Diskussion:Carlos Latuff/Archiv/2

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Lückenhaft-Baustein

Dann lese mal Bennsensons Statement, da spricht er von "Bausteine schubsen" und "Sorge um Ungleichgewicht". Er hatte den Baustein ja auch entfernt, nun ist er wieder drin weil es eben erkennbare Lücken im Artikel gibt. Die sind im Bausteinkontext im Artikel auch präzisiert und können gerne noch weiter ausgeführt werden... Warum sollte der Baustein nicht bleiben? Um zu suggerieren, es würde sich hier um einen lückenlosen und umfassenden Artikel handeln? Das nicht mehr über Latuff zu erfahren ist speist sich augenscheinlich aus Ermangelung von Quellen bei Google. Möglicherweise gibt es aber noch andere verfügbare Quellen... Aber seis drum... Das ist nicht mal der Neutralitätsbaustein...

Nochmal, darum gehts nicht. Aber dermaßen fokussiert auf die Karikaturen sieht ziemlich nach Schlagseite aus. Ich zitiere auch mal aus Wikipedia:Lückenhaft: ... Bei diesem Prozess kommt es häufig dazu, dass ein Benutzer einen Aspekt des Themas erweitert, ohne sich um andere Aspekte zu kümmern. Damit gerät der Artikel in eine Schieflage: Er ist in manchen Bereichen ausführlicher als in anderen und btw: ... Den Vergleich mit einem psychisch kranken Mörder finde ich nicht zutreffend... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Fokussierung auf die Karikaturen? Ähm, warum hat Latuff nochmal einen WP-Artikel? Weil er Kaninchen züchtet? --adornix 19:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

< wir vergessen alle immer seinen Eisenbahn-blog.--Radh 20:37, 27. Jul. 2010 (CEST) >

Sicher... aber der Mann hat sicher ein leben vor 1990 etc. etc. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Um Himmels Willen, reichen Dir seine Aktivitäten heute noch nicht? In einem portugiesischen Interview stand was von Vater Beamter, Mutter Hausfrau; dann Banklehre, dann entweder Werbeagentur oder Agentur von Aktivisten. Dann Chiapas-Bilder.--Radh 19:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Also zu sehr vielen Leute gibt es biografisch weniger in den Artikeln, als zu Latuff. Der Lückenhaft-Baustein gehört dann wohl in recht viele. Soll mir aber im Grund egal sein. --Gonzo.Lubitsch 19:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Radh: Es geht mir nicht um seine Aktivitäten, sondern Vollständigkeit, nicht um Wertungen sondern Fakten.... Das ist ein Onlinelexikon, bitte nicht vergessen.

@Gonzo: Genau so ist es und das machts beileibe nicht besser. Um dir ein Geheimnis zu verraten: Ich habe den Baustein schon mal in einen von mir erstellten Artikel gesetzt. Das ist eine Hilfe, keine Strafe.... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist sinnlose BS-Schubserei. Sonst nix. MfG, --Brodkey65 20:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wofür oder wogegen spricht denn jetzt dein Statement..? --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie Gonzo.Lubitsch schon sagte, könnten wir dann mit der BS-Schubserei in der Wikipedia munter fortfahren. Und über BS setzen. Wo ein Geburtstag fehlt, der Geburtsort nicht genau feststeht, das Jahr des Studienabschlusses, das genaue Datum der Eheschließung, die Zahl der Veröffentlichungen usw. usw. LÜ-BS sind dann sinnvoll, wenn wirklich Lücken da sind. Nicht wenn es lediglich um einige fehlende Details geht. Die Biografie Latuffs ist, soweit erforderlich, weitgehend belegt. Der BS mE absolut unnötig. MfG, --Brodkey65 20:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Lückenhaft lesen. Mit fehlenden Informationen zu Ausbildung, Beruf, Mitgliedschaft in Organisationen etc. etc. ist der Baustein hier im Artikel wichtig. Da fehlen nicht nur Details.... Und ja, für Lücken ist dieser Baustein da. WP hat viele lückenhafte Artikel.... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Genau, und dort steht, Zitat: Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke...'. MfG, --Brodkey65 20:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Eben und die sind im Bausteintext präzisiert... und sind sicher noch ergänzungswürdig... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:41, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, das ist eine mE sinnlose Diskussion in diesem Punkt mit Dir. Ich bin deshalb aus der Diskussion mit Dir raus. MfG, --Brodkey65 20:44, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hab kein Problem die Diskussion an diesem Punkt zu beenden und gebe das Kompliment gerne zurück. MfG --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST) BtW: Die ganze Biografie ist eine große Lücke...

Mal schauen, ich welche von Deinen Artikeln ich demnächst mal ein paar LÜ-BS pflanze. LOL. MfG, --Brodkey65 20:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Also Schreiben, du hast objektiv nicht Recht. Keine Ahnung, warum du auf dem Baustein bestehst. Würdest du einen Edit War beginnen, wenn ich den Baustein aufgrund der jetzt Äußerungen dazu entferne? --adornix 20:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Latuffs Biografie ist eine große Lücke. Dafür der Baustein (ich kann die Angaben dort auch gerne noch ergänzen). Wieso willst Du ihn entfernen? Kannst du die Biografie um die fehlenden Infos ersetzen? Dann gerne :-) Im Übrigen Brodkey: Bei dem von mir erstellten Artikel Heinrich Forster habe ich sen Baustein selbst gesetzt... das Projekt heisst Wikipedia nicht Kosmetika...

--Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für meinen Geschmack willst du dich hier aus bloßer Rechthaberei durchsetzen. Nimm mal die Ansichten anderer Leute zur Kenntnis und überlege, ob du nicht auch mal Unrecht haben kannst. Ich hole jetzt mal Dritte Meinungen ein, evtl. findet sich ja jemand, der was Schlaues zu sagen hat. --adornix 21:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Tja, wenn nix mehr kommt, wird Rechthaberei hervorgekramt. Aber so is WP halt auch... Man sollte nie von sich auf andere schließen... Das die fast nichtvorhandene Biografie eine Lücke darstellt ist doch unbestreitbar... DM finde ich aber gut... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Rechthaberei ist es zum Beispiel, wenn man wie ein Mantra dauernd die Behauptung von den "wesentlichen Lücken" von sich gibt. Dir wurde von mehreren Benutzern widersprochen, du erkennst keine Argumente an, beharrst auf deinem eigentlich unhaltbaren Standpunkt. Der passende Begriff dafür ist Rechthaberei. --adornix 23:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt wirds grotesk. Rechthaberei ist doch bei offensichtlich erheblich lückenhafter Biografie (fehlende Angaben zu: Ausbildung, beruf, Tätigkeiten, Mitgliedschaften in Parteien und organisationen, sonstiges künstlerisches Wirken etc.) wider besseren Wissens zu behaupten, die Biografie sei nicht lückenhaft. Hallo??? Unhaltbar ist das Nichtanerkennen von Tatsachen... Manchmal ist WP auch etwas zum Schmunzeln... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte fest, bisher gibt es keinen Konsens zu dem Baustein, im Gegenteil lehnen ihn vier Benutzer ab. Sollte sich das nach DM noch ändern, kann es wieder eingebaut werden. Aber ganz bestimmt bleibt der Baustein nicht drin, nur weil sich einer querstellt. Habe ihn vorerst entfernt.--bennsenson - ceterum censeo 00:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Schreiben: Wieviele dritte, vierte und fünfte Meinungen willst Du denn noch haben? Sorry, ich hatte bisher immer Hochachtung vor Deiner Arbeit hier. Aber dieses Theater, was Du hier gerade aufführst, finde ich nur noch enttäuschend. MfG, --Brodkey65 00:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich dachte es sollte eine DM abgewartet werden und zunächst schien der Baustein auch kein Problem zu sein. Jetzt gehts wohl augenscheinlich nur noch ums recht Behalten und Deutungshoheit. Erheblich lückenhaft ist die Biografie, das kann auch die Entfernung des Bausteins nicht verbergen. Aber ich werde deswegen keinen Editwar beginnen... sollte der Baustein wieder rausfliegen. Viele Benutzer haben sich hier - nach anfänglichen Beiträgen - nicht mehr geäußert. Das sollte wirklich zu denken geben... und hängt sicher mit der Diskussionskultur hier und teils auch schnellschussartigen Unterstellungen zusammen... Ein befremdendes Gefühl bleibt weiterhin zurück ... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:39, 28. Jul. 2010 (CEST) PS: Die Hochachtung ist mir in dieser Diskussion etwas abhanden gekommen. Ist ein umfassender, informativer und neutraler Artikel der das Zeug zu lesenswert hat Viel Spass bei Kosmetika - der WP ohne Bausteine... :-)

Im Artikel "Geschichte der KPD" kommen die großen, KI gesteuerten, Aufstandsversuche von 1923 praktisch nicht vor, da solte man einen Lückenbaustein setzen. Hier liegt es doch einzig an den politischen Auffassungen der Mitarbeiter und an der Quellenlage, daß der Artikel nicht wirklich besser werden kann. Die heilende Kraft der Bausteinen hilft da wohl kaum.--Radh 09:38, 28. Jul. 2010 (CEST)

Schreiben hat recht, der Artikel ist lückenhaft. Radh hat recht, das liegt an schwieriger Quellenlage und den politiscvhen Auffassungen der Beteiligten. Bei der Konsequenz neige ich Schreiben zu: Lückenhaft-Baustein setzen und hoffen, dass dazu inskünftig mehr gefunden wird. Das Fehlen eines Lebenslaufs ist eine so große Lücke, dass man ruhig drauf aufmerksam machen soll.--Mautpreller 15:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wie schon geschrieben, ist das Fehlen eines ausführlichen Lebenslaufs aber nicht die Art Lücke, auf die der Lückenhaftbaustein definitionsgemäß hinweisen soll. --adornix 15:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Da empfehle ich das Lesen von Wikipedia:Lückenhaft . In der Tat ist das Fehlen des Lebenslaufs eine so erhebliche Lücke, dass der Lückenhaftbaustein gesetzt werden sollte. Dafür ist er schließlich da... Aber hier scheinen einige eine Bausteinphobie zu haben, eine DM scheint nicht abgewartet werden zu können und insofern ist diese Diskussion eh obsolet.  :-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar haben wir verschiedene Herangehensweisen bei der Bausteinsetzung :-) Und ebenso offenbar große Unterschiede in der Herangehensweise an Texte. Ich lese nämlich bei Wikipedia:Lückenhaft:

Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft. So kann damit die fehlende Darstellung von Leistungen oder der Bedeutung einer Person oder von Zusammenhängen zwischen einzelnen Themenaspekten oder Abgrenzungen zu verwandten Themen gekennzeichnet werden. Die Vorlage dient nicht dazu, die Nachforschung einzelner, für die Gesamtdarstellung unwichtiger Details anzuregen, insbesondere sind fehlende Geburts- und Sterbedaten kein Anwendungsfall. Der Baustein ist auch nur dann zu verwenden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind. Wenn beispielsweise bei einer Person des Mittelalters nur Bruchstücke der Biografie erhalten geblieben sind oder jemand seine Biografie bewusst geheimhält, sollte der Textbaustein nicht verwendet werden.

Dass die Erweiterung der Biographie hier eine auch nur in Details andere Sichtweise auf Latuffs Bedeutung begründen könnte, ist wirklich nicht zu erwarten.

Natürlich wäre eine Erweiterung des Biographieabschnitts ok, aber eine große Bedeutung für diesen Artikel hat das nicht. Wie können diese Debatte gern noch einige Dutzend Runden fortführen. Immer schön im Kreise :-) Gruß, adornix 20:54, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ja Ja, auch z.B. Mautpreller der sich ja augenscheinlich aufgrund der angeregten DM hier eingeschaltet hat und den Artikel ebenfalls als lückenhaft ansieht, würde den Baustein setzen. Aber zur Sache: „Offenbar haben wir verschiedene Herangehensweisen bei der Bausteinsetzung :-) Und ebenso offenbar große Unterschiede in der Herangehensweise an Texte. Ich lese nämlich bei Wikipedia:Lückenhaft“:

Wikipedia-Artikel] wachsen „von innen“ heraus: Sie beginnen oftmals nur klein und kurz. Durch viele kleine Beiträge verschiedener Nutzer wachsen sie. Bei diesem Prozess kommt es häufig dazu, dass ein Benutzer einen Aspekt des Themas erweitert, ohne sich um andere Aspekte zu kümmern. Damit gerät der Artikel in eine Schieflage: Er ist in manchen Bereichen ausführlicher als in anderen. Das ist einerseits völlig in Ordnung und im Sinne des Wiki-Prinzips. Andererseits verleiten ausführliche Erörterungen eines Aspekts automatisch dazu, anzunehmen, dass es zu einem weniger ausführlich erörtertem Aspekt auch nicht mehr zu sagen gäbe – was in der Regel eine falsche Annahme sein dürfte > Extreme Fokussierung auf die Karikaturen, sonstige Aspekte finden fast keine Erwähnung.... und

Wenn solche Artikel auffallen, werden sie entsprechend gekennzeichnet. Leser werden so darauf aufmerksam gemacht, dass wir uns einerseits der entsprechenden Lücken durchaus bewusst sind, andererseits dient diese Kennzeichnung auch zum gezielten Auffinden und Verbessern von lückenhaften Artikeln. > war geschehen und wurde ohne DM abzuwarten entfernt

Da Du gar nicht weißt war Latuffs Biografie noch hergibt (Politische Orientierung, Mitgliedschaften, Ausbildung, Beruf, bedeutung in Brasilien etc etc) kannst Du gar nicht beurteilen was eine „Erweiterung der Biografie“ bezüglich „einer auch nur in Details anderen Sichtweise auf Latuff“ bringen könnte. Aber egal, der Artikel ist lückenhaft und nur darum gehts erstmal. Dafür ist der Baustein da. Für andere Sichtweisen, die dem Artikel eine andere Bedeutung bringen würden, gibts den Neutralitätsbaustein. Den Unterschied sollte man schon begreifen. Artikel umfassend zu gestalten sollte schon ein Ziel sein, ich hoffe auch Deines. Da gibts augenscheinlich wirklich Unterschiede „in der Herangehensweise an Texte“. Ich lese gerne relativ vollständige, umfassende und abwägende Artikel. Du scheinst Dich mit Lücken in Artikel zufrieden zu geben und möchtest sie visuell durch Bausteine nicht offenkundig machen... ich empfinde das als merkwürdig. Ist aber mal wieder was zum Schmunzeln... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich eine interessante Metadiskussion... Nach deiner Definition musst du wirklich jeden Artikel mit dem Baustein versehen, außer es steht fest, dass wirklich alle Literatur vollständig ausgewertet ist. Man hätte ja einen Aspekt übersehen können. Nach meiner Wahrnehmung ist aber ein Punkt, zu dem es offenkundig kaum oder keine leicht zugängliche Quellen gibt gegenüber einem Punkt, der quasi offen vor uns liegt, weil überall besprochen, auch nur zweitrangig zu behandeln. Selbst wenn sich die Biographie noch um spannende Aspekte würde erweitern lassen, so stehen die doch ganz offenkundig nicht im Fokus des öffentlichen Interesses. In diesem Sinne ist Latuff mehr oder weniger eine Einthemen-Persönlichkeit. Die Idee, dass noch unheimlich wichtige Dinge auftauchen könnten, die sozusagen seine Tätigkeit als Zeichner verblassen lassen, bringst du doch nicht ernsthaft vor, oder? Das ist so, als baue man in einen Artikel über einen Boxer einen Lückenhaftbaustein ein, weil man hofft, er habe noch andere superwichtige und die Brutalität des Boxens ausgleichende Eigenschaften, auch wenn über diese - welch Kuriosität - nie in den Medien berichtet wurde. Dieser Artikel ist relativ vollständig. Die Idee, das Wesentliches fehlen könnte, halte ich solange für falsch, wie diese bedeutenden Sachen nirgends auftauchen - da bin ich ganz Positivist, wobei ich die Möglichkeit keinesfalls ausschließe; es hat aber keinen Sinn, die Hoffnung auf exotische Erkenntnisse als Desiderat des Artikels erscheinen zu lassen. Das ist aber, wie ich oben schon schrieb eigentlich eine Metadiskussion, oder? Ist es Aufgabe der Wikipedia, die Dinge in den Vordergrund zurücken, die auch im Vordergrund des öffentlichen Interesses stehen, oder ist diese Gewichtung von Fakten aufgrund unterschiedlich gewichteter öffentlicher Aufmerksamkeit bereits POV? Vielleicht ist es aber auch nicht neutral, weniger stark öffentlich wahrgenommene Facetten in einem Artikel gleich stark zu gewichten wie diejenigen, die den Grund der Bekanntheit eines Artikelgegenstandes bilden (so etwa nehme ich deine Herangehensweise wahr). Ich habe da auch keine endgültige Antwort drauf, es handelt sich aber um eine Frage, zu der sich trefflich debattieren lässt, ;-) Schönen Abend, adornix 22:45, 30. Jul. 2010 (CEST)

Blödsinn, natürlich muss nicht jeder Artikel mit einem Lückenhaft-Baustein versehen werden. Nur jene wo offenkundig was fehlt... und hier fehlt fast alles. Der Artikel ist keinesfalls relativ volltsändig - das ist gequirlter Quatsch. Nicht mal der Beruf von Latuff ist angegeben. Angesichts der Diskussion hier wäre seine politische Ausrichtung doch interessant oder? Und wie wird er eigentlich in Brasilien oder der islamischen Welt beurteilt? Kam er aus dem Libanon oder ist er libanesischer Abstammung und in Brasilien geboren? Welcher Religion gehört er an... Ach es gäbe da so viel interessantes zu wissen - in diesem Fall. Einen Beitrag weiter unten wird jemand gesucht der portugisisch versteht, augenscheinlich gibts in Brasilien sehr wohl mehr zu ihm. Das kannst Du gar nicht beurteilen wenn du sagst er sei eine Einthemen-Persönlichkeit. Aber nochmal hier gibts Lücken, erhebliche Lücken, das braucht keine Metadiskussion sondern ist Fakt. Eine fixe idee ist es zu behaupten es könnte angesichts der o.a. Gründe nichts wesentliches fehlen. Wie auch immer dafür ist der Lückenhaftbaustein da. ;-) Einen nachdenklichen Abend wünscht --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:04, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich war doch wirklich freundlich und habe derartige Grobheiten nicht provoziert.... Pöbelhafte Klugschnacker hab ich ja wirklich gefressen. Und du kannst offenkundig nicht mal lesen. Latuff ist in Rio geboren, welcher Elternteil libanesisch ist, mag für Ethnologen oder Genforscher spannend sein, wäre hier allenfalls als Randnotiz zu erwähnen. Womit er sein Geld verdient, wissen wir auch schon, steht in Quelle 2: er arbeitet für die Gewerkschaftspresse. Er versteht sich (im Artikel steht "er versteht seine Zeichnungen", das ist ja wohl eher quarkig, merk ich eben) als antikapitalistisch und antiimperialistisch und welche tiefschürfenden Erkenntnisse kann es bringen, wenn man noch die exakte Sektenzugehörigkeit zu den XY-Syndikalisten kennt? Und seine Religionszugehörigkeit? Abgesehen davon, dass die meisten Antikaps und Antiimps Atheisten sind(er selbst sagt: "I'm not a religious man" in einem der im Artikel angegebenen Interviews. Eine Selbstverständlichkeit, die wir nicht erwähnen müssen), wäre das nur dann von Interesse, wenn es Einfluss auf sein Werk hätte. So ist das eine Frage, die genauso für die Füße ist, wie sein Lieblingsfrühstück: schlägt er die runde oder die Spitze Seite des Eis auf???? Brennend interessant. Rezeption in B. und im arabischen Raum gehören jetzt natürlich überhaupt nicht zum Biographie-Abschnitt, für den du ja den Baustein eingefügt hattest. Aber das sind die einzigen Fragen, die man tatsächlich ausführlicher beantworten könnte. Sie werden im Artikel bislang allenfalls gestreift. Du konstruierst da Pseudolücken, damit du hier die Debatte um den von dir albernerweise eingesetzten Baustein bis zur völligen Erschöpfung aller Beteiligten fortsetzen kannst. Du hast dich nicht durchsetzen können, finde dich damit ab. Prinzipienreiterei, kindische. --adornix 23:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du beginnst Dein Statement gleich mit einem PA (Pöbelhafte Klugschnacker), augenscheinlich in Ermangelung an Höflichkeit beziehungsweise Argumenten. Vielleicht schließt du dabei von dir auf andere ... wer weiß... Noch immer kannst Du die offenkundigen Lücken nicht zugeben. Viel Schreiben bedeutet in deinem Fall nicht gleichzeitig viel sagen. Nun, wieder zitiere ich dich: Prinzipienreiterei, kindische.. Angaben zu beruflichen Tätigkeiten, Ausbildung oder politische Ausrichtung sollen Pseudeolücken sein??? Humbug.... Ansonsten komm mal runter, so ein Auftreten schadet deinen Ruf... ;-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte mich leider von deinem Ton anstecken lassen.... Außerdem hatte ich doch alle deine Einwände widerlegt. Du schreibst einfach drauf los, um hier eine kleine Satireshow zu machen, was? Ganz lustig :-) Die berufliche Tätigkeit ist bekannt (das schrieb ich: er arbeitet für die Gewerkschaftspresse, genauer äußert er sich nicht, und großartige Aufschlüsse sind davon kaum zu erwarten: ist er Botenjunge oder Bildjournalist? Nebensache, die gern rein kann aber keine wesentliche Lücke ist), die politische Ausrichtung steht dick und fett im Artikel, und so weiter. Du behauptest weiterhin Lücken, wo keine sind, und wiederholst das und wiederholst und wiederholst... Gestern hattest du sogar übersehen, dass sein Geburtsort im Artikel steht. Das nenne ich wirklich Satire. Bezüglich der Rezeption in seinem Heimatland und im arabischen Raum hatte ich dir ja zugestimmt. Und ich denke, das sollte sich sogar herausfinden lassen, falls jemand vernünftig Portugiesisch oder Arabisch kann.

