Diskussion:Chatten

Aussprache

Könnte hier jemand einen Aussprachehinweis anbringen? Zwar legt der sprachhistorische Übergang zu Hessen das Guttural-ch (wie in Loch) nahe, aber ich wüsste es gern genau... Danke. --soundray 20:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Klingt plausibel, nur scheint der Sprachgemeinschaft dieses phonologisch-historische Wissen -- sofern die Theorie (!?) denn stimmt -- verloren gegangen zu sein. Ich habe die heute übliche Aussprache eingepflegt. MW. 91.53.209.28 17:22, 18. Nov. 2012 (CET)

Chatten und Varusschlacht

Könnte bitte mal jemand erklären, wie der Mythos zustandekommt, die Chatten seien an der Verschwörung und Meuterei unter Arminius beteiligt gewesen, die zur Varusschlacht führte?

Erstens gibt es nicht den geringsten Hinweis dazu in den antiken Quellen. Die ersten kriegerischen Maßnahmen gegen die Chatten erfolgten unter Germanicus/Caecina im Frühjahr 15 n.Chr. (Tac.Ann. 1,55f.); diese Vorgehensweise läßt sich ebensogut aus Germanicus' Feldzugsplänen erschließen, den im germanischen Hinterland verschanzten Gegner Arminius in einen Zweifrontenkrieg zu verwickeln. Möglich, daß die Chatten damals einfach nicht so gespurt haben, wie die Römer sich das vorstellten und dann kurzerhand "diszipliniert" wurden.

Zweitens spricht der archäologische Befund in Waldgirmes dagegen: Die noch im Ausbau befindliche Colonia wurde bald nach Eintreffen der Nachricht von der Varusschlacht aufgegebene, allerdings finden sich keine Belagerungsspuren, nur Spuren einer späteren teilweisen Zerstörung durch Gewalteinwirkung, d.H. Brandstiftung u.ä. zu einem Zeitpunkt, als die Bewohner den Ort bereits verlassen hatten. Der Ort befindet sich im Grenzgebiet zwischen Sugambrern und Chatten.

Drittens wäre es eine kolossale Wahnsinnstat des stellvertretenden Statthalters und Kommandanten der Garnison von Mogontiacum, L. Nonius Asprenas, eines Neffen des Varus, gewesen, beide dort stationierten Legionen in Eilmärschen an den Niederrhein zu führen, was eine chattische Invasion in Gallien über das Rheinknie von Mainz ermöglicht hätte, wenn die Chatten damals als Feind erkannt worden wären -- und sicherlich hätten sie diese Gelegenheit auch genutzt, denn neue Truppen wurden erst von Tiberius wieder herangeführt.

Insgesamt finde ich zwar eine Menge Wissenschaftstradition in dieser Behauptung, die allerdings weder durch die schriftlichen Quellen noch durch archäologische Zeugnisse gestützt wird. Vor dem Feldzug im Frühjahr 15 n.Chr. gibt es einfach keinen Hinweis darauf, daß die Chatten zu diesem Zeitpunkt einer romfeindlichen germanischen Stammesallianz angehört hätten. IKammerer, 12.Jul.2005, 12:38 CEST

Die Frage ist doch, warum die Römer Waldgirmes aufgegeben haben, wenn die Chatten nicht an der Schlacht im Teuteburgerwald/Kalkriese beteiligt waren. Es bestand dann kein Grund diese Stadt aufzugeben. --Dieter4711 09:55, 16. Jan. 2007 (CET)

