Diskussion:Charlotte von Oertzen

Formatvorlage Biographie

Ich halte die Veränderungen von User:Erichsohn nicht für sinnvoll. Der sehr lange vollständige Name ist sicher nicht etwas, was man im Einleitungssatz sucht; er ist, sofern man an einen menschlichen Leser und nicht eine Maschine denkt, im zweiten Absatz gut aufgehoben. Wirklich störend ist der mindestens ebenso lange Geburtsname im Einleitungssatz (mit doppelter Klammer!), damit wird der erste Satz praktisch unlesbar. Ferner ist es sinnvoll, den vollen Namen von Luise im Fließtext zu nennen; dass sie eine von Mecklenburg-Strelitz war, ist eine Information, die man explizit bringen und nicht in einem Link verstecken sollte.

Dies sollte hier diskutiert und nicht per Editwar ausgetragen werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2021 (CET)

Okay, diskutieren wir das hier, stellvertretend für die beiden Streithähne, und anstelle einer bekanntlich nicht zielführenden Diskussion auf VM. Ich möchte zunächst noch einmal feststellen, dass Erichsohn verschiedene Änderungen (vor allem Ergänzungen) vorgenommen hat, die unzweifelhaft sinnvoll waren; und im Rahmen dieser Änderungen hat er auch Anpassungen im Intro vorgenommen. Hätte er allein dies gemacht, würde ich das auch kritisch betrachten, aber es war eben nur ein Teil der Edits. Und es war begründet durch WP:FVB, denn auch wenn das nicht verbindlich ist und man es also nicht ändern muss, hat es den Vorzug einer empfohlenen und weitgehends angewandten Konvention. Benutzer:Gge hat dagegen keine Begründung für seine Rückänderung gegeben, und auch auf VM hat er nichts dazu gesagt, außer dass er nicht will, dass sein Artikel 'übernommen' wird. Hier möchte ich aber auf Wikipedia:Eigentum an Artikeln verweisen. Die bloße Veränderung des Intros in der WP:FVB widersprechenden Form durch Gge war viel eher ein Verstoß gegen WP:KORR als die vielen Verbesserungen durch Erichsohn.

Dass der erste Satz durch die vier Vornamen "praktisch unlesbar" werden soll, erschließt sich mir nicht. Die Wiederholung ist etwas störend, aber man könnte ja auch ganz einfach "Charlotte Sophie Albertine Wilhelmine von Oertzen, geb. Freiin von Jasmund (* 21. August 1780 ...)" schreiben. In jedem Fall sind die vollständigen Vornamen und der Geburtsname nach meiner festen Überzeugung etwas, was man im Einleitungssatz sucht; und zwar einfach deshalb, weil es, aufgrund der Empfehlung in WP:FVB in mehr als 99 % der Artikel so gemacht wird. Ich sehe nicht, welchen Vorteil es haben sollte, beides erst in den folgenden Abschnitten zu bringen.

Was Königin Luise betrifft, so war sie bereits seit Jahren Luise von Hohenzollern, als Frau von Oertzen in ihr Leben trat. Ich halte es deshalb nicht für eine wesentliche Information, welchen Geburtsnamen sie trug. Da sie doch auf jeden Fall als die preußische Königin Luise genannt werden muss, finde ich es schwierig, auf das vollständige Artikellemma zu verlinken; die Wiederholung des Vornamens ("der preußischen Königin Luise, Luise von Mecklenburg-Strelitz") wirkt jedenfalls höchst merkwürdig und störend.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:42, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich seh das nicht so. Du hast m.E. hier einen Tunnelblick: Niemand orientiert sich an "99% der Artikel" außer die regelmäßigen Bearbeiter der Wikipedia. Die meist total mit formalen Angaben überladenen Einleitungssätze sind aus meiner Sicht vielmehr abschreckend für jeden, der auf so einen Artikel stößt und ihn lesen möchte. Für eine Datensammlung gibt es Wikidata. Zudem sind die Angaben natürlich für einen solchen Artikel wichtig, sie sind aber sicher nicht das Wichtigste an diesem biografischen Artikel. Der recht übersichtliche Inhalt dieser Biografie ist m.E. in dieser Fassung deutlich besser mit einem Blick zu erfassen. Dass Mecklenburg-Strelitz für die Beziehung von Charlotte & Luise bedeutsam war, ist m.E. sehr naheliegend, dann soll man es doch auch wenigstens im Fließtext erwähnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:17, 9. Dez. 2021 (CET)

