16. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Jetzt erinnere ich mich auch wieder, wie der Mohammed 2002 (ein ägyptischer Bekannter, jeder 3. heißt da M.) zu mir gemeint hat, dass in Ägypten das Recht des Vaters herrscht. Väter dürften sogar ihre Kinder töten ohne dass sie belangt würden. Ich weiß jetzt nicht, ob das wirklich stimmt, aber er hat es gesagt. Sry jetzt sehr off topic. --Nazareth 20:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt.--bennsenson - ceterum censeo 03:28, 20. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Antisemitismus-Vorwürfe (erl.)

Der Abschnitt kann so nicht bleiben. 1. HS beruht auf einer Analyse der "Kinder des Holocaust", der gem. Gerichtsurteil v. 2002 nicht bestätigt wurde. Die Klage der Organisation gegen Latuffs Bild des Jungen im Ghetto gerichtet an Indymedia Schweiz wurde abgewiesen, das Bild ist nach Auffassung des Gerichts nicht antisemitisch. Desweiteren wird im 2. HS auf eine Festschrift verwiesen, in der auch Christoph Hamann zu Wort kommt. (Der Hauptautor hat zwischenzeitlich einen WP-Artikel über ihn angelegt) Es ist wortwörtlich aus einer schlecht lesbaren Fußnote abgeschrieben, die noch dazu auf eine alte Fassung des englischen Wikipedia-Artikels verweist. Die Äußerung Kofi Annans habe ich bis jetzt noch in keiner reputablen Quelle gefunden (suche ich aber), jedoch fand ich eine Kritik Annans am vorausgegangen Das Gesicht Mohammeds. Christoph Hammans Ansichten sind m.E. in keinster Weise wikipedia-würdig. So schreibt er z.B. "Es wird Täter-Opfer-Umkehr vollzogen und den Juden in der Konsequenz der Opferstatus abgesprochen. Denn als Maßstab, um die vermeintlich menschenrechtsfeindliche und illegitime Palästinenserpolitik des israelischen Staates zu kritisieren, nutzen die Zeichner eben die bekannte Ikonografie des Holocaust“. Nun - Hammans eigene Gedanken zum Thema in Ehren, aber eine Leugnung dessen, was die ganze Welt längst weiß (Menschenrechtsverletzungen, Illegale Politik) macht ihn nicht glaubhafter. Die weiteren Einzelnachweise muss ich erst noch prüfen.. --Nazareth 17:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sind eigentlich die Salem-News eine reputable Quelle? Wir zitieren ja aus dem Interview mit Latuff. Der Interviewer erwähnt explizit Kofi Annans Verurteilung des Wettbewerbs. --adornix 22:01, 17. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Nach zwei Minuten Recherche fand ich (google: Kofi+Cartoon+Holocaust) drei reputable Quellen (Haaretz, MSNBC, The Independent), was bei mir leider den üblen Beigeschmack hinterlässt, dass es Nazareth nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um Obstruktion. --adornix 22:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber ob Dir die Ausführungen von Fachleuten gefallen oder nicht, ist hier mehr als sekundär. Bitte anhand von seriösen Quellen argumentieren, was von Deinen privaten Auslegungen zu halten ist ("in Ägypten herrscht Pressefreiheit" usw) und wo Du Dich üblicherweise über den Nahostkonflikt informierst, ist hinlänglich bekannt.--bennsenson - ceterum censeo 17:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry. In Ägypten herrscht laut Verfassung Pressefreiheit. Darüber lässt sich nicht streiten. Dass ein Fachmann zitiert werden darf, dagegen steht nichts, aber dann bitte nicht so tun, als würden ALLE Fachleute so denken. Den Namen bitte im Text hervorheben. Außerdem bitte nicht Bemerkungen aus einer alten engl. WP-Verfassung zitieren, sondern schon die von Christoph Hamann selbst getätigten..

Gerade habe ich auch gesehen, dass du den Abschnitt "Antisemitismus-Vorwürfe" in "Antisemitismus in seinen Werken" mit der Begründung abgändert hast, es handle sich nicht um Vorwürfe, sondern um Feststellungen. Feststellungen bitte per Gerichtsurteil belegen @Bennsenson, andernfalls Vorwürfe.. Bin jetzt eine Weile offline. --Nazareth 18:03, 17. Jul. 2010 (CEST)

Unsinn. Beschrieben wird die Einordnung seiner Bilder aus wissenschaftlicher Sicht. Keine Ahnung, was Du da mit Gerichtsurteilen willst. "Vorwürfe" ist schlicht falsch, weil dort Festestellungen getroffen werden, nämlich dass viele seine Bilder antisemitisch sind.--bennsenson - ceterum censeo 18:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Seufz. Such bitte wenigstens eine bessere Quelle für Kofi Annans Äußerung, den alten englischen Artikel lasse ich mit Sicherheit nicht gelten! --Nazareth 18:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zu Christoph Hamann: Er hat zwar den Dr.-Titel und unterrichtet auch an der TU Berlin, erfüllt aber nicht die Voraussetzungen für einen wikipedia-relevanten Wissenschaftler, keine Professur usw. Aus diesem Grunde bin ich der Meinung, dass man seine Meinung zu Latuffs Werken nicht im Artikel nennen sollte, ohne seinen Namen dazu zu zitieren. --Nazareth 20:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Für Fans von Schnellschüssen: [12]. Immerhin darf Dr. Christoph Hamann nun als Wissenschaftler gelten - Nazareth hats durchgewunken. "Gelegentlich hält er auch Vorträge" - übrigens als Zuständiger für Gesellschaftswissenschaften am Landesinstitut für Schule und Medien Berlin-Brandenburg. Kleiner Tipp noch, ganz unabhängig von diesem Fall: Unsere RKs für Wissenschaftler sind keine Ausschlusskriterien für die Relevanz und Reputabilität einer wiss. Quelle.--bennsenson - ceterum censeo 20:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Er hat ja sowohl übliche, als auch aggressive Sachen gegen Israel gemacht. Aber Sachen wie die Fotomontage von Sharon mit angefeilten Zähnen spielt doch ganz sicher auf alte "Blutofer"-Legenden an. Sowas ist ihm doch bei aller Liebe nicht mehr als rationale "Kritik an der Behandlung der Palästinenser" abzunehmen. Der Krake ist auch ein ganz alter Topos der antisemitischen Karikatur.--Radh 21:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Welches Bild von Sharon meinst du? Ich kenn nur das fiese kleine Bild, das ihn als Taube darstellt, aber keins mit angefeilten Zähnen. Mit der Krake hast du irgendwie recht. Die Riesenkrake als Symbol für eine übermächtige Kreatur, die ihre Tentakel weltweit nach allen Seiten ausstreckt, wurde in der Vergangenheit öfter als antisemitisches Motiv benutzt. Ich denke hier z.B. an eine Darstellung v. 1938, wo eine Krake mit dem Gesicht von Churchill, darüber ein Davidstern, ihre Arme um die Weltkugel schlingt. Da hat sich Latuff wirklich was geleistet, dass er zusätzlich (!) zum Hakenkreuz auf der israelischen Flagge nun auch noch dieses alte Symbol verwendet. Mir scheint bei diesem Carlos ist Hopfen und Malz verloren. --Montague's 22:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Is Sharon a peace dove?

@Adornix: Schön, dass du reputable Quellen gefunden hast, die Annans Aussage bestätigen. Nun müssen die Quellen (vorzugsweise Independent) aber noch im Artikel eingebaut werden, denn die Fußnote Nr. 13 der Festschrift, in der sich Dr. Hamann äußert und die auf Wikipedia verweist, ist einfach nicht reputabel genug. Auch steht da fälschlich, dass Kofi Annan Latuff persönlich kritisierte, was nicht der Fall war, sondern die Kritik galt dem Wettbewerb an sich (incl. der Leugnung des Holocaust?) Natürlich müssen auch die Aussagen von "Reporter ohne Grenzen" und der Anti Defamation League noch belegt werden! Persönlich möchte ich sagen, dass ich mich über mich selbst wundere, dass ich Latuffs Vergleiche der Politik Israels mit dem Nationalsozialismus nicht stärker kritisiere. Ich konnte mich noch vor wenigen Jahren stundenlang über leiseste versteckte Kritik an Juden aufregen, schrieb empörte Mails an die Betreiber von online Foren, wenn sie nicht augenblicklich gegen (vermeintliche oder echte) antisemitische Äußerungen einschritten. Aber in Bezug auf Palästina habe ich das Gefühl, dass (aus welchem Grund auch immer) der Wahrheit nicht ins Auge gesehen werden will. Durch das Zeichnen von Kindersärgen und weinenden Müttern allein hätte Latuff in dieser Welt nichts bewirkt. --Nazareth 23:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber jetzt ist hier wirklich Schluss. Das ist schlicht der falsch Ort, Lebensgeschichten und private Empfindungen über Latuff zum Besten zu geben, leider verfällst Du immer wieder in diese Unsitte. Reiss Dich einfach mal ein bisschen zusammen.--bennsenson - ceterum censeo 00:11, 18. Jul. 2010 (CEST)

OK --Nazareth 00:12, 18. Jul. 2010 (CEST)

Da ich ja Quellen für Kofi genannt habe, halte ich es für einen Akt des Vandalismus, den Satz einfach aus dem Artikel zu löschen (und dabei ist mir wurscht, ob das nun Nazareth oder Montague machen, die auseinander zu halten mir nicht leicht fällt). Stattdessen hier unproduktives Gesülze über die eigene Lebensgeschichte. Und dann die merkwürdige Aussage, Latuff würde mit seinen Stürmer-Karikaturen mehr bewirken als mit "Kindersärgen". Ekelhaft! Aber AGF geht vor. Ich werde den versehentlich von Mantague gelöschten Absatz etwas modifiziert und mit Quelle wieder einbauen. Hamann bleibt erstmal draussen. Rest überleg ich noch mal. --adornix 19:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Naja. Das nützt aber eigentlich nichts, wenn du den Einzelnachweis nur auf der Disk verlinkst und nicht im Text einfügst. Montague's hat ziemlich lange gewartet, bis er den fraglichen Satz aus dem Artikel löschte (glaube 1 Tag lang). Außerdem waren die anderen Aussagen ja ebenfalls nicht belegt. Und meine eigene Lebensgeschichte war das ja noch lange nicht, nur meine persönliche Meinung zum Thema, die ich aber (wie versprochen) hier nicht mehr äußern werde. Hamann ist glaub ich schon wieder drin (Einzelnachweis Nr. 13), aber das ist ok, sofern meine beiden letzten Sätze auch drin bleiben dürfen. Die finde ich nämlich sehr gut und sind natürlich belegt. --Nazareth 21:40, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wenn eine Quelle bekannt ist, kann M. sie auch einbauen. So war das reine Boshaftigkeit.

Mit deinen beiden letzten Sätzen meinst du sicher den hier unnötigen Hinweis auf den in Deutschland immer noch virulenten Antisemitismus. Nein, das bleibt nicht drin. Hamann war als Quelle für Kofi, die Reporter etc. ungeeignet. Ich habe das ja korrigiert. Ich schau mir gleich mal an, wofür Hamann noch herhält und überprüfe, ob die Quelle auch die bequellte Aussage belegt.... --adornix 21:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

So, überprüft :-) Hamann schreibt exakt das, was im Artikel steht und bezieht das auch auf Latuff. Seine wissenschaftliche Reputation steht nicht in Frage. Quelle kann bleiben. --adornix 21:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Finde das voll gemein, dass du meine Sätze herausgelöscht hast [13], wo sie doch eindeutig belegen, dass über 50 % der Deutschen so wie Latuff denken. Sind das dann eigentlich alles Antisemiten? --Nazareth 21:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

Millionen Fliegen können nicht irren? Es hat schlicht keine Relevanz für den Artikel Carlos Latuff. Ich denke nicht, dass alle, die das denken Antisemiten sind. Ich denke auch nicht, dass Latuff sozusagen "wesenhaft" Antisemit ist. Er zeichnet halt antisemitische Stürmer-Cartoons, ist sonst aber sicher ein total schnuckeliger Typ - auch wenn das überhaupt nicht artikelrelevant ist. Und die Idee, Israel beginge einen Völkermord an den Palästinensern oder führe einen Vernichtungskrieg ist grotesk und natürlich antisemitisch. Ich würde aber immer unterscheiden zwischen antisemitischen Äußerungen und Handlungen und albernen Zuschreibungen wie: "Der und der ist (kein) Antisemit/Rassist/böser Mensch". Es kommt drauf an, was jemand tut. Und darüber schreiben wir in diesem Artikel. Das Grosser-Zitat war übrigens völlig daneben. Was um Himmels Willen hätte das hier zu suchen? Du scheinst auf Teufel komm raus Latuff vom AS-Vorwurf reinwaschen zu wollen. --adornix 22:05, 18. Jul. 2010 (CEST)

(Das Alfred Grosser-Zitat find ich gar nicht mal so schlecht) Ich lege weniger Gewichtung auf die "Rechtmäßigkeit" der Vergleiche, als auf die Beweggründe, weshalb Latuff diese Vergleiche anstellt. Ich denke jeder, der die Bilder sieht, kann sich ein eigenes Bild machen, ob der Vorwurf zutrifft oder nicht. Darum ist es nicht so wichtig, dass der Artikel bis jetzt nicht wirklich 100%-ig neutral geschrieben ist. Sicher finden sich auch noch ein paar namhafte Wissenschaftler, die keinen Antisemitismus in den Bildern sehen (sozusagen zum Ausgleich). --Nazareth 22:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wir könne noch hunderte unbedeutende Zitate in den Artikel nehmen, die "gar nicht mal so schlecht" sind.... Du hättest allerdings auch gute Gründe für deine Artikelergänzung anführen können. Und zur Frage seiner Beweggründe: wir betreiben keine Seelenforschung, und auch "gut gemeinter" Antisemitismus ist mörderisch. --adornix 22:47, 18. Jul. 2010 (CEST)

Cartoonist und Karikaturist

Ist das nicht affig? Falls man ihn zum "Renaissancemenschen" machen will: Er hat ganz schöne Fotos gemacht, und einige Comics, das könnte auch erwähnt werden. Er ist mit seinen politischen Karikaturen bekannt geworden, alles andere ist Hobby ohne wirkliche WP-Relevanz. Ich fände es wichtiger, zu erfahren, wie diese brasilianischen Gewerkschaftszeitung heißt, für die er seit Jahrzehnten arbeitet und ob er wirklich durch seine Arbeit in Chiapas bekannt geworden ist. --Radh 07:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ist mir auch aufgestoßen ;-), dies "Cartoonist". Ein Cartoon (oder dt. Comic, fr. bande dessinée, pt. banda desenhada) erzählt eine Geschichte, wie Goscinny und Uderzo bei Asterix... kenne ich von Latuff nicht. Er läd auch kleine Videos bei Youtube hoch und ist damit noch kein Videokünstler. Bei den "Gewerkschaftszeitungen" für die er arbeitet erwähnt er z.B. den boletim (Mitgliederzeitung) do sindicato dos estivadores (der Hafenarbeiter Gewerkschaft), finde ich so nicht erwähnenswert, da er für mehrere arbeitet.