Für einen zumindest temporären Abzug reicht vollkommen die Tatsache aus, dass zu diesem Zeitpunkt keinerlei römische Besatzung das Gebiet sicherte. Waldgirmes war eine colonia, kein militärischer Stützpunkt, der ohne Unterstützung von Mainz aus hätte Bestand haben können, und die in Mainz stationierten Truppen befanden sich zur Abwehr evtl. Überfälle der Aufständischen nach Gallien) in den Legionslagern von Köln und Xanten. Wie bereits erwähnt, wäre es strategische Stümperei gewesen, die gesamte (!) Mainzer Garnison abzuziehen und den Mittelrhein und nördlichen Oberrhein von ein paar Hilfstruppen bewachen zu lassen, wenn sich am gegenüberliegenden Ufer ein ziemlich volkreicher Stamm im Aufstand befand. --IKammerer 13:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Der Name "Chatten"

Weiß jemand, woher er kommt, bzw. wie er sich übersetzen läßt? Saxo 19:40, 8. Dez 2005 (CET)

Manche Forscher gehen davon aus, dass sich der Name vom Götternamen "Hottr", einem anderen Namens Wodans oder Donars. Andererseits geht man davon aus, dass sich der Stammesname der Chatten ähnlich dem Stammesnamen der "Cherusker", der das Wort "herut" in sich birgt, was ahd. =hirsch bedeutet, ebenfalls von einer Tierbezeichnung kommen könnte, bsp "Katzen". Allerdings ist das eher unwahrscheinlich. Vielmehr geht man heute davon aus, dass "Chatten" soviel wie die "Hasser", die "Hassenden" bedeutet. Gotibald, 20.Dez.2005, 20:20 CEST

Das passt doch sehr gut zu ihnen, ohne den Hass auf die Römer, hätten sie diesen sicherlich nicht 250 Jahre Widerstand leisten können.--Dieter4711 15:38, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zwischen Sinn und Ehringshausen liegt der Ort Katzenfurt (ursprünglich: Chattenfurt). Durch ein kleines Hinweisschild (Chattenberg) wurde ich neugierig und habe mich deshalb mit der Gemeinde in Verbindung gesetzt. Ein freundlicher Mitarbeiter der Gemeinde verwies mich auf ein Buch, dass die Geschichte von Katzenfurt beinhaltet. Das, was mich interessierte, kopierte er aus diesem Buch und übersandte es mir. Erstaunt stellte ich fest, dass der Inhalt wissenschaftlich aufbereitet war. Darin stand, dass das Wort "Chatten" im germanischen "Katze" bedeutete und das Wappen der Chatten eine Katze war. Auch der Name "Kassel" soll sich von dem Wort "Chatten" ableiten. Es erscheint mir überaus interessant, den Inhalt dieses Buches mit dem von wikipedia zu verbinden. Leider weiß ich nicht mehr, wie der Mitarbeiter der Gemeinde heißt. M. E. lief das seinerzeit schon über Ehringshausen, da dort die Gemeindeverwaltung sitzt. Es wäre schön, wenn sich jemand dieser Ergänzung annehmen würde.

Mit der Folgerung auf Tiernamen wäre ich vorsichtig. Die Gallier führen auch den Hahn im Wappen (lat. gallus = Hahn), aber das ist kaum mehr als ein Zufall - schließlich heißen die Gallier auch so oder so ähnlich in Gegenden, wo dieser Tiername vollkommen unbekannt ist und assoziieren sich dort auch nicht mit dem Geflügel.--77.1.100.81 23:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Der Name der Stadt Kassel leitet sich nicht von dem Wort/Name " Chatten" ab, sondern:" Der ehemalige fränkische Königshof, von dessen Namen Chassalla sich auch der Stadtname ableitet, wurde um 1150 als Residenz der Grafen des fränkischen Hessengaus, d. h. der Grafschaft Maden bzw. Gudensberg, ausgebaut." Quelle: [1]--VomMüller (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wäre aber doch möglich, dass dieser Stadtname schon von den Franken nach den Chatten benannt wurde??? 91.12.196.110 00:17, 15. Jan. 2023 (CET)

