Diskussion:Charles Darwin/Archiv/1

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Bis 2008

Naturforscher?

Habe in der Wikipedia nach anderen Personen gesucht, die als "Naturforscher" bezeichnet werden (einfach Begriff "Naturforscher" eingeben und auf Suche klicken). Die ersten aufgeführten Personen sind Robert Hill und John Richardson, und dann geht es mit einer großen Anzahl an Personen weiter. Alle so gefundenen Personen, die nach der Etablierung von Universitäten gelebt haben, mit Ausnahme von Darwin, haben Biologie, Medizin oder zumindest eine der Naturwissenschaften studiert. Darwin ist der einzige in der Wikipedia und in anderen Enzyklopädien aufgeführte "Naturforscher", der keine Naturwissenschaft, sondern Theologie studiert hat. Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit eine Person den Titel eines "Naturforschers" zuerkannt bekommt? Würde es genügen, wenn sie lange genug interessiert auf einen Baum oder eine Schildkröte starrt? Warum eigentlich den ungenügend definierten Begriff "Naturforscher" in eine Enzyklopädie einführen, der so manchen Leser zur Fehlannahme verleiten kann, der Träger dieses Titels hätte eine Naturwissenschaft studiert? Mtaktikos 15:16, 21. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Bei den Absätzen "Werk" und "Reaktionen" drehen sich Darwin, Mayr und Weismann gewiss im Grab um! Macht Darwin bitte nicht zum Feind seiner eigenen Theorien!

Charles Darwin hat die grundlegenen Eckpfeiler des christlichen Glaubens erschüttert 1. Schöpfungsgeschichte 2. Konstanz der Arten 3. Menschliche Sonderstellung (Mensch hat Seele, Tier nicht, nach Gottes Ebenbild geschaffen) 4. Gütiger Gott, Harmonie seines Werks

und die essentiellen Grundfeste damaliger Wissenschaftsideologien völlig auf den Kopf gestellt: 1. Essentialismus (Eine Art ist klar umrissen, kann nicht variieren) 2. Physikalisches Kausalitätsprinzip (Ausschluß des Zufalls, Evolution muß vorhersagbar sein) 3. Teleologie -nicht Theologie- (Galube an einen Endzweck, Entwicklung bis zur Vollendung)

Darwin wurde deswegen ubiquitär angefeindet und mißverstanden. Im Punkt der Natürlichen Auslese widersprachen im oft sogar seine eigenen Anhänger und Verteidiger (Huxley, de Vries, Morgan, ...)

Charles Darwins Theorie der natürlichen Auslese, wurde -im Gegensatz zu anderen Theorien aus denen sich seine Evolutionstheorie zusammensetzt- selbst nach 100 Jahren seltenst verstanden und ungern akzeptiert.

Selbst dieser Autor hat nicht verstanden, was natürliche Auslese bedeutet! Im Absatz: "Werk", in dem er merkwürdigerweise ein darwinfremdes Lamark-Beispiel mit Giraffen anführt, deren langer Hals Vorteile beim Trinken biete (also so jemand hat noch nie gesehen, wie sich eine Giraffe am Wasserloch abmühen muß) und die sich als fünf Meter hohe Schlammlöcher tarnen würden, spricht er von der Vollendung von Lebewesen. Das ist eine teleologische Weltsicht, die voraussetzt, Lebewesen würden sich zu einem höheren Endziel hin entwickeln. Evolution ist aber nicht Entwicklung, sondern Anpassung! Teleologie war trotz seiner schwächen seit Platon bis 1859 vorherschend (Strenge Gottgläubigkeit oder beflissene Ignoranz helfen oft Unerklärliches erklärbar zu biegen). Heute beweist solche Ausdrucksweise völliges Unverständnis und lainenhafte Unwissenheit um die Biologie, die Evolution und Charles Darwin.

Nehmt diesen antidarwinistischen Abschnitt (Werk) und die Geschichtsverfälschung (Reaktionen) bitte aus seiner Biographie!

Dietrich

Ich habe mal das Giraffenbeispiel komplett aus dem Artikel entfernt, da dieses Beispiel kompletter Blödsinn ist und der Schreiber des Beispiels Darwins Thesen nicht verstanden hat (Gerade der Teil mit der "Vollendung der Lebewesen" ist kompletter Unsinn). glasen 01:46, 02. Okt 2006 (CET)

erste Sätze

Die ersten beiden Sätze müssen geändert werden (Version MAK), sie sind fachsprachlich nur wenig sinnvoll.

Bitte nicht wieder ändern, ohne dass hier eine Einigung erzielt werden konnte. Und bitte die Beiträge auf Diskussionsseiten mit 4 Tilden (~~~~ unterschreiben. Ich habe, da 3 Reverts erfolgten, die Seite vorsorglich bis zum Diskussionsergebnis gesperrt. --Unscheinbar 19:00, 31. Dez 2004 (CET)

Ecolevol, Du hattest geschrieben: "Charles Darwin ist der Begründer der Evolutionstheorie". Das ist meines Wissens falsch, denn zu Darwins Zeiten kursierten schon verschiedene Evolutionstheorien. Richtig wäre u.U.: "Begründer der modernen Evolutionstheorie". Was Darwins besondere Leistung war, die Prinzipien der Anpassung und Selektion zu beschreiben. Das sollte m.E. mit dem Satz, den Du ersetzt hast ausgedrückt werden. Wenn die Formulierung dort unangebracht ist, kannst Du sie natürlich konkretisieren. Allerdings solltest Du aufpassen, daß Du beim Bearbeiten nicht Textteile löschst. Das hattest Du mit Deiner Änderung [1] gemacht und das war für mich auch der Hauptgrund für den Revert!--MAK @ 07:57, 1. Jan 2005 (CET)

muss übearbeitet werden: z. B. gibt es keine "natürliche Selektion" und wie wird Leben aufgespaltet?

Hati 17:34, 4. Dez 2003 (CET)

Bitte alle interessierten die neuen Links anklicken (C. Anders). MM einrr mehr der ohne wissenschaftliche Grundlage glaubt, mit reisserischen Hypothesen Geld zu machen. Das hat nichts mit kritik an Darwin zu tun. Links sollten wieder entfernt werden! Vor allem da mal wieder Anonymus zugeschlagen hat. - Hati 18:52, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe den Link auf die Webpräsenz des Schlagerbarden entfernt. Darwin ist wissenschaftlich durchgängig anerkannt. Stern 18:57, 21. Mär 2004 (CET)

Hi ich habe diese seite neu entdeckt und bin sehr fasziniert! aber es war klar das ich leider auch hier diese Theorie finden werde die noch nicht einmal bewiesen ist! ich brauche beweise...

Eine Theorie unterscheidet sich ja gerade von einem Beweis dadurch, das es keinen endgültigen Beweis gibt. Allerdings ist die Theorie so schlüssig, dass es wohl kaum einen Grund gibt, sie abzulehnen, zumindest, wenn man sich mit ihre mal befasst hat. Manchmal habe ich den Eindruck, man will sich aus ideologischen Motiven gar nicht mit ihr auseinandersetzen. Es ist natürlich nicht leicht zu akzeptieren, dass es im Leben auch um Ellenbogen und Egoismus geht. Aber die Welt ist eben kein Traum, sonst gäbe es keine Kriege und eben auch keine Erbkrankheiten. Stern 20:20, 4. Jun 2004 (CEST)

Was ist DAS denn für ein Kommentar?! Für Dich als "Nicht-Ideologen" (Neoliberalismus kann ja auch gar keine Ideologie sein, richtig?): schon mal was vom naturalistischen Fehlschluss und vom pseudowissenschaftlichen Sozialdarwinismus gehört? Also wirklich! *kopfschüttel* Übrigens: Es gibt auch die evolutionär wirksamen Prinzipien der Symbiose und sogar des Altruismus.

Überhaupt; Theorien, die sich auf so fadenscheinige Ideologen wie Malthus berufen, sind mit äußerster Vorsicht zu genießen - was denkt Ihr ist der Grund gewesen, dass Darwins Theorien so eifrig rezipiert worden sind? Hatten Kaufleute und Industriekapitäne auf einmal einen unbändigen, rein naturwissenschaftlichen Wissensdurst nach Grundlagenforschung? Dass ich nicht lache... Es heißt auch, dass sich Darwin selbst erst 1880 und nicht besonders nachdrücklich von so genannten sozialdarwinistischen Konzepten distanziert habe. Er kommt in dieser Darstellung hier "moralisch" ziemlich gut weg. -- marilyn.hanson 06:08, 12. Mär 2005 (CET)

Hab gar nicht gewusst, dass wir hier in wikipedia moralisieren. Ist ein bisschen zu einfach Malthus als "fadenscheinig" zu bezeichnen, ohen zu sagen was da fadsnscheinig ist und von Darwin verwendet wurde. Außerdem: Mal Darwin lesen: Malthus ist nur einer von vielen, auf welchen Darwins Theorie basiert, neben seinen eigenen Überlegungen. -Hati 13:19, 12. Mär 2005 (CET)

Zum Moralisieren: Ich bezog mich auf die (von verschiedenen Seiten kommende) damalige und heutige, inhaltliche und auch sozialfunktionelle Kritik an Darwin, die hier bisher in einem Nebensatz erwähnt, aber überhaupt nicht dargestellt wird: "Trotz einiger Kritik wurde Darwins Arbeit in der wissenschaftlichen Welt anerkannt." (Vielleicht kann so was auch zu Darwinismus.) Und übrigens: Wenn man Artikel wie Antisemitismus liest, wird da auch ganz schön moralisiert (am Ende), aber das ist bei gewissen Themen, wenn es als solches gekennzeichnet oder ersichtlich ist, ja auch nicht schlimm.

Zu Malthus, aus dem Artikel Bevölkerungsgesetz: "Da - während die Bevölkerung sich entsprechend einer geometrischen Reihe vermehre - das Nahrungsmittelangebot nur arithmetisch wachse, ginge die Schere immer weiter auseinander ..." - fadenscheinig ist allerelei: Wieso muss die Bevölkerung wachsen? In den Industrienationen tut sie's nicht; er vergisst fast immer die Prduktivitätssteigerung und Rationalisierung, wo es wichtig wird, nämlich v. a. in der Lebensmittelproduktion: Diese Erde kann noch viel mehr Menschen ernähren, wenn man das "besser" organisieren würde (weniger Fleischproduktion etc.)! Die so genannte Bevölkerungsexplosion ist nicht der Hauptgrund für Hunger auf der Welt, sondern die obligate marktwirtschaftliche Fehlalloktion der Ressourcen: Schön Raumfahrt und millardenteure Rüstung betreiben, aber keine fairen Preise für das Erzeugen von Grundlebensmitteln zahlen, so dass die Produzenten bei Monokulturen (und mono muss es laut IWF und Weltbank sein, denn Subsistenzwirtschaft sichert zwar fast immer das physische Überleben, ist aber unproduktiver, rückständig, marktfern) von ihren oft üppigen Erzeugnissen nicht genug Einkommen für ausreichendes Essen bekommen (und von Monokulturen kann man sich oft nicht gesund ernähren: Baumwolle ist nicht essbar etc.); dann auf die Hungerkatastrophen warten, und auf einmal haben wir doch von irgendwoher die Ressourcen für Hungernothilfe, Luftbrücken etc.

Was ich sagen will: Nach Malthus und vielen anderen Ökonomen der Zeit (und auch heute) kommen bei Rationalisierung, Modernisierung und Wirtschaftswachstum (auf Kosten von wem? Na, der Subsitenzwirtschaft v. a.) am Ende immer "unnütze Esser" raus, die zwar grundsätzlich für den Absatz von Produkten gut wären, aber in der Produktion nicht gebraucht werden (wegen Rationalisierung) und damit letztlich auch kaum Einkommen haben und kaum Kaufkraft, obwohl sie ja Hunger haben!

Das alles ist fadenscheinig: Rationalisierung soll nur den Kapitaleignern zu Gute kommen, der Rest kann gucken, wo er bleibt (und soll nach Malthus zur Not halt verhungern); wenn die schwache Nachfrage zu relativer Überproduktion führt (Leute haben Hunger, können sich aber nichts leisten), dann schrumpft man halt die Betriebe und die Produktion - die Gewinnmarge bleibt ja prozentuell erstmal gleich... So viel zu Malthus. -- marilyn.hanson 14:30, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist interessant. War es aber nicht so, dass Darwin genau diesen Aspekt der Überbevölkerung auf Tier- und Pflanzenpopulatinen (und hier zu recht) angewandt hat, eben weg von Sozialtheorien? Deswegen ja "natüliche Auslese" bei Darwin. Dass der Sozialdarwinismus eine in seinen Auswirkungen üble Sache war (ist), ist wohl unumstritten. Hat auch mit der heutigen Evolutinstheorie nichts mehr zu tun. -Hati 15:44, 12. Mär 2005 (CET)

nur eine anerkannte Evolutionstheorie

Es gab gestern nur eine anerkannte Evolutionstheorie und deren geistiger Vater ist unbestritten Charles Darwin. Wie markiert man Linkks zu anderen Fachbegriffen(Selektion, Evolution)?

Die Antwort findest Du unter Wikipedia:Erste Schritte. Allerdings ist im Moment der Artikel gesperrt, weil da (mal wieder) ein Edit-War abläuft und nicht anders verhindert werden konnte. Deswegen ist die Änderung zur Zeit nicht direkt möglich; bitte ggf. hier auf der Diskussionsseite hinterlegen, welche Änderungen Du sinnvoll findest; ein Admin kann dann, nach Prüfung, diese Änderungen übertragen. Gruß, der Unscheinbar 12:21, 1. Jan 2005 (CET)

Ach so, übrigens: der Hinweis auf den unbestrittenen geistigen Vater ist falsch. Darwin hatte Vorläufer. Siehe Artikel. Gruß, Unscheinbar 12:22, 1. Jan 2005 (CET)

moderne Evolutionstheorien

Unter modernen Evolutionstheorien versteht man z.B. die synthetische Theorie der Evolution von Ernst Mayr oder noch jüngere Ansätze der Soziobiologie. Darwins Evolutionstheorie ist deshalb eher vergleichbar mit der Klassischen Genetik, deren Begründer Gregor Mendel ist, während sich die moderne Genetik mit molekularen Strukturen beschäftigt. Übrigens habe ich schon vor einigen Wochen eine komplette Änderung im zweiten Teil der Einleitung vorgenommen. Der erste Satz ist fachsprachlich nach wie vor stümperhaft und im Stil des von mir korrigierten zweiten Teils geschrieben.

Ecolevol

Hallo Ecolevol,

ich habe keineswegs etwas gegen Präzisierungen und richtigere wie verständlichere Darstellung. In der Brockhaus-Enzyklopädie steht Darwin als "Begründer der modernen Evolutionstheorie" - Du hast darauf hingewiesen, warum das falsch ist. Wenn Darwin nicht sinnvoll als Begründer der Evolutionstheorie bezeichnet werden kann bietet sich m.E. eine Formulierung an wie "Darwins Theorie zur Bedeutung der Selektion und Anpassung für die Evolution war ein Durchbruch/Meilenstein in der Geschichte der Biologie." oder ähnliches. --MAK @ 22:20, 1. Jan 2005 (CET)

Sinnfehler

Trotz einiger Kritik wurde Darwins Arbeit in der wissenschaftlichen Welt anerkannt. 1839 wurde er Mitglied der Royal Society und 1878 Mitglied im französischen Gegenstück, der französischen Akademie der Wissenschaften. -> s/französischen/angelsächsischen -- Stoerte 10:24, 28. Jan 2005 (CET)

Schriften von Darwin

könnten auch mit gutenberg.org verlinkt werden, bitte bitte. http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/vgmld10.txt

und hier auf deutsch: http://www.regenwurm.de/dar01.htm

Sei mutig! Stern !? 21:25, 21. Feb 2005 (CET)

Kinderbuch "Darwin und sein magisches Fass" online lesen oder downloaden

Evolutionstheorie stammt nicht ursprünglich von Darwin

Ich weiß aus mehreren Quellen, dass Darwin seine Theorie nicht selbst erfunden hat. Dummerweise weiß ich nicht, wie der eigentliche Erfinder heißt. Ich meine, mich daran zu erinnern, dass er sich mit Gorillas beschäftigt hat. Wer mehr weiß, sollte das hier vermerken.

1. Bitte mit -~~~~ unterschreiben.
2. Langsam geht mir der Blödsinn auf die Nerven. Kein Mensch behauptet, am wenigsten Darwin selber (bitte seine Bücher lesen und dann erst drüber urteilen) er habe die Theroie "erfunden".
3. Quellen bitte angeben.
4. Gorillas waren sicher nicht sein Hauptuntersuchungsgegenstand.

-Hati 08:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Es gab mehrere Theorien über die Evolution, darunter die Katastrophentheorie. Keine konnte die Entwicklung neuer Arten erklären. Diese Erklärung blieb Darwin vorbehalten, der entsprechende Untersuchungen durchführte, sich aber zunächst scheute, sie an die Öffentlichkeit zu bringen. Erst als Alfred Russel Wallace eine ähnliche Theorie einreichte, veröffentlichte er auch seine eigenen Untersuchungen. Meintest Du Alfred Russel Wallace? --Hutschi 15:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Den ersten mir bekannten Schritt, das Tierreich als die Quelle der Entstehung des Menschen darzustellen, unternahm Adam Weishaupt. Er erarbeitete nach alten Logenritualen das 'Tierdrama', in welchem Menschen eingestehen, vom Vierfüßler abzustammen, und führte es am 31.7.1781 in München vor.

Verbunden mit den Anhängern Weishaupts, den Illuminaten, war u.a. Erasmus Darwin, der Großvater von Charles: er gründete die Lunar Society, die erste Illuminatenloge in Großbritannien. Selbstverständlich verkaufte bereits Erasmus Darwin das große Thema des Weishaupt'schen "Tierdramas" - die Abstammung des Menschen vom Vierfüßler: er veröffentlichte 1794-1796 das zweibändige Werk Zoönomia, welches die Evolutionstheorie vorwegnimmt - dabei hatte Erasmus ebensowenig wie sein Enkel Charles Biologie oder eine andere Naturwissenschaft studiert. Mtaktikos 21:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Wichtig wäre eine Datumsänderung: Darwin und Wallace haben ihre Theorien nicht 1859, sondern am 1. Juli 1858 in der Linne-Society vorgestellt. (Siehe z.B. Darwin, Wallace and the Theory of Natural Selection, ed. by James Loewenberg, New Haven 1957). O. Krüger

Insektivoren

so viele sinds auch nicht ? nun, gut 600 - 700 arten sinds, das rechtfertigt wohl den begriff "zahlreich". schlimmer jedoch, das gleich mitgetilgt wurde, das dieses werk eben den beweis für die existenz der karnivorie von pflanzen erbrachte. daher erlaube ich mir das zurückzusetzen. möge im übrigen in zukunft erst diskutiert und dann getilgt werden. Denisoliver 20:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Was existiert, muss man nicht beweisen, was "bewiesen" wurde, ist, dass diese Pflanzen als Stickstoff-Quelle Insekten benötigen. Dies sollte näher beschrieben werden, wie Darwin das gemacht hat. Ansonsten sollten Rechtschreibfehler nicht wieder hergestellt werden. Getilgt ist gar nichts worden. So waren das Behauptungen gewesen, die es zu erläutern gilt. Das ist immer noch möglich. -Hati 12:21, 30. Jul 2005 (CEST)

"was existiert, muss man nicht beweisen." ist ein verblüffend falscher satz. nur existierendes kann natürlich bewiesen werden, ein beweis für nichtexistierendes ist per se unmöglich. einfache logik. und den beweis für die existenz der karnivorie von pflanzen eben erbrachte darwin mit I.C., was jeder, der mit der wissenschaftsgeschichte der karnivoren vertraut ist, als eine weitere seiner bedeutenden leistungen schätzt. was im übrigen den rechtschreibfehler angeht, den kannst du entweder korrigieren oder behalten, einen revert rechtfertigt das nicht. Denisoliver 13:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Naja, so gehts auch. Gehts jetzt um die Carnivoren oder um die Insektivoren? Sinds 600 oder 700? Wieviel hatte Darwin gekannt? Wie erfolgte der Beweis? Wenn du vertraut bist mit der Wissenschaftsgeschichte, dann schreib doch bitte mehr zu diesem Buch. -Hati 22:00, 30. Jul 2005 (CEST)

1.) nun, der begriff insektivoren und der begriff karnivoren beschreibt eigentlich das gleiche. darwin führte den begriff insektivoren ein, der sich jedoch nicht als ganz ausreichend erwies. denn viele beutetiere sind keine insekten, im kleinsten protisten, im kleinen spinnentiere, im grossen vögel und kleine säugetiere wie mäuse und ratten. 2.) die genaue anzahl der karnivoren ist schwer festzuhalten, da ständig neue arten hinzukommen und es eine zentrale meldestelle dafür nicht gibt. 3.) wieviel darwin kannte, ist wohl eine eher rhetorische frage, in i.c. untersuchte er neben den droseraceae die lentibulariaceae, sowie drosophyllum, roridula und byblis. 4.) details zum beweisaufbau (stichworte: prüfung auf reizbarkeit, enzymproduktion, nährstoffabsorption) siehe hier: http://wikisource.org/wiki/Insectenfressende_Pflanzen, das gibt dir eine idee. 5.) wieviel, wo und was ich schreibe, das suche ich mir, mit verlaub, hier noch immer selber aus. zwar habe ich nichts gegen respektvolle oder freundschaftliche einladungen zur teilnahme an einem artikel, aber derzeit schreckt mich deine art eher ab.

ich kann im übrigen auch nicht verhehlen, das ich mich über deinen umgangston doch etwas wundere. mir bleibt vor allem unklar, was der spöttisch-sarkastische ton soll, den du hier mir gegenüber an den tag legst. ebenso wie das erneute reverten des artikels, bevor die fragen geklärt sind, worin dein desinteresse an einem konstruktiven dialog mehr als deutlich wird, formal nennt man es auch "einen edit-war beginnen". in deiner haltung mir gegenüber kann ich nichts erkennen, was von dem Respekt vor den (ernsthaften) Autoren, den du auf deiner seite als teil des Obersten Prinzip des Wikipedianers verkündest, etwas sichtbar werden lässt.

ich möchte noch einmal klarstellen, das ich hier keinen quatsch reingestellt habe, sondern allgemein anerkannte tatsachen. so schreiben barthlott et al. in "karnivoren", "dass [..] 1875 der große Freidenker Charles Darwin die Existenz "Fleischfressender Pflanzen" wissenschaftlich belegte.". adrian slacks "Carnivorous Plants" beginnt mit den sätzen: "it was in 1875 that Charles Darwin's well-known work Insectivorous Plants was first published. This provided, from the results of his own painstaking experiments, the final proof that some plants have developed the means of not only trapping small animals, but also of digesting their soft tissues and of absorbing the resulting nutrients.". was der herr ludwig diels in seiner monographie "Droseraceae" bezüglich der insektivorie/karnivorie und darwins beitrag zu deren erkennung zu sagen hat, magst du auf den seiten 26-28 eben jener selber nachlesen, das ist doch etwas viel zum mal eben zitieren.

ich hoffe, das der weitere dialog konstruktivere züge annimmt, Denisoliver 02:57, 31. Jul 2005 (CEST)

nachdem in den letzten tagen von dir nichts mehr zu hören war, gehe ich davon aus, dass du kein interesse mehr hast, den dialog fortzusetzen. daher habe ich mir erlaubt, meine alte fassung wiederherzustellen. Denisoliver 08:07, 4. Aug 2005 (CEST)

Für das rigorose Ändern deines Textes möchte ich mich in aller Form entschuldigen. - Um diese Diskussion nicht weiter zu belasten möchte ich sie vonmir aus an dieser Stelle beenden. -Hati 09:22, 4. Aug 2005 (CEST)

Peinlich

Die wissenschaftliche Akzeptanz Darwins, ist umso peinlicher, da dieser ein verbitterter alter Mann war, dessen Gebete zu Gott nicht erhört wurden, und er darufhin alle Menschen zu Tieren erklärte. Sein persönliches Ärgerniss, über Gott der sich nicht beweisen lässt, nehmen heute alle Wissenschaftler zum Beispiel: Dann muss der Mensch vom Tier abstammen. [Beitrag der anonymen Nutzers 84.60.39.36]]

BRRUUUHAAAHAHAHAHA!, *AUSLACH* Denisoliver 16:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß echt nich, ob ich lachen oder weinen soll über soviel Idiotie... muss schon arm sein, wenn man für nix auf der Welt 'ne Antwort findet außer dass da irgendo ein alter Mann auf 'ner Wolke sitzt und meint, alles müsse halt so sein. -- Imladros 16:12, 24. Nov 2005 (CET)

Nett diese Beiträge unter "Peinlich". Für wen eigentlich? -Hati 19:06, 24. Nov 2005 (CET)

Auch falsche Ansichten verdienen Respektvolle Behandlung. 195.14.223.147 09:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Es kann doch wohl nicht wahr sein, das heute immer noch Leute rumlaufen, die einem über 2.000 Jahre alten verstaubten Märchenbuch (=Bibel) glauben und hier den religiösen Fanatiker raushängen lassen. Ihr Kreationisten lebt immer noch im Mittelalter und seid einfach nur peinlich. 195.93.60.137 21:36, 27. Dez. 2006 (CET)

Bei aller gebotenen Ablehnung dieser Ansichten insbesondere in einer Enzyklopädie, halte ich es dennoch für falsch, auf eine solche Weise zu reagieren. Gerade wenn man die Bibel als 2.000 Jahre altes Märchenbuch bezeichnet, beleidigt man genau so sehr religiöse Menschen, wie man eher wissenschaftlich orientierte dadurch verärgert, dass man fachunkundige Meinungen in einem Lexikon verbreitet. Nichtsdestotrotz muss ich mich der Kritik an diesen Sätzen anschließen; sie sind eindeutig wertend und entsprechen nicht dem allgemeinen Konsens der Wissenschaften, der hier nun einmal vertreten wird. Ich sehe mich aber dazu gezwungen, die kritische Frage zu stellen, ob die von jenem Anonymus eingebrachten Ansichten definitiv von uns als "falsch" bezeichnet werden können oder ob wir nicht die so verehrte Wissenschaft verleugnen, wenn wir unseren Standpunkt für eindeutig "wahr" halten. Göttersohn

joh. 1,3 "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist." Hier noch ein paar Daten aus dem Internet: Magnetfeldtherapie: „1984 erhielt der schweizer Quantenphysiker Dr. Carlos Rubia einen Nobelpreis für die Entdeckung einer mathematisch berechenbaren Naturkonstante, die das Verhältnis von Masseteilchen (Materie) zu den steuernden Energieteilchen darstellt. Ungefähr 1 Milliarde Energieteilchen sind notwendig, um eine Einheit Materie zu bilden. Dies bedeutet, daß alles Leben und die uns umgebende Materie zu 99,99% aus Energie besteht. Grundüberlegung der Magnetfeldtherapie ist die Tatsache, daß um jede Zelle ein elektrisches Feld besteht. Primär ist das Feld vorhanden und nicht die Materie! Materie ist als Funktion des Feldes aufzufassen. Materie löst sich immer wieder auf (in Energie, gleich Photonen) und bildet sich auf Grund eines stabilen Feldes immer wieder in gleicher Weise neu. Die energetischen Wechselwirkungsquanten* sind der Materie übergeordnet (nach Rubia)." Man mag einen Zusammenhang sehen oder auch nicht, jedenfalls bildet sich "Leben" nicht einfach so, es gibt so etwas wie Ursache und Wirkung. Allerdings nähert man sich der Thematik morphogenetische Felder erst an, wie z.B. Kilianfotographie. Und vielleicht sollte man sich mal die Frage stellen, ob man einen Körper hat, oder ein Körper ist. Und wenn man einen Körper hat, wer oder was ist man? 89.15.189.211 18:50, 6. Jul. 2007 (CEST) Wolfgang

Ich glaube nicht, dass wir hier den ewigen Streit zwischen Religion und Wissenschaft klären werden, aber dem der dieses Thema angesprochen hat kann ich nur sagen, dass die Darwinsche Evolutionstheorie selbst von Papst Johannes Paul dem II. als Tatsache gesehen wurde. Wenn man mit Sinn und Verstand an die Frage herran geht, widersprechen sich Wissens. und Reli. selten. (nicht signierter Beitrag von 89.52.90.241 (Diskussion) 16:09, 11. Jan. 2008)

... „selbst von Papst Johannes Paul dem II.“ - nach fast eineinhalb Jahrhunderten. --Aconcagua 16:14, 11. Jan. 2008 (CET)

(Ich sagte "sogar von ihm", weil er konservativ ist, diese Meinung hatte man bestimmt schon früher.) Das entartet hier zwar aufgrund dieses blöden Kommentares zu einer Gesprächsrunde, aber dazu kann ich nur sagen, dass Moderne und Konservative immer von einander abhängig sind: Rückt die Konservative vor in Richtung Moderne, vordern die Modernen meist wieder mehr, z.B. war es mal ein unglaublich moderner und frischer Gedanke die Sklaverei abzuschaffen, heute ist jeder Erzkonservative ein Gegner von Sklaverei! Diese Idee muss dann erst mit der Zeit geprüft werden, weil nicht sofort ersichtlich ist, ob es sich um eine langfristig gute Neuerung handelt, oder ob die Gesellschaft es wieder abschütteln wird, um ihren gewohnten Weg zu gehn, so war es z.B. bei den Hippies. Und bei so einem Thema muss der Papst erstmal in der Bibel und anderen Quellen suchen, ob es da keinen Widerspruch gibt, ob es wissenschaftlich korrekt ist, ob es Gegentheorien gibt usw. Man muss auch sehen, dass seine Meinung sich nicht zwingend in den offiziellen Lehren wiederspiegelt, weil es eine Weile dauert, die Lehren neu zu formulieren, zu drucken veröffentlichen und dann muss die Öffentlichkeit noch Notitz davon nehmen. Es war damals ja erstmal ein ganz neuer Gedanke bei dem man nicht wusste - es ist bis heute eigentlich nur Theorie - ob es war ist. Dann muss man noch berücksichtigen, dass es oft Jahre oder Jahrzehnte dauern kann, bis der schriftliche Glaube dem tatsächlichem angepasst ist: weil Adam und Eva die Äpfel vom Baum der Weisheit gegessen haben, was Gott ihnen verboten hatte, wurden sie aus dem Paradies verbannt, deshalb ist der Mensch von Anfang an sündhaft und muss erstmal getauft werden, deshalb gab es ja auch die Nottaufe, damit die Kinder vorm sterben noch schnell vom Bösen gereinigt werden und dann auch ins Paradies können. Alle Ungetauften, vorallem auch Heiden kämen in die Hölle, weshalb der Christ ja Missionarspflicht hatte. Das alles glaubt man schon lange nicht mehr, aber man hatte an irgendeiner Stelle vergessen, die Schriften so zu ändern, dass ungetaufte Babys die frühzeitig sterben auch ins Paradis kommen, dann hat man es eben geändert, die Änderungen veröffentlicht und alle denken man hätte bis vor Kurzem noch gedacht die Kinder kämen sofort in die Hölle - um auf ewig gebraten zu werden..., was so nicht stimmt. Als Letztes möchte ich sagen, auch wenn das vom Thema abweicht, dass wir in der Kirche ja ein absolutistisches System haben, dass heißt der Papst hat alle Befugnisse, wodurch er technisch gesehen auch den Glauben verbreiten dürfte es habe Jesus nicht gegeben, was er aber nicht tun würde. Aber eben durch dieses absolute Änderungsrecht des Glaubens wird auch der so oft kritisierte Dogmatismus relativiert; Er sagt, indem er sagt was richtig ist / er für richtig hält und sagt damit indirekt, dass das was seine Vorgägnger gesagt haben falsch ist! Gebt mir bitte mal ne ehrliche Antwort, merkt man wie alt ich bin?

wissenschaftliche Kritik

Hallo,

es gibt Contratheorien, die unter einer Rubrik Kritiker aufgelistet werden sollten, um die ganze Thematik realistisch wiederzugeben. Ich glaube das die Evo die beste Erklärung für die Daseinsfrage ist. Um aber das Bild zu vervollständigen sollten auch seriöse Kritiker auch aufgelistet werden. z.B. die Theorie des intelligenten Desgins usw.

