Diskussion:Central Intelligence Agency/Archiv/1

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- 2004 -

Diskussion

Die kriegerischen (terroristischen) Aktivitäten der USA im Nahen Osten sind unter dem Deckmantel der Demokratisierung ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen nachvollziehbar und begründbar. Da die CIA die Argumentationen und "Beweise" für entsprechende Einsätze liefert, wäre vielleicht die wirtscahftliche Bedeutung der CIA erwähnenswert.
Der Spiegel hat mittler Weile einige Artikel zu den militär-strategischen Denkfabriken herausgebracht. Ein Link (mit einer Kurzerklärung) auf einen Artikel der sich mit den Think Tanks befasst ist notwendig, damit der Leser die Arbeitsweise der CIA überhaupt verstehen kann. (nicht signierter Beitrag von 217.83.220.197 (Diskussion | Beiträge) 18:05, 24. Apr. 2004 (CEST))

...insofern ist natürlich die CIA nur ausführendes Organ der Hegemonialpolitik der USA, die diese Politik mit speziellen Mitteln und Methoden umsetzt. Das "Eingreifen" der USA bzw. der CIA in fremden Ländern unter dem Deckmantel des Kampfes gegen den Kommunismus war vielfach auch nur wirtschaftlich bedingt (siehe z.B. 1954 Guatemala oder 1973 in Chile). Diese Politik wird auch nach dem Ende des Kommunismus fortgesetzt, damit der Einfluß der USA weltweit politisch gesichert ist und damit wirtschaftliche Interessen durchgesetzt werden können. Wie immer man jedoch den "american way of life" beurteilen mag, er bringt heute zumindest demokratische Werte in bisher diktatorisch regierte Länder ("Pax americana") - ob man damit nun einverstanden ist oder nicht (abgesehen mal von der Erfolgsrate, wie man ja z.Zt. im Irak sieht). Man sollte sich jedoch nicht mit dieser politischen Realität abfinden, sondern wo immer es geht auf die Aktivitäten der CIA aufmerksam machen. Neben einer ganzen Reihe CIA-kritischer Literatur empfiehlt sich dazu das vom GNN-Verlag herausgegebene Magazin "Geheim": http://www.geheim-magazin.de/ OL 3.5.2004 (falsch signierter Beitrag von 193.31.178.138 (Diskussion | Beiträge) 07:22, 3. Mai 2004 (CEST))

Quellen

• Foltertransporte der CIA (nicht signierter Beitrag von 172.183.60.85 (Diskussion | Beiträge) 07:45, 31. Dez. 2004 (CET))

- 2005 -

Letztes Buch

Das letzte Buch (Völker dieser Welt, relaxt!) ist ein Roman, also nicht gerade sinnvoll. Andy (falsch signierter Beitrag von Der Andy (Diskussion | Beiträge) 16:58, 6. Feb. 2005 (CET))

Finanzierung

Den Absatz
Auch über die Finanzierungsmethoden der Agency kursieren verschiedenste Versionen. So soll die CIA in Zeiten der Afghanischen Taliban Regierung den größten Teil des weltweiten Kokainhandels kontrolliert und unterstützt, in Militärlastwagen ausser Landes und vornehmlich nach Europa geflogen haben.
Habe ich erst mal wieder entfernt, so ist das bloßes "Hörensagen" und gehört hier nicht hinein. Wer behauptet das mit welchem Grad an Glaubwürdigkeit? -- RainerBi ✉ 20:05, 27. Mär 2005 (CEST)

Guckst du hier: http://zweitausendeins.de/index.htm?/artikelDetail.cfm?bnr=18497&language=1 bei der Deutschen Ausgabe gibt es das Problem, dass es die exklusiv bei zweitausendeins gibt, und die arbeiten nicht mit dem Buchhandel zusammen, du musst das entweder direkt bei denen Bestellen oder in einer der Läden von denen gehen. Der Autor Alfred McCoy ist Geschichtsprofessor an der Universität von Wisconsin-Madison, er recherchiert seit 30 Jahren an dem Thema, das Buch ist 840 Seiten lang, ich bin momentan noch beim Vorwort^^ Vorteil: Das Buch kostet nur 19,90€, für 840 Seiten ist das ok, finde ich. Hier noch ein Link, falls du das Buch kaufen möchtest: http://zweitausendeins.de/laeden_1.htm --Der Andy 12:58, 17. Apr 2005 (CEST)

Hier noch eine Kritik zu dem Buch: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/16/16687/1.html --Der Andy 16:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Zumindest aus der Kritik von TP lese ich dass der oben bemängelte Satz *so* nicht stimmt. Es ist mehr die Rede davon dass die CIA durch stille Duldung des einen aber durch Bekämpfung des anderen Drogenbarons nie wirklich effektiv gegen Drogen vorgegangen ist. So lese ich das zumindest. Gruß --80.135.80.11 07:13, 21. Nov 2005 (CET)

Rücktrittsgrund Tenets

Im Artikel steht: "Seit dem 11. Juli 1997 war George J. Tenet Direktor der CIA. Er trat am 3. Juni 2004, nach Kritik an der Arbeit des Dienstes im Zusammenhang mit dem Dritten Golfkrieg, aus persönlichen Gründen zurück." Naja das legt Nahe, dass er deshalb zurückgetreten sei, was doch ziemlich zu bezweifeln ist, zumal das CIA doch garnicht die Organisation war, die tatsächlich diese Unwahrheiten verbreitet hat, sondern sogar noch vor dem Krieg gewarnt hatte IIRC. --Haize 13:33, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich persönlich glaube, dass der Rücktritt eher symbolisch war. Es wurde wohl nicht seine Fähigkeit angezweifel. Man hat sich einen Schuldigen gesucht bzw. die USA, insbesondere die Regierung, wollte zeigen, dass es Veränderungen gibt. Somit hat die Öffentlichkeit das Gefühl, dass etwas getan wird. Er war wie schon oft in der Geschichte ein typisches Bauernopfer. Außerdem könnte man auch davon ausgehen das Tenet auf Grund seiner zum Teil Unabhängigen Stellung innerhalb des CIAs gehen musste um so (nur Vermutung->)einen Bush-Loyalen Direktor zu haben. Auf jeden geht keiner in solch einer Situation aus persönlichen Gründen raus, zumindest fast nicht. Es wird wohl ein Rätsel bleiben.

Er mußte einfach gehen, weil es einen Schuldigen brauchte für die Fehlinformatiom der Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak. (MARK 16:43, 17. Mai 2006 (CEST))

Wirtschaftsspionage

Hat jemand eine Quelle für die "erwiesenermaßen stattfindende Wirtschaftsspionage auch in befreundeten Ländern"? Bitte hinzufügen (und diesen Diskussionseintrag einfach löschen.) -- Felix Wiemann 01:09, 15. Nov 2005 (CET)

Als erwiesen gilt der Fall "Enercon" Durch Abhören und durch einen Einbruch in eine Windkraftanlage wurde Know-How geklaut und nach USA "exportiert". Dort wurde ein Patent auf eben diese Technik beantragt, und damit der deutschen Firma der Verkauf seiner (erwiesenermaßen besseren) Windkraftanlagen in den USA verboten. -- [Benutzer: Harald Kock] 20. Nov. 2005 http://www.uni-muenster.de/PeaCon/eliten/DIE%20ZEIT%20Nr_%2040%20vom%2030_%2010_%201999%20Verrat%20unter%20Freunden.htm

• NSA!= CIA Adrian Bunk 22:21, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser Fall ist in Spiegel-TV vorgestellt worden. Und zwar als ein Beispiel für viele. Des weiteren ist bekannt, daß die USA insbesondere Technologie-Konzerne in der BRD funkelektronisch abhören und die Ergebnisse eigenen Firmen zugänglich machen. In der Branche nennt man das „Abschöpfen“.

Für gründlich Interessierte sollte auch nachdenklich machen, daß in der „Operation Paperclip“ die USA gegen Ende des WK-II sämtliche deutschen Patente und Gebrauchsmuster gestohlen haben und zur Eigenauswertung in die USA per Schiff und Flugzeug verbrachten. Z.B. der Gebrauchsmusterschutz von „Aspirin“ wurde erst vor wenigen Jahren vom bestohlenen Konzern in der BRD „zurückgekauft“. Eine Nutzungsentschädigung gab es nicht. 84.44.138.236 22:08, 7. Dez 2005 (CET)

NSA ≠ CIA

die obere Bemerkung Zitat:

"NSA = CIA"

ist eindeutig nicht korrekt. Zum Einen sind dies zwei getrennte Behörden, mit jeweils eigenem Hauptsitz in einem jeweils anderen Bundesstaat.

Beide Behörden haben die Informationsgewinnung als vorderes Ziel.

Die größten Unterschiede allerdings liegen darin, dass die NSA zu 90% ihre Informationen aus den Technischen Medien entnimmt, während die CIA noch Aussenagenten beschäftigt. (nicht signierter Beitrag von 83.218.168.57 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 26. Nov. 2005 (CET))

Sicherlichs ARD-Link: Augenzeugenbeseitigungsprogramm

Besonders gut gefällt mir der Fall Murat Kurnaz in dem von Sicherlich geposteten ARD-Link. Der Mann wird vmtl. für immer inhaftiert bleiben und wohl "zufällig" sterben. All die geheimen Gefängnisse sind wohl ein Augenzeugenbeseitigungprogramm der CIA. TTaube 08:52, 10. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Link ohne Begründung entfernt

• Hans Born and Ian Leigh, Handbook on Making Intelligence Accountable (Geneva Centre for the Democratic Control of Armed Forces, September 2005; Online-Versionen in mehreren Sprachen, PDF-Download des Gesamtwerks in einzelnen Kapiteln)

Ich hätte gern umgehend eine Begründung zum Rauswurf des Links. Kennst Du das Buch, verehrter MichaelDiederich?. Danke im Voraus. - 84.146.252.247 09:10, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, siehe meine Begründung bei der anderen Diskussionsseite *seufz* -- 09:11, 27. Jan 2006 (CET)

Ungewollt tendenziöse Überschrift

Die Überschrift 'Menschenrechtsverstöße im „Krieg gegen den Terrorismus“ ' liest sich ein wenig so, als seien die Menschenrechtsverstöße eine recht neue Sache bei der CIA. Folter, zwangsweises oder heimliches Einflößen von "Wahrheitsdrogen", Experimente mit Drogen ohne Zustimmung der Betroffenen und viele weitere Menschenrechtsverstöße (Exekutionen, insbesondere im Ausland, Unterstützung von paramilitärischen Einheiten und Todesschwadronen befreundeter Regierungen) sind aber viel ältere Verbrechen gegen Menschenrechte die durch die CIA begangen wurden. USA-Freund 10:18, 23. Apr 2006 (CEST)

noch ein paar Infos

• Wahrheitsdrogengebrauch durch CIA heute
• sehr interessane Passage (auf Stichhaltigkeit noch gegenzuprüfen): Der Wissenschaftler machte beim »Chemical Corps« eine steile Karriere und empfahl sich bald für andere Aufgaben. Er widmete sich der Suche nach Substanzen, die verhaltensändernd wirkten, als Wahrheitsdrogen in Frage kamen oder sich als tödliche Waffe eigneten. Die praktische Erprobung in Menschenversuchen oblag dann unter anderem seinem ehemaligen IG-Kollegen Karl Tauboeck. »Wo immer es Gerüchte über ein seltenes -Teufelskraut- gab, das zum Beispiel südamerikanische Indios in Trance oder polynesische Fischer in Hochstimmung versetzte, Friedrich Hoffmann sollte dessen Spur aufnehmen«, schreiben Koch und Wech. Mit einer von ihm entdeckten Giftmuschel verübte die CIA später zahlreiche Mordanschläge. Die Todeslisten des Geheimdienstes waren immer prall gefüllt. Nicht nur den irakischen General Abdul Karim Kassan, den afrikanischen Politiker Patrice Lumumba und Fidel Castro wollten die Agenten wegen kommunistischer Umtriebe »beseitigen«. Mit dem kubanischen Staatschef hatten sie auch ganz bizarre Dinge vor. Die CIA plante, das Ansehen Castros als eines virilen Revolutionsführers zu diskreditieren, sie wollte ihm unbemerkt Enthaarungsmittel einflößen und ihn so zu einer Witzfigur machen., zitiert aus: http://www.eve-rave.ch/Forum/ntopic561.html

• Interessante Details zum Anschlag an Olsen sowie Menschenversuchen mit Drogen durch die CIA Es finden sich hier auch sehr interessante Details über den (teilweise erzwungenen) Know-How-Transfer von Giftgas und Drogenforschern aus dem nationalsozialistischen 3. Reich direkt in den Wissenspool der CIA.
• Der Gebrauch von Folter und Drogen seit den 50er Jahren durch die CIA !!!
• Reportage der ARD zu Folter und Drogengebrauch durch die CIA im Kalten Krieg !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Verfass doch einfach ein neues Kapitel, damit Klarheit herrscht. Das wäre doch per se eine inhaltliche Bereicherung. Sei mutig!--M. Yasan 10:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Mach ich vielleicht in ein paar Monaten. Wäre mir lieber, ein anderer tuts, nicht dass es heißt, der Verfasser sei befangen. Gruß USA-Freund 11:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Was man von dem Verfasser denkt, ist schnurz (sollte es jedenfalls sein). WP:AGF. Allein was inhaltich dabei herauskommt, ist von Belang.--M. Yasan 11:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Stimmt. Aber auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Einen guten hab ich noch: http://www.snapoo.com/in/magazine/cia_lsd/cia_lsd.html Diese Zivilklage sollte man im Auge behalten. USA-Freund 11:24, 23. Apr 2006 (CEST)

Einen Teil dieser Themen habe ich vor einiger Zeit in MKULTRA eingebaut, unter anderem die Olson-Affäre (ziemlich ausführlich), die Nazi-Wissenschaftler-Verbindung und die Menschenversuche. Dabei hatte ich das Buch von Koch und Wech sowie den ARD-Beitrag zitiert, der übrigens unter dem Artikel in den Weblinks steht. Es gibt noch eine Reihe anderer Bücher zum Thema, die fast alle in dem Artikel gelistet sind. Zu dem "Komplex Menschenversuche" könnte man einen ganzen Artikelberg verfassen. Es gab zum Beispiel in den 1950ern diverse Experimente von (allerdings nicht immer mit der CIA verbundenen) Institutionen, um die Wirkung von Bakterien und Giftgasen in amerikanischen Städten zu untersuchen --> "Freilandversuche". Siehe zum Beispiel hier unter 1950 ff. Gruß --Pittigrilli 12:26, 23. Apr 2006 (CEST)

Einleitung / Übersetzung des Wortes "Intelligence" bei "CIA"

Kein Mensch will hier einen „edit war“. Aber was da vorher stand, war schlichtweg falsch, den „Aufklärung“ meint "reconnaissance", "intelligence" heißt in dem Zusammenhang exakt das, was jetzt im Text steht. Also cool down Pittigrilli! (MARK 17:27, 10. Mai 2006 (CEST))

Yup, seh ich auch so. "Intelligence" ist ein oft falsch-übersetztes Wort. -- sebmol ^{? !} 17:30, 10. Mai 2006 (CEST)

Dann sind ja alle zufrieden... --Pittigrilli 19:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Genau. Umarmung! ;-) -- sebmol ^{? !} 19:07, 10. Mai 2006 (CEST)

Gentlemen, die bisherige wörtliche Übersetzung habe ich aus der Einleitung entfernt, weil wörtlich nicht imme das Beste ist und schon gar nich tin der einleitung und weil sie den englischen Ausdruck nicht erklärt, sondern zu einem deutschen Euphemismus führt, den man seinerseits erklären müsste. Eine Einleitung hat knapp präzise und orientierend zu sein - ich denke da sind wir uns alle einig. =)

Dagegen halte ich es für legitim, dass ammerikanische Metaphern wie Agency, Company oder Langley halte ich für legitim, weil sie zum Lemma gehören. --CJB 23:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Kein guter Edit im Teil "Geldwäsche und Drogenhandel" / Löschung der Quellenangaben

Wer hat denn in der Aufzählung am Anfang des Abschnitts die leeren Ref-Angaben eingefügt ("NN") und gleichzeitig die Quellen am Artikelende gleich mal mitgelöscht? Nicht gut. Wenn sich da nix ändert in den nächsten Tagen, werde ich den alten Stand wiederherstellen. Es ist auch gar nicht sinnvoll, an diesen Stellen Quellenangaben einzufügen, denn diese Aussagen sind in den verlinkten Artikeln ausführlich mit Quellen belegt, das dürfte auch jedem Leser eingängig sein. Die Vorgänge sind außerdem zu komplex, um sie mit nur einer Quelle mal eben belegen zu können. --Pittigrilli 00:08, 15. Mai 2006 (CEST)

P.S. Hallo Benutzer:Calvin Ballantine, du hattest anscheinend auch den Baustein eingefügt "Es fehlen wichtige Quellenangaben", der mittlerweile mitsamt der Quellen verschwunden ist. Es fehlten eben keine Quellen, bzw. sind sie in den entsprechenden verlinkten Wiki-Artikeln (siehe obiger Absatz). --Pittigrilli 00:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe die ursprüngliche Version wiederhergestellt. Wer hier unbedingt (redundante, siehe oben) Quellenangaben haben will, suche sie bitte selber und schreibe sie auch rein. Der erste NN-Link erscheint mir sinnvoll, weil dieses Zitat untermauert werden sollte. Könnte man aber auch neutral formulieren. --Pittigrilli 15:12, 15. Mai 2006 (CEST)

Infobox

Die Disk ist eröffnet: (MARK 16:28, 5. Jul 2006 (CEST))

Hallo YASAN! Hatte schon befürchtet, dass mein verlässlicher CIA-Mitautor gar nichts mehr von sich hören läßt. Bist du mit der Info-Box einverstanden? (MARK 09:53, 21. Jul 2006 (CEST))

Nicht wirklich :-) Ist es wirklich wichtig, jedes offizielle Resort und seine Führungskräfte abzubilden? Der Kasten zieht sich doch dadurch nur in die Länge, wobei die genannten Personen danach nicht mehr im Text auftauchen. Was hälst du davon, sich nur auf den Direktor und seinen Vize zu beschränken?--M. Yasan 10:01, 21. Jul 2006 (CEST)

Dass die Diensstellungen und Personen nicht im Text vorkommen ist genau die Schwäche dieses sonst guten Artikels. Es wird so gut wie nichts über die Organisationsstruktur des Dienstes gesagt (z.B. Organigramm etc.). Man erfährt nicht, welche Direktorate es gibt und wie einzelne Verantwortlichkeiten verteilt und geregelt werden (sofern nicht geheim). Die Box gibt zumindest partiell einen Hinweis auf einzelne Diensstellungen, deren Besetzung und auf ads, was dem Artikel leider - noch - fehlt. (MARK 20:10, 22. Jul 2006 (CEST))

Ich bezweifle, ob diese bürokratischen Vielgeburten von besonderer Relevanz sind. Was kann man über diese "Direktorate" schon großartig schreiben als ihre angebliche Funktion und wer da was zu sagen hat. Ist doch nur Schall und Rauch--M. Yasan 14:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Und ein Normalsterblicher versteht nicht was die einzelen Direktoren machen--Sanandros 18:18, 23. Jul 2006 (CEST)

Also Yasan, mit Verlaub, aber deine Aussage hinsichtlich mangelnder Relevanz eine Organisationsstruktur betreffend, kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Hätte ich - ehrlich gesagt - nicht von dir erwartet. Das wäre ja in etwa so, als sage man, ach die SS, was ist da schon wichtig, welche Abteilungen usw. da im Reichssicherheitshauptamt existierten? Findest du das mit dem zumindest populärwissenschaftlichen Anspruch der WP vereinbar? (MARK 10:36, 24. Jul 2006 (CEST))

Wir kennen die Interna der CIA-Abteilungen weniger gut als die der SS. Wenn du nachweisen kannst, dass ihre Abteilungen wirklich funktionale Relevanz besitzen und nicht einfach nur um der Bürokratie willen existieren, kann man sich ja von mir aus darüber aus lassen--M. Yasan 18:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Dein Einwand, dass Organisationsstrukturen nur der Bürokratie geschuldet seien, ist in meinen Augen völlig unsachlich. Die Relevanz ergiebt sich schon automatisch aus ihrer Existenz, wenn man den dokumentarischen Ansatz dieses Formats berücksichtigen will. By the way, nicht jeder Originaltitel muss übersetzt werden. Machen wir bei militärischen Rängen (z. B. Captain) ja auch nicht. So long (MARK 18:22, 2. Aug 2006 (CEST))

Ich habe deinen Diskussionsbeitrag übersehen, deswegen sorry wg d Bearbeitungskommentars. Also, wenn du die albernen Anglizismen haben willst, gut - das muss ich mich nicht querstellen. Aber sag mir doch bitte, warum du irgendwelche Titel von Ressorts an so einer prominenten Stelle postieren willst, ohne dass der Leser die Chance bekommt zu erfahren, um was es sich dabei handelt? Du musst dir schon die Mühe machen, die Funktion dieser Ressorts schlüssig darszustellen, anstatt deren Namen einfach so, mit Verlaub, dahin zu klatschen... Bei Wikipedia sollte man Listen möglichst vermeiden, in deiner Version haben wir aber eine Super-Liste auf Kopf und keiner kann was damit anfangen. Das ist als würde man durch einen Flur gehen und sich die Namen auf den Schildern neben den Türen ansehen, ohne jemals durch diese hindurchgehen zu können. Und selbst wenn wir all diese Ressorts - was für eine Geschichte haben die eigentlich? - abarbeiten würden, finde ich, dass wir so ein Monstrum nicht an dieser Stelle aufstellen müssen - souzsagen ein falscher Lastschwerpunkt. Letzteres ist aber nur ein ästhetischer Einwand. Aber bitte: Nenn uns die Funktion dieser Resorts und wir könnten besser über die Funktion dieser Infobox verständigen--M. Yasan 23:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme M.Yasan zu. Die bloße Nennung der Direktorate und Leiter etc. in der Box finde ich nicht gut. Es ist zB nicht gewährleistet, dass bei 10+ verschiedenen Funktionsträgern die Einträge über einen längeren Zeitraum aktuell bleiben. Eine deutlich bessere Lösung für die Erreichnung von MARKs Ziel, die Orga-Struktur reinzubringen, fände ich ein Unterkapitel "Struktur" wie im englischen Artikel CIA unter "Structure". Da gibt es auch ein schönes verlinktes PDF mit einem Organigramm, das man als Bild in den Artikel bringen könnte. Auf dem Thumb würde man allerdings nix erkennen... Die Infobox ist in der jetzigen kurzen Form gut, aber mehr muss nicht sein, zumal es vermutlich mangels Relevanz und Interesse nie gute Wiki-Artikel zu den entsprechenden Personen geben wird. Und wen interessiert, dass ein in D völlig unbekannter John Brownman o.ä. Chef der XY-Abteilung ist? Da fände ich die vorgeschlagenen Erläuterungen in Textform deutlich ergiebiger. Es gibt wahrscheinlich irgendwo eine offizielle Webseite mit den ganzen Personen, die könnte man in die Links setzen, evtl. auch direkt unter diese Textpassage.