Wer hätte das gedacht, dass die alten Chatten Namensgeber für das neumoderne Chatten geworden sind? Geschichte wiederholt sich also doch. m.f.G. hopman --95.222.94.28 09:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Kann aber auch sein, dass die Chatten sich selbst "Mattis" geannt haben, nach ihrem Hauptort Mattium. Und Chatten ist eine externe Bezeichnung durch die Römer, welche auf ein katzenartiges Anschleichen der Krieger auf römische Legionäre zurück geht. Das jedenfalls ist die Erklärungb von Werner Guth in seinem Aufsatz "Mattium – Onomastische Überlegungen zu einem historischen Problem" - siehe http://www.vhghessen.de/inhalt/zhg/ZHG_113/01_Guth_Mattium.pdf Meine Familienforschung zu dem Familiennamen Mathes...Matthäus in Hessen findet auffällig viele Personen mit diesem Familiennamen ausgerechnet in den von den Chatten besiedelten Gebieten zwischen Alsfeld und Kassel, außerdem Butzbach und Steinbach/Ts vergleiche Siedlungsgebiet der [Matthiaker]. 91.12.196.110 00:22, 15. Jan. 2023 (CET)

Stammesbildung

Hallo,

in dem Beitrag über die Chatten wird erklärt, daß nach neuesten Forschungsergebnissen der Stamm der Chatten sich in ihren historischen Sitzen aus Germanen, Kelten und einer suebischen Führungsschicht bildete. Das ist mir neu. Ich bitte um die Angabe der diesbezüglichen Quellen, da ich diese gerne lesen würde.

Gruß, Joe

Hallo,

hier die Quelle aus der ich die Theorie übernommen habe:

Berichte der Kommission für Archäologische Landesforschung in Hessen 3, 1994 / 1995 - Bonn, Dr. Rudolf Habelt GmbH, 1995

Gruß, Gotibald

Löschungen

Hallo Gotibald, entweder bist du ausgebildeter Historiker oder Sprachwissenschaftler oder nur jung und etwas überheblich. Nicht jeder der etwas über die Chatten wissen will ist so umfassend gebildet wie du. Die Namenswandlung war vorher für Laien viel besser dargestellt. Auch deine Löschung über die Sprache der Missionare finde ich nicht so gut. Man will doch wissen warum die sich anscheinend problemlos verständigen konnten. Wikipedia ist ein Forum für alle und nicht nur für akademisch Gebildete! Sei mal selbstkritischer. Gruß Jopi 01.03.2007

Quelle für den Traditionskern

Hallo, ich bitte darum, eine einigermaßen überzeugende Quelle anzugeben, nach der der einwandernde Traditionskern der Chatten nur aus wenigen hundert waffentragenden Männern bestand. Weder ist es wahrscheinlich, daß Rom einige hundert Kämpfer (samt Familien) als Schutz gegen die Sueben angesiedelt hat, noch dass die Sugambrer ihr ganzes Heer für einen Krieg gegen diese paar Leute mobilisiert hätten. Dass eine zahlenmäßig weit und kulturell immerhin deutlich überlegene Bevölkerung im heutigen Hessen innerhalb kurzer Zeit die unterlegene Kultur einer verschwindend geringen Aristokratie angenommen hat, ist ebenfalls nicht überzeugend. Das heißt zwar nicht, daß unwahrscheinlich erscheinende Dinge nie geschehen sind. In einem solchen Fall sollte man aber ausreichende Belege anführen. Gruß, Joe, 29.10.2019 (nicht signierter Beitrag von 84.138.67.96 (Diskussion) 17:46, 29. Okt. 2019 (CET))

Nordwestblock oder Germanen ???