Scheindebatten um Nichtigkeiten sind immer die schönsten... Die gravierende Frühstückseilücke bleibt leider bestehen, weshalb der Artikel eigentlich einen Neutralitätsbaustein benötigt. Kein Künstler ist verstehbar, wenn man nicht weiß, ob er sein Ei gern wachsweich oder hart zu sich nimmt. --adornix 18:59, 31. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Eben sehe ich, dass Radh den Beruf der Eltern und die Banklehre in den Artikel geschrieben hat. Fein, danke dafür. Aber sehen wir Latuff jetzt in einem anderen Licht? Die Lücken waren also eben nicht wesentlich. Aber das hatte ja auch nur einer behauptet :-) --adornix 19:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich habe dich in keinster Weise als Pöbelhafter Klugschnacker o.ä. bezeichnet. Sehe aber das dies augenscheinlich deinen Diskussionsfähigkeiten entspricht. Nun ja, andere können sich zumindest entschuldigen. Du hast auch nicht meine Einwände widerlegt, sondern spulst gebetsmühlenartig runter das bestimmte Ergänzungen nicht wichtig seien. Es bestehen weiterhin Lücken, wenn Berufsvita, politische Einordnung, Bedeutung in Brasilien etc. hier nicht ausgeführt sind. Ob du das als wichtig oder nicht bezeichnest ist dabei vollkommen irrelevant. Du zettelst Scheindebatten an, negierst offenkundige Versäumnisse in diesem Artikel nur der Rechthaberei halber. Aber die Diskussion dreht sich im Kreis und die Argumente sind ausgetauscht... Ich sag nur Englisches Frühstück, insofern scheinst du bei den Eiervergleichen der Experte zu sein... :-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:18, 31. Jul. 2010 (CEST)

Siehe unten. Du wiederholst ja schon wieder die selben Nichtlücken.... --adornix 19:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Rezeption in seinem Heimatland und der islamischen Welt fehlt zusätzlich. Aber die Diskussion dreht sich im kreis und ich werde deswegen keinen Editwar beginnen - habe aber aber mal wieder über benutzerspezifisches Niveau viel kennenglernt.

Kann eigentlich jemand Portugiesisch? Die in Anmerkung 3/drei verlinkte Quelle hat wohl einige neue Angaben/Bestätigungen zum Lebenslauf.--Radh 17:44, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ist jetzt zwar ein nicht sehr brillanter Vorschlag, aber benutz doch erstmal die Google-Übersetzung. Damit erkennst du immerhin, ob da überhaupt was Verwertbares drinsteht. Ach, ich gucks mir gleich mal, vielleicht finde ich ja die Schuhgröße der Mutter oder dergl. Das ist ja unheimlich wichtig. Grad geht mir diese Überbewertung biographischer Nickligkeiten wirklich auf den Zeiger :-) --adornix 23:44, 30. Jul. 2010 (CEST) Google-Übersetzung ist brillant: "Ich habe immer gezeichnet und meine Eltern sagten: "Ach., Wenn ich Künstler wachsen werden."" Ich bleibe am Ball, Mutter war Hausfrau, Vater Beamter. --adornix 23:48, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok, bin durch. Nicht viel Biographisches. Er hat mit 14 als Bürojunge zu arbeiten angefangen, wurde erst später Zeichner. Eltern wie gesagt Beamter und Hausfrau, Ethniezugehörigkeit und Religion, sexuelle Vorlieben und Vorliebe für Schokoladen oder Vanille werden nicht thematisiert - damuss uns sein Werk natürlich rätselhaft bleiben, wenn diese wesentlichen Fakten fehlen. Rest nur Politik, wie böse die Juden sind und der fiese Ami. --adornix 23:55, 30. Jul. 2010 (CEST)

Geht doch.... ansonsten s.o.... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:39, 31. Jul. 2010 (CEST)

@Adornix; vielen Dank. Ich stimme ich Dir zu, es ist aber natürlich seltsam, wenn sonst von Werbeagentur die Rede ist und hier von einer politischen Gruppe? Aber sein Leben ist wirklich nicht so wichtig wie die Arbeiten selbst, bzw. ihre Rezeption.

In WP-Feldern wie Neger gibt jeder irgendwann aus lauter Frust nur noch entsetzlichen Unsinn von sich, hier ist es knapp noch nicht der Fall, ich fürchte bloss...--Radh 18:47, 31. Jul. 2010 (CEST).

Nun ja, ich fürchte mittlerweile schon. Das Niveau ist bei Pöbelhafte Klugschnacker und Prinzipienreiterei, kindische angelangt. Muss solcher Unsinn sein? Gehts nicht mit etwas mehr Niveau und Respekt? Aber ich fürchte... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 18:57, 31. Jul. 2010 (CEST)

Hachja. Solche Scheinrichterei in Sachen Niveau mag ich ja besonders. Erst eine Diskussionsmeinung, die übrigens von diversen Nutzern geteilt wird, als "Blödsinn" und "gequirlter Quatsch" abqualifizieren und die Diskussion somit verunsachlichen, und sich dann an unglücklichen PAs aufhängen, die einem (verständlicherweise) entnervten Benutzer herausrutschen. Das hat wirklich unheimlich viel mit Niveau zu tun, Schreiben. Genauso, wie sich zwischendurch beleidigt zurückzuziehen, dann aber bei der erstbesten Unterstützung zurückzukehren und weiter einen enzyklopädisch hochwichtigen Kampf um einen Baustein zu führen. Mit konstruktiver Artikel- und Mitarbeit hat das in der Tat nichts zu tun. Von Dir habe ich jedenfalls noch keine verwertbaren Quellen und wirklich weiterführenden Edits gesehen und ich fürchte das wird sich auch nicht ändern.--bennsenson - ceterum censeo 19:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke Bennsenson. Wer soll bei dieser Filibusterei nicht die Geduld verlieren? Und so schreibt er oben zum wiederholten Male, die politische Einordnung würde fehlen. Dabei habe ich doch oben erklärt, dass "antikapitalistisch und antiimperialistisch" an Klarheit wenig zu wünschen übrig lässt. Dazu kommt die Palästina-Solidarität. Was fehlt? Frühkindliche Traumata oder die Pfadfinder?

Und immerhin habe ich gestern noch diese komische portugiesische Quelle ausgewertet, während Schreiben nur auf Stichworte zu warten scheint, seine unnötigen Scheindebatten fortzusetzen. Solle er doch seine Energie in vernünftige Artikelarbeit setzen, anstatt die angebliche Notwendigkeit irgendwelcher Bausteine repetitiv aber inhaltsfrei zu behaupten. Als hätte man (oder er) nichts Besseres zu tun. --adornix 19:46, 31. Jul. 2010 (CEST)

Das Konstatieren von Lücken impliziert nicht die Pflicht sie auch zu füllen. Kurz gesagt: Bausteinsetzung nicht gleich Ergänzungspflicht. Das Du woanders den Moralapostel spielst aber bei Kumpels deine Maßstäbe ansetzt in Sachen Niveau läßt tief blicken. Eben heftig! Aber nichts für ungut --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:45, 31. Jul. 2010 (CEST)

Welchen anderen Maßstab? Ich sagte doch, dass das daneben war von Adornix. Das ändert nichts an der Vorgeschichte und Deiner unrühmlichen Rolle. Und dass das Hinweisen auf Lücken keine Verpflichtung zum Mitarbeiten bedeutet, hast Du hier nun beeindruckend. aber auch ausreichend vorexerziert. Starke Leistung.--bennsenson - ceterum censeo 20:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Unrühmliche Rolle? Der Artikel ist noch lückenhaft... Auch wenn die Biografie bereits etwas ausgebaut wurde, was nur zu begrüßen ist. Statt die Lücken wegzudiskutieren hättest du sie füllen oder anerkennen können. Ansonsten möchte ich auf deine Diskussionsbeiträge hier nicht weiter eingehen. Scheint hier ja auch dein Hauptanliegen zu sein zu diskutieren. Bennsenson vs Schreiben. Insofern bestehen wohl in der Tat unterschiedliche Schwerpunkte bei WP. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 02:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Kunst, nicht auf das einzugehen, was man dir schreibt, beherrschst du ja recht gut. Nebelwerferei, kindische :-) --adornix 19:53, 31. Jul. 2010 (CEST)

Tja, was ne Lücke ist kann ich dir auch augenscheinlich nicht klarmachen und du möglicherweise nicht nachvollziehen. Hinter manchenm Ador ist was hinter anderen augenscheinlich nix. ;-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:58, 31. Jul. 2010 (CEST)

Na, wenn du dich jetzt schon in Namensspielereien flüchtest - ich finde sowas sehr lustig, hahaha hohoho meine Rippen schmerzen! - scheint die Diskussion ja zu einem glorreichen Ende gekommen zu sein. --adornix 20:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ... hab auch gut gelacht, besonders über Deine Replik ... Ende? Ich gebs eher auf dir die Bedeutung von Lücke bzw. eines gepflegten Miteinanders zu erklären... ;-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 02:52, 1. Aug. 2010 (CEST) PS: Damit sollten wirs bewenden lassen...

Ach ja, so mancher hat große Mühe, sich von einmal lieb gewonnenen Diskussionen loszureißen, auch wenn sie längst im Sande verlaufen. Jeder will das letzte Wort haben, und: nur nicht blinzeln.

Vielleicht möchtest du ja noch einmal auf die Hauptlücke des Artikels zu sprechen kommen, die du schon mehrfach erwähntest: es fehlt Latuffs "politische Ausrichtung". Ach und ja: die Herkunft! Wo ist er geboren? Steht zwar seit Wochen im Artikel, hinderte dich aber nicht daran, diese wichtigen Fakten anzumahnen.

Und wo wir doch gleich bei "wesentlichen Lücken" sind: Es fehlt immer noch die Frühstücksei-Klärung! Runde oder spitze Seite? Wachsweich oder hartgekocht? So wird das nichts, wir stellen auf diesen Substub besser SLA. --adornix 17:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wie immer bei dir nichts neues, viel geschrieben wenig gesagt. Wenigstens mal ohne Gepöbel, man schraubt seine Ansprüche ja runter. Zur politischen Ausrichtung: Seine Bilder versteht er als „antikapitalistisch und antiimperialistisch“ (aha die Bilder), schreibt für linke Gewerkschaftszeitungen (Beruf). Das soll jetzt also seine politische Ausrichtung beschreiben. Ist er Mitglied einer Partei, aktives Gewerkschaftsmitglied etc? Wie kommt ein Brasilianer dazu solch teils antisemitische Karikaturen zu zeichnen? (scheint Leute wie dich wohl nicht zu interessieren). Wie wird er in Brasilien beurteilt und wie in der islamischen Welt?? Mit Herkunft meine ich nicht den Geburtsort, zwischenzeitlich wurde ja noch ergänzt das Latuff libanesischer Abstimmung ist. (Für dich vielleicht unwichtig, für mich im Kontext der Karikaturen ein wichtiges Detail). Gibt bestimmt nicht viele Brasilianer libanesischer Absztammung, vielleicht gibts da ja noch 'ne interessante Erklärung zu. Aber du scheinst dich ja mit Lücken zufrieden zu geben. Was die Eier betrifft, du scheinst da ja Spezialist zu sein, wenn ich mir die Versionsgeschichte zu Englisches Frühstück ansehe. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Leider hast du wieder seltsame Unsachlichkeiten eingeflochten, die die Diskussion nicht erleichtern.

Dass die Rezeption von Latuffs Arbeit in Brasilien und insbesondere im arabischen Raum interessant für den Artikel wäre, hatten wir ja oben schon geklärt. Da hast du auch nie Widerspruch bekommen.

Warum zeichnet er antisemitische Karikaturen? Unbeantwortbare Frage. Man kann nur konstatieren, dass seine Bilder so rezipiert werden. Ist unbefriedigend, aber das wird sich kaum ändern. Oder wissen wir, warum Hitler Antisemit war? (Nein, ich vergleiche die beiden nicht, aber wenn wir nicht mal den Grund beim prominentesten aller Antisemiten kennen....) Dass der Artikel die Rätsel dieser Welt nicht löst, ist eine Lücke, mit der ich sehr gern abfinde.

Zur Mitarbeit am Artikel Englisches Frühstück bist du herzlich eingeladen. Oder aus welchem Grund meintest du das hier erwähnen zu müssen? Hat doch sicher einen direkten Bezug zu Carlos Latuff. Oder wolltest du etwa nur stänkern? --adornix 20:49, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wirklich sachlich war der letzte Beitrag nicht, habe daher einen IP-Beitrag entfernt. Welche angeblichen Unsachlichkeiten ich eingeflochten haben soll erschließt sich mir nicht. Unsachlich ist derjenige der Aussagen wie Pöbelhafte Klugschnacker benutzt und das warst bekanntlich du. Die fehlende Rezeption von Latuffs Arbeit in Brasilien und insbesondere im arabischen Raum wird jetzt eingeräumt, ein Anfang.. immerhin... Zum Antisemitismusvergleich mit Hitler... das hinkt aber naja, ich will dich nicht falsch verstehen. Zu Hitlers Antisemitismus gibts schon Literatur und m.W. auch diesbezügliche Aussagen von Historikern. Latuff hingegen lebt und hat sich sicher nicht nur selbst dazu geäußert. In diesem Fall sind nämlich Rezeption von Latuffs Arbeit in Brasilien besonders wichtig. Aber gut, auch diese Lücke wird eingeräumt... im Gegensatz zu dir würde ich mich aber freuen wenn diese Lücke geschlossen wird... Zu Mitgliedschaften in Politischen Parteien, anderen relevanten gesellschaftlichen Organisationen (Insb. Gewerkschaft) etc. äußerst du dich nicht... fehlt ja auch - ist eben auch ne Lücke... Ich sehe wir bewegen uns aufeinander zu... Zu deinem Problem mit Eiern, das Du jetzt schon dreimal angesprochen hast, möchte ich dich gerne zitieren:Es fehlt immer noch die Frühstücksei-Klärung!. Ich dachte das hättest du schon beim Artikel Englisches Frühstück erledigt.  ;-) --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 00:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Da du nicht einmal die Unverschämtheit(en) deiner eigenen Beiträge im Gedächtnis bewahrst, nimmt es nicht wunder, dass du auch nicht mehr erinnerst, dass die Frage der Rezeption in Brasilien und im arabischen Raum zwischen uns längst abgehakt war. Dies verweist uns auf das dieser Debatte zugrunde liegende Problem:

Wem es wichtiger ist, tagelange Debatten über die Existenz tatsächlicher wie imaginierter Lücken zu führen, anstatt diese mit einem Bruchteil der aufgewandten Mühe zu füllen, nur weil er - ganz Herrenreiter der Prinzipien - meint, dazu keine Verpflichtung zu haben, ist mit Vernunft nicht beizukommen. Ich beobachte immer wieder verblüfft, zu welchen Absurditäten sich manch verdienter Mitarbeiter der Wikipedia hinreißen lässt, wenn er nur ganz einfach nicht zugeben mag, dass er sich weder durchsetzen konnte, noch überzeugende Argumente vorzubringen hatte.... (man sieht das ja an einigen sehr erstaunlichen Schiedsgerichtsverfahren - es ist ein intransingentes Diskussionsverhalten wie das deine, das zu derartigen Auswüchsen führt). Und beinahe ließ ich mich dazu verleiten, dieses Eskalations-Spielchen mitzuspielen. Durchaus beschämend für mich, dass ich den trotzigen und halsstarrigen Provokateur nicht viel früher habe das triumphierende letzte Wort schwingen lassen; manchmal hofft man doch, dass die Ratio die Oberhand behält. Dies ist heute nicht der Fall und die Welt geht doch nicht unter. Bitte sehr, ich gehe sozusagen von der Bühne ab und du darfst dich noch einmal mit vor Stolz aufgeplusterter Brust produzieren (und ich gehe jede Wette ein, du lässt dir diese Chance nicht entgehen). --adornix 01:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein Amateurjockey, nur damit keiner was in den falschen Hals bekommt

Über dich kann ich nur noch schmunzeln. Der späten Stunde war es augenscheinlich geschuldet, dass du so wenig Anstand zeigst. Im Einzelnen: Wenn Rezeption in Brasilien und im arabischen Raum bereits abgehakt ist, was folgt denn dann daraus? Also wäre dann wohl eine Bausteinsetzung gerechtfertigt.

Was deinen Diskussionstil anbelangt möchte ich folgendes dazu sagen: Du leugnest erkennbare Lücken, erkennst sie einen Beitrag weiter oben an und nölst jetzt weiter ich solle die füllen. Hallo? Wir diskutieren über den Lückenhaftbaustein. Es ging lediglich darum die Lücke offenkundig zu machen. Das war der Diskussionsinhalt - nicht mehr und nicht weniger ums dir nochmal zu sagen. Da du jetzt ja auch erkennbare Lücken anerkennst, gehts mir nicht um Durchsetzen sondern klarmachen. Um auf Lücken hinzuweisen brauchts auch keine Argumente, sie sind entweder da oder nicht. Diese wurden nun auch von dir - zumindest in teilen - eingeräumt. Keine Ahnung was du in diesem Kontext mit Argumenten meinst. Vielleicht kannst auch du mal sagen, ja da habe ich mich verrannt.

Was der Hinweis auf irgendwelche Schiedgerichtsverfahren, Frühstückseier und sonstiges angeht, lenkst du vom Thema ab. Lass das bleiben und bleibe beim Thema. Du scheinst die Contenance zu verlieren: Wem trotzigen und halsstarrigen Provokateur aus der Feder gleitet, bei dem behält die Ratio sicher nicht die Oberhand . Das sieht eher nach Gehenlassen aus, im anonymen virtuellen Raum wirds einem ja auch leicht gemacht. Deine permanenten unterschwelligen Anwürfe wären eigentlich VM-würdig. Aber ums nicht eskalieren zu lassen und ein gewisses Niveau zu halten, lasse ich das. Ja geh von der Bühne ab, der Vorhang ist gefallen. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 08:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Könnt ihre eure Grundsatzdebatten nicht woanders austragen? Hier geht's beidseitig schon lange nicht mehr um irgendwelche Bausteine... --Gonzo.Lubitsch 13:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Edouard Drumont

Der Vergleich ist nun wirklich nur rhetorisch.--Radh 20:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja klar als Einzelaussage gekennzeichnet. Aber ein solch krasser Vergleich sollte durchaus erwähnt werden, meine ich. Sagt ja auch was über Koteks Standpunkt und wird durch Portnoys Kritik an dessen Buch krtisch beleuchtet. --Gonzo.Lubitsch 20:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wenns der Rechtsfindung dient, der Vergleich zeigt natürlich auch, daß bei den Koteks irgendwann die Nerven blank lagen.--Radh 21:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wäre eine nicht ganz unverständliche Reaktion, wenn man sich zu viele dieser Bilder anschaut. :-) Wir sollten aber ganz einfach davon ausgehen, dass Kotek das ernst gemeint hat. --adornix 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ist eben kontrovers. Kotek hält ihn für den neuen Drumont, Portnoy nicht mal für wirklich antisemitisch. Ist einigermaßen schwer so weit auseianandergehenden Einschätzungen neutral wiederzugeben. Außer wörtlichen Zitaten, sehe ich da kaum eine Möglichkeit. --Gonzo.Lubitsch 23:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zweifel an der Jordan Times als Quelle

Zu diesem Edit: Die Jordan Times ist eine englischsprachige und wenn auch staatsnahe, so aber durchaus seriöse Zeitung (selbst gelesen). --Medienmann 21:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auch grad gesehen. Ich schau mir den Einzelnachweis gleich mal an. --adornix 21:35, 2. Aug. 2010 (CEST) Der Artikel aus der Jordan Times ist auch online zu finden: [1] --adornix 21:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

@Bennsenson: Du darfst englische Quellen nicht 1 : 1 übersetzen. Portnoy brachte zum Ausdruck, dass es sich um sehr deutliche/harsche Kritik am Vorgehen des israelischen Militärs handelt (nicht im Sinne von abartig). Entsprechend steht es in vielen anderen Quellen und sogar in vielen anderssprachigen Wikipedia-Artikeln. --Nazareth 21:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Auf was bezog sich das denn? Den Portnoy-Abschnitt hat doch Gonzo in den Artikel eingebaut. Und seine Übersetzung war gut. Oder möchtest du lieber 1:2 übersetzen? --adornix 21:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Eins ist jedenfalls nach Nazareths Übersetzungsversuchen klar: Alle, nur sie nicht.--bennsenson - ceterum censeo 21:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

ich füge mal to viciously attack ein, dann sparen wir uns wenigtens eine neuauflage dieser debatte.--Radh 21:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Zu unserem neuerlichen Edit-War: Ich lasse das jetzt mal, der Text ist .. :-))) . Egal. --Nazareth 22:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Du hättest dich in der Kunst der Argumentation üben können. Gonzo fast die Portnoysche Argumentationslinie wirklich gut zusammen, und ich wüsste nicht, wie man das wesentlich kürzer aber doch korrekt wiedergeben sollte. --adornix 22:26, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ist ja ok. Ich dachte der Absatz stamme von Bennsenson. Gonz war das also :-) --Nazareth 22:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hja...--bennsenson - ceterum censeo 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