Erwähnenswert nur in dem Sinne, daß er ja angibt, davon zu leben (und nicht von den bösen Iranern?), aber vielleicht hast Du ja recht.--Radh 07:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

Cartoonist und Karikaturist trifft auf ihn schon beides zu würde ich mal sagen. Fotos hat er wohl gemacht [14], habe noch einige andere sehr beeindruckende gesehen, aber sie wurden glaub ich eher nicht groß in den Medien erwähnt? M.E. wurde er, wie du schon meintest durch seine politischen Karikaturen bekannt, vornehmlich zum Nahostkonflikt. Wie die Gewerkschaftszeitung heißt, würde mich auch interessieren, die Quellen gaben bislang nichts Genaueres her. Durch seine Arbeit in Chiapas wurde er ganz sicher bekannt [15]. In der Quelle steht, dass er aufgrund eines Dokumentarfilmes der 90er Jahre auf die Chiapas aufmerksam wurde. Als Kind habe er viele Zeichentrickfilme gesehen, sie konnten sich aber kein Farbfernsehen leisten, weshalb er die Farbe der Figuren aus den entsprechenden Comics ableitete und sie kopierte. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in dem Bericht steht, dass er mit seinen Eltern in Paris lebt? Nö, ganz zu Anfang steht ja, dass er in Rio de Janeiro lebt. --Nazareth 08:03, 16. Jul. 2010 (CEST)

Schreibe ich brasilianisch? Die "Gewerkschaftszeitungen" heißen boletim do sindicato dos estivadores oder caderno "Idéias" do Sindicato dos Servidores das Justiças Federais no Rio oder jornal do sindicato da UFF (SINTUFF) oder boletim do sindicato dos radialistas oder boletim da Associação dos Servidores da UFRJ - Oberbegriff: imprensa sindical --Sei Shonagon 08:27, 16. Jul. 2010 (CEST)

Soll man das nicht in den Artikel einbauen - wenn L. für diese Blätter geschrieben hat, ist das doch interessant.--Radh 09:02, 16. Jul. 2010 (CEST)

@ Sei Shonagon: Nein, du schreibst nicht brasilianisches Portugiesisch, auch wenn du anscheinend nur jeden zweiten deiner Beiträge signierst. Es gab einen Bearbeitungskonflikt und ich hatte keine Lust den Text nochmal umzuschreiben. Wo sind eigentlich die Quellen für diese ganzen Zeitungen? --Nazareth 09:33, 16. Jul. 2010 (CEST) btw: Man könnte eigentlich den Zusatz linke (Gewerksschaftszeitungen) weglassen, da es ja keine rechten Gewerkschaftszeitungen gibt. --Nazareth 10:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

NB: es gab zumindest in Europa immer auch "rechte" Gewerkschaften - aber ich würde "linke" betonen, weil Latuff selbst Bemerkungen in die Richtung Arbeiterkontrolle über diese Blätter macht; das klang für mich nach einem Hinweis auf eher kleine, radikale, nicht-mainstream Gewerkschaftsorgane.--Radh 11:07, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ja ok. Du hast mich überzeugt. --Nazareth 11:08, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal zur Frage, ob er Cartoonist ist: ein Cartoonist zeichnet Cartoons, oder? Die Grenze zwischen Cartoon und Karikatur ist ja wohl fließend, im Artikel Cartoon steht jedoch Ernsthaft gezeichnete Kommentare zum politischen Tagesgeschehen mit kritischer Absicht werden als Karikatur bezeichnet. In diesem Sinne zeichnet Latuff Karikaturen und keine Cartoons. Und selbst wenn einige seiner Karikaturen auch als Cartoons durchgehen, so erscheint mir trotzdem das "Cartoonist und Karikaturist" in der Einleitung reichlich doppelt gemoppelt. --adornix 14:39, 16. Jul. 2010 (CEST)

Hear, hear. Und weil er auch Comics macht, könnte man das ja auch noch angeben, das kriegte dann so was Wagnerisches.--Radh 21:04, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es wäre wichtig hier nochmal Konsens zu bekunden, dass er kein Cartoonist ist! Auch die unter verlinkte Abfolge von 6 Bildchen stellt eine politische Karrikatur dar! Latuff hat noch niemals einen Cartoon veröffentlicht! --Sei Shonagon 09:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Er sieht sich selbst als „künstlerischer Aktivist“. Seine Bilder versteht er als „antikapitalistisch und antiimperialistisch“.[1]

Diese Sätze zum Selbstverständnis Latuffs gehören m.E. unter "Karikaturen", und zwar im Kontext seiner dort angegebenen sonstigen Aktivitäten dargestellt. Sie stammen aus demselben Interview, das auch die meisten biografischen Details belegen sollte, aber sich eigentlich um ganz andere Sachen dreht. Einleitungen fassen nur das Wesentliche zusammen, was der Fließtext ausführt. Ein "antiimperialistisches" Engagement Latuffs führt er bisher nicht aus. Jesusfreund 17:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Belege fehlen im Biografieteil

...für:

• 1. im Stadtteil São Cristóvão geboren
• 2. Bereits als Kind begann er mit dem Zeichnen von Karikaturen.
• 3. Seit 1990 arbeitet er für linke Gewerkschaftszeitungen und verdient sich so seinen Lebensunterhalt.
• 4. für die er nach eigener Aussage keinerlei Bezahlung annimmt
• 5. begann er nach einer Reise ins Westjordanland, die er auf Einladung der Organisation Palestinian Centre for Peace and Democracy im Jahr 1999 unternahm.
• 6. Danach habe er große Sympathien für die „Sache der Palästinenser“ empfunden.
• 7. die im Westen als Terroristin angesehen und in der arabischen Welt als Befreiungskämpferin verehrt wird.
• 8. 2009 besuchte er die palästinensischen Flüchtlingslager in Jordanien und im Libanon.

Falls das alles von seiner Homepage stammt: Das ist eine Primärquelle, keine Sekundärliteratur. Schlecht. Dann kann man alles ansonsten Unbelegte nur zugeordnet referieren: "Latuff gibt auf seiner Homepage an, dass..."

Jesusfreund 13:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es mal durchnummeriert so fällt es mir leichter ;-)

zu 7. [[16]] - ist fast schon banal ;-) --Sei Shonagon 13:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

zu 5. bitte hier auf der Seite unter dem Abschnitt "Palestinian Centre for Peace and Democracy" nachlesen --Sei Shonagon 13:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

zu 1. [[17]] oder [[18]] --Sei Shonagon 13:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich muss hier gar nichts nachlesen. Bitte selbsttätig die fehlenden Referenzen in den Artikeltext einbauen, und möglichst nicht bloß irgendwelche Webseiten, sondern Druckwerke auswerten. Danke. Jesusfreund 14:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Jesusfreund, natürlich musst Du gar nichts, nur darüber haben wir bereits auf dieser Seite diskutiert. Ich weiß nicht, wie sinnig es ist alle zwei Tage die Diskussion neu beginnen zu lassen. Dass Leila Khaled eine Terroristin ist, ist so banal, dass es kein Beleg braucht. Zudem gibt es auch einen Artikel hier auf de:WP. Einen Link zu dem Foto hatte ich in der Fußnote gesetzt. Biografisches zu Latuff gibt es nicht in Büchern und nicht in mainstream media. Da muss die Blogosphäre ran. Dass was wir über Latuff Leben wissen, hat er durch Interviews verbreitet. Selbstverständlich kann er lügen und er ist nicht im Stadtteil São Cristóvão geboren und arbeitet nicht für die Gewerkschaftspresse, aber dies sind die Infos die er über sich preisgibt. --Sei Shonagon 14:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Einzelnachweise waren größtenteils in früheren Versionen bereits eingefügt [19], wurden aber glaub ich von Bennsenson entfernt. --Nazareth 14:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nee Du, Bennsenson hat nix entfernt! --Sei Shonagon 14:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dein Link verweist auf einen Beitrag von Gonzo Lubitsch, der hat dort keine Refs entfernt. Egal: Die Infos müssen reputabel belegt oder wie vorgeschlagen zugeordnet werden. Also an die Arbeit. Jesusfreund 15:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mein Link verweist auf 2 Quellen, was ich weiß, da ich den Biographie Abschnitt größtenteils erstellt habe. Mit diesem Edit hat Bennsenson sie (versehentlich) entfernt. --Nazareth 15:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gonzo hat offenbar keine Quellen für die unbelegten Sätze eingebaut, und Bensennson hat in deinem obigen Link auch keine gelöscht; die Belege fehlen weiterhin. Wenn sie nicht bis morgen da stehen, werde ich die unbelegten Sätze löschen.

Bensennson hat zu Recht Folgendes gelöscht:

Das Ziel seiner Arbeiten sei die Unterstützung sozialer Bewegungen und nicht die Bestätigung seines eigenen Egos. Aus diesem Grund hat er angekündigt, nicht mehr an Wettbewerben wie dem Internationalen Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb teilnehmen.

Solche Ankündigungen sind wohlfeil, was zählt ist, was einer tut, nicht was er hier und da so zusammenredet.

Die erste der beiden Refs belegt die gelöschte Aussage, die zweite andere Themen, keine von beiden wesentliche biografische Details (im zweiten Interview sagt er bloß, er zeichne seit seiner Kindheit und seit 1999 vorrangig zum Palästinenserproblem): Also genauer belegen und besser mitarbeiten, sonst zum Vorteil aller lieber nochmal Mentorenprogramm absolvieren. Jesusfreund 15:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Also das sind die beiden Quellen [20], [21]. Sie belegen gemeinsam die Aussagen

- wo und wann Latuff geboren ist (ohne Stadtteilnennung)

- dass er als Kind begann

- dass er seit 1990 für Gewerkschaftszeitungen arbeitet und sich so den Lebensunterhalt verdient (relativ weit unten im Text der Quelle)

- dass ihn die Reise ins Westjordanland 1999 zu seiner Arbeit inspirierte.

Ich hatte die beiden Quellen am Ende des Abschnitts Biographie eingebaut, sie sollten den kompletten Absatz der damaligen Version belegen. Später wurden die Quellen entfernt. Dass bestimmte Formulierungen aus meiner Fassung herausgelöscht wurden, kritisiere ich nicht, denn das war berechtigt. Nur die Quellen hätte man drin lassen sollen! --Nazareth 15:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dann gib mal ganz genau an, welche Sätze aus welcher der Quellen welchen Satz aus dem Artikel belegen sollen. Nach dem, was ich dort lese, stützen sich die als Tatsachen formulierten Sätze 1-2, 4-6 und 8 nur auf Eigenaussagen Latouffs aus der ersten Ref, wo er sagt:

I grown up in the suburbs of Rio... I already refused payments for my drawings about Palestine... Last year I was in Palestinian refugee camps in Jordan and Lebanon... After my recent visit to Jordan and Lebanon, invited by Al Hannouneh Society for Popular Culture, I realized that my relation with Palestinians is not only political. I have pure love for that people...I saw the Holocaust cartoon competition as a timely opportunity for making visual comment about Palestinian suffering... if I had another chance, I would be more than glad to visit Iran.

Die Gewerkschaften finde ich dort nicht belegt. Dass er keinerlei Entgelt nimmt für Karikaturen, ist auch unbelegt, da er dort nur von Palästinenserkarikaturen sprach. Der "recent visit" war offenbar der voriges Jahr, nicht 1999. Wer ihn einlud 2009, fehlt ebenso wie seine Parteinahme für das iranische Atomprogramm und seinen Wunsch, den Iran zu bereisen usw. Jesusfreund 15:57, 20. Jul. 2010 (CEST)

Steht aber doch in ersterer Quelle genau drin: "I don't trade ideology for money. I work for Leftist trade union (workers) press since 1990, that's what I make for living." --Nazareth 18:59, 20. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Auch hier gibt es offenbar Probleme mit dem Verständnis von WP:BLG bzw WP:ENW. Einzelnachweise belegen konkrete Aussagen und werden nicht einfach irgendwo unten drangehängt. Bevor Du die aber einfach wieder einpflegst, hier ein paar Bedenken gegen diese Quellen. Es handelt sich um zwei Interviews mit ihm, also müssten die daraus gewonnen Erkenntnisse schonmal alle in indirekter Rede wiedergegeben werden. Außerdem wieder einige dicke Fragezeichen bezüglich der Reputabilität der Seiten: "Menassat", ein halbanonymer libanesischer Blog, wo gräbt man sowas aus? Man hätte, statt tagelang über den ach so unausgewogenen und gemeinen Artikel zu lamentieren, mal seriöse biographische und gesichterte Informationen über ihn suchen können, aber nein, mehr als zwei selbstdarstellerische Interviews hat Nazareth bisher nicht zustande bekommen, dafür aber versucht, Dr. Christoph Hamann abzusprechen, ein Wissenschaftler zu sein. Genau das meine ich mit Grundlagen enzyklopädischen Arbeitens, die immer wieder auf nervig-anstrengende Art und Weise missachtet werden. Also bitte Schluss jetzt mit der Filibusterei, reputable Quellen her.--bennsenson - ceterum censeo 16:09, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sobald das Teil wieder freigeschaltet ist muss der Lückenhaftbaustein rein. Zu Qualität und NPOV des Artikels gäbe es viel zu sagen, aber das überlasse ich lieber anderen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:29, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin gerade dabei, mir die öffentlich zugänglichen Informationen zu Latuff zusammenzusuchen - und selbst wenn man Jf ja nicht unbegründete Skepsis kurz ignoriert: es gibt nicht viel, ein wenig mehr als jetzt allerdings schon (aber nur wenn man Latuff einfach glaubt - s. Jf). Es gibt allerdings sehr viele Zeichnungen online. Also TF nötig? Denn die kritische Literatur ist sehr viel dürftiger als es zunächst aussieht. Die meisten der in den Fußnoten angegebenen Links handeln Latuff in 1 Satz ab. Die Bemerkungen der "kritischen" Literatur von Medienwissenschaftlern a) sind auch nicht ausführlich; b) konzentrieren sie sich auf recht harmlose Bilder Latuffs: die Ich-bin-ein-Palästinenser-Serie und das Holocaust-Wettbewerb Bild, das zwar ein etwas idyllisches Bild vom KZ Alltag zeichnet (identitätsstiftendes Kopfbedeckung erlaubt, einsames Nachdenken in der Nacht toleriert), aber doch weder den Holocaust leugnet, noch Stürmermäßig hetzt. Bleibt als vernünftiger Anfang nur das Buch der belgischen Brüder.--Radh 20:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Quellen

1. sein blog u.a. mit Leila Khaled Photo http://latuff2.deviantart.com
2. http://tales-of-iraq-war.blogspot.com/
3. [dasselbe älter: http://tales-of-iraq-war.blogspot.com/2008/04/cartoon-reproduced-by-islamic-front-for.html ]
4. auch sein blog: http://ferroviasdobrasil.blogspot.com/
5. http://www.forward.com/articles/14745 Jewish Forward Interview
6. http://www.sott.net/articles/show/207039-Interview-with-Carlos-Latuff-I-Don-t-Trade-Ideology-For-Money Iranisches Interview, aber doch kaum nicht gegen Latuffs Willen?
7. http://www.menassat.com/?q=en/news-articles/5505-carlos-latuff-cartoonist-opinion-maker
8. http://www.thefreelibrary.com/Latuff%3A+Cartoonist+in+love+with+Palestine.-a0200535229 gushy article basiert vielleicht auch auf irgendeinem Interview
9. http://mrzine.monthlyreview.org/2006/latuff290706.html –– Bwag 19:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Eine unspezifische Linkliste dokumentiert Googlefähigkeiten, war aber nicht angefragt, sondern 1. reputable, 2. konkrete, 3. präzise Belege für ganz bestimmte Informationen, die möglichst nicht aus dem Mund von Latuff selber kommen, siehe oben. Jesusfreund 22:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn über Jfs Ansichten zustimmende Einigkeit besteht, den Artikel bitte löschen und auf irgendeiner Unterseite so gut wie möglich neu erstellen. Dann wäre man auch diejenigen nervigen PC-Kämpen hier los, die kein Interesse an einem sachlichen Artikel haben.--Radh 13:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also: diese Quellen, die nach Jf unzulänglich sind [aber wo unzulänglich und wo nicht? Ist L. wirklich Brasilianer?], sind eigenlich alles, was man über Latuff überhaupt weiß. Die sogenannte wissenschaftliche Literatur beruht, was die Biographie angeht, auch auf diesen oder ähnlichen, nicht länger online erreichbaren "Quellen". Alles weder nachgeprüft noch nachprüfbar, also löschbar. Andererseits macht ein Personenartikel ohne biographische Informationen natürlich keinen Sinn (siehe oben)--Radh 16:36, 21. Jul. 2010 (CEST)

Eventuell gehört der Artikel ganz einfach gelöscht. --הגאנק Diskussion 16:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Latuff ist an sich sicher relevant. Außerdem kann man hier auch auf Kritik hinweisen, die man sich im Web erstmal zusammensammeln müßte. Aber löschen und als Artikelentwurf auf einer Benutzerseite parken ist sicher auch möglich.--Radh 16:49, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Jesusfreund: OK, gib 1. reputable, 2. konkrete, 3. präzise Belege für Aktion Kinder des Holocaust die nicht von Samuel Althof oder seine WP:VM-frequentierende Decknamen geschrieben sind. --Erik Warmelink 21:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das gehört hier nicht hin, diskutiere das an anderer Stelle. hier ist Latuff Thema, dessen Artikel natürlich nicht gelöscht wird. Die internationale Rezeption/Kritik seiner Werke durch Wissenschaft und Medien ist ja umfangreich und zweifelsfrei belegt. Strittig sind allein einige biographische Angaben über seinen Werdegang. --Gonzo.Lubitsch 22:04, 21. Jul. 2010 (CEST)

Und Hasbara gehört hier auch nicht hin. Wo haben Benutzer:Jesusfreund oder Benutzer:Hagenk (mit zweiter Maske הגאנק) Quellen für ihre Hasbara gegeben? --Erik Warmelink 22:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du willst Quellen für die Entfernung von Information? Das wird aber jetzt reichlich absurd... Die restlichen Angaben im Artikel sind ausführlich belegt HagenK hat im Artikel im Übrigen überhaupt nicht editiert. Bitte weitegehen. --Gonzo.Lubitsch 10:41, 22. Jul. 2010 (CEST)

Löschen muss man den Artikel nicht unbedingt, aber ändern schon... Rein zufällig bin ich schon seit Juni (also noch vor der Entstehung dieses Artikels) mit einem Entwurf zu einem Artikel über Carlos Latuff befasst, den ich hiermit vorstellen möchte Benutzer:Montague's/Carlos Latuff. Er basiert im Wesentlichen auf dem Artikel Carlos Latuff. Es ist mir bewusst, dass diese Neuversion nicht jedem in jedem Punkt recht sein wird. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn er als Grundlage für weitere Verbesserungen genommen würde. Die aktuelle Version des Artikels, die derzeit um den Biografie-Teil beraubt ist (und noch 1 Tag per Admin-Entscheid gesperrt bleibt) könnte gelöscht und durch diesen Entwurf ersetzt werden.