Hi,

in Nordwestblock wird die These vertreten die Chatten (wie auch Cherusker und Hermunduren) wären erst nach 200 v.Chr. von Einwanderern germanisierte sesshafte Ureuropäer (d.h. Nicht-Indogermanen). Kann das jmd hier klären oder ergänzen? Gruß Rolf (nicht signierter Beitrag von 217.224.67.29 (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2006) -- Emha +– 23:23, 24. Aug 2006 (CEST) , erstes Wort ergänzt 13:27, 10. Sep. 2024 (CEST)

Verschiedene Wissenschaftler gehen davon aus, dass vor der Besiedlung durch Kelten und Chatten eine vorindoeuropäische Bevölkerung in Hessen ansässig war. Das würde auch ihre Disziplin im Kampfe gegenüber den Römern erklären. Außerdem sind die Chatten mit Ausnahme der Friesen, der einzige Stamm, desssen Bevölkerung noch heute in dem Gebiet wohnt, die es auch vor der Völkerwanderung eingenommen hat.--Dieter4711 14:34, 31. Dez. 2006 (CET)

Müsste es nicht heißen "nicht signierter Beitrag"? Mischma2000 (Diskussion) 00:05, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Zudem hat sich ein Diskussionsteilnehmer noch zwischen zwei Beiträge geschoben. Ich habe das nun alles drei repariert.

no offence, Mischma2000, aber ist Dir wirklich so langweilig, dass Du Einrückungen aus dem Jahr 2006 korrigieren musst? 🤔 Da gäbe es wirklich weitaus sinnvollere Tätigkeiten... Viele Grüße, -- Emha +– 13:27, 10. Sep. 2024 (CEST)

Deine Bemerkung ist ja wirklich kakkenfrech, da kannst du lange "no offence" davorschreiben! Wieso bildest du dir ein beurteilen zu können, was andere als sinnvoll erachten und was nicht? Ich bin sehbehindert und meine Hilfsmittel kommen nunmal nicht mit allem ohne weiteres klar. Wenn sich mir Dinge nicht erschließen, frage ich nach. Du darfst Rückfragen anderer blöd oder nervig finden, aber du hast nicht zu bewerten, was andere hier treiben, solange es nicht gegen Regeln verstößt. Wenn du die Motive anderer Leute nicht verstehst, ist das ok. Du musst nicht alles verstehen. Du darfst sowas dann auch einfach ignorieren und dazu schweigen, anstatt Langeweile zu unterstellen oder was sonst noch deiner Fantasie entspringt. Du bist nicht das Maß der Dinge! Und vor lauter Selbstgefälligkeit hast DU eine wirklich sinnvolle Tätigkeit offenbar völlig vergessen: deine jüngsten Beiträge zu signieren! Hol das bitte zeitnah nach. Danke! Mischma2000 (Diskussion) 16:57, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hi Mischma2000, zunächst möchte ich mich ausdrücklich bei Dir um Verzeihung bitten und hoffe, dass Du diese Entschuldigung annehmen kannst. Ich habe Deine Erwähung in der App gesehen und mich nicht näher mit den Hintergründen auseinandergesetzt (Du verwendest auch keine Erklärung für Edits im Feld Feld Zusammenfassung und Quellen). Ich konnte mir wirklich keinen Reim darauf machen, weswegen man in Uralt-Diskussionen von 2006 Einrückungen einfügen sollte. Naja, jetzt kenne ich den Hintergrund und es tut mir ausdrücklich leid.
Ich hatte in der App in den Quelltextmodus geschaltet und dabei vergessen, dass dann die Signatur nicht (wie sonst) eingefügt wird, danke für den Hinweis, habe ich repariert! Viele Grüße, --emha ^d℩^b 15:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

Chatten - Heissiwald

Wollte mal fragen, ob der frühere Name "Heissiwald" (großes rechtsrheinisches ehem. Waldgebiet bei Essen) von den Chatten kommt? --87.183.239.98 15:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nein, der Name hat sich aus dem bei Tacitus erwähnten Caesius entwickelt.--Namensknappheit (Diskussion) 21:31, 9. Jun. 2014 (CEST)

Eingliederung in den fränkischen Stammesverband

Es ist ausgesprochen schwierig, nähere Informationen zu erhalten über Details zu diesem Vorgang. Gibt es einen Zusammenhang mit der Unterwerfung der Alamannen, die sich wahrscheinlich zeitnah abgespielt haben muss?