So, ich habe mich dazu entschlossen, den Satz mit Ghandi und Buddha wieder raus zu nehmen. Und zwar deshalb, weil die Autorin der Jordan Time sich nachprüfbar irrt. Die Zitate sind den Bildern jeweils als "Comment" beigegeben, aber klar erkennbar nicht als wörtliche Rede der Abgebildeten. Siehe etwa hier: [2]. Die Titel der beiden Reihen habe ich wieder englisch gemacht. Ich bin da aber etwas unschlüssig. Latuff scheint sie häufig zweisprachig Englisch/Portugiesisch zu veröffentlichen. --adornix 23:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Übersetzungen von Titeln und Zitaten

Wie ihr sehen könnt, habe ich eben alle Titel von Bildserien wieder ins englische Original gesetzt. Ein anderer Nutzer schrieb eine Übersetzung in Klammern dahinter, was ich prinzipiell ok finde und ich denke auch, dass diese Vorgehensweise den WP-Konventionen entspricht. Sollte da jemand schlauer sein, bitte hier melden :-)

Jetzt werden an einigen Stellen auch Zitate aus den Bildserien gebracht (etwa ein auf dem Bild gezeigtes Schild zitiert). Im Artikel haben wir in diesen Fällen bislang die deutsche Übersetzung ohne englischen Originaltext. Ich finde das so etwas irritierend für den Leser. Nur fällt mir grad keine Astreine Lösung nach WP-Regeln ein, die auch völlig konsistent aussieht. Meinungen? --adornix 23:53, 2. Aug. 2010 (CEST)

Automatische Archivierung

Ich habe mal eine automatische Aktivierung eingebaut - ich hoffe korrekt :-)
--adornix 00:07, 3. Aug. 2010 (CEST)

Selbstdarstellung Latuffs und NPOV

An vielen Stellen besteht der Artikel aus einer naturgemäß beschönenden Selbsdarstellung eines Künstlers, der nach Meinung diverser Fachleute antisemitische Bilder zeichnet. Mir wäre deutlich lieber, es gäbe mehr reputable Stimmen, die ein gutes Wort für Latuff einlegen würden. Bisher haben wir aber nur einen Sprachwissenschaftsdozenten, der Latuffs Bilder zwar für bös- und abartig, aber nicht für antisemitisch hält. Klasse. Ich kündige hiermit schonmal an, dass wenn sich die Quellenlage nicht verbessert, ich die Selbstdarstellung Latuffs per NPOV auf höchstens die Hälfte eindampfen werden.--bennsenson - ceterum censeo 21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was die Rezeption der Bilder angeht ist das ok. Für Lebensdaten und die explizite Begründung seiner Motivation taugen Latuffs eigene Äußerungen natürlich, aber seine Selbstrechtfertigungen im Sinne von "ich meine das aber alles anders als ihr das lest und überhaupt sind die Zionisten hinter mir her" taugen zur Relativierung der Rezeption seiner Werke als antisemitisch nur wenig. --adornix 21:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Latuffs eigene Beschreibung seiner künstlerischen (for the lack of a better word) Motivation nimmt zwei Zeilen ein. Latuff bezeichnete die Vorwürfe als „bösartig“ und sagte, israelische Kritik werde ihn nicht abhalten, weiter seine Cartoons für das „tapfere palästinensische Volk“ anzufertigen.[27] Latuff verneint Antisemitismus als Motiv seiner Arbeit, seine Kritik richte sich gegen Israel als politische Entität, insbesondere aufgrund der Behandlung der Palästinenser. Wenn die Unterdrücker Christen, Muslime oder Buddhisten wären, würde er sie ebenso kritisieren.[7] Beide Aussagen sind ordentlich belegt und so viel Neutralität muss schon sein, dass der Zeichner selbst seine Position nennen kann. Dazu folgt der Abschnitt von Portnoy, der Latuffs Position halt unterstützt (ob einem das gefällt oder nicht) und dieser Abschnitt muss sein, wenn man an anderer Stelle, Hamann, Kotek, Gerstenfeld zu Wort kommen lässt. Zumal Portnoy ja ansonsten nun auch nicht gerade sanft mit Latuff umgeht. Koteks Position könnten man inhaltlich natürlich ausbauen, da steht genug im Buch. --Gonzo.Lubitsch 00:05, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nachvollziehbar. Warten wir mal auf Bennsensons Widerspruch :-) --adornix 00:09, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich beginne meinen Widerspruch mal mit einem Zitat der Seite WP:NPOV im Kapitel "Was ist unparteiische Darstellung?": Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Latuffs Arbeit wird hier praktisch ausschließlich negativ rezipiert. Wenn er selbst sich toll findet oder meint, die große Mehrheit der Rezipienten würde irren, ist das per NPOV bestenfalls eine Rannotiz wert. Drei verschiedene Latuff-Aussagen (seine Interpretation seiner Teilnahme am Holocaustkarikaturenwettbewerb würde ich noch dazuzählen), die an für Latuff unangenehmen Stellen das Bild über ihn schönen sollen, sind hingegen ein klarer Verstoß gegen das Neutralitätsgebot.--bennsenson - ceterum censeo 00:29, 3. Aug. 2010 (CEST)

Schönes weiteres Beispiel für dieses Problem: Nazareth will ein weiteres Interview von Latuff einbauen, in dem Latuff Lapid mit ins Boot holt (ohne den ganzen Hintergrund der Geschichte, zB Lapids spätere Distanzierung zu thematisieren). Und das soll nun relevant für den Abschnitt von Portnoy sein? In meinen Augen total absurd.--bennsenson - ceterum censeo 13:06, 3. Aug. 2010 (CEST)

Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen. Lass uns doch bitte über die Dinge reden, die im Artikel stehen. Latuffs eigene Stellungnahme umfasst zwei Sätze, das ist durchaus angemessen angesichts des weit längeren Kritikabschnitts. Portnoy kritisiert direkt den bereits erwähnten Kotek (auf den sich widerum Gerstenfeld maßgeblich bezieht) und bestätigt teilweise Latuffs eigene Einschätzung, muss daher als Gegenstimme genannt werden, zumla er ja gleichzeitig auch Kritik beinhaltet (Propaganda, bösartige Darstellung). Siehe dazu WP:NPOV: "Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Ich denke, der Umfang beider Seiten ist angemessen, bei Kotek könnte man halt, wie gesagt, evtl. noch ausbauen. --Gonzo.Lubitsch 14:20, 3. Aug. 2010 (CEST) PS: Das Latuff nur negativ rezipiert würde, stimmt natürlich so auch nicht, Auswertung arabischer Quellen ergäbe da mit Sicherheit ein ganz anderes Bild, schließlich veröffentlichen die ja seine Cartoons (vgl. "Krakenbild" in ägypt. Zeitschrift).

@Bennsenson: Ah okay, jetzt sehe ich, um welches Interview es geht. Da hab ich schon wieder einen Editwar verpasst... Das hat hier natürlich so nix verloren (s.o.), da stimme ich dir völlig zu. Was Nazareth da versucht, ist albern, Lapid hat hier rein gar nix zu suchen. --Gonzo.Lubitsch 14:26, 3. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Lapid taucht im Artikel überhaupt nicht auf? Der hat hier auch nichts zu suchen. Hja, jetzt glücklicherweise nicht mehr, siehe diese und diese traurigen Versuche, dank derer der Artikel jetzt vollgesperrt ist. Was aber vielleicht garnicht so schlecht ist, dann können diejenigen ja dann doch nochmal versuchen, mit nachvollziehbaren Argumenten ihre Änderungswünsche vorzutragen, was ja bisher nicht so wirklich gelang. Nochmal zur Sache: Es gibt gerade im Bereich der Rezeption einen Unterschied zwischen denen, die über eine Person und ihr Wirken schreiben, und der Person selbst. Dass man hier ein Gleichgewicht herstellen muss, ist ein klassisches Missverständnis von NPOV. Wo ich Dir aber durchaus recht gebe: Es gibt sicherlich positive Rezensionen seiner Bilder, zB im arabischen Raum. Wenn man da vernünftig darstellbare und reputable Beispiele für fände, hätte ich nichts dagegen.--bennsenson - ceterum censeo 14:27, 3. Aug. 2010 (CEST)

Die Eigenaussagen einer Person/Organisation sind schon als Position relevant, sie dürfen bloß nicht unreflektiert und kommentiert bleiben. Der Artikel Anti-Defamation League gibt ja z.B. auch die Eigenaussage der Organisation wieder und da folgen Zustimmungen und Kritik. Im Fall Latuff wird seine eigene Aussage zudem noch durch eine unabhängige Quellen gestützt, das ist eine relevante Position. --Gonzo.Lubitsch 14:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

+1. Zudem gilt es neben NPOV bei WP auch bei Artikeln über lebende Personen noch einiges zu beachten, z.B. „Wenn Du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe Dich immer um Ausgewogenheit.“ --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 11:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

Kritik

Sehen wir uns einmal diesen Abschnitt an. Es wurden zwei unbekannte Wissenschaftler zitiert, die den Antisemitismus Vorwurf stützen. Desweiteren wurde Gerstenfeld zitiert, der das IDF-Organ Jerusalem Center leitet. Das ist ca. dasselbe, wie wenn ich die Aussagen des iranischen Staatspräsidenten rechtfertige, indem ich seine eigenen Parteigenossen zitiere. Der Abschnitt Kritik wurde maßgeblich von Gonzo.Lubitsch, Bennsenson und Adornix gestaltet. Lediglich die Ausführungen zu der ägyptischen Zeitung, die die Karikatur zur Mavi Marmara veröffentlichte, stammten von Nazareth, die aber in ihrer Erstversion die Trivia einer solchen Beschwerde hervorhob - (zur Erinnerung: der Überfall auf die Mavi Marmara wurde weltweit verurteilt). Geschickt wurde die Trivia von Bennsenson umformuliert, so dass es sich nun ganz im Sinne der sehr deutlich einseitig motivierten Autoren liest. Der im Augenblick lesbare letzte Absatz, eine Umformulierung einer Publikation von Edward Portnoy ist, - zumindest für diejenigen die die Originalquelle gelesen haben - ein Versuch eine wissenschaftliche Beschreibung ins Lächerliche zu ziehen. POV ist hier gar nicht mehr der richtige Ausdruck. Nur leider ist dies hier kein Kasperletheater, sondern eine Enzyklopädie, das Thema um das es eigentlich geht, ist sehr ernst. Man ist am besten damit beraten, sich nicht um diesen Artikel zu bemühen, denn er ist in der Hand von ein paar wenigen Leuten, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, die Aktionen des Staates Israel mit allen Mitteln zu verteidigen und Kritiker des Antisemitismus zu beschuldigen. Die Leila 14:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt überhaupt nicht, was POV bedeutet. Wenn Du eine offzielle Botschaftsbeschwerde an die Regierung als "Trivia" verkaufen willst (das ist nach der Abberufung des Diplomaten so etwa die schärfste diplomatische Handlung) würdest du NPOV nicht erkennen, wenn Du daegegenläufst. Die Quelle Portnoy stützt Latuffs eigenen Aussage und wurde inhaltlich völlig korrekt wiedergegeben, mit Angaben der originalen Formulierungen. --Gonzo.Lubitsch 15:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

allein durch die Hinzufügung des englischen Originals sieht der Portnoy Text schon etwas blöd aus; aber ich weiß nicht, wie man das im derzeitigen Klima ändern soll, es sei den wir finden Übersetzungen, auf die sich wirklich alle einigen.--Radh 15:53, 3. Aug. 2010

Ja, 'schön' und leserfreundlich ist was anderes. Aber ich denke, solange sich Bennsenson und Die Leila noch beide beschweren, bewegen wir uns eher im neutralen Rahmen... --Gonzo.Lubitsch 16:02, 3. Aug. 2010 (CEST)

Seltsamer Artikel. Fast nur Vorwürfe. In der Einleitung, im Mittelteil, im Schlussteil. --Cleverer Nick 10:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und was genau? --adornix 12:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

a) Einleitung: antisemitische Inhalte b) Leben: zusammen mit einer Terroristin auf Foto c) Karikaturen: 1. Oft vergleicht er das Schicksal... 2. Ausführliche Darlegung der Meinung von Aktion Kinder des Holocaust: Relativierung und Verunglimpfung des Holocaust d) Kritik: judenfeindliche Stereotype, antisemitisch, äußerst aggressiver Antiamerikanismus und Antisemitismus, Ikonografie und Analogie des NS, Ritualmord und Kindestötung, Gleichsetzung mit den Karikaturen im Stürmer, Drumont des Internet, Umkehrung des Holocaust, judenfeindliche Karikatur zum Massaker auf ein türkisches Schiff, Propagandist der Palästinenser, furchtbar widerwärtige Kritik, greift Staat auf bösartige Weise an, malt Teufel und Vampire, stellt Soldaten als Baby Killer dar.

Der Text Kritik neigt übrigens in seiner Überzogenheit unübersehbar zum NS-Speech (Beispiele die vielen Superlative: "äußerst", "furchtbar widerwärtig") Allein schon, um derartige Verdachtsmomente auszuräumen, gehört er dringend entrümpelt, schließlich wollen wir hier doch keine Plattform für versteckten Rechtsradikalismus bieten? --Cleverer Nick 12:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal. So einen Schwachsinn habe ich hier lange nicht gelesen, auf dieses "NS-Sprech" gehe ich gar nicht ein, sonst verlässt mich die Kinderstube. Bei den Superlativen, handelt es sich um Zitate aus Rezensionen zu Latuffs Werken und die bleiben natürlich auch genau so drin. --Gonzo.Lubitsch 18:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, nach Ablauf des Quellschutzes die Tatsache, dass Latuff Morddrohungen bekam, unter Leben einzubauen. Ferner fiel mir der Artikel „Israeli Right Wing Party Threaten Brazilian Cartoonist“ auf, womit sicherlich die Likud-Partei gemeint ist. Wie ihr seht: Es fehlt noch jede Menge Stoff im Artikel. Cleverer Nick 15:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ja, wenn Du diese Morddrohungen mit irgendwas außer Latuffs eigenen Aussagen und Quellen jenseits von uruknet und indymedia belegen kannst, reden wir da gerne drüber. --Gonzo.Lubitsch 18:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Man kann es mit den Verschwörungen auch übertreiben.--Radh 15:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es war offenbar nachweislich eine Website einer Splittergruppe der Likud-Partei. Das muss vorerst nicht unbedingt geschrieben werden. Allerdings sollten wir allmählich zu einer Einigung kommen, ansonsten bleibt der Quellschutz für alle Ewigkeit erhalten: Ich habe mir noch nichts Genaues überlegt, wie wir den letzten Absatz ab den Worten: ("Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy..") umformulieren könnten, aber ich denke es sollte ca. auf diese Art und Weise geschehen:

Prof. Edward Portnoy verteidigt die Arbeit des Karikaturisten Latuff in einem Bericht in The Forward und erläutert, weshalb die Karikaturen Latuffs seiner Ansicht nach nicht antisemitisch sind. Gleichzeitig kritisiert er das Buch "Cartoons and Extremism" des belgischen Dr. Joel Kotek massiv. Es weise nicht nur Mängel in der Bildqualität und sprachlichen Korrektheit auf, sondern auch solche inhaltlicher Art. Z.Bsp. ginge das Buch nicht darauf ein, mit welcher Intention die Cartoonisten ihre Bilder zeichneten und wie häufig diese Bilder in der Presse verwendet werden. Das Buch gaukle vor, dass sämtliche arabische Zeitungen tagtäglich mit solchen Cartoons geflutet werden, was nicht der Fall ist. Er verstehe nicht, dass ausgerechnet Latuff, obwohl dieser typische antisemitische Darstellungen (wie den buckeligen Juden mit Hakennase) ablehnt, so von Kotek angefeindet wird. Möglicherweise sei die überaus große Popularität Latuffs, der sich eben nicht judenfeindlich zeigt, Anlass für diese Negativ-Rezension. Der Animus in Latuffs Karikaturen sei auf den Staat Israel, seine Führer und seine Armee gerichtet. Keines der Cartoons Latuffs seien Schmähschriften auf das gesamte jüdische Volk, was wiederum Voraussetzung dafür wäre, dass man Latuff Antisemitismus vorwerfen könnte.

Die Antisemitismusvorwürfe der Herren Kotek, Gerstenfeld und Hamann sind deutlich zu ausführlich im Text enthalten. U.a. die Bezeichnung Latuffs als der „zeitgenössische Drumont des Internet“ ist mit Sicherheit völlig daneben liegend. Leider hat sich (nach unserem Wissensstand) kein einziger wirklich renommierter Wissenschaftler zu Latuffs Karikaturen geäußert, was natürlich schade ist. Um so wichtiger ist, dass wir keinen "Quatsch" veröffentlichen.

Last not least sollten wir das englische Zitat Latuffs:

''Of course Israel isn’t building gas chambers in the West Bank, but surely we can find some similarities between the treatment given to Palestinians by the [Israel Defense Forces] and the Jews under Nazi rule. Inaccurate or not, it’s important to highlight that such comparisons have been made worldwide not only by cartoonists, but by people such as Yosef “Tommy” Lapid, Ariel Sharon’s former justice minister and a Holocaust survivor (deceased in June of 2008). He said in 2004, during an interview, that a photo of an elderly Palestinian woman searching through rubble reminded him of his grandmother who died in Auschwitz. For me, this is more painful than comparisons of how Palestinians live under Israeli occupation.(Zitat aus dem Portnoy-Interview) in deutsch zitieren bzw. passend umformulieren und uns endlich auf weitere Karikaturen einigen, die wir in den Artikel integrieren können. Nazareth 22:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

Der Alternativvorschlag von Nazareth bzgl. der Portnoy-Passage ist schlecht, da er sich von den eigentlichen Aussagen Portnoys entfernt und eher das beinhaltet, was Nazareth sagen will. Dass die Feststellungen bzgl. des Antisemitismus zu ausführlich seien, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar und wurde ohnehin schon in diversen vorangegangenen Diskussionen besprochen. Zur Frage, wieviel Latuff dieser Artikel verträgt, gibt es weiter oben eine laufende Diskussion.--bennsenson - ceterum censeo 11:33, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dass wir das Latuff-Zitat "passend umformulieren" sollen, ist doch ein interessanter Vorschlag. Wir sollten alle Quellen passend machen, dann Latuff ein F klauen, ihn für inexistent erklären und schnelllöschen lassen. --adornix 20:32, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich (noch) nicht um einen Alternativ-Vorschlag, sondern nur um eine Erklärung, was an der augenblicklichen satirischen Formulierung zweifelhaft ist. --Nazareth 12:07, 8. Aug. 2010 (CEST) Allerdings möchte ich betonen, dass die Aussagen nicht meine eigene Meinung wiederspiegeln (wie hier von Bennsenson unterstellt), sondern 1:1 dem Bericht von Portnoy zu entnehmen sind. In letzter Konsequenz werde ich mich aber im Wesentlichen auf Portnoys Aussagen den Antisemitismus betreffend beschränken müssen, insofern hat er Recht. Nazareth 12:17, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ach Adornix, das beste wird sein, wenn wir das Zitat einach nur ins Deutsche übersetzen. Mit Umformulieren meinte ich nur "enzyklopädisieren". Aber wie gesagt, ich denke man sollte es übersetzten. Latuff gibt darin ja mehr oder weniger zu, dass er "inaccurate" handelt. Nazareth 21:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ungenaue Übersetzung

Portnoy schreibt in seinem Artikel "a stretch" nicht "a far stretch", wie hier angegegeben. Ist me zwar nur eine Marginalie, aber der Korrektheit halber wollte ich es nochmal anmerken. Könnte sein, dass ich diese kleine Ungenauigkeit selbst eingebaut hab, weiß ich nicht mehr. --Gonzo.Lubitsch 15:03, 14. Aug. 2010 (CEST)

Warum so knausrig mit der Bilderung?

Da wäre Wikipedia in der glücklichen Lage, dass dieser Cartoonist und Karikaturist einen großen Teil seiner Bilder gemeinfrei stellt und dann ist im ganzen Artikel ein einziges Bild [3].

Warum das? So knausrig mit der Bebilderung umzugehen ist an sich nicht üblich, wenn ich mir beispielsweise diesen Artikel, oder diesen hier ansehe. –– Bwag 10:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Anti-Bush und anti-Obama Karikaturen, die sind wohl eher akzeptabel als die pro-palästinensischen Sachen.--Radh 10:29, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch für mehr Bilder. Bislang scheiterte es daran, dass man sich hier nicht darauf einigen konnte, welche es denn nun sein sollen. --Gonzo.Lubitsch 12:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Banklehre und Straffung

Das ist keine quellengestützte ;-) Übersetzung, sondern Fantasie: "14 anos, como ofice-boy de um banco" - ist keine Banklehre! Er hat halt etwas mehr als die Primarschule besucht, ist mit 14 ab und hat in einer Bank und noch woanders als Mädchen-für-Alles/ Office-Boy gearbeitet. Da ist zuviel was nicht so furchtbar wichtig ist im Artikel. Sehe ich richtig, das Nazareth nicht mehr... ähm existiert? Kann der Artikel entsperrt werden? --Sei Shonagon 12:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hast Recht, die Übersetzung stimmt nicht. Und ja, da der Störenfried, der die Sperre maßgeblich verschuldet hat, wegen Sockenpuppenmissbrauch und Sperrumgehung dauerhaft gesperrt wurde, könnte man den Artikel auch wieder entsperren. Gruß, adornix 15:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

WP:EW.--bennsenson - ceterum censeo 16:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Herkunft/Religion

Im ersten Satz des Artikels steht:

"Carlos Latuff, eigentlich Carlos Henrique Latuff de Souza (* 30. November 1968 in Rio de Janeiro) ist ein brasilianischer Cartoonist und Karikaturist libanesischer Abstammung."

