Diskussion:Charles G. Koch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Charles G. Koch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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umfangreiche änderung

Moin! Diese änderung macht den anschein der weißwaschung. Zb., warum mußte der hinweis zur Libertarian Party raus? Gruß--ot (Diskussion) 20:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

Weil es unbelegt ist. Dieser Quelle beweist zwar die Mitgliedschaft des Bruders bzw. Kandidatur als Vizepräsident, ist aber eben nur der Bruder. Dessen Artikel werde ich auch irgendwann mal anschauen, und diese Quelle einarbeiten falls die fehlt. Eine "Weißwaschung" war auch nicht beabsichtigt, schließlich ist auch eine "Parteienmitgliedschaft" bzw. Unterstützung etwas positives, was ich gerne in den Artikel belegt einfügen würde, insofern ich dafür eine Quelle hätte. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 21:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

du hast natürlich recht. Gruß--ot (Diskussion) 21:12, 15. Apr. 2013 (CEST)

Notes zum einarbeiten:

• Inside The Koch Empire: How The Brothers Plan To Reshape America, Forbes, 24. Dezember 2012
• Covert Operations. The billionaire brothers who are waging a war against Obama. The New Yorker, 30. August 2010

--ot (Diskussion) 17:53, 16. Apr. 2013 (CEST)

Prima. Ich werde diese nochmals durchlesen und schauen, was sich davon verwenden lässt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:59, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wurden eingearbeitet. In einem Nebensatz fand sich auch der Hinweis auf die Einschätzung, dass Charles Libertär wäre. Ein Hinweis auf die Partei allerdings konnte ich nach Recherche immer noch nicht finden. Denke, die Version passt nun. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

Welche Falschinformationen soll Ot denn eingebaut haben? Beim ersten Überfliegen scheint mir das alles belegt zu sein. --Theword (Diskussion) 22:16, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das glaube ich dir sogar, dass du das als "belegt" ansiehst.

Antwort: Das was hier in der Diskussion und in der "Zusammenfassung" meiner Änderung stand und sich vergleichen lässt. Mitgliedschaft "Libertarian Party" und Mason Universitys Zentren Nachfolger von Chicago Unitersity; Ansonsten wurde nichts rausgenommen, sondern nur nachträglich eingearbeitet und der Artikel vergrößert.

Ot hat auch nur nachträglich Falschinformationen _wieder_ eingebaut. Hier wurde das Schindluder getrieben. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Da sehe ich auch keinen Fehler. Fred Chase Koch stimmt. Oder was hast du gemeint? --Theword (Diskussion) 23:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht derart wirre Versionen erstellen. Die letzte Fassung enthielt einen Absatz über einen "Bill", der niemals zuvor genannt wurde, irgendwelche Sprüche darüber, dass Koch "nie" an die Börse gehen wolle, und dergleichen. So etwas ist kein brauchbarer Text. Bitte mit mehr Sorgfalt arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Du hast gerade Falschinformationen eingebaut, und die Arbeit eines Administrators zerlegt, der diesen "Bill" gerne drinhätte. Wie wäre es, du würdest Sätze umformulieren. Wenn ein personengeführte Großunternehmen nicht an die Börse gehen will, hat das auch eine inhaltliche Bedeutungen.

@Theword: Lies meine Antwort vielleicht mal genauer... --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

Lesen, lesen „ Hier wurde das Schindluder getrieben.“, OK ich bin wohl ein bischen dumm, ich finde da immer noch keinen konkreten Hinweis auf einen Fehler. --Theword (Diskussion) 23:54, 28. Apr. 2013 (CEST)

Kritikpunkte bei der erneuten Überarbeitung:

1. Übersetzung: Der Thesaurus zeigt hier auf, dass es zwei unterschiedliche Synonymrichtungen von "bring to heel" gibt. In dem Artikelkontext und Schreibstil kann es sich hierbei allerdings nur um ein Synonym zu "to subjugate" halten, da es hier um eine Wiedergabe Charles Meinung geht. Von einer Gefahr der "Disziplinierung", bei einem Unternehmen mit über 70.000 Angestellten, fürchtet sich Charles nicht. Sonst hätte er auch nicht von "oblivion" im Kontext einer verwüstenden Steuer gesprochen. Es geht ihm hier darum, dass das Unternehmen nicht kaputt gemacht wird.

2. Hier wird der Kontext zerstört, in welchem Charles Koch Industries nicht an die Börse führen möchte. Sogar in doppelter Hinsicht, denn er spricht hier sogar recht deutlich von "Nur über seine Leiche".