Kurz noch ein paar Anmerkungen vor allem zum Abschnitt "Antisemitismus-Stereotype": Ich habe die im Artikel Carlos Latuff im entsprechenden Abschnitt "Rezeption des Antisemitismus" angegebenen Quellen sehr genau geprüft und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Abschnitt umgeschrieben werden muss. Ich habe Kofi Annan und Co. herausgelassen, das gehört wenn dann in den Artikel über den Holocaust-Wettbewerb. Die Kritik galt ja nicht Latuff allein, sondern allen Beteiligten. Besonders betont habe ich die Sichtweise des Joel Kotek, da er relativ bekannt ist. Am häufigsten verlinkt der Artikel auf das "Jerusalem Center for Public Affairs". Dieses veröffentlicht auf ihren Seiten Abhandlungen von Joel Kotek und Manfred Gerstenfeld. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob das dann überhaupt Originalquellen darstellen? Aber ich hab sie mal dringelassen. Gerstenfeld beziet sich wiederum auf Kotek, weshalb man Kotek in den Vordergrund stellen kann. Christoph Hamann habe ich herausgelassen, da seine in einer Festschrift geäußerte Ansicht auch keine andere Erkenntnis als die von Kotek darstellt. Im Text ist von äußerst aggressivem Antiamerikanismus und Antisemitismus die Rede. Dies ergibt sich aber nicht aus Hamans Arbeit, sondern aus einer Fußnote dazu, die Haman nicht geschrieben hat und auf Matuschek.... (und die engl.WP) verweist. Die Aussage ist damit nicht belegt. (vielleicht macht sich jmd. die Mühe und findet die Originalquelle?) Letztlich habe ich nicht viel geändert, nur halt den Text dem Quellentext angeglichen. Ergänzt habe ich den Abscnitt um die gerichtliche Auseinandersetzung der Aktion Kinder des Holocaust mit Indymedia. Völlig außer Acht gelassen habe ich das "Infantizid" Thema, das ich leider trotz stundenlanger Recherche nicht nachvollziehen konnte. Es ist mir nicht klar in welcher Quelle des aktuellen Artikels sich die Äußerung (vermutlich v. Kotek) befindet, in Einzelnachweis 14 oder 15? Zur Bebilderung: Ich hab in meinen Artikelentwurf 4 Bilder eingebaut, die im Augenblick nicht Konsens sind (mal von dem Schiff mit der Krake abgesehen). Das Bild mit dem Palästinenserjungen aus der Serie "We are all Palestinan" fügte ich zum besseren Verständnis ein, da im Text meines Entwurfs sehr häufig von diesem Bild gesprochen wird. Rein persönlich bin ich der gleichen Auffassung wie das Zürcher Bez.gericht, ein derartiges Bild erfüllt keinen Straftatbestand, sollte aber mit Rücksicht auf die Gefühle Beteiligter lieber nicht entstehen. Aber um persönliche Meinungen geht es hier nicht. Es muss ein neutraler Standpunkt im Artikel erkennbar sein. Das habe ich versucht. --Montague's 22:07, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon das dieses Kopeieren des Artikel in deinen BNR eine Urheberrechtsverletzung ist, geht Deine Version an hier bereits geführten Diskussion bzgl. Bebilderung, Kritiken (natürlich bleibt Hamann drin, glaubst du jemand anders schreibt die Fußnoten zu seinen Artikeln?) etc. vorbei. Die Arbeit hast Du weitgehend umsonst gemacht, sorry. Im Punkt Kritik am Cartoonwettbewerb geben ich dir recht (sagte ich hier auch schon), das gehört in den dortigen Artikel, nicht hierhin. --Gonzo.Lubitsch 22:32, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Version ist nur ein Änderungsvorschlag, den ich ausführlich begründet habe. Haman (falls die Fußnote überhaupt von ihm stammt) zitiert eine mir unbekannte Quelle, die man erst einmal haben müsste, um so einen Satz einfügen zu dürfen. Ich wollte dir nur helfen, um die POV-Lastigkeit, die durchaus auch zu einer Löschung des gesamten Artikels führen kann, zu vermindern. URV ist es mit Sicherheit nicht. --Montague's 22:44, 21. Jul. 2010 (CEST)

Erstens zitiert Hamann Matuschek nicht, sondern führt das als Quelle für die zweite Zeichnung an (Quellenangaben stehen hinter Zitaten, nicht davor) und zweitens wäre es ansonsten auch kein Problem, wenn ein Autor sich ein Zitat gekennzeichnet zu eigen macht. Und das dieser Artikel gelöscht wird, davon träumst Du vielleicht. --Gonzo.Lubitsch 00:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Klingt unglaublich, aber es handelt sich beim Kopieren eines Artikels in den BNR definitiv um eine Urheberrechtsverletzung.

Ansonsten: Erwartest du, dass wir jetzt mühsam rausklamüsern, was du am Artikel geändert hast? Bau doch nach Ende der Sperre einzelne Passagen in den Artikel ein und wir reden drüber. Oder stelle Änderungen hier auf der Disku vor, damit es nicht wieder edit wars wegen seltsamer Artikeländerungen gibt.

Zum Thema studenlange Recherche zum Infantizid. Gerstenfeld schreibt: "using the symbols and images associated with classic anti-Semitism (e.g., claims of Jews killing Jesus or blood libel) to characterize Israel." Blood libel heißt das Zauberwort. Und bei Kotek steht es direkt an der angegebenen Stelle auf Seite 118! Was soll diese Filibusterei wieder. So langsam wird das eine Unverschämtheit. --adornix 23:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: So wie ich das sehe hast du doch den Entwurf von Montague's kopiert und dann noch ein paar Antisemitismus-Vorwüfe eingebaut, bevor der Artikel dann völlig unzureichend in den Artikel-Namensraum gelangte. Montague's hat augenblicklich Löschantrag gestellt, der leider abgelehnt wurde. Außerdem.. einige Teile "deines" Artikels lassen sich belegen, dass sie von mir stammen - die darf Montague's gerne für sich beanspruchen. --Nazareth 22:54, 21. Jul. 2010 (CEST)

P.S. nee ich hab mir Montis Entwurf nochmal durchgelesen: Kaum noch Ähnlichkeit mit Gonzos POV-Artikel erkennbar. --Nazareth 22:56, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gonzos Text war schon zum Entstehungszeitpunkt ein erheblich besserer Artikel als der damalige Entwurf von dir/montague. --adornix 23:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Imho würde ich meinen dass beide Artikel gleich schlecht waren. Jetzt jedoch ist Montague's Artikel viel besser als dieses unvollständige administrativ Gesperrte Dingsda. Ich bin für eine Löschung von Gonzos Artikel und eine gleichzeitige Verschiebung von Montague's Entwurf in den Artikel-Namensraum. --Nazareth 23:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Benutzer:Gonzo.Lubitsch Eine Verletzung der Urheberrechte von …?--Erik Warmelink 23:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Von allen Autoren, die [11 Tage] den Artikel ausgebaut haben]] und deren Arbeit Montague ohne Hinweis und Versionsgeschichte mal eben kopiert hat. --Gonzo.Lubitsch 00:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

Auch eine Frage an @Adornix, weil ich deinen Bearbeitungskommentar gelesen habe: Demnach sind also Ritualmordlegende und dieser Infantizid mehr oder weniger das Gleiche. Das kommt aber sehr schlecht im Artikel rüber. Und überhaupt ist es eine Schande, dass keiner diesen Käse löscht, wo doch die ganze Welt weiß, wie viele Menschen (Kinder) diesem "Krieg" bereits unnötig zum Opfer gefallen sind und welche Landpolitik Israel betreibt. --Nazareth 23:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

Keine Besserung bei Nazareth erkennbar: Bezeichnet reputabel bequellte Inhalte als Käse und missachtet WP:DS per privaten Konfliktschilderungen und -interpretationen. Wenn keine konstruktiven Verbesserungsvorschläge kommen, ist das demnächst zu entfernen.--bennsenson - ceterum censeo 23:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Völlig ohne Worte!

Zum Thema URV, weil es da wohl Unklarheiten gibt:

Das Urheberrecht an WP-Artikel haben alle in der Versionsgeschichte auftauchenden Bearbeiter. Wenn man jetzt einen Artikel-Text einfach kopiert (zum Beispiel auch von der englischen in die deutsche WP), dann begeht man eine Urheberrechtsverletzung, weshalb in solchen Fällen dringend ein Import der Versionsgeschichte gemacht werden muss. Wenn ein Benutzer einen Text zur Bearbeitung in seinen BNR kopiert, um ihn später bearbeitet wieder zurückzukopieren, mag das aber nicht soooo dramatisch sein, ich bin da kein Experte.

Zu den wiederholten und durch nichts substantiierten POV-Behauptungen von Nazareth und ihrem alter ego Montague's kann man sich schon nicht mehr ernsthaft äußern. Offenbar besteht da die Hoffnung, dass die andauernde Wiederholung bei einem höheren Wesen, welches wir verehren ankommt und durch göttlichen Eingriff der Artikel zu einer Anklage gegen Israel transsubstantiiert wird. Oder so....

Allein die völlig unsinnigen Äußerungen von wegen "stundenlanger Recherche" zu in den angegebenen Quellen klar und deutlich formulierten Dingen, macht diese Debatte hier zu einer Farce. --adornix 00:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Können wir nicht einfach diese neun Webseiten nochmal lesen, Latuffs Selbstdarstellung daraus zusammenstellen, aber natürlich sagen, daß er genausogut vom Mars sein könnte for all we know. Und dann auf die beiden Sachen von Kotek verweisen. Dem Herrn Medienexperten Hamann ist zwar noch nicht einmal die Art Spiegelman-Nähe der von ihm analysierten Zeichnungen aufgefallen, ansonsten ist er natürlich einschlägig zum Thema (und auf deutsch). Der Guardian Artikel hat 1 Sätzchen zu Latuff, der Holocaust-Wettbewerb ist eigentlich auch ein anderes Thema; obwohl man natürlich die Teilnahme und den Erfolg Latuffs erwähnen muss. Latuff kann aber doch wohl weder etwas für die Organisation, noch für die anderen Teilnehmerarbeiten. --Radh 00:39, 22. Jul. 2010 (CEST)

Latuff wusste aber von den Organisatoren und den andern Teilnehmern. Der unbedarfte Leser vermutlich nicht, daher kurze Einordnung des Wettbewerbs. --adornix 00:47, 22. Jul. 2010 (CEST)

Überzeugt.--Radh 01:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Zu o. g. Vorwürfen der URV. Ich hab mich jetzt mal bei meinem Rechtsanwalt erkundigt. Der lachte bloß und sagte: Die Wikipedia baut eine freie Enzyklopädie auf, die jedermann kopieren und verteilen darf. Die 11 Mitautoren können daher kein Urheberrecht beanspruchen xD--Montague's 12:04, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dann hat Dein Rechtanwalt leider keine Ahnung von Lizenzrecht bzw. der Wikipedia und sollte sich mal mit Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported beschäftigen, das für alle WP-Artikel gilt. Nimm von diesem Anwalt bitte keinen Rat in Sachen Lizenzen mehr an, das kann Dich unter Umständen in Teufels Küche bringen (nicht hier, aber anderswo). Das ist ein ernstgemeinter Rat, den Du auch an Deinen Anwalt weitergeben kannst. --Gonzo.Lubitsch 12:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe auch gerade meinen Rechtsanwalt angerufen. Mein Rechtsanwalt ist der Kaiser von China, hat laut gelacht und ist dann zum Fenster rausgeflogen.--bennsenson - ceterum censeo 12:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nazareth weißt nicht was Infantizid ist und Romeo muß seinen RA sprechen, der aber keine Checke hat... ich hole mir jetzt Popcorn LOL!

Diese Dis. gehört ins Humorarchiv

--Sei Shonagon 12:23, 22. Jul. 2010 (CEST)

Benutzer:Montague's/Carlos Latuff

Nazareth hat sich bei einem Administrator erkundigt. Demnach war die von mir am 20.7. vorgenommene Kopie des Artikelinhalts auf meine Benutzer-Unterseite nicht wirklich korrekt. [22]. Ich möchte mich hierfür entschuldigen und gleichzeitig jedem, der möchte, gestatten, sich meiner eigenen Formulierungen ab dem 20.7. aus der Benutzer-Unterseite zu bedienen. Ich selbst werde fortan nicht mehr im Artikel Latuff editieren. --Montague's 22:34, 22. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Kleiner Hinweis: Der Abschnitt „Rezeption des Antisemitismus“ des Artikels Carlos Latuff stützt sich auf zwei Veröffentlichungen des "Jerusalem Center for Public Affairs". Die Organisation veröffentlichte Berichte von Joel Kotek und Manfred Gerstenfeld. Ich zitierte in meinem Entwurf nur den ersteren Wissenschaftler, da sich Gerstenfeld im Grunde nur auf Kotek bezog. Außerdem hat der Hauptautor des Artikels, der den Artikel in dieser Version in den Artikel-Namensraum entließ, nach dieser Aktion - in einer Art Eilverfahren einen Artikel über Manfred Gerstenfeld geschrieben. In gleicher Weise verfuhr er mit einem weiteren, die Antisemitismus-Vorwürfe stützenden Sozialwissenschaftler - er erstellte einen eigenen Artikel für Christoph Hamann. Beide sind nur aufgrund ihrer Autorentätigkeit (RK: Veröffentlichung von mind. 4 Sachbüchern) WP-relevant --Montague's 15:27, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich habe Artikel über relevante Wissenschaftler geschrieben. Alle drei sind ausgesprochene Experten auf den Gebieten Antisemitismus, Judaistik und Medienanalyse. Was du uns mit "nur aufgrund ihrer Autorentätigkeit relevant" sagen möchtest, erschließt sich mir nicht. --Gonzo.Lubitsch 15:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

PS; Und die von mir eingestellte Erstversion, hast Du übrigens zunächst noch mit "Sehr schöner Artikel" gelobt, um Tipps gebeten und auf Deinen BNR verwiesen, wo Dein Latuff-Entwurf damals noch so aussah. Das ich davon nix übernehmen konnte, dürfte wohl offensichtlich sein. Drei Wochen später übernimmst du dann den massiv erweiterten Artikel komplett in Deinen BNR, fuhrwerkst ohne auf die Diskussion hier zu achten drin rum und, verkaufst dass dann hier als "Deinen" neuen Entwurf. Zu der Vorgehensweise muss ich ja wohl nichts mehr sagen. --Gonzo.Lubitsch 16:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Artikel über relevante Autoren geschrieben. Ich will und kann den beiden Autoren nicht absprechen, dass sie den Doktortitel haben. Inwieweit sie in der Fachwelt Anerkennung finden oder welchen Bekanntheitsgrad ihre Werke besitzen, kann ich nicht sagen. Jedenfalls sind ihre Leistungen als Wissenschaftler nicht hoch genug, als dass sie als solche für Wikipedia relevant wären. Wenn ich deinen Entwurf gelobt habe, so war das ironisch gemeint. Das kannst du jetzt glauben oder nicht. Meiner war auch nicht besser, aber der erblickte im Gegensatz zu dem deinen auch nie das Licht der Öffentlichkeit. Bzgl. meiner Vorgehensweise mit der Arbeitskopie habe ich mich bereits entschuldigt. Ich hätte in diesem Fall anstatt einen Änderungsvorschlag auf der Disk zu unterbreiten, die Änderungen natürlich auch wie jeder andere im Artikel selbst vornehmen können, begründet habe ich sie ja ausführlichst. --Montague's 17:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

Na, wer hier Ironie entdeckt, der möge sich melden. Und die Veröffentlichung von fachbezogenen Monographien ist im Übrigen die "Leistung als Wissenschaftler" oder erwartest Du, dass jeder Historiker Troja neu ausgräbt und Soziologen nebenbei 'ne neue Tierart entdecken? --Gonzo.Lubitsch 22:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es ist jedenfalls sicher, daß die meisten hier angegebenen Interpretationen zu Latuff, selbst wenn sie über einen einzigen Satz hinausgehen, weder ausführlich noch genau genug sind. Die beste ist wohl die der Brüder Kotek, aber die hauptsächliche Bedeutung von deren Buch liegt wohl in den sehr guten Beispielen (man kann den Text bei google aber auch nur sehr eingeschränkt sehen).

Der Streit um sonstige Qualifikationen der Interpreten bringt gar nichts. Hic Rhodus, hic salta. Und da muß man doch anmerken, daß ein Medienwissenschaftler, der Latuffs Warschauer Ich-bin-ein-Palästinenser Bild interpretieren will, dieses einfach mit den Holocaust Comics von Art Spiegelman vergleichen muß. MMn benutzt Latuff hier und im Wettbewerbsbild Spiegelman als Vorbild, um dem Antisemitismusvorwurf entgegenzutreten. Aber selbst wenn diese Auffassung unfug wäre, muss sich jede Comicdarstellung des Holocaust einfach an sich mit Spiegelmans Maus messen lassen. Nur um festzustellen, daß die Auffassung: die Palästinenser werden von den Juden so behandelt, wie die Juden einst von den Nazis antisemitisch sei, braucht es nun wirklich keinen Medienwissenschaftler.--Radh 19:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Auch wieder wahr. Joel und Dan Kotek scheinen die Einzigen zu sein, die sich überhaupt mit Latuff's Karikaturen befassen. Sie schmeißen Latuff einfach in einen Topf mit allen anderen anderen Karikaturisten, die sich antisemitischer Stereotype bedienen. Die Frage aber ist: Ist Latuff bereit, den europäischen Antisemitismus zu übernehmen und im Kampf gegen das Existenzrecht Israels und aller Juden weltweit zu aktivieren? Nur dann nämlich ist er ein Antisemit. Er selbst sagt klar, dass die Juden die Opfer von 1944 waren, die Palästinenser sind die Opfer von heute. Schenkt man dem glauben, so bedient er sich der Stereotype nur deshalb, um der Welt zu zeigen, was in Palästina vor sich geht. Letztlich muss jeder selbst entscheiden, was er von Latuffs Cartoons halten mag. Betrachtet man das Bild des Palästinenserjungen, der "I am Palestinan" ruft, so erkennt man, dass Latuff zwar eine Assoziation zum Bild des Jungen im Warschauer Ghetto beabsichtigt hat, es aber vermied, eine allzu deutliche Ähnlichkeit herbeizuführen. Er verzichtet auf die kurzen Hosen sowie auf die erhobenen Hände. Dies beweist m.E. ein hohes Maß an Sensibilität. Zum Vergleich z.B. die Fotografie von Anne Frank mit Palästinenser-Tuch um den Hals (eines anderen Karikaturisten). Hierüber kann ich mich empören, über Latuff nicht. Montague's 21:48, 24. Jul. 2010 (CEST)

"Ist Latuff bereit, den europäischen Antisemitismus zu übernehmen und im Kampf gegen das Existenzrecht Israels und aller Juden weltweit zu aktivieren? Nur dann nämlich ist er ein Antisemit." Na, bei der Antisemtismus-Definition wundert es niemand, das Du dich nicht über Latuff "empören" kannst. Und im Übrigen ist völlig egal, worüber Du oder ich uns empören oder auch nicht, es geht um die öffentliche/wissenschaftliche Bewertung von Latuffs Arbeit und die ist eindeutig und bestens belegt. --Gonzo.Lubitsch 22:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

Jf hat die Biographie wieder gelöscht, weil ihm (und B. und anderen?) die weltweit nirgendwo angezweifelten Eigenaussagen Latuffs zu seiner Biographie aus irgendwelchen Gründen nicht gefallen (Latuff muss Araber sein?). Massive, TF, aber wie Jf (in ähnlichem Zusammenhang) sagt: Wikipedia funktioniert!.