Hallo, der Mangel an Informationen über dieses Thema war auch für mich verblüffend. Er liegt darin begründet, daß anscheinend die frühmittelalterliche Quellenlage hierzu sehr drüftig ist. Dies kann mehrere Ursachen haben, so z.B. das "Verlorengehen" schriftlicher Überlieferungen oder die damals mittlerweile gesunkene Bedeutung des Stammes. Archäologische Ergebnisse sind mit derzeitigen Mitteln wohl kaum zu erwarten, da die Hinterlassenschaften der betreffenden Stammesgruppen naturgemäß sehr ähnlich sind. Über Möglichkeiten einer "Eingliederung" kann daher nur spekuliert werden. Mit einiger Wahrscheinlichkeit werden chattische Gruppen an den Unternehmungen der damals von den Römern als Franken bezeichneten Verbände teilgenommen haben und sich später auch vermischt mit anderen Stämmen oder Teilstämmen westlich des Rheins niedergelassen haben. Ein Ausdünnen der Bevölkerung um die Völkerwanderungszeit wurde basierend auf dem bisherigen archäologischen Funden beobachtet. Ob sich die verbliebene (Rest-)Bevölkerung in Hessen als Franken oder als Chatten oder als beides verstanden hat, kann aber nach Quellenlage leider nicht einmal vermutet werden. Auf jeden Fall ist eine Eingliederung in den fränkischen Machtbereich ohne größeren Aufwand erfolgt, da sich sonst aller Wahrscheinlichkeit nach zumindest einige schriftliche Nachrichten oder auch Sagen über Kriegshandlungen erhalten hätten. Relativ wahrscheinlich ist aus geografischen und logistischen Gründen, daß Hessen schon vor oder zumindest während des Krieges gegen die Thüringer zum Machtbereich der Franken gehörte. Man muß hier aber ganz klar den Unterschied zwischen einem Machtbereich bzw. einer Zugehörigkeit eines Staatswesens und den mit Franken bezeichneten Stammes- oder Zweckverbänden der römischen Kaiserzeit sehen. Sollte jemand anderer Meinung sein oder mehr darüber wissen, würde ich mich über eine Nachricht freuen. Gruß, Joe, 25.11.2010 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion) 10:40, 25. Nov. 2010 (CET))

Hessen im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg

In der (ins Deutsche Übersetzten) Serie "Die Amerikanische Revolution" vom History Channel wird in einer Episode von "Hessen" berichtet die angeblich sehr geführchtet waren weil sie unheimlich brutal vorgegangen sein sollen, dabei aber unheimlich Kampferfahren waren. Der Wikipedia-Eintrag zum Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg beschreibt dies auch. In wie fern sind diese HEssen die gleichen wie die Hessen im Hessen (Stamm) Artikel? --Indyaner 12:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Siehe hier Kgberger 15:15, 19. Jan. 2009 (CET)

Kein Editwar um Mondfeuer

Hallo,

„Faszinierendes Frauenschicksal und Epochenroman vor dem Hintergrund historischer Wandlungen in Europa.“

So wird Mondfeuer (ISBN 978-3-596-13191-4) beschrieben. 1) Damit ist klar, dass dieses Buch nicht unseren Literaturvorgaben entspricht (»Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen«). 2) Letzte Warnung an Benutzer:Reisserei, den Edit-War zu beenden; Benutzer:Jkbw hat seine Entfernung dieses Buches gut begründet, das Buch gehört hier nicht unter Literatur rein. Freundliche Grüße, -- emha d|b 08:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, wo wurde was gut begründet ? Die Literatur ist ein historischer Roman, der über das Leben des Chatten Stammes erzählt. Und so viel Literatur über die Chatten gibt es ja nicht. Der Benutzer Benutzer:Jkbw kommt aus Berlin und sollte was zu Bismark oder Preußen schreiben und du hast das Buch nicht gelesen. (nicht signierter Beitrag von Reisserei (Diskussion | Beiträge) 16:30, 2. Jun. 2009 (CEST))