3. In der selben Editierung ist "to indoctrinate" im Kontext von "to convince" und "to induce" bzw. "to teach information" zu sehen. David spricht hier davon, dass er damit früh aufgezogen wurde und das damit verinnerlichte. Er spricht definitiv nicht im wörtlichen Sinne von einer Gehirnwäsche, das hätte er sonst klarer so herausgestellt. Ihm geht es hier darum zu betonen, dass er hier die Philosophie konstant gelehrt bekam.

4. Dort fehlt ist der Abschnitt mit der Dramaturgie falsch bequellt. Zudem wurde das selbst in der Quelle dargestellte Dementi von dir entfernt. Warum!?

5. Hier wurde eine systematische Chronologie durcheinandergebracht. Es scheint jetzt so als würden sich die Spendengelder gar nicht auf die zahlreichen Stiftungen beziehen, sondern um die "bezahlte Skepsis" etc. Das liegt aber nichteinmal im Bereich des möglichen, schließlich steht in der Quelle eindeutig, dass es um die zahlreichen Organisationen geht.

6. Desweiteren ist der Satz, "Charles Koch begründet die Aktivitäten damit, dass die freie Gesellschaft wegen Klimawandel-Alarmismus in Gefahr sei", frei erfunden und nicht Gegenstand der Forbes-Quelle. Es steht nichts davon, dass er "deswegen" (also wie von dir aus der NewYorker-Quelle konstruiert) dagegen sei, stattdessen aber möchte er darüber ("severe threats facing our free society" like "climate change alarmism.") diskutieren.

7. Ebenfalls erfunden ist der Satz, worauf sich 6. bezieht: "Auch gaben die Koch-Brüder mehr Geld für klimasketische Organisationen und zur Bekämpfung politischer Initiativen gegen die Globale Erderwärmung aus als ihr Konkurrent ExxonMobil." In der Quelle steht, dass Greenpeace das Unternehmen (nicht Koch) für einen Vorreiter bei der Verweigerung der Klimawissenschaft (einer Außenseiter-Disziplin mit fragwürdiger naturwissenschaftlicher Gültigkeit und Ruf) hält, mehr nicht. Hinzu kommt dann noch, dass der Report sagt, die Kochs hätten größere Summen als ExxonMobil aufgebracht, um Legislaturen in Verbindung mit der Klimawissenschaft zu bekämpfen, indem sie ein Netzwerk dazu finanzierten.

Es wäre nett, du würdest die Kritik zu Herzen nehmen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 00:45, 24. Jul. 2013 (CEST)

1. Das Idiom „bring to heel“ [1] hat die Bedeutungen: „to cause someone to act in a disciplined fashion“, „to force someone to act in a more disciplined manner“, „to force someone to obey you“ oder „to force someone to obey you“. Daran habe ich mich bei der Übersetzung orientiert. Welche Abwandlungen sich ergeben würden, falls im Quelltext statt bring to heel andere synonyme Ausdrücke verwandt worden wären ist gegenstandslose Spekulation.

2. In dem Quelltext steht, dass Charles kein Interesse an Aktionären hat die Mitspracherechte und Einblick in die Geschäftsaktivitäten bekommen. Das füge ich zusammen mit dem nur über meine Leiche ein.

3. Welche Abwandlungen sich ergeben würden, falls im Quelltext statt dem verwendeten indoctrinate andere synonyme Ausdrücke verwandt worden wären ist gegenstandslose Spekulation.

4. Frederick wurde nicht enterbt. Ob ihm der Vater das Taschengeld gekürzt hat spielt in dem Artikel Charles G. Koch keine Rolle. Ein Satz dazu muss reichen, keiner wäre auch genug.

5. Lies noch mal nach was mit Kochtopus gemeint ist. Das politische Netzwerk unterstützer Think Tanks, Stiftungen und Pressure Groups lieferte u.a. die bezahlte Skepsis, neben allen möglichen anderen Themen wie dem Kampf gegen praktisch alles was Obama machen wollte bzw. z.T. auch umgesetzt hat.

6. Den Satz hast du eingefügt. Wenn das frei erfunden ist, solltest du ihn besser löschen.

7. Zwischen Koch Industries und den Koch-Brüdern zu unterscheiden macht keinen Sinn. „Charles is the company. Charles runs it.“ [2]. Dass die Kochs größere Summen als ExxonMobil für Klimaskeptiker aufgebracht haben kommt nicht hinzu sondern beschreibt dass was schon Greenpeace dargestellt hat.