Ist das Dein Ernst? ID wissenschaftlich? Die ID hat außer unqualifizierter Kritik und Difamierung noch nicht eine wissenschaftlich fundierte Gegenhypothese geliefert. Siehe Spektrum der Wissenchaften, Oktoberheft 2005. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich meine nicht die Schöpfungslehre von Religionen. ID sagt einfach aus, dass z.B. die Anatomie von Lebewesen ein intelligentes Desgin aufweisen und das die Struktur und Aufbau des Desgin in der DNA kodiert sind. Genau darum entstand der wissenschaftliche Zweig der Biomemetik, das nämlich versucht das Desgin in der Natur zu kopieren. Tatsächlich, und das müssen wir zu geben, sind unsere Kopien, wenn es uns überhaupt gelingt, nicht annährt so perfekt, wie das Orginal in der Natur. Ferner ist der größte wissenschaftliche Widerspruch zur Evolutionstheorie das 2. Gesetz der Thermodynamik, das genau das Gegenteil behauptet, was die Evo aussagt, nämlich das ein komplexes strukturiertes System zum chaotischem primitiveren tendiert und letzendlich zerfällt. Solange wir keine eindeutigen Antworten auf derartige wissenschaftlichen Fakten haben, können wir leicht wieder ins Mittelalter der Religionen zurückfallen. Und ich meine das für beide Seiten; Dogmen tragen nicht zum Fortschritt und Entwicklung des Menschen bei. Kurz gesagt wir sollten alle wissenschaftlichen Fakten auf den Tisch legen.

Da ist also die Katze endgültig aus dem Sack. Unterstellungen (woraus geht hervor, dass Schöpfungslehre und ID für mich das selbe ist?); Falschaussagen (Natur ist perfekt. Warum sind dann schon so viel Arten ausgestorben? Was hat sich der intelligente Designer dabei gedacht, wie er beim Menchen die Netzhaut verkehrt herum eingebaut hat und dadurch einen Blinden Fleck verursacht hat?) Und Verdrehung von Lehrsätzen (Der 2. Thermodynamische Hauptsatz! Schon mal was von energetischen Kopplung gehört? Von Selbstorganisation?). - Bitte in diese Richtung keine weiter Diskussion mehr. -Hati 17:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Hati deine Aussagen geben keine ausreichende Antwort auf die von mir eingebrachten wissenschaftlichen Fakten. Leider ist es mit der Evo genau so. Ich glaube, dass die Evo entsprechend dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnissstand erweitert bzw. revidiert werden muss. Es bestehen Mängel! Über diese müssen wir offen und abwägig diskutieren können. Philosophisch mögliche Intepreationen sollten uns dabei in unserem rationalen Denken nicht einschränken. Oder bin ich der einzige Evo-Anhänger, der diese Meinung vertritt? Ich meine, die Evo musste ja schon einmal erweitert werden; Stichwort: Neue moderne Evolutionstheorie anno 1941.

Hier laufen zur Zeit zwei verchiedene Diskussionen. Leider ist es sehr schwer, wenn nicht richtig signiert wird, das auseinanderzuhalten. Besonders schwierig ist es auf Kritik einzugehen, die so allgemein gehalten ist. Dass die Evolutionstheorie keine abgeschlossene Theorie ist, bezweifelt niemeand ernsthaft, das liegt in der Natur der Biologie. Dass ID und äghnliche "Evolutionskritiker" nichts für die Weiterentwicklung der Evolutionstheorie leisten können und wollen ist offensichtlich. Wenn es um sachliche Kritik geht, dann bitte konkret Punkt für Punkt. Aber um Himmelswillen nicht wieder 2. Hauptsatz der Thermodynamik, die Unwahrscheienlichkeit der zufälligen Entstehung des Auges oder ähnliches. Wenn es um Senckenberg geht, dann wäre es an der Zeit, deren Sichtweise darzustellen. Dazu ist aber dieser Artikel nicht geeignet. Seit 1941 hat sich in der Evolutionstheorie einiges geändert. Soweit ich den Überblick über die Artikel zu dem Thema habe, wird in wikipedie sehr wohl darauf eingegangen. -Hati 10:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Verdrehung??? Meine Argumente beziehen sich auf empirisch nachgewiesenen Forschungsergebnissen. Du aber Hati gibst mir unmissverständlich zu verstehen, dass du eine Diskussion in dieser Richtung tunlichst vermeiden möchtest. Warum? Ansonsten könnten wir auch über den Fossilienbestand in Bezug auf Übergangsformen diskutieren. Damit ich nicht den Eindruck eines Kreationisten gebe, wie von dir angespielt hier zwei Aussagen von zwei bekannten Vertretern der Evolutionstheorie, die mir Probleme bereiten.

Stephen Jay Gould über den Fossilienbestand allgemein:

“Die Geschichte der meisten Fossilienarten weist zwei Merkmale auf, die der graduellen Entwicklung ganz besonders widersprechen: 1) Unveränderlichkeit - die meisten Arten zeigen keine Veränderung in eine bestimmte Richtung während ihrer Existenz auf der Erde. Sie tauchen im Fossilienbestand auf, und sie sehen bei ihrem späteren Verschwinden noch genau so aus, morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos; 2) Plötzliches Erscheinen - Nirgendwo kommt eine Art auf, indem sie sich stetig schrittweise aus ihren Vorfahren entwickelt, sie erscheint sehr plötzlich und völlig entwickelt“

Richard Dawkins über die kambrische Explosion:

„Zum Beispiel sind die kambrischen Gesteinsschichten die ältesten, in denen wir die Hauptgruppen der Wirbellosen finden. Und viele davon sind schon in einem fortgeschrittenen Stadium der Evolution, wenn sie zum ersten Mal auftauchen. Es ist, als wären sie einfach dorthin gesetzt worden, ohne irgendeine evolutionäre Vorgeschichte“

Das wird richtig gesehen: Diese Art der Diskussion ist unerwünscht. 1. Keine Signierung. 2. Punktuelle Funde als Gegenbeweis für eine kontinuilerliche Evolution entlarvt sich selbst. Die Beispiele sind symptomatisch für eine ganz bestimmte unseriöse Art der Evolutionskritik. Wenn schon Zitate, dann bitte genaue Quellenangabe. So sind sie wertlos. -Hati 10:20, 12. Okt 2005 (CEST)

Zu 1: Sorry. Habe aber nun die Wikieinleitung gelesen.

Zu 2: Ja, natürlich. Nur leider, wie auch beispielhaft an deiner Reaktion, sind wir Evolutionisten, wenn konkrete Problempunkte, wie oben genannt werden, nicht in der Lage eine plausible Antwort zu geben. Mit diesem abwendenden Verhalten bestätigen wir aus Sicht der Kreationisten nur ihre Behauptungen, wie dass die ET keine fundierte wissenschaftliche Theorie sei. Bei aller Antipathie, die ich gegenüber religiös motivierte Eiferer, habe, hat mich eine Aussage sehr nachdenklich gemacht, nämlich dass die Vertreter der ET, an ihrer Theorie festhalten, wie die Kirche an ihren Dogmen.

Es gibt wissenschaftliche Fragen, die die ET nicht beantworten kann. Wir können das nicht einfach so ignorieren. Konkretes Beispiel:Im 20ten Jahrhundert griff die Entstehung der „Urzelle“ als erstes der Russische Biologe Alexander Oparin auf und behauptete, dass die Entstehung einer Zelle aus toter Materie durch Zufall möglich wäre. Jedoch blieb es trotz großer Bemühungen bei einer Behauptung, woraufhin Oparin sagte „Die Entstehung der Zelle ist der dunkelste Fleck der Evolutionstheorie“. (Quelle: Alexander Iwanowitsch Oparin: Origen of Life S. 36) Entsprechend der Empfehlungen Wikipedias wäre es angebracht die Dinge neutral darzustellen. Eine Rubrik Kritiker ist deshalb sinnvoll. -Galilei 16:23, 13. Okt 2005 (CEST)

Soll jetzt wirklich Oparins Ausspruch eine ernsthafte Kritik an der Evolutionstheorie sein?

Immerhin ein Ausspruch den ich, du und der ganze Rest Autoren zu „Charles Darwin“ eine angemessene Antwort schuldig bleibt. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Informiere Dich endlich: Da gibts schion längst einige recht ernsthafte Hypothesen. Wenn Du antworten über "Wahrheit" erwartest, hats Du nicht verstanden wie Wissenschaft funktioniert. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich behaupte mal, da ich mit der Materie der Thematik sehr gut vertraut bin und alle News, sei es TV, Fachzeitschriften oder Internet mitverfolge, ausreichend informiert bin. Fazit: Immer noch keine befriedigende Antwort auf Oparin’s Feststellung! Ferner bin ich der Überzeugung, dass Wissenschaft nicht dogmatisiert werden sollte. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

(Bei der Quelle fehlt noch die Jahreszahl der Erscheinung.) Wo behauptet die ET, dass eine Zelle (welche eigentlich, eukaro-tisch, prokaryotisch?) zufällig "aus toter Materie" (gemeint ist wohl aus anorganischer) entstanden ist?

Wortspielerei…Die Frage ist nicht welche Zelle, sondern überhaupt irgend eine Zelle zum ersten mal entstehen konnte. Es ist sonnenklar was gemeint ist. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Eben kieen wortspielerei. Wenn es um wissenschaftliche Kritik geht,muss auch wissenschaftlich genau argumentiert werden, alles andere ist unseriös. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube eher, dass du taktisch vorgehst, um der Problematik aus dem Wege zu gehen. Denn geschweige einer Zelle ist die Bildung eines einzigen Proteinmoleküls schon problematisch.

siehe weiter unter bei RNA-Welt.

Das Konzept einer "Urzelle" ist schon lange hinfällig. Irgendwie komme ich noch immer nicht klar. Ist jetzt der Zufall das Prob-lem?

Ein für mich offensichtliches Problem. Darum der Vorschlag der neutralen Darstellungsweise.

Wann sagtst endlich, wo das Problem ist. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Du spielst den Nichtverstehenden, die Problematik ist konkret und leicht zu verstehen: Wie ist die rein zufällige Entstehung z.b. eines einziges Proteins, ohne natürliche Selektion + Mutation nachzuvollziehen. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Gibt ein Experiment das schon vor 50Jahren gemacht wurde, einen Nobelpreis abgesahnt hat und "die enstehung des Lebens" Simuliert hat.

Dann bitte genauer informieren, wo der Zufall in der Evolutionstheorie eine Rolle spielt. Siehe zu dieser Thematik Chemische Evolution. Seit Oparin hat sich übrigens einiges in der ET weiter entwickelt. ... die die Et nicht beantworten kann. Ist "zur Zeit" gemeint oder "prinzipiell nicht"? So ist das nur eine unbegründete Behauptung.

Zitat von Jeffrey Bada aus dem Wissenschaftsmagazin Earth, Ausgabe Feb98:

Heute, da sich das 20. Jahrhundert zu Ende neigt, sehen wir uns immer noch dem größten ungelösten Problem gegenüber, mit dem wir diesen Jahrhundert begannen: „Wie nahm das Leben auf der Erde seinen Anfang?“ -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Wer so fragt, ist ein Mystiker, aber kein Naturwissenschafler. Noch mals die auffererung, die entsprechenden Artikel in wiki-pedia nach zu lesen, auch die von Leben und Lebewesen. Der Artikel chemische Evolution war anscheinend kein anstoß zum Überdenken. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Deine Verweise enthalten keine Antwort auf die bestehenden Probleme, die seit Darwin existieren. Siehe hierzu auch Kapitel 6 Schwierigkeiten der Theorie. [[2]] -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Aktuelle Theorie ist die der RNA-Welt. Das erste "Leben" konnte zwei Dinge: (1) Energie gewinnen (RNA hat manchmal enzymatische Funktionen - also kann man davon ausgehen) (2) irgendeine Form von Vererbarkeit (RNA ist bei einigen Organismen (HIV) statt DNA das Erbmaterial). Das gleich eine ganze Zelle enstanden ist, ist dagegen eher unwahrscheinlich. Deshalb sollte man weniger von einer "Urzelle" als vielmer "UrRNA" sprechen. Natürlich muss man auch hier noch von einer spontanten Bildung ausgehen - but just take the odds :) Quelle ist: Brock, Biology of Microorganisms by M.T. Madigan & J.M. Martinko ISBN 0-13-196893-9, P.303

Bis jetzt hat sich herausgestellt, das die Konzepte der Evolutinstheorie so tragfähig sind, dass bis jetzt nicht nur keine Fakten gefunden werden konnten, die als "Gegenbeweise" (Falsifikationen) standgehalten haben, sie dienen auch in vielen anderen Wissenschaftsgebieten inzwischen als Grundlagen weiteren Erkenntnisgewinns. Ich möchte an dieser Stelle diese Diskussion hier abbrechen. Wenn, dann sollte sie unter Synthetische Evolutionstheorie weitergeführt werden, aber dann bitte mit aktuellen und fundierten Argumenten. -Hati 18:52, 13. Okt 2005 (CEST)

Nach den bisherigen Rückmeldungen sehe ich keinen Grund, warum nicht eine Rubrik „Kritiker“ hinzugefügt werden soll. Nochmals der Appell an alle Autoren, bei contraversen Themen ist es üblich und auch in der Wikipedia gängige Praxis dies zu tun. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Nach Deinen bisherigen Beispielen sehe ich keinen Grund, unwissenschaftliche Fragen (!) in diesem Artikel aufzunehmen. Und weils grad passt: Evolutionismus ist was anderes als Evolutinstheorie. Weder Evolutionismus noch Kreationismus noch irgendein anderer -ismus sollte in der Naturweisscenschaft eine Rolle spielen. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Habe nicht vor ID zu propagieren! Ein einziger Link unter der vorgeschlagenen Rubrik würde ausreichen, um mich, dich, sowie die restlichen aufrichtigen „Aufgeklärten“ von dem Vorwurf „Dogmatiker“ zu entlasten. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Wir Evolutionisten haben es nicht nötig, unsere Ansicht wie ein Dogma der Kirche zu verteidigen und alles andere zu ignorieren. Die bessere Theorie wird sich durchsetzen, natürlich ist die Evo damit gemeint.

Also hier der Link zu einem Kritiker den ich in der November2004 Ausgabe von National Geographic mit dem Haupttitel "Lag Darwin falsch?" gelesen habe: www.evolutionsschwindel.com

Ich habe die Seite besucht, sie ist kein wirklicher Konkurrent zur Evo. Die Autoren zu Charles Darwin sollten den von mir vorgeschlagenen Link unter der Rubrik Kritiker aufnehmen. Tatsächlich läuft aktuelle eine große Debatte um die Evolutionsteorie und dies braucht man nicht zu verheimlichen.

Hier wird nichts verheimlicht. siehe die entsprechenden Links und Kategorien. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Soll das heißen keine weitere Rubrik "Kritiker". Bei wikipedia ist es üblich eine derartige Rubrik mit Links zu führen, um einerseits den Kontrast zum Thema und viel wichtiger eine glaubwürdige Authentizität zu erzeugen. -Galilei-

Keiner schreibt was dazu. Also wird anscheinend, die von mir vorgeschlagene, vollständige und damit glaubwürdigere Darstellungsweise nicht begrüßt. Hier ist halt Wikipedia, die freie Enzyklopädie!

Gruß Galilei

Bitte einfach mit -~~~~ signieren. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Downe

Soweit ich mich erinnere gibt es ein Problem mit der Schreibweise von Downe. Darwin hat für die Bezeichnung seines Hauses die alte Schreibweise gewählt die Gemeinde wird aber nach der neuen geschrieben. Der Unterschied ist ein "e". Folglich kann die Bezeichnung des Sterbeortes nicht mit der Bezeichnung von Downe-House übereinstimmen. Ansonsten scheint der Artikel langsam an Umfang zu gewinnen, finde ich gut.DF 10:29, 18. Dez 2005 (CET)

So komisch und verwirrend das ist: Der Dorfname wird mit "e" geschrieben (Downe), das Haus jedoch nach wie vor ohne (Down-House). 80.142.83.246 16:45, 31. Jan 2006 (CET)

Survival of the Fittest?

Der folgende Absatz verwirrt mich ein bisschen:

"Am 1. Juli 1859 wurde Darwins Schrift über den Ursprung der Arten [...] verlesen, am gleichen Tag wie auch eine Schrift von Alfred Russel Wallace, der unabhängig von Darwin eine ähnliche Theorie ("Survival of the Fittest") entwickelt hatte."

Bedeutet das jetzt das """ von Wallace stammt? Wenn ja, danke für das Ersetzten von Halbwissen durch Vollständiges  ;). Denn ich mag Halbwissen nicht. -84.57.158.11 00:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Alfred Russel Wallace, On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely From the Original Type (S43: 1858): Nach Aussage der Seite The Alfred Russel Wallace Page "[3]" kritisierte Wallace den Ausdruck "Survival of the fittest", er sprach von "natürlicher Auslese" ("natural selection") Ein Kommentar von John Reis auf dieser Seite sagt: [...]John Reiss, Humboldt State University (pers. commun. 11/00): [...] Most importantly, Wallace avoided personifying the principle, so that it remained a process, rather than a force. This allowed him to avoid the teleological thinking that still bedevils adherents of Darwin's "natural selection." In fact, Wallace later (1866) wrote a letter to Darwin on just this point, suggesting that Darwin substitute Spencer's "survival of the fittest" for "natural selection" Das bedeutet, wenn es stimmt, dann stammt der Ausdruck "Survival of the fittest" von Spencer. --Hutschi 17:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Wallace

Wie kommt es, daß andere Quellen inzwischen nachgewiesen haben wollen, daß Darwin die Theorie von Wallace nur geklaut und sogar Briefe von Wallace umdatiert haben soll um seine Arbeit als die erste ausgeben zu können (ZDF über Wallace, ich glaube es war in der Reihe Terra-X)? Auch hat ja Wallace angeblich Darwin erst zu der Idee der Selektion inspiriert, wird dort angeführt! --89.51.117.66 22:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Literatur

Das Buch "...und Darwin hat doch recht" von Ernst Mayr, erschienen im Piper Verlag in der 2. Auflage 1995, ISBN 349211959X sollte unbedingt zum Literaturverzeichnis beigefügt werden. Es ist eine knappe, fundierte Darstellung, die das Werden von Darwins Theorie und ihren Inhalt sehr eingängig darstellt.

Wer weiß, aus welchem Buch Darwins folgendes Zitat stammt?

"Alles was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand."

Heirat pro und contra

In der en-wikipedia fand ich im Darwin-Artikel eine so schöne Anekdote (dort ist sie ganz faktisch geschildert!) über Darwins Herangehen an seine Heirat, daß ich sie einfach mal reingesetzt habe. Das bisschen Englisch finde ich unübersetzt besser ("friend in old age ... better than a dog anyhow" müsste ich auf Deutsch entweder mit "Freund" oder "Freundin" übersetzen - das eine paßt nicht zum Hund, das andere nicht zur Frau. Hat wer einen Einfall?) --Kipala 17:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

Lass es doch einfach stehen - so viel Englisch sollte man normalerweise verstehen :-) --Kildarby 19:33, 13. Apr. 2007 (CEST)

Darwins Konfession

Charles Darwin graduierte im Übrigen in Anglikanischer Theologie - ich finde das sollte man in dem Artikel (in der frühen Biographie unter "Jugend und Ausbildung") erwähnen, seine Konfession ist im Rahmen der Diskussion und der allgemeinen Darstellung der Person m.E. von Interesse, auch wenn er sich selbst später eher als Agnostiker betrachtet.

Ein interessanter Artikel zu Religion und Darwin findet sich auch im englischsprachigen Wikipedia. Link: [[4]]

Jens, 22:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Werke

Es wäre schön, wenn bei den in deutscher Übersetzung erhältlichen Werken die ISBN angegeben wäre:

Die Fahrt der Beagle (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 670 Seiten, Verlag: Marebuchverlag; Auflage: 1 (August 2006), Sprache: Deutsch; ISBN 3936384959

Abstammung des Menschen (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 772 Seiten, Verlag: Voltmedia, Paderborn (Februar 2005), ISBN 3937229868

Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 578 Seiten, Verlag: Glb Parkland (Dez. 2000), Sprache: Deutsch, ISBN 388059984X

Danke! --Hdumann 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Karriere und Anfänge der Theorie

Im dritten Absatz heisst es am Ende:

im Lichte verschiedener theoretischer Einflüsse.

Müsste es nicht, insbesonders im Zusammenhang mit dem nächsten Absatz heissen:

im Lichte verschiedener theologischer Einflüsse.

-- Boregard 08:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie das momentan so da steht, ergibt es jedenfalls keinen rechten Sinn... (bzw. wäre trivial). --Gerbil 09:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Weltreise auf der HMS Beagle

Mal eine Frage eines Laien. Gibt es einen Grund wieso der Abschnitt über Darwins Reise auf der Beagle so kurz ist? Schließlich ist die Quellenlage zu der Episode Darwins Lebens ziemlich gut. --Mario 22:31, 20. Sep. 2007 (CEST)

Heirat mit der Cousine

Es heißt "Darwin heiratete 1839 seine Cousine Emma Wedgwood." Sowas war doch damals bestimmt verboten, ist es ja zum Glück noch heute... Ist es wirklich sicher, dass er seine Cousine geheiratet hat?

Das ist nicht verboten, siehe Verwandtschaftsbeziehung#Cousin und Cousine. --Gerbil 16:26, 11. Jan. 2008 (CET)

Gedenktag

Ich schlage vor, das wieder zu entfernen. Es kam rein, weil jmd. einen eigenen Artikel zu dem Gedanktag angelegt hatte, der zum Löschen anstand. Ich bin der Meinung, dass dieser Tag derzeit keine Relevanz hat (durchaus auch nicht "begangen" wird) und erst durch den WP-Artikel überhaupt popularisiert würde.--Gerbil 15:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Warum so eilig? Hast Du den Artikel "Darwin day" in der engl. Wikipedia gelesen, der vor über zwei Jahren angelegt worden ist? Ist wohl nicht weltbewegend, aber der Tag kann hier m.E. kurz erwähnt werden, auch wenn der deutsche Artikel gelöscht werden sollte. Gruß, --HansCastorp 16:20, 12. Feb. 2008 (CET)

In den USA mag der Tag Relevanz haben, angesichts des verbreiteten Antidarwinismus, aber in Deutschland sicher nicht. Das müsste dann aber von jmd., der sich damit auskennt, so im Text dargestellt werden. Aber selbst dann halte ich seine Erwähnung im Namensartikel für überflüssig. --Gerbil 16:24, 12. Feb. 2008 (CET)

vgl. meine Antwort hier. Man sollte nicht Deutschland zum Maß der Dinge erheben. Griensteidl 16:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Hier [5] wird gewöhnlich jeder wissenschaftlich Furz aus unseren Hochschulen/Instituten etc. vermeldet, aber zum Darwin-Tag: Null Treffer; daher meine Bedenken, dass WP eher Motor des Geschehens würde als Beschreiber. --Gerbil 17:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Aber da scheint Deutschland eher eine Ausnahme zu sein, wenn man die Veranstaltungsliste hernimmt. Nach Linz und Südtirol hat der Darwin Day es ja schon geschafft. Auf irgendwie offiziellen Seiten in D ist der Darwin-Tag fast nicht zu finden. Lediglich ntv hat eine Bilderstrecke [6]. Griensteidl 17:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Zeitweise Sperrung

Nachdem drei Editoren unabhängig von einander diesen Artikel ständig revertieren mussten, um die teils falschen, teils für diesen Artikel unnötigen Ergänzungen zu tilgen, habe ich ihn jetzt erst mal ein paar Stunden in der ursprünglichen Fassung abgeschlossen. --Gerbil 22:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte sehr darum, das anthropomorphe Gerede von der "Höher- und Rückentwicklung" nicht nochmals in den Artikel einzutragen; andernfalls werde ich ihn erneut sperren. --Gerbil 11:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Eine Antwort findet sich hier. --Okraa 22:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Das gleiche gilt für anfechtbare Aussagen zu Darwin vs. Schöpfungsmythos: Darwin hat das Problem der "Schöpfung" ("Urzeugung") ausgeklammert. Ich empfehle dringend vor weiteren Änderungen die komplette Lektüre von On the Origin of Species. --Gerbil 18:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Der geistesgeschichtliche Kontext gehört m.E. so oder so in den ersten Abschnitt. Erst dadurch wird die Bedeutung des Werks und seines Urhebers fassbar. Wie Darwin höchstpersönlich zum alttestamentlichen Schöpfungsmythos stand, interessiert hier nicht. Entscheidend ist, dass seine Theorie in einem logischen Widerspruch zu den entsprechenden Bibeltexten steht. --Okraa 19:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Die Geschichte mit der Schildkröte ...

... habe ich mal gelöscht. Ist eine schöne Geschichte, aber mehr als unwahrscheinlich, siehe: http://www.sigs.ch/testudo%5CTESTUDO_2006_Vol_15_Heft_4_Seite_15.pdf . Gruß, Denis Barthel 20:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ohne Quellen gehört es hier nicht hin - wenn es stimmt, wäre es aber eine nette Geschichte, scheint aber nicht der Fall zu sein. Gruss --hroest 22:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Da 2009 ein Darwin-Jubiläumsjahr ist, dachte ich, dass man den Artikel etwas in Form bringen könnte. Ich hoffe, dass der Artikel mit einiger Mitarbeit bald in einen Review gehen kann und dann mindestens Lesenswert bis Ende 2008 werden kann damit die Wikipedia für das Jubiläumsjahr auch etwas vorzuzeigen hat.

Der Artikel ist teilweise in einem sehr unansehnlichen Zustand ich schlage eine grössere Überarbeitung vor. Besonders die Einleitung ist etwas mickrig und wenig aufschlussreich und ich habe mir bereits erlaubt, diese zu ersetzen. Ich führe das Projekt momentan hier und alle Änderungen können nachverfolgt werden bevor ich diese in den Artikel einbaue. Mitarbeit ist stark erwünscht, eventuell liesse sich der Artikel auch aufteilen. Der englische Artikel ist sehr gut (da exzellent und gut mit Quellen belegt) und resourcenreich.

Mit besten Grüssen --hroest 23:37, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Hannes, da hast du ja was losgetreten, auf der Seite tummeln sich nach deiner Überarbeitung lauter alte Bekannte (siehe Okraa) mit ihren lustigen "Verbesserungsvorschlägen". Mal sehen, ob du ohne Seitensperrung auf den Topf den Deckel wieder draufkriegst.

Zu deiner Einleitung: ohne Russels Anteil an der Evolutionstheorie und seinen Einfluss auf Darwin schmälern zu wollen - die Arbeit von Darwin ist, wenn auch unveröffentlicht, die zwanzig Jahre ältere, insofern ist die gleichzeitige Nennung von Darwin und Russel als Begründer der Evolutionstheorie mindestens erklärungsbedürftig. --Lämpel 20:37, 4. Jun. 2008 (CEST).