Hallo Reisserei, hast Du meinen Beitrag hier oben drüber gelesen? Wenn Du diesen Edit-Kommentar von Benutzer:Jkbw anschaust, steht dort Keine enzyklopädische Relevanz. Genau das ist der Grund, weswegen der Roman nicht in den Literatur-Abschnitt gehört. Das sollen keine Lese-Empfehlungen zum Thema sein, sondern, wie oben schon mal geschrieben wissenschaftlich maßgebliche Werke. Es ist total egal, wo ein Benutzer herkommt, oder ob er Mondfeuer gelesen hat; dies ändert beides nichts an den Richtlinien der Wikipedia, die nun mal eine Enzyklopädie werden soll. Mit freundlichen Grüßen und der Bitte, Deine Beiträge auf Diskussionsseiten in Zukunft zu unterschreiben, -- emha d|b 16:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Tip am Rande: Richtet einen Literaturunterpunkt Belletristik ein und führt den Roman dort auf. VG--Magister 11:15, 25. Nov. 2010 (CET)

οι Κάττοι

Ich nehme durch die Erwähnung des lateinischen Namens an, bei "griechisch" handelt es sich um "Altgriechisch", von daher müsste das polytonisch geschrieben werden: οἱ Κάττοι (hoi Káttoi). ich würde das ändern oder gibt es Einwände, da es sich in Wirklichkeit um Neugriechisch handelt? --Takeru-kun (Diskussion) 20:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Zuwanderung aus der Türkei?

Habe ein Interview gelesen, in dem der Interviewte (ein kabardinischer Russe) behauptete, der Volksstamm sei urprünglich wohl im Gebiet der Türkei ansässig gewesen und hätte sich durch Druck auf eine Wanderung begeben, wobei der eine Teil im Kaukassus gelandet sei (als Kabardiner), der andere in Germanien (als Chatten). Schonmal was von der Theorie gehört? Erscheint ziemlich ominös, aber Leute sind ja schon immer ziemlich rumgekommen. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 12:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Eine ziemlich abwegige These. Germanen sind zwar bis Nordafrika gekommen (Wandalen), aber nicht bis in die Türkei. Dorthin (Anatolien) hatten sich aber Kelten (Galater) angesiedelt und das nördliche Siedlungsgebiet der Kelten auf dem europäischen Festland umfasste einmal die südliche Hälfte Deutschlands. Es spricht also viel dafür, dass dieser Kabardiner keltische und nicht chattische Vorfahren hat (wahrscheinlich eine Namensverwechselung). --RPI (Diskussion) 22:24, 12. Jan. 2014 (CET)

Offenbar sind die Kabardiner ursprüngliche Bewohner des Kaukasus und die kabardinische Sprache ist dementsprechend eine kaukasische Sprache. Es sollen einige tausend Kabardiner nach Deutschland ausgewandert sein, aber diese haben offensichtlich nichts mit den indoeuropäischen Germanen (Chatten) oder Kelten zu tun. Dass der kabardinische Russe darauf kommt, die Chatten seien Kabardiner gewesen, ist schon sehr seltsam. Vielleicht besteht ein Zusammenhang der Kabardiner mit den Hattier und dadurch wegen der Namensähnlichkeit mit den Chatten. Es gibt offenbar Hypothesen, die die Hattische Sprache mit kaukasischen Sprachen in Beziehung setzen, bewiesen sind diese aber wohl nicht. --RPI (Diskussion) 10:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Hessen