@Gonzo.Lubitsch: Also wenn Du 1-Satz Nebenbemerkungen, 1-Satz Analysen irgendwo versteckt in ellenlangen Ausführungen über den modernen Antisemitismus, Bemerkungen die sich auf zwei, drei von hunderten von Karikaturen beziehen - und das ist, das Buch der beiden Belgier ausgenommen, alles, was hier aufgeführt wurde - für erschöpfende wissenschaftliche Analyse hältst, dann Gute Nacht, Marie.--Radh 08:56, 25. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch nicht immer denselben dummen Senf. Hamanns Analyse zu Latuff erstreckt sich, am Beispiel von zwei Bildern über vier Seiten. Kotek ist noch ausführlicher. Gerstenfeld greift diese Aussagen in mehreren Artikeln auf und dokumentiert (wie auch der Guardian) damit die internationale Verbreitung. Die Belege sind bestens, ob Dir das passt oder nicht. --Gonzo.Lubitsch 02:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ist ja schon wieder da ;). Unter „Karikaturen“ geht der Text jetzt auf bestimmte Werke Latuffs ein ("Wir sind alle Palästinenser", Serie "Forgiveness"). Gut fände ich, wenn man nach dem Muster des englischen Artikels auch noch etwas auf andere Themenfelder einginge: Iraq-Krieg, Afghanistan etc. --Montague's 20:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch laß bitte Deine Unverschämtheiten, solange Du Nebenbemerkungen in Nebensätzen nicht von vernünftiger Analyse unterscheiden kannst. Hamanns Analyse (von der 15 Zeilen bei Google sichtbar sind, Du hast sie offensichtlich nie gelesen) "erstreckt" sich vor über zwei von 200 Bildern (übrigens 2 eher wenig offensichtlich antisemitischen). Der Guardian Artikel handelt vom Karikaturistenwettbewerb. Er behandelt Latuff nur in einem Satz unter ferner liefen. Es ist Dir wohl auch noch nicht aufgefallen, daß Google Bücher von der Analyse Latuffs im Buch der Gebrüder Kotek mehrere Seiten ausgeblendet sind. Also sollte man wohl zumindest mal versuchen, dieses Buch zu bekommen. Du willst ein reine Ãburteilung von Latuff haben, aber gleichzeitig soll sie Dir ein Professor legitimieren, das meine ich mit Gute Nacht, Marie. Schau mal ins Warburg Institute Buch über die Judensau, wenn Du sehen willst, wie Analysen von Karikaturen und Comics aussehen sollten.--Radh 08:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

@Radh:Wenn du Quellen nur dann als gut anerkennst, wenn es sich um ausführliche Monographien über Latuff handelt, haben wir ein ernsthaftes Problem. Latuff ist ein vor allem in antiimperialistischen Kreisen wahrgenommener Zeichner, der über diese Kreise hinaus nur über seine Teilnahme an dem unsäglichen Holocaustleugner-Wettbewerb bekannt wurde. Da sind einige Seiten (wie bei Kotek) oder ein paar Zeilen in einem Buch über Antisemitismus genau die Art von Quelle die wir bekommen und die wir benötigen.

Und übrigens: wenn du behauptest, die übergroße Mehrzahl von Latuffs Bildern sei nicht antisemitisch und deshalb dürfe man ihn nicht „aburteilen“, ist das ein seltsamer Irrtum. Und dies nicht nur, weil er antisemitische Bilder in recht großer Zahl fabriziert hat, sondern weil genau diese Bilder es sind, die ihn überhaupt international bekannt gemacht haben. Wen interessieren seine kitschigen Versöhnungsbilder, wenn so gut wie niemand darüber schreibt?

Ich habe manchmal das Gefühl, der Artikel wird für einseitig erklärt, weil nicht ausführlich erwähnt wird, dass Latuff ein wunderbarer Knüpfer von Gänseblümchengirlanden für behindert Kinder ist. Sobald er international dafür erwähnt wird: wunderbar, rein in den Artikel! Solange aber nahezu alle Erwähnungen in wissenschaftlichen oder politischen Publikationen seine antisemitischen Bildchen zum Thema haben, hat das nunmal das Hauptaugenmerk dieses Artikels zu sein. Das Relevante ist zu erwähnen, und nicht alle möglichen Banalitäten zum Ausgleich dafür, dass das Relevante, nämlich sein Antisemitismus, nicht gefällt. --adornix 10:53, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch der Koteks immer verteidigt und halte es auch im WP-Vergleich für eine gute Quelle, nur fehlen in der Google Fassung leider einige Seiten zu Latuff, so daß online die Auswahl der Bilder eigentlich das einzig brauchbare ist. Natürlich darf man L. aburteilen, würde ich selbst auch, aber das ist keine Bildanalyse, die würde z.B. fragen; hat er Spiegelman nachgemacht und wenn ja, warum. Übrigens meine ich, daß andere Bilder von L. viel direkter und altmodischer antisemitisch sind als nun gerade die beiden am liebsten analysierten. Sharon als Vampir, Gaza als Pool voller Blut, andere Beispiele bei den Koteks sind zumindest deutlichere Beispiele für Ls archaische Vorstellungen, Gewaltphantasien und die Gleichsetzung Sharon=Hitler.

Man muß doch zugeben, daß die bisherige Auseinandersetzung nicht wirklich weit führt. Eigentlich lautet die Kritik doch nur: Jeder, der den NS mit Israels Palästinenserpolitik gleichsetzt, ist so bewußt bösartig, daß er ein Antisemit sein muß. Gut, nur ist natürlich bei Karikaturen nicht apriori gesagt, ob der Zeichner diese Logik (NS = Israel) wirklich glaubt, oder ob es ein Stilmittel der maßlosen Übertreibung geben darf. Die internationale Kritik sagt: L meint das so, wie er es zeichnet. Klappe zu, Affe tot. Und ich habe auch nicht verlangt, daß das mit Häschenbildern unter den Teppich gekehrt werden soll. --Radh 12:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ok, ok :-) Ich stimme dir in den meisten Punkten durchaus zu, sehe aber keinen "goldenen" Ausweg aus dem Dilemma. Wahrscheinlich wäre es wirklich am besten, Koteks Analyse genauer anzuschauen und im Artikel stärker darauf einzugehen. Mein Französisch ist dafür nicht gut genug.... Ganz sicher hast du Recht, wenn du meinst, dass die Bilder mit der größten Öffentlichkeitswirksamkeit nicht unbedingt die sind, die am deutlichsten antisemitisch sind.

Übrigens stimme ich dir bezüglich Spiegelman zu. Es sieht wirklich so aus, als hätte sich Latuff bewusst dieses Stils bedient, um sich weniger angreifbar zu machen. Aber hat sich eine zitierbare Quelle zu der Spiegelman-Frage geäußert?

Die Frage, was Latuff meint oder wirklich glaubt, ist übrigens meiner Ansicht nach recht gleichgültig. Gern wird ja zur Verteidigung von Antisemiten gesagt: "Der meint das nicht so!" oder "Ich kenne den persönlich, der ist kein Antisemit!" Das sind aber nie Argumente, sondern immer nur Schutzbehauptungen. Es geht schließlich nicht darum, was jemand "wesenhaft" (also gaaaanz tief in sich drinnen :-)) ist, sondern darum, was er sagt und verbreitet, was man also öffentlich von ihm wahrnimmt. Und da ist es doch völlig wurscht, was Latuff gedacht/gewollt/gefühlt hat, als er den Blut-Pool oder den Vampir-Sharon nicht nur zeichnete, sondern auch veröffentlichte. Menschen, die Latuff (oder früher Möllemann und andere) verteidigen, trennen oft sehr künstlich zwischen "diese und jene Äußerung ist antisemitisch" und "der ist Antisemit" um dann aus der Negation der zweiten Aussage auch die Negation der ersten abzuleiten. Sie würden nur dann anerkennen, dass es sich um Antisemitismus handelt, wenn der Urheber sich ein Hakenkreuz auf die Stirn tätowiert und öffentlich die Wiederholung der Schoah fordert. Und plötzlich gibt es praktisch keine Antisemiten mehr :-) --adornix 14:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das leuchtet mir alles ein, aber warum ist Antisemitismus im Westen bei der Linken so stark, warum ist überhaupt der Latuff so populär, ist es der Tabubruch, sind es die Todes- und Gewaltphantasien?--Radh 15:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Rezeption als Antisemitismus (erl.)

Ich bin der Ansicht, dass dieser Abschnitt in Teilen etwas anders geschrieben werden sollte, und möchte dies im folgenden diskutieren.

Es existieren laut Expertenmeinung keine objektiven Kriterien um antisemitisch geprägtes Israel-bashing als solches zu erkennen. Antisemitismus beginne dort, wo israelische Regierungspolitik mit der jüdischen Diaspora oder der israelischen Bevölkerung als Kollektiv identifiziert wird und antijüdische Stereotype einfließen.

Pro-palästinensische Stimmen wie Latuff sagen, Israel unterdrückt die Palästinenser und begeht Kriegsverbrechen. Dass dies eine Tatsache ist, ist unumstritten (siehe z.B. Amnesty International, die Aussagen versch. deutscher Politiker usw.). Israel verstößt gegen das Völkerrecht und besetzt illegal palästinensische Gebiete, handelt militärisch unverhältnismäßig brutal. Latuff seinerseits benutzt antisemitische Stereotype, um auf dieses Unrecht aufmerksam zu machen.

Pro-israelische Stimmen meinen, dass durch solche Cartoons der Hass auf die Juden geschürt wird, mit dem Ziel, den Staat Israel auszulöschen. Prof. Robert Wistrich hält es sogar für möglich, dass sich der Holocaust wiederholen könnte [23]. Eine besondere Bedrohung stelle der Iran dar, der Israel feindlich gesinnt ist. Gemäßigtere Stimmen meinen, dass Latuffs Karikaturen kontraproduktiv seien. Der abgeriegelte Gaza-Streifen sei nicht mit einem Ghetto der Nationalsozialisten vergleichbar, da die Ghetto-Insassen (im Gegensatz zur Hamas) keine Raketen abgefeuert hätten.

Es wurden im Artikel Joel Kotek, Christoph Hamann und Gerstenfeld zitiert. Zwar gibt es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich mit der Thematik des Antisemitismus (incl. der Cartoons) gegen Israel beschäftigen, neben dem genannten Wistrich, z.B. auch Prof. Jaques Picard (Uni Basel), Moshe Zimmermann (Jerusalem), Christina Späti u.v.m., sie erwähnen aber Latuff nicht namentlich (oder vielleicht doch?). Wistrich geht zwar offenbar einmal auf das Bild Latuffs (Gaza als blutgefüllter Pool) ein, nennt aber seinen Namen nicht. Zu meiner eigenen Aufklärung bitte ich, mir zu erklären, wo in etwa in dem sehr langen Bericht Gerstenfelds von Infantizid die Rede ist. Ich habe es einfach nicht finden können. --Nazareth 17:23, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dienten diese inhaltlich zum Teil recht unsinnigen Ausführungen jetzt nur der Einleitung deiner abschliessenden Frage? Um es kurz zu machen: du/Montague ha(s)t oben schon einmal behauptet, trotz "stundenlanger Recherche" nicht gefunden zu haben, wo Kotek und Gerstenfeld vom Infantidzid schreiben. Ich habe damals empfohlen, auf den Link in der Fussnote zu klicken. Es steht explizit in den Quellen. Das ist oben nachzulesen.... Willst du diese Frage jetzt in einem festen Turnus aufwerfen? Wir könnten sicher ein lustiges Spiel daraus gestalten. --adornix 17:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Aussagen stammen nicht von mir, sondern von hochrangigen Wissenschaftlern, zu denen es längst WP-Arikel gibt. Sie sollten die Notwendigkeit einer neutralen Berichterstattung in Bezug auf dieses Thema aufzeigen. Könntest du bitte mir zuliebe die entsprechende Stelle zitieren, wo der Infantizid genannt ist? Ich habe den Link mehrmals durchsucht. Wenn du der Ansicht sein solltest, es handle sich bei mir um Montague's, nur weil dessen und mein Entschluss dieses "neutrale Medium" zu verlassen identisch ist, oder weil wir mit deiner Referenzierung nicht zurecht kommen, so musst du einen CU beantragen, der gut begründet sein sollte. Mir ist nicht entgangen, dass ein Benutzer, der sich innerhalb dieser Diskussion mit selbigen Vorwürfen in die andere Richtung gehend (Benutzer:Erik Warmelink) aus diesem Grund von Bennsenson auf VM gemeldet und für 1 Monat gesperrt wurde. Seltsame Gerechtigkeit. Aber hier jetzt off topic. Ich möchte eigentlich nur diesen Abschnitt noch einmal besprechen. Nazareth 17:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Genau welche Aussagen stammen von hochrangigen Wissenschaftlern? Und warum führst Du nun Wissenschaftler an, die Latuff nicht erwähnen, was hat das mit dem Artikel zu tun? Latuffs Arbeiten werden weithin als antisemitisch rezipiert, das ist im Artikel vielfach nachgewiesen. Get over it. --Gonzo.Lubitsch 18:06, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bei deiner Diskussionswütigkeit könnte man dich direkt für eine Frau halten @Adornix. Hier ein Link [24]. Ich werde jetzt nicht jedes Wort belegen (was schon möglich wäre). --Nazareth 18:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Die Wissenschaftler beschäftigen sich mit "Dem neuen Antisemitismus" und antijüdischer Propaganda, wozu u. a. auch bestimmte Cartoons zählen. --Nazareth 18:18, 26. Jul. 2010 (CEST)

Außer dir und Montague's wird niemand verstehen, was du mit den letzten Beiträgen gemeint haben könntest. Deine Frage nach dem Infantizid wurde vor Tagen beantwortet. Weitere Pseudodiskussionen zu längst geklärten Dingen müssen wirklich nicht sein. --adornix 18:22, 26. Jul. 2010 (CEST)

Diese Frage wurde schon mehrfach erschöpfend diskutiert, Filibuster hier zuende.--bennsenson - ceterum censeo 13:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kindestötung (erl.)

Joel; Dan Koek, S. 118: "Latuff wiederholt in aktualisierter Form den Vorwurf der Kindesmordes (seit Herodes)" Dazu: 1.) Zeichnung: Kind am Geschütz eines Panzers aufgehängt, Strick um den Hals; 2.) Photo mit Sprechblasen; Im Wahllokal [27. 1. 2003, Indymedia Schweiz]. Soldat : Wissen Sie, Ich bin ein religiöser Soldat und liebe es aus Spaß und im Namen Gottes palästinensische Kinder zu töten. Wahlhelferin: Nun, Sharon ist Deine Wahl. Er wird Dir erlauben, noch mehr palästinensische Zivilisten zu töten. 3.) Zeichnung, Koek, S. 121: Israelischer Fernsehzuschauer bejubelt einen Soldaten, der eine Babyleiche in die Kamera hält: Yes, Yes, Kill all those fucking Terrorists!!!. 4.) Koek, S. 122: Zeichnung eines erschossenen Jugendlichen; strahlender Soldat freut sich, daß er einen Terroristen erwischt hat, bevor er großwerden konnte.