Die unspezifische Angabe einer "Abstammung" ist in Wikipedia nicht üblich. Als Quelle wird offenbar http://gulfnews.com/news/gulf/uae/general/brazilian-artist-lives-up-to-his-promise-1.45749 verwendet, wo es heißt:

"Latuff, who is of Lebanese origin, said his Arab roots were not the main influence behind his dedication to Arab causes."

Es ist vollkommen unklar, worin diese "Libanesische Herkunft", oder "arabischen Wurzeln" bestehen sollen. Offenbar ist er ja in Brasilien als Kind von Brasilianern (zumindest eines brasilianischen Beamten) geboren worden. Daher sollte die Angabe "libanesischer Abstammung" entfernt werden.

Im Artikel steht zudem

"Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy unterstützt,"

Es ist in Wikipedia nicht üblich, die Religion eines Wissenschaftlers anzugeben. Zudem kenne ich auch keine Quellen für die Angabe "jüdischen". Auch diese Angabe sollte entfernt werden.

--Rosenkohl 16:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, Portnoy ist nicht einfach "nur" Jude, er lehrt Yiddish und forscht über die Kultur des Judentums. Latuffs arabische Herkunft wurde in ein, zwei Blogs und Interviews erwähnt und wohl auch bestätigt (?), nachdem Kritikern sich schon länger Gedanken über die Herkunft des Namens gemacht hatten.--Radh 17:30, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine Quelle, die von Latuffs "Lebanese origins" spricht. Was spricht dagegen, diese mit anzugeben, zumal Latuff sich selbst darauf bezieht? Nichts. Ich kenne auch keine Quelle, der zu entnehmen wäre, das Latuffs Eltern (gebürtige) Brasilianer gewesen seien. Sollte Benutzer:Rosenkohl diesbezüglich Belege hat, bitte jederzeit anbringen. Im Falle Portnoys ist es durchaus eine relvante Information, dass die Anschuldigung des Antisemitismus gegen Latuff auch durch einen jüdischen Wissenschaftler in Frage gestellt wird, der sich intensiv mit dieser Thematik befasst hat. --Gonzo.Lubitsch 18:03, 21. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon ob die Tatsache relevant ist oder nicht gibt es jedenfalls immer noch keine Quelle dafür, daß Portnoy jüdisch ist. Das Fehlen einer Quelle läßt sich auch nicht durch das unbelegte Reden über "jüdische Wissenschaftler" ersetzen. Das Wort "Herkunft" bedeutet sowenig wie das Wort "Wurzeln". Alle Menschen stammen aus Afrika, könnte man einwenden. Sind es nun Latuffs Eltern, oder Großeltern, von Vater oder Mutter? Wir wissen es nicht.

Ein deutscher Beamter muß gewöhnlich deutscher Staatsbürger sein, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ist es in Brasilien und also im Falle von Carlos' Vater auch so. Ich habe nie behauptet, Carlos' Eltern seien gebürtige brasillianer und stehe daher auch nicht in der Pflicht, dies zu belegen.

--Rosenkohl 18:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich tue mich mit derlei Herkunftsbehauptungen in Artikeln grundsätzlich sehr schwer. Denn welche Bedeutung hat zum Beispiel bei einem deutschen Schriftsteller seine "türkische Herkunft" und bis in die wievielte Generation spielt sie eine Rolle? Wurden Charaktereigenschaften genetisch übertragen? Oder warum erwähnt man eine solche "Herkunft" sonst? Wenn Latuff in Brasilien geboren wurde (und das scheint ja der Fall zu sein), halte ich diese ominöse Herkunft nur dann für interessant, wenn z.B. die Eltern in seiner Kindheit noch keine brasilianischen Staatsbürger gewesen wären und sich daraus für ihn biographische Verwicklungen ergeben hätten. Oder evtl. wenn er auch einige Jahre im Libanon gelebt hätte oder dergl. Muss man jetzt nicht unbedingt streichen, aber durch solche "ethnischen" Kategorisierungen wird eine völlig schwammig-ungreifbare Bedeutung dieser "Herkunft" impliziert, die für sich genommen aber völlig bedeutungslos sein kann. --adornix 21:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht warum man es nicht unbedingt streichen "muß". Alle Anzeichen, und auch Deine eigene Argumentation sprechen doch dafür, die Herkunftsbehauptung zu streichen, Gruß --Rosenkohl 11:35, 22. Sep. 2010 (CEST)

Edward und Eddy Portnoy

Augenblick mal. Es gibt zwar einen jüdischen Kulturwissenschaftler namens Edward Portnoy, den da, aber zum Thema Latuff hat er nichts veröffentlicht, und auch nichts im „Forward“. Der Artikel im Forward stammt aus der Feder eines „Eddy Portnoy“, der als writer (Schriftsteller) beschrieben wird, nicht als Wissenschaftler. Mit anderen Worten: Die Latuff-Anhänger haben hier einmal mehr, wissentlich oder nicht, Unwahrheiten verbreitet, vielleicht nach dem Motto „die Juden sind alle austauschbar und Wissenschaftler sind sie sowieso alle auch.“ --Edelseider 20:06, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das dürfte m.E. vermutlich schon der gleiche sein, vermutlich möchte Edward im Forward nicht seinen Arbeitgeber, die Rutgers University erwähnt finden, die sich in New Jersey, also in räumlicher Nähe zu Eddys Wohnort New York befindet, Gruß --Rosenkohl 20:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vermuten kann man leider vieles. Belegen lässt sich die Identität offensichtlich nicht. Und bei der hohen Einwohnerzahl von New York und seiner Umgebung, sowie dem hohen Anteil von Juden unter der Bevölkerung ist es gut und gerne möglich, dass Edward und Eddy nicht die gleiche Person sind. Grüße, Edelseider 21:13, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dazu wüsste ich nicht,weshalb Edward nicht seinen Arbeitgeber, die Rutgers University, im Forward erwähnt finden wollen sollte. Der Forward ist ein altehrwürdiges Presseorgan, kein Schundblatt. Nein, Rosenkohl, wir sind da beide verschiedener Meinung. Grüße, Edelseider 21:15, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eddy und Edward P. ist ein und dieselbe Person, es gab einmal einen guten WP-Artikelstub über Pornoy (an dem eine ganze Reihe Leute hier gearbeitet haben), der ist aus Relevanzgründen gelöscht worden; ich muss schon sagen, daß diese Debatte hier unabsichtlich einen noch wunden Punkt trifft. --Radh 21:31, 21. Sep. 2010 (CEST)

Portnoy's Complaint. So langsam sollte das Muttersöhnchen doch erwachsen werden. -- Michael Kühntopf 21:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

(EC) „Pornoy“, es wird ja immer besser, wo bleibt eigentlich Philip Roth?! :-) Entschuldigung, aber für mich sind Edward und Eddy immer noch zwei Personen, den Stub kann ich ja nun nicht mehr einsehen um mich vom Gegenteil zu überzeugen. Ich mag penetrant wirken, bitte entschuldigt mich dafür, aber die Frage Wissenschaftler oder Künstler ist wirklich ernst, es geht um die Legitimität der Aussage. --Edelseider 21:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Zum Foto-Vergleich Eddy = Edward, ist derselbe Mann. Mich interessiert viel mehr Radhs "wunder Punkt". Was meinst Du damit? Grüße, --Sei Shonagon 21:48, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wohl die Löschung des Artikels. Diesen hätte ich auch gerne mal gesehen! --Edelseider 21:49, 21. Sep. 2010 (CEST)

@MK: Relevant ist, was interessiert: daher Konversationslexikon. Der Artikel E. P. war nur ein stub, aber man hatte eben alles auf einmal zusammen.--Radh 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht hat derjenige, der den "jüdischen Kulturwissenschaftler" in den Artikel schrieb (keine Ahnung, wer das war) ja auch nur den Wissenschaftler bezeichnen wollen, der sich mit jüdischer Kultur beschäftigt? Andernfalls frage ich mich schon, welche Bedeutung seine Religion für den von ihm vertretenen Standpunkt hat. Sind Juden Spezialisten für Antisemitismus? Oder klingt es besser für Latuff, wenn ein Jude ihm die Absolution erteilt? Keine Angst, ich will niemandem etwas unterstellen, aber wenn bezügl. Antisemitismus-Expertise gesagt wird, jemand sei Jude, hör ich immer gern die Nachtigall trappsen oder wie man das nennt :-) --adornix 21:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich war das ein gefundenes Fressen, das ein Jude antisemitische (oder auch nicht) Karikaturen verteidigt; ich wollte auf Portnoys Qualifikation und Ausbildung hinweisen. Natürlich ist der ganze Latuff nicht erfreulich; aber usw usf--Radh 22:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier direkt von einer Seite von The Forward [4] : "Eddy Portnoy teaches Yiddish language, literature and culture at Rutgers University in New Jersey." Dürfte somit kein Zweifel bestehen, dass Eddy = Edward. Aber vorallem: "His dissertation was on cartoons of the Yiddish press. He also holds an M.A in Yiddish Studies from Columbia, having written on artists/writers Zuni Maud and Yosl Cutler. His articles on Jewish popular culture phenomena have appeared in The Drama Review, Polin, and The International Journal of Comic Art.

Zu Radhs Beschwerden ähm "wunden Punkt"... Lieber Radh, laß doch den stub in Deinen Namensraum wiederauf"ent"stehen. Grüße, --Sei Shonagon 01:47, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für ziemlich aussichtslos, am Jewish Theological Seminar ein Dozenten für Yiddische Literatur und Kultur zu finden (der auch noch Portnoy heißt) und kein Jude sein sollte... Streng genommen ist das aber kein 100&-iger Beleg und wegen mir kann der Hinweis auch raus, darum mach ich kein Drama. --Gonzo.Lubitsch 02:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte aber die Angabe "Kulturwissenschaftler" präzisiert werden. Der Artikel Edward Portnoy war übrigens mehr als ein Stub; die Löschung erfolgte aber mit der Begründung, es mangele an Relevanz. Und mit der Unterstellung, es würden "Unwahrheiten verbreitet", sollte man vorsichtiger sein, wie man sieht. --Amberg 04:37, 22. Sep. 2010 (CEST)

Zu Portnoy ließe sich mit Sicherheit ein relevanter Artikel schreiben, in sienem Spezialthema ist er ziemlich bekannt in den USA, würde ich sagen. Mal sehen, ob ich da in nächster Zeit zu kommen, da braucht es eine ganze Menge Recherche. --Gonzo.Lubitsch 09:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte man den alten Artikel doch auf irgendeiner (Deiner, meiner) Benutzerseite wiederauferstehen lassen. Aber die crux sind eben die wp-Relevanzkriterien.--Radh 09:24, 22. Sep. 2010 (CEST)

@Amberg „Und mit der Unterstellung, es würden "Unwahrheiten verbreitet", sollte man vorsichtiger sein, wie man sieht.“ - Du hast Recht und ich habe mich getäuscht, ich sehe es ein.--Edelseider 12:48, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was Portnoys Jüdisch-sein betrifft: Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum, das ist die gute alte antisemitische Kronzeugen-Masche. "Der Jude hat gesagt das ist kein Antisemitismus, also ist es auch keiner." Dass Portnoy hingegen jiddische Kultur lehrt und auf dem Gebiet von Karikaturen und Comics beschlagen ist, gibt seiner Position schon eher Gewicht; natürlich macht ihn das nicht zu einem Antisemitismusfachmann, von denen hier einige im Artikel zitiert werden.

Und zum Artikel: Nicht jeder, der zu einer Sachfrage zitiert wird, braucht einen eigenen Artikel - auch nicht jeder, der Material gegen Israel liefert. Genau in diesem Kontext entstand der Artikel zu Portnoy, der nicht einmal für die englische WP interessant genug ist. Dachte das hätten wir nach dem Abschied der Nazareth'schen Sockenarmee hinter uns... --bennsenson - ceterum censeo 11:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer:Edelseider ein Sock? Wohl kaum (Du hast ja recht mit dem antisemitischen Trick Der Jude hats gesagt).--Radh 11:25, 22. Sep. 2010 (CEST)

Portnoy liefert "Material gegen Israel"? Das ist so ziemlich der größte Unsinn, den ich letztens gehört habe. Er hat lediglich eine sehr eng gefasste Auffassung von Antisemitismus, die er hier (Schrift im Bild) recht gut erläutert. Muss man nicht teilen, diese Wertung, aber der Mann weiß ziemlich gut, wovon er redet. Seine Haltung zu Israel wäre aber für die Relevanzfrage oder "ob er einen Artikel haben muss" total irrelevant, die Frage ist, ist er bekannt und in seinem Fachgebiet bedeutend genug. Absehbar wird der Mann sowieso Professer und dann sicher relevant, prognostiziere ich.--Gonzo.Lubitsch 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tu doch nicht plötzlich so, als hättest Du die Abläufe nicht mitbekommen. Natürlich liefert Portnoy nicht gezielt Material gegen Israel, aber warum er für Nazareth interessant wurde, liegt eben genau darin begründet, dass er den Antisemitismus in Latuffs Bildern abstreitet, und damit steht er im engeren aber auch erweiterten Kreis derer, die sich beruflich mit der Thematik befassen, wohl ziemlich allein da - und seine naive Scheuklappensicht auf die Thematik, die Du "eng gefasste Auffassung" nennst, ist nunmal Wasser auf die Mühlen solcher Leute. Und ja, das nicht entscheidend für die Relevanz, aber es erklärt, warum ein derzeit bestenfalls grenzwertig relevanter US-amerikanischer Wissenschaftler, den es nicht mal in der EN:WP gibt, hier einen Artikel erhielt, und auch, warum man sich kein Bein ausreissen muss, um ihn wiederherzustellen. Da gibt es sinnvollere Beschäftigungen, unter anderem auch, diesen vor allem im "Karikaturen" immernoch aufgeblähten Latuff-Artikel zu straffen.--bennsenson - ceterum censeo 11:43, 22. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb wurde Nazarehts Artikel ja auch gelöscht. Und wer sich für welchen Artikel "ein Bein ausreißt" ist ja nun nicht Deine Sache. Auf die Artikel Hapoel Aschkelon und Ymerdrys hat die Wikipedia-Gemeinde jetzt auch nicht in Spannung gewartet und trotzdem ist es toll, dass Du sie geschrieben hast. Auch Karl Goetz wird wohl absehbar einstellige Zugriffszahlen pro Monat haben, aber ich wollte den gerne schreiben. --Gonzo.Lubitsch 12:57, 22. Sep. 2010 (CEST) PS: Sensationell die Anlage von Shinji Kagawa vor dem offiziellen Wechsel nach Dortmund - Respekt!

Darstellung von Portnoys Position

Daß es im Artikel heißt

"Diese Auffassung wird durch den jüdischen Kulturwissenschaftler Edward Portnoy unterstützt,"

wobei die "Auffassung" Latuffs aus dem Jahre 2010, und die Unterstützung durch Portnoy aus dem Jahr 2008 stammt ist allerdings ein Witz und sollte dringend geändert werden.

- Nicht alle Leserbriefe sind von enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber ein häufiger und offenbar wichtiger Leserbriefschreiber des Forward ist offensichtlich der emeriertierte, in Brooklyn, New York lebende Soziologieprofessor en:Werner Cohn, siehe Homepage, der einschlägige Werke zur Juden- und Zigeunerfeindschaft veröffentlicht hat und weiß worum es dabei geht.

Daher muß auch Cohns Kommentar http://www.forward.com/articles/14843/ zur Rezension von Portnoy berücksichtigt und hier in diesem Wikipedia-Artikel erwähnt werden.

Cohn schreibt am 9. Januar 2009:

"It is unfortunate, however, that Portnoy bends over backward to exonerate extreme-left Brazilian cartoonist Carlos Latuff of the charge of antisemitism. True, unlike some of the other cartoonists featured in the book, Latuff does not seem to be influenced by Nazi techniques of Jew-baiting. But, pace Portnoy, it is not unreasonable to regard Latuff’s “furiously critical” cartoons about Israel as profoundly antisemitic. There are two reasons: First, Latuff’s equation of Israel’s actions with those of the Nazis goes beyond anything that could be considered reasonable criticism. Second, Latuff criticizes real and imagined transgressions of the Jews of Israel without ever apparently directing his critical attention to the plethora of brutality and hatred that emanates from Palestinian sources."

Also:

"Es ist allerdings schade, daß Portnoy ins andere Extrem fällt, wenn er den linksextremen brasilianischen Karikaturisten Carlos Latuff vom Vorwurf des Antisemitismus entlastet. Sicher, im Unterschied zu den anderen im Buck dargestellten Karikaturisten scheint Latuff nicht von den Nazimethoden der Judenhetze beeinflußt zu sein. Aber bei allem Respekt vor Portnoy ist es nicht abwegig, Latuffs "furios kritische" Karikaturen über Israel als von Grund auf antisemtisch zu betrachten. Es gibt zwei Gründe: Erstens geht Latuffs Vergleich von Israels Aktionen mit denen der Nazis über alles hinaus, was als sinnvolle Kritik betrachtet werden könnte. Zum Zweiten kritisiert Latuff reale und vorgestellte Übergriffe der israelischen Juden, offenbar ohne jemals seine kritische Aufmerksamkeit auf den Überfluß an Brutalität und Hass zu richten, der von palästinensischen Quellen ausgeht."

--Rosenkohl 22:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Verwendung rassistischer Themen

Adam Levick vom en:Jewish Council for Public Affairs schreibt am 1. September 2010 am Ende eines ausführlichen Berichtes über Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs:

"Latuff also has employed antiblack racist themes in criticizing President Barack Obama."

also:

"Latuff hat auch antischwarze rassistische Themen verwendet um Präsident Barack Obama zu kritisieren."

--Rosenkohl 21:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

Levick bezieht sich dabei auf die auf der Website Harry's Place abgebildete Karikatur Uncle Obama's Cabin und deren dortige Bewertung. Allerdings scheint mir der Onkel-Tom-Vorwurf weniger ein "antischwarzes rassistisches Thema" zu sein, als vor allem ein Thema der Auseinandersetzung zwischen radikaleren und gemäßigteren Schwarzen in den USA; vor Obama wurde ja auch schon Martin Luther King so attackiert, etwa von Malcolm X.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch diese Karikatur Latuffs, in der er die New York Post wegen einer dortigen Karikatur, die teilweise so interpretiert wurde, dass sie Obama mit einem Affen gleichsetze (näheres dazu hier), mit dem Ku-Klux-Klan in Verbindung bringt, also als rassistisch kritisiert. Latuff selbst hat hingegen Obamas weißen Amtsvorgänger Bush hier als Affen dargestellt, so dass man fragen könnte, ob dies dann antiweißer Rassismus ist. --Amberg 03:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl: jeder aber auch jeder hier durchschaut Latuffs Denkweise. Seine Arbeiten sind aber ein reales Faktum (mit allem Warzen). WP ein Abbild der Realität, keine politisch korrekte Disneylandvariante.--Radh 08:55, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nur zur Orientierung: habe einige zusätzliche Quellen auf der Atrikeldiskussion gepostet, nicht um anderen Editoren der Wikipedia von etwas zu überzeugen, sondern weil der Artikel zur Zeit gesperrt ist. Habe nun eine m.E. bessere Version als Temporärkopie unter Benutzer:Rosenkohl/Carlos Latuff angelegt, --Rosenkohl 21:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Krakenbild

Im Artikel steht:

"Eine von der regierungsnahen ägyptischen Tageszeitung Al-Watani al-Youm veröffentlichte Karikatur Latuffs, die den Ship-to-Gaza-Zwischenfall thematisiert, führte zu einer Beschwerde der israelischen Botschaft in Kairo an die ägyptische Regierung.[25]"

Die Botschaft hat sich nicht bei der ägyptischen Rigierung, sonder bei der Zeitung beschwert.

"Die Karikatur zeigt ein Schiff der Gaza-Flottille,"

Das Bild zeigt ein Bild mit der Namensaufschrifft "Freedom". Daß es sich um ein Schiff "der Gaza-Flottille" handeln soll ist interpretation.

"das von den Tentakeln einer riesigen Krake umfasst wird."

Der Ausdruck "Riesig" ist tendenziös.

"Auf der Stirn der Krake befindet sich eine israelische Flagge, deren Davidstern durch ein Hakenkreuz ersetzt ist. Dies sei „gleichbedeutend mit einer antisemitischen Aussage“, so die israelische Botschaftssprecherin.[26]"

Es ist nicht deutlich, worauf sich "dies" bezeihen soll. Die Sprecherin hatte geschrieben:"Using the Nazi swastika symbol in the heart of the cartoon, and even the idea of using it, is an insult to humanity and is tantamount to an antisemitic statement."

Also sagte sie, daß der Gebrauch des Hakenkreuzes und sogar die Idee es zu Gebrauchen eine Beleidigung der Menschlichkeit und gleichbedeutend mit einer antisemitischen Aussage sind.

"Latuff bezeichnete die Vorwürfe als „bösartig“ und sagte, israelische Kritik werde ihn nicht abhalten, weiter seine Cartoons für das „tapfere palästinensische Volk“ anzufertigen.[27]""

Der Artikel http://www.israelnationalnews.com/News/news.aspx/138319 ist noch deutlicher. Latuff hatte sich in einer E-Mail an Reuters geäußert.

Es fehlt, daß der Zeitungsherausgeber den Abdruck mit dem Recht auf freie Rede verteidigt hat, und daß der Abdruck Bestandteil eines diplomatischen Konfliktes ist, in dem der ägyptische Präseident Israel vorgeworfen hatte, seiner Verantwortung für Gaza auszuweichen und sie Ägypten aufzubürden.