Nach Friedrich Schmitthenner (Kurzes deutsches Wörterbuch für Etymologie, Synonymik und Orthographie. 2. Aufl., Darmstadt 1837, S. 215 f.) sind die „Hessen“ sehr überzeugend von ahd. „Hessun“ (römisch „Chatti“) abgeleitet, verwandt mit den Eigennamen „Hatto“, „Hetti“, „Hassio“ („Hasso“) und „Hessi“, warum es daran Zweifel geben soll ist nicht nachvollziehbar. --RPI (Diskussion) 22:52, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist im Grunde ein Fehlschluss. Es wird davon ausgegangen, dass sich ein Wort nur auf eine Weise entwickeln kann. Dann wird gesagt, dass bei Chattuarier zu Hattuarien das 'tt' erhalten blieb, folglich 'Chatti' entweder nur mit 'Hattuarien' oder nur mit 'Hessen' verwandt ist. Dumm nur, dass die erste Prämisse nicht stimmt. Sie lässt z.B. sich unterschiedlich entwickelnde Dialekte wie am Niederrhein und in Hessen außer Acht. Im Niederdeutschen Gebiet fehlt ja der allergrößte Teil der Lautverschiebung. Daher entwickeln sich Worte am Niederrhein anders als in Hessen. In der Wikipedia brauchen wir allerdings brauchbare Belege, um das darzustellen. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:35, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ubier in Hessen, gar Kelten ?

Auf dem Dünsberg lag ein keltischer Oppidum - es sei denn, die Ubier waren Kelten...--46.115.84.149 20:37, 13. Feb. 2014 (CET)

Das könnte tatsächlich so sein: Vermutungen. --RPI (Diskussion) 20:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung der Ubier als Germanen beruht auf Cäsar, der aus politischen Gründen den Rhein als Grenze zwischen römisch beherrschten Kelten und freien Germanen gesehen haben wollte. Die Ubier waren Teil der "keltischen" La Tène Kultur, inklusive Oppida (Dünsberg, Dornburg und andere), Münzprägung und Drehscheibenkeramik. Das ist archäologisch nachgewiesen. Auch wenn Kulturen schon damals nicht immer Deckungsgleich mit Ethnien waren: Da praktisch ausnahmslos alle unzweifelhaft germanischen Stämme zumindest bis vor dem Ende der Völkerwanderung niemals befestigte Städte anlegten oder auch nur bewohnten und auch nie Münzen prägten, ist es sehr unwahrscheinlich, daß die Ubier wirklich Germanen waren. - Joe, 29.10.2019 (nicht signierter Beitrag von 84.138.67.96 (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2019 (CET))

Teilnahme an La Tène bedeutet was und schliesst dann was aus? Was denn? Ariovist war demnach auch kein echter Suebe, sein kletischer Name, seine Ehe mit einer Keltin nicht wirklich germanisch was sich manche heute noch verklärt denken ... Und der politische kalkulierende Entscheider Caeser Erfinder der Germanen was tat er genau? Er beobachtete sein Gegenüber so etwas von genau und stellte fest: Der Namenskelte A. beherschte das keltische gut, seine Muttersprache war jedoch das Germanische. Hm, was nun? Keltischer Name, keltische Frau,naja dann mindestens ein Sprachgermane. Α.L. 20:07, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn schon Fragen gestellt werden, möchte ich diese natürlich auch beantworten. Teilnahme an La Téne bedeutet Folgendes: Keines der Kulturelemente irgendeines germanischen Stammes aus historischer Zeit läßt sich wesentlich aus der La Tène Kultur ableiten. Daher ist eine ausgeprägte Nähe zur La Tène Kultur ein Indiz für eine ethnisch andere Bevölkerung, so weit man Ethnien mit Kulturen verknüpfen kann. Nur ein Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Daß Cäsar wußte, wer germanisch sprach und wer nicht, ist relativ wahrscheinlich. Ob er das immer korrekt berichtet, ist weniger wahrscheinlich. Ariovist, übrigens kein keltischer Name lt. Wolfram, hatte auch eine suebische Frau und sprach mit den Römern auch keltisch, dessen er lt. Cäsar sehr gut mächtig war. Also ein Sprachkelte mit germanischem Namen und suebischer Frau. --Benutzer12345678910 (Diskussion) 14:02, 7. Nov. 2019 (CET)