Für jeden Topf gibts einen Deckel. Interesse? --Succu 20:49, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hmm wir sollten uns das wirklich überlegen, inwiefern wir Russel erwähnen wollen. Normalerweise gilt ja in der Wissenschaft der Termin der Publikation und publiziert haben sie gemeinsam - hier sind die Umstände aber etwas komplizierter. Trotzdem ist es erwähnenswert, dass er mit derselben Theorie unabhängig von Darwin aufgekommen ist (wie Leibniz und Newton) und es spricht eigentlich nur für die Theorie und Darwin, finde ich. Gruss --hroest 22:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung 1

Die Diskussion um diese Änderung und somit die (neue) Einleitung ist eröffnet. Gruss --hroest 22:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Beim ersten Abschnitt finde ich die alte Version besser, denn Darwin ist mehr als "einer der Begründer der modernen Evolutionstheorie" oder sonst müsste man "modern" rausnehmen.

Gäbe es Wallace nicht, hätte dies, lieber Hroest, Lamarck und seine Vorläufer hin oder her, ja einiges für sich. --Okraa 23:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Man kann aber nicht sagen, dass Lamarck einer der Begründer der modernen Evolutionstheorie ist, denn so wie die Evolutionstheorie heute dasteht wurde sie nicht von Lamarck formuliert. Er hat sicher Beiträge zur Evolutionstheorie insgesamt geleistet aber so wie die moderne Evolutionstheorie von Darwin und Wallace formuliert

wurde ist sie auch heute noch wahr in ihrem Kern. Genauso wie Lorentz Vorarbeit leistete aber trotzdem nicht als Begründer der Relativitätstheorie verstanden wird, leisteten verschiedene Figuren Vorarbeit in der Evolutionstheorie aber trotzdem wird Darwin (zusammen mit Wallace) als ihr Begründer verstanden. Bitte denke daran, dass Wikipedie keine Theoriefindung betreibt sondern den aktuellen Forschungskonsens abbildet. Gruss --hroest 03:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nicht die Evolutionstheorie, sondern die enzyklopädisch angemessene Formulierung der Einleitung ist hier das Diskussionsthema. Lamarck kommt in dem Überarbeitungsvorschlag nicht vor. Würde er erwähnt, müsste das ziemlich genau in der von dir skizzierten Weise geschehen. Ich ergänze wie folgt: "...ist neben Alfred Russel Wallace einer der __beiden__ Begründer der modernen Evolutionstheorie". --Okraa 07:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der zweite Absatz ist in der neuen Fassung so eigentlich besser, was denkt ihr?

Beim dritten Absatz würde ich den letzten Satz in der alten Version lassen und die ersten Sätze in der neuen Version um Redundanz zur Erklärung der Evolutionstheorie zu vermeiden.

Gruss --hroest 22:47, 4. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag für den letzten Satz (Akzentuierung der Wissenschaftlichkeit): "Als wissenschaftliche Erklärung für die Diversität der Lebewesen bildet sie die Grundlage der modernen Evolutionstheorie und stellte den entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der modernen Biologie dar." Gruss --Okraa 07:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: zuerst den Artikel ausbauen, dann ergibt sich die Einleitung meist von selbst. Jetzt wochenlang um einzelne Worte zu diskutieren, führt zu nichts. MfG, Griensteidl 22:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja gut. Aber nichts ist hier in Stein gemeißelt;). --Okraa 23:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Trotzdem würde ich dich bitten, deine Änderung wieder rückgäng zu machen bis wir hier einen Konsens haben. Ansonsten siehe Griensteidl. Gruss

Volle Zustimmung. Erst den Artikel ausbauen, dann eine angemessene Einleitung „zaubern“. --Succu 07:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung 2

Folgende zwei Änderungen in der Einleitung stelle ich zur Diskussion:

"In Untersuchungen und Überlegungen über die natürliche Variationen der Arten und geographische Verbreitung der Tiere und Fossilien entwickelte er bereits 1838 seine Theorie der natürlichen Selektion, publizierte sie aber nicht. Am 18. Juni 1858 erhielt er einen Essay von Alfred Russel Wallace zugeschickt. Wallace hatte ebenfalls erkannt, dass die evolutive Entwicklung aller Organismen und ihre Aufspaltung in verschiedene Arten eine Folge der Anpassung an den Lebensraum durch Variation und Selektion natürliche Selektion ist."

wird ersetzt durch

"Bereits 1838 entwarf er seine Theorie der Anpassung an den Lebensraum durch Variation und natürliche Selektion und erklärte so die evolutive Entwicklung aller Organismen und ihre Aufspaltung in verschiedene Arten. Zu einer Veröffentlichung kam es allerdings noch nicht. Am 18. Juni 1858 schickte ihm der Naturforscher Alfred Russel Wallace einen Essay zu, in dem er die Entstehung der Arten und das Phänomen der Evolution im wesentlichen identisch erklärte." --Okraa 07:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden  Ok --hroest 08:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Im Sinne einer Versachlichung schlage ich außerdem vor:

"Sie bildet als einleuchtende und wissenschaftlich überprüfbare Erklärung für die Diversität des Lebens die Grundlage der modernen Evolutionstheorie und stellte den entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der modernen Biologie dar."

"Sie bildet als streng naturwissenschaftliche Erklärung für die Diversität des Lebens die Grundlage der modernen Evolutionstheorie und stellte den entscheidenden Wendepunkt in der Geschichte der modernen Biologie dar." --Okraa 05:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einverstanden  Ok --hroest 08:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mir gefällt die Betonung den nicht. Herausragende Ereignisse für die Entwicklung der Biologie gab es auch später.

In der Einleitung gibt es noch andere Floskeln: „stellte er seine Theorie zum ersten Mal einer breiteren Öffentlichkeit vor“. Noch finde ich die Einleitung überhaupt nicht „exellent“, aber wie ich schon betonte, die Einleitung findet sich von selbst, wenn der Artikelinhalt stimmig ist. Ich hoffe ich kann in dieser Woche den Abschnitt Jugend und Ausbildung umarbeiten. --Succu 16:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Geschafft. Darwin steht kurz vor seiner entscheidenden Reise. ;)

Zum Thema Einleitung: Ich bin mittlerweile der Meinung, dass dieses ganze Prioritätsgerangle mit Wallace, das ja keines war, in der Einleitung nichts verloren hat. --Succu 16:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich will ja jetzt kein neues "Gerangel" anfangen, was in die Einleitung gehört und was nicht, es scheint schwierig genug. Aber das botanische Autorenkürzel (zumal es überraschenderweise "Darwin" lautet) gehört nach meinem Dafürhalten aber nun wirklich überhaupt nicht dahin. --Lämpel 17:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Nennung in der Einleitung ist bei Wissenschaftlern die Beiträge zur Botanik geleistet habe schlicht und ergreifend Standard. Das stand aber auch schon vorher drin, nur ganz am Ende. So selbstverständlich wie es dir erscheint ist das Kürzel übrigens nicht. Vielleicht war es vor der Standardisierung auch mal DARW.?! --Succu 18:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was ist mit seinem Sohn Francis Darwin, der hatte doch bestimmt auch ein Autorenkürzel und das war wohl kaum DARWIN, oder? Im dortigen Artikel steht nichts darüber, weiss da jemand mehr? Gruss --hroest Disk 23:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Sein Sohn nicht, aber ein Bruder seines Großvaters (Robert Waring Darwin <sic!>) und ein paar andere Darwins (s. hier). --Succu 07:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Succu, es ist ja gar nicht zu bestreiten, dass Darwin auch Beiträge zur Botanik geleistet hat, aber im Zusammenhang mit Darwin ist Botanik nicht das erste, was mir einfällt. Auch wenn du als Botaniker darunter leiden magst - ich empfinde sein botanisches Autorenkürzel gegenüber dem "Rest" seiner Leistungen als deutlich nachgeordnet, und in diesem Sinne möchte ich es auch in die hinteren Bereiche des Artikels verbannen. Gruß, --Lämpel 10:19, 15. Jun. 2008 (CEST).

Ich weiß nicht, ob es schon jemandem aufgefallen ist, aber Darwins Mutter (präziser: ihr Name) ist nirgendwo genannt. Das sollte auf jeden Fall mal ergänzt werden, ohne sie gäbs nämlich den guten Charles nicht.

Einleitung: Erwähnung von Erasmus Darwin

Der Arzt und Naturforscher Erasmus Darwin ist der bedeutendste Verwandte Darwins und wohl auch sein Vorbild. Folgender Änderungsvorschlag deshalb:

Der Enkel des Naturforschers Erasmus Darwin brach 1831 zu einer fünfjährigen Reise auf dem britischen Vermessungsschiff Beagle auf, die ihm das Studium der geologischen Eigenschaften von Kontinenten und Inseln wie auch einer Vielzahl von Lebewesen und Fossilien erlaubte.

Im weiteren schlage ich vor, substantielle Änderungen bzw. Kürzungen der Einleitung hier jeweils vorgängig zu besprechen. --Okraa 09:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Okraa, wenn du deine Änderungen vorher diskutiertest, müssten "substantielle" Kürzungen der Einleitung (auf deutsch: der Revert deiner Änderungen) auch weniger häufig stattfinden. Zum Inhalt: Für den Aufbruch Darwins ist es völlig unerheblich, dass er der Enkel von Erasmus war, denn wenn sein Großvater anders geheißen hätte, wäre er vermutlich trotzdem gefahren. Wenn du meinst, dass es sinnvoll ist, diese Verwandtschaftsbeziehung in den Artikel aufzunehmen, solltest du das an einer passenden Stelle einfügen - aus dem Stegreif würde ich es irgendwo in den Abschnitten zur Verwandtschaft (Gattin, Hochzeit, Kinder etc.) versuchen. Gruß, --Lämpel 10:38, 15. Jun. 2008 (CEST).

Hallo Okraa, was ist denn für dich an dieser Verwandschaftsbeziehung so bedeutsam, dass sie unbedingt in die Einleitung muß? --Succu 09:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Succu, unbedingt muß sie nicht dahin. Absolut Wichtiges ließe sich in vielleicht drei oder auch nur zwei Sätzen abhandeln. Wir haben hier für die Einleitung ein bisschen mehr Platz. Erasmus ist einfach ein illustrer Vertreter der britischen Biologiegeschichte und mehr oder minder zufälligerweise Darwins Großvater. --Okraa 00:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Opa Erasmus ist nun auch nicht so wichtig, dass er in die Einleitung gehört. Schließlich war der Enkel bei der Einschiffung beileibe kein Verfechter von Opas Steckenpferd Transmutation. Griensteidl 01:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier nicht um die Frage, ob Forscher Darwin 1831 irgendetwas propagiert hat, sondern höchstens, ob er die Schriften und Thesen des wissenschaftsgeschichtlich nicht unbedeutenden "Opas" kannte. Und das wird wohl so gewesen sein. --Okraa 02:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Tja wenn du dich ernsthaft mit dem Leben und Wirken Darwins auseinandersetzen würdest, wüßtest du, dass es genau an dem nicht ist. Jedenfalls nicht 1831. Die Werke hat er erst später kennengelernt und die in Erasmus Schriften geäußerten Gedanken hatten keinen Einfluß auf ihn.

Ich bin übrigens diese Einleitungsdiskussionen leid. Es gibt noch genügend Arbeit am Artikel zu leisten. Beispielsweise fehlte ein Abschnit Rezeption. Über Befürworter und Kritiker steht auch noch recht wenig drin. --Succu 06:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wie aus seiner Autobiographie hervorgeht, hat Darwin die biologiegeschichtlich bedeutsame Zoonomia des Großvaters vor 1831 gelesen. Benutzer:Succu irrt hier also. Zweifellos hatte Darwin in reiferen Jahren ein distanziertes Verhältnis zu dem blutsverwandten Autor. Zu sehr neigte der zu spekulativen Höhenflügen. Das Werk habe keinerlei Effekte auf sein Bewusstsein gehabt, schreibt Darwin. Kein ernsthafter Historiker wird einer derartigen Aussage in einer Autobiographie aber blind vertrauen wollen. Darwin selbst relativiert sie:

Nevertheless it is probable that the hearing rather early in life such views [i.e. des Großvaters und auch Lamarcks] maintained and praised may have favoured my upholding them under a different form in my Origin of Species. At this time I admired greatly the Zoönomia; but on reading it a second time after an interval of ten or fifteen years, I was much disappointed, the proportion of speculation being so large to the facts given. [S. 49, Ausgabe 1958]

Vergleiche auch die entsprechenden Stellen im Artenentstehungsbuch:

It is curious how largely my grandfather, Dr. Erasmus Darwin, anticipated the views and erroneous grounds of opinion of Lamarck in his "Zoonomia" (vol. i. pages 500-510), published in 1794.

[...]

It is rather a singular instance of the manner in which similar views arise at about the same time, that Goethe in Germany, Dr. Darwin in England, and Geoffroy Saint-Hilaire (as we shall immediately see) in France, came to the same conclusion on the origin of species, in the years 1794-5. [6. Auflage von 1872, S. XIV, Anmerkung] --Okraa 20:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

OK, die Stelle im Zusammenhang mit Robert Edmond Grant hatte ich vergessen. Das müßte so um 1826/27 gewesen sein, denn vor der von dir zitierten Stelle steht noch der Satz: „I had previously read the Zoönomia of my grandfather, in which similar views [die von Lamarck] are maintained, but without producing any effect on me.“ (Autobiographie, S. 49, Ausgabe 1958) In seinem Briefwechsel wird die Zoonomia zum ersten Mal 1837 erwähnt.[7] --Succu 10:07, 20. Jun. 2008 (CEST)

Könnte bitte dieser rote Editwarrior aufhören, den ollen Opa bei der Beagle-Reise einzustellen. Darwin wäre auch auf diese Reise gegangen, wenn sein Opa kein einziges Wort veröffentlicht hätte, stockkonservativer Anklikanist und schöpfungsgläubig gewesen wäre. Erasmus hat auch nicht geholfen, dass Charles auf die Beagle kam. Daher ist die Erwähnung hier völlig fehl am Platz. Als nächstes setzt es eine VM. Griensteidl 15:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du hast meine volle Zustimmung. --Succu 15:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Griensteidl, so ganz stringent tönt das ja nicht. Deine Notizen zum englischen Darwin-Artikel sind ja wirklich lesenswert, aber dein Gehabe hier, lieber Mitwikipedianer, grenzt an altbackenen Autoritarismus. Ob Darwin auch ohne seines Großvaters Zoonomia - er starb notabene sieben Jahre vor seiner Geburt - auf die Reise gegangen wäre etc.: eitle Spekulationen. Fakt ist, dass der Enkel in einer quellenmäßig solid dokumentierten Familien- und Wissenschaftstradition steht. Darauf in der Einleitung hinzuweisen, scheint mir nicht unangemessen. Gruß --Okraa 16:21, 20. Jun. 2008 (CEST) [sowie --Okraa 19:42, 20. Jun. 2008 (CEST)]

Nur sprengte diese „Familien- und Wissenschaftstradition“ nicht nur die Einleitung sondern auch den Artikel, wollte man sie in vollem Umfang ausführen... --Succu 16:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Okraa, die Diskussion zu deinem Edit-Vorschlag zeigt einhellige Ablehnung mit einer Vielzahl guter Gründe - insofern hat deine obige Anregung bezgl. "substantieller Änderungen der Einleitung, die du hier jeweils vorgängig besprechen möchtest" ein eigenes Geschmäckle. Vielleicht wäre jetzt ein guter Moment, dich an deine eigenen weisen Ratschläge zu halten. Gruß, --Lämpel 16:53, 20. Jun. 2008 (CEST).

zur Kenntnis: WP:VM Gerbil 16:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kinder

Ich finde die Aufzählung von Darwins Kindern sehr unschön, eventuell wäre das etwas besser? Oder man könnte einfach alles in Fliesstext umwandeln, was denkt ihr --hroest 07:25, 5. Jun. 2008 (CEST)

Fließtext ist zwar nicht ganz so übersichtlich wie diese Aufzählung mit Spiegelstrichen, aber da eine Übersicht über Darwins Kinder nicht das zentrale Anliegen des Artikels ist, finde ich Fließtext sehr viel angemessener. --Lämpel 07:38, 5. Jun. 2008 (CEST).

Die Lösung aus der engl. Wikipedia finde ich nicht so günstig. Lieber Fließtext. Beim Linné-Artikel hat man mir die ausführlichen Lebensdaten der Kinder mal quasi um die Ohren gehauen. Dort ist der Abschnitt jetzt relativ kompakt. --Succu 17:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab mal die Tabelle gelöscht, der Fliesstext kann noch ergänzt werden. Gruss --hroest 01:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Übersetzung aus dem Englischen beendet

Jetzt ist auf meiner Benutzerseite Benutzer:Hannes Röst/Werkstatt/Slot11 eine mehr oder weniger vollständige (weil editierte) Übersetzung des Teils "Leben" aus dem Englischen vorhanden. Noch nicht übertragen habe ich Religious views und Political interpretations weil ich da wenig Expertise habe und das vielleicht auch zuerst diskutiert werden muss. Die Fussnoten müssen auch noch überarbeitet werden. Ich bin jetzt jedenfalls froh um Kommentar und Leute, die den Artikel einmal gegenlesen (fehler passieren) und mir sagen, was sie davon halten und wie das im Vergleich zum jetzigen Artikel aussieht. Ich gehe ins Bett. Gruss --hroest 07:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

jetzt habe ich sie hier eingestellt, damit auch alle daran editieren können. Gruss --hroest 01:25, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe einen Absatz "Bedeutung" eingefügt, wie findet ihr den? --hroest 08:06, 7. Jun. 2008 (CEST)

Gerüchteküche

Was ist mit dem Gerücht respektive der Erzählung das Huxley für Darwin maßgeblich die Arbeit, nicht die rethorsiche im Nachhinein, sondern die Forschungsarbeit ausgeführt hat und Darwin dann für dessen Arbeit trotzdem den Ruhm und die Anerkennung einkassiert hat. Ganz unverblühmt. Kann das jemand bestätigen oder wiederlegen?

Wie das bei Gerüchten so ist: Man kann sie prinzipiell nicht widerlegen. Man kann aber einfach nix dazu sagen. --Gerbil 15:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Einige Lektürenotizen

Mal gleich vorweg: diese Fassung ist wesentlich besser als die jetztige deutsche Version. Allerdings frage ich mich, wie die auf enWP jemals ausgezeichnet werden konnte.

• Großvater Wedgwood war Industrieller in Keramik, nicht Kunstkeramiker (= Kunsthandwerker) Ok, u.a. Potter of Her Majesty. Das Familienklima: Unitarier, Sklavereigegner etc. wäre zu erwähnen.
• Die Statue vor seiner Schule ist verzichtbar  Ok
• Beagle-Expedition war urspr. nur für zwei Jahre geplant.  Ok
• Was sind chronometrische Bestimmungen der Erde?  Ok
• Nach Eve-Marie Engels kam der Rat, Lyells Buch mitzunehmen, von Henslow.

hmm, die englische Version hat hier eine Quelle Browne 1995, pp. 186, 414 allerdings ist unklar, ob dieser Fakt dort steht. Eventuell ganz rausnehmen von wem das Buch stammt?

Desmond & Moore, S. 108, sagen auch, dass es Henslow war, mit der Warnung. Eine Buchempfehlug passt auch besser zu einem Professor als zu einem Vizeadmiral.

ich habe mal auf der englischen Wikipedia nachgefragt. Leider habe ich das Desmond & Moore Buch nicht, kann das noch jemand nachlesen was auf S. 108 steht? Laut dem Benutzer der in der eng. Wikipedia den Darwin Artikel geschrieben hat, hat Henslow Darwin Humboldt's Personal Narrative gegeben und FitzRoy hat ihm Lyells Buch gegeben. Gruss --hroest 20:54, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hier scheinen sich D&M und Browne zu widersprechen. obiges Zitat hab ich nachgeschlagen. Browne erwähnt auch in ihrem Buch über die "Entstehung der Arten" Fitzroy. Keine Ahnung, welcher Autor sich da irrt. Hab keine Lust, in Darwins Notizen zu suchen. Bin für rausnehmen, da letztendlich nicht wichtig. Griensteidl 21:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

In seiner Autobiographie steht nur: „I had brought with me the first volume of Lyell's 'Principles of Geology', [...]“ --Succu 08:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist ja auch das essentielle, steht jetzt ohne Nennung von FitzRoy oder Henslow drin.  Ok --hroest 08:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Aus der Autobiografie: „... Henslow ... advised me to get and study the first volume of the 'Principles', which had then just been published, but on no account to accept the views therein advocated.“ [8] (S. 101). Macht es aber auch nicht klarer. --Succu 20:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Das Rätsel ist gelöst: Lyells Buch bekam Darwin von FitzRoy. In das Buch hat Darwin geschrieben „Given me by Captain FitzRoy. C.Darwin“ (s. Richard Darwin Keynes: From Bryozoans to Tsunami: Charles Darwin’s Findings on the Beagle. In: Proceedings of the American Philosophical Society. Band 147, Nr. 2, 2003, S. 107) --Succu 11:36, 12. Nov. 2008 (CET)

• Die Finken raus. Die waren ihm auf der Reise so unwichtig, dass er nicht mal die genaue Insel notiert hat, auf der er die Vögel gefangen hat. Es gibt keine Anzeichen, dass Darwin, als er in England wieder von Bord ging, die leiseste Idee von der Ev.th. hatte. Ok Die Finken sind jetzt unter "Bedeutung" drin.
• Seine Tätigkeit während der Expedition wird nicht gut geschildert: Seine Arbeit während der Expedition erlaubte es ihm, sowohl die geologischen Eigenschaften von Kontinent und Inseln wie auch eine Vielzahl von Lebewesen und Fossilien zu untersuchen. Genau das war inoffiziell ja seine Aufgabe. Nachzulesen wäre, wann der Schiffsdoktor seinen Posten als offizieller Naturgelehrter der Reise an Darwin abgetreten hat. Bis dahin war Darwin offiziell nur als standesgemäßer Gesellschafter für den Kapitän mit.
• Reise: es fehlt, dass er bereits Material (Pflanzen, Tiere, Fossilien) nach England schickte, u.a. das Megatherium, mit dem er schon vor seiner Ankunft berühmt wurde. Der wachsende Einfluss Lyells. Die Feuerländer.
• Karriere hat Darwin nie wirklich gemacht. Er blieb immer außerhalb des (sich damals ja erst wirklich etablierenden) institutionellen Wissenschaftsbetriebs. Er war nie Professor, nie am Museum angestellt.

Karriere gestrichen, wichter war ja die Entwicklung der Evolutionstheorie  Ok --hroest 08:11, 7. Jun. 2008 (CEST)

• Posten des Sekretärs der Geological Society: das war eine ehrenamtliche Funktion.  Ok
• Seine Überlegungen pro und contra Hochzeit finde ich hier unangemessen. Ok
• Ich finde die Verschränkung von Leben und der Entwicklung seiner Ideen nicht gut. Grad nach der Reise ließe sich das recht einfach getrennt darstellen.
• Die Zeit in London geht unter: in diesen wenigen Jahren schloss er die für sein Leben wichtigen Freundschaften mit Lyell, Hooker und Huxley. Auch all die anderen wichtigen Leute wie Owen lernte er kennen, mit letzterem verstand er sich ja bis 59 ganz gut.

ist jetzt kurz erwähnt, braucht aber noch mehr Arbeit

• Vestiges of the Natural History of Creation bleibt in diesem Zusammenhang völlig unverständlich. Die Transmutationslehre oder wie immer sie jetzt damals genannt wurde, wurde damals allseits diskutiert, aber nicht ernst genommen. Das war auch ein Problem für Darwin. Und erst recht ein so polemisches Werk wie die Vestiges.

habe ich versucht einzuarbeiten, ist es so besser?

• Das Buch, an dem Darwin vor der Post von Wallace arbeitete, ist ein ganz anderes, als die Kurzfassung, die er danach schrieb und die 1859 erschien.

ist "Zusammenfassung seines Werkes" gut?

• zur raschen Veröffentlichung der Theorie der beiden Wissenschaftler, welche erstmals: es ist nicht die Theorie der beiden Wissenschafter: zumindest Darwin hat sie ohne Einfluss von W. erarbeitet. Wieweit W. von Darwin beeinflusst wurde, ist offen. Und es wurde nicht eine Arbeit verlesen, sondern der Essay von Wallace, von Darwin, wenn ich mich nicht irre, ein Auszug aus dem MS und ein Brief an Asa Gray. Wäre zu prüfen.

Ja, es wurde damals „On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection“ vorgestellt, die aus dem Essay von Wallace, Auszügen von Darwins Buch und einen Brief von Darwin an Asa Gray bestand. Ich hoffe, so ist es verständlicher.

• Restliches Leben ist etwas zu knapp.
• Sonstiges kann ersatzlos gestrichen werden. Ok
• Irgendein Abschnitt Bedeutung, Einfluss etc. wäre noch nötig.

Einverstanden, ich habe einen Absatz "Bedeutung" eingefügt.

• Darwin der Briefeschreiber fehlt völlig.

Griensteidl 20:20, 5. Jun. 2008 (CEST)

Soweit ich mich bisher durchgefressen habe treffen deine Anmerkungen ziemlich genau ins Schwarze. Für eine sichere Beurteilung muß ich mich noch ein paar Wochen mit Darwin beschäftigen. Wir sollten die stilistischen Ungreimtheiten ausmerzen und diese Version dann vorläufig online stellen. Basteln (am Stil) werde ich erst morgen. --Succu 21:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Kritik. Der Artikel ist nicht eine 1:1 Übersetzung aus dem Englischen, ich habe einige Dinge, die ich unwichtig fand, gekürzt und andere Sachen aus dem deutschen Artikel belassen. Vieles davon war offensichtlich falsch (ich hätte nicht gedacht, dass der Artikel in so schlechtem Zustand sei). Ich bin das mal durchgegangen und habe alles, was aus dem alten deutschen Artikel ist und nicht korrekt ist, rausgenommen. Gruss --hroest 23:46, 5. Jun. 2008 (CEST)

Bleibt die Frage, ob man den Text jetzt schon rüberkopieren soll oder erst später. Wenn wir hier weiterarbeiten, wirds mit der Lizenzierung problematisch, weil alle editieren, aber nur einer rüberkopiert. Insofern wärs gut, wenn du die Einzelnachweise formatieren könntest. Dann wärs mal kopierreif. Ich sag mal Gute Nacht. Griensteidl 00:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ok, ich mache das noch heute Nacht. Gruss--hroest 00:28, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gemütsbewegungen

Ich hatte den übersetzten Titel von THE EXPRESSION OF THE EMOTIONS IN MAN AND ANIMALS entsprechend der kritischen deutschen Ausgabe von 2000 (Eichborn) ( z.B. [9], [10], [11]) geändert, in meinem Exemplar (Hardcover, nummerierte Erstauflage) aber plötzlich diesen [12] Titel wahrgenommen. Möglicherweise hatte der Verlag für die Schutzhülle (die ich 2000 wegwarf, weil sie so hässlich ist) einen anderen Titel verwendet als innen. Dies zur Erklärung, warum ich die Änderung des Titels im Artikel wieder zurücknehme. Die Singularform greift zudem auch das engl. Original auf und entspricht der älteren dt. Ausgabe. --Gerbil 11:00, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wohl auch korrekt so. In der von Darwin autorisieren Übersetzung durch Julius Victor Carus (Stuttgart 1877) heißt der Titel Der Ausdruck der Gemüthsbewegungen bei dem Menschen und den Thieren. --Succu 14:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Liberale Anglikaner (nicht rausgenommen, hat sich erledigt)

Ich habe den Absatz während sich jedoch die jüngere Generation von Theologien eher mit seinen Thesen anfreunden konnten und 1860 sieben liberale anglikanische Theologen in der Publikation Essays and Reviews seine Theorie priesen herausgenommen, da ich - trotz viel Lektüre über Darwin - davon nie etwas gelesen habe. Die Kirche war sehr scharf in ihrem Urteil. Was wäre da mit diesen Liberalen passiert? Es sollte wieder hineingenommen werden, wenn es belegt werden kann. Gruss --Grey Geezer 09:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Textstelle beruft sich (im Kommentar) auf http://en.wikipedia.org/wiki/Essays_and_Reviews, das es zum selberlesen hier gibt. Wenn ich mal wieder Luft habe sehe ich mal in der Biographie von Desmond / Moore nach. --Succu 09:49, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was sind zitierfähige Quellen?

Jedenfalls nicht solche mit diesem Hintergrund (Mail von Juergen Kuenzel 02.10.06 um 20:20 Uhr): [13] --Gerbil 10:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

Unterschiede zu Lamarck?