Abgesehen von dem oben gesagten sehe ich in dem Artikel andere, wichtigere Baustellen. Der Abschnitt Geschichte ist zum Beispiel sehr rudimentär. Abgesehen davon, dass kaum Direktoren erwähnt werden, die wichtige Ereignisse in der Geschichte der USA beeinflusst haben (zB William Casey und die Iran-Contra-Affäre), fehlen Aspekte wie die ziemlich gründliche Aufdeckung der illegalen Aktivitäten Mitte der 70er jahre, die durch den gesellschaftlichen Wandel in den USA ausgelöst wurde (1968 und die Folgen). Die Ergebnisse des Church Committee schlugen in den USA wie eine Bombe ein und hatten (den Versuch) einer Quasi-Kastration des Dienstes durch den Kongress zur Folge. Das zB fände ich (persönlich) deutlich wichtiger. Es hat als Folge auch stukturelle Veränderungen gegeben (siehe CC-Artikel), die sich wiederum in dem Struktur-Textteil gut machen würden... @MARK: Ich weiß wie nervig es ist, wenn eigene Beiträge (war sicher nicht wenig Arbeit) von anderen gekillt werden. Aber hier würde ich Dich bitten, diese Pille zu schlucken und auf unsere Vorschläge einzugehen - außer, es kommen hier noch gegenteilige gute Argumente von anderen Usern. Gruß --Pittigrilli 00:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Ok, Jungs, überzeugt. So stelle ich mir eine sachliche Disk vor. Mir gefällt das Infoboxsystem auch nur mit Einschränkungen. Ein Organigramm gehört bei so einer wichtigen Lemma auf jeden Fall in den Text. Das mit der Arbeit ist nicht so schlimm. Wenn ich meine anderen Textprojekte abgeschlossen habe, kümmere ich mich um die hiesigen Baustellen. Auch, wenn der Artikel andere Hauptautoren hat. Schätze, das ist euer Baby hier. Ach ja, das mit den Anglizismen sehe ich auch eigentlich so, nur halt eben bei Originaltiteln und Funktionbeschreibungen nicht, wenn es um englische handelt. Was ich meinte war eigentlich, dass so lange die Infos in der Box nicht im Text sind, die Box das kleinere Übel ist, als die Info gar nicht in der Lemma zu haben. (MARK 08:07, 4. Aug 2006 (CEST))

Tötung oder Mord, die Erste

• 1. Che Guevara wurde schlichtweg ermordet. Wer das nicht glauben kann, soll bitte bei Mord nachschauen. Inwieweit ein Revolutionär in Bolivien in den USA einen „Staatsnotstand“ herstellen soll, ist mir nicht klar!! Einen prominenten politischen Gegner gezielt physisch aus dem Weg zu räumen, ist nach unseren europäischen Rechtsvorstellungen nichts anderes als Mord. Gott sei Dank! Überhaupt sollte man auch bei Kombattant und Genfer Konventionen nachschauen und sich die Umstände von Che Guevaras Tod vergegenwärtigen, bevor man solch unschuldige Begriffe wie „Tötung“ heranzieht. Über juristische Eindeutigkeiten kann man nicht abstimmen.

• 2. zur Opferzahl des Phoenix-Programms: Eher scheint mir die Zahl von 3.000 Toten fiktiv zu sein. Schon 1969 (das Programm ging darüber hinaus) sprechen amerikanische Statistiken von über 6.500 Toten. Und bei Erich Frey „Geschichte des Vietnamkriegs“ lese ich folgendes:
  Seit dem Frühsommer 1968 sollten das „Beschleunigte Pazifizierungsprogramm und das „Phoenix-Programm“ die Rückschläge (der Amerikaner) wieder gutmachen. Bis Mitte 1971 wurden 28.000 Guerillas verhaftet, 20.000 erschossen und 17.000 „überredet“, die Seiten zu wechseln. (...) Unter den Opfern waren auch zahlreiche Zivilisten und politische Oppositionelle, die es gewagt hatten, gegen Thieu (den Präsidenten Südvietnams) zu sprechen (S.175).

• 3. Bei aller Liebe, es ist Quatsch, ein Kürzel kursiv zu setzen. Überhaupt setzt man die Titel von Institutionen nicht kursiv, sondern nur freie Namen von Schiffen, Songs oder direkte Zitate. Wir setzen auch nicht die USA kursiv, das macht keiner - weil es keinen Sinn macht. Mir persönlich ist noch nie ein Buch untergekommen, wo CIA oder andere Kürzel kursiv gesetzt werden. Also werden wir es hier auch nicht tun. Man schreibt nur einmal den kompletten Titel einer Instituition kursiv, aber nur, um ihn hervorzuheben, sonst nichts.

Gruß--M. Yasan 20:37, 1. Mai 2006 (CEST)

Habe die Opferzahlen des Phoenix-Programms entsprechend des Wiki-Artikels präzisiert und denke, dass es so der sache noch am ehesten gerecht wird. Vom Neutralitätsstandpunkt sollte der Begriff Ermordung sparsam verwendet werden, aus den auf deiner Diskseite bereits ausgeführten Gründen. Bei staatlichen Tötungen wird immer ein wie auch immer rechtlich abgesicherter Grund gezimmert, deshalb stimmt der juristische Term „Ermordung" einfach in dem Zusammenhang nicht. Auch wenn es tatsächlich so ist. ( MARK 17:32, 2. Mai 2006 (CEST))..

Hatte gestern nicht so viel Zeit um meinen Standpunkt noch mal klarer zu fassen: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und Totschlag erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung innerhalb eines Enzyklopädie-Formats. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist eine besondere Form der Tötung und setzt eine Unrechtmässigkeit und Verwerflichkeit (einen „niedrigen Beweggrund" voraus), der bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung nicht vorliegt, auch wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird. Nach rechtlichen und stilistischen Gesichtspunkten ist es das, besonders im Hinblick auf den Neutralitätsstandpunkt innerhalb einer Enzyklopädie, deshalb noch lange nicht! Und weil in dem Zusammenhang zu recht auf den Kombattantenstatus und Genfer Konventionen hingewiesen wurde dies gleich noch mit: Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos! Deshalb wäre es auch absolut unpassend bei der Tötung derselbigen von „Mord" zu sprechen. Aktuelles Beispiel Al Kaida-Terroristen und serbische Freischärler. Bei der gezielten Tötung von als Staatsfeinden eingestuften (damals nach US-Recht auch legal) Leuten wie Che Guevara wäre umgangsprachlich korrekt von Mord zu spechen, aber eben nicht stilistisch und juristisch. Es ist schom augenfällig, dass bei MOSSAD-Tötungen von als „Terroristen“ eingestuften Leuten regelmässig kaum jemand von „Mord" spricht. Warum wohl?(MARK 17:35, 3. Mai 2006 (CEST))

Ich verstehe. Da war ich mir meiner Sache wohl ein wenig zu sicher... Allerdings muss erwähnt werden, dass die Klassifizierung der von den USA und Israel durchgeführten Aktionen durchaus kontrovers behandelt wird und ich darum deine klaren Ableitungen mit einiger Vorsicht genieße. Aber dass die FNL eben keinen Kombattantenstatus besaß, davon gehe ich dank deines Beitrags auch nicht mehr aus. Beim Fall Che Guevara ist, wie mir scheint, die Sache noch etwas anders. Wenn die CIA vorhatte, eine Symbolfigur der Linken umzubringen, obwohl diese ihr eigenes Territorium in keinster Weise bedrohte, sondern bloß deren politische Interessen, muss man schon von einem Mordprogramm sprechen. Ob er dann wirklich im rechtlichen Sinne „nur getötet“ wurde, vermag ich von hier aus erstmal nicht zu beantworten. Gruß und Dank--M. Yasan 19:48, 3. Mai 2006 (CEST)

Naja, aus der Sicht der Vereinigten Staaten war Che Guevara eine imense Bedrohung in seiner Funktion als Idol linker revolutionärer Bestrebungen im „Hinterhof“ (Südamerika) der USA. Wahrscheinlich noch „gefährlicher“ eingestuft als der „maximo leader“ himself Kubas. (MARK 17:19, 7. Mai 2006 (CEST))

Sprecht soch einfach schön neutral von Tötungsdelikt. Macht der Jurist ja auch, wenn er sich nicht sicher ist. ;-)

Das ist es, was ich versucht habe zu erklären. „Tötung“ ist der neutrale Begriff. (MARK 16:39, 17. Mai 2006 (CEST))

Tötung oder Mord, die Zweite

NPOV bedeutet, dass die Wikipedia nicht wertet. Das heißt auch, dass Ereignisse nicht an regionalem Rechts- oder Moralempfinden gemessen werden dürfen. Jeder Mord ist auch eine Tötung, also die vorsätzlich Beendigung menschlichen Lebens. Nur ist nicht jede Tötung Mord, weil Mord eine strafrechtlich und kulturell gefärbte Bezeichnung ist. Die Bedeutung von Mord hängt also vom Kulturraum ab, was bei Tötung nicht der Fall ist. Entsprechend ist der korrekte Terminus Tötung. Dass sie rechtlich umstritten ist, kann im Artikel auch dargelegt werden. -- sebmol ^{? !} 16:08, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ja sonst bekanntermaßen anderer Meinung als "M. Yasan", aber wenn ich nach der WP-eigenen Definition von Tötung und Mord, sowie meinem eigenen Wissensstand gehe, so ist das Erschießen eines Gefangenen ein glasklarer Mord und nicht nur Tötung. Das hat auch nichts mit mangelnder Neutralität, sondern einfach mit Logik zu tun! dontworry 16:17, 7. Aug 2006 (CEST)

Grundlage dieser Wikipedia ist unser Rechtsempfinden, nicht irgendein haltloses pseudo-neutrales Geschwafel. Dann würde der Mord an den Juden auch nur als Tötung durchgehen oder die Vergewaltigung von Frauen als Kavaliersdelikt. Enstprechend ist das Nehmen von Leben ohne kapitale Straftat als Ermordung zu werten. Das ist der korrekte Begriff und wird auch überall verwendet - außer in einem totalitäten Regime. Grundlage unseres Rechtsempfindens sind die Menschenrechte und dabei bleibt es.--M. Yasan 16:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Worauf beziehst du dich denn mit „unser Rechtsempfinden“? Die Wikipedia ist ein globales Projekt für alle, die deutschsprachige Version ein Teil davon, der sich an des Deutschen mächtigen Leser wendet. Es ist verkehrt, davon auszugehen, dass die Leser hier ein bestimmtes Rechtsempfinden teilen, wenn das schon global nicht der Fall ist.

P.S. „pseudo-neutrales Geschwafel“: wenn dir der WP:NPOV-Grundsatz der Wikipedia nicht liegt, kannst du gern dein Recht zum Verlassen in Anspruch nehmen, denn der steht nicht zur Verhandlung. -- sebmol ^{? !} 16:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Menschrechte und da diese für alle gelten und verbindlich sind, ist klar, warum die Ermordung Andersdenkener keine "Tötung" ist.--M. Yasan 16:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Hallo sebmol, geht es auch ein bisschen sachlicher? Wie bezeichnest Du denn die Erschießung/Erhängung usw. einer entwaffneten und nicht durch ein ordentliches Gericht zum Tode verurteilten Person - das würde mich mal brennend interessieren. Einfach mal direkt antworten ohne sich in die "Neutralitätsbüsche" zu schlagen! (Übrigens die von Dir zitierten Rechte, kannst Du auch beanspruchen.) ;-) dontworry 16:37, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich behaupte, eigentlich ganz sachlich argumentiert zu haben. Wie ich solche Taten persönlich bezeichne, spielt aber keine Rolle für die Wikipedia. Was ich aber zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass sich über NPOV nicht verhandeln lässt. Das heißt, der Grundsatz gilt unumstößlich. Wenn es also einen NPOV-Konflikt gibt, muss geklärt werden, wie die Situation mit NPOV vereinbar ist. Konkret: wie kann begründet werden, dass "Ermordung" nicht das Neutralitätsgebot bricht? -- sebmol ^{? !} 16:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Könntest du vielleicht genauer begründen, wie die Menschenrechte für alle gelten und verbindlich sind? Sie stellen ein Ideal dar, das alle beachten sollten, aber verbindlich sind sie nicht. -- sebmol ^{? !} 16:45, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich berufe mich doch garnicht auf irgendwelche Rechte, sondern möchte nur eine "saubere" Begriffsverwendung (wenn man in diesem Zusammenhang davon sprechen kann)! Tötung ist alles was einen Menschen (durch andere Personen) umbringt, aber Mord ist es, wenn das Opfer gefangen, hilflos und/oder unbewaffnet ist! So einfach ist das. dontworry 16:57, 7. Aug 2006 (CEST)

So einfach ist es eben nicht. Das mag vielleicht für das deutsche oder europäische Kultur- und Rechtsverständnis zutreffen, auf globaler Ebene sieht das aber schon wieder anders aus. Und darum geht es. Die Wikipedia dient nicht zur Verbreitung europäischer Ansichten sondern der Widerspiegelung von in Wissen gesammelten Informationen unabhängig von der Perspektive des Leser oder des Autoren. Damit ist "Ermordung" als Begriff eben nicht tragbar. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. --M. Yasan 16:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt, weiter? Ich bin mir über den Inhalt der Menschenrechtserklärung durchaus bewusst. Das macht sie aber nicht verbindlich, und schon gar nicht einklagbar. Dass das im europäischen Raum über den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte möglich ist, stellt weltweit eher die Ausnahme dar. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

P.S. Das die Menschenrechte ein Ideal sind, steht sogar in der Präambel. Von verpflichtend steht dafür nichts. -- sebmol ^{? !} 17:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Na, dann kannst Du doch sicher mit Beispielen aufwarten, die Deine Ansicht stützen, dass das töten (gegen seinen Willen) einer hilflosen und gefangenen Person kein Mord ist (Quelle)? Der Kulturkreis (außer Kannibale) ist mir egal! dontworry 17:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht darum, was meine Ansicht ist. Dass es genug Menschen gibt, die die Ansicht nicht teilen, dass der CIA politische Gegner ermordet statt tötet ergibt sich doch schon aus der Tatsache, dass sowas nicht wirklich strafrechtlich verfolgt wurde und auch eher bedingt zu Protesten führte. Nur darum geht es. -- sebmol ^{? !} 17:22, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja wohl die oberfaulste Argumentation die einem dazu einfallen kann! Wie naiv muss man denn sein, um hier mitschreiben zu dürfen? Das die CIA nicht strafrechtlich zu fassen ist, ist doch jedem unterbelichteten user klar, aber was hat das damit zu tun? Dann musst Du ja zwangsläufig den Artikel "Mord" löschen, damit sich nicht eventuell ein "Töter aus niedrigen Beweggründen" auf seinen Schlips getreten fühlt - ich fass es nicht! Du hast ja eine "Schere hoch 9" im Kopf! Man kann die Selbstzensur und den vorauseilenden Gehorsam auch gewaltig übertreiben und aus lauter Angst vor dem Tod Selbstmord begehen! dontworry 17:37, 7. Aug 2006 (CEST)

WP:KPA und WP:WQ. Soviel zum Vorwurf, ich würde unsachlich argumentieren, womit die Diskussion hier wohl beendet ist. -- sebmol ^{? !} 18:03, 7. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich ist YASAN von seinem bereits einmal gewonnenen einsichtigen Standpunkt wieder abgerückt. Ich finde es ganz schön unverfroren, so zu tun, als sei das alles nie ausdiskutiert worden. Deshalb noch mal zur Erinnerung für YASAN und -offensichtlich auch von dontworry nicht gelesen:

Hatte gestern nicht so viel Zeit um meinen Standpunkt noch mal klarer zu fassen: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und Totschlag erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung innerhalb eines Enzyklopädie-Formats. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist eine besondere Form der Tötung und setzt eine Unrechtmässigkeit und Verwerflichkeit (einen „niedrigen Beweggrund" voraus), der bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung nicht vorliegt, auch wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird. Nach rechtlichen und stilistischen Gesichtspunkten ist es das, besonders im Hinblick auf den Neutralitätsstandpunkt innerhalb einer Enzyklopädie, deshalb noch lange nicht! Und weil in dem Zusammenhang zu recht auf den Kombattantenstatus und Genfer Konventionen hingewiesen wurde dies gleich noch mit: Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos! Deshalb wäre es auch absolut unpassend bei der Tötung derselbigen von „Mord" zu sprechen. Aktuelles Beispiel Al Kaida-Terroristen und serbische Freischärler. Bei der gezielten Tötung von als Staatsfeinden eingestuften (damals nach US-Recht auch legal) Leuten wie Che Guevara wäre umgangsprachlich korrekt von Mord zu spechen, aber eben nicht stilistisch und juristisch. Es ist schom augenfällig, dass bei MOSSAD-Tötungen von als „Terroristen“ eingestuften Leuten regelmässig kaum jemand von „Mord" spricht. Warum wohl?

Dem und der den Ausführungen von SEBMOL ist eigentlich nichts hinzuzufügen! Nach dieser Def. hat Che keinen Kombatantenstatus, da er als Guerilla in einem ((Asymmetrische Kriegführung|revolutionären Partisanenkampf]], also ist seine Tötung nicht nur kein Mord, sondern sogar völkerrechtskonform!(MARK 17:57, 7. Aug 2006 (CEST))

Jetzt mal ganz ruhig, MARK: Bei Che Guevara geht es um den Kombattantenstatus? Befand Che Guevara sich denn im Krieg mit den USA? Seit wann haben Staaten das Recht, die Bürger anderer Länder in einem dritten Land umzubringen? Und was hat die Condor-Operation mit dem Kombattantenstatus zu tun? Inwiefern befanden sich die Zielgruppen im Krieg mit den USA? Also bitte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln. Ich will jetzt wissen, nach welchem Recht Staaten die Bürger anderer Länder ermorden dürfen, mit denen sie sich nicht im Krieg befinden. Wer sagt das wo? --M. Yasan 18:11, 7. Aug 2006 (CEST)

<eigene meinung>Kannst du auch gern umdrehen: wer gibt irgendjemanden das Recht zu bestimmen, was Staaten dürfen und was nicht? Attentate, Krieg und Intrigen hat es Jahrhunderte lange gegeben. Es müsste erstmal die Frage geklärt werden, warum das jetzt nicht mehr erlaubt sein soll. In internationaler Politik gilt immer das Recht des Stärkeren.</eigene meinung> -- sebmol ^{? !} 19:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich stelle außerdem fest, dass der eine Benutzer argumentiert, irgendwelche Rechtsnormen zählten in der Wikipedia nicht, weil das nicht mehr neutral wäre. Ich halte das für völlig absurd! Aber darüber sollte man vielleicht mal ein Meinungsbild erstellen. Der andere Benutzer wiederum führt immerhihn Rechtnormen an, lediglich in einem falschen bzw. verzerrenden Kontext und stellt umstrittene Deutung als alllgemein anerkanntes Vorgehen dar. Daraus wird dann der Unfug, dass die Ermordung politischer Gegner als Tötung durchgeht. Bravo! Ich frage mich, ob das im Lemma KGB oder SS so möglich wäre. Wohl kaum--M. Yasan 18:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich zählen Rechtsnormen in der WP, aber nicht, um Geschehnisse zu interpretieren. Du kannst gern im Artikel Quellen nennen, die die Tötung auch als Ermordung sehen, aber ein Autor selbst kann so eine Wertung in der Wikipedia nicht vornehmen. Wir sind hier, um Wissen wiederzugeben, nicht, um die Wirklichkeit zu interpretieren. -- sebmol ^{? !} 19:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Seit wann haben Staaten das Recht, die Bürger anderer Länder in einem dritten Land umzubringen? - das hätte man auch ein gewisses kubanisches Regierungsmitglied argentinischer Herkunft fragen können, der auf Bolivianer in ihrem eigenen Land schoss. --Janneman 20:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Oh graus, was ein Schlamassel ;-) Es scheint mir hier um zwei Punkte zu gehen, zum einen Che Guevara und zum anderen um das Phoenix-Programm. Ich fange mit dem (scheints) einfacheren an: Das Phoenix-Programm wurde von einem, der sehr nah dran war, wie folgt charakterisiert (aus dem Wiki-Artikel):

Der ehemalige Phoenix-Offizier Barton Osborne gab 1971 vor dem amerikanischen Kongress folgende Aussage zu Protokoll:

Ich wüßte von keinem Häftling, der während der Durchführung all dieser Operationen ein Verhör überlebt hätte. Sie starben alle. Es gab niemals eine überzeugende Begründung für die Behauptung, dass irgend eines dieser Individuen tatsächlich mit dem Vietcong zusammenarbeitete, aber sie starben alle und die Mehrheit wurde entweder zu Tode gefoltert oder aus dem Helikopter geworfen. [...] [Das Phoenix-Programm] wurde ein steriles, unpersönliches Mordprogramm [...] Der Horror von ‚Phoenix‘, vergleichbar mit den Greueltaten der Nazis, muss studiert werden, um begreifbar zu sein.

und dann noch etwas aus dem englischen wiki-Artikel:

The Phoenix Program is commonly referred to as an "assassination campaign," and has been criticized as an example of human rights atrocities alleged to have been committed by the CIA or other allied organizations. Indeed, faulty intelligence often led to the murder of innocent civilians, which contradicted the tenets of the Geneva Conventions. American statistics showed 19,534 members of alleged Viet Cong “neutralized” during 1969: 6,187 killed, 8,515 captured, and 4,832 defected to the South Vietnamese side. South Vietnamese government figures were much higher.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Trotzdem noch ein kleiner Hinweis: Die Suchworte "phoenix und murder und vietnam" ergeben bei google international 844.000 Treffer. Um mir nicht den Mund fusselig zu schreiben, apelliere ich an die Befürworter des in diesem Fall eindeutig euphemistischen Begriffs "Tötung", das nochmal zu überdenken. Man kann natürlich auch anfangen zu argumentieren, dass die Ermordung der "richtigen" Vietcong unter den vielen Unschuldigen irgendwie korrekt war (so wie das in der Diskussion über Che Guevara oben der Fall ist). Extralegaler Massenmord an Unschuldigen oder polit. Gegnern bleibt auch einer, wenn zB "nur" 30 Prozent der Getöteten unschuldig waren. Die Diskussion, ob die Tötung keine Ermordung gewesen wäre, wenn die Opfer alle Vietcong gewesen wären, führt direkt zur Diskussion über Che Guevara:

@MARK: Du schriebst oben:

Nach der Haager Landkriegsordnung zum Beispiel kann man im Zusammenhang mit dem Phoenix-Programm klar von einem Nicht-Kombatantenstatus beim Vietkong ausgehen. Das bedeutet, dass die Tötung und das Verhör von identifizierten VC-Mitgliedern nicht unter die Regeln des Kriegsrechts fallen, da es sich schlichtweg um Guerillas handelt, die aufgrund ihres gewählten Kampstils (Partisanenkampf eben nicht Kombatantenstatus geniessen. Das heisst rechtlich, sie sind auch nach Völkerrecht rechtlos!