Ich nehme mir Kritik immer zu Herzen. Das solltest du auch tun. Z.B. den Hinweis von @ot den Anschein der Weißwaschung zu vermeiden, oder den Hinweis von @Mautpreller nicht auf Sprüche basierende wirre Versionen zu erstellen. --Theword (Diskussion) 21:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

1. Ist zwar keine reputable Quelle, da keinerlei Redaktion wie diverse andere Dictionaries, im Sinne von "to subjugate" ist die Definition aber korrekt. Es gehört hier keine Spekulation dazu, sondern ein Verständnis von amerikanischem English und des Kontextes, wie sonst der deutschen Sprache eben. Ein Kompromiss wäre "unterwerfen" oder besser noch "gefügig machen".

2. Schon besser, aber hier fehlt das ganz wichtige Mitspracherecht. (Kein Shareholdervalue, sondern geführt von den Inhabern!)

3. Siehe unter 1: Hier geht es um das Sprachverständnis von amerikanischem English und des Kontextes. Da Englisch nicht 1 zu 1 von der Deutschen Sprache abstammt, sind 1 zu 1 Übersetzungen eine Abwandlung und Zitat: "gegenstandslose Spekulation". Dagegen erklärt der Merriam-Webster es hier sehr genau, dass es hier um das "lehren" und nicht um eine Gehirnwäsche geht.

4. Aha. Du entfernst also das Dementi mit dem Argument, dass der Grund (für das Dementi) eigentlich nichts hier im Artikel zu suchen hätte? Mir fällt es schwer hier neutrale Arbeit festzustellen bei solchem Handeln.

5. Hier in der Wikipedia geht es um Quellenwiedergabe, du deutest diese Quellen mit deiner Änderung. Desweiteren zerstörtst du eine Chronologie und nutzt den bestehenden Text, der ordentlich wiedergegeben wurde, und beziehst ihn auf vorherige Abschnitte. Auch das ist eine persönliche Deutung der Quellen und keine neutrale Arbeit.

6. Die Unterstellung, den Satz so eingebaut zu haben, ist falsch. Du hast den Satz viel mehr 1. umgeschrieben und ihn 2. in den Kontext einer ganz anderen Quelle gesetzt. Auch das ist keine neutrale Arbeit.

7. Offenbar mangelt es dir hier an dem Textverständnis. Lies nochmal genau. Du gibst etwas komplett anderes wieder, als in der Quelle steht. Textarbeit erfordert aber Genauigkeit beim Lesen. Solltest du das vorsätzlich getan haben, verfehlst du hier ebenfalls den neutralen Standpunkt.

Ich nehme mir Kritik immer zu herzen. Ein grundsätzlicher Vorwurf der Weißwaschung, nicht aber mit gezielten Argumenten unterlegter, lief eher ins Nichts. Und der Vorwurf bzw. die Änderung von Mautpreller revertierte im Grunde diese Versionen, wobei Mautpreller Falschinformationen einbaute und den Darstellungswunsch von Ot, Bill hineinzunehmen, weglöschte. Ob das nun gute Kritik oder Arbeit war, weiß ich nicht. Ich war lediglich dafür verantwortlich, das Geburtsdatum von Bill herauszunehmen und die Börseninformation aus der Quelle einzubauen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2013 (CEST)

Du solltest Kritik ernster nehmen:

Zum Thema Weißwaschung:

1. Die Finanzierung des Cato Institute, des Mercatus Center, der Heritage Foundation, des Manhattan Institute, des George C. Marshall Institute, der Reason Foundation, des American Enterprise Institute und der Americans for Prosperity reißt du aus dem Zusammenhang des Kochtopus-Netzwerk politischer Organisationen.
2. Statt Vorreiter bei der Klimaleugnung schreibst du Vorreiter bei der Verweigerung der Klimawissenschaft. Die Kochs "verweigern" die Wissenschaft nicht, sie bekämpfen sie. "Klimawandel-Alarmismus" ist die Behauptung dass 90% der Klimawissenschaftler falsch liegen, so was geht bestenfalls in bullshit-tüddelchen.
3. „um Legislaturen in Verbindung mit der Klimawissenschaft zu bekämpfen“ ist eine verschämt verworrene formulierung. In der referierten Quelle steht es viel klarer: sie bekämpfen politische Maßnahmen gegen den Klimawandel.

Zum Thema wirre Versionen erstellen:

1. Der Satz „Nach Charles Auffassung bekämpft er aber die wirkliche Macht, die er mit der Zentralregierung verbindet, welche ganze Industrien in die Verwüstung besteuern, Bürger zum Kauf einer Krankenversicherung zwingen und Unternehmen wie die Koch Industries zu Fall bringen könnte“ ist nach deiner Änderung zweimal drin.
2. „Zudem ist Koch der Meinung, dass jedes Gesetz auf die Förderung von Wohlstandswachstum überprüft werden müsse, denn 90 Prozent aller Gesetze würden durchfallen“ ist eine Äußerung von Fred C. Koch, du verkaufst sie als Äußerung von Charles G. Koch.