Mich würde mal interessieren: Was genau hat Charles Darwin in der Evolutionstheorie konkret Neues erfunden, was Lamarck noch nicht vertreten hätte? Darwin war ebenso wie Lamarck Anhänger der Theorie, dass erworbene Eigenschaften vererbt werden (siehe Pangenesistheorie), und hatte somit wie Lamarck keine Ahnung von Vererbung (im Gegensatz zu Gregor Mendel, der zur selben Zeit wie Darwin lebte). Zweitens hatte auch Lamarck schon den Ursprung aller Arten von den niedersten Arten postuliert. Als Triebfeder für diese Entwicklung gab Lamarck die Anpassung an die Umwelt an: "Da sich jede Art in ... Harmonie mit ihrer Umgebung befinden muss und da sich diese Umgebung ständig ändert, muss eine Art, wenn sie in Ausgewogenheit mit ihrer Umgebung bleiben will, gleichfalls einen stetigen Wandel durchmachen. Täte sie das nicht, geriete sie in Gefahr, AUSZUSTERBEN." Hierin kann man den Gedanken der natürlichen Selektion erkennen, den Darwin ebenso vertrat. Also: Wo ist nun der konkrete bahnbrechende Ausbau der Evolutionstheorie durch Darwin? Vielen Dank. --01:42, 8. Dez. 2008 (CET)

Lies Jean-Baptiste de Lamarck#Evolutionstheorie. --Succu 06:57, 8. Dez. 2008 (CET)

Danke, aber das hatte ich bereits gelesen. Dort wird davon geschrieben, dass Lamarck Evolution als einen zielgerichteten Prozess von Einfachheit zu Komplexität angesehen hat, während Darwin keine solche Entwicklung gesehen habe. Außerdem wird angegeben, dass Darwin sich auf den "Zufall" berufe, um die Evolution zu erklären. Abgesehen davon, dass ich dies nicht als bahnbrechenden Ausbau der Evolutionstheorie erachte, sondern eher als einen Rückschritt, (mit "Zufall" lässt sich alles erklären, die Existenz des "Zufalls" ist nicht falsifizierbar, daher laut Popper nicht Theorie zu nennen; und die Entwicklung zur Komplexität folgt aus der rekursiven Anwendung des Evolutionsprozesses, denn die Umwelt wird durch die Lebewesen selbst immer komplexer, an die sich die Lebewesen dann wiederum anpassen müssen etc. etc.), abgesehen davon könnte man das als wesentliche Neuerung bezeichnen, ja. Falls du etwas anderes gemeint hast, würde es mich sehr interessieren. Danke! --92.72.14.16 18:31, 8. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht kann ich helfen. Lamarck vertrat die Ansicht, dass erworbene Eigenschaften erblich seien. Wenn also die Vorfahren der Giraffe ihren Hals recken mussten, um an die Blätter zu kommen, dann hatten die Kinder schon von Geburt an einen längeren Hals. Da man aber schon lange weiß, dass erworbene Eigenschaften nicht erblich sind, wird diese Theorie in der seriösen Wissenschaft heute nicht mehr vertreten.

Darwin postulierte keinen Zufall, wie Du ihn verstehst. Die zahlreichen Analogentwicklungen nicht näher verwandter Tiere zeigen das eindeutig. Es handelt sich vielmehr um ein Ausleseprinzip (survival of the fittest), wo infolge von individuellen Mutationen sich verschiedene neue Arten aus einer Ursprungsart entwickeln, die dann verschiedene Breschen in der Natur ausfüllen. (nicht signierter Beitrag von Ich Tarzan (Diskussion | Beiträge) )

Stahl Charles Darwin die Evolutionstheorie von Alfred Russel Wallace?

Die Aussage das Charles Darwin und Alfred Russel Wallace die Evolutionstheorie GEMEINSAM entwickelt haben, KÖNNTE falsch sein.... Ich habe vor einigen Wochen eine Dokumentation (Tropenfieber - Teil 3. - Im Land der Kopfjäger) aufgenommen, in der die Sache so dargestellt wurde, das Darwin die Idee von Wallace gestohlen und der Wissenschaft als seine eigene präsentiert hat. Erst in der dritten Auflage seines Buches soll Darwin auf Wallace hingewiesen haben.

Wallace hatte die Evolutionstheorie im Februar 1858 auf Ternate, einer abgelegenen Insel des Malaiischen Archipels, in einem Fieberwahn während einer Malariaerkrankung aufgestellt und Darwin später in einem Brief darüber berichtet. Darwin war wohl davon ausgegangen, das Wallace an der Erkrankung sterben würde und behauptete deshalb, dass die Evolutionstheorie von ihm selbst aufgestellt wurde, ohne Wallace zu erwähnen. In dem Brief den er von Wallace erhalten hatte, manipulierte er sogar das Datum, indem er es einem Monat nach hinten datierte. Wenn diese Sache tatsächlich passiert sein sollte, dann könnte sie der größte Betrug in der Geschichte der Naturwissenschaften sein.... Dann sollte man dies aber auch im Artikel erwähnen! Wenn die Personen, die hauptsächlich mit der Pflegung dieses Artikels zu tun haben dies überprüfen möchten, dann wäre ich bereit diese Dokumentation als Download mit einer geringen Bildgröße auf meiner Internetseite zu hinterlegen. (Die Dateigröße dürfte dann zwischen 20 und 100 Megabyte liegen.) Wer Interesse hat die Informationen zu überprüfen, der soll mir bitte eine E-Mail oder Nachricht schreiben: MartinOppermann(AT)web.de --Martin38524 18:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Das Märchen vom Diebstahl ist genauso alt wie falsch. Darwin hat die Evolutionstheorie 20 Jahre vor Wallace entwickelt, ganz ohne diesen. Das ist durch die Publikation von Darwins Notizbüchern und seiner Essays von 1842 bzw. 1844 seit Jahrzehnten eindeutig belegt. Zumindest für diejenigen, die sich für den wahren Sachverhalt interessieren. Griensteidl 19:31, 22. Dez. 2008 (CET)

Zur Klau-These, das kannst du selbst im Briefwechsel von Wallace mit Darwin nachlesen, der beginnt 1857 und diese Behauptung ist schlicht eine Erfindung! Bemerkenswert ist allerdings die Reise-Erfahrung die beide unabhängig voneinander gemacht haben: Darwin während der fünfjährigen Reise mit der Beagle, Wallace 20 Jahre später an der biogeographischen Trennline, der nach ihm benannten Wallace-Linie. Beide habe ihren Kopf benutzt um ihre Eindrücke zu verarbeiten und sind unabhängig voneinander zu ähnlichen Schlüssen gelangt. Häufig wird versucht eine Prioritätskonflikt zwischen Darwin und Wallace zu konstruieren, den es so nie gegeben hat. Wallace war wie Darwin ein großartiger Naturwissenschaftler. --Succu 19:59, 22. Dez. 2008 (CET)

@Griensteidl + @Succu: Dann will ich das mal glauben. Aber warum hat Darwin dann 20 Jahre mit der Veröffentlichung seiner Erkenntnisse gewartet? Die endgültige Theorie wurde laut dem Artikel erst am 1. Juli 1858 veröffentlich, also wenige Monate nachdem Darwin den betreffenden Brief von Wallace erhalten hat. Wie lange der Brief unterwegs war, darüber gibt es leider keine Informationen. In einer anderen Dokumentation wurde auch der betreffende Brief von Wallace mit dem manipulierten Datum gezeigt, der noch heute erhalten ist. (Die habe ich leider nicht.) Außerdem.... Warum hat Darwin dann später Wallace erwähnt, wenn wirklich alles von ihm selbst ist? --Martin38524 22:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Vermutlich hat Darwin unter anderem mit seiner Publikation gezögert, weil er schlicht und ergreifend die Reaktion von Seiten der (anglikanischen) Kirche und der Gesellschaft gefürchtet hat - vorangegangene Wissenschaftler hatten nicht die allerbesten Erfahrungen damit gemacht, kirchliche Dogmen über den Haufen zu werfen... Auswüchse wie der (heutige!) Kreationismus, Intelligent Design oder "Dokumentationen" mit "manipulierten" Datumsangaben zeigen, dass seine Sorge so ganz unbegründet nicht war. Gruß, --Lämpel 01:06, 23. Dez. 2008 (CET).

@Lämpel: KEINE "Dokumentationen" mit "manipulierten" Datumsangaben. Die Echtheit dieses Briefes ist wissenschaftlich erwiesen. Darwin HAT das Datum gefälscht. Diese Information stammt schließlich von den Leuten, die den Nachlas von Darwin verwalten. Ob das nun wirklich ein Beweis für einen Betrug von Darwin ist oder nicht, kann man wohl nur anhand dessen nicht sagen. Ein Zweifel bleibt aber.... --Martin38524 02:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Ein paar Anworten findest du hier: [14] und [15]. Welcher Brief soll manipuliert gewesen sein? --Succu 09:07, 23. Dez. 2008 (CET)

Nach dem Motto: man muss nur genug Schmutzkübel schütten, irgendwas wird schon hängenbleiben... Griensteidl 11:32, 23. Dez. 2008 (CET)

Eine ausführliche Antwort gibt dir lieber Martin38524 jetzt der Artikel Ternate-Manuskript. --Succu 12:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Darwin hat so lange mit der Veröffentlichung seiner These gewartet, weil er einfach lange drüber nachgedacht hat. Den Artikel, den Wallace ihm schickte, hat er weitergeleitet zwecks Veröffentlichung, was ja dann am 1.7.1808 auch geschah (Verlesung in der Royal Society). Er machte sich Sorgen, dass Wallace sich beklaut fühlen könnte und tat alles, um dies zu vermeiden, dies zeigt der Briefwechsel. Aber übers Beklauen eines unterpreviligierten armen Forschers lässt sich eben reißerischer berichten (wobei Wallace, obwohl heute kaum bekannt, zu seiner Zeit sehr bedeutend war). Ein ausführlicher Artikel dazu erschien in der ZEIT, siehe http://www.zeit.de/2008/44/N-Darwin-Wallace Es ist eben bei vielen guten Ideen so, dass sie zweimal entwickelt werden! --DoraT 17:08, 22. Jan. 2009 (CET)

Denke, dass die Gründe für die etwa 20 Jahre von Darwins Nachdenken vielfältig waren. Er schrieb allerdings schon eine Weile vor der Origin an seinem Großen Werk, 'Natural Selection' sollte es, glaube ich, heißen. Er hatte einige inhaltichen Probleme: Woher kommt die Variabilität (er kannte noch keine Gene)? Lange hatte er auch Sorgen, wie so ein Werk aufgenommen werden würde. Des weiteren hat er sich in der Zeit gut im wissenschaftlichen Establishment positioniert, wohl notwendig um einen Paradigmenwechsel durchzusetzen. Zum anderen war Darwin einfach ein sehr gründlicher Wissenschaftler. Wenn er das große Opus veröffentlicht hätte, wäre er - ich spekuliere - aber vielleicht nicht berühmt geworden. Die Origin ist nur die populäre Zusammenfassung seines geplanten großen Werks - vermutlich wurde sie deswegen so leserlich. --Munibert 23:28, 14. Feb. 2009 (CET)

Hmmm... ich empfehle ein wenig mehr historisches Grundwissen. Die Grundidee der Evolutionstheorie stammt von Darwins Großvater, dem Mediziner Erasmus Darwin. Charles hatte sie allerdings wesentlich ausgebaut und verfeinert. Dafür waren seine Erkenntnisse, die er auf der bekannten Beagle-Reise gewonnen hatte, ausschlaggebend. Charles brauchte also keinen Zeitgenossen um dessen Gedankengut zu bestehlen, er bekam genau dieses Gedankengut von klein auf in der Familie präsentiert. --Carol.Christiansen 17:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Da ist er wieder, der Großvater. Ernst Mayr hat da seine eigene Ansicht über den Einfluß von Erasmus auf die Herausbildung des Evolutionsgedankens. --Succu 17:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Wer's nachlesen mag, was der gute Erasmus zum Thema geschrieben hat: hier steht es bei Gutenberg. --Carol.Christiansen 17:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Hallo Carol.Christiansen , ein kurzer Blick ins Archiv hätte dir gezeigt, dass diese Frage hier nicht das erste Mal diskutiert wird - ist dein Einwurf damit möglicherweise schon beantwortet? Gruß, --Lämpel 17:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Gar nicht notwensig. Für mich persönlich steht die Antwort schon seit langem fest; dafür brauche ich keine Wikipedianer. Freundlicher Gruß, Carol.Christiansen 17:45, 22. Jan. 2009 (CET)

(BK) Andere Wikipedianer magst du aber mit Hinweisen wie „ich empfehle ein wenig mehr historisches Grundwissen“ gern vertreiben, wo doch für dich die „die Antwort schon seit langem fest[steht]“? Seltsame Haltung. --Succu 17:59, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich vertreibe keine Wikipedianer, wenn ich ihnen ein wenig historisches Grundwissen empfehle. Da musst Du wohl etwas verwechseln. --Carol.Christiansen 18:04, 22. Jan. 2009 (CET)

"Die Grundidee der Evolutionstheorie stammt von Darwins Großvater, dem Mediziner Erasmus Darwin" ist so nicht richtig. Man muss unterscheiden zwischen Spekulationen und Theorien. Georges-Louis_Leclerc_de_Buffon und der alte Erasmus haben gedacht, dass es Artenwandel geben kann, aber sie kannten keinen Mechanismus. Der erste, der einen Mechanismus des Artenwandels entwarf, also eine wissenschaftliche Theorie (aufgrund seiner Forschung an Weichtieren, also aufgrund empierischer Daten), war Lamarck. Dass Charles nur eine These oder Theorie von Erasmus verfeinert hat, stimmt also nicht. Dass Charles sehr beeindruckt war von seinem Großvater, den er übrigens nie kennengelernt hat, ist aber richtig. S.a. http://www.zeit.de/2008/44/N-Darwin-Wallace --DoraT 17:56, 22. Jan. 2009 (CET)

War keine Spekulation, sondern ein im Zusammenhang mit den Gedankengängen der Aufklärung ab 1650 im Kreis der Lunar Society durchaus detailliert behandeltes Thema. Aber keine Sorge, ich werde Euch Euer Spielzeug nicht wegnehmen. Lächeln werde ich aber. --Carol.Christiansen 18:04, 22. Jan. 2009 (CET)

@Succu: arrogante Äußerungen als solche zu benennen, bringt nach meiner Erfahrung leider rein gar nichts. --Gerbil 18:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Da wirst du sicher im Erasmus-Artikel die entsprechende Belege nachreichen... --Succu 18:12, 22. Jan. 2009 (CET)

Da werde ich sicherlich inaktiv bleiben. --Carol.Christiansen 19:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Warum bin ich jetzt wohl erneut nicht verwundert (Lunar Society)? --Succu 19:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Schade, Carol.Christiansen scheint sich auf seiner Seite abgemeldet zu haben. Ich hoffe er fühlte sich nicht vertrieben? --Munibert 15:55, 16. Feb. 2009 (CET)

Zurück in England - Anfänge der Evolutionstheorie

[...]

In die Zeit nach der Rückkehr fallen Darwins erste Gedanken über den Artwandel, auch wenn Darwin selbst später diesen Zeitpunkt auf die Zeit in Südamerika vorverlegte.[7][37] Sein Glaube an die Konstanz der Arten wurde vor allem durch die Arbeiten von John Gould im März 1937 über die Vögel der Galápagos-Inseln erschüttert.

'1937' vielleicht durch '1837' ersetzen?

Gruss -- ein Gast (nicht signierter Beitrag von 89.53.28.47 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. Griensteidl 22:33, 28. Dez. 2008 (CET)

2009

Fehlender Abschnitt "Kritik"

M.E. fehlt ein Abschnitt, in dem erläutert wird, welche Lehren Darwins in der wissenschaftlichen Gemeinde umstritten sind. Die komplette Absenz solcher Kritikpunkte lässt den Artikel leider unwissenschaftlich und ideologisch angehaucht erscheinen.

Beispielsweise glaubte Darwin - wie er in einem Brief an einen Freund schrieb —, daß in der Zukunft eine „endlose Zahl der niederen Rassen . . . durch die höheren civilisirteren auf der ganzen Erde beseitigt worden sein“ wird. Als Beispiel nannte er die Eroberungsfeldzüge der Europäer und schrieb das Ganze dem „Kampfe um’s Dasein“ zu. Hierzu fehlt ein kritische Auseinandersetzung mit den historisch gut belegten sozio-politischen Auswirkungen seiner Theorie.

Darwin wußte auch, daß seine Theorie von einer allmählichen Entwicklung durch natürliche Auslese einer großen Schwierigkeit gegenüberstand, und er sagte: „Ließe sich das Vorhandensein eines zusammengesetzten Organs nachweisen, das nicht durch zahlreiche aufeinanderfolgende geringe Abänderungen entstehen könnte, so müßte meine Theorie zusammenstürzen“ (Die Entstehung der Arten). Es ergibt sich in diesem Zusammenhang ein Problem in Verbindung mit der ersten komplexen Zelle, die sofort als komplette Einheit dagewesen sein muß. Oder anders ausgedrückt: Die Zelle hätte wie aus dem Nichts auftauchen müssen, vollständig zusammengesetzt und funktionstüchtig. --Stefgoe 20:35, 1. Jan. 2009 (CET)

Schon lustig, dass sich hier überall die Kreationisten einmischen müssen. Das sollte uns doch wenigstens bei Darwin erspart bleiben. Darwin Upheaval 20:11, 05. Feb. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 129.187.129.51 (Diskussion) )

Wie kommst du auf die Idee das die Zelle keinen Evolutionsprozeß durchlaufen hat? --Succu 18:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Das wuss wohl ein Intelligenter Designer gewesen sein. Griensteidl 19:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Aufgrund der Versionsgeschichte von Stefgoe kann man als Beleg wohl am ehesten ein Zitat aus der Genesis erwarten ... Gruß, --Lämpel 01:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Leider fehlt ein Hinweis auf den Sozialdarwinismus, der mindestens billigend von Darwin in Kauf genommen wurde. Quelle: Koch, Hanns Joachim: Der Sozialdarwinismus. Seine Genese und sein Einfluß auf das imperialistische Denken, München 1973, S. 64f (nicht signierter Beitrag von 88.73.86.160 (Diskussion) )

Der Artikel ist noch nicht fertig. Die Darwin-Forschung sieht das heute allerdings anders. Griensteidl 22:11, 6. Jan. 2009 (CET)

„mindestens billigend von Darwin in Kauf genommen wurde“ - gehts etwas konkreter (Zitate)? --Succu 22:17, 6. Jan. 2009 (CET)

Dass die Evolutionstheorie häufig politisch missbraucht wurde (als Beispiel sei die darwinistisch begründete rassistische Ausbeutung in der Zeit des Nationalsozialismus genannt), ist richtig, aber nicht Darwin anzulasten - der war zu diesem Zeitpunkt schon lange tot. Das war das Werk nationalsozialistischer Evolutionstheoretiker, die Darwins Werk in menschenverachtender Weise für ihre Zwecke missbrauchten. --Lämpel 01:16, 7. Jan. 2009 (CET)

Da der Artikel noch nicht fertiggestellt ist, kann mein Hinweis als Ergänzung verstanden werden, da sicherlich eine möglichst vollständige Darstellung angestrebt werden sollte. Dass Person und Ansichten Darwins nicht unumstritten sind, sollte in einem Artikel, der dem Lebenswerk dieses Wissenschaftlers gerecht werden soll, durchaus Berücksichtigung finden.

@Succu/Griensteidl: Mich interessieren Beweise für die Nachvollziehbarkeit des Evolutionsprozesses bei der Zelle sowie die Nichtexistenz Gottes. Wissenschaftlich betrachtet kann doch eine These nur dann gesichert als falsch angesehen werden, wenn bewiesen ist, dass sie nicht wahr ist !?

Unterstellungen bzgl. meiner Person respektive meiner Absichten (siehe Hinweis auf Versionsgeschichte ohne jegliche Aussagekraft bzw. die Bezeichnung meiner Person als "Intelligenter Designer") sind wohl kaum der Verbesserung oder Vervollständigung des Artikels dienlich. Oder geht es am Ende etwa um ideologische und nicht um wissenschaftliche Darstellung?--Stefgoe 16:16, 8. Jan. 2009 (CET)

Für deine Fragen ist dies hier mal schlicht die falsche Diskussionsseite, da sie nichts mit Darwin und seinen Leistungen zu tun haben. Gruß --Succu 16:34, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo Stefgoe, zu einem "vollständigen Artikel" gehört es ganz sicher nicht, das wissenschaftliche Weltbild zu negieren oder es den religiösen Auslegungen christlich-fundamentalistischer Splittergruppen unterzuorden, bloß weil die Erkenntnisse der letzten 150 Jahre zufällig nicht mit deren Glaubensvorstellungen übereinstimmen. Gruß, --Lämpel 17:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Zur Klarstellung: Ein Artikel ohne jeglichen Hinweis auf strittige Teile des Lebenswerks einer Person ist keinesfalls vollständig!!! Die Ergebnisse der Arbeit Charles Darwins vollumfänglich und unkritisch als zum wissenschaftlichen Weltbild gehörig zu zählen ist rein ideologisch motiviert! Nach wissenschaftlicher Methodik müssen Theorien und Hypothesen ergebnisoffen vertreten werden. In diesem Sinne haben die "Erkenntnisse der letzten 150 Jahre" noch keinen finalen Charakter angenommen, besonders was ERGEBNISSE bzw. SCHLUSSFOLGERUNGEN betrifft. Gerade diesbezüglich wird ja die sog. Schöpfungswissenschaft als Pseudowissenschaft angesehen. Warum ist es so problematisch, in DIESEM Artikel kritische Kommentare mit aufzunehmen, während in den Artikeln zu "Intelligent Design" oder "Kreationismus" solche richtigerweise bereits enthalten sind? Schliesslich handelt es sich bei Charles Darwin ja um den (Mit-)Begründer der heute noch für die Forschung wesentlichen Darwinschen Evolutionstheorie. Ich unterstelle mal (siehe auch weiter oben) ideologische Motive [[16]]. Und immer daran denken (gilt insbesondere für ALLE Wissenschaftsdisziplinen): Arroganz ersetzt nicht Kompetenz. So, und jetzt wird's richtig spannend: WELCHER christlich-fundamentalistischen Splittergruppe gehöre ich wohl an? --Stefgoe 15:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Werd doch mal konkret! Welche Teile von Darwins Arbeiten sind heute deiner Meinung nach in der „wissenschaftlichen Gemeinde umstritten“? Konkrete Verweise auf in den letzten zehn Jahren publizierte Artikel wären hilfreich damit wir nicht aneinander vorbeireden. --Succu 16:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo Stefgoe, vielleicht habe ich dich ja falsch verstanden, deswegen frage ich genauer nach: Forderst Du allen Ernstes, dass die begründete Kritik an pseudowissenschaftlichem Unsinn wie Intelligent Design und Kreationismus es umgekehrt notwendig macht, sozusagen aus "Fairness" auch bestens abgesicherte naturwissenschaftliche Theorien mit ein bischen bibelgestützter Kritik in Zweifel zu ziehen? Dann würde ich dir antworten, dass wir hier (noch) nicht in Kansas sind, wo der Biologieunterricht mit dem Hinweis stattfindet, dass die biblische Darstellung eine naturwissenschaftlich denkbare Alternative darstellt. Mit dem gleichen Argument könntest du im Übrigen fordern, dass sich auf jedem Globus ein Hinweis finden soll, dass die Erde auch eine Scheibe sein könnte. --Lämpel 12:44, 10. Jan. 2009 (CET)

Stefgoe scheint noch nicht verstanden zu haben, dass Wissenschaft nichts weiter ist als der Versuch, die Welt zu erklären, ohne dabei unerklärliche oder das Menschenhirn übersteigende Thesen heran zu ziehen. Wissenschaft ist keine Gegenstellung zum Glauben an Gott. Beide haben, um genau zu sein, keine Berührungspunkte. Ich persönlich empfinde Wissenschaft sogar als bessere Erläuterung der Wunder, die das Leben und die diese Welt ausmachen, als alle Bibelstellen es jemals waren. Ein Wunder muss nicht zwangsläufig ein unerklärlicher Mechanismus sein. Ein Wunder ist in meinen Augen ein Wirkungszusammenhang, der einen zum Staunen bringt, der einem Ehrfurcht einpflanzt. Dazu bedarf es keiner esotherischen Sichtweise; gelegentlich ist ein erkannter Funktionszusammenhang viel wunderbarer als eine bloße Beobachtung oder ein daran geknüpfter Glauben. Insofern läuft, meines Empfindens, Stefgoes Kritik an der fehlenden Kritik völlig ins Leere. Bibelstellen sind eine Gegenthese (oder, je nach Sichtweise: Darwins Theorien sind eine Gegenthese zu der Bibel), nicht aber eine Kritik. Sie haben aufgrund völlig unterschiedlicher Denkansätze keinerlei Verbindung, auch wenn diese immer wieder gerne (aber irrtümlich) behauptet wird. --213.39.213.147 12:56, 10. Jan. 2009 (CET)

Mit 213.39.213.147's Kommentar gehe ich teilweise konform. Dennoch verwundert mich, dass nach wie vor SOLCH eine Kontroverse geführt wird, nur um kritische Kommentare aussen vor zu lassen! Ich behaupte, das mglw. ähnliche Gründe wie Richard Lewontin sie beschrieb, vorliegen, nachdem er einige Überlegungen von Richard Dawkins kritisiert hatte. Er sagte, dass viele Wissenschaftler bereit sind, eine dem gesunden Menschenverstand widersprechende wissenschaftliche Behauptung zu akzeptieren, weil sie „eine Vorverpflichtung haben, eine Bindung an den Materialismus“. Es geht m.E. hier lediglich um intellektuelle Besitzstandswahrung.

@Succu: Folgende Links sollten hoffentlich ausreichend sein:

[17]

[18]

[19]

[20]

@Lämpel: Alles, was ich "fordere" ist (siehe bereits mein allererster Kommentar zur Diskussion!), dass ein Abschnitt oder auch nur ein Hinweis enthalten sein muss, der Aussagen darüber enthält, dass einige der Theorien Darwins falsch sind bzw. falsch verstanden wurden (siehe z.B. auch der Hinweis zum "Sozialdarwinismus" im engl. Wiki-Artikel zu Charles Darwin: [21]). Meine obigen Links enthalten genügend Hinweise auf entsprechende Kommentare aus der Wissenschaftsgemeinde - u.a. Evolutionsbiologen, keine Kreationisten! Aber ich vermute, dass das für Dich nicht infrage kommt, denn analog zu Dawkins' fundamentalistischer, kausaler Einweg-Logik "kann halt nicht sein, was nicht sein darf", gelt?

Merkwürdigerweise hatte Charles Darwin selbst mit Kritik an seiner Forschungsarbeit keine Probleme. In der Einleitung zu dem Werk "Die Entstehung der Arten" schrieb er: „Es wird kein einziger Punkt in diesem Werke erörtert werden, zu dem man nicht Tatsachen anführen könnte, die zu entgegengesetzten Schlüssen zu führen scheinen.“ Warum sollten diese von ihm selbst vorausgesehenen Kontroversen nicht mindestens erwähnt werden???

--Stefgoe 18:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass ein Forscher auch zu Fehleinschätzungen kommt, ist so normal, dass es im Einzelfall in einer Biografie nur erwähnenswert ist, wenn dies den Fortgang der Forschung erheblich behindert hat; ansonsten ist das Schnee von gestern, das interesiert nach 150 Jahren schlicht niemanden mehr. Es genügt, wenn relevante Fehleinschätzungen in den Sachartikeln abgehandelt werden, und ggf. genügt dort ein Verweis auf andere Artikel, die sich quasi von Amts wegen mit Contra-Positionen befassen. --Gerbil 19:35, 10. Jan. 2009 (CET)

@Stefgoe: Du meinst doch nicht im Ernst das ich mir diese wahllos zusammengestellten Zeitungsartikel ansehe und errate was dein Problem ist. Ich meinte wissenschaftliche Artikel in dem Sinne wie Gerbil es meint. --Succu 07:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mit mal die Mühe gemacht, Stefgoes o.g. Artikel zu überfliegen - aber nur altbekannte Kritik an Lorenz' Formulierung von der "arterhaltender Funktion des Kampfes" gefunden. Von grundlegenden Fehlern in irgendeinem von Darwins wissenschaftlichen Werken keine Spur. Bleibt die schon mehrfach von anderen geäußerte Bitte um eine fundierte Konkretisierung der "umstrittenen" Thesen Darwins. Gruss, --Lämpel 09:56, 11. Jan. 2009 (CET)

Stanfords Vorlesungen in Einzelnachweisen

Was ist dagegen einzuwenden, diese "Playlist"[22] in die Einzelnachweise aufzunehmen?

Konsequenzen für die Anthropologie

Unter den links könnte man auf die Bedeutung Darwins für das "Periodensystem der Humanwissenschaften" verweisen, das im Englischen Wikipedia unter "en:Tinbergen's four questions" zu finden ist: --193.171.79.65 11:21, 10. Jan. 2009 (CET)

In der deutschsprachigen Fassung ist er unter Nikolaas_Tinbergen#Die_vier_Warum-Fragen zu finden.--Lämpel 12:19, 10. Jan. 2009 (CET))

und im weiteren unter Proximate und ultimate Ursachen von Verhalten --Gerbil 16:49, 10. Jan. 2009 (CET)

„Periodensystem der Humanwissenschaften“ ist eine Begriffserfindung (der österreichischen IP?, die identisch ist mit Benutzer:Gerhard Medicus?), die ich eben aus zwei anderen Artikeln wieder herausgestrichen habe; einzige Quelle im Web ist eine österr. Powerpoint-Präsentation von G. Medicus, und die identische (!) IP hatte Ausschnitte aus genau dieser Präsentation bereits am 20. Juli 2008 unter genau jenem Lemma in die WP kopiert. --Gerbil 11:39, 11. Jan. 2009 (CET)

Nicht sichtbare Referenzierung

Ich würde den Text ja auch gerne locker und flockig entspannt lesen können, doch Störfaktor sind bei mir nicht sichtbare Referenzen bzw. die Nummerierung im unteren Abschnitt von Kindheit und Jugend. Anstelle der Referenzen werden da für mich Lücken angezeigt. Betrifft zwischen der sechsten bis zum Ende des Abschnitts und fängt bei 18 bis zum Ende des Abschnitts wieder an. Anscheinend hat niemand in der gerade stattfindenten Lesenswertkandidatur dieses Problem. Wer hätte dafür eine Antwort? grüße --Factumquintus 23:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich kann dein Problem nicht nachvollziehen. Es wird wohl eher etwas mit deiner Umgebung zu tun haben. Ich verwende IE 7, WinXP und monobook P098u. Gruß --Succu 08:14, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich benutze Opera. Muss ich dann mal checken. Gibt damit auch nur ganz selten Probleme; meist bei großen Texten mit vielen kurz hinteranderfolgenden Referenzen. Danke trotzdem. --Factumquintus

Lesenswert-Diskussion, Januar 2009 (erfolgreich)

Charles Robert Darwin (* 12. Februar 1809 in Shrewsbury, England; † 19. April 1882 in Downe) war ein britischer Naturforscher und gilt durch seine wesentlichen Beiträge zur Evolutionstheorie als einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler.