Das Gleiche könnte man nach deiner Lesart auch von Che Guevara sagen. Es ist aber dennoch in beiden Fällen falsch, und zwar speziell der letze Satz über die Rechtlosigkeit:

Hier eine recht schlüssige Interpretation der immer noch gültigen Haager Landkriegsordnung, die ich in einen Forum gefunden habe. Es geht ziemlich genau um die hier diskutierten Themen:

Das Kriegsvölkerrecht unterscheidet nur zwischen "Kombattanten" und "Nichtkombattanten". Ein Kombattant trägt eine Uniform, führt seine Waffen offen sichtbar am Körper und ist Teil einer hierarchisch strukturierten Gruppe mit klaren Befehls- und Verantwortungslinien. Nichtkombattanten sind alle Menschen in einem Kriegsgebiet, die nicht den Bedingungen des Kombattanten entsprechen. [...] Bekämpfen Nichtkombattanten hingegen Kombattanten, so gilt dies nicht als Kriegsverbrechen, sondern als Zivilstraftat und muss daher von einem Zivilgericht geahndet werden. Werden Kombattanten von Nichtkombattanten angegriffen, steht diesen natürlich das Recht zur Selbstverteidigung zu. 'Die Tötung von gefangengenommenen Nichtkombattanten nach einem Angriff durch diese gilt als Kriegsverbrechen.'

Und noch ein Zitat aus dem Artikel Partisan: Der rechtliche Status von Partisanen wird vom Kriegsvölkerrecht kodifiziert und deklariert Partisanen als irreguläre Kämpfer. Partisanen genießen daher nicht den Schutz der Kriegsgefangenen. Ihre Taten können entsprechend strafrechtlich verfolgt werden. (Hervorhebung von mir). Hier steht nichts von rechtlos und auch nichts von sofortiger Erschießung. Ein Staat, der die Genfer Konvention ratifiziert hat (die allermeisten, soweit ich weiß auch die USA), ist daher nicht berechtigt, irgendwelche Nicht-Kombattanten einfach mal so ohne Prozess etc. zu töten, außer im Kampf. Dazu steht im Artikel weiter: Werden Soldaten also von Nicht-Uniformierten angegriffen, dürfen sie mit den ihnen zur Verfügung stehenden Waffen zurückschlagen. Auch das heißt nicht, dass ein Gefangener getötet werden darf, sondern es geht um Selbstverteidigung. Die Erschießung Che Guevaras war schließlich (behaupte ich einfach mal so, weil so ein Spezialfall bestimmt nicht vorgesehen war) sicher nicht von bolivianischen Gesetzen gedeckt, wie das hier gerne anführt wird. Im Gegensatz zu einer im Moment weitläufig verbreiteten Meinung ist die Definition von "extralegalen Kombattanten" eine Spezialvariante der gegenwärtigen US-Regierung. Kürzlich hat immerhin eines der obersten gerichte der USA den Guantanmo-Häftlingen sogar das Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren zugebilligt, geschweige denn dass sie standrechtlich erschossen werden dürften. Wir sind also noch nicht soweit in der Steinzeit angekommen, dass man alle möglichen faktisch bestehenden Rechtsnormen relativieren dürfte, wie (sorry, aber das gehört gesagt) manche hier das gerne tun. Dass ein Teil der westlichen Länder sich momentan teilweise illegal verhält (siehe Guantanmo), ändert daran nichts..

Lange Rede... Ich halte daher die Tötung Che Guevaras tatsächlich für eine Ermordung. Wäre er im Kampf getötet worden - ok, Tötung. Aber einen Gefangenen standrechtlich zu erschießen, ist Mord. Die Erschießung war nach bolivianischen Gesetzen sicher nicht legal. Dass die CIA vielleicht irgendwelche Sondergenehmigungen der Regierung hatte, macht das rein rechtlich und moralisch gesehen nicht besser. Er hätte angeklagt und wegen Mord an boliv. Soldaten hingerichtet werden können - ok. Im Übrigen wird auch in dem Artikel über CG von Mord gesprochen. Die genaue Schilderung, wie es zu der Erschießung kam, ist übrigens auch interessant. Der Soldat hatte sich zuerst freiwillig gemeldet und kriegte dann kalte Füße. Er war schließlich nur erheblich alkoholisiert in der Lage, Guevara zu erschießen. Vielleicht hatte dieser bolivianische Soldat intuitiv ein ganz gutes Rechtsempfinden? Gruß --Pittigrilli 22:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Kurzer Hinweis am Rande. Das war nicht ich, der das mit Haager Landkriegsordnung geschrieben hat, schon weil ich damit eh nichts anfangen kann. Es ging mir gar nicht darum zu argumentieren, ob es Mord war oder nicht (da gibt es Argumente auf beiden Seiten), sondern wie es in der Wikipedia bezeichnet werden sollte. Nicht ganz dasselbe. -- sebmol ^{? !} 22:09, 7. Aug 2006 (CEST)

Sorry sebmol, habs geändert. Wie wärs mal mit einem Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können? Nur so als erste Idee: Illegale Tötung, extralegale Tötung, illegale Hinrichtung etc. Mir drehts zwar den Magen um, aber wenns denn der Wahrheitsfindung dient... Alternativ fände ich einen Vermittlungssausschuss auch ganz zweckdienlich. Hier gehts zwar "nur" um ein Wort, aber die Frage ist eigentlich ziemlich elementar für ähnliche Fälle. Wohlgemerkt nur für Guevara, nicht für Phoenix, da sehe ich keinen Zweifel angesichts des oben von mir geschriebenen. Man könnte für den VA auch die Autoren des CG-Artikels aktivieren. Gruß --Pittigrilli 22:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal: Auch für den Nicht-Juristen sollte sich nach dieser Lektüre der Unterschied des Begriffs „Mord“ und „Totschlag" erschliessen, insbesondere bei dessen berifflicher Benutzung in einer Enzyklopädie. Wenn ein Soldat tötet, also staatlich sanktioniert tötet, spricht man auch nicht von Mord! Mord ist juristisch eine Qualifizierung des Grundtatbestandes Totschlag, also eine besondere Form der Tötung mit besonderen Voraraussetzungen:

• Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

Bei einer staatlich veranlassten und im Regelfall nach den Gesetzen des jeweiligen Landes rechtlich sanktionierten Tötung liegen diese Voraussetzungen nicht vor. Auch dann nicht, wenn das das nach landläufigem Sprachgebrauch als passend empfunden wird.

Ich will hier gar nicht die materiell rechtliche Debatte im Zusammenhang mit Phoenix-Programm oder der Tötung Ches weiter eingehen, weil er in der Sache nichts ändert. @Pittigilli: Deine Zitate waren mir alle auch vorher bekannt und ändern nichts an meinem Standpunkt. Das Gleiche gilt für die Tötung Ches. Wenn jemand in ein fremdes Land geht und dort einen Guerillakrieg aufzieht mit dem erklärten Ziel eines politischen Umsturtzes (Revolution), dessen standrechtliche Tötung wird wird in einem land wie Bolivien sehr wahrscheinlich auch formalrechtlich sanktioniert sein. Dass seit den Fünfziger Jahren die unmittelbare Liquidierung von Partisanen nicht mehr völkerrechtskonform ist, bleibt davon unberrührt (Abgesehen davon, weiß ich nicht, ob der betreffende Passus überhaupt von Bolivien ratifiziert ist). Ok, in der Hinsicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Dennoch fehlt es an der Unrechtmäßigkit und an der Erfüllung der eingangs erwähnten besonderen Voraussetzungen. Der Begriff Mord geht von niederen Beweggründen und einer besonderen Verwerflichkeit aus. Eben weil das so ist, muß dieser Begriff nur in rechtlich eindeutigen Kontext genutzt werden und ist bei staatlichen Tötungen nahezu immer suboptimal, da sie regelmäßig formaljuristisch legal sind. Was ist den mit dem Luftangriff der Alliierten auf Dresden. Ist der Bombenschütze nun ein Mörder? Was ist mit dem Einsatzagent der CIA, der mit US Gesetzen im Einklang und einen von der National Command Authority sanktionierten Attentatsauftrag ausführt. Möglicherweise ist der Auftrag nach Völkerrechtsgesichtspunkten illegal, nach US Recht jedenfalls nicht. Diesen Regierungsangestellten, dann als Mörder zu titulieren ist in diesem Format, wenn schon vielleicht nicht unpassend, so zumindest unglücklich, weil es ihn mit einem gewöhnlichen Kriminellenauf eine Stufe stellt. Ist das dann besser? Wenn ich das Wort Mord lese in solchen Zusammenhängen, dreht sich mir der Magen um, weil faßt immer vom Formulierenden, eine Wertung der Tötung mit auf den Weg gegeben wird (beabsichtigt scheint). Man kann diese Grenzfälle textlich auch seriöser fassen, zum Beispiel mit den Begrifflichkeiten, wie es die Medien meist tun, wenn es um Morde des Staates Israel geht (hier mal von der anderen Seite der Medaille betrachtet). Wie ist denn eine Tötung von Terroristen (Freiheitskämfern- man sieht, wie schwierig eine adequate Einordnung ist, denn es kommt immer auf den Standpunkt an) durch Mossad-Agenten in einem Drittland zu werten? Ich kann mich nicht erinnern, jemals in der seriösen Tagespresse das Wort „Mord" in diesem Zusammenhang gelesen zu haben. Warum wohl nicht??? Vielleicht, weil es eben eine rechtliche und moralische Wertung impliziert, die man als Redakteur eben wegen des Neutralitätsgebots vermeiden will. Ich gehe sogar noch weiter. Im Umkehrschluss drängt sich dann beim Gebrauch des Wortes Mord in solchen Zusammenhängen regelmäßig der Verdacht auf, dass der Schreiber Meinung transportieren will und nicht Sachverhalte. Zum Beispiel könnte man ja auch sagen: Der Staat Israel mit seinen völkerechtswidrigen (oder rechtlich bedenklichen) Tötungsprogrammen...etc. Also bitte nicht falsch verstehen, ich spiele hier nur den Advocatus Diaboli. Auch ich bin für einen VA, obwohl sich für mich, der ich journalistisch arbeite, die Wahl der korrekten nicht tendenziösen und klaren Begrifflichkeit in diesem Zusammenhang gar nicht stellt. (MARK 15:20, 8. Aug 2006 (CEST))

Da fragt man sich doch unwillkürlich, warum überhaupt Guantanamo-Bucht, wenn diese Personen - nach Deiner Definition nach so rechtlos sind, dass man sie praktisch garnicht ermorden kann, allenfalls (ungestraft?) töten? Und die Soldaten, die jetzt in USA vor Gericht stehen (wegen Mord und Vergewaltigung von Zivilisten respektive - nach Aussage der Soldaten: Rebellen) sind dann offenbar auch nur eine Fata Morgana? Merkwürdig das Ganze! Ich gelange immer mehr zur Überzeugung, dass dieses Bemühen um (angebliche) Neutralität eher eine Orientierungslosigkeit in der Urteilskraft und - nach dem bekannten Karnevalsmotto: "Allen wohl und niemand weh!" - ein Irrweg ist. dontworry 15:43, 8. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber du hast es immer nocht verstanden. Du vermengst hier Tathandlungen, die auch nach den Gesetzen des Landes des Täters gesetzlich nicht mehr gedeckt sind (Mord und Vergewaltigung von Zivilisten und [oder] Folter) und die Inhaftierung irregulärer Kämpfer (Nichtkombatanten) an einem Ort und unter Bedingungen, deren rechtliche Grundlage gegenwärtig von der US Justiz untersucht wird (und auch bemängelt wird). Beide Umstände haben nichts mit der obigen Debatte zu tun. Vielleicht solltest du dich erstmal mit den hier zitierten Normen und völkerrechtlichen Übereinkünften vertraut machen, ehe du derartig polemisch wirst (eine Orientierungslosigkeit in der Urteilskraft und - nach dem bekannten Karnevalsmotto: "Allen wohl und niemand weh!" - ein Irrweg ist.). Diese Art von Diskuswsionsstil ist wenig hilfreich und trägt in keiner Weise zur Verständigung bei. Dein Einwand (wenn diese Personen - nach Deiner Definition nach so rechtlos sind, dass man sie praktisch garnicht ermorden kann) zeigt -leider-, dass sich dir der Umstand (noch) nicht erschlossen hat, worum es hier geht. 1. Szenario: Natürlich kann man sie ermorden: Soldat erschießt sich ergebenden Partisan, ohne in Notwehr zu sein und ohne irgeneine sonstige mittelbare Gefährdungslage-MORD, ganz klar. 2. Szenario: Soldat srengt Brücke auf Befehl und aus kampftaktischen Gründen mit in Kauf genommenen Kollateralschäden (etliche tote Zivilisten)-Kein MORD, sondern allenfalls Totschlag. 3. Variante: Soldat (Pilot) tötet Dutzende von Zivilisten (Der Fall mit der Hochzeitsfeier in Afghanistan, 40 Tote, auch Frauen und Kinder), weil Aufklärungsergebnisse fehlerhaft waren-Das ist noch nicht einmal Totschlag, allenfalls fahrlässige Tötung, auch wenn das zynisch klingt, aber rechtlich ist das so.

Um es noch klarer zu fassen: Ein tatsächlichen Mord (nach völkerechtlichen Maßstab), kann nach landesrechtlichen z.T. keiner mehr sein( sonder aus den genannten Gründen nur Totschlag). Genaundeshalb ist der Gebrauch des Begriffes Totschlag faßt immer der bessere (weil weniger angreifbar) und will man auf den verschärfenden Umstand hinweisen (eigentlich nach unserem Rechtsverständnis Mord), sollte man das zusätzlich textlich ausgestalten (rechtlich fragwürdig, grausam zu Tode gekommen, Rechtmäßigkeit wird untersucht etc.) (MARK 16:24, 8. Aug 2006 (CEST))

Je länger Deine Ausführungen dazu werden, desto sicherer wird mein Urteil: mangelnde Urteils- und Entscheidungskraft Deiner- und auch andererseits ist das Problem, sonst garnichts! dontworry 16:36, 8. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt verdient deine „Stellungnahme" eigentlich keinen Kommentar, da sich einem der Eindruck aufdrängt, dass du an einer sachlichen, nicht persönlichen beleidigenden Debatte gar nicht interessiert bist. Ist dir eigentlich klar, wie peinlich deine Einlassungen sind? Wenn dir substanziell die Argumente ausgehen, dann kaschiere doch bitte deine Hilflosigkeit nicht mit derartig überflüssigen Beiträgen. (MARK 18:11, 8. Aug 2006 (CEST))

Nachdem MARK mich um eine Stellungnahme gebeten hat und zugegebenermaßen ohne die gesamte Diskusion verfolgt zu haben: Die ganze Debatte um juristische Begriffe oder sogar das Kriegsvölkerrecht ist imho unnötig. Ob der Che ermordet wurde oder nicht, werden wir hier nicht abschließend klären können und wahrscheinlich gibt es Argumente, die sowohl für als auch gegen den Begriff "Mord" sprechen. Deshalb plädiere ich für den Begriff "Tötung". Das ist in der Tat ein neutraler Begriff, der keine juristischen Kategorien berührt, sondern schlicht und einfach aussagt, dass er vom Leben zum Tode befördert wurde. Mehr nicht und erst recht nicht, dass es kein Mord gewesen sei. "Tötung" eröffnet eine bandbreite, in der der Tatbestand "Mord" enthalten ist. Asdrubal 19:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Bevor die Diskussion noch kafkaesker wird, sollten wir uns des großen Malers Max Liebermann und seines berühmten Zitates erinnern: "Ich kann gar nicht..."! - Übrigens, der Ölpreis (und damit auch der von Teflon) steigt schon wieder! dontworry 20:25, 8. Aug 2006 (CEST)

@MARK: Vor dem Hintergrund der absoluten Neutralität in der Wikipedia hast Du oben (wahrscheinlich nebenbei und unfreiwillig) ein Gedankengebäude entworfen, dass staatliche Willkür außerhalb jeder Art von Bewertung (in der Wikipedia) stellt. Und zwar nicht nur außerhalb einer formalrechtlichen Bewertung (meinetwegen strittig), sondern auch der moralischen. Vor allem aber ist dein Gedankengebäude nicht konsistent. Begründung: Du beanspruchst hier die Oberhoheit in Sachen Neutralität, dir ist aber nicht klar, zu was das führt. Nehmen wir den Mord an Leo Trotzki durch Sowjetagenten. Ich würde sagen, die Mehrheit der Wikipedianer und alle möglichen beliebigen Personen würde zustimmen, dass er ermordet wurde (steht auch fünfmal im Artikel). Nach deiner Lesart dürfte da aber ganz sicher nur "Tötung" stehen - denn es waren ja KGB-Agenten, die nach den damaligen Gesetzen der Sowjetunion sicher irgendwie legitimiert waren, und wenn sie nur eine Erlaubnis des damaligen National Command Authority hatten, wie du oben so schön schriebst. Tut mir leid, aber das ist absurd. Noch ein (fiktives) Beispiel: Ein lybisches Agententeam ermordet einen Dissidenten, seine Frau und seine Tochter in, sagen wir, Paris durch eine Autobombe. Sein französischer Assistent stirbt ebenfalls. Nach deiner Lesart: "Tötung" im entsprechenden Wikipedia-Artikel, denn die Täter waren ja sanktioniert und hatten auch keine niederen Beweggründe (siehe deine Argumentation oben). Absurd? Ja.

Du könntest jetzt natürlich argumentieren, dass das schließlich irgendwie böse Staaten waren. Aber dieses Argument zieht nicht, weil deine Definition ja gerade moralische Maßstäbe ausschließt, und das muss sie auch, sonst wird sie völlig beliebig - denn sonst wäre die Definition, was nun Mord ist und was nicht, wieder nach Gutdünken des Verfassers und abhängig von der gerade herrschenden Einschätzung des entsprechenden Staates (Libyen ist zB gerade wieder als zivilisiert anerkannt - wie bewertet man also den obigen Mord?). Entweder Staaten können gar nichts Böses tun (wenn es nur durch irgendeine Präsidialverordnung in ihrem Land gedeckt ist), und dann "töten" sie in der Wikipedia eben nur, oder man lässt den Begriff Ermordung zu. Für Interessierte zum Weiterlesen: Rechtspositivismus, Naturrecht, Massenmord und Staatsterrorismus.

Das führt mich zum Kern der Sache, und warum ich mich kurz mal echt aufgeregt habe (kleiner Exkurs in einen anderen Artikel, selbes Thema): Du hast im Artikel Operation Condor die Ermordung von Orlando Letelier als "tödliches Attentat" umgeschrieben. Das erwähne ich hier, weil dadurch die Auswüchse deines Konzepts (und der ganz realen Praxis, die du daraus ableitest) in der Wiki-Realität deutlich werden. Dass dies ein Mord war, wurde nämlich durch diverse Gerichtsverfahren festgestellt [1]. In einem Verfahren, wurde Manuel Contreras angeklagt, den Mord an Orlando Letelier, Ex-Außenminister der Allende-Regierung, am 26. September 1976 in Washington befohlen zu haben. - und er wurde auch verurteilt. (Zitat aus dem Link). Diesen Link unter dem Artikel hast Du scheints einfach mal übersehen, und wenn man deine sonstigen Kenntnisse auf dem Gebiet Geheimdienste berücksichtigt, finde ich dieses Vorgehen nicht gut, um es mal vorsichtig auszudrücken. Was will ich damit sagen? Dass ich es kommen sehe, dass du mit dem Anspruch deiner absoluten Neutralität durch die Geheimdienstoperationen marschierst und ohne Beachtung der Fakten (wie in diesem Fall) diverse bewiesene und juristisch so zu klassifizierende Morde relativierst. Und zwar schwerpunktartig entsprechend deiner Interessenschwerpunkte bei Operationen, die direkt oder indirekt westlichen Diensten zugeordnet sind. Was käme dabei heraus? Westliche Operationen = in jedem Fall Tötung o.ä., Trotzki und diverse andere bleiben als ermordet stehen. Das sieht für mich nicht sehr neutral aus.