Gut, wenn nennen, dann gäbe es noch die Möglichkeit "der aus Mecklenburg-Strelitz stammenden preußischen Königin Luise". Im anderen Punkt bleibt nichts, als den Dissens zu konstatieren. Bin mal gespannt, ob und wie die Editkrieger die Diskussion aufnehmen und fortführen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 9. Dez. 2021 (CET)

Stimmt so auch nicht: Sie stammte aus Hessen und gehörte nur dem herzoglichen Haus Mecklenburg-Strelitz an. Abgesehen von drei Familienbesuchen (der letzte zum Sterben) hatte die Preußenkönigin keinerlei Regionalbezug zu Mecklenburg-Strelitz. -- STA (Diskussion)). 15:05, 9. Dez. 2021 (CET)

Stimmt, dann korrigiere ich meinen Kompromissvorschlag auf "der preußischen Königin Luise aus dem Haus Mecklenburg-Strelitz". Ich finde es jedenfalls leichter, solche Konflikte zu lösen, wenn jeder bereit ist, von der ursprünglich favorisierten Version ein Stück abzurücken.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:09, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich bin lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass Diskussionen mit Benutzern wie Zweioeltanks und Erichsohn fruchtlos sind. Es bleibt nur, als der Gewalt zu weichen. Mein Artikelmarathon ist daher an dieser Stelle bis auf Weiteres beendet. Literatur wandert zurück in die Bibliothek. --gge 10:14, 10. Dez. 2021 (CET)

In meiner Eigenschaft als "menschlicher Leser" habe ich eine gewisse Erwartungshaltung an Artikel, die zum einen natürlich nicht jeder teilen muss, zum anderen durchaus aus dem Status Quo der meisten Artikel entstanden sein kann. Und zu dieser gehört für mich, dass ich aus der Einleitung die wesentlichen Eckdaten entnehmen kann ohne den Artikel selber lesen zu müssen. Bleibt nur die sehr offene Frage, was sich hinter dem undefinierten Wort "wesentlich" verbergen soll. Aber ich denke, ein vollständiger Name einer Person (auch in Unternehmensartikeln einer juristischen) gehört schon dazu. Dass hier in der vormals strittigen Version die Latte an Vornamen beim Geburtsnamen noch einmal hinzukam - hinzu noch mit mir nicht verständlichen Klammern - muss sicherlich nicht sein (es sei denn, ein Alfons Bert Caesar Dominik heißt später Detlef Eremitus Franziskus Georgios, also mit Wechsel). Ich halte es auch gerade beim Lemmanamen für sehr einfach, Notfalls, wenn mich die siebenundzwanzig Namen nicht so interessieren, das Ende des Fettdrucks auszumachen und den Text weitgehend störungsfrei weiterzulesen.

FVB ist in dieser Hinsicht aber tatsächlich nicht eindeutig. Das Beispiel scheint zwar alle Namen zu nutzen, wir wissen es aber nicht und es sind eh nur zwei. Wie man bei KT zu Guttenberg und anderen Schlangennamenadelsangehörigen verfahren soll, lässt sich dort nicht wirklich abschließend klären. Ich denke aber auch, dass das eine weitergehende Grundsatzfrage ist als nur dieser Artikel und ggf. an geeignetere Stelle verlagert werden sollte. --131Platypi (Diskussion) 11:46, 10. Dez. 2021 (CET)