• Pro - Dieser Artikel zu unzweifelhaft einem der wichtigsten Naturwissenschafter überhaupt wurde in den letzten Wochen im Rahmen des projektinternen Darwin-Projektes umfassend ausgebaut. Eine Reihe seiner Schriften besitzen bereits lesenswerte und exzellente Artikel, ebenso einige andere wichtige Personen und Themen der Geschichte der Evolutionstheorien aus dem späten 19. Jahrhundert. Dieser Artikel soll nun der Hauptperson gewidmet sein, die in wenigen Tagen ihren 200. Geburtstag "begehen wird". Aus meiner Sicht ein ausgesprochen gut gemachter Artikel mit einem deutlichen Fokus auf die Lebensgeschichte und die vielfältigen wissenschaflichen Leistungen Darwins ohne sich in allzugroße Darwinismus-Diskussionen zu verstricken. Imho sicher lesenswert -- Achim Raschka 19:01, 18. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Ich habe letztens im ZDF eine Dokumentation über Darwin und die Reise mit der Beagle gesehen, die ich recht interessant fand. Danach habe ich mir den kompletten Artikel hier durchgelesen und er hat mir gefallen. elvaube^{Diskussion/Mail} 19:22, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Gefällt mir sehr gut! -- Cymothoa ^Reden? 19:52, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Sehr verdienstvoll. Gerne gelesen. Großes Lob an die Verfasser. -- Andreas Werle 20:47, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro für Mann und Artikel. --Aconcagua 21:47, 18. Jan. 2009 (CET)
•  Pro wie Achim schon schrieb: eine gelungene Kombination aus „Leben“ und „Werk“; was angesichts der schieren Menge dessen, was man dazu schreiben könnte, alles andere als leicht zu realisieren war. --Gerbil 21:58, 18. Jan. 2009 (CET)

Pro. Respekt auch für die Leistung, das ganze nicht zu einem >100KB-Ungetüm werden zu lassen. --Bradypus 23:35, 18. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Der Artikel dürfte im "Darwin-Jahr" viele Leser begeistern. Ganz klar Lesenswert! --Andibrunt 12:00, 19. Jan. 2009 (CET)
• Ohne Wertung. Mit solchen Ungenauigkeiten geht es wohl weiter im Text; ich habe heute aber keine Lust den Spielverderber zu spielen oder überhaupt weiterzulesen... Die angemesse Länge will ich aber auch wie Bradypus loben. --Gamma γ 14:54, 19. Jan. 2009 (CET)

Diese Änderungen wurden zu Recht revertiert; Darwin hat das Werden erklärt (die Evolution), nicht die Existenz der Arten. --Gerbil 17:04, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn du dich an dieser Spitzfindigkeit aufhängst, dann muss ich feststellen, dass auch die jetzige Aussage falsch ist, da die Evolutionstheorie die Entwicklung der ersten Art, sprich die Entwicklung des Lebens an sich nicht erklärt. Ich habe die Aussage zur Existenz so verstanden, dass die Existenz der verschiedenen Organismen durch die evolutionäre Entwicklung erklärt wird und das ist völlig zutreffend. Auch war es völlig zutreffend in diesem Zusammenhang nicht von Beweisen zu sprechen, denn "streng" wissenschaftlich gibt es bis heute keine Beweise für die Theorie.--WerWil 08:09, 21. Jan. 2009 (CET)

"Beweise" im Sinne der Logik gibt es für keine naturwissenschaftliche Theorie. Und die Evolutionstheorie steht nach 150 Jahren der versuchten Widerlegung so fest da, wie eine naturwissenschaftliche Theorie (achtung, vorsicht, "nur" Theorie) nur dastehen kann. Griensteidl 17:14, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, warum sagst du mir das? Ist aber schön, dass wir einer Meinung sind. Der Kollege Gebil war aber der Meinung das Revert des Edits des Kollegen Gamma sei Rechtmäßig gewesen. Wie du nun selbst bestätigst, ist die Theorie nicht bewiesen, also wäre es auch richtiger nicht von Beweis zu sprechen. Da hatte Gamma also wohl recht und das Revert war falsch. Und beim zweiten Punkt finde ich aus genannten Gründen beide Textversionen nicht hundertprozentig korrekt, allerding auch die des Kollegen Gamma nicht schlechter als die wiederhergestellte.--WerWil 17:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Fürs Protokoll: ich war mit dem Revert durch Cymothoa durchaus einverstanden. Die kleine lässliche Sünde mit Beweis statt Beleg wiegt wesentlich weniger stark als die beiden anderen Änderungen, von denen die eine die Tatsachen grob verfälschte (abschließenden Auffassungen 1858), die andere in holprigem Deutsch eine inhaltliche Nullaussage darstellte (die Existenz aller Organismen und ihre Aufspaltung in verschiedene Arten mit einer evolutiven Entwicklung.) Für mich ist dieses Thema damit beendet. Griensteidl 18:16, 21. Jan. 2009 (CET)

(BK) Kurz zur Motivation meines Reverts, da der ja grade heiss diskutiert wird: "Existenz" ist m.E. kein Begriff, der sich für die Beschreibung eine naturwissenschaftliche Arbeit eignet, da der Begriff, wie obige Diskussion ja belegt, zu schwammig ist. Das "streng" zu streichen war m.E. falsch, da die Betonung der rein naturwissenschaftlichen Argumentation hier sinnvoll ist. Mit "Belege" hatte Gamma recht, das steht ja jetzt auch so im Artikel. Ansonsten geht es hier um lesenswert und das lässt sich sicher nicht an einem Absatz festmachen! Ein Bügeln einzelner Formulierungen sollte besser auf der Diskussionsseite des Artikels abgesprochen werden. -- Cymothoa ^Reden? 18:26, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der Artikel informiert mich knapp und unterhaltsam über Darwin. Gruß, --Christan Bach 19:01, 19. Jan. 2009 (CET)
•  Pro absolut lesenswert --Dellex 20:07, 19. Jan. 2009 (CET)
•  Pro Lesenswert ist der Artikel allemal. Auch wenn für meinen Geschmack die Einleitung unnötig lang ist. Unnötig deshalb, weil bereits der erste Satz alles für die Einleitung notwendige auf den Punkt bringt. Das darunter stehende könnte man unter einen einleitenden Abschnitt „Zusammenfassung“ unterbringen, oder aber (was ich besser fände) an den Anfang des Abschnitts "Leben und Werk" stellen. Auf jeden Fall erreicht euer Konzept, erst eine Zusammenfassung aufzuzeigen und danach ins Detail zu gehen, einen größeren Leserkreis. Denn für einige Leser bietet der Artikel sicher zu viele Detailinformationen (gerade diese werden dankbar für die Zusammenfassung sein), andere Leser sind gerade für die Details dankbar. Das Konzept ist also gelungen. Und wenn die Einleitung noch überarbeitet wird, kann der Artikel meinethalben gleich weiter in Richtung der exzellenten Artikel gereicht werden. -- ^ηeonZERO  09:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist der Sinn einer solchen Einleitung. Jemand der nur mal eben schnell was über Darwin erfahren will, ohne sich den kompletten Artikel durchzulesen, begnügt sich halt mit der Einleitung dafür ist sie da. Einen Abschnitt "Einleitung" braucht es da nicht--Ticketautomat 09:46, 21. Jan. 2009 (CET)

Es geht mir nicht um einen separaten Abschnitt „Einleitung“, sondern um den Abschnitt „Leben und Werk“ und eine Auslagerung der weiterführenden Zusammenfassung aus der Einleitung in diesen Abschnitt. Eine Einleitung ist natürlich auch eine Zusammenfassung, aber die Frage ist, wie weit diese in einer Einleitung gehen soll. Eine Einleitung sollte nur das Wesentliche auf den Punkt bringen.Mathematik-Nachhilfe für ein Studium der Theologie? Brauchte man das zu damaliger Zeit in diesem Fach?

Ja, aber der Satz ist sicher entbehrlich. Er stammt noch aus jener Zeit als ich begonnen hatte den Artikel zu erweitern. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

• • Vielleicht könnte man die Rolle, die Darwin auf der Beagle zugedacht war, klarer herausstellen. "Als Begleiter" macht das nicht sonderlich deutlich.

Eigentlich "gesellschaftlicher Begleiter", allerdings wirft der Zusatz sicher noch mehr Fragen auf. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich es richtig weiß, sollte er primär gebildeter Gesprächspartner für FitzRoy sein. So oder so ähnlich könnte man es dann ausdrücken.--Cactus26 06:16, 22. Jan. 2009 (CET)

FitzRoy suchte eine standesgemäße Begleitung, da er fürchtete so wie sein Vorgänger zu enden (Selbstmord). Vielleicht tuts der Zusatz "standesgemäß"? --Succu 07:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Warum diesen Zusammenhang nicht ausführlicher darstellen (wie Du es gerade getan hast)? Das ist doch nicht unwichtig.--Cactus26 07:20, 22. Jan. 2009 (CET)

• • Die Reise mit der Beagle sollte langfristig in einen eigenen Artikel kommen. Hier finde ich sie eigentlich zu detailliert. Es stehen auch Dinge drin, die man hier mMn einsparen könnte (z.B. die Missionsstation in Feuerland).

Wird sie auch - irgendwann. --Succu 16:51, 21. Jan. 2009 (CET)

• • und am Manuskript des Journal arbeitete.: An dieser Stelle unklar, was das ist.
  • Hier finde ich Fließtext extrem nachteilig: Im Buch legte Darwin im Wesentlichen fünf voneinander unabhängige Theorien dar: die Evolution als solche, die Veränderlichkeit der Arten; die gemeinsame Abstammung aller Lebewesen; der Gradualismus, die Änderung durch kleinste Schritte; Vermehrung der Arten beziehungsweise Artbildung in Populationen; und die Natürliche Selektion als wichtigster, wenn auch nicht einziger Mechanismus der Evolution
  • Zum ersten Zentennium 1909 : Sollte man nicht vielleicht besser 100 Jahre nach Darwins Geburt sagen?

--Cactus26 16:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Anregungen. Ein paar habe ich mal auf die Schnelle umgesetzt, wie die Änderung der fünf Punkte in eine nummerierte Aufzählung. Bei den anderen muss ich über eine passende Formulierung nachgrübeln, kann also etwas länger dauern. Den Reiseteil werden wir wohl erst bei Vorliegen eines eigenen Artikels substantiell kürzen. Es stimmt aber, dass er jetzt im Vergleich zu den anderen Abschnitten etwas lang ist. Griensteidl 17:36, 21. Jan. 2009 (CET)

Das mit dem langen Reiseteil kann man so sehen wie Cactus26, muss man aber nicht. Der Reiseteil ist absolut gesehen verglichen mit anderen Abschnitten sicher lang. Allerdings ist diese Reise eben auch das zentrale und wissenschaftlich prägende Ereignis in Darwins Leben gewesen. Eine ausführliche Darstellung dieser Reise ist daher hier eigentlich aus meiner Sicht unerlässlich und in dieser Länge auch angemessen, solange kein eigener Artikel dazu existiert. --Accipiter 19:35, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro - Sehr schöner umfassender und enzyklopädisch-wertvoller Artikel. Würde mich anschließend auf einen Ausbauen von Die Entstehung der Arten freuen! :) MFG -- Sensenmann 17:44, 21. Jan. 2009 (CET)

@Sensenmann: Das wird eine echte Herausforderung. Die Kurzfassung der Origin (An Abstract of One Long Argument) hat bei Stephen Gould immerhin 40 Druckseiten. :-) -- Andreas Werle 20:56, 21. Jan. 2009 (CET)

@AndreasWerle: Der Darwin-Artikel wurde aus 1000+ Seiten destilliert, da sollen mich 40 Seiten schrecken ??? Griensteidl 21:27, 21. Jan. 2009 (CET)

Du bist dran ;-)) Ich bin optmistisch... --Succu 21:42, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro, eine hervorragende Arbeit. Vielen Dank für die immense Mühe, auch noch pünktlich zum anstehenden Geburtstag. Von mir aus direkt weiter zu Exzellenz befördern. Ein kleines Detail: Oben wird als sein Großvater Josiah Wedgwood genannt, weiter unten unter dem selben Namen ein Onkel (Vater seiner Frau). Zwei Personen gleichen Namens (Vater/Sohn?) oder eine kleine Verwechslung? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:25, 21. Jan. 2009 (CET)

Musste kurz nachschauen: Vater und Sohn. Durch die vielen Heiraten zwischen den Darwins und Wedgwoods sind die Familienverhältnisse etwas kompliziert (Überblick bei en:Darwin-Wedgwood family). Noch dazu, wo die gerne die gleichen Vornamen verwendeten. Ich habe bei seinem Schwiegervater jetzt ein Josiah Wedgwood II. gesetzt, um das klar zu machen. Es gab noch mindestes einen dritten... Komplizierter geht's nur bei Doderers Die Merowinger zu. Griensteidl 21:37, 21. Jan. 2009 (CET)

• pro, liest sich sehr gut. Einzig das Zitat am Ende des Rezeptionsabschnitts ist mir aufgestoßen, erstens mag ich solche Vergleiche über die Wissenschaften hinweg generell nicht, zweitens steht der Urheber nicht direkt dabei, was dann leicht nach "Eigentlich wollen wir selbst diese Aussage treffen anstatt eine Meinung zu zitieren, trauen uns aber nicht richtig" aussieht, und drittens hat mich die zweite Fußnote mit Text "Bezugsangabe" verwirrt.--Tinz 21:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Die Fußnote hat sich irrtümlich irgendwann eingeschlichen, ich bin oder jemand anders ist da an die Funktionstaste "Referenz mit Name" angekommen. Ich fand das Zitat passend für den Abschluss, werde aber nochmals drüber nachdenken, wie man das besser gestalten kann. Vielleicht finde ich noch einen besseren Schluss. Griensteidl 22:08, 21. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Man sollte vielleicht noch den Humor Darwins erwähnen; wie er z.B. in einem seiner letzten Briefe an Huxley dessen maschinistische Ansichten liebevoll und treffend veräppelt: "I wish to God there were more automata in the world like you." --rtc 22:47, 21. Jan. 2009 (CET)
•  Pro - Lesenswerter Artikel über einen der einflussreichsten Menschen der Geschichte. Der Artikel folgt dem roten Faden, indem der Fokus auf der Person Charles Darwin liegt, und schneidet die unterschiedlichen, umfangreichen Theorien sowie die Kontroversen, die Darwins Werk bis heute nach sich zieht, in Kürze an. --Lipstar 12:14, 22. Jan. 2009 (CET)
•  Pro, ziemlich klarer Fall, Exzellent dürfte m.E. auch kein Problem sein. - Gancho Kolloquium 11:07, 23. Jan. 2009 (CET)

yep. @Gancho Zustimmung. Weiterreichen. -- Andreas Werle 20:33, 23. Jan. 2009 (CET)

 Pro --Wmeinhart 10:33, 24. Jan. 2009 (CET)  Pro --Herby 15:15, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 20 Pro und einmal ohne Wertung. --Vux 04:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Rückkehrdatum Beagle

Nach seinem eigenen Text war das Rückkehrdatum der Beagle in England der 2. Oktober, und nicht der 9. Oktober.--Sextant 19:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Klarer Fall von Tippfehler. Danke für den Hinweis. --Succu 07:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Mainstream

Ich finde, im vorletzten Absatz des ansonsten vorzüglichen Artikels sollte dargestellt werden, was "Sozial-Darwinismus" ist. Sonst bleibt dessen Kritik als "naturalistischer Fehlschluss" völlig unverständlich. <kreuz des südens. 100720.> (nicht signierter Beitrag von 84.168.183.89 (Diskussion) 11:36, 20. Jul 2010 (CEST))

Im Abschnitt Rezeption und Nachwirkung steht der Satz: Dass der Mensch keine eigenständige Schöpfung ist, sondern eingebettet in den Mainstream des Lebens, steht im Widerspruch zur christlichen Lehre sowie vielen philosophischen Schulen. Klingt cool, aber unangemessen, denn Mainstream bezeichnet sonst stets einen Massengeschmack oder eine starke Moderichtung. Wer hat eine präzise Alternative? -- Geaster 19:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's mit "eingebettet in den normalen Lauf des Lebens" --193.138.113.23 09:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Das ist sicher besser, erscheint mir aber zu blass und vorsichtig. Sinngemäß geht es doch um eine Aussage wie: Dass der Mensch keine eigenständige Schöpfung ist, sondern ein Evolutionsprodukt wie viele Millionen anderer Lebewesen, steht im Widerspruch zur christlichen Lehre sowie vielen philosophischen Schulen. Ich würde mich freuen, wenn der Erstschreiber des Satzes bestätigen könnte, ob das so gemeint war. Ich halte es so für vertretbar. -- Geaster 09:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist ja im Wesentlichen die gleiche Aussage. Ich hatte damals glaube ich den Ausdruck Mainstream von Engels übernommen mangels besserer Idee. Würde aber statt wie viele Millionen anderer Lebewesen eher wie Millionen anderer Arten schreiben. Bitte einfügen, da nur als IP unterwegs. 195.16.237.148 11:42, 12. Feb. 2009 (CET) (= Benutzer:Griensteidl auf Arbeit)

Ergänzend: Widerspricht diese Ansicht nicht auch zumindest der jüdischen und der muslimischen und vermutlich weiteren religiösen Lehren? Oder kommt die Beschränkung daher, dass hier vor allem auf Darwins eigene Zeit Bezug genommen wird und seine Ansichten damals hauptsächlich von den genannten Richtungen her kritisiert wurden? --Lukas Grossmann 11:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Schwerpunkt liegt auf Darwins Zeit, aber auch heute ist ja der Diskurs vor allem in manchen christlichen Strömungen besonders heftig (siehe USA). Die Stellung anderer Religionen wird in der mir bekannten Literatur auch nicht wirklich behandelt. Da die Wissenschaft v.a. in christlich geprägten Ländern angesiedelt war und immer noch ist, ist auch die Rezeption natürlich dort wesentlich stärker. 195.16.237.148 11:42, 12. Feb. 2009 (CET) (= Benutzer:Griensteidl auf Arbeit)

Harun Yahya ist dir ein Begriff? Man beachte auch den Letztplatzierten auf dieser Liste --Phrood 23:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Fussnote: Wenn man die Genesis wörtlich ließt, muss man einräumen: Jahrmillionen schon etwas länger als 7 Tage. Aber etwa in der Tradition der Creatio Continua muss Evolution nicht im Widerspruch zu theologischen Weltdeutung steht. Historisch stand sie allerdings meist im Widerspruch zu einer Darwinistischen Erklärung von Evolution. Fussnote zur Fussnote: Der amerikanische Darwin L. Agassiz, hielten den Darwinismus mit dem Christentum für vereinbar. Am Ende seiner Tage sah zumindest Darwin selbst dies wohl anders. --Munibert 23:06, 14. Feb. 2009 (CET)

Korrektur der Fußnote zur Fußnote: Die hier beschriebene Person ist Asa Gray, nicht der vehemente Evolutions-Gegner Louis Agassiz. Griensteidl 21:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Klar, sorry, danke. --Munibert 16:00, 16. Feb. 2009 (CET)

Lob

„Die Mühsal der Gebirge liegt hinter euch, vor euch liegt die Mühsal der Ebene.“ Soll heißen: ein großes Lob an die Autoren dieses Artikels. Vielleicht hat jmd. Lust, diesen Link auf 5 Audios / Manuskripte [23] in den Artikel zu stellen. --213.61.190.203 09:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Ein Sprachfehler

Im Teil über Kindheit und Studium heißt es "... , dem späteren Bischof ...". Das ist grammatikalisch nicht ganz richtig: Wegen des vorangegangenen Satzteils mit dem Genitiv muss es korrekt "... , des späteren Bischofs ..." heissen. Bitte korrigieren! Ansonsten schließe ich mich "213.61 ..." an.- Danke im Voraus, 87.160.63.83 10:16, 12. Feb. 2009 (CET)

danke für den Hinweis. --Gerbil 10:56, 12. Feb. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler: Die weiteren Bücher nach Die Entstehung der Arten In The Variation of Animals and Plants under Domestication (Das Variieren der Thiere und Pflanzen im Zustande der Domestication), (nicht signierter Beitrag von SpiritGer (Diskussion | Beiträge) )

Kein Rechtschreibfehler, sondern der ursprüngliche deutsche Titel des Werkes. Tiere schrieb man damals noch mit h, also Thiere. --Succu 18:48, 2. Mai 2011 (CEST)

Hm, ist mir heute in der Schule aufgefallen. Ich dachte ich könnte auch mal etwas beitragen. :) (nicht signierter Beitrag von SpiritGer (Diskussion | Beiträge) 19:11, 2. Mai 2011 (CEST))

Hat sich doch aber für dich gelohnt, denn du hast gelernt, dass man im 19. Jahrhundert noch etwas anders schrieb als heute. ;) --Succu 19:45, 2. Mai 2011 (CEST)

Genauer bis 1901; siehe dazu Deutsche Rechtschreibung#20. Jahrhundert, dort wird das th > t ausführlich erklärt (es fehlt aber der Hinweis, dass auch Eigennamen unangetastet blieben, daher heute noch Thomas und Theodor und Theda). --Gerbil 22:30, 2. Mai 2011 (CEST) erledigtErledigt

"Mechanismus der Selektion"

Am Schluss des Artikels heißt es: "Der Mechanismus der Selektion blieb jedoch lange umstritten". Ich würde ergänzen (eventuell in einer Fußnote, d.h. eingeschachtelt durch ... ref> bzw. ... /ref> ): "Erst ein Jahrhundert später hat der Nobelpreisträger Manfred Eigen, in seiner unter Physikern, Chemikern und Biologen wohlbekannten mathematisch-physikalischen Theorie, eine quantitative, genetisch motivierte Erklärung für das Phänomen des Selektionsdruckes gegeben." - MfG, und Dank für das Vorige. 87.160.63.83 12:09, 12. Feb. 2009 (CET)

Fußnoten haben nicht den Zweck, Anmerkungen aufzunehmen, zudem hat nicht erst Eigen der Selektion zum Durchbruch verholfen, die wird seit der Synthetischen Theorie allgemein als der wichtigste Mechanismus anerkannt. In dem Artikel geht es ja auch um Darwin, nicht die Geschichte der Evolutionstheorie. Griensteidl 18:41, 12. Feb. 2009 (CET)

Darwin und Paleys theologischer Adaptionismus

Hat jemand etwas dagegen, dass Darwins Adaptionismus paradoxerweise von einem theologischen ganz und gar unevolutionären Adaptionismus beeinflußt ist? Warum wird die Literatur, die dies mit Hinweisen auf Autobiographie und Briefe detailiert belegt, immer gelöscht?
Vor meinem Eintrag stand in dem Abschnitt zu Paley nur: "und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte." Dies erschien mir unvollständig.
Ich habe verändert: "und musste dazu auch Evidences of Christianity and Principles of Moral and Political Philosophy von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.". Dann hatte ich ergaenzt "Allerdings las Charles, der sich schon in Cambridge mehr für das Buch der Natur als für die Bibel interessierte, Paleys Natural Theology freiwillig und mit Begeisterung. In dem Werk, dass zu Darwins Zeit in Cambridge unter Naturforschern angesehen war, meint Paley aus einer optimalen Angepasstheit von Organismen und ewigen Naturgesetzen auf eine ewige unveränderliche Schöpfung Gottes schließen zu können. Obgleich Paleys Naturtheologie Evolution ausschloss, bekannte sich Darwin in seiner Autobiographie und in mehreren Briefen paradoxerweise dazu, dass gerade dieses erstmals in Cambridge gelesene Werk auch auf sein eigenes späteres adaptionistisches Denken einen großen Einfluss hatte. Ist doch eine Ironie der Geschichte, die wir den Lesern von Wiki nicht vorenthalten sollten. Die Geschichte ist oft ironisch. Man denke nur daran, dass die Wiederentdecker von Mendel Anti-Darwinisten waren, und heute die mendelsche Populationsgenetik zu den Kernstücken der darwinistischen Evolutionstheorie zählt. --Munibert 03:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Fortsetzung im nächsten Abschnitt

Abermaliger Revert - Buch der Natur; Fortsetzung Darwin & Paley

Feuilletonistische Formulierungen wie "mehr für das Buch der Natur als für die Bibel interessierte" sind plastisch, aber unenzyklopädisch. Sollte das ein Zitat sein, dann bitte im Original in die Fußnote und als Zitat ausgewiesen. Der pauschale Verweis auf die Quelle ist gleichfalls nicht akzeptabel - die konkrete Seitenzahl sollte genannt werden. --Gerbil 08:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ein paar Worte zu Paley ergänzt, allerdings mit anderen Quellen. Griensteidl 23:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Buch der Natur klingt feuilletonistisch, ist aber ein historischer Fachbegriff. War damals ein Terminus der in Cambridge gängigen christlichen Naturtheologie, die eben neben dem Book of Revelation das Book of Nature als Quelle ihrer theologischen Argumentation betrachtete. Einfach mal googlen!

http://www.nlm.nih.gov/news/darwin_exhibit09.html

http://www.asa3.org/asa/pscf/2003/pscf6-03menuge.pdf

Natürlich ist Buch der Natur, da hast Du recht, gewissermaßen ein Terminus in Anführungsstrichen. Dachte es wäre klar, dass wir heute so weder sprechen noch denken. Von mir aus kann man den historischen Allgemeinplatz auch mit einem Zitat belegen. Vielleicht ein Link? Es ging nur darum den Geist des frühen Darwin auch in der Sprache einzufangen. Von mir aus kannst Du aber die Zeile löschen, hätte ich verstanden. Allerdings muss man deswegen vielleicht nicht den ganzen Punkt mit Paleys Adaptionismus löschen. --Munibert 03:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Gerbil, Deinen zweiten Punkt, hatte ich schon auf Succus Seite geschrieben. Konntest Du aber nicht wissen. Der Artikel betrifft als Ganzes den Einfluss von Paley auf Darwin. Die frühe Einfluss von Paley auf Darwin wird in der ersten Hälfte behandelt. Das Paleys Adaptionismus - nach eigenen Aussagen von Darwin - auch noch später einen Einfluss auf ihn hatte, selbst als er zum Evolutionist geworden war, wird in der zweiten Hälfte diskutiert... Aber von mir aus kann ich ein paar Seiten auswählen. Ok.

Griensteidl: Sorry, find ich zwar sprachlich gut, inhaltlich ist aber nu alles verloren gegangen. Ein Buch das Darwin stilistisch geprägt hat... Was könnte unwichtiger sein? Und der Literaturhinweis mit zwei Seiten in einem dtv Büchlein... Warum dann nicht wenigstens Ernst Mayr zitieren der in seinem Opus Magnus sogar dazu ein paar Seiten mehr geschrieben. Aber warum nicht den Artikel nehmen, der genau den eigentlich spannenden Punkt behandelt? Munibert 04:03, 14. Feb. 2009 (CET)

@Griensteidl: Danke für die Änderung die sicher konsensfähig ist. Ungefähr auf diese Art hätte ich die Natural theology auch ergänzt.