Ich denke, dass du hier vor dem Hintergrund deiner unbedingten Neutralität ziemlich weit über das Ziel hinausschießt, und zwar nicht nur theoretisch, sondern wie gezeigt ganz real. Die Letelier-Geschichte geht über Che Guevara und Phoenix hinaus, die ich mittlerweile geschluckt habe. Das gilt übrigens auch für die anderen Opfer der Diktaturen, die du in Operation Condor in "Getötete" umschrieben hast. Danach wären wohl die eine Million Opfer der Roten Khmer auch nur Getötete, und es war kein Massenmord? War sicher auch von irgendwelchen obskuren Verordnungen gedeckt. Willst Du das auch ändern? Ich empfehle Dir dann, diese Vorgänge aus dem Artikel Massenmord rauszunehmen. Aber das war wahrscheinlich ganz was anderes, was mich wieder zur Kritik deines Konzepts (siehe oben) führt. Gruß --Pittigrilli 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

@Pittigrilli Ich hatte gehofft, dass du dich einschaltest. Und zwar weil mir dein Disk-Stil gefällt. Ist ja endlich mal eine echte argumentative Herausforderung. Eins vorneweg, das mit der Kondorsache tut mir zwar leid, was deinen Ärger angeht, aber war didaktisch vielleicht dennoch nicht umsonst. Denn es hat mir exemplarisch gezeigt, wo eine formalistische Haltung hinführen kann. Sorry, da bin ich über ads Ziel hinausgeschossen. Nun zu den einzelnen Punkten:

• Völkermord ist die Ausnahme der Regel, wenn man innerhalb des von dir zitierten Gedankengebäudes verbleibt, das du mir zuschreibst. VöMo ist schon juristisch, also auch formal Mord (Holokaust, Armenierabschlachtung durch die Türken, Killing Fields in Kambotscha durch Khmer Rouge, gezielte künstliche Hungersnöte gegen die Landbevölkerung unter Stalin und natürlich den aller größten Völkermord der Geschichte, die zig Millionen Opfer der chines. Kulturrevolution).
• Staatlich sanktionierte Tötungen, also auch Trotzki und die fiktive Dissidentenfamilie sind nach moralischen gesichtspunkten Morde. Formal nach den Gesetzen der Länder die sie veranlaßt haben vielleicht nicht. Das ist ja genau das Dilemma. Materiell rechtlich gesehen, ist eventuell noch eine allgemein vermittelbare Wertung möglich, wenn man all die international anerkannten Rechtsgrundsätze heranzieht. Wie schwer das schon ist, hat diese kleine Debatte längst gezeigt. Das aber noch moralisch allgemein akzeptiert (auf Konsensbasis) einheitlich und allgemeinverständlich (vielleicht am besten noch in anderen Kulturkreisen) fassen zu wollen, halte ich für aussichtlos. Die von dir angeführten Links haben eine grosse Relevanz (Rechtspositivismus, Naturrecht, Massenmord und Staatsterrorismus) und ich hatte sie alle schon vorher gelesen. Dann müsste doch auch klarer sein, worum es mir eigentlich geht. Noch einmal das Pressebeispiel, ich weiss Presse ist nicht WP, aber eins haben beide doch gemeinsam, das Bemühen um Neutralität. Der Begriff Mord wird zumindest in der deutschsprachigen Presse in Zusammenhang mit staatlich veranlassten oder sanktionierten Tötungen, so gut wie nie verwendet, es sei denn, es geht um den Holokaust oder Themen, die nur im Entferntesten einen israelischen Bezug haben (dann aber regelmässig pro Israel). Das Beispiel Israel soll hier nur das Bewusstsein schärfen (Exkurs). In den seriösen Medien, wird nicht mal von Mord gesprochen, wenn das eigentlich unstrittig ist (vorsetzlicher Artillerieüberfall auf UNO-Posten mit vier Toten trotz etlicher Telefonanrufe der UNO noch während des Beschusses beim israel. HQ [klingt Ermordeten besser?]). Verstehst du was ich meine? Der Begriff wird gerade wegen all dieser implizieten Problematik wie ein „Giftwort" verwendet, nämlich so gut wie gar nicht, weil man möglichst wertfrei formulieren möchte. Hast du in irgendeinem Printmedium vom Mord einer vierzigköpfigen Hochzeitsgesellschaft in Afghanistan gelesen? Moralisch absolut verwerflich. In Beispielen wie „Agent tötet Staatsfeind" (auch Mossad tötet „Terroristen"): Ist schon Mord irgendwie, aber naja vielleicht aber auch gerecht (Opfer war ja böse). Siehst du, wo das hinführen kann? Wer legt das denn fest? Genau um diese Minen redaktionell zu umgehen, versucht man als Journalist auch die Formulierung zu benutzen, die die gesamte Bandbreite einer rechtlichen und moralischen Interpretationsmöglichkeit einschliesst, bzw. andere nicht ausschliesst. Die Tendenz gibt man im textlichen Kontext. Um noch einen weiteren provokanten Ansstoss zu geben. Stünde das Wort neutralisiert in Zusammenhang mit einer Tötung und einer Polizeioperation, dann hätten die meisten Leute damit ein Problem (verharmlosend, unpassend, menschenlebenverachtend), stünde da ermordet durch die Polizei, würde das wahrscheinlich bei den meisten Lesern ebenfalls als unpassend empfunden. Du denkst jetzt vielleicht, wo ist das Problem?. Nehmen wir an, dass die Polizeiaktion in Chile unter Pinochet stattfand, völlig neues Vorzeichen der Bewertung, oder? Um sie Sache in eine einververnehmlichen Richtung zu bringen, Mord nur dann, wenn Sachverhalt klar, wenn kein Zweifel besteht und wenn es erläutert wird (z. B. Staatsterrorismus). Wie Asdrubal ganz pragmatisch meinte Tötung beinhaltet alle möglichen Interpretationen, schliesst keine aus. Gruss (MARK 09:48, 9. Aug 2006 (CEST))

Die von Benutzer MARK eingebrachten Kriegsepisoden und deren Beschreibung in der Presse führen leider erneut an unserem Kernproblem vorbei. Diese haben natürlich nichts mit der Operation Condor zu tun. Deswegen waren meine Reverts nicht „unverfroren“, weil es in der vorhergehenden Diskussion nicht der Erkenntnisstand erzielt wurde, die seine Veränderungen rechtfertigten. Benutzer Pittigrilli hat dazu schon alles gesagt, und ich denke, wir können diesbezüglich guten Gewissens die von mir vetretene Version wiederherstellen, da sie die einzig adäquate Formulierung darstellt. Schließlich vertreten wir in Europa eine demokratische Philosophie und darum gibt es den Begriff Politische Tötung nicht, sondern alle Welt spricht sehr wohl von politischen Morden, weil jemanden aus ideologischen Gründen das Leben zu nehmen zweifelsohne einen besonders erschwerenden Umstand erfüllt. Es hat absolut keinen Sinn, staatspositivistisch zu argumentieren und so zu tun, als müssten wir uns nur nach den jeweiligen Gesetzen des Landes richten. Das ist Unfug. Wir schreiben den Wikipedia-Artikel über Afghanistan auch nicht mal kurz unter Berücksichtigung der Taliban-Perspektive für die Zeit ihrer Regentschaft oder den Artikel über Deutschland von 1933-45 nach Nazi-Recht. Das kommt überhaupt nicht in Frage. Da kapieren es alle - hier plötzlich nicht. Es kann aber keine Ausnahmen geben.

Kommen wir nun zum Fall Che Guevara: Hier ist die Sache etwas komplizierter. Gut, man kann sagen, er war als Guerillerio kein anerkannter Kombattant - also müssen wir uns den Begriff „Mord“ verkneifen, auch wenn uns die Umstände seines Todes schon als Verbrechen vorkommen sollten. Ja, aber wir schreiben diesen Artikel über die CIA, einer US-amerikanischen Behörde bzw die USA selbst. Woher nahm sich die CIA bzw nahmen die USA sich das Recht, den Tod eines anderen Staatsbürgers zu hintertreiben? Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger so wie angeblich Bin Laden oder wie irgendwelche arabischen Aktivisten in unmittelbarer Umgebung des Staates Israel. Das ist der entscheidene Punkt, den Benutzer MARK leider nicht erkennt. Warum in diesen modernen Fällen in den Medien von Tötung gesprochen wird, darüber kann man diskutieren - sie tangieren aber nicht das Phänomen Che Guevara! Hier sollte im Zweifelsfall natürlich von Mord gesprochen werden, denn hier gilt doch, bitte schön, zu beweisen, dass ein Land sich ein solches Recht herausnehmen kann.--M. Yasan 17:29, 9. Aug 2006 (CEST)

@YASAN Das unverfroren bezog sich auf Che, denn diese Änderung wurde nach unserer ersten Disk von dir akzeptiert. Was die Operation Condor angeht, bin ich ja inzwischen auf PITTIGILLIS Linie eingeschwenkt. Was ich aber belastend finde YASAN, ist dein Gebrauch von an Machtworte erinnernden Pseudotatsachen (...da sie die einzig adäquate Formulierung darstellt... und ...Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger...). Vor allem letztere Aussage offenbart die Sackgasse, wohin so eine Argumentation führem kann. Wie schon PITTIGILLI dargelegt hat, ist eine solche Einteilung völlig subjektiv, denn wer entscheidet denn darüber ob die Bedrohung echt oder gravierend ist (wie du hier behauptest:...Che Guevara war nämlich keine direkte Bedrohung für das Territorium der USA und ihre Staatsbürger so wie angeblich Bin Laden oder wie irgendwelche arabischen Aktivisten in unmittelbarer Umgebung des Staates Israel...)? Dass der formalistische Ansatz letzdendlich in die Irre führt, ist ja mittlerweile Konsens. Dass der moralische wegen seiner inhärenten Subjektivität das auch sein kann, ist bei dir, werter YASAN, noch nicht so recht angekommen. Wie SEBMOL schon versucht hat klarzumachen, dass eine moralisch ethische Einornug kulturabhängig ist, ist das Beharren auf unseren europäischen als Leitmaßstab nur bedingt hilfreich. Es stellt zwar ein (unser) Ideal dar, aber nicht zwingend ein universelles (siehe:...Schließlich vertreten wir in Europa eine demokratische Philosophie und darum gibt es den Begriff Politische Tötung nicht, sondern alle Welt spricht sehr wohl von politischen Morden, weil jemanden aus ideologischen Gründen das Leben zu nehmen zweifelsohne einen besonders erschwerenden Umstand erfüllt). Genau deshalb ist deine Subsumption in die Mordtatbestandsmerkmale hierzulande zwar klar, aber eben nicht weltweit. Habe gestern einen befreudeten Juristen, der auf internationales Recht spezialisiert ist, nach seiner Meinung gefragt und er antwortete lapidar, es käme auf die Sicht des Betrachters an... Es gäbe ein so genanntes Weltrecht bei der Staaten versucht haben einen unumstösslichen immer geltenden Kanon humanitärer und ethischer Rechte zu formulieren und ihre Geltung universell zu postulieren (unabhängig von einer Ratifizierung durch einzelne Staaten). Die völkerrechtliche Problematik wurde schon ganz besonders in jüngerer Geschichte offenbar, als im Kosovo Völkermord stattfand, der Natoangriff aber moralisch zwar richtig, völkerrechtlich aber ein Verstoss war, da er ohne UNO-Mandat stattfand (also rechtlich das Führen eines Angriffskrieges darstellte, wofür Leute im Nürnberger Prozess unter anderen auch angeklagt und verurteilt wurden. Diese dem Wort Mord innewohnende Deutungsproblematik ist der Grund, warum in seriösen Medien dieser Begriff so gut wie immer vermieden wird. Also wenn es sich nicht um eindeutige historisch belegbare Sachverhalte dreht, ist Tötung immer die bessere Wahl. (MARK 17:38, 10. Aug 2006 (CEST))

1.: Im Kosovo fand kein Vökermord statt. Und auch keine Völkertötung.

2.: Wir haben uns in der vorhegehenden Diskussion darauf geeinigt, die Aktionen gegen die FNL nicht länger als Mord zu bezeichnen. Bei Che Guevara liegt der Fall anders.

3.: Lege dar, dass Che Guevara eine direkte Bedohung für das Territorium der USA darstelle

4.: Lege dar, dass Staaten einfach Bürger anderer Staaten in Friedenszeiten umbringen dürfen. Würdest du, hypothetisch gesprochen, die Erschießung eines deutschen Staastbürgers durch den iranischen Geheimdienst auf Mallorca als Tötung bezeichnen? So lange du nicht belegen kannst, dass internationales Recht solche Handlungen deckt, würde ich sagen, dass dies ein kapitaler verbrecherischer Akt bzw verbrecherisches Vorhaben ist, dem man nur auf eine einzige Weise beschreiben kann.--M. Yasan 18:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Hilfe, jetzt nicht noch eine Diskussion über den Kosovo-Krieg. Diesen Punkt verbiete ich hier ausdrücklich nochmal zu erwähnen ;-). Wir sollten hier nicht auch noch (gleichzeitig und schon gar nicht hier) über Völkermord diskutieren. Ich habe im Moment leider wenig Zeit, werde mich aber irgendwann am WE wieder in diese spannende, aber anstrengende Diskussion einklinken. Gruß --Pittigrilli 20:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Zu Punkt 1: Die systematiche Verfolgung, Folterung und Tötung ohne Rechtsgrund ist Völkermord. Dabei spielt die Quantität im Verhältnis zu ähnlichen historischen Ereignissen keine Rolle.

Zu Punkt 3: Ob Che eine direkte Bedohung für das Territorium der USA darstellte, ist gemäß meiner obigen Aussagen nicht wirklich relevant, weil es sich um eine subjektive Einschätzung handelt, egal wie sie ausgestaltet ist.

Zu Punkt 4: Natürlich dürfen sie das nach internationalem Recht nicht, tun es aber dennoch immer wieder (Israel, USA etc.), um nationales Recht umzusetzen (meistens). Dass aber auch die internationalrechtliche Einordnung für unsere Debatte nur indikative aber leider nicht universelle Bedeutung hat, habe ich bereits dargelegt.

Zu PITTIGILLI: Ich kann deine Befürchtungen einer uferlosen Ausweitung der Disk verstehen, nehme sie zur Kenntnis und teile sie, lasse mir aber von Niemanden den Mund verbieten, selbst wenn es gut gemeint ist (...Diesen Punkt verbiete ich hier ausdrücklich nochmal zu erwähnen...). Im Übrigen sollte dieses Beispiel YASAN eigentlich nur verdeutlichen, dass internationales Recht nicht zwingend zur Umsetzung unserer mitteleuropäischen Menschenrechtsideale führen muß, denn sonst hätte ohne UNO-Mandat überhaupt nicht eingegriffen werden dürfen. (MARK 22:45, 11. Aug 2006 (CEST))

Hallo MARK, hast du das ;-) hinter meinem überspitzt ausgedrückten "Verbot" gesehen? Das sollte eigentlich den eher selbstironischen Charakter dieser Äußerung anzeigen. Kam wohl nicht so an. Der Grund, warum wir mE mit diesem Punkt überhaupt nicht weiterkommen, ist meiner Meinung nach, dass Yasan (vermute ich) und ich eine völlig andere Auffassung davon haben als Du, was in diesem Konflikt eigentlich passiert ist. Und wenn bereits über die Fakten starker Dissens besteht, werden wir bei der Bewertung schon gar nicht zusammenkommen. Daher kann dieser Punkt nur zum Ausufern der Disk führen. --Pittigrilli 13:36, 12. Aug 2006 (CEST)

zu 3 und 4 (über den Rest lohnt es sich nicht zu streiten): Es geht um die Interpretation eines Sachverhalts. Ich verstehe Benutzer MARK so, dass er letztlich die These vertritt, dass Staaten sich Dinge herausnehmen können, über die wir nicht zu richten haben, sofern wir keine Grundlage dafür besitzen. Solange es also keinen internationalen Rahmen gibt, der die Ermordung anderer Staatsbürger ausdrücklich verbietet, möchte er solche Aktionen nicht als Verbrechen gekennzeichnet sehen. Ja eigentlich sagt er sogar, dass selbst wenn es die Möglichkeit eines Rechtsverstoß gäbe, es genügend Leute gibt, die anderer Meinung sind und wir diese Meinung zu berücksichtigen haben - so verstehe ich jedenfalls das Kosovo-Argument. Der iranische Geheimdienst kann also deutsche Staatsbürger auf Mallorca gar nicht ermorden, sondern nur töten. Meine Linie ist, dass solche Aktionen im Zweifelsfall als Verbrechen zu etikettieren sind - solange sie nicht durch internationales Recht gedeckt sind. Ich bin sogar der Meinung, dass politische Attentate immer Morde sind, während man Benutzer Sebmol und MARK durchaus o verstehen kann, dass man die Gesetze von Diktaturen zu akzeptieren hat, was für mich schlichtweg nicht hinnehmbar ist. Das geht aber schon an das Selbstverständnis der Wikipedia und kann hier nicht geklärt werden. Ich habe mich schon gefragt, wie die Che Guevara Sache sprachlich zu umgehen ist, damit wir aus dieser Blockade herauskommen, die sich über zwei Begriffe erhoben hat. Bei Condor kann es keinen Zweifel geben, das hat Benutzer Pittigrilli schon dargelegt. Lasst uns also überlegen, wie wir diesem Krampf ein Ende setzen können und der Artikel zur Bearbeitung wieder freigegeben wird. Die CIA hat ja noch eine Menge Facetten zu bieten, die beide Seiten aufarbeiten wollen.--M. Yasan 12:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Eine ziemlich passende Zusammenfassung. Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass meine private Meinung durchaus davon abweicht, was für die Wikipedia zutrifft. Darin liegt aber das Problem: es gibt verschiedene Meinungen. Die können in der WP entweder unter dem Tisch fallen oder mit der für eine Enzyklopädien nötigen Sachlichkeit und Neutralität dargestellt werden. Wenn man erstes ablehnt, dann muss eben die nötige Sensibilität aufgebracht werden, um den Sachverhalt enzyklopädisch darzustellen. Darunter fällt auch, dass der Text vom durchschnittlichen Leser nicht so interpretiert werden kann, dass der Autor über den Sachverhalt ein Urteil fällt. Nur darum geht es mir hier. -- sebmol ^{? !} 23:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe Licht am Ende des Tunnels. Worum geht es bei dieser Diskussion eigentlich? Sachverhalte sollen so dargestellt werden, dass sie dem Leser einen treffenden Eindruck vermitteln. Dass der Begriff "Ermordung" in diesem Kontext nicht immer hilfreich, weil wertend und gleichzeitig zB vom politischen Standpunkt des Betrachters abhängig ist, habe ich mittlerweile eingesehen (zähneknirschend). Ich sehe auch nicht unbedingt die Notwendigkeit, in Artikeln von Mord zu sprechen, um das Geschehen zu verdeutlichen. Beispiel: Sowohl in den Artikel zu Guevara als auch zu Phoenix kommt die kriminelle Dimension der Ereignisse ganz gut zum Ausdruck. Dabei wird auch von Mord geschrieben, aber nicht ausschließlich. Sogar in dem Rote Khmer Artikel ist meistens von Tötung der Opfer die Rede, ohne dass das mE die Taten verharmlost, das wird aus dem Kontext klar. Im Gegenzug steht im Trotzki-Artikel fast nur Ermordung, bei Rafik Hariri aber erstaulicherweise nur "kam ums Leben", und nichts von Mord. Trotzdem erwecken die Artikel nicht den Eindruck der Einseitigkeit. Die Terminiologie ist also vielleicht gar nicht der zentrale Punkt, über den wir streiten sollten. Die Diskussion hier hat sich ja an den Listeneinträgen zu Phoenix und Che Guevara entzündet. Dabei geht es darum, in extrem kurzen Sätzen eine Zusammenfassung eines komplexen Vorgangs zu liefern. Und hier tut sich folgender Konflikt auf: Sagt man Ermordung, ist man in der von MARK kritisierten Wertung drin, die bei umstrittenen Themen wie CG und Phoenix zu Konflikten führen kann. Im Umkehrschluss, also bei Verwendung von "Tötung", läuft man nach meinem Gefühl schnell in eine Verharmlosung hinein. So wie Phoenix im Moment dasteht, sieht es aus wie aus einer Propagandabroschüre des Pentagon von 1970: Operation zur Identifizierung und Bekämpfung kommunistischer Führungkader des Vietcong während des Vietnamkrieges. Dieser Satz suggeriert mE durch seine Formulierung (selbst wenn da Tötung stände), das die ganze Sache eigentlich völlig in Ordnung war. Böse kommunistische Führungskader darf man natürlich bekämpfen, möglicherweise sogar töten. Die monströsen Auswirkungen des Programms (die Tötung/Ermordung tausender Unschuldiger) werden dabei völlig verharmlost. Was könnte eine Lösung sein? Man ergänzt den Satz: "...wobei mittlerweile gilt als gesichert gilt, dass ein erheblicher Teil der Opfer unschuldig war" oder ähnlich. Das gleiche gilt für CG: "Tötung Che Guevaras 1967" halte ich ebenfalls schlichtweg für eine Verharmlosung durch Weglassen bzw. Verkürzung. Hier fällt mir leider keine adäquate Ergänzung ein. Meinetwegen bleibt es erstmal bei Tötung, bis jemandem eine adäquate Ergänzung einfällt. Das Thema "Ermordung" in anderen Artikel habe ich hier aus Gründen der schnellen Problemlösung erstmal ausgenommen, mir geht es nur um diesen Artikel und die beiden Konfliktpunkte. Gruß --Pittigrilli 00:17, 14. Aug 2006 (CEST)

So, nachdem die Debatte uns ausgiebig gezeigt hat, wie kompliziert, unterschiedlich und sensibel die Interpretationsspielräume bei den beiden Begrifflichkeiten sind. Werden wir also in Zukunft genau überlegen, welcher Begriff in dem jeweiligen Zusammenhang der geeignetere ist. Machen die seriösen Medien ja ebenso, weil sie eines auf gar keinen Fall sein wollen, tendenziös. Ebenso wie wir hier nicht. Laßt uns die Sache wieder entsperren und die gemachten Vorschläge einarbeiten. Übrigens der Satz mit dem Phoenix-Programm war von mir. Ich habe ihn bewußt so neutral ausgedrückt. Vielleicht zu neutral. Wer die Materie nicht kennt, könnte in der Tat falsche Schlüsse ziehen. War aber kein Manipulationsversuch meinerseits. Pittigrilli kann es ja mit seinem Vorschlag ergänzen. Die Quintessenz ist demnach, nach Möglichkeit „Ermordung" vermeiden, aber den Unrechtsgehalt deutlich machen im Text. (MARK 14:01, 14. Aug 2006 (CEST))

Liquidierung wohl korrekter Term

Hier erklärt uns Eddy Renard, wie ich finde überzeugend, welche Wortwahl bei einer poltischen Tötung (staatlich sanktionierten Tötung) sprachwissenschaftlich der angemessene Term ist. YASAN hat das schon zur Kenntnis genommen und es wäre für die anderen Teilnehmer dieser jetzt abgeschlossenen Debatte bestimmt hilfreich, sich das zu Gemüte zu führen. (MARK 13:18, 8. Sep 2006 (CEST))

Liquidierung finde ich auch treffender - es klinkt mehr nach Auftragsmord. dontworry 13:51, 8. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff ist eindeutig Tätersprache (vrgl. Ohlendorf vor dem IMT in Nürnberg - Der Nürnberger Prozess, Bd. 4, S. 350) und taucht zum ersten Mal im Duden von 1941 (12. Auflage) mit der Bedeutung beseitigen auf. Schaut mal bei Cornelia Schmitz-Behring: Vokabular des Nationalsozialismus de Gruyter:Berlin, 2000. S. 389f. --Dodo 11:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Geschichte der CIA

Zur Geschichte der CIA finde ich hier leider überhaupt nichts, sondern eher politische Meinungen, die evtl. in einen anderen Artikel hineingepasst hätten. Es kommt so rüber als wäre die Hauptaufgabe der CIA in anderen Ländern Drogenbarone zu unterstützen und Terrorverdächtige in geheimen Gefängnissen zu foltern. Was war zum Beispiel die Rolle der CIA im Vietnamkrieg? In wie fern war die CIA an der Invasion in Cuba beteiligt? Wie ist der CIA eigentlich aufgebaut? Zu empfehlen ist da die Englische Ausgabe des Artikels! Mit freundlichen Grüßen, Julian_maximilian(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.61.71.162 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 11:59, 13. Sep 2006 (CEST))

Meine Rede, aber einige Herren Autoren hier in der de-WP sind ja tatsächlich der Meinung, dass Organisationsstruktren irrelevant seien und leider z.T. in ihrer Weltsicht so sehr gefangen, dass sie die Aufgabe eines Nachrichtendienstes mit der Einhaltung der Genfer Konvention verwechseln. Wie man persönlich dazu steht, ist ja im Grunde nebensächlich, aber es ist zuweilen einfach anstrengend hinter dem idealistischen Impetus, der hier so manchen anzutreiben scheint, hinterherzukehren... Die Welt ist so, wie sie ist, und nicht wie man sie gerne hätte. Das heisst aber nicht, dass man so tut, als hätten auch demokratische Staaten keine ureigenen Interessen, die sie aus naheliegenden Gründen nicht immer offen formulieren. (MARK 01:19, 28. Okt. 2006 (CEST)