Da das Bild als antisemitisch bezeichnet worden ist, und auch der Zeitungsherausgeber dem offenbar nicht widersprochen hat, und niemand anderes außer Latuff selbst dem widersprochen hat, sollte das Bild meines Erachtens schnellstmöglich aus dem Artikel genommen werden.

--Rosenkohl 15:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

"Der Ausdruck "Riesig" ist tendenziös" – wohl kaum. Der Größenvergleich mit dem Schiff und den darauf befindlichen Personen erweist den Ausdruck "riesig" als völlig korrekte Beschreibung. Kraken dieser Größe gibt es in der Natur nicht. --Amberg 05:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Bild sollte natürlich nicht aus dem Artikel genommen werden, da es erstens Gegenstand einer größeren Kontroverse ist und zweitens natürlich auch die antisemitischen Inhalte von Latuffs Arbeiten dargestellt und veranschaulicht werden müssen. Es erfüllt absolut alle Anforderungen aus Wikipedia:Artikel illustrieren: Inhaltlicher Bezug (wird explizit erwähnt), Erheblichkeit (Gegenstand internationaler Debatte), Repräsentativität (steht exemplarisch Latuffs umstrittene antisemitische Inhalte), Echtheit (stammt unzweifelhaft von Latuff) und Individualität (wesentlich von allen anderen Bilder verschieden).

Die These, die Botschaft habe sich nur bei der Zeitung beschwert ist schlicht falsch, gleich im ersten Satz der Quelle heißt es: "The Israeli Embassy in Egypt has filed a formal complaint with the Cairo government over a political cartoon".

Das sich israelische Botschaftssprecherin auf das Hakenkreuz in der gezeigten Karikatur bezieht, ist aus dem Kontext (Beschwerde über genau diese Karikatur) eindeutig. Das sie davon auch weitergehend abstrahiert, dahin gestellt, gilt für die angesprochene Verwendung das Zitat jedenfalls voll.

Dass es sich bei dem Shiff in der der Karikatur um ein Schiff der Gaza-Flotille handelt, geht sowohl aus dem Zeitungsartikel hervor als auch aus dem unmittelbaren Zusammenhang der Veröffentlichung mit dem Zwischenfall und letzlich halt aus dem Namen, unter dem Latuff selbst die Karikatur veröffentlicht hat "BASTARDS Gaza aid ship attacked". [5]

Dass der ägyptische Herausgeber den Abdruck verteidigt hat, könnte man erwähnen, die (vorangegangenen) Vorwürfe der ägyptischen Regierung bezüglich der Verantwortung Israels sind dagegen für den Latuff-Artiekl irrelevant, die diplomatischen und sonstigen Auseinandersetzungen um das Thema werden nicht zuletzt in Ship-to-Gaza-Zwischenfall ausführlich erläutert. --Gonzo.Lubitsch 09:15, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Wort "riesig" gehört zur deutschen Umgangssprache, oder zur Kindersprache, aber nicht zur deutschen Hochsprache. Hochsprachlich würde man von einer "großen" oder "sehr großen" Krake schreiben.

Das Bild stammt von der Homepage des Zeichners. Eine Homepage eines als antisemitsch kritisierten Zeichners ist keine Quelle für Wikipedia.

Das Bild ist zuvor von keiner seriösen Quellen in seriöser Absicht veröffentlicht worden. Es ist zuvor nur einmal von der ägyptischen Zeitung in propagandistischer Absicht veröffntlicht worden. Gerade diese Veröffentlichung ist kritisiert worden und hat zu diplomatischen Verwicklungen geführt.

Eine Beschreibung des Bildes im Artikeltext ist vollkommen ausreichend für die Zwecke von Wikipdia.

Das "antisemitische Inhalte veranschaulicht werden" ist kein "natürlicher" Zwang unter dem Wir hier alle stünden, sondern die Veranschaulichung antisemtischer Inhalte sollte tunlichst vermieden werden, weil Wikipedia keine antisemitische Propagandaplattform ist.

Bei dem ersten Satz der Quelle (israelnationalnews.com):

"The Israeli Embassy in Egypt has filed a formal complaint with the Cairo government over a political cartoon that depicted the Jewish State as a Nazi octopus."

handelt es sich ganz offenbar um den Versuch eines Redakteurs von israelnationalnews.com, den Inhalt des ganzen Artikels in einem Satz zusammenzufassen, der aber vielleicht aus Flüchtigkeit nicht ganz geglückt ist.

Die Reuters-Meldung http://af.reuters.com/article/worldNews/idAFTRE65R5WV20100628, welche offenbar die Quellengrundlage für israelnationalnews.com gewesen ist schreibt auch eindeutig

"The Israeli embassy has sent a complaint to the newspaper of Egypt's ruling party"

Der Satz im Wikipedia-Artikel zur Aussage der Botschaftssprecherin ist unverständlich formuliert, weil sich "dies" beziehen kann entweder auf das "Hakenkreuz" selbst, oder aber, auf die Tatsache der Ersetzung des Davidsternes durch das Hakenkreuz, oder aber auf die gesamte Abbildung der Flagge auf der Stirne. Es gibt keinen Grund, diesen Satz nicht umzuformulieren, so daß er verständlich wird, und auch keinen Grund, die Aussage der Botschaftssprecherin in allen Aspekten darzustellen (z.B. "Beleidigung der Menschlichkeit"). Der Satz "das sie davon auch weitergehend abstrahiert, dahin gestellt, gilt für die angesprochene Verwendung das Zitat jedenfalls voll" ist mir unverständlich.

Vielleicht soll es sich nach Latuffs Meinung um ein Schiff "der Gaza-Flotille" handeln. Was ist denn "die Gaza-Flotille" genau? Meines Wissens gibt es keinen Verein und auch keine offizielle Institution namens "Gaza-Flotille". Bevor nicht klar ist, was mit "Gaza-Flotille" gemeint ist, und aus welchem Grund das abgebildete Schiff dazu gehören soll kann man auch nicht den Begriff "die Gaza-Flotille" verwenden. Offensichlich läßt der Wikipedia-Artikel hier eigene Interpretationen in die Bildbeschreibung einfließen, ohne daß ein verständlicher Satz dabei herausgekommen ist.

Aus dem Kontext der diplomatischen Spannungen wird deutlich, daß die Zeitung das Bild abgedruckt hat, nicht weil sie Latuff für einen großen Künstler hält o.ä., sondern um das Bild als eine kleine Gehäßigkeit im diplomatischen Konflikt zu intrumentalisieren. Wikipedia muß Kontexte von Ereignissen nicht verschweigen, sondern im Gegenteil darstellen.

--Rosenkohl 11:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch> Dass das Wort "riesig" nicht zur deutschen Hochsprache gehören sollte, wäre mir neu. Hochsprachlich würde man von einem "großen" oder "sehr großen" Kraken sprechen, wenn sich seine Größe im Rahmen des in der Natur vorkommenden Größenspektrums dieser Tiere am oberen Rand befindet. Wenn es deutlich größer ist als in der Natur vorkommend, würde man von "riesig" oder "riesenhaft" sprechen. --Amberg 18:36, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: "riesig" in der Wikipedia. --Amberg 18:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Wikipedia entsteht als anonymes Freiwilligenprojekt, eine verläßliche Redaktion besteht nicht. Daher können sich auch umgangssprachliche Ausdrücke einschleichen. Jedenfalls stehen den gut 7 000 Verwendungen von "riesig" gut 320 000 Verwenungen von "gross" gegenüber, als das mehr als 44-fache. Vor allem geht es hier nicht um die Schilderung eines naturwissenschaftlichen Zusammenhanges (z.B. "riesige Schlucht") wo die Verwendung verzeilich sein mag. Sondern es geht um die möglichst objektive Schilderung eines suggestiven Bildes, ohne sich die Aussage oder Tendenz des Bildes zu eigen zu machen. "Riesig" ist ein subjektiv wertender Begriff, der einen Gegenstand mit sich selbst, oder mit menschlichen Maßen in Relation zu setzen versucht. Bei der objektiven Beschreibung eines suggestiven Bildes muß auf solche subjektiv wertenden Begriffe verzichtet werden. Übrigens können Riesenkalmaree durchaus die Länge von bis zu 18 Meter erreichen, also die Dimensionen des in der Zeichnung angedeuteten Tieres, Gruß --Rosenkohl 21:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Letztere (die mir immer noch kleiner zu sein scheinen als das abgebildete Wesen) heißen ja auch "Riesenkalmare" und nicht "Großkalmare". Aber dass "riesig" generell umgangssprachlich oder stärker subjektiv wertend als "groß" sei, halte ich für Deine Privattheorie. Wiktionary meint jedenfalls: "Bedeutungen: [1] überdimensional groß [2] umgangssprachlich: im Sinne von großartig". Für die Bedeutung [1], um die es hier geht, wird also keine Umgangssprachlichkeit festgestellt. --Amberg 01:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Amberg, Du gehst überhaupt nicht auf das hier bestehende Hauptproblem ein: daß ein suggestives Bild nicht mit implizit subjektiv wertenden, emotional aufgeladenen Ausdrücken wie "riesig" beschrieben werden soll. Das Wort "riesig" ist nun einmal in einem Land, wo die Kinder mit Grimms Märchen aufwachsen mit der kindlichen Angst vor "Riesen" konnotiert. Wem würde es schaden, den Ausdruck "riesige" durch "sehr große", oder meinetwegen auch durch "überdimensional große" oder "überzeichnet große" zu ersetzen? M.E. niemandem würde das schaden, --Rosenkohl 10:09, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion um die Verwendung des Wortes "riesig" ist absolut lächerlich. Es handelt sich um ein völlig normales Wort der deutschen Sprache, dass für den Sachverhalt absolut passend ist. Ich halte das hier für reine Diskussion-um-der-Diskussion-willen seitens Rosenkohl. --Gonzo.Lubitsch 08:58, 23. Sep. 2010 (CEST) PS: Auf das (resp. dein) "Problem" geht deshalb keiner (mehr) ernsthaft ein, weil Du mittlerweile totalen Blödsinn faselst.

Ich habe selten so abwegige Rabulistik gelesen. Die "Gaza flotilla" ist seit dem, was in de:WP "Ship-to-Gaza-Zwischenfall" heißt, ein absolut stehender Begriff, falls der dir nicht geläufig ist, stelle ich in Frage, dass Du irgendwie das Hintergrundwissen besitzt, in Artikeln mit diesem Zusammenhang überhaupt sachdienlich mitzuwirken. Dass sich Latuff explizit auf den Zwischenfall bezieht, wird sowohl durch den Titel, als auch die zum Bild zitierten Quellen bestätigt. Natürlich ist die Homepage eines Künstlers ein Quelle für Abbildungen seiner Werke, dass dieses spezielle Werk das Bild verbreitet/veröffentlicht wurde und Gegenstand einer Debatte internationaler Dimension war, ist unstreitig. Offzielle Äußerungen der israelischen Botschaft zu solchen Karikaturen sind höchst ungewöhnlich, selbst wenn sie "nur" an das Regierungsorgan gerichtet sein sollten (was eben in zumindest einer Quelle anders steht). Aus welchen Gründen die Zeitung das Bild abgedruckt hat ("Gehässigkeit"?), ist, solange Du dafür nicht eine Quelle vorbringen kannst, Deine Theoriefindung und POV reinsten Wassers. Die Botschaftspecherin formuliert ganz klar, dass es um die Aussage genau dieses Cartoons geht: "the Israeli Embassy chose to comment on this caricature specifically because of the comparison between Israel and Nazism" und später "using the Nazi swastika symbol in the heart of the (nicht "a"!) cartoon, and even the idea of using it, is an insult to humanity and is tantamount to an anti-Semitic statement". Es geht also exakt um die Abbildung des Hakenkreuzes im beschriebenen Cartoon, die ein "anti-Semitic statement" darstellt, deshalb trifft das Zitat voll zu. Dass es auch auf andere Verwendung der Symbolik zutreffen mag, ist eine Erweiterung, die aber für Latuff und die Bewertung des Bildes keine Rolle spielt. Meinetwegen kann man hier natürlich noch "eine Beleidigung der Menschlichkeit" voranstellen, daran soll's nicht scheitern. --Gonzo.Lubitsch 12:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst noch so sehr diejenigen persönlich angreifen und der Rechtsverdrehung beschuldigen, die die Botschaft überbringen, es ändert nichts an den Fehlstellen, groben Ungenauigkeiten und tendenziösen Darstellungen im Wikipedia Artikel.

Nach meiner Kenntnis gab es zumindest zwei verschiedene "Gaza Flotillas", von denen die zweite über ein Planungsstadium und Androhungsstadium nicht hinausgekommen ist.

Laut en:Ships_of_Gaza_flotilla_raid hießen die Schiffe der ersten "Gaza Flotilla" "Challenger 1", "MS Sofia", "Sfendoni", "MV Mavi Marmara", "Gazze", "Defne Y", "Challenger 2" und "MV Rachel Corrie". Keines der realen Schiffe trug den Namen "Freedom", den das Schiff auf der Zeichnung trägt.

Die Aussage im Wikipedia-Artikel:

"Die Karikatur zeigt ein Schiff der Gaza-Flottille"

ist daher falsch und irreführend.

Es ist offensichtlich, und vonseiten Israels auch so empfunden worden, daß es sich aufseiten der Zeitung um Gehässigkeit gehandelt hat. Jedenfalls haben wir eine Quelle von Jewish Chronicle, wo es heißt:

"This latest blow to relations between Israel and Egypt follows the accusation by President Hosni Mubarak that Israel “is trying to shirk its responsibility to Gaza and throw it at Egypt.”"

Als steht nach Ansicht des Jewish Chornicle der Abdruck der Karrikatur im zeitlichen und logischen Zusammenhang mit der Kritik von Mubarak an Israel. Dieser Kontext des Abdruckes darf nicht ignoriert werden.

Ich weiß nicht ob es Absicht ist, jedenfalls verstehst Du offenbar überhaupt nicht was ich weiter oben bereits zweimal erklärt habe: Ich habe nicht behauptet, daß sich die Botschaftssprecherin unklar ausgedrückt hat, sondern ich habe dargestellt, daß der Wikipedia-Artikel nicht klar und verständlich wiedergibt, was die Botschaftssprecherin ausgedrückt hat.

Die Homepages von Künstlern sind nie enzyklopädische Quellen für die eigenen Werke, insbesondere nicht die Homepages von umstrittenen, und nur aufgrund ihrer eigenen Skandalträchtigkeit relevantenn Künstlern.

Enzyklopädische Quellen sind ausschließlich reputable wissenschaftliche oder journalistische Publikationen, die möglichst von einem Redaktionsgremium geleitet werden.

--Rosenkohl 14:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dass sich Latuff auf die Gaza Flotilla und den Angriff auf die Mavi Marmara bezieht, ist eindeutig und durch mehrere Quellen bestätigt, da kannst Du filibustieren, bis du schwarz wirst. Dass das Schiff einen anderen Namen trägt, tut nichts zur Sache, schießlich geht es hier um eine Karikatur, die sich naturgemäß stilistischer Mittel und Symbolik bedient. Biologisch gesehen wäre das auch kein Krake. Homepages sind natürlich Quellen für Werke von Künstlern, sie taugen nur nicht für die Interpretation und Bewertung der Werke oder die Darstellung der Rezeption. Das passiert hier auch nicht. Da es ein Quelle für den Kontext gibt, können wir diesen Zusammenhang meinetwegen auch einbauen, von Gehässigkeit kann man allerdings nicht sprechen, das gibt die Quelle auch nicht her. --Gonzo.Lubitsch 15:41, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute niemand bezahlt Dich dafür, jeden Diskussionbeitrag mit einem persönlichen Angriff zu begleiten. Ich "filibustiere" nicht, sondern weise auf Fehler bei der Bildbeschreibung hin. "Natürliche Quellen" gibt es für Mineralwässer, für Wikipedia sind nicht "natürliche" sondern "reputable" Quellen interessant. Wenn Du mit Skandalnudeln zusammenarbeiten und deren Homepages als Quellen ihrer Elaborate nutzen möchtest empfehle ich einen anderen Projektrahmen als ausgerechnet Wikipedia zu wählen, --Rosenkohl 10:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das Krakenbild wird nicht aus dem Artikel entfernt. --Gonzo.Lubitsch 23:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

nach der artikelsperre

• @rosenkohl, ich finde die derzeitige version bisher deutlich neutraler.

1. mir ist schleierhaft weshalb der hinweis auf libanesische vorfahren, von der einleitung in eine konjunktiv konstruktion nach hinten gesetzt werden muß
2. die formulierung: "die im Westen als Terroristin angesehen und in der arabischen Welt als Befreiungskämpferin verehrt wird." ist deutlich neutraler als deine "die als Terroristin gilt und in der arabischen Welt Anhänger besitzt, die sie als Befreiungskämpferin verehren.". die erste macht deutlich das es jenseits der westlichen welt eben deutlich andere standpunkte zu sachverhalten gibt, was sich schon an der vielfältigen kritik an der deutschen, us-amerikanischen und europäischen terrorliste zeigt, da wir hier eine internationale wikipedia schreiben und nicht die eurozentrische, sollte dieser brlick erhalten bleiben, zumal er den hinweis auf terroistin nicht abschwächt, jedoch den bewertungsraum zeigt
3. generell, wenn eine karikatur schon einen absatz breit erläutert wird, dann sollte man sie auch zeigen http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Carlos_Latuff zumal ich annehme, daß sie hier verfüg bar ist (gemeint ist der absatz zur ich bin palestinenser)
4. weshalb du das gazaflottenbild herausgenommen hast und damit einem artikel zudem unmengen bilder existieren auch noch das etzte genommen hat, erschließt sich nicht
5. "Obwohl Latuff den Holocaust als „Metapher“ nutze, israelische Führer als „Teufel und Vampire“ und israelische Soldaten als „Baby-Killer“ darstelle, ist es daher für Portnoy „weit hergeholt“ („a far stretch“) seine Arbeiten als antisemitisch zu bezeichnen" ist an dieser stelle in dieser konstruktion einseitig wertend, hier sollte None of Latuff’s cartoons libels the entire Jewish people, something that would seem to be necessary in order to charge Latuff with antisemitism [...] Latuff’s cartoons manage to viciously attack Israel without resorting to what many of the Arab cartoonists have had to do: caricaturing Jews in the traditional European manner, with grotesquely large noses and hunchbacked bodies, attacking the Jewish people as a whole. und He is, after all, a propagandist for the Palestinian side, and he does his job exceptionally well. eingearbeitet werden. damit wäre die argumentation, weshalb portnoy nicht von antisemitismus spricht auch sinnwahrend wiedergegeben
6. latuffs selbstwahrnehmung sollte wie im alten text: "Latuff verneint Antisemitismus als Motiv seiner Arbeit, seine Kritik richte sich gegen Israel als politische Entität, insbesondere aufgrund der Behandlung der Palästinenser. Wenn die Unterdrücker Christen, Muslime oder Buddhisten wären, würde er sie ebenso kritisieren.[7]" erhalten bleiben unabhängig davon wie man zu ihm steht

• dies als kurzes feedback zu deiner geplanten version ☆ Bunnyfrosch 22:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback, allerdings entdecke ich (abgesehen von Punkt 5) in dem Feedback kaum eine neue Quelle, oder inwiefern sich das Feedback auf irgendeine Quelle stützen würde.

Zu 1: Dein Schleier sollte sich durch Lektüre von #Herkunft/Religion lüften lassen; kurz gesagt wissen Wir genau nichts darüber, was mit "Herkunft" gemeint sein soll.

Zu 2: Ich bin mir bei der arabischen wie der westlichen Welt ziemlich sicher, daß in beiden politische Entführungen, selbst die von Flugzeugen, als Terrorismus gelten.

Zu 3 und 4: Daß "Unmengen Bilder existieren", allgemein, z.B. in Fernsehen und Boulevardpresse, oder insbesondere auch im thematischen Zusammenhang mit diesem Lemma "Carlos Latuff" möchte ich nicht bestreiten. Eine Enzyklopädie besteht allerdings zunächst nicht aus Bildern sondern Texten. Weshalb das Wikipedia-Projekt im Augenblick überfordert ist, einen angemessenen kritischen Rahmen für antisemitische Karikaturen in Artikeln herzustellen ist unter anderem auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2010/September#Carlos Latuff versucht worden zu erklären. Kurz gesagt reicht auch schon die Herkunft des allseits als Bildes von der Homepage des Zeichners, um es nicht in Artikeln zu verwenden, siehe auch #Krakenbild.

Zu 5: Die zitierte Passage stammt nicht aus meiner Tastatur und ist durch mich nur leicht grammatikalisch angepasst worden, gegen Verbesserungen entsprechend der Quelle habe ich nichts einzuwenden.

Zu 6: Auch diese Passage ist von mir inhaltlich nicht verändert worden, hatte lediglich den Zusatz "und gibt an" hinzugefügt.