@Munibert: Ich kann ja verstehen das du deinen Aufsatz hier gern als Referenz unterbringen möchtest. Die wenigen Primärquellen in denen sich Darwin über William Paley äußert kennst du ja bestens, aber hier für alle zu mitlesen: Autobiografie S. 59 und seinen auf den 22. November 1859 datierten Brief an John Lubbock. Die wissenschaftlich Interpretation dieser wenigen Fakten ist eine Sache, die Nutzung in einer Enzyklopädie eine andere. Für eine Darstellung jedes vermeintlichen Einflußes auf Darwin ist dies hier nicht der richtige Platz. Gruß --Succu 07:59, 14. Feb. 2009 (CET)

@Succu: Schön, dass Du die Primärquellen nennst, die ich ja in dem zitierten Artikel auch auf zwei Zeilen erwähnt habe. Nebenbei betreffen sie unsere vorige Diskusion (auf Deiner Seite). Auch hier deutet sich an, dass der Theologie-Student Charles nur Paleys Evidences of Christianity und Moral and Political Philosophy lesen mußte, aber - trotz seinem mäßigen Interesse am Studium - die Natural Theology freiwillig las. Dies ist völlig unumstritten (vgl. etwa im Wälzer von Desmond & Moore (1991), Darwin, 77-78, 87-88, den Du vielleicht da hast). Bei Deiner ersten Löschung war aber genau dies der einzige inhaltliche Punkt, den Du kritisiert hattest. Selbstverständlich sind das nicht die einzigen Primärquellen, in denen Darwin über Paley schreibt. Deswegen habe ich ja auf den Artikel als Ganzes verwiesen! --Munibert 14:27, 14. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht noch ein Zitat von Darwin selbst: Decent of Man, ab 1877, 2. Kapitel, hier 1882, S. 84: I was not, however, able to annul the influence of my former belief, then almost universal, that each species had been purposely created; and this led to my tacit assumption that every detail of structure, excepting rudiments, was of some special, though unrecognised, service. Any one with this assumption in his mind would naturally extend too far the action of natural selection, either during past or present times. Gruss --Munibert 14:47, 14. Feb. 2009 (CET)

Desmond und Moore äußern sich sehr zurückhaltend über den Einfluss von Paleys Natural Theology (in der deutschen Übersetzung S. 109 f.) auf Darwin. „Freiwillig“ ist eine Interpretation deinerseits. Er hat sie gelesen, da er von Payles Beweisführung und dessen Sprache beeindruckt war. Genau das steht aber jetzt im Artikel. Die Einflüsse Humboldts oder Herschels (nur um andere Beispiele aus seiner Jugend zu nennen) werden in dem biographischen Artikel zu Darwin auch nicht weiter ausgeführt. --Succu 17:24, 14. Feb. 2009 (CET)

Desmond & Moore 1991 etwa S. 231 (engl. Version) über die Anfänge von Darwins evolutionistischen Adaptionsüberlegungen: "But how do adaptive changes match the climatic rhythms? Does the climate modify the repodctive process, causing offspring to emerge ready-adapted? He (Darwin) assumed that all variants emerge perfect, but then he was still living in Paley's perfect world. Even so, it was not a use of Paley that his Cambridge mentors would have condoned. The idea of an organism continually adjusting itself was anathema, perfection or no." Könnte noch mehr nennen. Aber was sagst Du zum Orginalzitat von Darwin? --Munibert 18:50, 14. Feb. 2009 (CET)

Darwin hat ein komplexes Werk hinterlassen, in das sehr viele Anregungen anderer Autoren eingeflossen sind, am auffälligsten die von Lyell und Lamarck. Lamarck ist in diesem Artikel sehr zurückhaltend erwähnt, bis eben war sein Name noch nicht mal verlinkt, obwohl Darwin ihn zumindest in den Origins ausdrücklich herausstellt. Ich kann ja verstehen, dass man seine eigenen Überlegungen zu Darwin als besonders relevant empfindet (ich habe selbst ein Buch zu Darwin herausgegeben aber nirgendwo in WP als Referenz genutzt, obwohl es in vielen Unikatalogen zu finden ist) und frage daher mal ganz direkt: Wo sonst steht geschrieben, dass der Einfluss Paleys auf Darwin so groß war, dass man ihn hier derart detailversessen einarbeiten müsste? --Gerbil 15:34, 14. Feb. 2009 (CET)

(a) Natürlich gibt es sehr viele Anregungen, von denen Darwin geprägt wurde. Ich würde neben Lyell und Lamarck, vielleicht auch noch seinen Großvater Erasmus, Grant, Paley, und Malthus stellen. Ich finde, dass in dem insgesamt guten Darwin Artikel diese intellektuellen Einflüsse, natürlich auch von Larmarck, bislang leider unterbelichtet sind. Ich möchte hier nichts 'detailversessen' ausführen, sondern nur den Einfluss von Paley auf Darwin in Bezug auf den Adaptionsgedanken kurz erwähnen. (Die anderen Bücher von Paley hatte ich nur erwähnt, da jemand bei der ersten Löschung, die - falsche - Begründung lieferte, dass die Natural Theology seiner Ansicht von Darwin nicht freiwillig gelesen worden sei. Kann aber gerne gestichen werden.)

(b) Stichwort Lyell: Ernst Mayr schreibt in the Growth of Biological Thought (1982, 105): "The leading English paleontologists and biologists of the day were natural theologians, including Charles Lyell and other of Darwin's friends."

(c) Ich habe den Artikel gewählt, weil er sich genau auf das Thema Darwin und Paley konzentriert und auf viel Primärliteratur verweist. Zu ihrer Frage würde ich gerne auf Fußnote 5 des Artikels verweisen: "The significance of natural theology in establishing a framework for Darwin’s biological theory was first stressed by W. F. Cannon in ‘The Bases of Darwin’s Achievement: a Revaluation’, Victorian Studies, IV, 1961, 109-34, esp.: 127-30. Subsequently, Paley’s influence on Darwin has been acknowledged, in particular by: J. H. Brooke, ‘The Relations Between Darwin’s Science and his Religion’, 40-75, in J. Durant, Darwinism and Divinity, Oxford, 1985; D. Ospovat, The Development of Darwin’s Theory; Natural History, Natural Theology and Natural Selection, 1838-1859, Cambridge, 1995/1981; R. Young, ‘Darwin’s metaphor: Does nature select?’, The Monist, 1971/1985, sec. IV-VI. Man könnte hier auch einige Bücher nennen, wo dies oft - allerdings meist knapp - erwähnt wird, so etwa in Desmond und Moors Darwin Biographie oder in Depew & Webers Darwinism Evolving. Dürfte ich fragen, welches Buch Sie über Darwin geschrieben haben? Vielleicht sind Sie zumindest mit der knapperen Version einverstanden? --Munibert 19:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Gibt es noch wissenschaftshistorische Argumente, die gegen den Einfluss von Paley auf Darwins Adaptionismus sprechen? Aufgrund dieser Argumente würde Darwin selbst in dem genannten Zitat die Situation falsch einschätzen. Dennoch wurde der von mir ohnehin inzwischen ganz knapp dargestellte Punkt jetzt wieder gelöscht. Allerdings wurde immerhin ein neues Argument hinzugefügt: Der Vorgriff auf die spätere Wirkung des Paleyschen Adaptionismus könne den Schreibfluss unterbrechen. Das mag stimmen. Aber was spräche dann dagegen, den Punkt weiter hinten darstellen? --Munibert 21:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Habe jetzt nur einen Satz in Anfänge der Evolutionstheorie hinzugefügt. Hoffe das ist so in Ordnung. Gruß --Munibert 22:38, 14. Feb. 2009 (CET)

Warum hast du es so eilig deine Änderung aus dem Sommer 2006 wieder in den Artikel zu bekommen? Der hier diskutierte Konsens spricht im Moment dagegen. Du hattest seit Sommer 2008 Gelegenheit deine Argumente vorzubringen. Dein eingefügter Satz „...scheint paradoxerweise Weise...“ ist eine Mutmaßung und passt nicht zur knappen Darlegung die kurz davor steht. --Succu 08:32, 15. Feb. 2009 (CET)

Succu, ich bin echt ein bischen erschöpft. Ich würde mir ein konstruktiveres Vorgehen wünschen. Die Argumente sprechen für einen Zusammenhang von Paleys und Darwins Adaptionismus (siehe oben). Ich denke ich habe mit einer Menge Literatur und einem O-Ton von Darwin - der gleiches behauptet - hinreichend nach Wiki-Standards belegt, dass ein solcher Zusammenhang anzunehmen ist. In dem Artikel wird das aber nicht deutlich. Bisher steht da nur "Insbesondere lehnte er inzwischen die Naturtheologie Paleys ab, in deren Tradition er in Cambridge ausgebildet worden war. [...]" und dann als einzigen positiven Bezug "Dabei verwendete Darwin häufig die gleichen Beispiele wie Paley und ähnliche Argumente." Den Hinweis auf Gould habe ich nicht gelöscht, da ich ihn und auch das Buch schätze. Ich hatte nur vorsichtig einen Satz ergänzt "Sogar Paleys Glaube an die optimale Adaptiertheit von Organismen in einer statischen Welt, scheint paradoxerweise einen Einfluss auf Darwins frühen evolutionären Adaptionismus gehabt zu haben." Sachlich spricht nichts dagegen. Wenn Dir etwas an der Sprache nicht gefällt, ändere es - sei konstruktiv. Munibert etwa, 12:00, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Behandlung von Paleys Einfluss ist ausreichend dargestellt. Wenn die ausführlicher dargestellt würde, müsste man, um ein Gleichgewicht herzustellen, auch Lyell und Malthus etc. etc. ausführlicher darstellen. Nur weil Herr von Sydow zufällig mal einen Artikel über Paley und Darwin geschrieben hat, muss er nicht gleich hier zitiert werden, da die umseitig getätigten Aussagen durchaus auch durch die zitierte Standardliteratur abgedeckt werden. Beim Umfang der vorhandenen Darwin-Literatur ließe sich zu jeder Aussage zu Darwin ein Dutzend Arbeiten anführen und für das Gegenteil wahrscheinlich nochmal soviele. Daher ist es wichtig, weniger Originalarbeiten zu zitieren, sondern Übersichtswerke, die die Rezeption der einzelnen Ansichten über Darwin widerspiegeln. Guten Abend. Griensteidl 21:28, 15. Feb. 2009 (CET)

@Griensteidel: Schön, dass Sie mit Succu in Stil und Meinung manchmal fast gänzlich übereinzustimmen scheinen. Ein Satz mehr könnte wirklich den Artikel aus dem Gleichgewicht bringen. In der Tat wäre eine weitere inhaltliche Ausführung dazu, wie der Uniformitarismus des (naturtheologisch geprägten) Lyells (Mayr, 1982, 105) oder die Populationstheorie des Ökonomen (und Theologen) Malthus ebenfalls Darwin geprägt hat, eine sinnvolle ideengeschichtliche Weiterentwicklung des Artikels. Danke, dass Sie mich in Dritter Person mit meinem Namen ansprechen. Identifizierbar bin ich in der Tat, Sie handeln hingegen völlig anonym. Ich habe den Artikel genau deswegen geschrieben und kenne gerade diese Literatur auch recht gut, weil ich nach mehreren Jahren der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Darwins Biographie gerade hier einen stark unterbelichteten Punkt sah und sehe. Immerhin scheinen meine bisherigen Argumente Sie überzeugt zu haben: Kürzlich wurde der Artikel gelöscht, weil Paley auf Darwin nur stilistisch gewirkt haben soll und nicht hinsichtlich seiner Adaptionstheorie (vgl. Succu 07:59, 14. Feb. und 17:24, 14. Feb.). Jetzt wird er gelöscht, weil die getätigten Aussagen durchaus auch durch die zitierte Standardliteratur abgedeckt wird. Was heißt hier abdecken? - Verdecken? Warum steht der durchaus paradoxe Einfluss von Paley auf Darwins (evolutionistischen) Adaptionismus noch immer nicht im Text? Oder falls Sie den Punkt nun wirklich akzeptabel finden sollten, warum haben Sie zu früheren Einwänden gegen diesen Punkt nichts gesagt? Dann führen Sie aus, dass man in der vorhandenen Darwin-Literatur jede These stützen oder widerlegen könne. Da ist was dran, bei Einwänden gegen eine gut belegte Sichtweise, sollten aber alle (sogar Admins) dennoch Literatur oder Gegenargumente vorlegen müssen. In jedem Fall ist es ein Ziel von Wiki auch unterschiedliche wissenschaftliche Auffassungen zur Geltung zu bringen und zu zitieren. Ob man wirklich keine Originalarbeiten zitieren sollte, wie Sie behaupten, sondern nur Übersichtswerke, halte ich für fraglich. Bei bisherigen Löschungen ging es noch darum, dass die Seitenangaben fehlten! Gerade bei strittigen Fragen erscheinen mir Artikel, die diese Frage direkt mit Primärquellen bearbeiten, wichtig. Wenn Sie meinen Artikel unbedingt verhindern wollen, schlagen Sie bitte eine andere Arbeit vor, die den Punkt auf gleich substantielle Weise macht. Im jetzigen Wiki-Text wird nur die frühe Begeisterung von Darwin für Paley und ein eher stilistischer Einfluss von Paley auf Darwin nahegelegt (Diskussion um Abschnitt 'Darwins Jugend'). Der Artikel, die darin zitierte vorangehende Literatur und das obige Zitat von Darwin zeigen aber deutlich, dass Paleys Einfluss auf Darwin gerade seinen Adaptionsglauben betraf. Es geht also um einen wesentlichen Aspekt von Darwins Denken. Ich persönlich finde beispielweise Details der Beagle-Reise weniger wichtig, würde aber nicht anfangen, sie zu löschen. Herzliche Grüße --Munibert 15:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Den Artikel mal weiter gelesen als Darwins Studienjahre? Den vorgebrachten Argumenten nach nicht. Griensteidl 20:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Bei den Studienjahren darf ich vielleicht noch ergänzen, dass vor meinem Beitrag da nur stand: „und musste dazu auch die Schriften von William Paley lesen, dessen logische Argumentation ihm Freude bereitete, mit denen er sich aber inhaltlich nicht auseinandersetzte.“ Bin auf den anderen Abschnitt "Entwicklung von Darwins Theorie", wo Paley auch erwähnt wird, bereits oben eingegangen. Siehe Munibert 14:00, 15. Feb. 2009 (CET). Aber, wenns sein muss, gerne noch mal im Detail. Die dotige Darstellung der Beziehung Paley-Darwin finde ich stark verzerrend. (a) Ceterum censeo: Es wird noch immer der inhaltliche Einfluss von Paley auf Darwins Adaptionismus weder genannt noch belegt. (b) Darwin wird in dem Abschnitt zu einem naturwissenschaftlichen Helden, der gegen die Naturtheologie zu Felde zog. Darwins naturwissenschaftliche Arbeiten trugen sicherlich dazu bei, dass die Natural Theology unhaltbar wurde (siehe mein Artikel!), aber ursprünglich war das nicht seine Absicht! Auch 1837 (Darwin wird Evolutionist) oder 1838 (Darwin wird Darwinist - Natural Selection) schlug Darwins Herz noch für Paley (vgl. auch Ospovat, 1981/1995), er wurde erst später zum Agnostiker/Atheisten. Genau diese Paradoxie wird bislang nicht mal angedeutet. Jetziger Stand: Das Ziel Darwins war es, die Entstehung von Arten auf naturwissenschaftliche Grundlagen zu stellen. Insbesondere lehnte er inzwischen die Naturtheologie Paleys ab, in deren Tradition er in Cambridge ausgebildet worden war. Viele von Darwins späteren Experimenten und Argumenten dienten dazu, Paleys argument from design zu widerlegen und Anpassungen auf natürliche Ursachen, nicht göttliches Wirken zurückzuführen. Dabei verwendete Darwin häufig die gleichen Beispiele wie Paley und ähnliche Argumente. Ich habe nichts gegen den Mythos des naturwissenschaftlichen Kämpfers gegen die Naturtheologie, außer dass er für die Jahre der Entstehung seiner Theorie falsch ist. (Er stimmt ebenso nicht für Kopernikus, allerdings schon fü Galilei oder Huxley.) Dennoch habe ich diese vereinfachende und verzerrende Darstellung nicht geändert, schon weil das sicherlich revertiert würde. Ich lasse Euch ja 'Euren Artikel'. Ich hatte nur - aus meiner Sicht sehr vorsichtig - ergänzt: "Sogar Paleys Glaube an die optimale Adaptiertheit von Organismen in einer statischen Welt, scheint paradoxerweise einen Einfluss auf Darwins frühen evolutionären Adaptionismus gehabt zu haben." Eine solche Sicht, die ich inzwischen in der Diskussion wirklich lang und breit belegt habe, darf man hier nicht äußern. Großes Lob für die neutrale Moderation der Seite! --Munibert 22:28, 16. Feb. 2009 (CET)

Down House in Downe

über das Down House in Downe sollte mal ein Artikel entstehn, wie in der englischen Wiki. Jakob Mitzlaff 10:45, 14. Feb. 2009 (CET)

just do it! --Gerbil 15:09, 14. Feb. 2009 (CET)

Feuerland

Kapitel aus dem Reisebericht als kostenloses Hörbuch http://vorleser.net/html/darwin.html -- Cherubino 04:21, 27. Feb. 2009 (CET)

KEA?

Wieso steht der Artikel eigentlich nicht dort, wo er hingehört? Auch wenn es wohl hauptsächlich um die Hauptseite ging: Nach so einer KLA-Performance sollte er sich doch spielend das Exzellent-Sternchen abholen. -- X-'Weinzar 01:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte noch einige kleine, aber wichtige Punkte ergänzen, so z.B. die für Darwin äußerst wichtige Beziehung zu seiner Frau Emma. Daher habe ich bis jetzt mit einer Kandidatur gezögert. Griensteidl 20:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Für mich wäre es im Moment auf Grund des Schreibwettbewerbes ein ungünstiger Zeitpunkt um die KEA zu begleiten. Außerdem fehlt noch der Artikel Die zweite Reise der Beagle, damit der entsprechenden Abschnitt im Artikel etwas eingekürzt werden kann. --Succu 07:31, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich finde auch, dass der Artikel zum EA kandidieren sollte. Du hattest jetzt immerhin genau ein Jahr, um den fehlenden Artikel zu schreiben ;-) Στε Ψ 23:14, 3. Mär. 2010 (CET)

Nützlicher Weblink zu seiner Reise mit der Beagle / Textergänzung

Das Erste.de Archiv: Die Reise der Beagle [24] Einige Textpassagen des Artikels erscheinen mir wichtig und sollten (meiner meinung nach) noch im Text ergänzt werden --88.67.202.26 11:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Erasmus Darwin

Was gar nicht auftaucht im Artikel: daß Charles` Ideen alle bereits bei seinem Großvater Erasmus Darwin angelegt waren, über den er auch eine Biografie schrieb. Das wirkt auf mich wie ein Rest der typisch personalisierten Form der Geschichtsschreibung, die die Einbettung einzelner Menschen in langfristige Prozesse und in gesellschaftliche Zusammenhänge tendenziell ausblendet. Ich ergänze mal eine Kleinigkeit dazu. --Fah 09:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Das wurde hier durchaus diskutiert; die Aussage, dass "alle" Ideen bereits bei E. Darwin angelegt waren, ist falsch. --Gerbil 09:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ok, "alle" ist übertrieben. Aber sein Großvater hat schon recht weitgehende Thesen dazu veröffentlicht, zur Selektion und einigem mehr. --Fah 09:49, 7. Jun. 2009 (CEST) - Und Danke für den Hinweis auf das Archiv - diese Super-Suchfunktion hatte ich ja noch nie gesehen, ist die neu? Habe damit blitzschnell die von Dir angesprochene Diskussion gefunden. Das Thema wurde anscheinend mit einiger Hitzigkeit diskutiert, deshalb lasse ich da lieber die Finger davon, auf sowas hab ich keine Lust. Aber die von einem Benutzer angeführten Zitate von Darwin sind schon sehr spannend und belegen die Hypothese, daß Charles Darwin da in einer bestimmten Familientradition stand. Auch seine Vorsicht mit der Veröffentlichung seiner Theorie ist verständlich, wenn man weiß, wie sehr sein Großvater von konservativen Kreisen dafür angegriffen wurde. Daß so was natürlich nicht in die Einleitung gehört (die ich schon zu lang finde), sei gerne zugestanden. Aber ich plädiere dafür, daß jemand von Euch dafür eine angemessene Stelle findet. Sinnvoll scheint mir der Abschnitt über sein Studium, da kann man das chronologisch passend einbauen. Schönen Sonntag noch. --Fah 10:03, 7. Jun. 2009 (CEST)

Fehler: "Er war das fünfte von sechs Kindern des Arztes Robert Darwin, Sohn des Naturforschers und Dichters Erasmus Darwin." -> Sohn muss durch Enkel ersetzt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.204.255.1 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 28. Apr. 2010 (CEST))

Kein Fehler! Sohn von Robert Darwin und damit Enkel von Erasmus Darwin. S. Datei:DarwinGaltonClan.jpg --Succu 07:19, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die IP meint wohl, dass die Formulierung "[Kind von] Robert, Sohn [von Erasmus]" dahingehend missverstanden werden kann, Charles sei sowohl Sohn von Robert als auch von Erasmus gewesen. Um diesem Missverständnis ernsthaft zu erliegen, braucht man wohl einen einstelligen IQ, aber holprig und unnötig geschachtelt ist es schon. Wie wäre es, zuerst die Eltern zu nennen und erst dann die Großväter? Ungefähr so:

Er war das fünfte von sechs Kindern des Arztes Robert Darwin und der Susannah Wedgwood (1765–1817). Seine Großväter waren der Naturforscher und Dichter Erasmus Darwin und der Keramikfabrikant Josiah Wedgwood. --Hob 10:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wahlweise könnte man auch "letzterer war" vor "Sohn" im obigen Zitat einflicken. Gruß,-- Lämpel 13:39, 28. Apr. 2010 (CEST)

bitte nicht letzterer - da sträuben sich in meinem Germanistenhirn-Bereich alle Schwann-Zellen. --Gerbil 13:57, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Hobs Vorschlag umgesetzt. Aber ihr hättet das nach dem Wikiprinzip auch gern selbst erledigen können. Gruß --Succu 17:18, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nö, wir wollten halt auch mal nur einfach so rumdiskutieren und dann gucken, wer die Arbeit erledigt, gell. --Gerbil 18:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt - heißt ja auch „Diskussionseite“ ;-) Danke für den Grammatik-Fix. --Succu 18:11, 28. Apr. 2010 (CEST)

BKL Typ III

ich würde eine BKL Typ III mit Weiterleitung von Darwin zu Charles befürworten. Eine große Mehrheit dürfte an diesem interessiert sein, etwa wie bei Einstein auch. Spricht was dagegen? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:30, 26. Jun. 2009 (CEST)

Sei mutig! :) --Succu 16:44, 26. Jun. 2009 (CEST)

dto. − :Charles: 64.744; Darwin (Northern Territory): 5677; Darwin (Betriebssystem): 3179; Erasmus Darwin: 752 Aufrufe im Mai; (Darwin: 7860). --Gerbil 16:50, 26. Jun. 2009 (CEST)

erl. --Andante ¿! ^WP:RM 17:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Zum Kapitel "Die Reise mit der HMS Beagle"

Gekürzt, da die unten stehende Fassung die Unterschiede deutlicher macht. --Succu 19:44, 29. Jun. 2009 (CEST) Hier stimmt mE einiges nicht bzw. wurde einiges weggelassen. Nachfolgend eine geänderte Version, die ich zur Diskussion stellen möchte (die Refs wurden hier weggelassen):

Lieber Geoethno, leider ist nicht ersichtlich welche Änderungen du gemacht hast. Ich kann natürlich nicht ausschließen dass mir bei der Verdichtung der Reisedaten und Ereignisse Fehler unterlaufen sind, was ich aber nicht hoffen will. Es wäre schön, wenn du die jeweiligen Korrekturen stichpunktartig aufführen würdest und mit angibst auf welchen Quellen du dich beziehst. Einen lieben Gruß --Succu 14:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Karte über die Weltumsegelung

Die Karte ist zwar sehr schön, jedoch inhaltlich unvollständig und tlw. fehlerhaft. Es fehlen die vielen unterschiedlichen Schiffsrouten vor Patagonien und die Landausflüge Darwins in Südamerika, und Ascension und St. Helena können nicht am gleichen Tag besucht worden sein (siehe meine Textänderungen). Gruß--Geoethno 03:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Karte der wichtigsten Station während der Weltumseglung der H.M.S. Beagle.

Mir persönlich gefällt die links stehende vereinfachte Karte viel besser. Für Detailkarten ist vielleicht mal in dem noch zu verfassenden Artikel Die zweite Reise der Beagle platz. --Succu

Lieber Succu, mit viel Mühe habe ich tabellarisch eine absatzweise Gegenüberstellung zwischen Deiner und meiner Version versucht. Meine Hauptquelle war: Siegfried Schmitz: Charles Darwin. Leben - Werk - Wirkung. Hermes Handlexikon, ECON Taschenbuch Verlag GmbH, Düsseldorf. ISBN 3-612-10018-1. - Mein mieses Deutsch ist sicher sehr verbesserungsbedürftig !

Zur vereinfachten Karte: Die ist für mich viel zu sehr vereinfacht. Sie ist so grob und ungenau, dass sie in diesen mE durchaus exzellenten Artikel nicht passt. Gruß--Geoethno 23:34, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht kanst du ja in der Kartenwerkstatt ein Karte nach deinen Vorstellungen in Auftrag geben? --Succu 08:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