Zum Schluß noch: eine enzyklopädischer Artikel ist keine Autobiographie. Es geht darum wie Charles Koch von relevanten Autoren gesehen wird, nicht wie sich Chales Koch selbst sieht. Deine Versuche mehr oder weniger gelungene Synonyme zu den tatsächlich verwendeten Wörtern zu suchen sind nichts weiter als der Versuch, Charles eine Heldenlegende zu stricken, statt die nicht immer forteilhaften Charakterisierungen der zitierten Autoren zu akzeptieren. --Theword (Diskussion) 20:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Tut mir leid, du liegst daneben und das erkläre ich dir. Du interpretierst (fast) jede Quelle als seiest du Journalist und baust das alles zu einer persönlichen (von mir aus kritischen) Biografie zusammen. Ich dagegen schreibe nur gezielt das wieder, was in den Quellen steht. Mehr nicht.

1. Der gesamte Artikel widmet sich um Koch, und der Hinweis des Kochtopus kommt wann? Richtig, relativ gegen Ende. Keine der Quellen sagt aber konkret welche der Stiftungen Teil des Kochtopus sein sollen, also ist jede Verknüpfung aus dem Fliestext leider Theoriefindung.

2. Es steht so in der Quelle, von bekämpfen steht da nichts. Von einer Interpretation (oder schlagendem Term), dass Klimawandel-Alarmismus gleichbedeutend mit deiner Aussage bzw. Interpretation sei, steht in der Quelle und auch anderswo nichts. Leider TF.

3. Es steht so in der Quelle. Von einem direkten Kampf gegen Maßnahmen zur Verhinderung des "Klimawandels" steht dort dagegen nichts(, schließlich will das Medium ja noch seriös sein). Es ist also deine Interpretation. Eine Legislatur von z.B. Obama zu verhindern, sorgt letztendlich nur dafür, dass unter dem Deckmantel des Klimaschutzes keine x-stelligen Subventionen des Steuerzahlers für Batterien ausgeschüttet werden, deren Nachfrage danach bei handgestoppten 5 Personen auf den Landesschnitt liegt.

4./5. (bzw. 1./2.): Danke, hier hast du natürlich Recht. Erstens kam durch den Quellenfix zustande, bei dem ich den ganzen Abschnitt kopierte und bei zweitens habe ich einfach falsch gelesen.

Deinen, bis auf die Punkte 4 und 5, umfassenden Revert darfst du gerne rückgängig machen. ;-) Dann ist der Artikel nämlich endlich auf einem vernünftigem und korrektem Stand, und für mich abgehakt. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:01, 25. Jul. 2013 (CEST)

PS: Deine letzte Änderung ist gut und könnte über den bestehenden der vorher überarbeiteten Version gelegt werden. Durch die Präzisierung wird noch deutlicher, warum die Chronologie nicht auseinandergerissen werden muss. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 22:04, 25. Jul. 2013 (CEST)

Andere sehen deine Aktivitäten im Verdacht der Weißwaschung und der wirren Texterei. Alles Geisterfahrer?

1. In William Marsdens Fools Rule: Inside the Failed Politics of Climate Change S. 214 steht es ausdrücklich.

2. In der Quelle steht „kingpin of climate science denial“ was übersetzt Hauptperson der Klimawissenschaftsverleugnung heißt.

3. „the Kochs vastly outdid ExxonMobil in giving money to organizations fighting legislation related to climate change“ steht da wörtlich

Ich habe die Gelegenheit genutzt einige Dinge noch mal genauer darzustellen. --Theword (Diskussion) 22:47, 25. Jul. 2013 (CEST)

1. Nein, das steht dort abermals nicht. Sondern, dass die Organisationen, die man als Kochtopus zusammenfasst, mit ihrer Öffentlichkeitsarbeit eine Plattform für Klimaskeptiker sind, die dort auch zu Wort kommen.

2. Was soll denn bitte eine "Verleugnung von Klimawissenschaft" (also einer Wissenschaftlichkeit!) sein? Hier geht es um die "Verweigerung der (etablierten) Klimawissenschaft". Ob aus Kalkül oder nicht, weiß ich nicht. Muss aber auch in einer Quelle stehen.

3. Ja, wörtlich korrekt zitiert: Hier geht es trotzdem nochmal nur darum, Legislatur in "Verbindung zum Klimawandel" zu bekämpfen. Das umfasst also alles mögliche.