Gruß --Rosenkohl 23:00, 26. Sep. 2010 (CEST)

zu 6: hab ich dann wohl im textvergleich überlesen, passiert

zu 2: alles was ich betont haben wollte, war der hinweis, der in der jetzigen version besser herausgearbeitet ist, daß es für den begriff befreiungskämpfer und für den begiff terrorist hier und dort unterschiedliche deutungsmuster gibt. wenn du das auf eine entkontextualiserte begrifflichkeit wie flugzeugentführung runterbrechen willst, kann das stimmen, aber der kontext von handlungen läßt sich nunmal weder hier noch dort vor den rezipienten verbergen. und ich bin mir sicher als sozialwissenschaftler ist dir das auch klar :-)

zu 3/4: ich sprach nicht von unmengen von bildern, sondern von zweien die im text ausdrücklich angesprochen/bearbeitet werden und unter copyleft vorhanden sind.

zu 5: hier werde ich einen vorschlag (die tage) erarbeiten, falls niemand anderes schneller ist

es grüßt ☆ Bunnyfrosch 23:16, 26. Sep. 2010 (CEST)

• Doch, Du schriebst von "unmengen" Bildern. Jedenfalls gibt es bisher keine Bilder aus seriösen Quellen, die man für diesen Artikel verwenden könnte. Auch wenn ein Bild im Artikeltext besprochen wird führt dies nicht automatisch dazu, daß eine unseriöse Bildquelle plötzlich serös würde.
• Ich weiß nicht mehr wo ich einmal verraten hätte, Sozialwissenschaftler zu sein. Zum Glück ist Wikipedia kein wissenschaftliches Projekt, so daß die Frage müßig ist. Um ein vielleicht mögliches Mißverständnis auszuräumen beachte bitte auch Benutzer_Diskussion:Baird's_Tapir#Richtigstellung.
• Mit den fehlenden neuen Quellen meinte ich auch, daß bisher keinerlei Quelle für die pauschale Behauptung vorliegt, Frau Kahled werde in der (also gesamten) "arabischen Welt als Befreiungskämpferin verehrt". Auch für die von Dir vertretene Theorie von Unterschieden in den Bedeutungsmustern von Befreiungskämpe und Terrorist zwischen angeblich verschiedenen Welten hie westlich da arabisch liegen keine Quellen vor.

Gruß --Rosenkohl 19:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

WP:Q ist auf Bilder nicht anwendbar, das ist totaler Blödsinn. Es gibt keine unseriösen Quellen für Bilder, praktisch alle Logos sind direkt von den Firmen freigegeben und Millionen Fotos stammen direkt von Privatnutzern, also von "Primärquellen". Es ist unstreitig, dass es sich beim "Krakenbild" um die thematisierte Zeichnung handelt, es ist auch unstreitig, dass diese publiziert und in anderen Medien aufgergriffen wurde und es ist unstreitig, dass die notwendige Lizenz für eine Verwendung vorliegt. Der Verwendung steht nichts im Wege, alle Punkte von WP:Artikel illustrieren werden dazu voll erfüllt und daher bleibt das Bild im Artikel. --Gonzo.Lubitsch 19:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

@Rosenkohl "Latuff verwendet auf seiner Website ein Foto, auf dem er die Flugzeugentführerin Leila Khaled umarmt, die im Westen als Terroristin angesehen und in der arabischen Welt als Befreiungskämpferin verehrt wird." - habe ich geschrieben. Über den Satz haben wir bereits auf dieser Seite diskutiert, a) der Satz ist so banal, dass es kein Beleg braucht, b) er ist bereits belegt, c) ich suche es für Dich nochmals alles zusammenn: Artikel in der Wikipedia Leila Khaled lesen ;-), ruhig auch auf en:WP, ein Blick in eine Zeitung: [6] , Blick in ein Buch: Harvey W. Kushner: Encyclopedia of terrorism S. 372, ein Dokumentarfilm: [7]/ ... und elle continue néanmoins à militer pour le FPLP. Ich würde ja gerne verstehen, wieso es hier so irrational zugeht! --Sei Shonagon 17:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Abschnittsüberschrift

Anstelle von "Antisemtismusvorwürfe" eine Abschnittsüberschrift "Antisemtismus" zu wählen wäre nicht neutral. Sie impliziert, daß Herr Latuff oder seine Karikaturen sachfaktisch "antisemitisch" seien. Selbst wenn dies von vielen Kommentatoren, oder der überwältigenden Mehrheit so gesehen wird ist es eine besitmmte Meinung. Offenbar wird auch die Gegenmeinung vertreten, etwa von Latuff, Herrn Portnoy oder wahrscheinlich auch von anderen Anhängern von Latuff. Wikipedia kann nur über Vorwürfe berichten, jedoch nicht entscheiden, ob Vorwürfe zutreffen oder nicht. Auf jeden Fall gilt es jeglichen Rufmord an realen Personen zu vermeiden. Das wichtigste für die Enzyklopädie ist daher hier, einen unparteiischen Standpunkt einzunehmen.

Mich wundert, und da ähnliche Diskussionen nicht das erste Mal geführt werden ärgert es mich auch, daß selbst erfahrene Benutzer diese enzyklopädischen Grundtatsache der Notwendigkeit des neutralen Standpunktes noch nicht verstanden haben, und wiederholt solche Diskussionen abnötigen, --Rosenkohl 16:47, 29. Sep. 2010 (CEST)

Komisch, im Falle Amadeu Antonio Kiowa hast Du doch noch darauf bestanden, von Mord zu sprechen, obwohl das Gericht anderes festgestellt hat. Dort argumentierst Du, entscheidend sei "was in den reputablen wissenschaftlichen und journalistischen Quellen" steht, selbst wenn es Gegenstimmen gäbe (die und postulierte Einhelligkeit der Nennungen, gibt es natürlich schlicht nicht, siehe z.B. hier, hier oder da, wo man eben die Gerichtsauffassung zitiert und nicht von Mord spricht). Da war die Unparteilichkeit dann nicht so wichtig. Was ich Dir im Fall von Neonazis, die Leute totprügeln, auch gar nicht verüble, aber Deine hier so hehr vertretenen Ansprüche gebrauchst Du auch nur selektiv, wenn's Dir gerade passt. Anderen da die Nichtverständnis von NPOV vorzuwerfen, wirkt dann etwas albern. --88.79.166.112 17:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

Augenblick, daß Herr Kiowa ermordet worden ist bestreitet soweit mir bekannt niemand ernsthaft, woran auch die Tatsache nichts ändert, daß niemand wegen Mordes verurteilt worden ist; möchte auf dieses Off-Topic nicht noch weiter eingehen. Immerhin Glückwunsch zu mehr als einem Vierteljahr ohne "Torwartfehler" à la Robert Green, Gruß --Rosenkohl 18:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia kann "nicht entscheiden, ob Vorwürfe zutreffen oder nicht"? Was macht dann der Satz "Seine politischen Karikaturen [...] wurden vor allem aufgrund ihrer teilweise antisemitischen Inhalte wiederholt kritisiert" in der Einleitung? --Nuuk 16:56, 29. Sep. 2010 (CEST)

Herr Latuff wird nicht als Antisemit bezeichnet. Seine Werke wurden von Fachleuten jedoch als antisemitisch eingestuft. Es ist unüblich, Erkenntnisse von Fachleuten als "Thesen" oder "Vorwürfe" darzustellen; durch die Minderheitenmeinung eines grenzwertig relevanten und nicht aus der Antisemitismusforschung kommenden Wissenschaftlers wird diese Erkenntnis nicht angekratzt, wiewohl es legitim ist, sie im Sinne von NPOV zu erwähnen. Ich ärgere mich übrigens auch, Rosenkohl, nämlich dass ein erfahrener und um Seriösität bemühter Benutzer wie Du überhaupt in Frage stellt, dass die Werke (zumindest teilweise) antisemitisch sind. Bei Nuuk ist das was ganz anderes. Den muss man so ertragen wie er ist, bis er mal wieder gesperrt ist (zB für Holocaustverharmlosung) oder sich jemand erbarmt und ein BSV eröffnet.--bennsenson - ceterum censeo 17:13, 29. Sep. 2010 (CEST)

Achja, die politisch völlig neutralen Fachleute und der böse Benutzer Nuuk mal wieder. Wie überraschend, wie überzeugend... *gähn* --Nuuk 17:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Äh ja, externe Fachleute und ihre Veröffentllichungen als Quellen toppen die private Bewertung durch anonyme WP-Accounts. WP:Q und WP:OR mal gelesen? --88.79.166.112 17:50, 29. Sep. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Nuuk) Was ich oder andere Wikipedia-Autoren von ihrem persönlichen Standpunkt aus in Frage stellen ist hier vollkommen egal und hat Dich Bennsenson in dieser Artikeldiskussion auch nicht zu interessieren. Allerdings muß die Enzyklopädie, welche Wir hier verfassen wollen, im Fall eines darzustellenden realen Meinungskonfliktes die unterschiedlichen in der Realität vertretenen Meinungen in Frage stellen, und als Enzyklopädie selbst einen unabhängigen neutralen Standpunkt innehmen.

Unterschiedliche Standpunkte zu unterscheiden ist doch eigentlich eine ganz einfache Gedankenoperation, ein Trick den man gewöhnlich ca. schon im Kindergartenalter erlernt und einübt. Ich selbst habe ganz nebenbei mit keiner Silbe in Frage gestellt, daß die Werke zumindest teilweise antisemitisch sind, und weiß daher nicht, woher Du diese Kenntnis nimmst. Entscheidend ist, daß Portnoy, Latuff selbst und andere reale Personen in Frage stellen bzw. dementieren, daß die Werke antisemtisch sind. Woher der Satz in der Einleitung kommt kann ich aufgrund der langen Versionsgeschichte nicht nachvollziehen. Ich gebe Dir Nuuk aber recht, daß dieser Satz geändert und angepaßt werden sollte, Grüße --Rosenkohl 17:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Antisemiten halten sich oder ihre Werke und Schriften seit 1945 nur selten für antisemitisch. Wenn man mit dieser Logik an die Thematik heranginge, dass ein Dementi des Urhebers antisemitischer Werke die wissenschaftliche Diagnose eines Judenhasses in denselben zu einer reinen Frage zweier gleichwertiger Standpunkte machen würde, wäre das blanke Gegenaufklärung. Ebenso wissenschaftliche Erkenntnisse, die von einer Minderheit angezweifelt werden. Ein völlig unwissenschaftliches NPOV-Verständnis läge dem zugrunde.--bennsenson - ceterum censeo 17:34, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Wissenschaft ist prinzipiell nicht in der Lage festzustellen, ob ein bestimmtes Werk "antisemitisch" ist oder nicht, genausowenig wie die Wissenschaft festellen kann, ob eine bestimmte Person "Jude" ist oder nicht. Sondern es handelt sich jeweils um bestimte gesellschaftliche Konventionen. Gerade auf diese logische Unmöglichkeit einer endgültigen wissenschaftlichen Feststellbarkeit bauen Antisemiten ihre Diskussionsstrategie auf.

Halte es für nützlich einmal zu überlegen, was Latuff erreichen will. Als Plan A möchte ein Künstler für gewöhnlich zunächst fachlich anerkannt werden. Antimsemiten möchten, als eine Art "Plan B", wenn es zur fachlichen Anerkennung schon nicht reicht, wenigstens einen Skandal auslösen, um sich dann als verfolgte Unschuld und Verschwörungsopfer darstellen zu können. Gleichgültig ob es inhaltlich wie der traditionellen Judenfeindschaft um religiöse Fragen, oder der modernen politischen Judenfeindschaft um den Nahostkonflikt geht, praktisch handelt es sich um eine Art "Passionsspiel": erst in dem Augenblick hat der Künstler sein Ziel erreicht, in dem er darauf verweisen kann, angeblich zu unrecht als Antisemit bezeichnet zu werden.

Siehe dazu z.B. auch was Günther Jacob vor acht Jahren auf http://de.indymedia.org/2002/09/29398.shtml gelegentlich einer auf ähnliche Weise aufgeladenen Veranstaltung 2002 in Berlin geschrieben hat:

"[...] Ist die Veranstaltung dann zu Ende, bedrängen solche Leute den Referenten, mit ihnen weiter zu diskutieren. Da helfen dann keine die Höflichkeitsregeln einhaltende Ausreden, sie brauchen die schroffe Abfuhr, damit es für sie ein gelungener Abend war. Sie gieren geradezu nach dem Vorwurf des Antisemitismus, den sie dann mit gespielter Empörung ("wieso ist das denn antisemitisch?") weit von sich weisen oder aber mit Prügel drohen. Einem solchen Wahn kommt man natürlich mit einer Richtigstellung nicht bei. Der Antisemit betreibt ein performatives Spiel. Er fühlt sich grundsätzlich missverstanden. Sein Anliegen steht meistens zwischen den Zeilen. Er ist stets die verfolgte Unschuld."

Halte es für lehrreich zu betrachten, wie die Redaktion des Forward mit dem Latuff-Problem umgegangen ist. Latuff wird von dem Blatt gerade nicht explizit als "Antisemit" bezeichnet. Im Gegenteil hat der Forward alles getan, um tatsächlich in Frage zu stellen, ob Latuffs Karikaturen antisemitisch sind. Praktisch wurde ein ganzer Gerichtsprozeß inzeniert, mitsamt Portnoy als Verteidiger, sogar der Möglichkeit eines Interviews zur Selbstdarstellung.

Der einzige redaktionelle Kommentar ist die offenbar Bildlegende auf http://www.forward.com/articles/14745/:

"Implicit Critique: The Forward has superimposed Portnoy’s comments about the use of Nazi imagery in cartoons onto an example by Carlos Latuff."

"Implizite Kritik: Der Forward hat Portnoys Kommentar zum Gebrauch nationalsozialistischen Bildgutes in Karikaturen mit einem Beispiel von Carlos Latuff unterlegt."

Also sollte Wikipedia überlegen, sofern sie Latuff und seinen Anhängern nicht unbeabsichtigt in die Hände spielen möchte, keinen Standpunkt zu beziehen, der weniger neutral als z.B. der des Forward ist, Gruß --Rosenkohl 11:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Wissenschaft ist prinzipiell nicht in der Lage festzustellen, ob ein bestimmtes Werk "antisemitisch" ist oder nicht, genausowenig wie die Wissenschaft festellen kann, ob eine bestimmte Person "Jude" ist oder nicht <- Schon der erste Satz ist solch sagenhafter Schwachsinn, dass ich mir garnicht die Mühe gemacht habe, die weiteren Ergüsse zu lesen, zumal ich im Augenwinkel auch einen Indymedia-Link gesehen habe. Du verleugnest quasi, dass Antisemitismus wissenschaftlich erfasst werden kann. Ich schlage deshalb vor, dass Du erstmal ein LA auf den Lesenswert-Artikel Antisemitismusforschung stellst, bevor wir hier weiterreden.--bennsenson - ceterum censeo 11:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

Es ist Dein gutes Recht wenn Du die Lektüre der Diskussionsseite verweigerst. Dann kannst Du aber nicht gleichzeitig beanspruchen, den Artikelinhalt zu bestimmen. Offenbar bist Du nicht in der Lage oder willens, das wenige Gelesene zu verstehen und richtig wiederzugeben. Ich habe an keiner Stelle "quasi verleugnet, dass Antisemitismus wissenschaftlich erfasst werden kann." Vielmehr habe ich zu Protokoll gegeben, daß die Wissenschaft nicht festellten kann, ob ein bestimmtes Werk antisemitisch ist oder nicht, weil es sich bei so einer Zuschreibung um eine gesellschaftliche Konvention und ein Werturteil handelt. Die wissenschaftliche Antisemitismusforschung betrachtet keine isolierten Kunstwerke, sondern stets den gesellschaftlichen Kontext, in dem Werke produziert, ausgestellt und rezipiert werden. Nur aus dem Kontext läßt sich der Antisemitismus wissenschaftlich erfassen, und läßt sich erklären, inwiefern ein bestimmtes Werk antisemitisch wirkt, nicht aus dem isoliert an sich betrachteten Werk.

Das Verdikt, daß ein bestimmtes Werk "antisemitisch" sei kann zwei verschiedene Bedeutungen haben. Es kann sowohl die wertneutrale wissenschaftliche Erkenntnis bedeuten, daß dieses Werk judenfeindliche Wirkung hat, als auch das Werturteil, daß dieses Kunstwerk daher gesellschaftlich unmöglich und unmoralisch ist.

Wenn die Enzyklopädie schreibt, daß Latuffs Werke "antisemitisch sind", dann ist nicht klar, ob hier eine wissenschaftlich Erkenntnis wiedergegeben, oder das gesellschaftliche Werturteil mitübernommen wird.

Portnoys Widerspruch gegen Kotek läßt sich nicht einfach unter den Tisch kehren.

Im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit, der Du Dich bislang verweigerst, schlage ich daher vor, im Satz in der Einleitung die Feststellung einer antisemitischen Wirkung durch den Mainstream der Wissenschaft zu trennen von der kritischen Bewertung der Karikaturen durch politische Akteure und Kommentatoren.

Der Satz in der Einleitung:

"Seine politischen Karikaturen thematisieren häufig den Nahostkonflikt und wurden vor allem aufgrund ihrer teilweise antisemitischen Inhalte wiederholt kritisiert."

trennt in dieser Formulierung nicht klar die wissenschaftliche Feststellung einer antisemitischen Wirkung von einem moralischen Werturteil. Besser wäre z.B.:

"Seine politischen Karikaturen thematisieren häufig den Nahostkonflikt. Sie sind als teilweise antisemitisch beschrieben worden und wiederholt auf Kritik gestoßen."

Das "beschrieben worden" bezieht sich auf die wissenschaftliche Darstellung z.B. bei Kotek, läßt aber auch Raum für Zweifel an dieser Darstellung, geäußert z.B. durch Portnoy.

--Rosenkohl 13:12, 30. Sep. 2010 (CEST)

Vielmehr habe ich zu Protokoll gegeben, daß die Wissenschaft nicht festellten kann, ob ein bestimmtes Werk antisemitisch ist oder nicht <- Und diese These bleibt, wenn auch etwas anders formuliert, falsch. Ich habe auch mehrfach auf den Unterschied zwischen ausgewiesenen Antisemitismusfachleuten und einem Kulturwissenschaftler hingewiesen. Wenn drei Toxikologen einen Stoff für giftig halten und ein Zoowärter nicht, dann ist das auch kein Grund, die Einschätzung erstgenannter irgendwie anzuzweifeln.--bennsenson - ceterum censeo 13:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube, daß Benutzer Rosenkohl in gewisser Weise recht hat. Die Aussage der Arbeiten Latuffs wird in gewisser Weise von Streit Antisemitismus ja/nein gar nicht berührt: sie bleiben gleich fies (oder eben kraftvoll etc.), ob man sie nun für antisemitisch oder israelkritisch hält. Die Frage ist einfach nach der Legitimität: darf der das oder darf er es nicht - das ist in dieser Debatte hier der einzige Sinn des Etiketts antisemitisch. Benutzer Bennenson meint logischerweise er darf oder sollte jedenfalls nicht, gewisse gesperrte Benutzer waren der entgegengesetzten Meinung. Ich meine, die Frage nach der Legitimität geht uns, jedenfalls als Wp-Autoren, schlicht nichts an (pov).--Radh 15:03, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich darf nochmal daran erinnern, dass es eigentlich nur einen Grund gibt, warum Latuff überhaupt relevant ist: Nämlich der, dass seine Arbeiten von reputabler Seite als antisemitisch eingestuft wurden. Wäre dem nicht so, hätte dieser Artikel überhaupt keine solide Bequellung, das einzige was man hätte wären lizenzfreie Bilder, ein paar unwichtige Magazine, in denen sie erscheinen, und ein paar unseriöse Seiten, auf denen Latuff über sich selbst erzählt. Allein aufgrund dieser Tatsache ist diese Diskussion schon so unsinnig.--bennsenson - ceterum censeo 15:08, 30. Sep. 2010 (CEST)

Er ist relevant, weil seine Zeichnungen weltweit rezipiert werden (im völlig unwichtigen und unseriösen world wide web). Aber ich muß Bennsenson auch recht geben, bei der Aufregung um ihn spielt die Frage ob er ein Zeichen dafür ist, daß die normale, übliche Israelkritik jetzt offen in fröhlichen Antisemitismus umgeschlagen ist, wohl doch eine Rolle. Die Rezeption ist das Problem (wie Rosenkohl ganz richtig gesehen hat), nicht die Zeichnungen an sich. --Radh 15:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, so kann man das auch nicht sagen. Latuff bedient in seinen Zeichnungen zu Propagandazwecken antisemitische Klischees (was auch ja z.B. auch Portnoy feststellt), man kann also nicht einfachsagen, das Problem läge darin, dass diese auch insgesamt als Antisemitismus rezipiert werden. --Gonzo.Lubitsch 15:26, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ich drücke mich wohl zu unklar aus. Seht doch mal für den Moment von den Inhalten Latuffs ab. Ich bestreite ja gar nicht, daß die so sind wie sie sind - aber das ist erstmal neither here nor there. Die Frage ist mMn: woher kommen die absolut begeisterten Kommentare auf den Blogs, die Ls Karikaturen verbreiten. Warum fällt uns allen auf, wie schlimm und antisemitisch die sind; den Fans aber nicht? Das meine ich mit Rezeption: hat sich da eine Schamgrenze - in der normalen Weltbevölkerung! - schlicht verabschiedet? Denn Ich glaube einfach nicht, daß das alles Nazis sind, dann hätte B. ja völlig recht mit seiner Strategie. Die Frage ist: was ist so geil an L. Einfach nur: Das ist ja Antisemitismus zu sagen, ist mMn so aufklärerisch wie Kruzifix und Knoblauch gegen Vampire.--Radh 16:01, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das hat absolut nichts mit "Nazis" zu tun. Für Neonazis wäre es ja absurd, das Hakenkreuz als negativ besetztes Symbol zu verwenden oder israelische SOldaten durch SS-Vergleiche zu beleidigen. Als Israelkritik verbrämter Antisemitismus ist, insbesondere als pro-palästinensische Propaganda, in Teilen der linken Szene weit verbreitet. --Gonzo.Lubitsch 09:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Aber warum ist gerade Latuff so erfolgreich? Aber das grenzt natürlich an TF, da die Wissenschaftler ihre Aufgabe ja darin sehen, Weihwasser zu versprühen. Portnoy umgeht das Problem mit seiner "legitime Kritik" -Taktik aber sicher auch. --Radh 12:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