Oh je MARK, was stellst Du denn da für Verschwörungstheorien auf? Du identifizierst böse, in ihrer Ideologie gefangene "Herren Autoren", die hier bestimmen, dass nichts Substantielles in den Artikel darf, sondern nur unberechtigte Kritik an der staatstragenden Organisation CIA? Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: Du wolltest hier mal einen Kasten unterbringen, der wegen diverser Gründe (u.a. seines geringen Informationsgehalts und nicht weil die Struktur der CIA uninteressant wäre) als Ergebnis der Diskussion "Infobox" (nachzulesen weiter oben) zusammengestrichen wurde. In dieser Diskussion wurde ausdrücklich begrüßt und für sinnvoll befunden, dass ein Abschnitt "Struktur" bzw. "Geschichte" analog zum englischen Artikel (so wie das auch Julian_maximilian angeregt hat) im Fließtext eingeführt wird - und nicht in einer Infobox. Da Dir das anscheinend so am Herzen liegt, frage ich mich, warum Du seitdem nichts dazu geschrieben hast. Stattdessen lamentierst Du jetzt hier rum, dass jemand solche Themen unterdrückt. Nochmal: Es ging damals um eine gehaltvolle Form der Darstellung, nicht darum, ob es grundsätzlich sinnvoll ist. --Pittigrilli 12:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

Pittigrilli, leider verstehst du mich falsch. Von Verschwörungstheorien halte ich ebenso wenig, wie du. Und es geht hier nicht um em ein Layoutinstrument (Infobox), sondern um das generelle Infragestellen der Relevanz von Organisationstrukturen (Ich bezweifle, ob diese bürokratischen Vielgeburten von besonderer Relevanz sind. Was kann man über diese "Direktorate" schon großartig schreiben als ihre angebliche Funktion und wer da was zu sagen hat. Ist doch nur Schall und Rauch--M. Yasan 14:36, 23. Jul 2006 (CEST) Und mein oben rausgelassener Frust, bezieht sich eher auf den tendenziellen Beisreflex, den mancher innerhalb dieses Format zu plegen scheint, wenn es um staatlich institutionalisierte Organisationen geht, deren Aufgabe die Durchsetzung nationaler Interessen ist und dabei im Verborgenen arbeiten. Das ist leider ein ewiger Hort für das Emstehen von Verschwörungstheorien. Warum ich mich bei dieser Lemma raushalte? Ganz einfach, weil ich ich beruflich befangen bin und weil ich keine Kraft habe hier um jede Deutungsnuance zu kämpfen. Das gleiche gilt auch für die Lemma Vietnamkrieg. Ich habe auch nicht immer Zeit und Lust, mich mit zum Teil augenscheinlich tendenziösen Argumentationen auseinanderzusetzen (damit bist ausdrücklich du nicht mit gemeint). (MARK 19:15, 28. Okt. 2006 (CEST))

Ach komm, MARK, werd nicht albern. Für mich sind das alles Ausreden. Von den „Herren Autoren“ bleibt ja wohl nur noch ich übrig. Soll der zitierte Satz jetzt irgendwie ein Verbot unterstellen, dem du dich unterworfen fühlst? Was habe ich denn noch gesagt: Du musst dir schon die Mühe machen, die Funktion dieser Ressorts schlüssig darszustellen, anstatt deren Namen einfach so, mit Verlaub, dahin zu klatschen.... Bislang ist das noch nicht geleistet worden - und das hat Benutzer Pittigrilli zu Recht angemerkt. WP:SM!!!.--M. Yasan 19:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja Yasan, du warst gemeint. Übrigens schön zu sehen, dass du mit Humor hast(WP:SM) Na dann stell doch mal schlüssig dar. Warum soll ich mir die Arbeit machen, wenn am Ende hier in dieser emotionsgeladenen Lemma sowieso wieder alles in Grundsatzdiskussionen endet. Um auf das Beispiel zurückzukommen. Was ist denn besser? Vorhandene Abteilungsnamen ohne erschöpfende Detaildarstellung oder einfach gar keine? Ich find es einfach bezeichnend, dass man offensichtlich für die skandalträchtigen Teile der Historie dieses Dienstes Zeit und Raum findet und für dengrossen "Rest" nicht... Und um mal ein Beispiel für in meinen Augen tendenzielle Darstellung zu geben: Noriega. Lange Zeit wurde dieser zweifellos kriminelle Despot aus geostrategischen Gesichtspunkten geduldet und sogar gestützt, obwohl das FBI ihn sofort verhaftet hätte, wenn er denn in den US-Gesetzesgeltungsbereich gelangt wäre. Also hat sich die USA mittelbar des Drogenhandels schuldig gemacht. Logisch ist die CIA als Institution also "böse", denn wie kann sie nur dem "guten" FBI den Zugriff verwehren... Tatsache dabei ist aber, dass die Staatsräson in diesem Fal nun mal die stratgischen Interessen der USA höher eingestuft hat, als das Srafverfolgungsinteresse. Klassische Interessenabwägung! Ist deshalb die CIA nun als Organisatio deshalb verwerflich und per se kriminell? Wohl kaum. Und das Ganze ist eben kein spezifisch US-amerikanisches Phänomän, sondern passiert regelmässig auch in anderer Konstellation. (MARK 23:33, 28. Okt. 2006 (CEST))

Tja, du musst dein Edits enzyklopädisch halten, dann gibt es auch keine Grundsatzdiskussionen. Ich bin ja eher der Meinung, dass sie durch Vorstöße von deiner Seite gegen schon etablierte Versionen entstanden sind. Und der Rest deines Diskussionsbeitrag scheint mir das auch zu bestätigen. Das sind alles ideologische Standpunkte, die im Text überhaupt nicht angesprochen werden. Niemand hält dich davon ab, „Erfolge“ der CIA enzyklopädisch einzubringen. Du musst schon den anderen die Freiheit zugestehen, dass sie sich mehr mit der wenig schönen Seite der Agency (die meisten Edits sind diesbezüglich nicht von mir, sondern von Benutzer Pittigrilli) befassen. (Ich habe immerhin schon mal den Weblink "Das unerwünschte Wissen der CIA" festgelegt. Schon mal gelesen ? ist interessant). Vor allem scheint mir aus deinem Beitrag der Wunsch zu sprechen, die Perspektive der CIA und der US-Regierung sozusagen als natürlich hinzunehmen und auch so darzustellen - deine klassische Interessenabwägung - und genau DAS ist nicht enzyklopädisch! Und weil ich dir das schon in kleinen Dingen vorhalte und gegensteuer, wirfst du mir ideologische Parteinahme vor. Sei's drum. Schreib ruhig über die behördlichen Strukturen, aber neutral - denk bitte daran, das hier ist Wikipedia, nicht Intellipedia.--M. Yasan 11:41, 29. Okt. 2006 (CET)

@Yasan:

• du musst dein Edits enzyklopädisch halten- Daccord!
• Ich bin ja eher der Meinung, dass sie durch Vorstöße von deiner Seite gegen schon etablierte Versionen entstanden sind.-Genau, denn es bedurfte teilweise einer Richtigstellung, bzw. einer Präzisierung oder Ergänzung.
• Du musst schon den anderen die Freiheit zugestehen, dass sie sich mehr mit der wenig schönen Seite der Agency (die meisten Edits sind diesbezüglich nicht von mir, sondern von Benutzer Pittigrilli) befassen.- Daccord!
• "Das unerwünschte Wissen der CIA"-Interessanter Link.
• Vor allem scheint mir aus deinem Beitrag der Wunsch zu sprechen, die Perspektive der CIA und der US-Regierung sozusagen als natürlich hinzunehmen und auch so darzustellen- Hier bin ich nicht ganz sicher, wie du das meinst. Worauf es mir ankommt, ist festzustellen, dass Regierungen (nicht nur die USA) regelmässig auf der Basis von Ineressenabwägungen operieren, dass heisst Staatsinteressen oft höher einstufen als Individualrechte oder Internationales Recht. Dass machen alle, nur ist die US-Regierung naturgemäss aufgrund ihres Supermachtstatusses und ihres zugeben imperialen Machtanspruchs im Hauptfokus der Kritik. Machtpolitik versuchen alle Staaten im Rahmen ihrer Möglichkeiten und in ihrem Sinne zu realisieren. Das ist kein US-Spezifikum. Und ich finde es auch absolut richtig und notwendig, diese Zusammenhänge offen und ausgeglichen darzustellen, kann es aber einfach nicht mehr ertragen, wenns' wieder mal, wie so oft in die Stereotype Böse USA, guter Rest der Welt geht. Das ist jetzt nicht persönlich, sondern grundsätzlich gemeint. Gerade, weil eine Enzyklopädie einem Neutralitätsgebot folgt.
• wirfst du mir ideologische Parteinahme vor.- Nein das tue ich nicht, wundere mich nur manchmal, über die eine oder andere Mehrdeutigkeit in deinen Ausführungen, die manchmal falsche Rückschlüsse erlauben (Du erinnerst dich: PolPot-Regime Folge der US-Politik...).

Also Yasan, auf frohes, neutrales und belegbares Schaffen! Gruss (MARK 16:45, 29. Okt. 2006 (CET))

Vietcong ist nicht die offizielle Bezeichnung

Seriöse Organe verwenden immer die Eigenbezeichnung einer politischen wie militärischen Organisation und nicht diejenigen, die ihre Feinde oä. für sie erfunden haben. Das gilt selbst für die Nationalsozialisten, die in historischen Artikel nicht als "Nazis" bezeichnet werden. Man kann den Artikel nicht aus der Sicht der US-Militärs schreiben. Es heisst also FNL. Punktum.--M. Yasan 09:48, 28. Okt. 2006 (CEST)

Na dann schau dich mal auf der Diskussionsseite von Warschauer Pakt um. Demnach ist es noch lange nicht üblich die offizielle Bezeichnung zu wählen, vielmehr wird wohl die gebräuchlichte Bezeichnung akzeptiert. --Anton-Josef 11:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nichts dazu, dass auch an anderen Ecken die Qualität der Wikipedia geschmälert wird. Ich halte mich an Geschichtsbücher. Die Sach ist auch eine andere: Dort geht es darum, wie man einen langen Namen richtig abkürzt, hier wird einfach eine andere Bezeichnung eingeführt. VietCong ist eindeutig US-Militärsprech und wir schreiben nicht aus Sicht einer einzelnen Partei. Deswegen müssen wir das Recht einer Organisation sich einen Namen zu geben, respektieren und dürfen nicht die amorphisierende Titulierung der Armeeführung übernehmen. (Mein Vorschlag würde im übrigen Warschauer Vertragsstaaten heissen)--M. Yasan 11:38, 28. Okt. 2006 (CEST)

@M. Yasan: Du hast grundsätzlich recht, dass der korrekte Name einer Organisation verwendet werden sollte. Ich sehe hier nur das Problem, dass ein Durchschnittleser der Wikipedia höchstwahrscheinlich noch nie von der FNL gehört hat, den Begriff Viet Cong aber kennt. Dadurch sinkt der mögliche Informationsgewinn für den Durchschnittsleser, weil er die Passage mit FNL mangels Wiedererkennungswert im Zweifelsfall einfach überliest. Ich finde daher den von MARK vor kurzem eingebauten Hinweis in Klammern (Viet Cong) hinter FNL nicht schlecht als Kompromiss. Wenn man den Ausdruck kursiv setzt, wäre auch eine gewisse Distanzierung gegeben. Außerdem regt die Doppelnennung vielleicht dazu an, den Link anzuklicken und nachzusehen, was es damit auf sich hat. --Pittigrilli 12:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das ist gut. So sollte es getan werden. --Anton-Josef 12:43, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich fnde das überhaupt nicht gut. Man muß den korrekten Begriff „volkstümlich“ machen und solche niedrigen Standards überwinden. Mit der Klammer löst du überhaupt nichts, sondern machst einen unangemessenen Begriff weiterhin „hoffähig“. Das würde ich einmal einen „faulen Kompromiss“ nennen. Wozu gibt es denn die Wikilinks? Wenn der Leser nicht weiß, was es bedeutet, kann er den Link doch anklicken, die Doppelnennung hält ihn imho eher davon ab...--M. Yasan 13:05, 28. Okt. 2006 (CEST)

Mit den von Dir hinzugefügten Anführungszeichen kann ich auch gut leben. Gruß --Pittigrilli

@M. Yasan, wenn Du nicht bereit bist mit einem Kompromiss zu leben, dann sag` das doch einfach. Die ganze Diskussion hätte sich erledigt, wir hätten per Edit-War eine Sperre des Artikels, in der falsche Version, erreicht. Die einschlägig bekannten Nutzer, vorsorglich mit erweiterten Datenbankrechten ausgestattet, Admin genannt, hätten sich des Problemes annehmen können und per Sperrandrohung die "richtige" Variante eingestellt. Gelle? --Anton-Josef 19:31, 28. Okt. 2006 (CEST)

Guck dir mal die Versionsgeschichte an, Anton-Josef, dann siehst du, wie wenig ich mit Kompromissen leben kann. Ich werde ja wohl noch meine Bedenken äussern dürfen. Jedenfalls habe ich Benutzer Pittigrillis Version nicht revertiert, der Kompromiss steht also immer noch und wird von mir auch nicht angetastet werden. Mal wieder aus der Hüfte und folglich daneben geschossen--M. Yasan 20:10, 28. Okt. 2006 (CEST)

Huch´, da war wohl wieder mal der Wunsch der Vater des Gedanken, geschossen, geschweige denn aus der Hüfte, hat hier keiner ;-)--Anton-Josef 19:54, 29. Okt. 2006 (CET)

Warum überrascht mich Yasans Haltung hier nicht... (MARK 22:37, 5. Dez. 2006 (CET))

US-Engagement im afghanischen Raum vor Sovietangriff oder Danach?

• Im Text steht:Als besonders nachteilig werden auch die ab 1979 durchgeführten Waffenlieferungen an die Mudschahidin angesehen, die bereits vor der sowjetischen Invasion in Afghanistan begannen[2]. Durch die Destabilisierung der Verhältnisse am Hindukusch wollte die US-Regierung die Sowjetunion zu einer Intervention provozieren und ihr somit ein militärische Belastung aufzwingen, die mit der amerikanischen Situation während des Vietnamkriegs vergleichbar war. Hierzu wurden die radikalen Warlords, die auch im Drogenhandel involviert sind, ebenso gefördert wie islamistische Strömungen, nicht zuletzt über den pakistanischen Geheimdienst ISI.

Kann das mit Quellen verifiziert werden, wenn ja welche und wo??? (MARK 23:38, 29. Okt. 2006 (CET))

[2]. Siehst du denn die kleine blaue Fußnote am Ende des Satzes nicht?--M. Yasan 15:21, 30. Okt. 2006 (CET)

(jetzt) gesehen und danke (MARK 22:38, 5. Dez. 2006 (CET))

Tötung und Mord in der Frankfurter Allgemeine Zeitung am 16.08.06 in der Literaturkritik

Die heutige FAZ-Ausg. , in der Majid Satter sich über das neue Buch von Aaron J. Klein, einem Leitartikler der „Jerusalem Times", ausläßt, mit dem Titel „die Rächer" (orig. Striking Back), erschienen in der „deutschen Verlagsanstalt/Spiegel-Buchhandlung", München 2006, 284 S. und zum Preis v. 17.90 Euro. Wo erstens, der übersetzten Titel von „Rache, wie der Geheimdienst (Mossad) die Olympia-Mörder jagte“ lautet und zweitens, von staatlich authorisierten Tötungen die Rede war. Sehr aufschlußreich gerade im Hinblick auch auf unsere Debatte... Unbedingt lesen! Leíder aus urheberrechtlichen Gesichtspunkten nicht anders darstellbar... (MARK 11:51, 16. Aug 2006 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST) gewünscht von -- Kriegslüsterner [[Benutzer Diskussion:Raubtierkapitalist

Signals Intelligence

Umfaßt den gesamten Katalog elektronischer Aufklärung und nicht nur die Überwachung von „Funksignalen“, so wie vorher im Text. Dazu gehören Infrarot-, Wärmebild-, ECM-, Schall- und Magnetfeldemissiomen, als auch das „Mitlesen" von Glasfaser gestützter Computerkommunikation. Der Begriff ist also tatsächlich weiter gefaßt im angloamerikanischen Sprachraum, als es die de-Wiki-Lemma „Fernmelde- und Elektronische Aufklärung“ glauben macht, obwohl sie in der Überschrift alles Genannte umfaßt es aber dennoch im Text nicht durchhält. (MARK 09:03, 11. Mai 2006 (CEST))

- 2007 -

ich wollte auch mal ein lobendes wort loswerden:)

normal ist mir wiki grade in solchen sachen mit kritik zu sparsam. schön zu sehen das ihr wenigstens an denen ausnahmsweise mal kein gutes haar gelassen habt (für enzyklopädie verhältnisse)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.129.11.230 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:24, 26. Okt. 2007 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Spiegel Online: CIA öffnet den Giftschrank

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,490201,00.html --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zugegeben: Outsourcing-Folter als Mittel zum Zweck

Chicago (AFP) - Der Chef des US-Auslandsgeheimdienstes CIA, Michael Hayden, hat die sogenannte Überstellung Terrorverdächtiger zu Verhören in Drittländern am Dienstag (Ortszeit) verteidigt. „Unsere Programme sind so legal wie sie nützlich sind”, sagte Hayden in einer Rede in Chicago. Durch die „Überstellung” können die Verdächtigen in Ländern vernommen werden, die weniger strenge Auflagen bei den Verhörmethoden haben und zum Teil auch Folter zulassen. Die so erhaltenen Informationen seien „unersetzlich, was der einzige Grund ist, aus dem wir dieses zugegebenermaßen umstrittene Programm” weiterverfolgen sagte Hayden. - 31. Oktober 2007 - 07.35 Uhr

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Bitte obenstehende Agenturmeldung von heute früh an gegebener Stelle inhaltlich einarbeiten. Ich sehe, ernsthaft, keinerlei Unterschiede zu Stasi-Gestapo-Pol Pot-KGB-Folter-Hintergrund. Alles, ausnahmslos für mich üble Verbrecher. Geändert hat sich nur das Datum. - 84.44.137.151 10:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

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CIA und die Medien

Diesen unbelegten Abschnitt [3] habe ich entfernt, da er deutlich POV-Züge trug. Falls seriöse Studien zur Medienwirkung vorliegen, dürfen sie auch in eine Enzyklopädie. Jón ₊ 20:48, 1. Nov. 2007 (CET)

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Revert des gefaketen CIA Direktors Sir Ryan O'Connor

Am 31. August 2007 hat die IP 91.32.111.25 in einer Reihe von Edits einen gefakten neuen Director an verschiedenen Stellen der Seite eingeschmuggelt. Diese Änderungen wurden rückgängig gemacht

--Varina 14:15, 9. Dez. 2007 (CET) (Sorry Signatur vergessen)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

CIA in den Medien

Ich halte den jüngst eingefügten Abschnitt für diskussionsbedürftig:

• Die CIA ist häufig Gegenstand in den Unterhaltungsmedien. Dort wird sie überwiegend negativ gezeichnet. Kaum. Im dominierenden US-Kino wird die CIA häufig, wenn nicht überwiegend positiv bewertet.

--> Ich glaube, das ist eine Wahrnehmungsfrage. Ich persönlich nehme es so wie geschrieben wahr. Da ich kein in der Wolle gefärbter Wikipedianer bin kann es gut sein, dass eine nicht nachweisbar objektive Angelegenheit hier keinen Platz hat - dann gerne entfernen.

• Insbesondere die Agenten werden gerne entweder als bullige Killermaschinen oder als kaltblütige und überhebliche Büromenschen dargestellt, für die Vertrauen und Respekt vor dem Einzelnen Fremdworte sind. Diese Darstellung trifft im Kino (wie häufig auch in der Realität) auf praktisch alle Geheimdienste zu, beschreibt lediglich die Einteilung zwischen Planungs- und Ausführungsebene und enthält keinen Informationsgewinn.

--> Auch hier glaube ich, dass das eine Wahrnehmungsfrage ist, und ich nehme es so wie beschrieben wahr. Sicher recht hast du aber, dass alle Geheimdienste ähnlich dargestellt werden. Dennoch halte ich das für erwähnenswert.

• Auch beliebt ist die thematisierung von Abspracheproblemen und der immensen Fixierung auf Geheimhaltung, selbst innerhalb der riesigen Organisation, die dann gerne in ihrer Umsetzung wirken, als wüsste die eine Hand des CIA nicht einmal, was die daran befindlichen Finger tun. Geheimhaltungswillen und need-to-know-Prinzip sind im Geheimdienst eine Selbstverständlichkeit.

--> Ja. Finde ich trotzdem erwähnenswert, da meinem Empfinden nach die CIA in vielen Darstellungen (!) auf die 'Das geht euch einen Scheiß an'-Haltung recht stolz ist.

• Kommen FBI und CIA gemeinsam vor wird sehr viel Wert darauf gelegt die Rivalität der beiden Organisationen darzustellen - und damit kommt der CIA häufig sehr viel schlechter weg. Beide Organisationen rivaliserten nun einmal von Anfang an. Da die CIA innerhalb der USA nicht operieren darf, nicht einmal zur Spionageabwehr befugt ist, und das FBI widerum den Auftrag hat, entsprechende Verstöße zu bekämpfen und Spione in den Reihen der CIA zu überführen, liegt die Darstellung in der Natur der Sache.

--> Dann würde ich vorschlagen zu ergänzen, dass die dargestellte Rivalität zumindest grundsätzlich ihren Ursprung in realen Begebenheiten hat.

• Konfrontationen mit der NSA werden seltener dargestellt, vermutlich weil die NSA sich eher unauffällig alleine mit der Informationsgewinnung beschäftigt, und dadurch weniger in Erscheinung tritt als die mit aktiv handelnden Agenten ausgestatteten FBI und CIA. Spekulativ und falsch. Die Existenz der NSA wurde erst vor einem Jahrzehnt offiziell zugegeben, konnte also in Spielfilmen kaum dargestellt werden. Die NSA befasst sich mit Signalspionage und agiert lediglich zur Eigensicherung oder beim Anbringen von Abhörtechnik etc.

--> Weil es spekulativ ist steht da 'vermutlich'. Aber kannst du ja entsprechend umschreiben.