[@131Platypi:] in WP ist man seit geraumer Zeit dazu übergegangen, im Kopf eines Personenlemmas - außer bei Fürsten - alle bekannten Taufnamen mit anzugeben und nicht erst am Ende der Hauptlebensdaten gesondert als "vollständiger Name: ..." zu nennen. Viele Personenlemmas wurden inzwischen auf diesen Stil umgearbeitet. Ich persönlich halte diese Änderung auch für kontraproduktiv, weil sie entlegene Taufnamen, welche eine Person mitunter niemals selbst irgendwo geführt hat, über Gebühr aufwertet und betont und damit im schlimmsten Fall mit eher verwirrenden Folgen zurück in die Lit. bringt. Wir arbeiten in der landeskundlichen Biographik seit Generationen daran, derartigen Unsinn zu dressieren. Die Lemma-Ansetzung einer Person (u.U. ergänzt mit einem homonymen oder sonstwie differenzierenden Zusatz) sollte aber möglichst mit der Hauptnamenform korrespondieren, welche die Redaktion der GND nach reiflichen Erwägungen und ziemlich präzisen Regularien als Hauptnamenform für diese Person definiert hat. Um in WP das Namenschaos etwas zu entschärfen hat es sich in den letzten Jahren (erfreulicher Weise!) eingebürgert, den Texteinstieg nach dem Kopfbereich nochmals mit dem Lemma-Namen zu beginnen. Bei Frauen bleibt dabei stets die Frage, ob man dabei den Geburtsnamen oder den/einen der Ehenamen benutzt. Wird die Dame in WP unter ihrem Ehenamen geführt, halte ich dessen Nutzung - obwohl sachlich natürlich grenzwertig - auch am Textanfang für legitim. Die Dir unverständlich gebliebenen runden Klammerungen in einer Reihung von Personenvornamen markieren stets nachrangige, von der Person i.d.R. nicht selbstbenutzte Taufnamen. Das ist eine Methode, die in der biographischen Lit. weit verbreitet ist. Im übrigen finden sich auch in Urquellen bei historischen Personen nicht selten sehr variantenreiche Angaben von Vornamen, und das sowohl hinsichtlich deren Reihung als auch bei deren Schreibung. --- Gruß, STA (Diskussion)). 12:23, 10. Dez. 2021 (CET)

Moin STA. Zunächst danke für die Erklärung der Klammern, wobei die Frage natürlich entsteht, ob die (jetzt nachvollziehbare und mir sinnhaft scheinende) Darstellung dem/der OMA bekannt ist oder nicht dennoch verwirren kann.

Dass der Name zu Beginn des Hauptartikels gerne noch einmal auftauchen soll, dem stimme ich zu (in meiner Edithistorie wirst Du manchen finden, wo ich das selber so umgestellt habe - so wie ich oben den Anspruch formuliert habe, dass eine gute Einleitung ohne Artikel funktioniert, so habe ich auch den Anspruch, dass ein guter Artikel auch ohne Einleitung funktionieren soll und alles, inklusive des Lemmas und des vollständigen Namens, auch dort auffindbar sein sollte).

Dass kaum ein "Adalbert Bertronius Charlottinho (...) Zungenbrecher" all seine Geburtsnamen gleichwertig führt, dürfte offensichtlich sein, er dürfte es ja nicht einmal können, selbst wenn er wollte. Dass jemand sie gar nicht geführt hat ist natürlich ephistomologisch nicht nachweisbar, somit unterläge die Nachweispflicht der "Inklusionsseite". Dennoch sehe ich in deren Nennung bei der Erklärung - für mich - keine Aufwertung. Der "Nutzname" ergibt sich ja in der Regel bereits aus dem Lemma (z. B. bei KT zu Guttenberg), kann sonst sicherlich aber noch einmal betont werden, wenn wichtig.

Grundsätzlich scheint mir das aber grundsätzlicher als nur die gute Charlotte zu sein, eventuell wäre das eine Diskussion für einen zentraleren Ort? Wobei natürlich irgendwelche Portaldiskseiten, bei aller Expertise, nur selten von OMAs wie mir gefunden werden und daher schnell aus Fachsicht am Lesepublikum vorbeigehen, kenne ich selber ja auch aus Mathediskussionen. --131Platypi (Diskussion) 13:06, 10. Dez. 2021 (CET)