Ich habe nun nochmal darüber gearbeitet. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:55, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nur noch Diskussionsobstruktion. Und deine Weißwaschungen habe ich auch revertiert. Wir sehen aus auf 3M wieder. --Theword (Diskussion) 23:59, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss im übrigen korrigieren. Durch Zufall bin ich nochmal auf das Zitat hinsichtlich der Fokussierung auf Wohlstandswachstum aufmerksam geworden. Du hattest mir vorgeworfen, meine Einarbeitung sei Teil einer "wirren Version", da dieses Zitat nicht Charles, sondern Fred zuzuordnen sei. Hier hatte ich dir geglaubt und mich einsichtig gezeigt, einen Fehler begannen zu haben. Bei genauerem hinschauen ging dein Vorwurf aber ins Leere, denn Charles hat dies in einem Interview gesagt und es stand auch explizit so in der Quelle. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:31, 26. Jul. 2013 (CEST)

Koch Industries

Hallo. Bei dieser Änderung wurde die Biografie enorm auf detaillierte, aber nicht sehr vielfältige Einschätzungen von Koch Industries ausgedehnt. Während es darüber vielfältige, also gegenläufige Einschätzungen (von reputableren Quellen gibt) und betriebliche Gegendarstellungen, so sollte dies doch im Unternehmensartikel stattfinden. Die Person Charles ist hier nur von tangierender Bedeutung. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mit der Änderung wurde zu der umfangreichen Darstellung von Kochs Ansichten noch ein bischen öffentliche Rezeption hinzugefügt. Die politische Betätigung könnte natürlich auf einen Artikel Politische Aktivitäten der Koch-Brüder ausgelagert werden, mit Verweis auf den Hauptartikel. --Theword (Diskussion) 00:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

3M: Politisches

In der Quelle steht: „fighting legislation related to climate change“. Ist als Artikeltext „um politische Maßnahmen gegen die Globale Erderwärmung zu bekämpfen“ oder „um Legislaturen in Verbindung mit der Klimawissenschaft zu bekämpfen“ korrekter und verständlicher [3]?

Soll das ideologische Netzwerk der Koch-Brüder Kochtopus als Erfindung eines einzelnen Demokraten dargestellt werden, oder darf dies als ziemlich breit verwendeter Begriff dargestellt werden? Die Unterschiede ergeben sich aus diesem Difflink [4].

Um Dritte Meinungen wird gebeten: --Theword (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nummer 1: Hier habe ich falsch gelesen gehabt, wie du in etlichen anderen Fällen. Am korrektesten wäre wohl "Klimawandel".

Nummer 2: Wie auch schon in der ersten Anfrage hier dargestellt, es geht nicht um den Begriff Kochtopus. Siehe hier auch die letzte Änderung diesbezüglich. Es geht um allgemeine Einschätzungen, die (nur!) mit dieser Quelle verbunden sind. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du dich verlesen hast und den edit-war diesbezüglich einstellst kann Punkt 1 raus.

Punkt 2: welche "allgemeine Einschätzung" soll nur mit einer Quelle belegt und anderen widersprechend sein? Zur Not kann ich dir gerne weitere Quellen nachweisen. --Theword (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nummer 1: Ja, die Diskussion ist beendet, schließlich wurde es auch nicht mehr revertiert. Auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, wieso du das in der halben WP erwähnst bzw. ausweitest, schließlich habe ich das auch nicht bei den zahlreichen Korrekturen getan.

Nummer 2: Ich finde gut, dass du nun bei diese Frage stellst. Schließlich zog sich das auch durch die halbe WP, und bereits auf der ersten WP:3M habe ich erklärt, dass Kochtopus unstreitig ist, und dafür Bill Press herausgestellt werden muss.

Mitlerweile wurden auch andere Quellen nachgeliefert, die u.a. auf den "Kampf gegen Barack Obama" verweisen. (Leider kam ich hierzu nicht mehr, das noch gezielter zu verweisen). Aktuell werden alle Quellen des Kochtopus nachgeschoben und mit diesem "Kampf" assoziiert.

Die Einschätzung als "rechtsgerichteter Klientelismus" in dieser Kombination kommt ebenfalls nur von Bill Press. Es ist unsauber und unobjektiv, dies als allgemeingültig darzustellen, wenn man das subjektiv so sieht. Es ist nicht Aufgabe der WP Meinung zu transportieren, sondern nur Meinung anderer (gemäß WP:Q) darzustellen.