• Ferner wird die CIA als technisch extrem fortschrittlich dargestellt, insbesondere was die technische Ausstattung seiner Agenten angeht. Dies hat sich nachträglich im Bezug auf den kalten Krieg in jedem Fall bestätigt, einige Erfindungen des technischen Dienstes des CIA aus dieser Zeit sind bekannt. Im Bezug auf die allgemeine Nachrichtentechnik stimmt dies jedoch nicht, die vorrangig technisch basierte Informationsgewinnung ist Aufgabe der NSA. In den Medien wird dies gern vermischt bzw. nicht sauber getrennt. Die NSA erhält ihre Aufträge u.a. von der CIA, für die sie insoweit wie eine Unterabteilung agiert. Für Spielfilme bestand daher kein Anlass, zwischen den Organisationen zu differenzieren.

--> Dann würde ich vorschlagen, dass du das dazuschreibst.

• Das etwas stereotype Klischee der großen bösen Einheit mit dem Recht alles zu tun, was sie möchte, rührt wahrscheinlich vor allem aus dem allgegenwärtigen Geheimhaltungsnebel, der die CIA umhüllt, den teilweise bekannt gewordenen spektakulären Aktionen, und schließlich der exzellenten, sowohl physisch als auch psychisch extrem harten Ausbildung zum Agenten beim CIA. Das "Klischee" rührt aus der gesicherten Kenntnis um die völkerrechtswidrigen verdeckten Operationen der CIA, die historisch ohne Beispiel sind.

--> Ich denke nicht, dass das generelle Klischee nur daher rührt.

Der Abschnitt enthält zudem viele Wertungen und Superlative. --Markus Kompa 11:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

--COM Lampe 17:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wer Schwachsinn mag: http://lokalzeitungkl.oyla13.de/cgi-bin/hpm_homepage.cgi (nicht signierter Beitrag von 203.167.29.10 (Diskussion | Beiträge) 10:11, 8. Feb. 2009 (CET))

- 2008 -

CIA und Drogenhandel

Folgenden Text würd ich gern aus dem Buch "Die CIA und der 11. September" von Andreas von Bülow übernehmen:

Die Bedeutung der Duldung des Drogenhandels als Lohnersatz für die weltweit operierenden Hilfstruppen der CIA ergibt sich aus der Aussage Dennis Hayles, des ehemaligen Leiters der strategischen Drogenbekämpfungseinheit der DEA (Drug Enforcement Agency), wonach ihm in seiner 30jährigen Amtszeit kein größerer Drogenfall untergekommen sei, bei dem er nicht auf die manipulierenden Machenschaften der CIA gestoßen sei, die seine Arbeit zunichte gemacht hätten. Wie zur Bestätigung hat dann auch die DEA während des CIA-Einsatzes in Afghanistan, als bis zu 80% des Heroinangebotes aus dieser Region kamen, ihre Vertretung in Pakistan schlicht aus Machtlosigkeit geschlossen. Seinerzeit wurde die CIA-Außenstation in Islamabad zur größten der Welt ausgebaut. Seit ihrer Gründung im Jahre 1946 nutzt die CIA den internationalen Drogenhandel, die damit eng verbundene Kriminalität und die Wäsche von Drogengeldern über raffinierte Finanz- und Banktransaktionen mithilfe korrupter Banken, um auf allen Kontinenten die Finanzierung ihrer kriminellen, gewissenlosen, menschenverachtenden, korrupten, illegalen und verdeckten Operationen zu sichern. Nahezu jeder Krisenherd, Bürgerkrieg und Autonomiebewegung dürfte so durch die Intervention der CIA erst ermöglicht worden sein.(nicht signierter Beitrag von Against The CIA (Diskussion | Beiträge) )

Dass die CIA den Drogenhandel zur Finanzierung nutzt ist allgemein bekannt und sollte nicht aus dem Text gelöscht werden.

Wer sich näher damit beschäftigen möchte findet hier [4] gute Informationen.

Weniger ausführlich, aber als erster Anhaltspunkt tauglich: [5] bzw ebenfalls von Heise [6]

Le Saint Empire romain germanique 08:58, 13. Jan 2006 (CET)

mit einer Quellenangabe in dem extra dafür vorgesehenen Feld "Zusammenfassung und Quellen" ist das Sicherlich kein Problem, dann ist es für jeden ersichtlich warum es eingebaut wurde ...Sicherlich ^Post 10:01, 13. Jan 2006 (CET)

Habe die Quellen gegengeprüft. Ist alles zutreffend. Habe daher einen sehr kurzen Abschnitt eingefügt. Kann gerne erweitert werden, wäre ohne weiteres einen eigenen langen Artikel wert.

Da fällt mir noch etwas ein: damals als die CIA in Afghanistan dick im Drogenhandel drin war ließen die Taliban alle Heroinbestände niederbrennen (der Spiegel und andere Medien berichteten damals) Die USA mussten die Taliban offiziell loben für die Vernichtung von Drogen die Eigentum der CIA waren. USA-Freund 09:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Ein dickes Lob an alle die seit gestern den Abschnitt ergänzt haben. USA-Freund 09:22, 18. Apr 2006 (CEST)

Philip Agee

Der beste Feind der CIA, Philip Agee, ist tot taz

Tod in Havanna, Der ehemalige CIA-Agent Philip Agee machte mit Büchern Furore, in denen er die Machenschaften der US-Geheimdienste enthüllte. Jetzt starb er im Alter von 72 Jahren auf Kuba Berliner Zeitung

Kann man diese Nachricht in den Text einfügen? oder kann frau einen wiki Artikel über Philip Agee schreiben?

Austerlitz -- 88.72.10.163 09:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Budget

Ich Abschnitt "Auftrag" steht: Anders als sonstige Behörden braucht die CIA ihren Haushalt nicht zu veröffentlichen. Jetzt steht aber hier, dass der Etat bei 41,341 Mrd. USD liegt. Wurde diese Zahle einfach veröffentlicht (wenn ja, Quelle) oder ist die Aussage hier nicht mehr korrekt, d.h. es gab ein ggf. eine Gesetzesänderung? (nicht signierter Beitrag von 192.168.0.10 (Diskussion) 07:39, 25. März. 2008)(nicht signierter Beitrag von 87.181.90.38 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte, Vorläuferorganisation.

Ich würde gerne etwas über die Geschichte des C.I.A erfahren. So habe ich gelesen, dass unter Roosevelt im zweiten Weltkrieg eine weitgehend neutrale Vorläuferorganisation gegründet wurde. Diese hat sich auf die traditionelle Geheimdienstarbeit beschränkt. Sie hat z.B. in Aachen kurz nach der Besetzung - als Befreiung haben das in dem Moment nur die Gegner des NS-Regimes erlebt - mit vielen intensiven Einzelbefragungen ein Stimmungsbild unter den Deutschen erarbeitet. Darüber und über die Umwandlung in die C.I.A würde ich gerne mehr erfahren.

Stefan Starke Friedrichshafen(nicht signierter Beitrag von 82.212.20.223 (Diskussion) )

Die Vorläuferorganisation der CIA war das Office of Strategic Services, wies übrigens auch im Text steht. --MARK 17:22, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

„Auslandsgeheimdienst“

Der Begriff „Auslandsgeheimdienst“ ist für die CIA unangebracht, weil die Vereinigten Staaten über keinen Inlandsgeheimdienst verfügen. Bei der (durchaus verständlichen) Anwendung dieses deutschen Wortes spielt die in diesem Zusammenhang leider verzerrende europäische Vorstellung eine Rolle. Ich schlage daher vor, „Auslandsgeheimdienst“ umzuschreiben und zu umschreiben, um es mal so zu sagen. ;-) -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:00, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da muss ich dem kriegslüsternen mal ausnahmsweise widersprechen:

1. Der Begriff Auslandsnachrichtendienst steht in der deutschen Sprache für sich, die CIA ist ein solcher Dienst, eben ein ganz klassischer, so wie SIS, Mossad oder der BND.
2. Die Verwendung des Begriffes erfordert nicht per se die Existenz eines entsprechenden „Gegenstücks“, wie einen klassischen Inlandsnachrichtendienst. Im Übrigen werden diese Aufgaben vom FBI wahrgenommen, dass heißt, das es schon auch in den Staaten ähnlicher nachrichtendienstliche Strukturen gibt. --MARK 14:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Terrorismus ?

Laut http://www.serendipity.li/cia.html ist die CIA in Terrorismus verwickelt. 77.179.230.125 14:40, 12. Apr. 2008 (CEST)

Soso. Das ist irgendwie untertrieben. Hier ein Zitat meines Lieblings-CIA-Kritikers William Blum (Ex-Mitarbeiter im Außenministerium der USA, aus der US-Wikiquote):

Between 1945 and 2005 the United States has attempted to overthrow more than 40 foreign governments, and to crush more than 30 populist-nationalist movements struggling against intolerable regimes... In the process, the U.S. caused the end of life for several million people, and condemned many millions more to a life of agony and despair.

Blum ist nicht der einzige ehemalige Insider, der sich so geäußert hat. Könnte man mal in den Artikel einbringen - aber wo anfangen? ;-) Pittigrilli 20:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

Anführungszeichen bei Krieg gegen den Terrorismus

Hallo, ich bitte, die Anführungszeichen bezüglich des Krieges gegen den Terror wegzulassen. Der Begriff ist mittlerweile einn stehender Begriff in der Politikwissenschaft und in den Medien und braucht daher nicht mehr als begriffliche Konstruktion gekennzeichnet zu werden. Selbst wer den Begriff als groben Euphemismus ansieht, muss zugestehen, dass ähnliche Begriffe ebensfalls durch ihre häufige Verwendung und Besprechung nicht mehr als solche gekennzeichnet zu werden brauchen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

@PITTIGRILLI: Bitte äußere dich hier. denn ich sehe das genauso wie obiger User. --MARK 17:20, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ach, jetzt bin ich Schuld? Die standen vorher schon da und stammten nicht von mir. Aber wenn ihr sie weghaben wollt, bitte - auch wenn mir vor Grausen alle Haare ausfallen, beuge ich mich der Mehrheit ;-) Ich möchte aber halbpolemisch noch anführen, dass auch 'Endlösung' immer noch mit Anführungszeichen oder kursiv geschrieben wird, siehe dritter Absatz des Wiki-Artikels (ja, ich weiß, der Vergleich ist ein wenig übertrieben) Schönen Gruß Pittigrilli 19:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Können wir uns drauf einigen, dass das "so genannten" in der ersten Zeile dann stehenbleibt? Ich halte die schleichende Übernahme von Euphemismen in den allgemeinen Sprachgebrauch nicht gerade für etwas, dem die WP folgen sollte. Auf diese Weise sind zB die schönen "ethnischen Säuberungen", bei denen man eigentlich sofort kotzen müsste, zu einem völlig üblichen Begriff geworden, bei dem keiner mehr stockt oder nachdenkt. So wird Sprache klammheimlich verschludert. (so, Besserwisser/Moralmodus wieder aus...;-)) Pittigrilli 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Pittigrilli, ich habe diesen Edit ja nicht aus Vandalenlaune getätigt, weswegen ich ja einen entsprechenden Kommentar in der Versionsgeschichte hinterlassen habe. Und so leid es mir tut, selbst wenn dieser Begriff schon völlig kritiklos in die Sprache eingegangen ist, haben wir das dann auch so darzustellen. Aber nochmal, für mich ist das schlagende Argument, dass die Fachliteratur das schon so handhabt - die Medien bis auf einige meiner Meinung nach hypersensible Organe auch. Die Anführungszeichen sind eine sehr subversive Form, den persönlichen Standpunkt auch noch so vieler Menschen unterzubringen. Gegenfrage: Wieso wird Agenda 2010 nicht ständig als „Agenda 2010“ geschrieben, wenn doch genügend Menschen dies als Tarnbegriff für Sozialabbau bewerten? -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Außer dass ich mich aus Spaß ein bisschen aufgeregt habe, gibt es hier doch gar kein Problem - außer Benutzer Mravinsy (oder so), der nämlich die AZ wiederhergestellt hatte, schaltet sich hier ein und besteht drauf. Mach sie meinetwegen raus, aber lass als Kompromiss bitte das "so genannte" in der ersten Zeile stehen. Damit können (hoffentlich) alle leben. Pittigrilli 20:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

So, ich habe eure Anregung umgesetzt... Pittigrilli 20:49, 22. Aug. 2008 (CEST)

Also ich will mal von der Schulseite her kommen: Im Abi ist es so wenn man Analysen schreibt, die auch neutral gehalten werden müssen, muss man Anführungszeichen weg lassen, weil die nur für Zitate gebraucht werden dürfen. Stattdessen muss man so was mit Wörtern um schreiben.--Sanandros 23:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Gut, dass sie nun weg sind. AZ sind dazu da, um zu relativieren/sich zu distanzieren. Das ist - so denke ich - nicht WPs Aufgabe. Wenn ich politisch gefärbte Artikel lesen möchte, dann abonniere ich den Spiegel. Cathcart 10:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Budget

Könnte mal jemand die Budgetzahl überprüfen, in der engischen Wikipedia steht 10 Billionen zu deutsch 10 Milliarden. 430 Billiarden finde ich auch etwas viel, nicht? ;)--81.221.84.20 14:11, 21. Dez. 2008 (CET)

Es sind 41 Milliarden, die hier stehen, man muss schon wissen, wieviel nullen eine milliarde hat ;-) Taz nennt auch die gleichen Zahlen:

"Alles Schwarzmalerei, behauptet der in Langley im US-Bundesstaat Virginia ansässige Geheimdienst, der über einen Jahresetat von mehr als 41 Milliarden US-Dollar verfügt und der die Anzahl seiner Mitarbeiter heute noch geheim hält. "Selektive Auswertungen, pauschale Behauptungen und ein Fasziniertsein vom Negativen, Weiner übertreibt, vernachlässigt und verdreht die Erfolge der Behörde." Mehr Werbung konnte die CIA mit der Veröffentlichung ihres Statements für Weiners Buch kaum betreiben. Dabei ist die Aufregung in der CIA nicht so richtig nachvollziehbar."

Da gehts um ein kürzlich veröffentlichtes CIA Buch.

http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=pb&dig=2008%2F09%2F06%2Fa0025&cHash=ade75d8258 (nicht signierter Beitrag von 84.226.28.90 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 23. Jan. 2009 (CET))

Gemäss diesem Link betrug das Budget "$26.7 billion for fiscal year 1998". Nach 2001 stieg das Budget bestimmt noch an, von daher muten die 10 Milliarden aus der Englischen Wikipedia eher als zu niedrig an, die 41 Milliarden scheinen zumindest realistisch zu sein.

http://www.umsl.edu/services/govdocs/wofact99/20.htm (nicht signierter Beitrag von 84.226.28.90 (Diskussion | Beiträge) 17:52, 23. Jan. 2009 (CET))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

offenbar erledigt --Schniggendiller Diskussion 00:13, 8. Jan. 2010 (CET)

- 2009 -

Rolle nach 1945 in Europa

Man mag der CIA kritisch gegenüber stehen, eine gewisse positive Rolle beim Wiederaufbau der Demokratie in Mitteleuropa nach 1945 ist ihr dennoch nicht abzusprechen. So wurden im Weg der AFL-CIO die Bildung freie Gewerkschaften unterstützt (siehe Julia Angster: Konsenskapitalismus und Sozialdemokratie: Die Westernisierung von SPD und DGB, Tübingen 2003). Es kam auch zur Finanzierung von streitbaren aber angesehenen Qualitätsmedien wie "Der Monat", "Encounter" und "FORVM", es gab den Kongress für kulturelle Freiheit und wahrscheinlich wurde damals insgesamt die Medienlandschaft Europas in einem stärkeren und längerfristigen Ausmaß geformt als dies bekannt ist. Sicher - es herrschte Kalter Krieg, und auch von westlicher Seite kam es zu unerfreulichen Aktivitäten. Aber unser Ideal hier ist doch der NPOV, und sine ira et studio betrachtet sollte der im Vergleich zur damaligen weltpolitischen Alternative Stalinismus und KGB doch recht konstruktive Beitrag der CIA auch kritische enzyklopädische Würdigung finden Robert Schediwy 11:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

- 2010 -

Literatur: CIA Geheime Macht oder modernes Regierungsinstrument

Hier wurde von einer IP o. a. Buchtitel eingefügt. Die ISBN wird nicht als Link dargestellt, was daran liegen dürfte, daß sie 9 statt 10 Ziffern enthält. Die Deutsche Nationalbibliothek kennt das Werk zwar, gibt mir aber auch keine ISBN und nennt auch einen anderen Herausgeber. Vielleicht kann da jemand für Aufklärung sorgen? Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Mal ehrlich: Ist ein Buch von 1976, das nur noch antiquarisch erhältlich ist, relevant? Es dürfte höchstens noch für Geheimdiensthistoriker interessant sein, das ist jetzt 34 Jahre her... löschen. Pittigrilli 12:10, 8. Jan. 2010 (CET)

Artikel CIA. Sachliche Auseinandersetzung oder kaum verhüllte Polit-Predigt in Wiki erwünscht?

Der Artikel ist ein ziemliches Fiasko, offensichtlich von jemandem oder von Leuten geschrieben, die viel Ideologie und extrem wenig Faktenkenntnis haben. Die Literaturauswahl (insbesondere das, was hier NICHT erwähnt ist) spricht Bände. Wenn man einen solchen Artikel schreibt, sollte man UMFASSENDE Literaturkenntnis haben, inklusive z.B. der zahlreichen Publikationen von US-Kongressausschüssen, aber auch Studien anderer Nachrichtendienste zur CIA, die zwar natürlich nicht in normalen Bibliographien auftauchen, aber trotzdem mit relativ geringem Rechercheaufwand zu bekommen sind. Jeder Fachmann für Nachrichtendienste, der diesen Artikelversuch liest, wird hier ob des pamphlethaften, mit Ahnungslosigkeit gepaarten Überzeugungsliteraturstils den Kopf schütteln. Nur ein kleines Beispiel vom Anfang des Werks: Die CIA lege im Unterschied zur NSA den Schwerpunkt ihrer Informationsbeschaffung auf menschliche Quellen (sprich: Spione), nicht auf technische. Das ist schlichtweg lächerlich und dokumentiert, daß der Autor (oder die Autoren) hinsichtlich der Funktionsweise eines modernen Nachrichtendienstes von der Größe der CIA keinerlei realistische Vorstellung hat. (Der Autor sollte sich einmal die Zusammenarbeit der CIA mit dem National Photographic Interpretation Center - NPIC - anschauen.) Schon die Formulierung, die CIA sei "der" Auslandsnachrichtendienst der USA, ist falsch, da die USA viele Nachrichtendienste (11 während des größten Teils der Nachkriegszeit) haben, von denen einige Auslandsabteilungen haben und andere, wie die NSA, ganz auf Auslandsoperationen ausgerichtet sind. Beim Stichwort "Desinformation" einen relativ kleinen Dienst wie den Mossad zu nennen (der ganz andere Tätigkeitsschwerpunkte hat), ist zwar nicht gänzlich falsch, aber es befremdet schon, den Mossad zu erwähnen und den KGB ungenannt zu lassen, wo im Jahr 1959 die erste durchstrukturierte Abteilung für Desinformation gegründet wurde, denen die anderen Ostblockdienste (ganz zuletzt Ungarn) Anfang der 60iger Jahre folgten (s.z.B. die klassische Aufarbeitung von Shultz und Godson). Die ungewünschte Eingliederung der Lateinamerikasektion des Hoover-FBI in die CIA Anfang der 50iger Jahre, die die Politik der CIA gegenüber dieser Region auf Jahrzehnte determinierte, fehlt in der Darstellung ebenso wie Fragen der organisatorischen Entwicklung und ihrem Zusammenhang mit der Leistung des Dienstes ganz allgemein oder seiner Personalauswahl- und Ausbildung. Die Operationsbezeichnungen sind größtenteils nicht korrekt wiedergegeben; Beispiel: Es heißt korrekt "Projekt ULTRA", der vorgestellte Zusatz "MK" ist nur ein Code-Kürzel für die für das Projekt federführende Abteilung der CIA. Der Abschnitt über die Einbettung der CIA in die ganze Intelligence Community der USA ("Organisation") geht vollkommen an der (z.B. für den regierungsinternen Kommunikationsfluß wichtigen) organisatorischen Sachlage vorbei, obwohl dies ohne großen Aufwand leicht in korrekter Form zu machen gewesen wäre (hierbei ist ja kaum etwas vertraulich). Was im Artikel geschickt gemacht ist, ist die Art wie hier POV durch extrem einseitige Auswahl von Quellen als Diskussion oder allgemeine Kritik camoufliert wird. Dafür fehlt fast jede sachliche Beschäftigung mit Stärken, Schwächen, Erfolgen, Mißerfolgen. Als ganzes hat der Artikel für mich einen leicht nostalgischen Touch insofern, als er mich an den typischen Duktus von Proseminararbeiten von Erstsemesterstudenten erinnert, wo bei einem emotional oder ideologisch besetzten Thema die sachliche Auseinandersetzung zugunsten moralischer Entrüstung auf der Strecke bleibt. --Jimmienoone 18:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Also, wenn ich nicht die letzten Jahre alles falsch verstanden habe, ist die WP ein Mitmachprojekt. Das heißt, wenn man einen Artikel schlecht findet, fängt man an, ihn zu verbessern... Es wird dich sicher keiner dran hindern (ich jedenfalls nicht ;-)). Pittigrilli 18:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich sehe, was hier abläuft (nicht nur in diesem Artikel, sondern allgemein) habe ich bei "Freakipedia" schlichtweg keine Lust mehr. (Jimmienoone.) (nicht signierter Beitrag von 92.106.83.131 (Diskussion) 16:14, 18. Sep. 2010 (CEST))

Die moderne Form von

s:Vehmgerichte und Hexenprozesse in Deutschland/Vierter Abschnitt. Die Folter --Axel Schweiss 20:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Und was machen wir damt?--Sanandros 23:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Mitarbeiterzahl

Bitte zumindest Schätzwerte für die Mitarbeiterzahl angeben! Danke. -- 92.116.67.244 22:23, 10. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Stiftungen mit ähnlichen Interessen

German Marshall Fund --HAH 11:17, 20. Feb. 2011 (CET)

MicroStrategy

Die Adresse des Hauptsitzes von MicroStrategy ist

   1861, International Drive
   McLean
   Virginia

und befindet sich damit 8,6 Kilometer vom Hauptquartier der CIA in Langley entfernt.

• In München ist die Entferung von MicroStrategy zum BND 16,6 km. (ca. 30 Minuten, mit der S-Bahn schneller)
• In Köln ist die Entfernung von MicroStrategy zum BfV 29,6 km (ca. 22 Minuten)

--HAH 10:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Geheime Informationen

Im Info-Kasten steht unter dem Budget und den Mitarbeitern "geheim". Macht es dann überhaupt Sinn diese unnütze Information aufzuführen? -- 90flea 21:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ja weil die beiden Infos eigentlich durch Schätzungen ergänzt werden sollte.--Sanandros 10:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Welche Ignoranten plustern sich eigentlich hier auf?