Die anderen Karikaturen Latuffs von erschossenen Kindern lehnen sich an Kriegsfotos an (und diesen berühmten getürkten Film vom Vater mit seinem Sohn, der dann angeblich erschossen wird), da muss man natürlich zugeben, daß Kinder wirklich erschossen werden, dass israelische Soldaten darüber maßlos glücklich sind, ist natürlich Latuffs Ansichtssache. --Radh 21:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachbemerkung: Ich beziehe mich allein auf das verlinkte Buch der Koek-Brüder in der Google-Auswahl, das ist tatsächlich Anmerkung Nr. 15.--Radh 08:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du beziehst dich auf den Einzelnachweis Nr. 15 bzw. den Teilsatz "Neuformen der Ritualmordlegende" im Abschnitt "Rezeption als Antisemitismus". Zur Zeit des NS wurden Juden fälschlich beschuldigt, Ritualmorde an Angehörigen einer Mehrheitsgruppe begangen zu haben. Oft wurden bei unaufgeklärten Entführungs-, Unglücks- oder Tötungsfällen Juden beschuldigt, die Tat begangen zu haben - womit man wiederum ihre Verfolgung gerechtfertigt hat. Joel Kotek sieht in einigen Bildern Latuffs eine neue Form dieser Verleumdung. Schließlich töten die israelischen Soldaten nicht gezielt und auch nicht mit Freude. Ich habe auch nichts dagegen, wenn die Ansicht des Professor Kotek im Artikel Erwähnung findet, Rezeption ist Rezeption. Auf der anderen Seite frage ich mich sehr stark, ob niemand die auf meiner Benutzerseite sowie in der Benutzer-Diskussion verlinkten grausamst zugerichteten palästinensischen Kinder gesehen hat? Sie stammen aus dem öffentlichen Fernsehen. Dagegen sind Latuffs Bilder eher noch eine Untertreibung. Im übrigen hört man nicht nur von Tötungen der Kinder, sondern auch von unmenschlichen Folterungen an 15-jährigen. Da kann man dann doch ein gewisses Maß an "Freude" entdecken, oder nicht? --Nazareth 23:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die Ritualmordlegende hat nix mit der Nazizeit zu tun. Und Deine Verlinkungen von Kinderleichen interessieren mich einen Scheißdreck, inzwischen bewegen sich Deine Aussagen nur irgendwo zwischen wirr und widerlich. --Gonzo.Lubitsch 23:59, 26. Jul. 2010 (CEST)

Soso. Und weshalb ist dann der Zeit des Nationalsozialismus ein ganzer Abschnitt im Artikel Ritualmordlegende gewidmet, incl. "Stürmer" und Co.? Deine Wortwahl lieber Gonzo.Lubitsch lässt allmählich auch zu wünschen übrig.. Nazareth 00:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Bei Deinem absurden Gestammel muss man mal deutlich werden. Dass ich Dich für Deine obigen Ausfälle auf der VM gemeldet hab, dürfte selbstverständlich sein. --00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Aus diesem Grunde hatte ich Nazareths unkundige und widerliche Ausführungen gelöscht. Leider scheint sie nicht einmal zu merken, dass ihr Beiträge nicht selten auf eine Rechtfertigung von Latuffs Ritualmord-Neuauflage hinauslaufen. --adornix 00:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ach so: Gonzos Wortwahl unterstütze ich ausdrücklich. Du bist dabei, den Bogen zu überspannen. --adornix 00:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, Gonzos Stil ist auch Geschmacksache. Egal, der Vorwurf an Lauff ist: Wiederholung des alten Klischees (auch heute noch von Antisemiten geglaubt): jüdischer Ritualmord. Arbeiten Latuffs, die von Palästina handlen, enthalten (Koek & Kotek Buch) Anspielungen auf diese Legende. Klar ist auch: Latuff schildert eigentlich immer die Freude der isrelischen Soldaten an/nach ihren Tötungen, Hinrichtungen, Folterübungen.

Jetzt kommt Nazareth und sagt: Die Israelis foltern tatsächlich 15-jährige und tun dies dann wohl doch freudig. 2.) die realen Tötungen von palästinensischen Kindern sind noch viel scheußlicher als alles, was Latuff darstellt. Konsequenz: die antisemitischen Elemente interessieren mich gar nicht: Die Darstellungen Latuffs sind noch untertrieben.

Jetzt kann man mMn nicht sagen, die Realität interessiert uns nicht. Die Antwort der Philosemiten und Aufklärer auf die Ritualmordlegende war/ist ja auch: das haben die Juden schlicht nie gemacht; die Kinder sind weggelaufen, in Brunnen gefallen oder waren eh nur ein Vorwand für Progrome.

Nazareth nur deshalb anzugreifen, weil sie eine Tasachenbehauptung aufstellt ist eh Quatsch: entweder werden dort Jugendliche gefoltert oder nicht, entweder kommen Jugendliche um oder nicht. Das kann man doch ruhig debatieren.

Ob die Realität die Latuffschen Zeichnungen "entschuldigt", wie N. behauptet ist natürlich eine ganz andere Frage. Da kann man natürlich sagen, die sind so unangenehm oder krank, die sind an sich übel.

Aber das ist doch eine Geschmacksfrage, keine Glaubensfrage? Ich finde es z.B. abartig, G. W. Bush Whore zu nennen und als abgetakelte Nutte darzustellen und Latuffs Karikatur von Obama als Uncle Tom ist nicht sehr viel humaner. Aber offensichtlich meinen viele Leute, etwa aus dem Mittleren Westen der USA, sowas genial finden zu müssen - lest mal die Komentare zu Latuff Zeichnungen.--Radh 08:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sehe gerade, daß das alles eigentlich auf Nazarths Diskussionsseite schon ausführlich debatiert wurde. Dort gibt Nazareth auch an, die Kindesmordbilder von Latuff bei Kotek gesehen zu haben, die Montgue dann nicht finden konnte.

Also langsam verstehe ich den Sinn des Ganzen hier auch nicht mehr.--Radh 09:14, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich bitte darum meine gestrige Formulierung, Latuff's Bilder seien im Vergleich zur Realität noch eine Untertreibung, zu entschuldigen. Diese Äußerung entglitt mir in einem Augenblick größter emotionaler Aufgewühltheit. Es gibt so einige Cartoonisten, die ausgeprägt hetzerisch und antisemitisch agieren, ich denke hier z.B. an die Anne Frank Darstellungen. Latuff bewegt sich m.E. nicht in diesem Rahmen, was aber nicht bedeutet, dass Kritik an seinen Werken nicht berechtigt sei. Nazareth 10:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für den Artikel brauchen wir weder deine Ausfälle noch deine Entschuldigungen dafür noch deine Wiederherstellung von Beiträgen, die deren Autoren aus eigener Einsicht schon abgeräumt hatten. Unterlass alles drei. Wenn du nicht weißt, wie du vernünftig zur Artikelverbesserung beitragen kannst, mach Pause und such dir andere Themenfelder. Jesusfreund 10:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ist gut, du hast ja Recht. Wir wollten doch noch ein zweites Bild in den Artikel einbauen. Was hältst du von diesem Bild? --Nazareth 11:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lass den andauernden Bild-Propaganda-Spam. Unterlasse deine andauernden und äußerst grenzwertigen Polit-Kommentare. Unterlasse es, Diskussionsbeiträge wieder einzufügen, die der Ersteller wieder entfernt hat. Am besten hältst du mal eine Weile die Klappe, bis du kapierst, wie man zur Artikelverbesserung beiträgt. --adornix 11:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Leute, es geht um einen Wikipedia Eintrag, wir werden die Welt nicht ändern. Und die Leser werden sich von uns eh nicht bevormunden lassen.--Radh 11:33, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eben. Wo also ist dein nicht bevormundender Artikelverbesserungsbeitrag?Jesusfreund 11:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wo wir uns gerade so gut vertragen! Ich habe hier nun wirklich bis zum nervtöten Ansichen zum Artikel augeführt, Sekundärliteratur auf wesentliches beschränken etc. Konsensus war dagegen, also fang ich keinen Brachialangriff an (anders als gewisse Leute- ha). Schau Dir mal die Latuff Karikatur von Obama als Uncle Tom an, etwas hinterhältig, aber auch schon clever, vielleicht kann die ja in den Artikel (wohl noch nicht auf Commons).--Radh 11:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Diskabschnitt endete mit Entschuldigung von Nazareth. Für Bilderanregungen entsprechenden Abschnitt benutzen.--bennsenson - ceterum censeo 13:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Latuffs POV als Gegengewicht zur wissenschaftlichen Rezeption? NPOV mal anders (Lachnummer)

Ein Benutzer behauptete soeben in einem Editkommentar, der Artikel lese sich wie eine "Anklageschrift". Deshalb will man die Autoapologetik von Latuff nun offenbar im ganzen Artikel hinter jeden Abschnitt einfügen, weil ihn sonst niemand lobt oder vermeintlich "richtig" darstellt. Jedenfalls sind keine neutralen reputablen positiven Rezeptionen seines Wirkens und seiner Person im Artikel vorhanden und diejenigen, die sich so um das Ungleichgewicht sorgen und mit Bausteinen schubsen, haben auch keine rangekarrt. Vermutlich weil es keine gibt. Ich bitte also, die "Verteidigung" Latuffs (siehe "Anklageschrift") etwas seriöser anzugehen, und nicht mit dem Pushen von Latuffs Selbstdarstellung. Wir sind hier weder seine Fanpage noch sein Blog.--bennsenson - ceterum censeo 13:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wir sind aber auch nicht seine Ankläger. Bei Horst Mahler ist es kein Problem, ihn beispielsweise explizit als Rechtsradikalen zu titulieren. Dazu steht der Bursche selbst. "Latuffs POV" ist dagegen ein weißer Schimmel. Es ist ja wohl zu erwarten, daß er selbst über sich selbst seine persönlichen Ansichten hat. Es entspricht aber nicht dem Gebot der Neutralität, die Ansichten seiner Kritiküsse bereits in der Einleitung als Wahrheit zu verbreiten und seinen eigenen - deutlich anderen Standpunkt - irgendwo in der RezeptiNach P. ist etwas nicht antisemitisch, wenn a) nicht alle Juden, "nur" die Regierung und die Streitkräfte und b) dazu mit den alten Stereotypen angegriffen werden. Nun ist natürlich die Frage, ob Staatschef und Soldaten nicht doch für das ganze Land stehen und Israel nicht doch für alle Juden.on zu verstecken. Ob irgendwer der Meinung ist, Latuffs Selbstdarstellung sei richtig, ist dabei völlig ohne Belang und bedarf deshalb an dieser Stelle auch keiner Belege. Hybscher 16:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Dass diverse seiner Bilder antisemitische Inhalte haben, ist ein reputabel bequellter Fakt, keine Behauptung. Generell muss ich sagen: Wer das angesichts der verlinkten Bilder in Commons ernsthaft bezweifelt, disqualifiziert sich für die Mitarbeit an diesem Artikel. Wenn die Zeichnungen aus der Feder von Horst Mahler wären, würde wahrscheinlich absolut NIEMAND hier bezweifeln, dass die Bilder antisemitisch sind. Und nur weil Latuff selbst sagt, dass er sich keiner antisemitischen Motive bedient, werden Erkenntnisse von Wissenschaftlern und Fachleuten anzweifelt? Peinlich und unverständlich.

Auch ein weiteres Missverständnis scheint sich um diesen springenden Punkt zu drehen: NPOV heißt nicht, um jeden Preis ein "Gleichgewicht" zu erzeugen in dem Sinne, dass es 4-5 negative Rezeptionen seiner Arbeit gibt und Latuff deshalb aufgrund der Ermangelung von positiven Rezeptionen seines Wirkens 4-5 Mal mit seiner kruden Selbstverteidigung zu Wort kommen darf, dazu auch noch in der Einleitung. Vielmehr sollten die, die hier immer Ungleichgewicht beklagen, endlich reputable Quellen bringen, wo aus berufenem Munde der antisemitischen Gehalt der Bilder bezweifelt wird oder die Bilder generell positiv aufgenommen rezensiert werden. Oder einfach mal die Füße stillhalten.--bennsenson - ceterum censeo 18:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Bennsenson: Der Lückenhaftbaustein weist Autoren („User“) und Leser auf die Unvollständigkeit eines Artikels hin, ohne ihn zentral als unvollständig zu kategorisieren. Hinter dem senkrechten Strich sind Art und Ausmaß der Lücke zu präzisieren. Der Artikel ist lückenhaft, Art uNach P. ist etwas nicht antisemitisch, wenn a) nicht alle Juden, "nur" die Regierung und die Streitkräfte und b) dazu mit den alten Stereotypen angegriffen werden. Nun ist natürlich die Frage, ob Staatschef und Soldaten nicht doch für das ganze Land stehen und Israel nicht doch für alle Juden.nd Ausmaß der Lückenhaftigkeit sind präzisiert. Möglicherweise gibt es latuffbezogene Quellen in Zeitschriften, Fachbüchern etc. die nicht online verfügbar sind. Der Lückenhaftbaustein soll Ansporn sein diese Informationen beizubringen, gelingt dies nicht bleibt er drin bis das geschieht. Der Bausteineinsteller muss auch nicht derjenige sein, der die Lücke füllt - er macht lediglich auf die Lücke aufmerksam. Ich kann mich Benutzer:Hybscher in seinen Auslassungen nur anschließen... Artikel sollten ausgewogen sein und keine Schlagseite haben.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gar nicht mitbekommen, dass es Bennsenson um den Baustein gegangen wäre :-) Dass der Biographie-Abschnitt recht dünn ist, steht außer Frage. Es besteht aber streng genommen keine Lücke im Sinne dieses Bausteins, der eingefügt werden soll, "um auf konkrete Lücken aufmerksam zu machen, die man leicht überliest. Vollkommen offensichtliche Lücken, wie z. B. der "Lebenslauf" bei einer Biographie, die nur aus einem einzigen Satz besteht, müssen nicht gekennzeichnet werden." Soweit das Zitat aus Wikipedia:Lückenhaft. Zudem sehe ich wenig Sinn darin, den Baustein auf ewig an den Artikel zu bappen, wenn sich irgendwann rausstellen sollte, dass mehr einfach nicht zu erfahren ist. Aber sei's drum, der Baustein stört mich nur bedingt.

Etwas ärgerlicher finde ich diese Interpretation von Ausgewogenheit. Latuff ist - und da kann man sich anscheinend gebetsmühlenartig wiederholen - außerhalb linker, antiimperialistischer oder antiisraelischer Kreise aus genau einem Grunde bekannt: wegen seines Antisemitismus und seiner Teilnahme an dem im Artikel erwähnten Wettbewerb. Neutralität kommt nicht dadurch zustande, dass man die fast durchweg kritische Literatur zu Latuff (bzw. die zum Teil recht kurzen Erwähnungen Latuffs in der Literatur) zwanghaft durch Gegenbehauptungen ergänzt. Wenn - um mal ein etwas krasses Beispiel zu wählen - ein verrückter Mörder, der glaubte, in Gottes Auftrag Menschen opfern zu müssen, dies mit eben diese Berufung begründet, dann wird man das natürlich kurz im Artikel erwähnen, vor allem aber wird man die Tat, die öffentliche Wirkung, das Gerichtsurteil und sofern wichtig das psychologische Gutachten erwähnen. Der Neutralität des Artikels wäre nicht geholfen, wenn man zum Beispiel eine Erwähnung psychotischer Schübe dadurch "neutral" gestaltet, dass man des Täters Replik auf den Gutachter hinter jeden Satz stellt: "XY sagte dazu: Ich bin nicht verrückt!"

So in etwa scheinen sich das aber manche bezügl. Latuff vorzustellen. Aber wo ist die reputable Analyse, die seine Arbeiten explizit für nicht antisemitisch erklärt? Wo ist der ernst zu nehmende Widerspruch z.B. zu Kotek? Dass Latuff selbst das bestreitet ist klar, aber mehr als einen Satz wNach P. ist etwas nicht antisemitisch, wenn a) nicht alle Juden, "nur" die Regierung und die Streitkräfte und b) dazu mit den alten Stereotypen angegriffen werden. Nun ist natürlich die Frage, ob Staatschef und Soldaten nicht doch für das ganze Land stehen und Israel nicht doch für alle Juden.irklich nicht wert. --adornix 19:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

 Info: Ich habe tatsächlich einen validen Gegenstandpunkt zu Kotek gefunden. Eddy Portnoy lehrt Jiddish und Literatur an der Rutgers University und schreibt "His [Latuffs] work will surely upset even nominal supporters of Israel, but it is a stretch to categorize his cartoons as antisemitic, and it is a disservice to the fight against genuine antisemitism to have included them. ... The animus is directed at the State of Israel, its leaders and its army. None of Latuff’s cartoons libels the entire Jewish people, something that would seem to be necessary in order to charge Latuff with antisemitism. ... He is, after all, a propagandist for the Palestinian side, and he does his job exceptionally well." (Quelle) Protnoy ist ein durchaus angesehener Wissenschaftler, der sich mit Comics beschäftigt (siehe z.B. 2010 BIENNIAL SCHOLARS' CONFERENCE ON AMERICAN JEWISH HISTORY (Session 3) oder hier), ich denke, man könnte seine Einschätzung daher durchaus aufnehmen. --Gonzo.Lubitsch 19:52, 27. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich werde mal sehen, ob sich auch ein Artikel Eddy Portnoy lohnen kann.