Ein noch nicht korrigierter Fehler deiner Änderung zog sich übrigens auch hier zu. Hier wurde die Referenz zerstört, und der obere Teil dieses Abschnitts nun fälschlicherweise dem Telepolis-Artikel zugeordnet.

Im Diskussionspunkt "Umfangreiche Änderung" wurde außerdem von mir der Sinn, die Chronologie umzureißen, angezweifelt. Trotzdem hast du das jedes Mal wieder umgebaut, statt diesbezüglich einen Konsens zu suchen.

Zu guter letzt: Bislang hast du mir ja vorgeworfen, ich sei an einer "Weißwaschung" interessiert. Bislang ist nicht ein einziges Buch eingebaut, was etwa die Arbeitsweise des Kochtopus "positiv" sieht. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 19:16, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage stelle ich weil du deinen edit-war erst in der 3M überhaupt mal gescheit begründet hast. Verständlich ist deine Begründung immer noch nicht. Kochtopus ist nicht umstritten, ideologisches Netzwerk nicht, Kampf gegen Obama nicht. Bezweifelst du im ernst dass es sich bei dem libertär-konservativen Netzwerk um eine rechtgerichtetes Netzwerk handelt? Wer außer dir tut das noch.

P.s. du hast nicht ein einziges Buch eingebaut, was etwa die Arbeitsweise des Kochtopus "positiv" sieht, weil es keins gibt. Ich habe keins gefunden, sonst hätte ich das berücksichtigt. --Theword (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Im revertieren bist du groß, aber wenn es darum geht Dinge zu klären und aus der Welt zu schaffen tauchst du ab? --Theword (Diskussion) 20:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Nachrichten hier hatte ich nicht mehr gesehen, sorry.

Die Einschätzung als rechts ist unpassend, da es keinen Artikel über die "politische Rechte" in den USA gibt, um diese einzuschätzen. Außerdem geht es eben um die wissenschaftliche Einschätzung durch Quellen, wo ich keine fand, die das Netzwerk als explizit "rechts" einschätzt.

Nein, ich habe kein Buch eingebaut, das habe ich ja gesagt. Aber es gibt Bücher, die die Kochs und das Netzwerk als positiv einschätzen. Es gibt nämlich immer zwei Seiten einer Medaille. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dominik das verstehe ich nicht. Die Einleitung „Die Kochs haben ein einflussreiches ideologisches Netzwerk geschaffen, dass Organisationen wie die Heritage Foundation, Cato Institute, Mercatus Center, Americans for Prosperity Foundation, FreedomWorks umfasst.“ umfasst doch jetzt nichts mehr was du irgendwo weiter oben angezweifelt hast. Wieso hast du das revertiert und wieder eine Meinungsäußerung draus gemacht?

Aus „In 2009 kaufte das Cato Institute bei mehreren großen amerikanischen Tageszeitungen ganzseitige Anzeigen, in denen u.a. verbreitet wurde, dass in den letzten 10 Jahren keine globale Erderwärmung messbar gewesen sei. Diese Aussage wiedersprach dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand und Konsens.“ hast du „Das Cato Institute schaltete 2009 ganzseitige Anzeigen in mehreren großen Tageszeitungen, wo nicht konsensuale Äußerungen hinsichtlich der Erwärmung der letzten 10 Jahre vertreten wurden.“ gemacht. Die Formulierung schaltete ganzseitige Anzeigen ist eine Verbesserung. Inhaltlich wird die Aussage aber verfälscht. Eine nicht konsensuale Äußerung ist etwas anderes als eine Aussage, die nicht wissenschaftlichem Erkenntnisstand entspricht.

Für die Löschung etlicher Fußnoten kann ich auch keine Notwendigkeit erkennen.--Theword (Diskussion) 16:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Den Satz gibt es nicht in meiner Version, sondern lediglich in deiner Version. Fata Morgana?

Die Cato-Aussage wird nicht verfälscht, schließlich wird ein wissenschaftlicher Konsens aus unterschiedlichen Theorien und Analysen gebildet, wo sich eine durchsetzt. Darum ist meine Aussage völligst korrekt. Einen allumfassenden Erkenntnisstand gibt es nicht, nur einen Konsens.

Die Fußnoten wurden nicht gelöscht, sondern in ein Reference-Tag gepackt! Bitte arbeite sauber.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2013 (CEST)

PS: DU warst es, der den Satz übrigens wieder in eine Interpretation umformuliert hat.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 16:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dominik, so geht das nicht.

1. willst du mich verhöhnen? Natürlich gibt es die sinnvolle Einleitung nicht weil du sie revertiert hast.