• Eine Trennung von Werk und wissenschaftlicher Beurteilung, so nach dem Motto "es ist nicht antisemitisch, wird nur teilweise als antisemitisch wahrgenommen" ist abwegig, unwissenschaftlich und antiaufklärerisch. Nach der Logik gäbe es überhaupt keine Schriften oder Werke, die man als antisemitisch bezeichen kann.--bennsenson - ceterum censeo 15:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

diskussionsseite besuchen - Und? Hier bin ich. Glaubt etwa jemand, ich habe Lust, mich mich Argumenten wie abwegig, unwissenschaftlich und antiaufklärerisch auseinanderzusetzen? Ich habe vor einer Weile die Ergänzung eingefügt, daß Latuff sich in seinem Werk explizit gegen Antisemitismusvorwürfe verwahrt und dies beispielhaft mit einigen seiner Bilder belegt. Das wurde mit qualitativ ähnlichen Worten rüde zurückgewiesen. Bereits die Einleitung nimmt inhaltlich Stellung. Einen klareren Verstoß gegen WP:NPOV kann es kaum geben. Eine Schande. Hybscher 15:53, 30. Sep. 2010 (CEST)

+1. hatte ich in ähnlicher Form auch schon mal angemerkt, habe ähnliche Erfahrungen gemacht und meide die Disk nun. Ganz sauber ist das alles nicht und wie ich sehe ist die Diskussion in den letzten Wochen nicht wirklich vorangekommen. Der Abschnitt hier spricht ja auch Bände... --Schreiben ^Seltsam? 18:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Das Latuff Vorwürfe des Antisemitismus zurückweist, ist ja nun wenig verwunderlich und wird auch im Artikel dargestellt. Er folgt genau dem Muster, dass Rosenkohl und Adornix beschreiben. Er verwendet antisemitische Stereotype und wenn er dafür kritisiert wird, beschwert er sich über die bösartige Kritik der "Mainstreammedien". Varg Vikernes hat es auch schon als "jüdische Lüge" bezeichnet, ihn einen Neonazi zu nennen, nur weil er Neger vergasen wollte und das Dritte Reich für den idealen Staat hält. Solche Eigendarstellung kann man doch nicht ernsthaft als Maßstab nehmen. Portnoy, der Latuff "verteidigt" (gegen den Antisemitismusvorwurf zumindest), wird ein langer Abschnitt gewidmet, da kann man wirklich nicht sagen, hier würde einseitig Stimmung gegen Latuff gemacht. Dass seine Kritiker zahlreicher sind als seine Verteidiger ist ja nicht die Schuld der Verfasser hier. Über eine Umformulierung des Einleitungssatzes kann man ja reden, aber dass die Inhalte vieler seiner Zeichnungen antisemitisch ist ein Tatsache, die man auch deutlich benennen muss. --Gonzo.Lubitsch 09:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

PS:@Hybscher: Das Latuff selbst sich als nicht antisemitisch bezeichnet steht weiterhin im Artikel - und zwar seit ich es am 13. Juli eingefügt habe. Das alle Werke Latuffs antisemitisch sind, wird nirgends behauptet die Einleitung sagt: Seine politischen Karikaturen ... wurden vor allem aufgrund ihrer teilweise antisemitischen Inhalte wiederholt kritisiert. Und das trifft exakt zu. --Gonzo.Lubitsch 09:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Einleitungssatz ist allerdings NPOV, denn er spiegelt nicht die Auffassung einiger Wikipediaautoren wider, sondern den wissenschaftlichen Forschungsstand. Was Latuff selbst dazu sagt, ist wurscht und ich denke, dass auch Rosenkohl (u.a. mit seinem Zitat aus dem Text von G. Jacob) alles wichtige zu diesem Pseudoargument gesagt hat. Antisemiten, die heute noch von sich selbst sagen, dass sie antisemitische Absichten haben, wirst du nicht finden. Es ist vielmehr die Strategie von Leuten wie Latuff, erst zu provozieren und dann mit Unschuldsmiene zu fragen: "Was wollt ihr denn? Warum soll das denn antisemitisch sein?"

Nun hat Rosenkohl zwar Latuffs Vorgehen korrekt eingeschätzt, aber daraus, wie ich finde, die falsche Schlussfolgerung gezogen. Es mag sein, dass Latuff und seine Anhänger sich als "verfolgte Unschuld" bestätigt sehen und diese scharfe Zurückweisung benötigen, um sich in der Opferrolle zu suhlen. Aber wollen wir deshalb aus taktischen Gründen darauf verzichten, wissenschaftlich festgestellten Antisemitismus als solchen zu bezeichnen?

Und noch zum Argument, es ließe sich nicht objektiv-wissenschaftlich ermitteln, was antisemitisch sei: Die Gesellschaftswissenschaften messen oder ermitteln nicht "objektiv", also losgelöst von gesellschaftlichen Zusammenhängen. Antisemitismus ist keine physikalische Größe, sondern immer nur aus gesellschaftlichen/diskursiven/semantischen/weißdergeier Wirkungen heraus feststellbar. Das macht ihn aber nicht weniger konstatierbar.

@Bennsenson: Der von Rosenkohl verlinkte Text auf dem zweifellos unseriösen Portal Indymedia ist durchaus lesenswert.

Gruß, adornix 17:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Einleitung behauptet, daß einige seiner Werke antisemitisch sind und nicht, daß sie vielfach so eingeschätzt werden. Das ist eine klare inhaltliche Stellungnahme der Wikipedia zu einem umstrittenen Punkt. Und das wiederum ist ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Hybscher 13:53, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sie sind es, weil Fachleute es festgestellt haben und diese Feststellung reputabel bequellt ist. Dass Dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt, ist für die WP uninteressant.--bennsenson - ceterum censeo 14:03, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal einige Beiträge dieser 'Fachleute' angesehen. Da wird zB in ein stilles, melancholisches Bild eines Gefangenen hineingedeutet, es würde dazu aufrufen, Juden zu vergasen. Ich sage nicht, man müsse solche Propaganda ignorieren, aber sie im Artikel als Wahrheit zu verkaufen, geht zu weit. Abgesehen davon gibt es ja auch 'Fachleute' die anderer Meinung sind. Und davon wiederum abgesehen gibt es hier mMn überhaupt keine Quellen, die das Prädikat 'wissenschaftlich' verdienen. Manchmal wäre sogar der Begriff 'Zeitungsniveau' übertrieben. Hybscher 14:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Auch Deine private Quellenkritik interessiert nicht. Die Reputabilität der Wissenschaftler ist belegt. Dass Du Antisemitismusfachleute als "Propagandisten" verunglimpfst, zeigt, warum es völlig sinnlos ist, mit Dir darüber zu diskutieren.--bennsenson - ceterum censeo 14:39, 1. Okt. 2010 (CEST)

Eben, man kann nicht einfach hergehen und sagen, Kotek, Hamann, Gerstenfeld und das Stephen Roth Institute hätten "Zeitungsniveau" oder ihnen "Propaganda" vorwerfen. Das ist abwegig. --Gonzo.Lubitsch 14:47, 1. Okt. 2010 (CEST)

+1 - Was Hybscher für antisemitisch hält (oder was ich für antisemitisch halte), spielt für den Artikel keine Rolle. Wichtig ist die Beurteilung in reputablen Quellen. Übrigens wird nicht Latuff zum Antisemiten erklärt, was ich in einem Artikel über eine lebende Person für falsch hielte, noch wird sein gesamtes Werk für antisemitisch erklärt, was schlicht falsch wäre, sondern es wird darauf verwiesen, dass er wegen antisemitischer Zeichnungen kritisiert wird. Genau das ist der Punkt und ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel da missverständlich wäre. --adornix 16:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Eine wissenschaftliche Veröffentlichung ist etwas anderes, als wenn irgendwer - und habe er auch ein Institut - mal irgendwo seine Meinung zu irgendeinem Thema geäußert hat. Eine unter Fachleuten umstrittene Wertung sollte von uns niemals als Tatsache hingestellt werden. Das widerspricht dem Grundprinzip. Hybscher 17:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip richtig. Nur sind Kotek und andere nicht "irgendwer", sondern ausgewiesene Fachleute. Die einzige Gegenmeinung stammt hingegen von "irgendwem", nämlich von Portnoy. Die Wertung ist also unter Fachleuten nicht umstritten, bzw. fehlen Belege für Deine Behauptung. --adornix 17:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Weder ist Portnoy "irgendwer", noch ist seine Gegenmeinung "irgendwo" erschienen, sondern in mehreren Ausgaben des Forward (Zeitung), --Rosenkohl 17:31, 1. Okt. 2010 (CEST)

Portnoy ist kein ausgewiesener Antisemitismus-Fachmann, Forward hin- oder backwards. Wir haben seine Thesen zu Latuff im Artikel, weil er der einzige wenigstens halbwegs ernst zu nehmende Akademiker war, der der vorherrschenden Meinung über Latuffs Zeichnungen widersprochen hat. Ein wirkliches Gegengewicht zu Kotek etc. ist er nicht, so dass kaum davon die Rede sein kann, die Interpretation von Latuffs Zeichnungen als antisemitisch sei "unter Fachleuten umstritten". Gruß adornix 18:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Doch, die Redaktion des Forward findet, daß er ein Fachmann, wenn nicht für Antisemitismus, dann doch für Comics, oder für Latuff ist. Es wird ja auch gar nicht vorgeschlagen, in der Einleitung oder Abschnittsüberschrift die Gegenmeinung explizit zu erwähnen. Es soll ja nicht etwa geschrieben werden:

"die Karrikaturen sind als antisemitisch beschrieben worden, wogegen es Widerspruch gab"

oder

"Antisemitismusvorwürfe und -dementis"

Sonden es wird vorgeschlagen, die Mehrheitsmeinung zu benennen, ohne sie jedoch als die absolute Wahrheit darzustellen, --Rosenkohl 18:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

gelöschter Abschnitt "aus einem Blog"

@Bwag: gibst du uns grad mal einen Link? Meinst du, der Abschitt (den ich übrigens für entbehrlich halte) sei URV? --adornix 16:02, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nein, auf URV habe ich das gar nicht kontrolliert, sondern dass die Referenzierung zu einen Blog führt. –– Bwag 16:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, da war ich unaufmerksam und hab den Einzelnachweis übersehen. Muss ich mir mal näher angucken. So ganz klar ist mir nicht, ob der Abschnitt - mal die Frage des Blogs als Quelle außer Acht gelassen - in dieser Ausführlichkeit in den Artikel gehört. Ich bitte daher um Wortmeldungen und Erläuterungen :-) --adornix 16:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich halte den verlinkten Beitrag nach Überfliegen für durchaus richtig und wichtig, nur fürchte ich, dass er sich nicht mit WP:Q vereinbaren lässt. DeviantART ist eine Online-Community, und innerhalb dieser Community schreibt jemand einen Blogbeitrag unter einem Pseudonym. Das ist keine reputable Quelle, so leid es mir in diesem Fall tut.--bennsenson - ceterum censeo 16:36, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Text jetzt gelesen und finde ihn sehr interessant. Allerdings ist der Text von "Fenris the red Wolf" kein von einem reputablen Autor auf reputabler Quelle veröffentlichter wissenschaftlicher Text. Sollte man den Absatz anhgand einer vernünftigen Quelle umformulieren und neu belegen können, ist es wohl nicht verkehrt, die Tradition in der Latuffs Zeichnungen stehen auch zu erläutern. Ansonsten kann man es auch bei dem letzten (ADL-) Satz belassen. --adornix 16:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Adornix) Es handelt sich bei dem Aufsatz nicht um einen privaten Blog, sondern um einen Blog innerhalb der Internetplattform DeviantART. Der Autor ist nach den Angaben unter http://fenris.furtopia.org/about.html ein professioneller Karikaturist, wohnhaft in der realen Stadt Houston (Texas), der auf Arbeitsproben bei realen Zeitungen verweisen kann. Wer den Blog als Quelle abqualifizieren möchte sei daran erinnert, daß dieselbe Internetplattform bereits mehrfach als Quelle dieses Artikels verwendet wird:

• für die Photographie von Carlos Latuff mit Leila Khaled.
• für die Datei:Ship to Gaza by Latuff.gif

Zudem wird anstatt einer nach WP:WEB empfohlenen offiziellen Homepage von Carlos Latuff ein (waschechter) Blog verlinkt.

Es ist nicht einzusehen, warum durch Löschung des Absatzes nur ein bestimmter Teil der verfügbaren aktuellen Informationen einbezogen werden soll bezüglich der von Carlos Latuff zum Schiff-nach-Gaza-Zwischenfall gefertigten Karikaturen. Meines Erachtens enstünde so ein verfälschter Eindruck von der Arbeit Latuffs. Da sowohl Latuffs Haibild als auch das als Vorlage dienende ältere Haibild im Internet verfügbar sind, könnte man eigentlich auch ohne den DeviantArt-Blog als Quelle anzuführen auf die vorhandene Beziehung zwischen beiden Bildern hinweisen. Dies wäre allerdings ein (sinnloser) Affront gegenüber dem Blogautor, dem die Ähnlichkeit aufgefallen ist, --Rosenkohl 17:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Sorry, aber Fenris der rote Wolf hat nicht einmal einen nachprüfbaren Realnamen. Und seine Zeitungsveröffentlichungen beschreibt er selbst so: "My editorial cartoons have appeared in a number of school newspapers, including The Daily Cougar at the University of Houston." Das ist nicht wirklich impressive und zudem nicht nachprüfbar. Gruß, adornix 17:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gehe in eine Bücherei und prüfe die Ausgaben des En:The Daily Cougar nach. Oder statte einer realen Ausstellung wie der unter http://fenris-the-red-wolf.deviantart.com/art/Fen-X-102972837 dokumentierten einen Besuch ab, wo er u.a. Karikaturen von sich aus dem Daily Cougar gezeigt hat,--Rosenkohl 17:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt zu tauglichen Quellen klare Regeln, bitte keine Sinnlos-Diskussionen jetzt. Die Homepage der beschriebenen Person unterliegt anderen Regeln als WP:Q, und was diese Leila-Geschichte betrifft: Hab ich sowieso nie verstanden, was das soll, kann gerne mit raus.--bennsenson - ceterum censeo 17:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

Eine Blog ist keine "offizielle" Homepage.- Wer den Hinweis auf die Ähnlichkeit der Bilder stehenläßt, aber den Hinweis auf den Blog von Fenris entfernt geht unstatthaft mit der Quelle um. Wer zudem den Hinweis auf die Ähnlichkeit der Bilder entfernt verfälscht die Darstellung von Latuff's Arbeiten. Das Haimotiv ist offenbar durchaus typisch für seine Arbeiten, vergl. dazu eine auf http://www.disappearednews.com/2010/07/malaysian-deputy-prime-minister-has.html verwendete Karikatur von 2010, --Rosenkohl 17:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

(nach links)@Rosenkohl: Wenn man zum Beleg für eine Behauptung (hier: Haifisch-Karikaturen etc.) eine Quelle zitiert, dann muss die reputabel sein. Und ich sehe nicht im mindesten ein, warum ein Zeichner, der anonym bei DeviantArt veröffentlicht und irgendwelche nicht wirklich überprüfbaren Behauptungen zu seiner Person anstellt, eine reputable Quelle sein soll. Der Daily Cougar ist sicher eine dolle Sache, aber doch nur eine Studentenzeitung. Dass Fenris dort veröffentlicht mag hinreichend belegt sein, aber was sagt das für die Reputabilität seines Textes als Quelle? Nix. Sei doch bitte so nett, konstruktiv zu diskutieren, anstatt hier mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen. Die Sache als solche ist ja durchaus nicht unwichtig, sollte aber auch unangreifbar bequellt sein. Dass Haifisch-Zeichnungen auch anderswo nicht unüblich sind und es Parallelen zu Latuff gibt, muss reputabel bequellt sein, sonst ist das TF. --adornix 18:01, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dafür, daß http://www.motifake.com/jews-jews-jaws-gripherje-demotivational-poster-51635.html (anscheinend zwar nicht die Version von 4chan, aber auf motifake.com seit bereits dem 4. April 2009 gepostet) wahrscheinlich als Vorlage für http://latuff2.deviantart.com/art/Israel-threatens-Rachel-Corrie-166520349?q=&qo= gedient hat sind diese beiden Webseiten mit den jeweiligen Karikaturen Quellen genug, dafür brauch es keine zusätzliche Quelle. Die Tatsache der Motivähnlichkeit kannst Du hier nicht ernstlich wegdiskutieren wollen, --Rosenkohl 19:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Meine Theorie ist, daß Latuff sich bei seiner Zeichnung eher vom Original inspirieren ließ. ;-) Hybscher 19:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

LOL, Volltreffer! --adornix 20:15, 1. Okt. 2010 (CEST) P.S.: Es ist tatsächlich ein ernsthaftes Problem, wenn man Latuff nachweisen will, dass er das offen antisemitische Bild von "motifake" zur Vorlage hatte. Offenkundig haben beide Zeichnungen das Filmplakat zur Vorlage. Ich halte Latuffs Zeichnung zwar weiterhin für antisemitisch und er bedient sich durchaus ähnlicher Mittel wie das andere Bild, aber das mag ohne weiteres Zufall sein, Antisemiten denken halt üblicherweise in sehr ähnlichen Mustern. --adornix 20:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Vergib mir meine Grammatik; ich hatte keine Praxis mit Deutsch in Jahren. Ich bin der Author des Blog diskutieren wir. Ich bin dankbar für die Diskussion Aber, mit bennsenson und Adornix, ich glaube mein Blog ist keine reputable Quelle. Ja, ich bin eine "professioneller Karikaturist", aber das ist wie gesagt Art Spiegelman ist ein Historiker, weil er schreib "Maus." Ich habe starke Meinungen über Carlos Latuff, aber sie sind nur Meinungen, nichts akademischen.

In Übereinstimmung mit NPOV und "no original research," ich werde nich den Artikel gebearbeitung. Das ist Ihre Entscheidung.

(In English, in case my German is unreadable)

Forgive my grammar; I haven't practiced my German in years. I am the author of the blog we're discussing. I appreciate the discussion, but with bennsenson and Adornix, I believe my blog is not a reputable source. True, I am a "professional cartoonist," but that is like saying Art Spiegelman is a historian because he wrote "Maus." I have strong opinions about Carlos Latuff, but they are only opinions, nothing academic.

In compliance with NPOV and "no original research," I will not edit the article. That is your decision.--FenristheWolf 20:06, 1. Okt. 2010 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Dein Text zum Antisemitismus ist sehr interessant. --adornix 20:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

Boris, bist Du's?, --Rosenkohl 20:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt hör auf hier überall Verschwörungen und Sockenpuppen zu entdecken. Das nervt. --adornix 20:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Sie eine Bestätigung benötigen, können Sie mich auf meiner Website zu kontaktieren.

If you need confirmation of my identity, you can contact me at my website.--FenristheWolf 20:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Rosenkohl, können wir jetzt diesen Strand schließen für Quellen wie "Fenris-the-Bad-Wolf" und "The Daily Cougar"? --Sei Shonagon 20:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hi FenristheWolf, warum bist du dir so sicher, dass Latuff sich von diesem Bild inspirieren ließ und nicht von diesem? –– Bwag 20:45, 1. Okt. 2010 (CEST)

Oder von diesem? --Gonzo.Lubitsch 21:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Das Jaws-Plakat eignet sich ganz offensichtlich wunderbar als Vorlage für antisemitische/antiisraelische Bildchen. Dass Latuff das Motiv des 4chan-Bildes "aufgreife" wie es im von Rosenkohl eingefügten Absatz heißt, scheint mir aber nicht belegbar. Der Absatz sollte jetzt endgültig entfernt werden, da nicht haltbar. --adornix 21:43, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nicht gesagt das. Ich glaube, er kann aus dem Karikatur 4chan gewusst haben, aber nicht mehr. Encyclopedia Dramatica Mitglieder belästigt ihn vor, und sie ziegen die "Jaws" Karikatur mit anderen antisemitichen Karikaturen. Ich gebe zu, es ist nicht meine beste Argument.