Grundsätzlich finde ich es begrüßenswert, dass hier noch welche nach Quellen suchen und nicht nur ihre Meinung zum besten geben. Ich sehe diese Meinungsäußerung aber etwas skeptisch. Bei Kotek und Gerstenfeld handelt es sich um Fachleute, die in diesem Gebiet publiziert haben und über Reputation verfügen. Aber ist Portnoy ein Antisemitismusfachmann, der sich insbesondere mit dem Antisemitismus nach 1945 beschäftigt? Wenn ein Einbau erfolgen sollte, sollte das (zumindest nach jetzigem Stand) als Minderheitenmeinung eines Sprach- und Literaturwissenschaftlers gekennzeichnet werden. Nachweise für die Aussage "durchaus angesehener Wissenschaftler" suche ich derweil noch vergeblich.--bennsenson - ceterum censeo 00:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wie oben angeben, er lehrt jiddische Literatur an der Rutgers University , einer der besten staatlichen Uni der USA, wo er auch seinen Ph.D. erhielt und wird als Redner von der American Jewish Historical Society geladen (eben zum Thema Comics). The Forward ist auch kein ganz unbedeutendes Magazin, auch für das The International Journal of Comic Art hat er veröffentlicht. Die wissenschaftliche Reputation ist da ziemlich klar, sonst müssten wir Hamann und insbesondere Gerstenfeld wohl auch ignorieren. Ich würde hier auf Formulierungsvorschläge hoffen, im Artikel gibt das bei Versuchen nur wieder Unfireden... --Gonzo.Lubitsch 00:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Um ehrlich zu sein, würde es mir auch schwerfallen, den wirren Artikel, den ich gerade mal überflogen habe, zu paraphrasieren. Weil Portnoy sich in meinen Augen fundamental widerspricht. Einerseits schreibt er It’s true that Latuff’s Israel-Palestine cartoons are harshly (this may be too soft a word) critical of Israel. The images can be brutal, and Latuff often uses the Holocaust as a metaphor for the conflict. He also depicts Israel’s leaders as devils and vampires, and Israeli soldiers as baby killers, andererseite schreibt er Latuff’s cartoons manage to viciously attack Israel without resorting to what many of the Arab cartoonists have had to do: caricaturing Jews in the traditional European manner, with grotesquely large noses and hunchbacked bodies, attacking the Jewish people as a whole. Was soll man daraus machen? Er stößt sich selbst und seine Leser mit der Nase auf die Analogie, zieht dann aber eiskalt den falschen Schluss.--bennsenson - ceterum censeo 01:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dennoch ist es eine veröffentlichte Meinung. Und schau Dir doch mal spaßhalber die Leserkommentare zu Latuffs Arbeiten an. Portnoys Ansichten sind da noch kritisch. Da können wir noch so sehr stöhnen, es ist einfach fakt, daß Latuff (wie Chomsky) auch im Westen als "genial" und sachlich korrekt wahrgenommen wird. Nazareths Position ist wohl eher repräsentativ, als Deine oder meine.--Radh 09:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das würde ich jetzt nicht sagen, spielt aber auch keine Rolle. Es ist klar, dass wir Portnoys Aussagen hier nicht interpretieren oder auf ihre Konsistenz untersuchen können und sollen (no original research), sondern uns darauf beschränken, sie wiederzugeben. Die Bewertung bleibt dann dem Leser überlassen. Frage ist, wie man das konkret bewerkstelligt. Ich schlage etwa folgendes vor: "Eddy Portnoy von der Rutgers University bezeichnete Latuff dagegen zwar als "Propagandisten", der "seine Arbeit außerordentlich gut mache" und den Holocaust vielfach als Metapher nutze, sah darin jedoch keinen Antisemitismus, da Latuff nach seiner Ansicht den Staat Israel kritisiere, aber nicht das gesamte jüdische Volk verunglimpfe." (Quelle). --Gonzo.Lubitsch 10:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, wir sollen nicht interpretieren, aber trotzdem prüfen wir ja nun alle den Gehalt und die Brauchbarkeit von Quellen und Aussagen, und das ist auch gut so. Und deshalb ist auch in einem gewissen Rahmen eine inhaltliche Diskussion der These möglich, und mich hätte Deine Meinung dazu interessiert. Wenn überhaupt, muss man die abwegige Argumentation auch als solche wiedergeben. Etwa so: Edward Portnoy, Lehrkraft für jiddische Literatur an der Rutgers University, vertritt die These, dass auf den "brutalen Bildern" des "Propagandisten" Latuff zwar israelische Führungspersönlichkeiten als Teufel und Vampire dargestellt würden, und israelische Soldaten als Babymörder. Portnoy sieht darin jedoch nicht die Wiederverwendung von europäischen Judenkarikaturen. Latuff gelinge es "auf bösartige Weise, Israel zu attackieren, ohne dabei das jüdische Volk als ganzes zu schmähen." So stellt sich Portnoys Aussage für mich dar. Zwei Links dazu: [25], [26]. Wenn Portnoy ein ausgewiesener Antisemitismusfachmann wäre oder seine Meinung diesbezüglich sich irgendwie untermauern ließe. Aber Du und ich und alle müssen ja sehen, was er für einen Unfug von sich gibt. Deshalb habe ich große Bauchschmerzen bei der Geschichte.--bennsenson - ceterum censeo 14:06, 28. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber das "alle sehen müssen, was er einen Unfug von sich gibt", halte ich nun wirklich für POV reinsten Wassers. Portnoy wertet den Rückgriff auf antisemitische Stereotype offenbar als nicht antisemitisch, wenn sie sich erkennbar auf Einzelnpersonen oder staatliche Organe, nicht aber auf "den Juden" an sich beziehen. Wie man das findet, muss jeder selbst entscheiden, Kotek sieht das völlig anders. Dein Textvorschlag ist aber inhaltlich wesentlich neutraler als Dein Kommentar :-) Den Text finde ich im Grunde gut, nur wird bei allen ausführlichen Erklärungen der Umfang von Portnoys Position ziemlich umfangreich im Vergleich zu seiner Bedeutung. Das wird aber wohl nicht anders gehen. --Gonzo.Lubitsch 14:30, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gonzo.Lubitsch hat den Punkt Portnoys genau getroffen, die Übersetzung von Bennsenson schafft das noch nicht ganz. Original: are harshly critical, can be brutal. To viciously attack Israel heißt: Israel scharf anzugreifen. Portnoy hat irgendwelche unverständlichen (amerikanischen, universitären, linken?) Gründe, zu denken, daß eine Kritik an Regierung und Militär die Gemeinschaft als ganze nicht berührt; aber Unkenntnis des Antisemitismus?--Radh 14:53, 28. Jul. 2010 (CEST)

vicious heißt nicht "scharf", sondern boshaft, tückisch, gemein. Das ist ein ganz entscheidendes Wort in seinem "Schlussfazit" zu Latuff. Der Ausdruck zeigt, dass Portnoy wohl ganz gut merkt, dass Latuffs Bilder einen doppelten Boden haben. Er schafft es aber nicht oder will es nicht, zu diesem durchzudringen und verneint den Zusammenhang zu stereotypen judenfeindlichen Bildelementen auch recht unbedarfte Weise. Zu Gonzo: Ich sagte bereits, ein stückweit Quellenauslese ist legitim, und Du drückst Dich bisher erfolgreich um meine Frage herum, wie Du die Ausführungen von Portnoy einschätzt ;-) aber sei's drum. Warten wir noch ein paar Stimmen und ggf. Vorschläge ab.--bennsenson - ceterum censeo 15:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde "to viciously attack" anders lesen, viciously definiert zuerst nur attack [aber google mal "to viciously attack", da kommen ganz interessante Ergebnise: vom wilden Tier bis zur Unternehmen und Politikern/alles Biester] - Aber Du hast natürlich auch recht, Portnoy sagt ja nicht ferociously oder savagely (was zu: Palästinenser = savages führen könnte), sondern vicious-ly eigentlich ganz entgegen seiner Argumentation.--Radh 15:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Bennsenson - Um mich nicht zu drücken ;-) Ich teile Portnoys Schlussfolgerungen so nicht und sehe im Aufgreifen der Stereotype durchaus Antisemtismus. Andererseits ist z.B. die Darstellung als Tier oder Schreckgestalt in der Karikatur eine häufig gewählte Form, Portnoy scheint daher eine andere Auffassung zu haben und fokussiert darauf, dass keine unmittelbar religösen Konnotationen für die Juden als Gruppe direkt hervorgehoben werden. Letztendlich ist es aber nicht an mir/uns Portnoys Analyse zu bewerten, sondern nur, sie darzustellen. --Gonzo.Lubitsch 16:58, 28. Jul. 2010 (CEST) PS: Zur "viciously"-Debatte, ob man das mit "bösartig" oder "scharf" übersetzt, ist letztlich egal. Auch bösartige Kritik, muss nicht notwendig antisemitisch sein. --Gonzo.Lubitsch 17:44, 28. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend! Nur für den Fall, dass "to viciously attack" übersetzt in den Artikel soll, will ich euch mal zitieren was die beiden Standarddeutungen des Wortes sind (nach OED und nach Noah Webster): OED:

viciously, adv. (ˈvɪʃəslɪ)

In a vicious manner.

1.1 With addiction or inclination to vice; immorally, dissolutely.
b.1.b In weaker sense: In an improper manner or to an improper extent; reprehensibly. Also spec., illegally (quot. 1880).
c.1.c Spitefully, ill-naturedly, savagely; with (or as with) animosity or intent to injure.
2.2 Faultily, badly, incorrectly; corruptly.

Webster:

vicious (ich muss den sehr langen Artikel kürzen und suche die im Zusammenhang passenden Stellen)

1. having the nature of vice (vice heißt Laster; also lasterhaft)
(...)
5. malicious, spiteful

Ich denke, man kann also in diesem Fall mit "böswillig" übersetzen, wobei das im Deutschen immer noch ein eher schwächeres Wort ist als viciously, das eine böse Absicht schon recht deutlich ausdrückt. --adornix 23:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Gut, aber wir müssen doch eine Übersetzung finden, die im Einklang mit Portnoys Einschätzung von Latuff steht und da er ihn für einen scharfen, aber noch irgendwie rationalen Kritiker Israel hält, auch wenn er seine Sachen durchaus für Propaganda hält; können wir nicht mit böswillig übersetzen: böswillig ist mMn eigentlich keine irgendwie berechtigte, auch übertriebene, Kritik mehr. Ich richte mich da aber friedlich nach Euch (ich mag solche Fragen auch und kann sowas endlos debatieren, aber :-)--Radh 09:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wieso nicht? Man kann doch Karikaturen für bösartig halten? Mögliche Übersetzung wäre aber auch "gemein" oder "scheußlich", das ist einfach ein nicht eindeutig übersetzbares Wort. Ich würd es auf jeden Fall in Klammern dahinter schreiben, egal, wie man es letzlich übersetzt. --Gonzo.Lubitsch 09:48, 29. Jul. 2010 (CEST) PS: An anderer Stelle bezeichnet Portnoy Latuff Bilder als "terribly obnoxious", was ich mal mit "Furtchbar widerlich" übersetzen würden, er hat also wirklich keine hohe Meinung von Latuff, hält ihn aber wohl nicht für antisemitisch. --Gonzo.Lubitsch 12:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Portnoys Antisemitismus-Definition ist schon recht merkwürdig. Und da ich schon immer den Englisch-Spezialisten spiele: ich würde terribly obnoxious hier mit äußerst anstößig übersetzen :-) --adornix 13:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bingo, mach doch die anderen Übersetzungen auch und die liebe Seele hat Ruh.--Radh 13:45, 29. Jul. 2010 (CEST)

Genau, man sollte es jedenfalls angeben. Wir sind uns andererseits ja einig, daß Portnoys Analyse einige Schwächen aufweist, nur nimmt B. das alles mMn zu persönlich. Er wird nur die Leute ändern, die sich ändern wollen.--Radh 10:15, 29. Jul. 2010 (CEST)

In solchen Analysefragen wird man fast nie eine einhellige Meinung entdecken und irgendwer sieht immer irgendwo Schwächen. Ein Wissenschaftler äußert hier seine Wertung, die sollten wir angeben und fertig. --Gonzo.Lubitsch 10:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Genau. Ob die Analyse Portnoys Schwächen aufweist, können wir (Wikipedianer) leider nicht beurteilen, da wir selbst keine Experten sind. Man kann die Ansichten von Fachleuten nur nennen, nicht aber deuten. --Nazareth 10:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb

Besteht Konsens, wenn ich aus dem Abschnitt "Rezeption als Antisemitismus" herausnehme, wer den Wettbewerb kritisierte? Meiner Meinung nach gehört das nämlich in den Artikel über den Wettbewerb. In diesem steht richtigerweise, dass der Wettbewerb als Aufruf zur Holocaust-Leugnung kritisiert wurde. In diesem Sinne verstehe ich auch die Quellen zu Annans Kritik. Latuff selbst leugnet den Holocaust bekanntermaßen nicht. Nazareth 01:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nein, dazu besteht selbstverständlich kein Konsens. Genauso wenig wie zu Deinen anderen nächtlichen Manövern oder denen von Motague's, der garnicht mehr im Artikel editieren wollte (diese halbherzigen Rückzugsankündigungen kenne ich irgendwoher...). Auch der weiterhin extrem schwach bequellte Biographieabschnitt des überraschend erschienenen Benutzers "Die Leila" (wer mag das wohl sein!?) war nicht zum besten. Zu dieser speziellen Frage: Die Information, wer den Holocaust-Wettbewerb kritisiert hat, ist aufgrund von Latuffs Aussage, nichts mit Antisemitismus am Hut zu haben, klar relevant. Ich meine, es ist ja schon lächerlich genug, dass Latuff ständig mit dieser Nebelkerzenargumentation "ja er malt antisemitische Bildchen, aber er ist kein Antisemit" verteidigt wird. Aber wer beim Antisemiten-Treff in Teheran mitmacht, gestiftet vom Judenhasser und Holocaustleugner Ahmandinedschad, der weiß ganz genau, für wen er da malt. Allein schon als Gegengewicht zu Latuffs reichhaltig wiedergegebener Autoapologetik per NPOV vertretbar.--bennsenson - ceterum censeo 01:34, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest habe ich die Kritik auch mal im Artikel Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb ergänzt, wo sie auf jeden Fall reingehört, aber erstaunlicherweise noch gar nicht erwähnt wurde. Ob's dann hier auch nochmal explizit sein muss? Eine Formulierung wie "Der Wettbewerb... wurde vielfach als antisemitisch kritisiert" (o.ä.) würde dann für mich hier auch reichen, die Details (wer, wann, wo) sind dann ja dem Wettbewerbsartikel und dessen Quellen zu entnehmen. Man muss den Artikel hier nicht unnötig aufblähen, der Wettbewerbsartikel könnte dagegen auch noch Ausbau vertragen. --Gonzo.Lubitsch 02:44, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe dazu oben ja schon mal was geschrieben: Nur ein Link auf den Wettbewerb in der Hoffnung, dass ein Leser schon darauf klickt, finde ich klar zu wenig. Latuff wusste bei Teilnahme an dem Contest, dass er gemeinsam mit Rechtsradikalen und anderen Irren an einem international geächteten Holocaustleugnerwettbewerb teilnahm, der von einem krassen Judenhasser ins Leben gerufen worden war. Der Leser des Artikels weiß das vermutlich noch nicht und sollte mit einer klaren Formulierung ins Bild gesetzt werden. Die aktuelle Formulierung macht das in der nötigen Kürze. Ein Ausbau des Artikels zum Wettbewerb ist immer zu begrüßen.

Dass Nazareth (in ihren diversen Erscheinungsformen) hier auch in den nächsten Wochen alle paar Tage versuchen wird, ihren POV einzubringen, ist klar. Damit muss man wohl leben. --adornix 10:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Die ganze Biographie rauszuwerfen, war aber auch nicht so dolle - obwohl Jf wohl regelkonform gehandelt hat. Sollen wir nicht alle einfach diesen Artikel so lassen wie er ist, jeder hat ja von seinem Standpunkt aus genug an ihm auszusetzen, so daß alle gleich unglücklich mit ihm sein können?--Radh 12:49, 26. Jul. 2010 (CEST)

LOL - ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass eine Verbesserung möglich ist. Und ich gebe die Befürchtung nicht auf, dass quasi minütlich eine Verschlechterung droht ;-) --adornix 14:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe die Quellen zu Kofi Annans Kritik am Wettbewerb (wobei die Kritik explizit der darauffolgenden Ausstellung galt) nochmals gelesen [27]. Demnach galt die Kritik der Holocaustleugnung. Manche Arbeiten von Wettbewerbsteilnehmern leugneten den Holocaust. So wurde z.B. die Zeichnung eines iranischen Karikaturisten, der Nazi-Soldaten mit einer Papier-Kette in einem Massengrab darstellte, als Holocaust-Leugnung kritisiert. Präsident Ahmadinedschad hätte den Holocaust im Frühjahr bestritten, Teheran hätte für Oktober eine "Konferenz über den Holocaust" geplant. Latuffs Werk leugnet den Holocaust eindeutig nicht! Darum rate ich dringend an, es dabei zu belassen, dass der Latuff-Artikel auf den Wettbewerbsartikel verweist. --Nazareth 20:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nicht das erste Mal heute, dass du Zitate absichtlich(?) falsch wiedergibst oder interpretierst. der Independent schreibt: ::::The UN secretary general, Kofi Annan, condemned the exhibition when he visited Iran at the beginning of the month. He said the Holocaust was "undeniable".