2. Die Cato Aussage wird verfälscht. In der Quelle steht ausdrücklich, dass dies entgegen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand und Konsens geschehen ist. Wenn du „nicht konsensual“ draus machst, verdrehst du das in eine legitime Meinungsäußerung. --Theword (Diskussion) 23:25, 4. Aug. 2013 (CEST)

Du hast mir unterstellt, ich hätte diese Einleitung, über die wir vorher diskutiert haben, umgeändert. Das habe ich nicht, du hast sie deinem Gusto nach geändert.

Was darf daran keine "legitime Meinungsäußerung" sein? Wer legt das wie fest? Es war einfach nicht dem Konsens entsprechend, nicht mehr nicht weniger. Wenn ich 2006 erklärt habe, dass die Immobilienpreise in den US abstürzen werden, war das auch gegen den Konsens. Mit den Äußerungen des Cato wurde gegen keine naturwissenschaftliche Gültigkeiten verstoßen, sondern nicht konsensuale Aussagen getroffen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 23:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

William Marsden: Fools Rule: Inside the Failed Politics of Climate Change. Was steht auf Seite 214? --wiederbeschreib­bar 23:57, 4. Aug. 2013 (CEST)

Da steht wörtlich: „In 2009, the Cato Institute ran full-page ads in the Washington Post, the New York Times, the Chicago Tribune and the Los Angeles Times ... The ad claimed, „There has been no net global warming fpr over a decade.“ This, of course, is flatly contradicted by scientific consensus.“ --Theword (Diskussion) 00:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Würde ich übersetzen mit:

„2009 schaltete das Cato-Institut ganzseitige Anzeigen in der Washington Post, The New York Times, Chicago Tribune und Los Angeles Times … Die Anzeige besagte, dass ‚es über Jahrzehnte hinweg keine weltweite Erwärmung‘ gab. Dies steht natürlich durchweg im Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens.“

„Erkenntnisstand und Konsens“ ist etwas doppelt gemoppelt (was idR das Verständnis erschwert, wenn bedeutungsähnliche Worte verwendet werden). „Nicht konsensuale Äußerungen“ ist hingegen recht umständlich formuliert (Verständnis). Ich würde einfach auf „Konsens“ kürzen und gut ist. --wiederbeschreib­bar 01:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

"nicht konsensual" wurde nun zu "nicht dem Konsens entsprechend". Damit wurde es zwar nicht verkürzt, aber ich wüsste auch nicht wie. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 02:00, 5. Aug. 2013 (CEST)

In der Zeitung stand nicht „wir haben den Daumen in die Luft gehalten und sind deshalb der Ansicht dass es in den letzten 10 Jahren keine globale Erderwärmung gab“ sondern dass „es über Jahrzehnte hinweg keine weltweite Erwärmung‘ gab“. Die Aussage bezieht sich nicht auf eigene Erkenntnisse, sondern auf wissenschaftliche - und sie ist falsch gewesen. Daran gibt es nicht zu relativieren. --Theword (Diskussion) 08:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

3M: Die darstellung als Kochtopus wäre wenn belegt ein Redirect, aber keine ernstzunehmende bezeichnung. Einzelaktionen wie die Billboardaktion geben ein völlig verzerrtes Bild der Einflussnahme durch die Kochs wieder. Denen sind einzelne Plakate völlig wurscht, die gründen und unterstützen ganze Institute und der Umgang mit dem Klimawandel beziehungsweise die politischen Reaktionen darauf ist eine politische Thematik, keine naturwissenschaftliche. Daß die letzten 10 Jahre keine Erwärmung zeigen und diese versuchsweise in den tiefen Ozeanschichten zu verstecken, eine eher lausige Ausrede darstellt - muss man den Kochs nicht vorwefern. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

US-amerikanischer Oligarch?

Herr Koch und sein Bruder werden in und außerhalb der USA als Oligarchen betrachtet.--95.115.96.108 20:56, 14. Aug. 2015 (CEST)

Fortune Interview

Hier drin steckt eine Menge Material für diesen Artikel. Vielleicht auch für Koch Industries, zB dass das Unternehmen Probleme hatte, gute Mitarbeiter zu finden, weil es als extremistisch verstanden wurde. Deshalb geht Charles Koch ja seit einem Jahr immer wieder an die Öffentlichkeit und versucht seine Politik und Wirtschaft zu erklären. Macht was draus ... --h-stt !? 15:14, 6. Jun. 2017 (CEST)

@H-stt: Hier fühlt sich offenbar niemand angesprochen. Magst du vielleicht selber Hand anlegen? --Klaus Frisch (Diskussion) 19:06, 5. Aug. 2018 (CEST)

Als Quelle brauchen wir dieses Interview nicht. Aber das Video ist gut, um den Mann zu erleben. Deshalb hab ich es zu den Weblinks gestellt. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:38, 4. Dez. 2018 (CET)

Aktueller Konflikt mit Trump und der Hintergrund

• New York Times: Charles Koch Takes On Trump. Trump Takes On Charles Koch.
• Handelsblatt: Multimilliardär Koch macht Stimmung gegen Trump – der Präsident schlägt zurück

--Klaus Frisch (Diskussion) 17:31, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ausgewogenheit

Der Unterschied zwischen der englischsprachigen Wikipedia Seite und der deutschsprachigen ist eklatant.