Versionsvergleich

Deine Fassung	Meine Fassung
Fast genau zwei Monate nach der Abreise erreichte die HMS Beagle am 28. Februar 1832 die südamerikanische Ostküste und ankerte vor Salvador da Bahia in der Allerheiligenbucht. Darwin genoss den Tropischen Regenwald, beobachtete aber auch die Auswirkungen der Sklaverei, die er aufgrund seiner Erziehung ablehnte und über die er mit FitzRoy in Streit geriet. Zwei Monate später erhielt er in Rio de Janeiro die erste Post von zu Hause. Während die HMS Beagle die Vermessung der Küste fortsetzte, blieb Darwin mit einigen Besatzungsmitgliedern in Rio und unternahm geologische Untersuchungen entlang der Küste. In der zweiten Augusthälfte schickte er von Montevideo aus die ersten Proben, hauptsächlich geologische, an Henslow in Cambridge. Bis Ende Juni 1835 folgten sieben weitere Sendungen mit pflanzlichen, tierischen, fossilen und geologischen Fund- und Sammelstücken.	Fast genau zwei Monate nach der Abreise, nach kurzen Aufenthalten am Vogelfelsen St. Paul und der brasilianischen Insel Fernando da Noronha, erreichte die HMS Beagle am 28. Februar 1832 die südamerikanische Ostküste und ankerte vor Salvador da Bahia in der Allerheiligenbucht, wo sie bis zum 18. März blieb. Darwin genoss den Tropischen Regenwald, beobachtete aber auch die Auswirkungen der Sklaverei, die er aufgrund seiner Erziehung ablehnte und über die er mit FitzRoy in Streit geriet. Vom 4. April bis 5. Juli 1832 ankerte die HMS Beagle im Hafen von Rio de Janeiro. Hier erhielt er die erste Post von zu Hause. Während die Beagle die Vermessung der Küste fortsetzte, blieb Darwin mit einigen Besatzungsmitgliedern in Rio und unternahm geologische Untersuchungen entlang der Küste. Am 26. Juli wurde Montevideo erreicht. Von hier aus schickte Darwin in der zweiten Augusthälfte die ersten Proben, hauptsächlich geologische, an Henslow in Cambridge. Bis Ende Juni 1835 folgten sieben weitere Sendungen mit pflanzlichen, tierischen, fossilen und geologischen Fund- und Sammelstücken.
Am 22. September 1832 entdeckte Darwin in der Nähe von Bahía Blanca in Punta Alta seine ersten Fossilien. Besser ausgerüstet konnte er am nächsten Tag den Schädel eines Megatheriums und ein gut erhaltenes Skelett eines Scelidotheriums, beides Riesenfaultiere, freilegen. Aus dem Fundort, einer Muschelschicht, schloss er, dass sich die beiden ausgestorbenen Tiere gemeinsam mit den sie umgebenden Muscheln entwickelt haben müssten.	Die nächste Station auf dem Weg nach Süden war Punta Alta in der Nähe von Bahía Blanca an der Küste Patagoniens. Hier entdeckte Darwin am 22. September 1832 seine ersten Fossilien. Besser ausgerüstet konnte er am nächsten Tag den Schädel eines Megatheriums und ein gut erhaltenes Skelett eines Scelidotheriums, beides Riesenfaultiere, freilegen. Aus dem Fundort, einer Muschelschicht, schloss er, dass sich die beiden ausgestorbenen Tiere gemeinsam mit den sie umgebenden Muscheln entwickelt haben müssten.
Über den Jahreswechsel hielt sich die HMS Beagle im Gebiet von Feuerland auf, wo für Reverend Richard Matthews und die drei in England erzogenen Feuerländer, die FitzRoy bei seiner ersten Fahrt nach England gebracht hatte, eine Missionsstation errichtet wurde. Als die HMS Beagle ein gutes Jahr später die Missionsstation erneut aufsuchte, war diese verlassen. Nach einem einmonatigen Aufenthalt auf den Falklandinseln setzte die HMS Beagle ihre Vermessungsarbeiten vor der südamerikanischen Ostküste fort. Darwin unternahm währenddessen von April bis November 1833 Exkursionen in das Landesinnere von Uruguay und Argentinien. Anfang Dezember verließ die HMS Beagle Montevideo, vermaß unter anderem Teile der Magellanstraße und erreichte am 11. Juni 1834 den Pazifischen Ozean.	Über den Jahreswechsel hielt sich die HMS Beagle im Gebiet von Feuerland auf, wo für Reverend Richard Matthews und die drei in England erzogenen Feuerländer, die FitzRoy bei seiner ersten Fahrt nach England gebracht hatte, eine Missionsstation errichtet wurde. Als die HMS Beagle ein gutes Jahr später die Missionsstation erneut aufsuchte, war diese verlassen. Nach einem einmonatigen Aufenthalt auf den Falklandinseln kehrte die HMS Beagle nach Maldonado östlich von Montevideo zurück und wandte sich dann wieder südwärts, um ihre Vermessungsarbeiten vor der südamerikanischen Ostküste fortzusetzen. Am 24. August 1832 lag die HMS Beagle vor Bahia Blanca. Während in der darauffolgenden Woche das Schiff zur Mündung des La Plata zurücksegelte, reiste Darwin auf eigenen Wunsch auf dem Landweg nach Buenos Aires. Von hier aus folgten Exkursionen nach Santa Fé am Unterlauf des Rio Salado und in Uruguay, auf verschiedenen Wegen, von Montevideo nach Mercedes. Diese Landausflüge, die bis Ende November dauerten, brachten reiche zoologische Ergebnisse: Unter anderem wurden die Fossilien von neun Großsäugetierarten und eine neue Nandu-Art, der sogenannte „Darwin-Strauß“, entdeckt. Am 6. Dezember, Darwin war wieder an Bord, verließ die HMS Beagle Montevideo, ankerte vor Port Desire an der Ostküste von Patagonien und danach weiter südlich in der Bucht von Santa Cruz, wo Darwin entlang des gleichnamigen Flusses eine weitere Reise in das Landesinnere unternahm. Ende Mai 1834 fuhr die Beagle zum zweiten Mal in die Magellanstraße ein, und nach intensiven Vermessungsarbeiten wurde am 11. Juni 1834 der Pazifische Ozean erreicht.
Über Chiloé, Valdivia und Concepción segelte die HMS Beagle nach Valparaíso, wo sie am 23. Juli 1834 eintraf und mehrere Wochen blieb. Darwin unternahm vom 14. August bis 27. September 1834 seine erste Expedition durch (???) die Anden, die ihn ein erstes Mal (??? Kam er irgendwann ein zweites Mal dort hin?) bis nach Santiago führte. Während die HMS Beagle den Chonos-Archipel kartographierte, erkundete Darwin die geologische Beschaffenheit der Insel Chiloé. Am 20. Februar 1835 wurde er Zeuge des schweren, dreiminütigen Erdbebens bei Valdivia. Sechs Wochen später sahen er und FitzRoy bei einem Ritt zur schwer zerstörten Stadt Concepción die Auswirkungen dieses Bebens. Als Darwin Anfang März 1835 die Insel Quiriquina bei Talcahuano untersuchte, fand er maritimes Gestein, das infolge des Erdbebens um einige Fuß gehoben worden war, worin er eine weitere Bestätigung für Lyells Theorie und das Alter der Erde sah. Bei einer zweiten Anden-Expedition im März und April entdeckte er, dass das weit von der Küste entfernte Gebirge hauptsächlich aus maritimer Lava bestand. Er fand fossile und versteinerte Bäume und begann, erste eigene geologische Theorien zu entwickeln. Bis zum Sommer unternahm er zwei weitere Expeditionen, bei denen er Untersuchungen in den Anden durchführte.	Von hier aus segelte die HMS Beagle entlang der Westküste Südamerikas über Chiloé, Valdivia und Concepción nach Valparaíso, wo sie am 23. Juli 1834 eintraf und mehrere Wochen blieb. Darwin unternahm vom 14. August bis 27. September 1834 seine erste Expedition durch (???) die Anden, die ihn unter anderem (???) nach Santiago führte. Hierzu eine Frage: Santiago liegt von Valparaiso aus gesehen VOR den Anden. Ist Darwin wirklich DURCH die Anden nach Santiago gereist? Während die HMS Beagle den Chonos-Archipel kartographierte, erkundete Darwin die geologische Beschaffenheit der Insel Chiloé. Am 20. Februar 1835 wurde er Zeuge des schweren, dreiminütigen Erdbebens bei Valdivia. Sechs Wochen später sahen er und FitzRoy bei einem Ritt zur schwer zerstörten Stadt Concepción die Auswirkungen dieses Bebens. Als Darwin Anfang März 1835 die Insel Quiriquina bei Talcahuano untersuchte, fand er maritimes Gestein, das infolge des Erdbebens um einige Fuß gehoben worden war, worin er eine weitere Bestätigung für Lyells Theorie und das Alter der Erde sah. Bei einer zweiten Expedition im März und April, die über die Anden bis Mendoza verlief, entdeckte er, dass das weit von der Küste entfernte Gebirge hauptsächlich aus maritimer Lava bestand. Er fand fossile und versteinerte Bäume und begann, erste eigene geologische Theorien zu entwickeln. Während die HMS Beagle weiter in Richtung Norden fuhr, reiste Darwin über Land entlang der Küste über Coquimbo nach Norden und ging erst wieder am 4. Juli bei Copiapó an Bord. Die letzte Station der HMS Beagle an der Westküste Südamerikas war am 20. Juli 1835 Callao, der Hafen von Lima.
Nach den bis zum 7. September 1835 andauernden Vermessungsarbeiten vor Chile und Peru verließ die HMS Beagle die südamerikanische Westküste endgültig und brach in Richtung Galápagos-Inseln auf. Am 18. September betrat Darwin auf San Cristóbal zum ersten Mal eine der zahlreichen Inseln. Die Vermessungsarbeiten dauerten gut einen Monat. Darwin konnte auf den Inseln Floreana, San Salvador sowie Isabela Untersuchungen vornehmen und Tier- und Pflanzenproben sammeln. Nicholas Lawson, der Direktor des Strafgefangenenlagers auf der Insel Floreana, machte ihn darauf aufmerksam, dass sich die auf den Galápagos-Inseln lebenden Schildkröten anhand ihrer Panzer bestimmten Inseln zuordnen ließen. Darwin schenkte zu diesem Zeitpunkt weder dieser Bemerkung noch den Galapagosfinken (!!!) besonders viel Aufmerksamkeit. (= mE schlichtweg falsch)	Nach der bis zum 7. September 1835 andauernden Vermessung der Westküste brach die HMS Beagle in Richtung Galápagos-Inseln auf. Am 18. September betrat Darwin auf San Cristóbal zum ersten Mal eine der zahlreichen Inseln. Die Vermessungsarbeiten dauerten gut einen Monat. Darwin konnte auf den Inseln Floreana, San Salvador sowie Isabela Untersuchungen vornehmen und Tier- und Pflanzenproben sammeln. Nicholas Lawson, der Direktor des Strafgefangenenlagers auf der Insel Floreana, machte ihn darauf aufmerksam, dass sich die auf den Galápagos-Inseln lebenden Schildkröten anhand ihrer Panzer bestimmten Inseln zuordnen ließen. Am eingehendsten untersuchte er die dreizehn verschiedenen Arten von Galapagosfinken, die wegen ihren verschiedenen Schnabelformen, die von Insel zu Insel von der Größe eines Kernbeißers bis zu der einer Grasmücke variierten, für Darwin den bis dahin augenfälligsten Beweis für die Veränderlichkeit der Arten aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen aus einer gemeinsamen Stammform lieferten. In „A Naturalist’s Voyage“ schrieb er diese Beobachtungen nieder, ohne jedoch daraus evolutionäre Schlußfolgerungen zu ziehen. Kalksteinschichten in einem Krater waren für Darwin der Beweis, daß die Galapagos-Inseln aus dem Meer aufgetauchte Vulkane darstellen.
Am 20. Oktober 1835 …	Keine Änderungen
Als die HMS Beagle am 12. Januar 1836 …	Keine Änderungen
Die weitere Fahrt führte ihn auf die Kokosinseln sowie nach Mauritius und an der Südspitze von Madagaskar vorbei nach Südafrika. Am 31. Mai 1836 warf die HMS Beagle bei Simon’s Town in der Simons Bay die Anker. Darwin eilte auf dem Landweg nach Kapstadt, wo er sich mit John Herschel traf. Am 29. Juni querte die HMS Beagle den Südlichen Wendekreis. Auf St. Helena untersuchte er die Geologie der Insel und auf Ascension bestieg er den 859 Meter hohen Vulkan Green Mountain. Das heimatliche England rückte näher, doch am 23. Juni entschied sich Kapitän FitzRoy, noch einmal nach Salvador da Bahia an der Küste von Südamerika zurückzukehren, um fehlerhafte Messungen auszuschließen. Am 17. August 1836 ging die HMS Beagle endgültig auf Heimatkurs. Nochmals wurde Praia angesteuert und ein Zwischenstopp bei der Azoren-Insel Terceira eingelegt. Am 2. Oktober gegen 9 Uhr morgens lief das Schiff in den englischen Hafen Falmouth ein. Darwin machte sich sofort auf den Weg zu seiner Familie in Shrewsbury.	Die weitere Fahrt führte ihn auf die Kokosinseln sowie nach Mauritius und an der Südspitze von Madagaskar vorbei nach Südafrika. Am 31. Mai 1836 warf die HMS Beagle bei Simon’s Town in der Simons Bay die Anker. Darwin eilte auf dem Landweg nach Kapstadt, wo er sich mit John Herschel traf. Am 29. Juni querte die HMS Beagle den Südlichen Wendekreis. Am 6. Juli untersuchte Darwin die Geologie der Insel St. Helena, am 20. Juli bestieg er auf Ascension den 859 Meter hohen Vulkan Green Mountain. Das heimatliche England rückte näher, doch entschied sich Kapitän FitzRoy, noch einmal nach Salvador da Bahia an der Küste von Südamerika zurückzukehren, um fehlerhafte Messungen auszuschließen. Am 17. August 1836 ging die HMS Beagle endgültig auf Heimatkurs. Nochmals wurde Praia auf den Kapverdischen Inseln angesteuert und ein Zwischenstopp bei der Azoren-Insel Terceira eingelegt. Am 2. Oktober gegen 9 Uhr morgens lief das Schiff in den englischen Hafen Falmouth ein. Darwin machte sich sofort auf den Weg zu seiner Familie in Shrewsbury.

Lieber Geoethno, soweit ich es im Moment, noch nicht ganz wach und beim ersten Schluck Kaffee, beurteilen kann hast du den Abschnitt im wesentlich um genauere Datumsangaben ergänzt. Das finde ich eigentlich nicht gut. Ich habe damals beim Erstellen der Zusammenfassung der Reiseereignisse bewußt mir unwesentlich erscheinende Datumangaben weggelassen und aus Gründen der besseren Lesebarkeit mehr mit Zeiträumen wie "zwei Monate" oder "nach einer Woche" gearbeitet. Aber meine Artikelmitstreiter habe zu diesem Thema sicher auch eine Meinung. Danke jedenfalls für die Mühe. --Succu 08:01, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, eigentlich wollte ich mich zurückhalten, da sich ja mit diesem Thema schon seit längerer Zeit eine Arbeitsgruppe befasst. - Zu Beginn des Artikels wurde sehr schön formuliert, dass die Reise mit der Beagle das Schlüsselereignis für Darwin war und welche Kenntnisse und Schlussfolgerungen er aus den dabei gemachten Beobachtungen gewonnen hat (ein eigener Artikel über die zweite Reise der Beagle wäre mE absolut fehl am Platz, da Darwin ohne diese Reise nie das geworden wäre was er war). - Diese Reisebeobachtungen machte Darwin jedoch nicht auf dem Meer, sondern überwiegend auf dem Land. Es wäre deshalb mE nicht richtig, seine Landausflüge, die von enormer Wichtigkeit sind, teilweise unter den Tisch fallen zu lassen. In meiner Gegenüberstellung habe ich deshalb die mir als wichtig erscheinenden Ergänzungen fett markiert. - Es fehlt mir noch eine Antwort auf die Frage, ob Darwin DURCH die Anden nach Santiago gereist ist. - Ansonsten könnten mE durchaus einige Kalenderdaten weggelassen werden (z. B. diejenigen von St. Helena und Ascension; die Unstimmigkeit der Karte wäre damit "verwischt"). - Ach ja, die Karte: Meine Vorstellung wäre eine übersichtliche - evtl. in etwas größerem Maßstab - mit Kennzeichnung möglichst aller Stationen (evtl., falls Platzmangel vorhanden ist, mit Nummern, die mit Ankunfts- und Abfahrtsdaten in einer Legende erläutert werden; Orte, die mehrmals besucht worden sind, mit mehreren Nummern in entsprechender Reihenfolge), in einheitlicher Beschriftung und mit ALLEN See- und Landrouten (evtl. hierfür eine separate Karte von Südamerika), einschließlich den Galapagos-Inseln (hier sind ja schon sehr schön sogar die Bootsfahrten eingetragen). - Warum soll ich damit die Kartenwerkstatt beauftragen? Dafür werden geeignete Vorlagen benötigt. Ich denke mal, dass die Arbeitsgruppe viel bessere Vorlagen wie ich besitzt. - Nix für ungut! Ansonsten ist der Artikel Klasse, ganz besonders wegen der vielen weiterführenden Links. - Gruß--Geoethno 18:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mit den Hervorhebungen ist es noch deutlicher. Viele davon könnte man einfügen, aber die Länge des Abschnittes wurde schon gelegentlich kritisiert. Deswegen ist ein eigener Artikel über die zweite Reise der Beagle schon sinnvoll. „Nebenbei“ (der eigentliche Zweck) wurden auf dieser Reise sehr viele kartographische (sowie meterologische) Erkenntnisse gewonnen, die in einen entsprechenden Artikel infließen müssten. Der Hauptgrund warum es diesen Artikel noch nicht (von mir) gibt. Die Prägung Darwins war für Darwins Entwicklung wichtig, aber nicht Zweck und Ergebnis der Beagle-Fahrt.

„Am eingehendsten untersuchte er die dreizehn verschiedenen Arten von Galapagosfinken, die wegen ihren verschiedenen Schnabelformen, die von Insel zu Insel von der Größe eines Kernbeißers bis zu der einer Grasmücke variierten, für Darwin den bis dahin augenfälligsten Beweis für die Veränderlichkeit der Arten aufgrund unterschiedlicher Lebensbedingungen aus einer gemeinsamen Stammform lieferten. In „A Naturalist’s Voyage“ schrieb er diese Beobachtungen nieder, ohne jedoch daraus evolutionäre Schlußfolgerungen zu ziehen. Kalksteinschichten in einem Krater waren für Darwin der Beweis, daß die Galapagos-Inseln aus dem Meer aufgetauchte Vulkane darstellen.“ - Das ist ein typischer Darwin-Mythos. Ich habs Galapagos-Finken#Zoologische_Geschichte hier versucht ordentlich darzustellen. Darwin war zu dieser Zeit bereits ein genauer Beobachter, aber sein Interessenschwerpunkt war die Geologie. Die Finken haben ihn absolut nicht interessiert. --Succu 20:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, nach Besichtigung deines Fundus und dem Artikel über die Darwin-Finken: Meine Quellen sind wohl nicht die besten! Asche auf mein Haupt! Bei so viel Materialfülle ist ein eigener Artikel über die Beagle-Fahrt die beste Lösung. Nebenbei: Deine Nennung der Orte in der Umgebung von Santiago ist der Beweis, daß diese Reise nicht durch die Anden ging. Gruß--Geoethno 02:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz mit dem „durch die Anden“ ist vielleicht nicht ganz glücklich formuliert, aber „Santiago liegt in einem Talkessel, umgeben von den Gipfeln der Anden“ (Q: Santiago_de_Chile#Geographische_Lage). Das „durch“ bezieht sich eigentlich auf seine sämtlichen Andenexkursionen. Die Geschichte um die Finken ist nur einer der Darwin-Mythen, die wir heute (und unsere Kinder im Bio-Unterricht) noch immer zu hören bekommen. Mir fallen da spontan noch zwei weitere ein... „Mein Fundus“ ist noch lange nicht komplett. Da fehlt noch die Lektüre von ein paar hundert Seiten Aufzeichnungen über die Beagle-Fahrt. Im Moment habe ich noch ein halbes Dutzend Biografie-Baustellen im Darwinumfeld und eine Lesenswerten der m. E. eine Sanierung benötigt. Vielleich hast du ja Lust den Artikel Die zweite Reise der Beagle zu verfassen?! Aus „meinem Fundus“ darfst du dich gern bedienen. Gruß --Succu 18:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Succu, zur Lage von Santiago de Chile muß ich leider schon wieder "meckern" und als "Sichter" eigentlich im Santiago-Artikel "rumfuschen": Diese Stadt liegt zwar in einem Talkessel, jedoch ist dieser nicht "von den Gipfeln der Anden umgeben". Dieser Talkessel bildet den nördlichen Abschluß des großen chilenischen Längstals, das meridional zwischen der Küstenkordillere im Westen und den Anden im Osten verläuft und weiter südlich, bei Puerto Montt, in das Meer untertaucht und die Kanäle zwischen dem Festland und den vorgelagerten Inseln (Chiloe, Chonos-Archipel u.a.) bildet. Das kann man sehr deutlich in jedem Schulatlas im Maßstab 1 : 15 Millionen erkennen. Viel zutreffender wäre die Lagebezeichnung am "westlichen Fuß der Anden" oder so ähnlich, und der Weg von Valparaiso nach Santiago führt nicht durch die Anden, sondern allenfalls an den Rand der Anden. - Zur Beagle-Fahrt: Solange der hierfür geplante separate Artikel noch nicht existiert, sollte diese Fahrt möglichst vollständig beschrieben sein (von dem, der hierfür die meisten Infos besitzt). Nach Fertigstellung des Beagle-Artikels würde im Darwin-Artikel ein einziger Satz genügen, etwa so: "1831 schloß er sich der fünfjährigen Expedition der HMS Beagle unter Kapitän R. Fitzroy an, besuchte Brasilien, Patagonien, Feuerland, die Westküste Südamerikas, die Galapagos-Inseln und die Inseln der Südsee und kehrte im Oktober 1836 nach England zurück." Ein Link auf den separaten Beagle-Artikel wäre dann völlig ausreichend (dann auch hier die von Dir favorisierte Karte); anderenfalls würden im Darwin-Artikel nur unnötige Wiederholungen entstehen. Gruß --Geoethno 01:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

Siehe die von mir gebastelte Reliefkarte auf der Diskussionsseite von Santiago [[25]]. Gruß --Geoethno 16:09, 5. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltlich will ich nichts dazu sagen, aber der Abschnitt im Artikel ist wirklich schon arg lang, das fiel mir beim Einfügen meiner drei neuen Bilder auf und wäre einen eigenen Artikel wert. Gerbil 22:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Angstpatient Darwin

Fände ich zur Person interessant und erwähnenswert: "Als prominentesten Angstpatienten kennt man heute Charles Darwin (1809-1882), der wahrscheinlich eine Panikstörung hatte. Er bekam mit 28 Jahren unerklärliche Anfälle mit Herzklopfen, Zittern, Todesangst, Weinen und Depersonalisation und entwickelte eine schwere Agoraphobie, so dass er Feste, Reisen und das Alleinsein vermied." Quelle: http://www.grin.com/e-book/56400/panikstoerung-und-agoraphobie --FalkJ 20:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Keine seriöse dazu Quelle vorliegend. Zum Grin-Verlag siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2008#Grin_Verlag --Andante ¿! ^WP:RM 17:52, 21. Jul. 2009 (CEST)

Versäumte Zeit

Wie verhält sich das mit der "versäumten Zeit" von zwei Semestern, die er noch in Cambridge bleiben musste? in seiner Autobiographie steht nur As I had at first come up to Cambridge at Christmas, I was forced to keep two terms after passing my final examination, at the commencement of 1831;. In der angegebenen Quelle steht

“It appears from the College books, that my father "admissus est pensionarius minor sub Magistro Shaw" on Oct. 15, 1827. He did not come into residence till the Lent Term, 1828, so that, although he passed his examination in due season, he was unable to take his degree at the usual time,—the beginning of the Lent Term, 1831. In such a case a man usually took his degree before Ash-Wednesday, when he was called "Baccalaureus ad Diem Cinerum," and ranked with the B.A.'s of the year. My father's name, however, occurs in the list of Bachelors "ad Baptistam," or those admitted between Ash-Wednesday and St. John Baptist's Day (June 24th);* he therefore took rank among the Bachelors of 1832.

He "kept" for a term or two in lodgings, over Bacon the tobacconist's; not, however, over the shop in the Market Place, now so well known to Cambridge men, but in Sidney Street. For the rest of his time he had pleasant rooms on the south side of the first court of Christ's.†”

– Life and Letters, Band 1, S. 163

während zB Desmond, Moore und Browne ("Charles Darwin - kurz und bündig") so übersetzt werden: "wegen seiner Residenzpflicht musste er in Cambridge bleiben...".

Die Passage aus Life and Letters impliziert, dass er freiwillig blieb und seinen Abschluss bereits früher hätte machen können, dies widerspricht aber seiner Autobiographie. Allerdings ist mir nicht ganz klar was mit dem "kept" mit Anführungszeichen gemeint sein könnte, ob das noch eine weitere Bedeutung hat. Was haltet ihr davon? Gruss -- hroest Disk 22:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

Er war gezwungen zu bleiben. So ähnlich wie es Desmond, Moore und Browne formulieren habe ich es auch in Erinnerung. Wenn ich nur wüßte wo ich das gelesen hatte. Im Desmond/Moore hab ich die Stelle jedenfalls nicht (wieder) gefunden. Gruß --Succu 17:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einwände des Vaters

das stimmt, allerdings entehme ich der Autobiographie

“ON RETURNING home from my short geological tour in N. Wales, I found a letter from Henslow, informing me that Captain Fitz-Roy1 was willing to give up part of his own cabin to any young man who would volunteer to go with him without pay as naturalist to the Voyage of the Beagle. I have given as I believe in my M.S. Journal an account of all the circumstances which then occurred; I will here only say that I was instantly eager to accept the offer, but my father strongly objected, adding the words fortunate for me,—"If you can find any man of common sense, who advises you to go, I will give my consent." So I wrote that evening and refused the offer. On the next morning I went to Maer to be ready for September 1st, and whilst out shooting, my uncle1 sent for me, offering to drive me over to Shrewsbury and talk with my father. As my uncle thought it would be wise in me to accept the offer, and as my father always maintained that he was one of the most sensible men in the world, he at once consented in the kindest manner.1 I had been rather extravagant at Cambridge and to console my father said, "that I should be deuced clever to spend more than my allowance whilst on board the Beagle"; but he answered with a smile, "But they all tell me you are very clever."”

– Autobiography p. 71

deshalb schrieb ich, dass er anfänglich dagegen war. wichtiger als das war mir aber noch der Satz, in dem Darwin das Angebot wirklich annimmt. Der fehlte nämlich in dem Abschnitt, die anfänglichen Einwände des Vaters waren mehr eine Zusatzinformation. Das mit dem Onkel wollte ich gar nicht mehr schreiben. Kann das mit der Quelle wieder rein? Gruss -- hroest Disk 22:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es stimmt, ein Übergangssatz zum nächsten Abschnitt fehlt. Hier habe ich es folgendermaßen formuliert: „Nachdem sich beide zur gegenseitigen Zufriedenheit kennengelernt hatten und Darwin die Zustimmung seines Vaters zum geplanten Unternehmen erhalten hatte, reiste er nach London, um sich auf die Reise vorzubereiten.“ So ähnlich könnte man es auch hier formulieren. Die Einzelheiten wie Darwin die Zustimmung seines Vaters erlangte, und welche besondere Rolle sein Onkel dabei spielte, sind zwar sehr amüsant, aber nicht unbedingt wichtig für den Artikel. --Succu 10:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das denke ich auch - so oder ähnlich sollte es in den Artikel. Gruss --hroest Disk 10:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Da sehe ich etwas, was die Angelegenheit doch noch spannender macht als zuerst gedacht. So I wrote that evening and refused the offer. - hat Darwin also wirklich zuerst das Angebot abgelehnt, an der Reise der Beagle teilzunehmen? Oder wurde dieser Brief nie abgeschickt? Wäre doch eigentlich spannend, wenn seine Reiseo so beinahe nicht stattgefunden hätte. Gruss -- hroest Disk 21:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hannes, genau so ist es. Der Rest lässte sich relativ entspannt über Darwins Briefe verfolgen. Darwin wäre vermutlich ein ambitionierter Landpfarrer geworden. Aber wer weiss... --Succu 22:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Vorlagen in den Fussnoten

Ich habe mal einen Versuchsballon mit Verwendung der {{cite web}} Vorlage gestartet. IMHO macht es Sinn diese zu verwenden, da auch Metainformation vorhanden ist und insbesondere ein zwei relevante Sätze aus der Originalquelle zitiert werden. dies ist hilfreich um den Zusammenhang eines Zitates im Text zu sehen und auch die Übersetzung zu kontrollieren. Da diese Möglichkeit besteht, bin ich dafür, wissenschaftlich so streng wie möglich vorzugehen und wenn immer möglich {{cite web}} Vorlagen zu verwenden. Was denkt ihr? Jedenfalls sollte es einheitlich sein, aber zu einem exzellenten Artikel gehört das vielleicht schon ein bisschen. Gruss -- hroest Disk 23:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tod von Anna

War der am 23. oder 24. April?

“We have suffered only one very severe grief in the death of Annie at Malvern on April 24th, 1851, when she was just over ten years old. She was a most sweet and affectionate child, and I feel sure would have grown into a delightful woman.”

– Autobiographie S. 97

gibt es da andere Quellen? Gruss -- hroest Disk 22:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hiernach und hiernach war es der 23. April. Desmond hab ich gerade nicht zur Hand. --Succu 08:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

lustigerweise ist es hiernach sogar der 22. April. Leider habe ich bei mir auch keine genaueren Angaben in der Sekundärliteratur gefunden. Dieser Brief spricht aber klar für den 23. April. Ich denke, das sollte reichen als Quelle, allerdings wäre ich froh, wenn du nochmals den Desmond prüfen könntest. Gruss -- hroest Disk 17:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hatte das mit dem 22. schon gesehen. Soviel zur Glaubwürdigkeit der en:Wikipedia. In Desmond/Moore (deutsche Ausgabe) steht auf S. 435 auch der 23. Gruß --Succu 17:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dann sollte das aber mit einem Vermerk in den Artikel rein. soeben erledigt. Gruss -- hroest Disk 18:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Huxley

Der Zeitpunkt, zu dem Darwin Freundschaft mit Thomas Huxley schloss ("Im März 1837 ließ er sich in London nieder. Hier schloss er Freundschaft mit einigen Wissenschaftlern, die ihn den Rest seines Lebens begleiten sollten: Charles Lyell und Thomas Huxley.") sollte genauer definiert werden: 1837 war Thomas Huxley (1825 - 1895) 12 Jahre alt. (Rupert Mutzel) (nicht signierter Beitrag von 91.37.252.176 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 27. Okt. 2009 (CET))

Ich werde das heute Abend umformulieren. --Succu 12:19, 27. Okt. 2009 (CET)

So ist umformuliert. Danke für den Hinweis. --Succu 16:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Stammbaum

Stammbäume gab es schon immer -- da war Darwin keineswegs neu, sondern nur ein Nachfahre mittelalterlicher Stammbaum-Maler... OE (nicht signierter Beitrag von 83.76.132.151 (Diskussion | Beiträge) 22:39, 7. Dez. 2009 (CET))

Ja, stimmt. Das besondere ist, dass Darwin im Gegensatz zu den Malern verstanden hat, wie sie entstehen. Gruß, --Lämpel 00:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ab 2010

Zitat richtig?

Kein Verbesserungsvorschlag, nur eine Frage: Steht in der Abstammung des Menschen tatsächlich dieser Text?

„In irgendeiner zukünftigen Periode, in nicht allzu ferner Zukunft, in einem Zeitraum von Jahrhunderten, werden die zivilisierten Menschenrassen die wilden Rassen vollständig von der Welt verdrängen und an ihre Stelle treten. Gleichzeitig werden auch die menschlichen Affen … zweifellos eliminiert werden. Der Bruch zwischen dem Mensch und seinen nächsten Verwandten wird dann größer. Auf diese Weise wird es noch zivilisiertere Rassen als die heutigen europäischen Rassen und noch niedrigere Affenarten - wie etwa Paviane - als die heutigen Afrikaner, Australier und Gorillas geben.“

Gefunden habe ich das auf einer Website des nicht gerade seriösen (ähem) Harun Yahya [26]. Passt auch nicht recht zu den Aussagen in Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl. Rainer Z ... 20:48, 13. Feb. 2010 (CET)

Auch Darwin war wie wir alle nur ein Kind seiner Zeit: im Original. Die Übersetzug oben ist allerdings nicht richtig. Griensteidl 23:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke. Anhand dessen konnte ich das auch im deutschen Text beim Projekt Gutenberg finden:

„In irgend einer künftigen Zeit, welche nach Jahrhunderten gemessen nicht einmal sehr entfernt ist, werden die civilisierten Rassen der Menschheit beinahe mit Bestimmtheit auf der ganzen Erde die wilden Rassen ausgerottet und ersetzt haben. Wie Professor Schaaffhausen bemerkt hat, [Fußnote] werden zu derselben Zeit ohne Zweifel auch die anthropomorphen Affen ausgerottet sein. Der Abstand zwischen dem Menschen und seinen nächsten Verwandten wird dann noch weiter sein; denn er tritt dann zwischen dem Menschen in einem noch civilisierteren Zustande als dem kaukasischen, wie wir hoffen können, und irgend einem so tief in der Reihe stehenden Affen wie einem Pavian auf, statt daß er sich gegenwärtig zwischen dem Neger oder Australier und dem Gorilla findet.“

Zwar für heutige Verhältnisse immer noch seltsam, aber an ein paar wichtigen Stellen doch entscheidend anders. Freund Yahya führt das übrigens als Beleg dafür an, dass Darwin letztlich am Terrorismus schuld sei. Da wollte ich doch mal prüfen, wie er es mit der Quellentreue hält. Rainer Z ... 00:24, 14. Feb. 2010 (CET)

Das steht nicht mehr im Artikel, in keiner Fassung. Lektor w (Diskussion) 07:38, 5. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

"Naturforscher"?