Es ist unglaublich, was in Wikipedia an Unqualifiziertheit möglich ist. Leute, die offensichtlich von der Milch der ideologisch richtigen Denkungsart erfüllt zu sein glauben, dilettieren hier in solchen Artikeln unkontrolliert herum. Fakten werden ignoriert, andere erfunden (die CIA arbeite hauptsächlich auf der Basis von Human Intelligence, im Gegensatz zur NSA - DAS IST IN HÖCHSTEM MASSE LÄCHERLICH!!). (nicht signierter Beitrag von 92.104.59.254 (Diskussion) 00:46, 4. Okt. 2011 (CEST))

Wenn du konkret was zu kritisieren hast, dann bitte ich dich auch konkrete Verbesserungsvorschläge zu machen. Dein angesprochener Punkt von wegen HUMINT und SIGINT würde ich doch gerne wissen welche Fakten du hast die wir hier nicht haben. Ausser dem bitte ich dich nicht so viel zu schreien, denn jeder darf gehört werden und jeder darf sprechen.--Sanandros 10:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Löschung durch Benutzer:Succu

Löschung durch Benutzer:Succu:

Im Jahr 1995 war das Hauptquartier der CIA das Ziel eines geplanten Attentats. Im Rahmen der Operation Bojinka sollte eine kleine mit Sprengstoff beladene Passagiermaschine gezielt in das Hauptquartier in Langley geflogen werden. Der Attentäter Abdul Hakim Murad nahm im Vorfeld Flugunterricht in North Carolina, um diesen Anschlag durchführen zu können. Der Plan wurde jedoch durch einen Brand im Apartment, in dem die Attentäter wohnten, vereitelt. Als Folge davon änderte al-Qaida ihre Pläne, was dann zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 führte.

Im Artikel Operation_Bojinka#Weitere_Ziele sind genügend Quellen angegeben. Die Begründung für den Revert von Benutzer:Succu ("Belege?") ist also Unfug. --89.244.161.211 22:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Mach doch einfach hier auch noch ein wp:ref rein.--Sanandros 00:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP: Die Begründung war kein Unfug. Zum damaligen Zeitpunkt war der Artikel belegfrei und war kurz darauf ein Löschkandidat. --Succu 09:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du Dich dann ein bischen deutlicher ausgedrückt hättest, was Du eigentlich willst. Woher soll man wissen, dass Dir die Belege im Artikel Operation Bojinka fehlen, wenn Du Änderungen im Artikel Central Intelligence Agency löscht? --89.244.166.76 10:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Und vielleicht könntest Du konstruktiv mitarbeiten und die Belege suchen, anstatt hier nur destruktiv zu sein und einfach zu löschen? --89.244.166.76 10:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Aber das wäre wahrscheinlich zuviel Arbeit. Löschen ist einfacher. --89.244.166.76 10:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

Äh, wenn Du etwas in einen Artikel schreiben möchtest, musst Du es belegen (Belegpflicht), und zwar in dem Artikel, in den Du es schreiben möchtest. MfG Stefan Knauf 02:27, 30. Okt. 2011 (CEST)

Hier in der Wikipedia ist NICHT jede Information mit einem <ref> belegt. Im Artikel Europa sind auf 19 DIN-A4 Seiten (PDF-Version) nur 10 Einzelnachweise. Die Forderung nach Belegen wird also nicht einheitlich umgesetzt. Mir war aus der Löschbegründung "Belege ?" nicht erkenntlich, das es um fehlende Belege im Artikel Operation Bojinka ging. Ein Hinweis auf den 4. Absatz im Artikel WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wäre sinnvoll gewesen. Oder man hätte schreiben können, dass der Artikel Operation Bojinka selbst nicht als Quelle zählt. Manche Löschpäpste gehen nur sehr oberflächlich vor und stossen damit andere (meist auch neue) Bearbeiter vor den Kopf. Ein Wort scheint da für sie schon als Begründung zu zählen, wobei sie den anderen Bearbeitern Forderungen nach extra ausführlichen Belegen/Begründungen auferlegen. Das ist ein erhebliches Ungleichgewicht an Forderungen. Aber manche Bearbeiter können sich das halt erlauben. Ich frage mich ob diese Bearbeiter der Wikipedia mit ihren Löschaktionen nützen, wenn sie gleichzeitigen mehreren neuen Bearbeitern dabei vor den Kopf stossen. --88.130.213.107 11:27, 1. Nov. 2011 (CET)

Lan CIA - was ist das ?

US CIA sei in der Lage menschliches Gesundheit und auch Gedaechnis (psyhische Zustand, Gedanken , emotionele Zustand usw. ) via so gennante Lan CIA manipulieren. Wie das funktionieren ? Hab solches Erklaerung gehoert , - sie infezieren zuerst sich selbst mit eine vorpreparierte Wind- Pocken Viren Mixtur, dann, verbreiten dieses Virus Stamm moeglichst weit. Wind Pocken Viren ist aussergewoenlich virulent. Via dieses Wind Pocken Virus , als mit "Woki - Toki" auf gleiche Frequenz, kann Resident CIA und staatliche Agenten mit alle infezierte Personen die gleiches Virus Stamm in sich tragen ein virtuele Kontakt aufbauen. Was ist hier die Luege und was stimmt ?Zdezfef 20:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass so was möglich ist. Allein schon aus Biophysikalischen Gründen wäre dass ja schon unglaublich, denn Signale über eine grössere Distanz zu übertragen kostet viel Energie.--Sanandros 06:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Geschlecht: angeblich nicht nur "die", sondern auch "der CIA"

Es klingt total unwissenschaftlich, aber eben schaue ich eine Folge Criminal Minds in deutscher Übersetzung, und dort sagen alle "der CIA". Ich stutzte, denn das klingt ungewöhnlich, vielleicht sogar falsch. "Dict" (http://www.dict.cc/deutsch-englisch/CIA.html), keine wissenschaftliche, wohl aber universelle Quelle, sagt auch (in Klammern) {m}. Alle meine alten Fachbücher geben {femininum} als gender an. Nun kann es aber kein Zufall sein, dass die Übersetzer "der CIA" wählten. Hat jemand Quellen dazu? Ich, wie gesagt, kann nur "die CIA" belegen. --Alsterdrache 22:41, 16. Dez. 2011 (CET)

Mutmaßlicher Mitarbeiter Amir-Mirsa Hekmati

Quelle: Spiegel Online vom 19. Dezember 2011: Propaganda-Schlacht: Iran präsentiert angeblichen CIA-Spion im TV --Agatha Bauer 23:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Hauptsitz der CIA

Hallo zusammen In dem Artikel wird gesagt der Hauptsitz liege im Langley Research Center. Das ist so nicht korrekt. Der Hauptsitz liegt im George Bush Center For Intelligence in der Gemeinde Mc Lean, Fairfax County, in der Nähe von Washington. Das Langley Research Center wrd von der NASA betrieben und liegt in Langley, im Südosten von Virginia. Beide Orte heissen Langley habe aber nichts miteinander zu tun. Liebe Grüsse und ich hoffe, ich konnte helfen.

Quellen: http://en.wikipedia.org/wiki/George_Bush_Center_for_Intelligence, http://en.wikipedia.org/wiki/Langley,_Virginia, http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency, http://en.wikipedia.org/wiki/Langley_Research_Center

-- Gromit528 23:48, 27. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Operation im Jemen

Spiegel Online vom 09. Mai 2012: Anschlagsplan mit Unterhosenbombe: Al-Qaida fiel auf US-Doppelagenten herein --Agatha Bauer (Diskussion) 09:22, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenn du uns jetzt auch noch sagen würdest ob wir das schon in einem so relativ frühen Stadium einfügen sollten, würde uns das helfen...--Sanandros (Diskussion) 01:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Jetzt ist es ein wenig genauer: Spiegel Online vom 12. Mai 2012: Spionage-Affäre um Unterhosenbomber: MI5 ist not amused --Agatha Bauer (Diskussion) 20:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Zustz im Bereich 'Kontroversen'

ich würde im bereich 'kontroversen' noch einen verweis auf die aktionen in chile hinweisen. die cia hat die geschichte des landes so massgeblich geprägt, in dem sie einen massenmörder mit seiner militärjunta an die macht verhalfen. http://de.wikipedia.org/wiki/CIA-Aktivit%C3%A4ten_in_Chile (nicht signierter Beitrag von 62.240.192.35 (Diskussion) 11:08, 1. Jun. 2012 (CEST))

Was ist eigentlich an den aufgeführten Dingen "kontrovers", also "strittig"? Das sind doch alles belegte Tatsachen, über deren Authentizität es keinen ernst zu nehmenden Streit gibt, warum dann der Begriff "Kontroversen"? Der Abschnitt sollte ehr "belegte Rechtsverstöße" (oder Verbrechen/Straftaten/Kriminalität) oder ähnlich heissen. --91.66.178.149 17:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja belegt sind sie nur zum Teil (und meine damit nicht WP belegt)--Sanandros (Diskussion) 21:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Da kann ich dir nicht ganz zustimmen. Im Grunde ist alles, was in dem Abschnitt steht, kalter Kaffee und zigmal durchgekaut/untersucht. Es weiß nur kaum einer. zB. ist der Drogenhandel so gut belegt und untersucht (auch offiziell durch die CIA selbst und den Kongress), dass es erstaunt (?), wie wenig davon Allgemeinwissen ist. Pittigrilli (Diskussion) 21:47, 14. Jan. 2013 (CET)

Im Moment läuft auf arte gerade ein Film über Folter und dort wurde ein Dokument gezeigt das mehr Schwarz als weiss ist. Das meine ich dass da noch nicht alles Belegt ist (oder öffentlich).--Sanandros (Diskussion) 23:49, 15. Jan. 2013 (CET)

CIA Flugzeug stürzt mit 4 Tonnen Kokain an Bord in Mexiko ab

• Guantanamo-Flieger stürzt mit 4 Tonnen Kokain an Bord in den Dschungel Yukatans
• Die CIA und der Drogenschmuggel in Mexiko
• CIA Torture Jet crashes with 4 Tons of COCAINE onboard
• en:Rendition_aircraft#N987SA

--Agatha Bauer (Diskussion) 22:38, 8. Jun. 2012 (CEST)

den abschnitt Drogenhandel und Geldwäsche im artikel könnte man durchaus erweitern, sofern gute Wikipedia:Belege aus zuverlässige Informationsquellen vorhanden sind. Inwieweit das auf die o.ä. links zutrifft, kann ich nicht sagen. Siehe auch in der en.:Allegations of CIA drug trafficking, CIA and Contras cocaine trafficking in the US. --gp (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2012 (CEST)

Bekannte Operationen

Affäre Tinner: [7]. --Profiteur (Diskussion) 16:02, 18. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Außenstelle in Frankfurt am Main in der Joachim-Becher-Straße

Hatte eine IP eingefügt. Leider ohne Quelle. Daher werde ich es erst mal entfernen. In der Joachim-Becher-Straße gibt es eine US Schule (Archiv), evtl. gibts hier einen Zusammenhang. Zum US Generalkonsulat sind es 3,6 km. --Agatha Bauer (Diskussion) 23:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

Terrororganisation

Die CIA ist die etatmäßig größte Terrororganisation der Welt, die für Entführungen, massenhaft organisierte Folter, politische Morde, Bombenanschläge, Menschenversuche, Aufbau und Unterstützung terroristischer und faschistischer Organisationen, Verwicklung in den weltweiten Drogenhandel und andere Bereiche des Organisierten Verbrechens etc. pp. verantwortlich zeichnet. Diese unumstrittenen Tatsachen sollten mE schon im einleitenden Teil erwähnt werden, wie das bei anderen Artikeln auch üblich ist (s. dazu bspw. auch den Artikel zum MfS). --89.204.154.239 13:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht falsch, aber Quellen, die dies untermauern, werden benötigt. --Gabbahead. (Diskussion) 14:46, 6. Mär. 2013 (CET)

"Nachrichtendienst", das ist gut. Mir scheint, es handle sich eher um eine (Kriegs)verbrechervereinigung. Da sie aber eine staatliche Einrichtung ist, wird sie eben Nachrichtendienst genannt. :-) 84.159.138.178 01:01, 21. Jun. 2013 (CEST) Ioannes Salinensis

Außenstelle in Frankfurt am Main

Hallo, eine Anmerkung von mir: Es ist ein so offenes Geheimnis, dass der CIA seine Außenstelle in Franfurt am Main in der Joachim-Becher-Strasse hat, dass man es hier schreiben sollte und müsste. Verständicherweise gibt es hierfür keinen Literaturbeleg. Gibt mir euer Feedback hierzu? (nicht signierter Beitrag von 84.177.145.198 (Diskussion) 16:46, 3. Apr. 2013 (CEST))

An anderer Stelle steht: "Vormals war diese nähe der Bockenheimer Lanstraße." Mach doch mal ein Foto. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ja -ja. Und, hier gibt's eine hervorragende Möglichkeit mit kritische Publikation's, gegenüber CIA, zuverdiennen. Zuerst nur das Lebensmittel für 5 - 6 Euro. Aber, nur für ein einzige Kommentar auf <Youtube.com> . Ich selbst kann das Angeboht leider nicht annehmen , wegen Umstände. Doch wenn jemmand in Deutschland daran eine Interresse haben gebe sie gern die Adresse. 194.78.58.10 14:57, 12. Nov. 2013 (CET)

CIA und der Irakkrieg

Ich vermisse in dem Artikel kritische Bemerkungen zu gefälschten Berichten der CIA über angebliche Massenvernichtungswaffen im Irak. Bitte nachbessern. LG Stefan 09:40, 2. Mai 2013 (CEST)

Was heisst hier gefälscht? Wenn ein Informant lügt ist das noch keine Fälschung.--Sanandros (Diskussion) 00:57, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich vermisse wichtige Videos-Links

Ich vermisse wichtige deutsche Videolinks: Die Geschichte der CIA - Teil 1/3 (1947-1977 Geheime Operationen) http://www.youtube.com/watch?v=1peuO7eBJnU Die Geschichte der CIA - Teil 2/3 (1977-1989 Das Ende der Illusionen) http://www.youtube.com/watch?v=hUadyr0LJU8 Die Geschichte der CIA - Teil 3/3 (1990-2001 Ein Krieg nach dem anderen) http://www.youtube.com/watch?v=yVTsXZRZqu0 --87.158.226.209 17:27, 20. Mai 2013 (CEST)

Und warum sollen die denn rein? Geh in die Bibliothek, dort stehen eh bessere Bücher.--Sanandros (Diskussion) 00:15, 21. Mai 2013 (CEST)

Ausgewogenheit? --95.88.21.158 01:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Video-Links sind u.U. sehr vergänglich, Urheberrechte oft fraglich und die Seriosität und Zuverlässigkeit noch schwerer festzumachen. Und Wikipedia iat keine Linkliste -- WikiMax - 07:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die CIA hat Nelson Mandela an das Südafrikanische Apartheid-Regime verraten

Quelle: Ex-official: Cia Helped Jail Mandela: --88.68.191.214 12:15, 29. Jun. 2013 (CEST)

Afrika ? Für einiger User's Afrika sind immer an alles Schuld. Eksestieren auch "CIA.be" (Belgique) ? Kennen Gial.be auch diese Harry Potter Tricks ? Für in EU wohnende wird das nicht ganz ohne Interesse . Auch für Politikere und Politikerinen die so zu sagen anti- Harry Poter Massnahmen ergreifen. Die dulden "freundliche streichen" von seinere gleich gesingte EU - Kamarade. Aber, ob sie wissen ...? 17:52, 19. Jun. 2015 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 109.129.92.107 (Diskussion) )

Wenn ihr es drin haben wollt dann macht es rein.--Sanandros (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Enttarnte Mitarbeiter

Welchen Sinn hat eigentlicher dieser Abschnitt. Die meisten werden einfach nur namentlich genannt und sind für Wikipedia nicht relevant. Gibt es also gute Gründe für diese Liste? --GonzoTheRonzo (Diskussion) 09:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die von Dir gelöschten Mitarbeiter sind folgende:

* Mark Carlton (2011, Pakistan)

Quelle: Reaktion auf Bin Ladens Tod:Pakistan enttarnt CIA-Chef in Islamabad. Spiegel Online, 9. Mai 2011, abgerufen am 10. Mai 2011. 

* Jonathan Banks (2010, Pakistan)

Quelle: Pakistanische Klage gegen US-Drohnen: Das tapfere Dutzend. Spiegel Online, 20. Januar 2011, abgerufen am 10. Mai 2011. 

* Jennifer Lynne Matthews (Leiterin der CIA-Basis in der Forward Operating Base Chapman in Ost Afghanistan, getötet 2010 im Alter von 45 Jahren beim Camp Chapman Attentat)

Quelle: CIA honors 12 officers, contractors killed in action. The Washington Post, 8. Juni 2010, abgerufen am 28. Dezember 2011. 

* Darren LaBonte (CIA-Agent, getötet 2010 im Alter von 35 Jahren beim Camp Chapman Attentat)

Quelle: CIA honors 12 officers, contractors killed in action. The Washington Post, 8. Juni 2010, abgerufen am 28. Dezember 2011. 

Es geht hier z.B. um das Camp Chapman Attentat. Auf der englischen Wikipedia gibt hierzu einen sehr langen Artikel. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Und wie kommst Du darauf, dass es für die Wikipedia nicht relevant wäre? --Agatha Bauer (Diskussion) 11:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

(Dialog ohne Artikelbezug gemäß WP:Disk entfernt.--91.221.58.5 14:03, 13. Aug. 2013 (CEST))

Löschung durch Arabsalam

Benutzer:Arabsalam hat den Abschnitt "Bekannte V-Leute und Zuarbeiter" mit folgendem Inhalt

* SS-Sturmbannführer Joseph Schreieder nach 1945 (Deckname Cabolt)

Quelle: Felix Bohr: Studie: Die braunen Wurzeln des bayerischen Verfassungsschutzes Spiegel-Online vom 22. Juli 2013

vollständig gelöscht. Seine Begründung war:

„für diese eine Person braucht es keinen Abschnitt, zumindest nicht in einem um NPOV bemühten Artikel, oder soll ich bei V-Leuten Hồ Chí Minh ergänzen?“

Es handelt sich hier um Fakten die genauso gut oder schlecht sind wie andere Fakten die zur CIA bekannt sind. Wenn keine vernünftiger Grund genannt wird, werde ich diesen Abschnitt wieder einfügen. --Agatha Bauer (Diskussion) 21:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich wieder einfügen und Arabsalam wegen Vandalismus melden. Und wenn er Belege für Hồ Chí Minh als CIA-Agent hat, immer rein damit, er ist ja lang genug dabei, um zu wissen, wie das geht. --85.179.65.73 17:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

zur Löschung Mandela/CIA

Das die CIA damals maßgeblich an der Informationsbeschaffung beteiligt war und diese an die South African Police Services Special Branch weitergab, ist ein alter Hut. Nur weil dir die Quelle nicht gefällt, ist das kein Grund für eine Löschung. Wobei ich auch nicht nachvollziehen kann was am Chicago Tribune nicht reputabel sein soll, dass er nicht als Reference dienen kann. Unabhängig davon hilft dir aber auch Google http://www.google.de/search?q=Nelson+Mandela+CIA --garçon de pisse 16:43, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hast du dir mal den EN überhaupt durchgelesen? Die Chicago Tribune berichtet von einem ehemaligen CIA-Mitarbeiter, der behauptet, der entscheidenden Hinweis zur Verhaftung von Mandela sei durch die CIA erfolgt. Wenn überhaupt kommt so etwas mit einer Standpunktzuschreibung in den Artikel. Warum zu einem Thema, zu dem es nun wahrlich genügend Literatur gibt, fast ausschließlich mit zusammengesuchten Presseschnipseln gearbeitet werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. Im Übrigen liegt es an denjenigem, der eine Info in einen Artikel einbaut, diese vernünftig zu belegen, nicht an mir.--Arabsalam (Diskussion) 16:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dann formulier um anstatt Informationen zu löschen. Aber auf den Trichter bist du ja nun selbst schon gekommen. Zum Thema Belege: Diese befanden sich im Artikel. Für die ganz Resistenten hab ich jetzt noch eine Ref eingefügt. --garçon de pisse 17:09, 18. Okt. 2013 (CEST)

danke Schatzi ;) --garçon de pisse 17:20, 18. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Wenn es zu einem Thema ausreichend Literatur gibt, die zudem online zugänglich ist, sind Presseschnipsel sicher nicht das Mittel der Wahl. Ich habe nun als Beleg ein maßgebliches Werk angegeben und verlinkt. Googlebooks bietet mehr als genug einsehbare Werke, um diesen miserablen Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu heben. Dass es denjenigen, die diesen Unterabschnitt mit einer wenig sachlichen Überschrift und entsprechenden Beiträgen eröffnet haben (du bist ausdrücklich nicht gemeint), darum geht, möchte ich allerdings bezweifeln.--Arabsalam (Diskussion) 17:24, 18. Okt. 2013 (CEST)

Du hast Recht, an Google-Books hab ich wiederrum nicht gedacht, aber jetzt ist soweit ja alles i.O.. Auf den Krams muss man glaub ich eh nich tunbedingt eingehen. Alles gut, Schönes WE und YippieYeah! ;) --garçon de pisse 17:45, 18. Okt. 2013 (CEST)

Staatsterrorismus

Die CIA stellt neben ihren Schwesterdiensten die wichtigste Stütze des US-amerikanischen Staatsterrorismus dar. Dies Zeigt sich in der Unterhaltung eines globalen Netztes von Foltergefängnissen, an ihren Menschenversuchen, zahlreichen Sprengstoff- bzw. Bombenanschlägen, der Beteiligung an Putschen sowie dem Aufbau und der Unterstützung faschistischer und terroristischer Organisationen auch gegen demokratische Regierungen, gezielten und massenhaften Ermordungen, der Zusammenarbeit mit der internationalen Drogenmafia und anderen Organisationen des organisierten Verbrechens etc. pp., wie im Artikel bereits ausgeführt, und sollte mE bereits in der Einleitung erwähnt werden, ist es doch das wichtigste Charakteristikum dieser Organisation.

Ich stelle dies hier erst einmal zur Diskussion, falls es keinen begründeten Widerspruch gibt, werde ich es dann die Tage ergänzen.