Während auf der englischen Seite die Grundstimmung eher positiv ist, und er als Vertreter individueller Freiheitsrechte dargestellt wird, was auch vielen seiner öffentlichen Aussagen oder den Publikationen der von ihm geförderten Institutionen entspricht, wird er auf der deutschsprachigen Seite eigentlich nur negativ dargestellt als jemand der Freiheitsrechte beschränken will (oder gar eine Diktatur von Großunternehmen einrichten will), was nicht seiner öffentlich dargestellten libertären Einstellung entspricht. Seine Ansichten werden als radikal bezeichnet.

Ich finde, dass dem deutschsprachigen Wikipedia, eine weniger ideologische mehr faktenbezogene Darstellung gut täte, nur weil man für individuelle Freiheit und Marktwirtschaft eintritt und kein Sozialdemokrat ist, ist man kein Radikaler.

Die Ansichten von Koch entsprechen eher jenen von Ludwig Erhard, und der war meiner Ansicht nach grundvernünftig und nicht radikal. (nicht signierter Beitrag von 89.144.218.190 (Diskussion) 18:11, 17. Nov. 2019 (CET))

Unser Artikel gibt wieder, was in den verwendeten Quellen steht. Deine persönliche Meinung interessiert da so wenig wie meine. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:37, 17. Nov. 2019 (CET)

Der englische WP-Artikel kann uns eigentlich auch egal sein, aber ich hab mal die verwendeten Quellen verglichen. Dort werden vielfach Verlautbarungen von Koch selbst oder von seinen Institutionen wiedergegeben, während das einschlägige Buch Dark Money von Jane Mayer überhaupt nicht herangezogen wird. Nun beschreibt Mayer aufgrund ihrer Recherchen, dass Koch schon 1976 Gleichgesinnte dazu aufgerufen hat, ihre wahren Absichten zu verschleiern und nach außen ein harmloses Image zu pflegen. Das hat auch lange geklappt, bis Leute wie Mayer Insider-Informationen erlangt und veröffentlicht haben. Letzteres und die Folgen – etwa Öffentlichkeits-wirksame Aktionen von Greenpeace – fehlt noch in unserem Artikel. Werde ich wohl mal ergänzen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich finde nicht, dass uns der englische WP-Artikel egal sein kann. Letztendlich sollten die Artikel doch beide einen gewissen Realgehalt haben (ich vermeide hier das große Wort Wahrheit), insofern sollten der deutsche Artikel und der englische Artikel nicht so unterschiedlich sein, bei aller Subjektivität von Weltanschauungen.

Deine Antwort spiegelt diese Subjektivität meiner Ansicht nach stark wieder. Das was Jane Mayer sagt ist für dich die Wahrheit, das was Koch sagt ist die Unwahrheit, Punkt, (so empfinde ich obigen Absatz, ich ersuche dies nicht als persönlichen Angriff zu verstehen, diese Meinung steht Dir zu).

Wenn man eine Enzyklopädie so betreibt, wird sie aber letztendlich nur eine Darstellung ideologischer Präferenzen und keine Abbildung von Fakten.

Mir ist klar, dass dies, im Gegensatz zu zB. mathematischen Einträgen, bei gesellschaftspolitischen Einträgen nie ganz vermeidbar sein wird. Ich finde trotzdem, man sollte dies nicht zu exzessiv ausleben, da es der Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie schadet, und der Eintrag in Richtung eines ideologischen Pamphlets abdriftet. (nicht signierter Beitrag von 89.144.218.142 (Diskussion) 18:13, 18. Nov. 2019 (CET))

Offenbar betrachtest du Kochs Verlautbarungen als Fakten und kritischen Journalismus á la Mayer als Ideologie. Diese Meinung kannst du behalten, aber so läuft das in unserem Projekt nicht. Wobei ich übrigens nicht der einzige Autor dieses Artikels bin; dich auf mich einzuschießen bringt also nichts. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:02, 18. Nov. 2019 (CET)