I didn't say that. I believe he may have known of the 4chan cartoon, but no more. Encyclopedia Dramatica members harrassed him before, and they display the "Jaws" cartoon with other antisemitic cartoons. I admit it is not my best argument.--FenristheWolf 22:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Habe Dir, FenristheWolf eine E-Mail geschickt, --Rosenkohl 21:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, Fenris hat mir geantwortet, bitte um Entschuldigung für meine vorschnellen Verdächtigungen, --Rosenkohl 22:18, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ok :-) Wie ich sehe, hast du den Blog-Abschnitt entfernt. Ich bin mit der von dir produzierten aktuellen Fassung einverstanden und denke mal, dass der Streit über Link und Blog damit geklärt ist. Gruß, adornix 22:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, daß dies eine sehr lange andauernde Fassung sein wird:

• offenbar ist immer noch die Frage umstritten, auf welchen Artikel verlinkt werden soll
• es stellt sich zudem jetzt die Frage, warum ausgerechnte diese Latuff-Karikatur (Weißer Hai) erwähnenswert ist. Eventuell sollte man auf das Filmplakat hinweisen, aber alleine die Verwendung des Film-Motives macht die Karikatur noch nicht besonderes erwähnenswert. Eher müßte man erruieren, wieviele und welche Karikaturen er insgesamt zum Ship-to-Gaza-Zwischenfall angefertigt hat.
• auch die Einbeziehund des Artikels über arabische Karikaturen zum Zwischenfall ist offenbar umstritten,

--Rosenkohl 22:34, 1. Okt. 2010 (CEST)

Verlinkung

Ein Benutzer ist der Meinung, dass eine Verlinkung zum Weißen Hai nötig ist [8], jedoch eine Verlinkung nach Rachel Corrie zu unterbleiben hat und daher meist kommentarlos die diesbezüglichen Änderungen wieder entfernt [9], [10], [11], [12]. Wie seht ihr das? –– Bwag 15:41, 1. Okt. 2010 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich halte den Link zu Rachel Corrie ebenfalls für weiterführend. Unter Rachel Corrie#Andenken findet der Leser auch, dass ein Schiff nach Ihr benannt wurde. --Siehe-auch-Löscher 15:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was treibt Euch dazu, wegen dieses einen Links in einen Edit War einzutreten? Zwar war es etwas fragwürdig, den Namen des Schiffs mit einem Link auf die Person zu versehen (Links sollen nicht in die Irre führen, sondern es soll klar erkennbar sein, was verlinkt wird), aber mit dem erklärenden Zusatz, dass das Schiff nach RC benannt wurde, ist der Link doch völlig in Ordnung. Also, Rosenkohl, beruhige dich etwas und lass den Link bitte im Artikel. Gruß, adornix 15:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich sehe absolut keinen Grund, warum der Link nicht verwendet werden soll. Dafür auch noch einen Edit-War zu betreiben ist wohl die Höhe! Bitte verlinken. -- Freedom Wizard 16:26, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, nicht nachvollziehbarer Alleingang von Rosenkohl. Fraglich ist allerdings, ob der Abschnitt überhaupt bleiben kann, s.u. --bennsenson - ceterum censeo 16:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem der Fall so eindeutig ist, werde ich jetzt die Version von (ich glaube) Bwag rekonstruieren, samt Link auf Rachel Corrie. --adornix 18:07, 1. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend zusammengetrommelter Flashmob, liebe Socke Siehe-auch-Löscher,

Der Abschnitt stammt von mir, daher bestimme ich zunächst, wie er gestaltet wird. Wikilinks sollen möglichst sparsam gesetzt werden. Daß ein Schiff nach Frau Corrie benannt wurde hat zunächst keine Bedeutung für die Biographie. Wenn im einem Artikel eine Beethoven-Straße erwähnt wird, dann wird auch kein Wikilink auf Ludwig van Beethoven gesetzt. Die Bedeutung des Namens des Motorschiffes erschließt sich nur aus dem Zusammenhang mit der Schiffsflotte, und ist daher durch den Wikilink auf den Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall hinreichend erklärt. Nur aus dem Artikel Ship-to-Gaza-Zwischenfall ist die Bedeutung der Namensgebung verständlich. Frau Corries Biographie hat überhaupt keine Bedeutung für diesen Artikel Carlos Latuff. Solch ein Verlinkung heiße, Latuff seine Propaganda abzukaufen, --Rosenkohl 18:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt stammt von dir und deswegen bestimmst du, wie er auszusehen hat? Ich glaube, es hackt! Wenn du dich nicht mit einem eindeutigen Diskussionsstand abfinden magst, hats du ein Problem mit dem Wikiprinzip. Sowas absurdes! --adornix 18:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich besitze Gestaltungshoheit. Ich habe in den letzten Tagen im Bereich antisemitischer Karikaturen (übrigens u.a. auch auf Commons und en.wikipedia) und in diesem Artikel "Carlos Latuff", und heute insbesondere auch in diesem Absatz quellengestützt beigetragen, während andere sich aufs Kommentieren und Dazwischengrätschen verlegt haben.

Die untergründige emotionale Botschaft der Karikatur ist, daß Israel, indem es das Schiff namens "Rachel Corrie" bedrohe, dadurch den gleichen Akt der Gewaltätigkeit verlängere und fortsetze, den es mit dem Tod von Frau Corrie begonnen habe. Die Karikatur versucht sich also etwas von dem Märtyrernimbus, den Corrie in einigen Kreisen genießen mag, auszuborgen für die Sache der Gaza-Flottilla. Dieser Zusammenhang zur realen Biographie ist also kein objektives Faktum, sondern gehört in den Bereich der Propaganda, die Latuff hier betreiben möchte. Ein direkter Wikilink auf den Biographieartikel würde suggerieren, daß ein tatsächlicher sachlicher Zusammenhang zwischen dem Vorfall des Aufbringens eines Schiffes, und dem Namensgeber des Schiffes bestehe, und somit einseitig im Sinne Latuffs Position beziehen.

Die Enzyklopädie muß sachlich zwischen einem Gegenstand (hier: ein Motorschiff) und dem Namensgeber des Gegenstandes (hier: "Rachel Corrie") unterscheiden. Diese Sachlichkeit läßt sich auch nicht durch Entscheidung einer zufällig anwesenden plus-einsenden Mehrheit ausser Kraft setzen, --Rosenkohl 20:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

"Gestaltungshoheit"? Ich glaube, das nennt man Hybris. --adornix 20:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

(BK, war zu langsam)„… zunächst“, sagte sie/er. Corrie wird mehrfach erwähnt, außerdem hinkt der Straßen-Vergleich: Wenn Latuff eine Karikatur namens Linz bedrohnt Beethoven erstellt, ist das Teil seinens Werkes, auf das er sich bezieht. Wir verlinken nicht Kausalitäten oder den Schein eines tatsächlichen sachlichen Zusammenhangs, sondern zutreffende Stichwörter.

<WP:BNS, zählt nicht zur hauptsächl. Argumentation< Im Artikel NSDAP etwa ist der Begriff Juden verlinkt, obwohl die Partei ein stark verzerrtes Bild für Propagandazwecke missbrauchte. </BNS> Mit dem Link kann, wenn du denn schon politisch argumentierst (m.E. kaum gewichtig für den Artikel), gerade klargestellet werden, wie derartige „Märtyerer“-Biografien von einschlägigen „Künstlern“ aufgegriffen werden. --Hæggis 20:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was "Linz bedrohnt Beethoven" bedeuten soll verstehe ich nicht ganz. Daher nur zu Deinem letzten Satz:

Latuff kann nüchtern betrachtet zunächst nur das real existierende Motorschiff meinen, denn das Schiff ist durch den Namen identifizierbar. Also muß der Wikipedia-Artikel verlinkt werden, in dem das Motorschiff am ausführlichsten behandelt wird, also Ship-to-Gaza-Zwischenfall.

Wenn man darüberhinaus klarstellen bzw. erklären wollte, wie die Märtyrer-Biographie von Latuff aufgegriffen wird, dann bräuchte man eine Quelle, in der die Zeichnng auf diese Weise interpretiert wird, daß also Latuff eigentlich die Person meint oder mitmeint. So eine Interpretation liegt aber nicht vor, und darf nicht vonseiten Wikipedias gebastelt werden.

Wenn man trotz Fehlens einer einschlägigen Interpretation den Personennamen anstelle des Sachartikels verlinkt, dann tut man so, als sei eine solche Interpretation (Latuff meint die Person Corrie) so selbstverständlich, daß sie keiner weiteren Quelle bedürfe. Aber das wäre nicht statthaft,-- Rosenkohl 22:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt sage ich doch noch meine Meinung hier, weil mein "Kompromiss" nicht von allen akzeptiert wird. Wenn es eine deutsche Sprachversion von en:MV Rachel Corrie gäbe, wäre diese Diskussion hier wohl unnötig. Natürlich geht es hier um das Schiff und nicht um die Person und die Geschichte zum Namen des Schiffes wird in dem Artikel zum Schiff sicher ausreichend erklärt. Allerdings ist dieses Beispiel unter "Antisemitismus" zu verorten reichlich konstruiert. So wie man nicht jedem Reflex folgen muss, wenn israelische Regierungsstellen jede Kritik an ihrer Politik mit Antisemitismus-Vorwürfen kontern. Hier sollte man einfach zugunsten einer enzyklopädisch-seriösen Darstellung großzügig kürzen. --Gamma γ 23:16, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gekürzt werden kann da, wo keine reputablen Quellen und wo Blogs herhalten müssen. Damit wäre auch die unwichtige Frage gelöst, ob Corrie verlinkt wird oder der Weiße Hai oder beide. Deshalb hab ich sie jetzt auch rausgeschmissen.--bennsenson - ceterum censeo 23:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ohne jetzt deine Bearbeitung weiter zu verfolgen: Kürzen ist eigentlich immer der beste Weg, um Konflikte zu entschärfen. Wenn das ne Regel wäre, dann wären die meisten Editwars nie entstanden. Das gilt meist auch für angeblich gut belegte Stellen, die oft nur wenig relevante und somit verzichtbare Einzelmeinungen darstellen. --Gamma γ 23:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hm ja, Bwag hat mal wieder den Link auf Rachel Corrie reingenommen.... Ich fand den Link auf den Artikel zu dieser Flotille eigentlich ganz vernünftig und kann inzwischen auch dem Argument von Rosenkohl und Gamma folgen, dass es nicht hundertprozentig sinnvoll ist, auf die Person zu verlinken, wenn es um das Schiff geht, zumal sich Latuff zumindest in dieser Karikatur nicht auf die Person bezieht. Das weite oben vorgebrachte Argument, man könne so die Mechanismen der antiisraelischen Idolatrie zeigen, verfängt hier nicht. Der Abschnitt heißt übrigens "Kritik", nicht "Antisemitismus". Debatten über Israels Politik beginnen wir lieber nicht :-) --adornix 23:25, 1. Okt. 2010 (CEST) Na Hoppla, hatte ich doch Bennsensons Beitrag und Artikelveränderung nicht mitbekommen. Finde ich gut. --adornix 23:28, 1. Okt. 2010 (CEST)

"Der Abschnitt heißt übrigens "Kritik", nicht "Antisemitismus"." Das war vor 3 Stunden noch anders. Its Wikipedia ... oder Mossad :-) --Gamma γ 23:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Der Abschnitt stammt von mir, daher bestimme ich zunächst, wie er gestaltet wird. Da müssen wir wohl die Wikipedia neu definieren. --Siehe-auch-Löscher 11:29, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab´ das so verstanden, dass beim Schreiben das Absatzes natürlich der Autor bestimmt, was dasteht. Nach dem Speichern ist das „zunächst“ verfallen. --Hæggis 15:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bennsenson's Variante finde ich ganz gut. -- Freedom Wizard 21:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bilder

Da ist die Wikipedie in der glücklichen Lage, dass es viele Bilder gibt und im Artikel gibt es ein einziges. Warum das? –– Bwag 20:58, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wurde ~20 Mal diskutiert. Bisschen im Archiv stöbern.--bennsenson - ceterum censeo 20:59, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, der kleinste gemeinsame Nenner. In diesem Fall heißt dann kein oder ein Bild. –– Bwag 21:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wer sich an seinen Werken nicht sattsehen kann, hat ja die verlinkte Commons-Galerie.--bennsenson - ceterum censeo 21:05, 1. Okt. 2010 (CEST)

PS: Irgendwie pervers das Ganze! Einmal wird ein Artikel zugepflaster wie hier, oder wenn wir bei den Karikaturisten bleiben hier und dann wieder gibt es ein einzige in einem Artikel, wo doch so viel über seine Werke geschrieben wird - tzzzzz! –– Bwag 21:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Wurde diskutiert, aber mir ist bisher auch noch nicht erklärlich geworden, warum man nicht mehr Bilder einbaut. Es werden ja verschiedene "Typen" angesprochen und zu jedem lägen auch Beispiele vor. --Gonzo.Lubitsch 21:14, 1. Okt. 2010 (CEST)

Naja, bei diesen Bildern kriegt ja fast jeder sein Fett weg. Deshalb finden sich wohl leicht Mehrheiten, um diesen Bildersegen dem Leser vorzuenthalten. --Gamma γ 23:25, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ich vermisse ja die Chavez-, Gaddafi- und Ahmadinedschad-Karikaturen.--bennsenson - ceterum censeo 23:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

All in one, Bennsenson ;-)

Ja, gut. Das kann auch ein Grund dagegen sein... --Gamma γ 23:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

@Bennsenson: jetzt werfen wir Latuff schon vor, daß er ein linksradikaler Idiot ist? Ich für meinen Teil möchte so jemanden gar nicht auf meiner Seite wissen.--Radh 19:58, 2. Okt. 2010 (CEST)

Aufzählung porträtierter Politiker

Im Artikel heißt es:

>>Latuff karikarierte unter anderem Politiker wie den israelischen Ministerpräsident Ariel Sharon, den US-amerikanischen Präsident George W. Bush, den brasilianischen Präsident Luiz Inácio Lula da Silva, den britischen Premierminister Tony Blair, den ehemaligen mexikanischen Präsidenten Ernesto Zedillo, den chilenischen Präsidenten Augusto Pinochet sowie die US-amerikanische Außenministerin Condoleezza Rice und US-Präsident Barack Obama, den er als Onkel Tom darstellte.< ref >„Latuff also has employed antiblack racist themes in criticizing President Barack Obama“, Adam Levick: Anti-Semitic Cartoons on Progressive Blogs, JCPA, 1. September 2010< /ref ><<

Einmal abgesehen vom eigenwilligen Verbum "karikarieren". Dieser Satz ist offenbar zustandegekommen, in dem die Latuffs Verteidigung gegen A.-Vorwürfe aus dem Menassat-Interview von Dezember 2008 http://www.menassat.com/?q=en/news-articles/5505-carlos-latuff-cartoonist-opinion-maker

"I made cartoons about George Bush, Condoleezza Rice, Tony Blair, [former Mexican President] Ernesto Zedillo, [former Chilean dictator Augusto] Pinochet, and none of them were Jewish."

hergenommen wurde, dann aber um die eigentliche Aussage ("non of them were Jewish") verkürzt, und stattdessen als repräsentativer Duchrschnitt für die durch Latuff porträtierten Politiker aufgefasst wurde.

Woher die Erwähnung da Silvas im Wikipedia-Artikel stammt weiß ich im Augenblick nicht.

Später ist dann auch noch der gegen Latuff erhobene Vorwurf, er habe Obama wenn nicht auf rassistische, so doch antischwarze rassistische Themen verwendende Weise karikiert aus dem Wikipedia-Artikel genommen, und stattdessen (mit unveränderter Fußnote), dieser Liste von Politikern hinzugefügt worden. In dem Zusammenhang halte ich es auch für verkehrt, daß die Untergliederung des Kapitels "Kritik" in die Abschnitte "Antisemtismusvorwürfe, "Karikaturen zur Gaza-Flottilla", "Karikaturen von Barack Obama" wieder entfernt wurde, so daß jetzt wieder ein überlanges, thematisch unstrukturiertes Kapitel dasteht.

Natürlich hat Latuff nicht nur diese eine Obama-Karikatur (Onkel Tom) gemacht, sondern mehrere Obama-karikaturen. Diese eine Karikatur ist wegen der "Verwendung rassistischer Themen" kritisiert worden.

Meines Erachtens ist diese Liste von Politikernamen, die sich also mehr oder weniger aus Zufallsfunden und einer verzerrt verwendeten Selbstauskunft speist überarbeitungsbedürftig, --Rosenkohl 11:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Die Auflistung suggeriert, wie von mir schon eins drüber angedeutet, dass Latuff ein breites Spektrum an karikierten Personen der internationalen Politik zu bieten habe, was aber nicht der Fall ist.--bennsenson - ceterum censeo 11:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Verwendung von Karikaturbildern

Von Carlos Latuff angefertigte Karikaturen sollten m.E. entfernt werden.

Ein Hauptgrund für eine Entfernung ist, daß diese Karikaturen nicht aus veröffentlichten, unabhängigen und reputablen Sekundärquellen stammen, wie sie für die Inhalte einer Enzyklopädie stets erforderlich sind.

Sondern diese Karikaturen stammen von Latuffs eigener Webseite, dem vielfach Antisemitismus vorgeworfen worden ist. Eine direkte Zusammenarbeit mit Antisemiten halte ich für nicht akzeptabel.

Zur Zeit sind Latuff-Karikaturen meines Wissen eingebaut in

• Antisemitismus_(nach_1945) (mit Hakenkreuzsymbol, SS-Symbole)
• Israeli_Apartheid_Week (mit Kampfhubschraubersymbolik)
• Internationaler_Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb (mit Konzentrationslager-Symbolik)
• Carlos_Latuff (mit Hakenkreuzsymbol)

Zudem ist zu bedenken, daß die Verwendung von Hakenkreuzsymbolen in Deutschland nach § 86 StGB, Absatz 3 nur dann erlaubt ist, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“.

Allerdings werden die Hakenkreuzsymbole hier in einem offenen Projekt ohne redaktionelle Kontrolle verwendet. Dazu heißt es auf Wikipedia:Impressum:

"Die Inhalte der Wikipedia entstehen gemeinschaftlich, offen und ohne direkte redaktionelle Begleitung und Kontrolle"

und

"Jeder Benutzer ist für die von ihm erstellten Beiträge selbst in vollem Umfang verantwortlich."

Wenn es aber gar keine redaktionelle Kontrolle gibt, und - in der Regel anonyme - Benutzer verantwortlich für die Inhalte sind, dann kann überhaupt nicht gewährleistet werden, daß das Hakenkreuz tatsächlich nur in Sinne von §86 Abs. 3 StGB verwendet wird. Vielmehr bestehen daran berechtigte Zweifel. So wird man etwa beim Anklicken der Karikaturen direkt auf Latuffs Website (Ship-to-Gaza-Bild) bzw. auf einen anonymen Blog mit einer ganzen Sammlung weitere Latuff-Bildern führen (Israelischer und SS-Soldat-Bild in Antisemitismus nach 1945).

Daher besteht in diesen Fällen neben der aufklärerisch-erzieherischen Funktion, die das Wikipediaprojekt zu leisten beansprucht, aber aufgrund seiner Struktur gar nicht leisten kann, zugleich auch eine propagandistische Funktion der Verwendung der Hakenkreuz-Symbole.

Ähnliche Probleme wie mit den Hakenkreuzen ergeben sich mit den anderen symbolischen Stilmitteln der Karikaturen, z.B. Krakensymbolik, Konzentrationslager-Symbolik (Stacheldraht, gestreifter Häftlingsnanzug), SS-Symbolik, Kampfhubschraubersymbolik. Auch hier kann das Wikipedia-Projekt nicht gewährleisten, daß neben der von Uns beabsichtigten aufklärererischen und erzieherischen Wirkung nicht auch die vom Autor der Karikaturen beabsichtigte Wirkung der Propaganda zum Tragen kommt.

Eine Enzyklopädie kann Karikaturen gegebenenfalls mit Worten beschreiben, und damit einen neutralen Beitrag zur Aufklärung und Bildung leisten. Eine zusätzliche Abbildung der Karikaturen ist nicht notwendig und kann kontraproduktiv wirken.

--Rosenkohl 13:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Einfach mal Absatz 3 von §86 lesen. Im übrigen beansprucht die Wikipedia explizit keine "aufklärerisch-erzieherische Funktion", da hast Du hier grundlegend was falsch verstanden. --Gonzo.Lubitsch 13:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nunja, die WP hat eine gewisse Wirkung, und dass wir als Mitarbeiter dafür sorgen solltne, dass sie in diesen Bereichen aufklärerisch ist und bleibt, ist für mich als WP-Mitarbeiter eine Selbstverständlichkeit. Der erzieherische Faktor kommt da ganz von allein dazu, denn man kann hier ja schön erkennen, dass der neutrale und aufgeklärte Standpunkt in gewissen Bereichen durchaus nicht immer - oder zumindest nicht ohne Weiteres - mehrheitsfähig ist, und so ist das bei der Leserschaft auch, oder sogar noch schlimmer.

Ich sehe kein Problem darin, ein einzelnes Bild zu Illustrationszwecken seiner Hetze in diesem Artikel zu verwenden, meinetwegen auch ein zweites. Eine ganz andere Frage ist hingegen, ob die riesige Bildersammlung auf Commons wirklich sein muss und ob hier die WP nicht als Server für extremistische Agitation missbraucht wird. Aber das werden wir vermutlich hier auf der Latuff-Disk nicht klären können.--bennsenson - ceterum censeo 14:05, 16. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich kann die rechtsradikale Propaganda Latuffs in Artikeln dokumentiert werden. Das ist vom Grundgesetz und von der Rechtssprechung gedeckt :-) --adornix 14:29, 16. Okt. 2010 (CEST)

Rinks und Lechts...--Radh 16:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

In manchen Fällen wirklich austauschbar. :-) --adornix 18:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

werch ein illtum! --Sei Shonagon 20:02, 16. Okt. 2010 (CEST)

Seit mittlerweile Jahren stehen im Artikel Bilder, die direkt von der Homepage des Zeichners stammen. Es gibt keine Sekundärquelle für die Bilder. Die Bilder werden bei Entfernung von anderen Benutzern unmittelbar wieder hineinrevertiert. Primärquellen sind niemals enzyklopädisch. Sowohl das heute, zwei Tage nach der Ausweisung des israelischen Botschafters aus der Türkei eingefügte Portraitphoto mit Kufiya-Umhang Datei:Carloslatuff.jpg als auch das Hakenkreuzbild Datei:Ship to Gaza by Latuff.gif stammen von der Homepage von Carlos Latuff selbst, und sind daher nicht enzyklopädisch, --Rosenkohl 23:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das ist schlicht Unsinn. Bilder dienen niemals (weder in diesem Artikel noch sonstwo) als Quellen, auf die WP:Q anzuwenden wäre, sondern als Illustration, siehe dazu Wikipedia:Artikel illustrieren. Das ein Bild der im Artikel beschriebenen Person eingefügt wird, wenn verfügbar, ist Standard in biografischen Artikeln. Für das "Ship to Gaza" bild gibt es zudem natürlich Sekundärquellen, schließlich sorgte ja der Abdruck eben jenes Bildes in ägyptischen Zeitungen für diplomatische Verstimmungen. --Gonzo.Lubitsch 23:37, 4. Sep. 2011 (CEST)