Grüße --87.79.224.141 13:18, 5. Mär. 2014 (CET)

Siehe Wikipedia:Quelle. --Logo 13:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe ja, dass es intellektuelle Bemühungen erfordert, doch geht der Trend eindeutig zum Zweitsatz. Solche unqualifizierten Bemerkungen sollte man eigentlich ja nicht mit einem Kommentar würdigen, ich bin trotzdem so freundlich und stelle nochmal klar: Wie oben ausgeführt, ist das, was ich ausgeführt habe, bereits im Artikel ausgeführt. Wenn Du für das, was im Artikel ausgeführt ist, die Quellenlage anzweifelst, müsstest Du dies an anderer Stelle tun. Mit Deinem Kommentar versuchst Du mich als dumm zu verkaufen, entlarfst Dich aber höchstens selbst als ebd.

Vielleicht stehen aber auch wie so oft ganz andere Interessen dahinter. Schließlich schreibt der liebe Herr Logograph ja für "die ZEIT", die bekanntlich seit jeher enge Verbindungen zu westlichen Geheimdiensten pfelgt und sich auch nicht zu schade ist, mit EADS, ThyssenKrupp und anderen Interessenten des gepfelgten Krieges zusammen zu arbeiten. (Siehe http://www.freitag.de/autoren/uwi/lobbyisten-pappeln-mit-der-zeit)

--87.79.224.141 13:46, 5. Mär. 2014 (CET)

"Wie oben ausgeführt, ist das, was ich ausgeführt habe, bereits im Artikel ausgeführt." Na dann ist ja alles gut. --Logo 13:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Zum Zweitsatz hats leider wieder nicht gereicht (zumindest nicht zu zwei Sätzen aus eigener Feder). Soll das heißen, dass der Herr Administrator eingesehen hat, dass die Quellenlage die obigen Ausführungen bestätigt? Würde der Herr Administrator dem niederen Fußvolk nun bitte erklären, wie er dazu steht, diesen nun unstrittigen Sachverhalt des Staatsterrorismus (im Artikel u. a. an folgenden Operationen dargelegt: Aufbau von Gladio, Operation Artischocke, MKULTURA, Operation Ajax, Operation PBSUCCESS, Operation Phoenix, Project FUBELT, Operation Condor, Unterstützung von Contras u. a. in Nicaragua, Iran-Contra-Affäre, etc. pp.) als das wesentliche Charakteristikum der hier behandelten Organisation bereits in der Einleitung zu erwähnen?

Untertänigsten Dank --78.35.239.230 14:51, 5. Mär. 2014 (CET)

Hat mit Admin nichts zu tun. Ich prophezeie Dir, dass Du den Begriff nicht in der Einleitung unterbringst, und im Kapitel `Kontroversen´ nur in der Form, dass "laut Einschätzung von Quelle/Quelle/Quelle das wesentliche Charakteristikum der CIA Staatsterrorismus" ist. Deine persönlichen Schlussfolgerungen genügen da nicht, so beeindruckend es auch sein mag, dass Du meine Verbindungen zur CIA aufgedeckt hast (deshalb also sind meine Honorare bei der Zeit immer so wahnsinnig hoch und kommen in bar, in Zeitungspapier gewickelt, zusammen mit nem Tütchen Koks; ich hatte mich schon gewundert). --Logo 16:11, 5. Mär. 2014 (CET)

Wow jetzt hast Du ja gleich ein Vielfaches der vorherigen Silben zu Papier gebracht! Trotzdem bleibt es weiterhin so erfrischend unargumentativ: Was verstehst Du denn nun unter "persönliche Schlussfolgerungen"? Ich zitiere aus der Einleitung des WP-Artikels Terrorismus: "Unter Terrorismus (lat. terror „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt und Gewaltaktionen (wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. [...] Der Begriff Staatsterrorismus bezeichnet staatlich organisierte oder geförderte Gewaltakte, die nicht auf gesetzlicher Grundlage beruhen bzw. als terroristisch bewertet werden."

Selbst die CIA hat schon lange zugegeben bzw. durch den Freedom of Information Act die nötigen Unterlagen zur Beweisführung geliefert, dass Gewalt und Gewaltaktionen wie z. B. Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc. gegen eine politische Ordnung, um einen politischen Wandel herbeizuführen, zum Kerngeschäft der CIA gehören. Da also niemand diese Tatsache infrage stellt oder ernsthaft stellen kann, ist die CIA eine terroristische Organisation. Dass die CIA eine staatliche Organisation ist, ist nach meinem Kenntnisstand in sämtlicher einschlägiger Literatur ebenfalls völlig unbestritten. Sie ist also per definitionem eine staatsterroristische Organisation. Oder warum sollte sie es nicht sein (Argumente! Begründung!)?

Übrigens hab ich nie behauptet, dass Du Verbindungen zur CIA hättest, sondern nur dargelegt, dass Du Schreiberling für eine Zeitung bist, die sich den westlichen Diensten und der Kriegsindustrie an den Hals wirft und eine entsprechende Redaktionslinie verfolgt. Ein kritisches Verhältnis zu dieser Tatsache wäre mindestens angebracht, statt sie verharmlosend ins Lächerliche zu ziehen. "Des Brot ich ess', des Lied ich sing'" ist strukturell zwar Nahe gelegt, aber bei Weitem kein Sachzwang.

Ich glaube weder an den Prophet Smith, noch an den Prophet Mohammed, noch an den Prophet Logograph oder irgend einen anderen Propheten und vertrete die Auffassung, dass religiöses Geschwurbel im wissenschaftlichen Diskurs nichts zu suchen hat. Prophezeiungen selbsternannter Propheten sind für die Frage, was in Artikeln zur Sprache kommt oder nicht, mE völlig unerheblich. Du kennst Dich wahrscheinlich besser mit den Richtlinien der WP aus, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie eher meine als Deine Auffassung zu der Frage unterstützen.

Herzliche Grüße, --78.35.239.230 17:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Intelligence = Nachrichten?

Kann das jemand mit einem zuverlässigen Wörterbuch belegen? Seit wann heißt Nachrichten Intelligence und Dienst Agency? Und was hätte ein Geheimdienst mit "Nachrichten" zu tun? Wenn schon, dann heißt es "Benachrichtigung". --80.108.153.176 14:30, 25. Nov. 2014 (CET)

Der Geheimdienst von Deutschland heißt auch so: BND-Bundes Nachrichtendienst, und das machen die auch, die überbringen (geheime) Nachrichten. LG, Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 20:02, 25. Nov. 2014 (CET)

Dann wäre der Term "Benachrichtigungsdienst" besser geeignet. --80.108.153.176 20:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Auf jeden fall wäre es besser, den rückgängig Button erst wieder anfassen, wenn das geklärt ist, egal welche Partei. Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 20:08, 25. Nov. 2014 (CET)

Die offizielle Bezeichnung ist Nachrichtendienst

Kompromiss

"...Ist ein Nachrichtendienst (auch Geheimdienst)" so ok? Luke081515 Aufgabe für mich? Sprich mich an! 20:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Dazu als einfache Antwort die des Admins bei der VM: [8]. HeicoH _{también me llamo Quique} ^discusión 20:17, 25. Nov. 2014 (CET)

Der Oberbegriff für solche Regierungseinrichtungen ist Nachrichtendienst!

Geheimdienst wird eigentlich nur noch von Medien verwendet. Ein Geheimdienst unterscheidet sich vom Nachrichtendienst auch nur ganz gering: Sie haben polizeiliche Exekutivbefugnisse. Da diese Eineichtungen aber wie ein seriöser Arbeitgeber wirken möchten, bezeichnen sie sich heute selbst als Nachrichtendienst. PS: Es gibt keine Geheimagenten gibt, sondern nur Spione. -- Depthfield 21:48, 25. Nov. 2014 (CET)

Geheimdienst wird zum Beispiel auch im Strafrecht benutzt. Die CIA ist ein Geheimdienst im Sinne des § 99. Mit irgendwelchen „Exekutivbefugnissen“ hat das gar nix zu tun. --sko (Diskussion) 22:53, 25. Nov. 2014 (CET)

Die CIA ist ein Geheimdienst i. S. d. § 99 StGB stimmt nur teilweise, denn die CIA hat auch nachrichtendienstliche Aufgaben, die nicht unter den Straftatbestand fallen. Sie ist also nicht nur Geheimdienst. Nichtsdestotrotz ist richtig, dass "Nachrichtendienst" und "Geheimdienst" - oft fälschlich - synonym verwendet werden. Das ändert allerdings nichts daran, dass die Übersetzung von "Nachrichtendienst" "intelligence (service)" (und v/v) ist. Die IP wollte dazu einen Nachweis aus einem Wörterbuch, ich empfehle PONS, dort so nachzulesen. HeicoH _{también me llamo Quique} ^discusión 23:11, 25. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: wenn man also nicht "Zentraler Nachrichtendienst" schreiben will, weil dann das "agency" (= Behörde) fehlt, schreibt man halt "Zentrale nachrichtendienstliche Behörde", aber das wäre m. E. ein Streit um des Kaisers Bart. HeicoH _{también me llamo Quique} ^discusión 23:14, 25. Nov. 2014 (CET)

Laut PONS Online heißt intelligence agency auf deutsch Geheimdienst (und Nachrichtendienst). --sko (Diskussion) 23:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Jep, du benutzt offenbar das gleiche PONS Online wie ich. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  HeicoH _{también me llamo Quique} ^discusión 23:58, 25. Nov. 2014 (CET)

Na dann schreiben wir das doch so: Zentrale nachrichtendienstliche Behörde; das wäre jedenfalls genauer. Oder wir schreiben wie im Pons steht Geheimdienst (auch Nachrichtendienst), siehe auch den Kompromissvorschlag. --80.108.153.176 11:06, 26. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht durcheinanderwürfeln, daher mal der Reihe nach: 1. Die IP fordert anhand eines eines zuverlässigen Wörterbuchs den Beleg, dass "intelligence agency" mit "Nachrichtendienst" wird. 2. PONS gibt den Beleg. 3. PONS gibt weiterhin an, dass es auch mit "Geheimdienst" übersetzt werden kann. 4. Die etablierte Fassung im Artikel ist "Nachrichtendienst". 4a. Die CIA hat nicht nur geheimdienstliche, sondern auch andere nachrichtendienstliche Aufgaben. 5. Die IP möchte, dass statt "Nachrichtendienst" im Artikel "Geheimdienst" geschrieben wird (was im übrigen an einigen Stellen bereits der Fall ist, ebenso beim verlinkten Artikel Nachrichtendienst). 6. Per Adminentscheid der VM ist eine solche Änderung anhand anerkannter Literatur zu begründen. => Es fehlen bisher Nachweise der IP, dass die CIA in anerkannter einschlägiger Literatur "Zentraler Geheimdienst" genannt wird, und eine Begründung, warum dieser Begriff den etablierten ersetzen soll. HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 12:09, 26. Nov. 2014 (CET)

Btw: m. E. könnte bzw. sollte man im Einleitungssatz auf eine krampfhaft versuchte Eindeutschung (wie auch immer, ob Nachrichtendienst oder Geheimdienst) des Namens dieser Institution besser ganz verzichten und nur die Funktionalität beschreiben. HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 12:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Ja, da gebe ich HeicoH recht, denn es fehlen auch Nachweise für diese Eindeutschung überhaupt. --80.108.153.176 15:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Rechtschreibduden 20. Aufl. 1991: CIA […] US-amerik. Geheimdienst. --sko (Diskussion) 19:54, 26. Nov. 2014 (CET)

Wo ich beim Duden bin, was ist überhaupt ein Nachrichtendienst? Laut Duden online ein „staatlicher Geheimdienst zur Beschaffung geheimer Informationen besonders im militärischen, politischen, wirtschaftlichen Bereich“. --sko (Diskussion) 20:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Und "CIA" steht auch im Duden Online noch so wie 1991 auf Papier erklärt. Es bestreitet ja auch niemand, dass die CIA ein Geheimdienst ist, vor allem nicht vor dem Hintergrund, dass in der Presse und in populärer Nicht-Fachliteratur (der Duden ist sicher keine Fachliteratur für solcherlei) Geheimdienst und Nachrichtendienst oft synonym gebraucht werden. Selbst der WP-Artikel Nachrichtendienst tut das, und der umseitige Artikel auch. HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 20:19, 26. Nov. 2014 (CET)

Vor diesem Hintergrund schlage ich folgendes vor: Aus dem Einleitungssatz den ersten Klammervermerk ganz raus, und statt "Auslandsnachrichtendienst" beim ersten Wikilink "Auslandsgeheimdienst". Letzteres stimmt dann zwar nicht ganz, wird aber über den Wikilink auf Nachrichtendienst ausgeglichen. HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 20:19, 26. Nov. 2014 (CET)

Der Vorschlag ist gut, kann man so machen. --80.108.153.176 12:28, 28. Nov. 2014 (CET)

umgesetzt. HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 12:32, 28. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank --80.108.153.176 14:45, 28. Nov. 2014 (CET)

Wiedereinfügung einer Quelle eines Verschwörungstheoretikers

Ich hatte die ungeeignete Quelle (privates Institut oder eben doch nur Blog) eines Verschwörungstheoretikers gelöscht und durch eine anerkannte Quelle ersetzt. Das wurde wieder rückgängig gemacht. Diese dubiose Quelle wurde ohne Begründung wieder eingefügt mit dieser Bearbeitung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Central_Intelligence_Agency&type=revision&diff=147202240&oldid=147199261 und gleichzeitig eine andere Quelle gelöscht. Bitte begründen oder definitv raus löschen.--Pauelz (Diskussion) 15:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Dass Globalresearch eine Verschwörungswebseite sein soll, ist mir nicht bekannt. Außerdem wird hier ohnehin nur ein Interview der Liberacion wiedergegeben. Antiope05411 (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

PS: Für einen angeblichen Neuling kennst du dich erstaunlich gut mit den Gepflogenheiten der Wikipedia aus.

Dass dir etwas nicht bekannt ist, ist eine schlechte Begründung für die Löschung einer anderen Quelle. Du sagst zur alten Quelle "nur Interview wiedergegeben". Dann brauchen wir aber auch die Formulierung des Interviews. Destabilisierung kommt im Interview nicht vor, zwingen auch nicht. Die Formulierung "Dies geschah im Wissen darum, dass sich die Wahrscheinlichkeit einer militärischen Intervention der Sowjetunion erhöhnen würde" entspricht der Aussage but we knowingly increased the probability that they would. Die Spiegel Quelle liefert den Hintergrund des Regimes.--Pauelz (Diskussion) 12:56, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde die jetzige Version immer noch besser. Zunächst einmal waren es keine Hardliner, die die Mudjahedin unterstützten, sondern das war US-Amerikanische Regierungspolitik, durchgeführt vom Sicherheitsberater Brzezinski. Der Abschnitt über angebliche Säuberungen durch "Kommunisten" gehört auch nicht hierher. Die Situation war komplizierter und kann nicht in einem Satz dargestellt werden. Also bleibt sie besser draußen. Antiope05411 (Diskussion) 15:18, 23. Okt. 2015 (CEST)

dann lasse ich die Hardliner weg. Zum Wortlaut war behauptet worden: "nur Interview wiedergegeben". Dann brauchen wir aber auch die Formulierung des Interviews. Destabilisierung kommt im Interview nicht vor, zwingen auch nicht. Die Formulierung "Dies geschah im Wissen darum, dass sich die Wahrscheinlichkeit einer militärischen Intervention der Sowjetunion erhöhnen würde" entspricht nun der Aussage but we knowingly increased the probability that they would. --Pauelz (Diskussion) 07:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Metonyme"

Das ist ja nun ein eher absurder bis trivialer Abschnitt. Langley: Es ist nicht CIA-spezifisch, dass Orte als Metonym benutzt werden, meldet Berlin gerade. "Die Firma" nennt die Queen auch die britische Monarchie. Dafür gibt es sogar mehrere Quellen. Für keines der Metonyme im Artikel wird hingegen eine Quelle angegeben! "Die Agency" nennen alle Mitarbeiter aller anderen Agencies (TSA, NSA usw.) verkürzt jeweils ihre Behörde, das ist ebenfalls nicht CIA-spezifisch. "OGA" habe ich noch nie gehört. Deswegen würde ich hier insbesondere auf eine Quelle drängen. Das Culinary Institute of America existiert ja wirklich, doch wo sind die Hinweise auf die Verwendung des Namens im CIA-Kontext? Der gesamte Abschnitt scheint mir hauptsächlich Theoriefindung bzw. irrelevant zu sein und ist zudem komplett unbequellt. Es reizt mich massiv, aus diesen Gründen eine Komplettlöschung vorzunehmen! --GeoTrinity (Diskussion) 03:51, 31. Dez. 2015 (CET)

Es regt sich kein Widerspruch, also werde ich den Abschnitt jetzt entfernen. --GeoTrinity (Diskussion) 18:40, 11. Jan. 2016 (CET)

ungeeignete Formulierung

"Installierung von diktatorischen Regimes" geht meine ich nicht [9]. Wie könnte man das formulieren? --Pauelz (Diskussion) 10:41, 15. Mär. 2016 (CET)

Nicht selten illegale Methoden

"Nicht selten bedient sich die CIA, so wie andere Geheimdienste auch, der Desinformation und illegaler Mittel, um die internationale Politik, die öffentliche Meinung und die Repräsentanten der Vereinigten Staaten zu beeinflussen."

Die CIA bedient sich nicht selten, also oft, illegaler Methoden, um die Repräsentanten der USA zu beeinflussen.

Belegen oder raus.

Jwalter (Diskussion) 01:11, 11. Mai 2016 (CEST)

Black Sites

"die das US-Militär als Black sites bezeichnet["

Angeblich ein durch das US-Militär verwendeter Begriff. Belegen.

Jwalter (Diskussion) 14:31, 18. Mai 2016 (CEST)

"Im April 2009 wurden von US-Präsident Barack Obama interne Papiere des Geheimdienstes CIA veröffentlicht, die die Existenz eines polnischen Geheimgefängnisses bestätigen und die belegen, dass Chalid Scheich Mohammed allein im März 2003 183 Mal dem Waterboarding unterzogen wurde, im Schnitt acht Mal pro Tag"

angeblich öffentliche Primärquelle nennen.

Jwalter (Diskussion) 14:34, 18. Mai 2016 (CEST)

Fehlende, wichtige Information zu CIA-Verbrechen

CIA-Offizier John Stockwell hat öffentlich ausgesagt, dass die US-Regierung (CIA), in tausenden, illegalen und geheimen Operationen fast überall auf der Welt, allein zwischen 1947 und 1987 für über 6 Millionen Tote(!) gesorgt hat. Er nannte es einen "Krieg gegen die dritte Welt": https://www.youtube.com/watch?v=lfy49-iPH-k Diese Information gehört in den Artikel!!! (nicht signierter Beitrag von 213.196.247.161 (Diskussion) 09:12, 1. Jul 2016 (CEST))

Dazu solltest du erst einmal eine ordentliche Quelle suchen. Youtube ist Keine. Siehe WP:Belege. A5791337 (Diskussion) 14:11, 10. Jul. 2016 (CEST)

Verschwörungstheoretiker

Autoren, die Verschwörungstheorien propagieren, gehören nicht zur empfehlenswerten Literatur. Ist das neu?--Tohma (Diskussion) 14:31, 6. Jan. 2017 (CET)

Tatsache bleibt daß "Im Namen des Staates" 1999 noch vom SPIEGEL empfohlen wurde. [10] --Nuuk 09:10, 7. Jan. 2017 (CET)

Gute Quelle "Im Namen des Staates", denn da steht in der Schlussbemerkung: Geheimdienste beschäftigen sich im Schwerpunkt mit den Methoden und Instrumenten der verdeckten Durchsetzung von Machtpolitik unterhalb und außerhalb der Schwelle des Kriegsvölkerrechts und sammeln zu diesem Zweck die erforderlichen Erkenntnisse. Diese inoffizielle, verdeckte, reale Außenpolitik schert sich weder um nationales noch internationales Recht, geschweige denn um die Regeln des Völkerrechts und der Menschenrechte. Diese Politik wird in den Demokratien vor den demokratischen Entscheidungsgremien im wesentlichen geheimgehalten und öffentlich weder dargestellt noch viel weniger in den Medien erörtert. Dieser verdeckten, geheimdienstlichen Außenpolitik fehlt in weiten Teilen jede demokratische Legitimation. Danke Nuuk --87.123.34.68 19:13, 17. Jan. 2019 (CET)

Was will uns die IP sagen?--Sanandros (Diskussion) 21:57, 17. Jan. 2019 (CET)

Aufgaben der CIA

Die im Abschnitt "Aufgaben" beschriebenen Jobs, für die der CIA zuständig sein soll und insbesondere die Abgrenzung zu einem Nachrichtendienst scheint an den Haaren herbeigezogen und vor allem nicht belegt zu sein. Die CIA war die Nachfolgeorganisation der OSS, die im 2. Weltkrieg für Geheimoperationen hinter den feindlichen Linien und Spionage verantwortlich war. Nach dem 2. WK wurde die CIA für den Kalten Krieg gegründet und mangels Personal mit OSS-Leuten bestückt. Kein Wunder, dass die OSSler auf ihre bewährte Strategie zurückgegriffen haben, zumal sie sich mit Nachrichtenbeschaffung nur so mittel auskannte, d.h. auf verdeckte Operationen im Ausland. Quelle: Tim Weiner; "CIA - Die ganze Geschichte", ab S. 27.
Wenn keine "reputablen" Quellen für die Aussage zu den Aufgaben geheimdienstlich ermittelt werden können, möchte ich um entsprechende Korrektur der Aufgabendefinition bitten. --Fideli (Diskussion) 11:35, 22. Aug. 2019 (CEST)

Also dort ist ein Beleg drin, wenn auch ein CIA Beleg. Welche Aufgaben sind denn nicht drin bzw welche sind denn drin und gehören denn nicht dort hin?--Sanandros (Diskussion) 16:33, 22. Aug. 2019 (CEST)

Veraltete D/CIA

Der Abschnitt Director of the Central Intelligence Agency wurde noch nicht aktualisiert --Rennepigate (Diskussion) 18:39, 14. Feb. 2021 (CET)

CIA Afghanistan

Es steht zwar nicht hier aber ich denke ich bin mir sicher zu wissen dass die CIA den Afghanen gezeigt hat wie man Schlafmohn anbaut. --StefanR10 (Diskussion) 14:03, 31. Mär. 2023 (CEST)

Na ja, Schlafmohnanbau gibt's in Afghanistan seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.

Nigel J. R. Allan: Opium Production in Afghanistan and Pakistan. In: Michael K. Steinberg, Joseph J. Hobbs, Kent Mathewson (Hrsg.): Dangerous Harvest: Drug Plants and the Transformation of Indigenous Landscapes. Oxford University Press, New York 2004, ISBN 0-19-514319-1, S. 133 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Opium cultivation in Afghanistan and Pakistan is long-standing, probably covering thousands of years. Only in the decades since the 1960s, however, has opium been cultivated and transformed into rough morphine and heroin for export to the world market. Local men have traditionally smoked opium, whereas women eat it.

--Jo1971 (Diskussion) 16:39, 31. Mär. 2023 (CEST)