Übersetzt: Der UN-Generalsekretär Kofi Annan verurteilte die Ausstellung als er zu Beginn des Monats den Iran besuchte. Er sagte, der Holocaust sei nicht zu leugnen.
Er verdammte den Wettbewerb (hier wird Ausstellung geschrieben, wohl weil die Bilder dann ausgestellt wurden. 'Und er sagte, der Holocaust sei nicht zu leugnen. Wie du da jetzt Latuff als nicht von Annan gemeint rausmanipulieren willst, erschließt sich mir nicht. Alle anderen hier in der Disku genannten Quelle (Haaretz, MSNBC) schreiben sinngemäß das selbe: Annan und andere verdammten den Wettbewerb/die Ausstellung. Deine lächerlichen Interpretationsspielchen, nachdem Latuff nicht mitgemeint sein sollen, sind wirklich hochgradig unsinnig. Aber du versuchst derlei Quatsch seit Wochen fast jeden Tag... --adornix 21:18, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab nur eine andere Stelle als du übersetzt :-). Annan sah die Bilder des Wettbewerbs in der (kaum besuchten) Ausstellung und war über die Holocaust-Leugnung entsetzt. Aber wie gesagt: Latuff's Bild war nur eines von vielen und leugnete den Holocaust doch gar nicht. Ich persönlich würde mich nicht an einem iranischen Holocaust-Wettbewerb beteiligen, aber wir wissen ja alle, dass Latuff das nur tat, weil er es als geeignetes Mittel dafür ansah, auf das Leid der Palästinenser aufmerksam machen zu können.. --Nazareth 21:36, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Letzteres ist Deine Interpretation. Meine Interpretation, warum sich Latuff gemeinsam mit einem Haufen Hardcore-Antisemiten und Holocaustleugner ausstellt, ist eine gänzlich andere. Im Übrigen umfasst Holocaustleugnung nach allgemeiner Definition auch die Verharmlosung des Holocaust und die ist durch den direkten Vergleich "Unterdrückter Palästinenser" = "Insasse eines Konzentrationslagers" ziemlich deutlich gegeben. Die KZ waren angelegt auf industrielle Vernichtung aller Insassen, das ist in den besetzten Gebieten -beim allen Leid und Unrecht, das dort passiert- nicht ansatzweise der Fall. --Gonzo.Lubitsch 21:42, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ok. Ich bin ja auch der Ansicht, dass es nicht wirklich vergleichbar ist. Allerdings sieht Latuff deutlich Parallelen. Und nicht nur er. Auch Yosef "Tommy" Lapid, Ariel Sharons ehemaliger Justizminister und ein Überlebender des Holocaust sagte im Jahr 2004 in einem Interview, dass ein Foto einer alten palästinensischen Frau ihn an seine Großmutter erinnert hätte, die in Ausschwitz starb. --Nazareth 21:50, 29. Jul. 2010 (CEST)

Lapid kritisierte sehr konkret die Schikanierung von Arabern durch jüdische Siedler in der Stadt Hebron, das war schon was anderes. Hat Lapid damls aber auch jede Menge Ärger eingebracht, so ist es nicht. Und der hat dabei nicht nebenbei noch freudig mordendende Soldaten, jüdische Blutsauger etc. pp. inmitten von Holocaustleugner präsentiert. Kommt schon auch so ein wenig drauf an wer, was, wann und wo sagt, gell? --Gonzo.Lubitsch 22:05, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ja ja ja. Das hat er wahrscheinlich auch kritisiert, doch nicht nur das allein, wie du diesem Link über Josef Lapid entnehmen kannst. Nazareth 11:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Referenzierung für POV?

Einmal ein Satz mit 5 Referenzierungen und anschließend gleich noch ein Satz mit 3 Reverenzierungen:

„Viele Bilder Latuffs beinhalten Relativierungen des Holocaust,[14] einen „äußerst aggressiven Antiamerikanismus und Antisemitismus“,[15] sowie eine maßlose Verwendung judeophober Stereotype,[5] Neuformen der Ritualmordlegende[16] und des antisemitischen Infantizid-Motivs.[17]

Der iranische Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb, bei dem Latuff einen zweiten Platz belegte, wurde u.a. von Kofi Annan,[18] den Reportern ohne Grenzen[19] und der Anti Defamation League[20] kritisiert.“ [28]

Was ich davon halte, hat ein Mitarbeiter hier sehr treffend zusammengefasst. Also meine bescheidene Frage: Wäre etwas weniger POV möglich? –– Bwag 00:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ach naja :-) Steindys "Argument" ist doch bloße Täuschung. Wenn man Tatsachenfeststellungen nicht in einem Artikel lassen kann, weil Leuten mit viel politischem Sendungsbewusstsein sonst alles löschen, dann muss man in derlei "umkämpftem" Gebiet halt jeden Pups referenzieren. Genauso übrigens beim zweiten Satz. Zwei fleissige Diskutanten entfernen mutwillig jeden Partikel, der ihnen politisch nicht passt, und schon muss man Kofi, die Reporter und den lieben Gott belegen. --adornix 00:22, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine klaren Worte: „dann muss man ... halt jeden Pups referenzieren“. Ergo: Steindys "Argument" treffen voll ins Schwarze. –– Bwag 00:32, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube, du verstehst mich jetzt absichtlich falsch. Eher unproduktiv. Du könntest aber auch erläutern, warum das deiner Ansicht nach POV ist. Viele Einzelnachweise taugen als Beleg dafür nicht wirklich. --adornix 00:37, 31. Jul. 2010 (CEST)

Schau, warum sollte ich dir das nochmals erklären, wenn es Steindy doch so treffend in der von mir angeführten Verlinkung erklärt hat. Anders gesagt: Du bist der Meinung, dass man alle Pups (O-Ton von dir) referenzieren sollte. Ich bin der Meinung, dass Pups an sich in einer enzyklopädischen Kurzbiografie gar nicht rein gehören. –– Bwag 00:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

Quo vadis, Latuff-Disk? Jeden Tag eine gute Tat aka jeden Tag ein sinnfreies Manöver? Warum wird wohl so umfangreich referenziert? Weil soviel an missliebigen Inhalten, die von reputabler Seite stammen, haltlos und unbedarft rumgekrittelt wird. Bwag, ich kann Dir nur sagen, was ich an anderer Stelle schon öfter gesagt habe: Üb Dich in der Kunst des konstruktiven Mitarbeitens. Suche zum Beispiel Informationen über Latuffs Werdegang, die in diesem Artikel von einigen schmerzlich vermisst werden. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 01:15, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sachliche Artikelerweiterung damit die Pups nicht so überproportional vorhanden sind? –– Bwag 01:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

PS: Oder meintest du hier in diesem Biografieartikel auch die Arbeitsteilung wie beim Lothar Höbelt, wo es User gibt, die die elementarsten Teile einer Biografie einbringen ([29], [30]) und dann die „Spezialisten“, die die Pups einbringen [31]. –– Bwag 01:28, 31. Jul. 2010 (CEST)

Da du dich hier wiederholt an lustigen Analgeräuschen delektierst, und zugleich nur das völlig irrationale Argument von Steindy vorzutragen hast, nachdem die Neutralität eines Artikels umgekehrt proportional zur Zahl der Einzelnachweise ist, stellt sich mir folgende Frage: Satire? - Ich kann das schon goutieren, habe aber mal den dritten Pups-Wikilink korrigiert. Was hilft mir denn eine BKL :-) --adornix 01:37, 31. Jul. 2010 (CEST) Jetzt besteht er auf seiner BKL. So kann man aus einer Ungeschicklichkeit eine hübsche Slapstick-Einlage machen. Chapeau! --adornix 01:58, 31. Jul. 2010 (CEST)

Wenn mehrere Wissenschaftler das Werk eines Künstlers als antisemitisch (antichinesisch, experimetal-dadaistisch oder pornografisch) betrachten und das mit mit entsprechenden Analysen untermauern, gehört das in den Biografieartikel des Künstler. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Diese Kritik kann auch keinesfalls eine triviale Aussagen nach WP:Q sein, die nicht belegt werden müsste. Das alles einzeln belegt werden muss, ist lästig, aber unvermeidlich, wenn ansosnten irgendwer kommt und diese nachweislichen Fakten als "unbelegten POV löscht". --Gonzo.Lubitsch 09:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Gonzo, natürlich gehört es rein, jedoch kurz und bündig und sachlich, so dass nicht 5 Refs für einen einzigen Satz nötig sind.

Und jetzt mal zu „deinen Wissenschaftler“ in den 5 Refs:

1. Ref führt zu einer „Analyse“, die auf einer Vereins-Website veröffentlicht wurde. Autor der Analyse ist nicht namentlich genannt.
2. Ref bezieht sich auf eine Fussnote in einer Festschrift vom deutschen Gesellschaftswissenschaftler Christoph Hamann. In dieser Fussnote ordnet Hamann Latuffs Werk als „äußerst aggressiven Antiamerikanismus und Antisemitismus“ ein und verweist dabei unter anderem auf die EN-Wikipedia (sic!).
3. Ref stammt vom britischen Journalist Ian Black
4. Ref stammt von Joël Kotek einem Politikwissenschaftler und Ausbildungsleiter am Zentrum für zeitgenössische jüdische Dokumentation
5. Ref stammt von dem Umweltwissenschaftler und Vorsitzender des Präsidiums des Jerusalem Center for Public Affairs Manfred Gerstenfeld

Also dieser Satz spielt wirklich alle Stücke, die man ergooglen konnte. Von einer anonymen Analyse bis zu einem Umweltexperten ist da alles enthalten. Aber wie sagte vorhin Andornix so schön: „dann muss man ... halt jeden Pups referenzieren“. –– Bwag 10:42, 31. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es nicht WP-Regeln für die Qualität von Quellen? Überhaupt, macht jemand mal wieder einen Versuch den Artikel zu verbessern, wird er prompt abgebügelt. Wie wärs, wenn man Bewag folgte und z.B. den Guardian -Artikel, der zu 95% den Karikaturenwettbewerb behandelt, hier löscht. Die Ansichten des Guardian-Journalisten werden auch von anderen geteilt. Jedenfalls können Leute, die einem Nachwuchswissenschaftler mit Themenschwerpunkt Modernes Judentum mangelnde Qualifiktion re: Antisemitismus vorwerfen, ja wohl kaum einen Guardian Journalisten für ein zitierfähige Quelle halten.--Radh 11:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ach Leute, das ist zigfach, das ist zigfach diskutiert worden und wird durch Wiedeholen nicht richtiger. Über die Ref 1 ist ein Prozess geführt worden, so ganz nebensächlich ist das nicht, kannst du nicht behaupten (muss aber verknüpft werden, so ist das nix, da geb ich dir recht, man kann nicht oben schreiben, das der Prozess verloren wurde und unten die Relativierung mit diesem Beleg als Tatsache belegen). Hamann (Ref 2) widmet sich Latuff über 4 Seiten und erläutert ausführlich die (antisemitische) Bildsprache, aus der Fussnote stammt lediglich das wörtliche Zitat. Das Ian Black bzw. der Guardian als öffentlcihe Rezeption gelten, wirdst Du auch kaum bestreiten. In Koteks Buch nimmt Latuff eine ganzes Kapitel ein, zu dem Buch gibt es mehrere Kritiken und Gerstenfeld ist nicht nur Umweltwissenschaftler, sondern hält ein Degree in Judaistik und berichtet als Redaktuer und Herausgeber regelmäßig zum Thema Antisemitismus, wie du leicht seinem Artikel entnehmen kannst. --Gonzo.Lubitsch 11:44, 31. Jul. 2010 (CEST) PS: Am Guardian häng ich nicht, wenn das inahltlich bleibt, kann der raus, das ich die Erläuterungen zum IHCW für (hier) überflüssig halte, habe ich mehrfach gesagt, die Aussage "nahm am international heftig kritisierten Wettbewerb teil" (mit Artikellink) tät's für mich auch

(BK) Genau, da kommt jemand, und wirft einfach mal, weil es hier in der erhitzten Atmosphäre noch gefehlt hat, einen POV-Vorwurf gleich in der Überschrift in die Runde, und beschwert sich über zu viele (!) Einzelnachweise in dem einzigen halbwegs gut bequellten Absatz hier, obwohl gerade reputable Quellen rund um Latuff hier wie vierblättrige Kleeblätter gesucht werden. Und das soll dann als Verbesserungsvorschlag wahrgenommen werden? Kopfschüttel.--bennsenson - ceterum censeo 11:49, 31. Jul. 2010 (CEST)

Un-reputable Quellen werden aber durch WP-Gebrauch nicht reputabel. Allerdings, wenn der Vorschlag Bewags, für den ich immer noch wäre, hier von euch dreien abgelehnt wird, laßt uns bloß weitergehen.

Der Guardian Vorwurf lautet etwa: "benutzt uralte judenfeindliche Vorwürfe ohne mit der Wimper zu zucken", wenn das niemand anders sagt, freß ich einen Besen. Andererseits kann man auf den Guardian auch gerne erst zurückkommen, wenn der Artikel sonst tiptop in Ordnung ist. Für die in unserem Artikel zitierten Äußerungen von Hamann gibt der tatsächlich nur die en-WP an (er sagt auch noch ein wenig mehr zu L.).--Radh 12:33, 31. Jul. 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der erste Satz des Abschnitts suggeriert dem Leser, dass die gesamte Fachwelt Latuffs Werke als extrem antisemitisch betrachtet. Tatsächlich haben sich nur max. 3 mehr oder weniger bekannte Fachleute über ihn geäußert. Darum sollte unbedingt genauer erläutert werden, von wem die Äußerungen stammten. Der Anfang des 1. Satzes ist nicht einmal belegt, da er sich nicht auf "viele Werke" sondern auf eines bezieht. --Nazareth 23:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

LOL. Noch ein BS. Ich schau' gleich mal nach, was Wikipedia sonst noch an Textbausteinen zu bieten hat. Kopfschüttel. MfG, --Brodkey65 23:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Du hast den Baustein irgendwo mitten in den Artikel gesetzt. Ich habe das revertiert und rate dir wirklich, deine Spielchen woanders zu spielen. --adornix 23:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

(Vor den betreffenden Abschnitt) Man sollte sich die Frage stellen, ob Joel Kotek innerhalb der Fachwelt wirklich einen solch "phänomenalen Ruf" besitzt, und ob die Ansichten des Historikers wirklich dazu geeigenet sind, innerhalb des Artikels als alleingültiges "Urteil" verwendet zu werden. Eine kurze Recherche allein zu seinem angeblich "international beachteten" Buch "Das Jahrhundert der Lager" ist u.a. wie folgt rezensiert: Seine Analysen sind von Unsachlichkeit und Unstimmigkeiten geprägt. Außerdem sei der Zeitpunkt vorbei, alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit allein am 'Idealtypus' des nationalsozialistischen Terrors zu messen."(Zitat: Gerd Koenen). Zum besagten Buch "Cartoons and Extremism: Israel and the Jews in Arab and Western Media. Mitchell Vallentine & Company 2009" gibt es keine deutsche Übersetzung und keine reputablen Rezensionen. --Nazareth 07:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Langsam wird's peinlich. Die deutsche Sprache ist nicht das Maß der Dinge. Wenn Du kein Englisch oder Französisch kannst, ist das Dein Problem, in beiden Sprachen ist Koteks Au nom de l'antisionisme erhältlich. Auch von Le siecle des camps gibt es Ausgaben und Kritiken in mehreren Sprachen. Kritiken zu komplexen historischen Themen fallen selten einhellig positiv aus, zudem hat die Kritik zu "Jahrhundert der Lager" (das unter anderem auch als Werk von "enzyklopädischen und empirischen Wert" beschrieben und für seinen außerordentlliches Quellenstudium gelobt wird, mal nebenbei) mal grad nix mit dem Thema Latuff zu tun.:Es wird Dir weder gelingen, einen anerkannten Hochschulprofessor zu diskreditieren, noch, Latuff hier als braven Israelkritiker darzustellen, denn das ist er nunmal nicht und Dein albernes Quote Mining wird daran nichts ändern. --Gonzo.Lubitsch 09:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte eine 2 in Englisch, eine 5 in Latein, eine 3 in Spanisch und eine 2 in Französisch. Ich möchte den Prof. ja nicht diskreditieren, sondern nur dazu anregen, dass man auch die Ansichten anderer Wissenschaftler berücksichtigen sollte, nicht nur die von Kotek. Ähm, bzgl. der Quellen hab ich was bei der SZ (für die ich arbeite) gefunden: Herfried Müller räumt ein, dass eine Schwierigkeit, dieses Buch (das von Kotek) zu rezensieren darin besteht, die aufgeführten Zahlen und Fakten zu überprüfen, da sich Quellenmaterial vielfach nicht erhalten habe. Er beschreibt die Lektüre des Bandes als Qual.. Gruß, Nazareth 10:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Weitere bewusste Zitatsverfälschung. Müller beschreibt "die Lektüre des Bandes als Qual wegen der dort geschilderten Grausamkeiten" und nicht, wie Dein neuerliches Quote Mining impliziert, wegen der Quellenlage. Du diskreditierst Dein letztes bisschen Glaubwürdigkeit mit solchen dämlichen Versuchen der Stimmungsmache. --Gonzo.Lubitsch 10:52, 29. Jul. 2010 (CEST)

Oh mein Gott, bist du penibel. Denkst du, ich schreib die vollständige Rezension ab. Viel zu viel Text :-) --Nazareth 11:00, 29. Jul. 2010

Benn. gefällt Portnoy nicht, Naz. gefällt Kotek nicht besonders: surprise, surprise. Portnoy hat übrigens eine ganz vernünftige Kritik an Koteks Buch geschrieben, das ist außerdem eine Art Rezension. --Radh 10:37, 29. Jul. 2010 (CEST)