Es ist auffällig, daß Darwin in der Wikipedia und anderen Enzyklopädien stets als "Naturforscher" bezeichnet wird, was den Leser irreführen kann, indem dieser Begriff den Schein eines akademischen Titels erweckt. Es sind weder Universitäten bekannt, wo man sein Studium mit dem Abschluß "Naturforscher" beenden kann, noch andere Wissenschaftler, auf die dieser Titel angewandt wird - diese werden nach erfolgreichem Studium Biologen, Chemiker, Physiker... Wie auch aus dem Text ersichtlich ist, hat Darwin niemals Biologie oder eine andere Naturwissenschaft studiert, sich allenfalls mit Theologie beschäftigt. Es wäre daher präziser ausgedrückt oder jedenfalls weniger irreführend, wenn der Begriff "Naturforscher" durch "Theologe" ersetzt wird oder durch "Autodidakt und Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen" --Mtaktikos 21:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Ist schon Fasching? Griensteidl 21:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Saison geht wohl gerade los... --olei 22:01, 21. Feb. 2011 (CET)

Herrlich ! Einfach nur herrlich ! Verlink ich mir gleich mal.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Jawoll, und ein echter Naturforscher hätte sich wenigstens in den Studiengang "Evolutionsbiologie" eingeschrieben ... --Lämpel ^Disk. 22:23, 21. Feb. 2011 (CET)

Sowieso kaum seriös der Mann. Hat nicht ein peer-reviewtes Paper veröffentlicht. Denis Barthel 00:11, 22. Feb. 2011 (CET)

Öööööh, Denis, der Mann hat zwar eine Reihe der bedeutendsten Bücher in der Biologie alleine geschrieben, aber daneben auch eine Reihe von Buchkapiteln und vor allem diese ziemlich beeindruckende Liste von Veröffentlichungen, unter denen eine Reihe von bedeutenden Journals sind - und Peer Review gibt es bei der Royal Society seit 1665! Die 30 Veröffentlichungen in Nature würden - auch wenn die meisten "nur" Letters sind - heute natürlich fast jeden Biologen vor Neid erblassen lassen... -- Cymothoa Reden? Wünsche? 00:30, 22. Feb. 2011 (CET)

Voll daneben gehauen ... ähm, das habe ich natürlich nur gesagt, um den Unterschied zwischen dem Naturforscher Darwin und mir, einem echten "Autodidakt und Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen" zu demonstrieren - das war Absicht, ehrlich! Denis Barthel 00:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Du - ich stell auch immer wieder erstaunt fest, dass ich den Kerl und seine leistungen mal wieder unterschätzt habe ;) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 15:17, 22. Feb. 2011 (CET)

aber, aber, es ist doch hinlänglich bekannt, dass er einer Gruppe von Verschwörern angehörte, die die anglikanische Kirche beseitigen wollten; nur, seine Frau war so gläubisch, dass er ihr zuliebe bis zum Tod die Tarnung als Produzent populärwissenschaftlicher Spekulationen beibehielt. --Gerbil 22:29, 21. Feb. 2011 (CET)

(Ironie Ende) Hierüber gibt es keinen ernsthaften Diskussionsbedarf. Lektor w (Diskussion) 07:38, 5. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Unabsichtlich komisch, umformulieren?

"...kam es im Sommer 1858 schließlich zu einer Veröffentlichung der Theorien über die Evolution der beiden Männer" Die Formulierung sollte doch mal überarbeitet werden. Ich würds ja machen, aber dann kommt sofort die 'Anti-IP-Nutzer-SS' und machts rückgängig, also machs bitte einer von euch Herrenmenschen. 83.216.255.29 22:40, 6. Mär. 2011 (CET)

Hallo 83.216.255.29, willst du jetzt komisch sein? Ich hab' schon mehr gelacht. --Lämpel ^Disk. 16:38, 7. Mär. 2011 (CET)

Schön zu sehen, dass diese Stelle geändert wurde. Klingt jetzt besser, danke. 83.216.254.9 21:45, 7. Mär. 2011 (CET) erledigtErledigt

Theorien nie bewiesen

Man sollte vielleicht einfügen, dass Darwins Theorien zum Thema Evolution nie bewiesen wurden, und zum Teil sogar bereits widerlegt sind. Das sollte auch eingefügt werden, sonst wird Darwin als "absolut" dargestellt, was er sicher nicht ist. Vielleicht könnte jemand, der darüber mehr weiß, das einfügen. Eromae 13:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Eromae, zunächst mal hab' ich deinen Beitrag - wie es gute Sitte ist - UNTEN an die Diskussionsseite verfrachtet. Zum Inhalt: ich kann mit deinen Einwänden nichts anfangen, sie kommen mir dubios vor. Hast du für irgendwas irgendwo irgend einen Beleg? Werd' mal konkret! --Lämpel ^Disk. 15:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lämpel, da bist du mir ein paar Sekunden zuvor gekommen ;) Eromae, ich möchte auch gerne wissen auf was sich deine Meinung stützt.

Ich hab auch mal gehört, dass Darwin selbst Zweifel an seiner Theorie gehabt haben soll. Aber mein mal gehört möchte ich nicht als Quelle angeben. LG BlackSophie (talk to me) 02:39, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dass Darwin kein „Darwinist“ war, ist allgemein bekannt; dass er Zweifel hatte, ehrt ihn; und die Forderung nach einer Beweisbarkeit von Theorien... – das muss hier nun wirklich nicht erörtert werden. --Gerbil 09:23, 7. Okt. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Sehe ich genauso, der Unterpunkt "Kritik" fehlt hier im Artikel (nicht signierter Beitrag von 91.59.63.162 (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2012 (CET))

an BlackSophie ("gehört, dass Darwin selbst Zweifel an seiner Theorie gehabt haben soll"): Vielleicht meinst du das - sicher unzutreffende - Gerücht, dass sich Darwin am Ende seines Lebens bekehrt haben soll und auch seine Theorie hätte widerrufen wollen (von einer Missionarin namens Lady Hope erfunden, verbreitet z.B. durch Richard Wurmbrand). Dazu könnte ich was sagen, aber ich weiß nicht, ob man das in den Artikel einbauen soll. Höchstens dann, wenn das Gerücht einigermaßen verbreitet ist. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Plagiator by Wallace?

"Charles Lyell, dem Darwin vieles über seine Ansichten mitteilte, drängte Darwin 1856 dazu, seine Erkenntnisse zu publizieren, damit ihm nicht jemand anders zuvorkomme. Grund für dieses Drängen war ein Aufsatz von Alfred Russel Wallace, On the Law which has regulated the introduction of New Species (1855), dessen Tragweite Darwin selbst aufgrund der verklausulierten Sprache Wallace' verkannte."

Gibt es denn Quellen für diesen POV um Charles Lyell als Zeugen dafür, dass der Darwin kein Plagiator? --2.201.119.226 08:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Einen ganzen Artikel voll: Ternate-Manuskript. --Succu (Diskussion) 08:34, 22. Mai 2012 (CEST) erledigtErledigt

Manchmal frage ich mich, ob schon alle des sinnerfassenden Lesens mächtig sind. --Lämpel ^Disk. 09:12, 22. Mai 2012 (CEST)

Kategorie: Theologe

Aber sicher war er Theologe. Er hat zunächst angefangen, Medizin zu studieren, aber davon ist ihm schlecht geworden, also ist er auf Theologie umgeschwenkt. Darin hatte er seinen Abschluss. Steht in jeder Biographie von ihm. Steht auch im Artikel. --Hob (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2013 (CEST)

Auf Kategorie:Person nach Tätigkeit steht Folgendes:

"Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt."

Demnach würde bei Darwin die Kategorie Theologe nicht passen, obwohl er - das stimmt - diese Ausbildung + Studienabschluss hatte. Aber auch Angela Merkel wird nicht in die Kategorie Physiker eingeordnet.

Ich bin aber nicht sicher, ob das von mir Zitierte in WP wirklich konsequent so gehandhabt wird - ob da nicht doch oft eine Einordnung nach Nebensächlichkeiten erfolgt (z.B. korrespodnierendes MItglied jener Akademie ... - oder gelten dafür andere Regeln?). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:01, 8. Apr. 2013 (CEST)

ja das ist schön finde ich das sich für das Thema doch einige interessieren, evt. könnte man ja eine neue Kategorie einführen: Beruf/Abschluss oder ähnliches, denn über die Kategorien sollte man auch die Biographien besser zu/einordnen/vergleichen, denk ich mir mal so? am diesen obigen Beispielen sieht man das es doch etwas bringen könnte ? das Darwin auch nicht unter der Kategorie: Sammler einzuorden ist (zumindest nach Succu) finde ich schade, da er ein leidenschaftlicher Sammler war, und auch wird er nicht unter der Kategorie: Koleopterologe - und auch nichtmal als Entomologe erwähnt...--Buchstapler (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2013 (CEST)

Sorry wenn das jetzt sarkastisch klingt: in die Kategorie:Taubenzucht muß er natürlich auch noch. Käfer hat er mal in seiner Kindheit gesammelt. Und als bedeutender Kategorie:Sammler ist er nun auch nicht unbedingt bekannt. Gruß --Succu (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

ja, entschuldige das ich auch bei WP mitmache ! also bei aller Achtung für Deine Arbeit: ein so bedeutender Mann hat nunmal mehr Kategorien zu beanspruchen als ein unbedeutender! da beißt die Maus kein Faden ab, Leistung ist Leistung, und Du hast das ja in Deinem Artikel selbst sehr schön beschrieben (wenn ich das richtig lese: Käfersammler=Koleopterologe) dafür alle Achtung! - ich versteh gar nicht warum Du so für Kategorieneinschränkungen plädierst? Seine Arbeiten zur Zuchtauslese sind auch für Taubenzüchter wichtig na klar! warum auch nicht? also nun sei nicht gleich beleidigt ! es ist alles auch eine Auslegungsache, wenn die Richtlinien so sind sage ich ja auch gar nichts dagegen, man kann aber dieses eng auslegen oder auch mal etwas großzügiger sein! und wie gesagt, neue genauere Kategorien- und zwar nicht nur hier bei Darwin werden ja doch früher oder später mal eingeführt werden, denn ein Berufsabschluss/Studium verdient auch eine Kategorie,- und bitte entspann Dich: ich werde mir alle Mühe geben an Deinen Artikeln je irgendwas zu machen- falls es doch mal ausversehen vorkommen sollte (ohne Absicht) so entschuldige ich mich schon jetzt mal, nichts für ungut, Gruß--Buchstapler (Diskussion) 15:39, 8. Apr. 2013 (CEST)

Für eine generelle Diskussion über Sinn oder Unsinn von Kategorien ist hier sicher nicht der richtige Ort. Manchmal wäre es durchaus nützlich das Hinzufügen/Entfernen einer Kategorie in der Zusammenfassungszeile kurz zu begründen. Ich habe es oft genug erlebt, dass einem Artikel eine Kategorie hinzugefügt wurde, ohne das im Artikel die entsprechende Information stand. Ansonsten hat der Artikel hier damals zwei Hauptautoren gehabt. Gruß --Succu (Diskussion) 15:51, 8. Apr. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Angeblicher Wandel am Totenbett

Es kommt in Diskussionen mit Gläubigen immer wieder zur Sprache, dass Darwin seine Theorie in frage gestellt oder abgelehnt hat und zum gläubigen Christen wurde. Hintergrund ist eine Aussage von en:Elizabeth Cotton, Lady Hope aus dem Jahre 1915. Dem wurde schon von Darwin's Kindern widersprochen. --Franz (Fg68at) 15:42, 12. Mai 2015 (CEST)

Jo und deshalb sollte dieser Räuberpistole m.E. kein Platz geboten werden. -- Cymothoa 17:03, 12. Mai 2015 (CEST)

So ähnlich wollte ich auch gerade antworten. :) --Succu (Diskussion) 17:32, 12. Mai 2015 (CEST)

Da man hier nicht die Wahrheit erfährt muss man dann auf Atheistenseiten nachfragen was da dran ist, und der fünfzehnte hat dann vielleicht einen passenden Link. Bis dahin bleibt die Behauptung im Raum. ... Oder man kann auch argumentieren: Die Wikipedia ist fertig, da steht aber nichts davon drin, also kann es nicht stattgefunden haben. --Franz (Fg68at) 04:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Hallo Fg68at, angesichts deiner sehr eigenen Definition des "Wahrheits-"begriffs kann es in der Tat - für alle Beteiligten - hilfreich sein, wenn du außerhalb der Wikipedia nach weiteren "Informationen" suchst. (Achtung, die Betonung liegt auf außerhalb der Wikipedia, wer Ironie findet, darf sie behalten.) Gruß, --Lämpel ^schnacken 07:27, 13. Mai 2015 (CEST)

"angesichts deiner sehr eigenen Definition des "Wahrheits-"begriffs" ??? Also, dass Darwin am Totenbett nicht abgeschworen hat, fällt nicht unter die übliche Wahrheitsdefinition? Und diese von dir unter Anführungszeichen gesetzte "Information" darf man nur außerhalb zu finden? Ist also auf en:Elizabeth Cotton, Lady Hope ein Löschantrag zu stellen, da es ein Artikel in der Wikipedia ist? --Franz (Fg68at) 04:01, 15. Mai 2015 (CEST)

Falls es öfter vorkommt, dass Leute von diesem angeblichen Umdenken Darwins hören/lesen, und dann Klarheit gewinnen wollen ... Soll die Wikipedia ihnen dabei helfen? Wenn ja, wie? Durch einen Absatz im Artikel über Darwin? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:39, 13. Mai 2015 (CEST)

Mal als etwas ausführlichere Antwort: Zu prominenten personen der Weltgeschichte gibt es jeweils unzähliche Legenden, die sich auch zuweilen in bestimmten Kreisen einer gewissen Popularität erfreuen. Alle diese Geschichtchen aufzunehmen würde wichtiges in "Trivia" ertränken. Ein Artikel zu Frau Cotton wäre sicher sinnvoller, wenn man in Wikipedia einen Platz dafür schaffen möchte - denn ganz ehrlich, eigentlich hat die Geschichte nur für die Dame echte Relevanz. -- Cymothoa 13:44, 13. Mai 2015 (CEST)

Würde ein Artikel über Cotton die Löschprüfung in der deutschen WP überstehen?

Würde ein Leser, der von der angeblichen späten Umkehr Darwins gehört hat und dazu nun in der Wikipedia nachlesen will (zuerst im Artikel über Darwin), überhaupt auf die Aufklärung im Rahmen eines solchen Artikels über Cotton stoßen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:08, 13. Mai 2015 (CEST)

Abseits dieses Märchens ist die Frau komplett irrelevant, aber natürlich hat ein mit Bedeutungslosigkeiten aufgeblähter Artikel eine Chance eine Löschdiskussion zu überstehen. Wenn der Artikel hier verlinkt wäre, könnte man ihn natürlich finden. Aber warum sollte dieses Märchen hier verlinkt werden? --Succu (Diskussion) 18:23, 13. Mai 2015 (CEST)

weil die Wikipedia der Aufklärung über dieses Märchen dienen will.

Andererseits will die WP nicht dazu beitragen, dass dieses Märchen noch bekannter wird ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:11, 13. Mai 2015 (CEST)

Meinst du tatsächlich, dass wir über eine offensichtliche Erfindung aufklären müssen? Die Gute hat ja nicht mal erwähnt wann und aus welchem Grund sie Darwin besucht haben will. --Succu (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2015 (CEST)

falls das Märchen weit verbreitet ist, wäre es zu überlegen, ob wir aufklären. Falls es ohnehin nur bei relativ wenigen, die sich für Darwin interessieren, bekannt ist, eher nicht. Wie schon erwähnt: Wir wollen ja die Bekanntheit dieses Märchens nicht unnötig fördern. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Nur in gewissen Kreisen... Zu den wirklich wichtigen Unterstellungen haben wir ausführliche Artikel. --Succu (Diskussion) 19:59, 13. Mai 2015 (CEST)

Es gibt einige wenige, bei denen öfters auf eine wirkliche oder angebliche Konversion am Totenbett hingewiesen wird. Oscar Wilde ist mir schon öfters untergekommen. Und eben auch Darwin als Begründer der Evolutionstheorie, die je nach Zeitabschnitt den Glaubensinhalten einiger Konfessionen widerspricht. en:Deathbed conversion --Franz (Fg68at) 04:01, 15. Mai 2015 (CEST)

Der Glaube bedarf wohl keinerlei Belegs, Fakten schon. Öfters scheint die enWP mehr zu glauben, denn zu wissen, Franz. --Succu (Diskussion) 21:58, 20. Mai 2015 (CEST)

Hast du gesehen, dass Darwin im Abschnitt Spurious deathbed conversions erwähnt ist, Succu? --Franz (Fg68at) 15:28, 21. Mai 2015 (CEST)

Die Lady-Hope-Story kommt in Desmond/Moore auf 800 Seiten Darwin-Biographie nicht vor. Janet Browne in ihrer zweibändigen Darwin-Biographie von rd. 1200 Seiten handelt das Thema erschöpfend ab mit dem Satz: "There was no deathbed conversion, no famous last words." Auch im Cambridge Companion to Charles Darwin konnte ich es nicht finden. Somit muss das Thema auch hier im Artikel über Darwin nicht erwähnt werden. Es gibt viele nette Geschichten über Darwin, die richtig sind und wesentlich interessanter als die hier diskutierte, die aber auch nicht wichtig genug sind für einen Überblicksartikel. Griensteidl (Diskussion) 22:47, 21. Mai 2015 (CEST)

Ja und Franz? Ein schlechter Artikel über vermeintliche/falsche Bekehrungen. --Succu (Diskussion) 23:35, 21. Mai 2015 (CEST)

Abkehr wowon denn? Von der Evolutionstheorie? Oder von der Erkenntnis, dass es keinen Gott gibt, der die Arten schuf? Mir wird jedefalls an dieser Gerüchtestreuerei erst, dass Darwin ein ziemlicher Sargnagel für die Kirchen ist. -- 88.70.110.107 09:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Inwiefern soll Darwinismus und Religion nicht miteinander vereinbar sein? Dachte Darwin das? War er selbst auch evtl. nicht religiös? Wenn er es nicht war, so kann man das schreiben, aber natürlich nur, dass er diese Meinung hatte (wenn es so ist). Eine Meinung steht ihm natürlich zu, aber natürlich kein Anspruch einer Bestimmung darüber. Dass Darwinismus und Religion nicht miteinander vereinbar seien, klingt ein wenig wie die Behauptung, dass Wissenschaft allgemein und Religion nicht miteinander vereinbar sein. Von solch einer Behauptung sollte man sich jedoch nicht vereinnahmen lassen und sie wird ohnehin nur von jenen vertreten werden, die in der Wissenschaft bis über ein gewisses Maß nicht hinweggekommen sind. Ab dort verbietet sich solch ein Schluss einfach. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:37, 30. Aug. 2019 (CEST)

Die Frage hat keiner gestellt, und sie ist nicht relevant hier. Hier geht es um die Verbesserung des Artikels.

Aber du solltest mal erstens darüber nachdenken, dass "vereinbar" verschiedene Dinge bedeuten kann. Man kann ohne weiteres gleichzeitig verschiedene Dinge glauben, die nicht zusammenpassen. Insofern sind Wissenschaft und Religion genauso vereinbar wie Wissenschaft und Wünschelrutengehen. Aber "vereinbar" kann auch bedeuten "passt an jeder Berührungsstelle und in der prinzipiellen Denkweise zusammen". (Zum Beispiel Physik und Chemie passen auf diese Weise zusammen.) In dem Fall hängt es zweitens teilweise von der Wahl der Religion ab, wo die Berührungsstellen sind, und gerade bei der Denkweise kracht es gewaltig.

Und: Darwin war nicht religiös, hat aber bei öffentlichen Äußerungen Rücksicht auf seine gläubige Frau genommen. --Hob (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem was hier geschrieben wurde, frage ich mit aller Berechtigung danach und die Frage ist danach natürlich auch essenziell für diese Diskussion. Du hast mich aber schon ganz recht verstanden und ich kann Dir versichern, zwischen Wissenschaft und Religion als solchen knirscht nichts und beides steht auch überhaupt nicht miteinander in Konflikt. Wenn das mancher Vertreter einer der Seiten mitunter auch meinen mag, so ist dies doch stets auf dessen Irrglauben und Missverstand zurückzuführen, der sich beim einen vielleicht schon bei seichteren Bemühungen, beim andren aber möglicherweise auch erst bei weiterem philosophischem Fortschritt zeigt. Aber OK, Darwin war selbst also nicht religiös, hielt sich aber mit Kritik daran zurück. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:49, 31. Aug. 2019 (CEST)

Religionen existieren nur insoweit es Anhänger derselben gibt, und wenn diese sich anmaßen, naturwissenschaftlich fassbare Phänomene zu erklären, dann knirscht es sehr wohl ganz gewaltig. --Gerbil (Diskussion) 10:47, 31. Aug. 2019 (CEST)

Das gilt für beide Lehren und ich sprach von den Lehren als solchen. Sofern sich niemand positivistisch in Konflikt zwischen den Lehren begibt, gibt es eben auch keinen. Lässt man es hingegen rein negativistisch so richtig knirschen, so steigt man damit die Treppe der Erkenntnis empor. Für Philosophen ist es ein alter Hut und diese Treppe von andauerndem Interesse. Nur die immer wieder zu vernehmende Leugnung dieser Treppe langweilt nur die unermüdlichsten unter ihnen noch nicht. Es hat aber vielleicht auch was mit Tagesform oder auch der Ernsthaftigkeit Wissbegieriger zu tun, ob diese Langeweile im Konkreten auch tatsächlich aufkommt. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:01, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hör auf, diese Diskussionsseite zum Missionieren und Schwadronieren zu missbrauchen. EOD. --Hob (Diskussion) 13:38, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hört, hört! Ich möchte niemandem seinen Aberglauben nehmen, da hier aber Mißverständnisse zu kursieren schienen, so möchte ich diese natürlich ausräumen. Aber natürlich nur für jene, die das auch wollen. Jeder darf glauben, was er will und ich weiß überhaupt nicht, was es darüber überhaupt zu diskutieren gibt. Wundere mich aber, dass es dazu immer wieder Antworten gibt ... Gruß! GS63 (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2019 (CEST)

Ist der Punkt insgesamt erledigt und alles korrekt im Artikel abgebildet? Gruß! GS63 (Diskussion) 13:58, 31. Aug. 2019 (CEST)

Fehler

Dieser Satzteil enthält einen Fehler: "[…] da Kelvin mittels thermodynamischen Berechnungen aus Abkühlungszeiträumen der Erde […]".

Das müsste eigentlich heißen: "[…] da Kelvin mittels thermodynamischer Berechnungen aus Abkühlungszeiträumen der Erde […]".

--90.187.103.205 09:55, 12. Feb. 2019 (CET)

Genau, schon eben berichtigt.--Wilske 10:06, 12. Feb. 2019 (CET)

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Pellegrini oder Tissot?

In dem Wikipedia Artikel "Vanity Fair (englisches Magazin)" wird die Pellegrini-Karikatur James Tissot zugeschrieben. Was stimmt denn nun? --Montaigne (Diskussion) 22:22, 11. Jan. 2018 (CET)

Jetzt nicht mehr. Man sollte halt nicht blind enWP-Artikel übersetzen oder auf Commons vertrauen. Siehe Darwin in Caricature: A Study in the Popularisation and Dissemination of Evolution --Succu (Diskussion) 23:02, 11. Jan. 2018 (CET)

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Kategorie:Namensgeber für eine Gemeinde

@Benutzer:Kriddl: Du hast hier unabsichtlich deine Admin-Rechte gebraucht. --Succu (Diskussion) 23:52, 22. Dez. 2019 (CET)

Entschuldigung Succu, aber hast du meine Begründung gelesen? Gut zwischen Bergen, etc. geht der Ort unter. Aber es stand längst drin, dass Darwin Namensgeber ist. Können wir die Kat also drinnen lassen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:22, 23. Dez. 2019 (CET)

Sorry. Ich hatte die Gemeinde übersehen und fand es nicht so optimal das, obwohl gerade ein Löschantrag diskutiert wird, die Kategorie aktiv verbreitet wird. Gruß --Succu (Diskussion) 19:46, 23. Dez. 2019 (CET)

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Dachte Darwin sozialdarwinistisch?

Im Artikel steht:

"... Ideologie des Sozialdarwinismus ... noch entspricht sie im Entferntesten Darwins Welt- und Menschenbild."

Darwin schrieb 1881 in einem Brief Folgendes:

"... könnte ich dafür kämpfen, daß die Natürliche Zuchtwahl mehr für die Zivilisation getan hat und tut, als Sie zuzugeben geneigt scheinen. Erinnern Sie sich daran, wie groß vor vielen Jahrhunderten die Gefahr für die europäischen Nationen war, von den Türken überwältigt zu werden und wie lächerlich jetzt eine derartige Idee ist! Die zivilisierteren sogenannten kaukasischen Rassen haben die Türken im Kampfe um's Dasein glatt überwunden. Wirft man einen Blick auf die Welt in einer nicht sehr entfernten Zukunft, welche endlose Zahl der niederen Rassen wird durch die höheren zivilisierteren auf der ganzen Erde beseitigt worden sein." (aus: Francis Darwin (Hg.): Leben und Briefe von Charles Darwin. Stuttgart 1887, Bd.1, S.293.)

Das ist doch eine Übertragung von Darwins Selektionstheorie auf die Menschheit? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:36, 16. Mär. 2012 (CET)

Darwin hat seine Überlegungen definitiv auch auf den Menschen und menschliche Kulturen angewendet. Er hat aber eben keinen klaren, moralischen Auftrag zur menschlichen Weiterentwicklung und zum "Bekämpfen" schlechter Anlagen innerhalb einer Gesellschaft abgeleitet, was beides zentrale Ideen dessen sind, was heute unter Sozialdarwinismus verstanden wird. Oder anders ausgedrückt: Während Darwin die Entwicklung menschlicher Gesellschaften unter evolutionären gesichtspunkten betrachtet hat, sehen die meisten Sozialdarwinisten die evolutionäre Entwicklung menschlicher Gesellschaften als etwas fördernswertes an, postulieren also eigentlich, dass die menschliche Evolution durch eine Form selbstgewählter Weiterzucht ersetzt werden sollte. Irgendwer hat mal den schönen Vergleich gebracht, dass die Ableitung des Sozialdarwinismus aus der Evolutionstheorie vergleichbar sei mit der Schlussfolgerung aus der Gravitationstheorie, es sei moralisch hochwertig, Menschen von Klippen zu werfen. -- Cymothoa 16:50, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich versuche deine Darlegung einfach zu formulieren:

Darwin sagte: "Es ist sehr gut, dass viele niedere Rassen durch die höheren zivilisierteren Rassen beseitigt werden."

Aber Darwin sagte nicht: "Die zivilisierteren Rassen sollen viele niedere Rassen beseitigen."

Ist das der entscheidende Unterschied? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:01, 16. Mär. 2012 (CET)

Zu diesem Zitat hast du doch Ende 2010 schon ausgiebig diskutiert: Kreationisten an der Uni Linz. Auch hier beziehst du Stellung zu diesem Zitat. Dein Landsmann Franz M. Wuketits hat sich öfters zu diesem Thema geäußert, z.B.: Darwin auf den Kopf gestellt: Sozialdarwinistische Missverständnisse. Den kompletten Brief vom 3. Juli 1881 an William Graham (Philosoph) (1839–1911) kann man hier nachlesen. Gruß --Succu (Diskussion) 18:27, 16. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise auf die Darwin-Korrespondenz und den Wuketits-Vortrag! Wuketits ist nicht nur mein Landsmann, sondern auch vom selben Jahrgang, und hat denselben Vornamen wie ich. Außerdem schrieb er eine schöne Rezension meines (umfangreichsten) Buches Lohn und Strafe in der Wissenschaft. Naturforscher im Urteil der Geschichte (1987), in einer Wiener Tageszeitung. Also sollte ich ihn eigentlich nicht kritisieren ... Er will in seinem Vortrag "belegen, dass Darwin kein Sozialdarwinist war". Allerdings erwähnt er keine einzige sozialdarwinistisch klingende Äußerung von Darwin (wie z.B. oben aus einem Brief von mir zitiert). Wuketits erwähnt einige in Darwins Werk zu findende Ausdrücke wie „Wilde“, „Krüppel“ und „Idioten“, und meint, dass Darwins "Sprache natürlich den Sprachgebrauch des 19.Jahrhunderts reflektiert". Aber aus dem Gebrauch solcher Begriffe würde ich auch noch gar nicht auf einen Sozialdarwinismus rückschließen. D.h. das eigentliche Problem behandelt Wuketits gar nicht.

Den Hinweis auf den oben zitierten Brief Darwins fand ich übrigens bei Ronald W. Clark: Charles Darwin. Biographie eines Mannes und einer Idee. S.Fischer, Frankfurt/M. 1985, S.251. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:22, 28. Mär. 2012 (CEST)

Herr Prof. W. schreibt viel, und manchmal hat das dem Inhalt seiner Bücher nicht eben gut getan. --Gerbil (Diskussion) 19:37, 28. Mär. 2012 (CEST)

siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Succu--217.238.150.169 16:12, 10. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --GS63 (Diskussion) 20:57, 22. Mär. 2022 (CET)

Ehrungen

Es gibt in Chile auch einen Darwinfrosch, der in Anderssprachige Wikipedias erwähnt wird: (englische Wiki) Darwin's Frog (Rhinoderma darwinii), also called the southern Darwin's frog--191.126.190.111 23:05, 27. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis! --Gerbil (Diskussion) 15:00, 28. Feb. 2021 (CET)

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