Das hast du wiedermal schön formuliert Radh :-). Insgesamt leistest du sehr konstruktive Arbeit. Kompliment! --Nazareth 10:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Jetzt sah ich es gerade: Prof. Edward Portnoy hat Latuff sogar interviewt [32]. --Nazareth 11:40, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ach das siehst Du jetzt erst? Dabei hat doch Deine "Urlaubsvertretung" Monta und die gute Leila, die über dessen Englischkenntnisse lästert, schon einen Artikel zu ihm geschrieben... schmunzel. Frage mich manchmal, was Du glaubst, wie lange das gut geht. Zu Deiner Zitatfälschung oben hat ja Gonzo schon alles gesagt.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Bennsenson, statt hier in Rätseln zu sprechen, habe ich mir gerade die Mühe gemacht und die Rezension des Buches "Cartoons and Extremism" von Kortek (verfasst von Portnoy) gelesen. Demnach weist das Buch nicht nur Mängel in der Bild- und Rechtschreibqualität auf, sondern auch in Bezug auf den Inhalt. Portnoy schreibt: Der Animus ist auf den Staat Israel, seine Führer und seine Armee gerichtet. Keines der Cartoons Latuffs sind Schmähschriften auf das gesamte jüdische Volk, was wiederum Voraussetzung dafür wäre, dass man Latuff Antisemitismus vorwerfen könnte. (vorbehaltlich ich habe korrekt übersetzt). --Nazareth 12:03, 29. Jul. 2010 (CEST)

Äh, ja, das haben wir bereits ausführlich diskutiert, dafür brauchen wir Deine Übersetzungen nicht. Danke. --Gonzo.Lubitsch 12:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ich häng mich mal hier an, weil's zum Thema Neutralität passt. Ich halte das Jerusalem Center for Public Affairs auf gar keinen Fall für eine neutrale Quelle. Es publiziert offenbar sämtliche ihre Auffassung vertretende Wissenschaftler, und auch viele IDF-Befehlshaber. Daher bin ich dafür, zumindest die Äußerungen von Manfred Gerstenfeld (Artikel wurde von Gonzo.Lubitsch erstellt) aus diesem Artikel herauszulassen. --Nazareth 23:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Rezeption ? des Antisemitismus

Ich bitte die Bezeichnung "Rezeption" als Gliederungs-Überschrift zu bedenken, da es sich bei den im Abschnitt behandelten Aussagen m.E. um Rezensionen, nicht aber um Rezeptionen handelt. Eine gute Umschreibung des Begriffs bietet dieser Link -> [33]. Was eine Rezeption (lat. Aufnahme) ist, kann man auch sehr gut anhand von Internet-Texten erschließen. Z.Bsp. wird die "Rezeption des Holocaust" (sowohl in Israel als auch im arabischen Raum) betrachtet. Damit ist aber gemeint, wie die Israelis (bzw. Araber) den Holocaust verarbeitet haben. Es existiert auch eine Facharbeit, die sich mit "Rezeption des Antisemitismus" beschäftigt. Im konkreten Fall geht es um die Deutschkonservative Partei am Ende des 19. Jhdts. Diese Partei hatte jedoch Antisemitismuss offiziell als Programmpunkt aufgenommen. Deshalb konnte der Autor den Ausdruck "Rezeption des Antisemitismus" verwenden. Im Fall der teils auch mehrseitigen Ausführungen zu Latuffs Cartoons kann man jedoch nicht von Rezensionen sprechen. --Nazareth 13:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Du startest einen neuen Diskussionsabschnitt, weil du ein Fremdwort nicht verstehst? Ein Text, oder das Werk eines Künstlers wird rezipiert, also wahrgenommen und in ein Bedeutungsfeld einsortiert. Natürlich wird es auch Rezensiert, also besprochen. Im konkreten Fall schaust du am besten Mal hier: Rezeption (Kommunikation). Ich würde das mal plump so in Worte fassen: Latuffs Zeichnungen werden rezipiert und ihre Botschaft wird als antisemitisch wahrgenommen, weil er bestimmte Klischees erfüllt etc.

In einem deiner Edit-Kommentare schreibst du, der Begriff Rezeption beschreibe die Intention des Autors. Nö, da hieße es ja Intention. --adornix 17:47, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bist du ganz sicher, dass Du das Fremdwort verstanden hast? :-) Das klingt so ähnlich wie damals, als Bennsenson mir weis machen wollte, dass die Kindergarten-Aufführung seiner Tochter eine Weltpremiere sei.. --Nazareth 23:17, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hattest du damals nicht Premiere mit Uraufführung verwechselt?

Ja, ich bin sicher, dass ich das Wort richtig verstehe. Rezeption ist nicht das, was der Autor meint, sondern wie er wahrgenommen wird. Recipere heißt ja auch empfangen und nicht aussenden :-)

Schau mal hier: Rezeptionsästhetik. Dort geht es um das Betrachten und Aufnehmen von Kunstwerken und darum, wie sie - unabhängig von den Absichten des Künstlers - wahrgenommen werden. Übrigens auch ein Grund, warum ich es für ziemlich schnuppe halte, ob der Autor Antisemitismus im Sinn hat, wenn seine Bilder so wahrgenommen werden. --adornix 23:48, 1. Aug. 2010 (CEST)

Premiere und Uraufführung hatte ich sicher nicht verwechselt, sondern er. Aber egal. Solltest du bzgl. deiner Erläuterungen zu Rezeption ansatzweise recht haben (was ich nicht glaube), so muss ich trotzdem sagen, der Begriff gehört raus, da er nicht OMA-tauglich ist. --Nazareth 23:59, 1. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff ist allgemeinverständlich, zumal jedes Fremdwörterbuch, das OMA im Regal hat, etwa folgende Erklärung bringt (ich zitiere das Duden Fremdwörterbuch von 1982): Rezeption 1. a) Aufnahme, Übernahme fremden Gedanken-, Kulturgutes, insbesondere die Übernahme des römischen Rechts; b) Aufnahme eines Textes, eines Werkes der bildenden Kunst o.ä. durch den Hörer, Leser, Betrachter. (...) rezeptiv aufnehmend, empfangend; empfänglich. --adornix 01:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Non comprende. Und dabei bin ich noch gar keine Oma. :-( --Nazareth 01:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bildervorschläge

Da gibt in der Wikipedia mehrere Artikel von Karikaturisten, die freundlicher Weise ihre Kunstwerke der Wikipedia zur Verfügung stellen und natürlich auch in deren Artikel zum Teil eingebaut sind wie beispielsweise hier. In diesem Artikel wird bereits beim Einbau eines zweiten Kunstwerk rebelliert [34]. –– Bwag 22:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

PS: Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, das das Einbinden von einem Bild als „Vandalismus“ bezeichnet wird [35] - man lernt bei der Wikipedia wohl nie aus ... –– Bwag 22:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Nicht das Einbinden des Bildes, sondern dein unmotivierter Revert, nachdem du bereist auf die Diskussion verwiesen worden warst.

Es handelt sich kaum um ein Kunstwerk. Eher um ein Machwerk :-) Es wurde und wird diskutiert, inwieweit wir hier Latuff ein Forum für seine politische Agitation bieten wollen. Seine Werke sollten dann in den Artikel aufgenommen werden, wenn zur Illustration erforderlich und nicht, um es etwas bunter zu machen. Und schon gar nicht mit polemischen und nicht wirklich brillanten von dir ausgedachten Bildunterschriften. Der von dir illustrierte Absatz könnte(!) thematisch treffend mit Latuffs Wettbewerbsbeitrag versehen werden (für den 2. Platz erhielt er übrigens 8000$). Dagegen hätte ich nichts. Nach meinem Eindruck gab es dagegen aber Einwände. --adornix 22:28, 18. Jul. 2010 (CEST)

@Adornix: „Nicht das Einbinden des Bildes, sondern dein unmotivierter Revert, nachdem du bereist auf die Diskussion verwiesen worden warst.“ Erzähl keine Mär [36]! Und zur Bildunterschrift. Nur eine Übersetzung des Künstlers [37], also die nächst Mär von dir. –– Bwag 22:34, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bennsenson hatte dich darüber aufgeklärt, dass es keinen Konsens gibt. Das war ein klarer Hinweis auf die Disku, findest du nicht? --adornix 22:44, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich versteh jetzt eigentlich auch nicht, weshalb ihr Bwag so unfreundlich anfahren musstet, nur weil er dieses Scharon-Friedenstauben-Bild in den Artikel einfügte. Die Diskussion, welche Bilder eingefügt werden sollen, fand eigentlich weiter oben statt, können wir aber gerne hier weiterführen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sich das Bild mit der Krake (ship-to-Gaza) am besten eignen würde. Ich glaube die meisten waren der gleichen Ansicht. Ich kann Bennsensons Argumente gegen das Bild schon verstehen, da es gleich mehrere NS-Symbole enthält. Andererseits ist das Bild auch über Commons einsehbar und nicht "schlimmer" als das vom Holocaust-Wettbewerb. Letzteres sollten wir nicht einfügen, weil der Artikel auf den Wettbewerbs-Artikel verweist, wo das Bild auch abgebildet ist. Wenn das Bild mit dem Schiff von der Mehrheit nicht erwünscht ist, schlage ich alternativ folgendes Bild vor:

. Es ist relativ typisch für Latuff. Das Motiv der Weltkugel kommt häufig vor. Ein weiteres Bild, das ich gerne im Artikel sähe, ist eines aus der Serie "Forgiveness". Frieden ist doch etwas, was uns allen am Herzen liegt. Darum bin ich sehr stark für das Bild des jüdischen Jungen und des palästinensischen Mannes.

. Als drittes Bild schlage ich (der Einfachkeit halber) das bereits im Artikel befindliche Bild oder eines mit anderem Themeninhalt als des Palästina-Konflikts vor, um die Vielschichtigkeit Latuffs darzustellen. Einen konkreten Vorschlag habe ich hier im Moment nicht. Das von Bwag eingefügte Scharon-Bild geht natürlich im Prinzip auch. Es ist mir aber schier zu "harmlos", eher witzig, was Latuff im Schnitt nicht ausmacht. Auch befindet sich Scharon im Dauerkoma. Auch hierauf sollten wir Rücksicht nehmen. Bin gespannt, was ihr meint. --Nazareth 23:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die "Versöhnungs"-Bilder nehmen einen minimalen Anteil an Latuffs Werken ein, es wäre also Unsinn, ausgerechnet das aufzunehmen, da man damit eine völlig irreführende Gewichtung vornehmen würde. Latuff erlangte durch seine aggressiven antisemitischen und antiwestlichen Bilder eine gewisse Bekanntheit, und nicht durch sich umarmende Menschen oder als Vorreiter der Völkerverständigung.--bennsenson - ceterum censeo 23:54, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hm. Seh ich nicht so. Die Versöhnungsbilder sind einfach nett. Drum werden sie sehr häufig von verschiedenster Seite genutzt. Die Serie "We are all Palestinian" umfasst ca. genauso viele (wenige) Bilder, ist aber auch sehr bekannt. Beide Serien sind auch im Artikel beschrieben. Natürlich stimme ich dir zu, dass die Versöhnungsbilder rein zahlenmäßig nur einen kleinen Anteil seines doch recht großen Gesamtwerkes einnehmen. Ich bin wie gesagt dafür, dass minimum ein "aggressives" Bild mit Hakenkreuz-Motiv (erlaubt ist die Einbindung da Kunst) im Artikel eingefügt sein soll. Doch mit dem Versöhnungsbild setzen wir - unabhängig vom Cartoonist - ein Signal. Der arabische Wikipedia Artikel zeigt auch eine gute Auswahl, beschränkt sich allerdings nicht auf 3 Bilder. --Nazareth 00:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

"sind einfach nett." "setzen wir ein Signal". Hat mit Zweck und Selbstverständnis der Wikipedia nichts zu tun. --adornix 00:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

naja.. sind auch von dem schnuckeligen Latuff ;-) --Nazareth 00:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ob man dieses Bild [38] auch hochladen dürfte? --Nazareth 11:14, 19. Jul. 2010 (CEST)

Jedenfalls nicht von dieser Quellem, es ist keinerlei gültige Lizenz erkennbar. --Gonzo.Lubitsch 11:45, 19. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich bin immer noch der Meinung, das mehr Bilder in der Artiekl sollten. Das Krakenbild wird intensiv im Artikel thematisiert, aus der Serie "We are Palestinian" könnte auch was rein, wenn verfügbar und ein Bild, das nicht den NO-Konflikt Zeit und weniger umstritten ist, darf ruhig auch gezeigt werden, es ist nicht so, als würde Latuff sich ausschließlich damit beschäftigten. --Gonzo.Lubitsch 11:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mei, dann tut die Krake halt rein, ein zweites Bild ist vertretbar. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass sich einige wieder mehr aufs Enzyklopädieschreiben konzentrieren sollten und nicht auf bunte Bebilderung. Damit meine ich vor allem Nazareth. Wenn es Dir ein Bedürfnis ist, die "frohe Botschaft" Latuffs in Form seiner Bilder zu verbreiten, dann würde ich vorschlagen, Du eröffnest einen Blog und postest sie dort. Da kannst Du dann auch Deine privaten Ansichten zu kundtun, ohne mit enzyklopädischen Regeln zu kollidieren. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 11:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ok. Für die Krake bin ich auch. Gonzo.Lubitsch soll sich außerdem eins aus der Serie "I am a Palestinian" aussuchen. Dazu am besten noch das aus der Serie Forgiveness und noch ein weiteres nach Wunsch des Hauptautors. @Bennsenson: Leider kann ich Vorschlägen deutlich jüngerer männlicher Wesen keine Folge leisten.. --Nazareth 12:31, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zwei Bilder sind eigentlich schon eins zuviel. Ich verweise ein letztes Mal auf die übervolle Commons-Liste. Die WP ist eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch.--bennsenson - ceterum censeo 13:05, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es sollten mindestens drei sein, zumal Bwag (siehe oben) auch sehr gute Vorschläge gebracht hat. Insbesondere die Datei Tristan Anderson ist ausgezeichnet. Sie ist typisch Latuff: ironisch witzig anklagend. Außerdem sieht man sie aufgrund der Größe der Figuren sehr deutlich. --Nazareth 13:10, 19. Jul. 2010 (CEST)

Würde ich nicht so eng sehen, ist doch eine schöne Auflockerung und identitätsstiftend. –– Bwag 13:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Meine Favoriten wären: A.) Ein Cartoon, weil es offensichtlich darüber Unstimmigkeiten gibt [39] und B. eine Karikatur, welche einen ganzen Zeitraum israelisches Verhalten abdeckt.

• 
  Ein Cartoon von Latuff aus dem Jahr 2006
• 
  Eine Karikatur bezüglich Umgang der israelischen Armee mit Friedensaktivisten: Rachel Corrie, Brian Avery, Tom Hurndall und Tristan Anderson

–– –– Bwag 13:12, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es ist ein absoluter Skandal, dass die polemisch-diffamierende Darstellung der Anderson-Karikatur von Bwag als Beispiel für den "Umgang der israelischen Armee mit Friedensaktivisten" dargestellt wird. Macht sich da jemand seine Bilderinhalte zueigen? Nicht minder offenbarend ist Nazareths Äußerung "typisch Latuff: ironisch witzig anklagend" - ich denke alle neutralen Mitleser wissen angesichts solcher Äußerungen auch, woher der Wind dieser Bebilderungswünsche weht und warum es so wenige wie möglich bleiben müssen.--bennsenson - ceterum censeo 13:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Bwag und ich können doch nichts dafür, dass er keine Blumen gemalt hat. Das "Forgiveness"-Bild hat dir schließlich auch nicht gepasst. Mach du doch selbst mal einen Bildvorschlag, statt hier nur herumzukritisieren. --Nazareth 13:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Bennseinson, ruhig Blut! Zu den Friedensaktivisten. Ich würde mir persönlich vorstellen können, dass es mal zu einem, zwei dieser Vorfälle kommt, aber vier? Das richt schon nach Systematik. Hat sich damit schon ein Wissenschaftler beschäftig, damit man das eventuell im Artikel einbringen kann? –– Bwag 13:45, 19. Jul. 2010 (CEST)

Besprich diese antiisraelischen Verschwörungstheorien bitte in den entsprechenden Artikeln und nicht hier - aber nur, wenn Du Dich blamieren willst. EOD.--bennsenson - ceterum censeo 13:47, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich will das Ganze hier jetzt nochmal versuchen zu ordnen: Und bitte, keine persönlichen Betrachtungen mehr, nurnoch konkret zur Sache: Derzeit scheint Konsens zu sein, das "Krakenbild" einzufügen - ggf. als zweites Bild neben dem aktuellen. Zu weiteren Bildern besteht definitiv kein Konsens. Sollten weitere Bilder vorgeschlagen werden, bitte ich, konkret den Mehrwert und den repräsentativen-beispielhaften Charakter des Bildes zu beschreiben und nicht in Allgemeinheiten abschweifen. Danke im Voraus.--bennsenson - ceterum censeo 03:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich sag hier gar nichts mehr, nachdem die halbe Diskussion auf meine Diskussions-Seite verschoben wurde. EOD. --Nazareth 10:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Und statt dessen versuchst du, die Qualitätssicherung für deine politischen Zwecke zu missbrauchen.... --adornix 11:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Krakenbild-Konsens wird hiermit bestätigt. adornix 11:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Latuff malt nicht nur über Anti-Gojismus, sehe http://www.archive.org/search.php?query=creator:Latuff oder http://www.google.de/search?q=site:www.editorialcartoons.net+latuff. --Erik Warmelink 12:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe ausnahmsweise auch mal ein Latuff Bild hochladen wollen, dabei ist es mir passiert, dass ich gleich zwei auf einmal hochlud, ich wollte eigentlich nur das untere Bild. Wie fändet ihr es, wenn wir dieses Doppelbild im Abschnitt "Karikaturen" einbinden? Es ist schließlich ein Karikaturist, da müssten schon noch paar Bilder mehr drin sein? --Nazareth 23:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

doppelt gemoppelt