Gliederung (v.a. Abschnittbenennung "Zeitlicher Abriss") nicht nachvollziehbar

k.w.T. --2A02:908:1963:180:E18D:E34B:80FF:AC0 01:27, 11. Nov. 2019 (CET)

Lokalisierung der Chatten

Der Inhalt des Texts und die Graphik widersprechen sich. Der Stammsitz der Chatten war zwischen Kassel und Fritzlar. Die Graphik zeigt ein anderes Ergebnis. (nicht signierter Beitrag von Rorinlacha (Diskussion | Beiträge) 23:14, 22. Mär. 2021 (CET)) --Rorinlacha (Diskussion) 13:22, 23. Mär. 2021 (CET)

In der Karte: Karte der germanischen Stämme um 50 n. Chr. (ohne Skandinavien), ist das Stammgebiet der Chatten nördlich von Arnsburg. Im Bild: Die Fritzlarer Börde, Kernsiedlungsgebiet der Chatten, ist das Stammgebiet der Chatten bei Fritzlar bzw. Kassel. Das ist widersprüchlich. Nach meiner Meinung war es bei Fritzlar / Kassel. --Rorinlacha (Diskussion) 18:08, 26. Mai 2021 (CEST)

Dieser Meinung ist auch Tacitus: Annalen I 56. Siehe Niemeyer Die Stammessitze der Chatten Seite 11. --Rorinlacha (Diskussion) 19:39, 27. Mai 2021 (CEST)

An der Karte ist so einiges falsch. Aber das gilt für die meisten Karten der Germania Magna. Eine gleichzeitige Verortung in Limesnähe und weiter östlich ist aber nicht per se problematisch. Nur brauchen wir das hier nicht diskutieren, da die viel Quatsch zeigt. Sie ist auch mit einer Einzelkorrektur nicht zu retten. Eine bessere zu erstellen dauert aber. Und da teils recht seltsame Ansichten kursieren, ist es besser, diese Karte zu behalten, bis eine bessere, hier verwendbare, existiert und im Text die Probleme zu erwähnen. Ich habe mal eine Karte entfernt, worauf eine hochgeladen wurde, die eine andere aus der Zeit 1933-45 zum Vorbild hatte, ohne dass der User das wusste. Also bitte mit Vorsicht handeln. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2021 (CEST)

Deine Argumentation hat nichts mit Logik zu tun. Wenn viel falsch ist, gehört die Karte gelöscht!--Rorinlacha (Diskussion) 09:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Im Grunde ist die Karte nicht falsch. Aber zunächst ein ganz anderer Gesichtspunkt: Ein Problem ist, dass du Belege brauchst, um zu löschen. Für so eine Karte ist das nicht ganz einfach, da es verschiedene Ansichten zur Lokalisierung jener Ethnien gibt. Ich werde deshalb keinen Editwar beginnen, den ich eher verliere, indem ich eine Karte lösche. Eher gebe ich einen Hinweis oder mehrere Karten zusammen mit einer aktuellen, womit dann auch gleich elegant etwas Forschungsgeschichte mitbehandelt ist. Sonst weiß der Leser ja immer noch nicht, warum er zig verschiedene Karten findet. Aber meine Zeit ist begrenzt und allein die Feststellung der Lage der ganzen Ethnien ist schon eine Horroraufgabe. In der Literatur gibt es oft einfach Angaben nach alten Karten. Zusammen mit den Richtlinien der Wikipedia ergibt das Herauspicken der richtigen Angaben damit fast automatisch eine eigene Argumentation und somit POV. Und viele Probleme habe ich da noch nicht mal angesprochen. Für eine 'korrekte' Karte müssten die archäologisch festgestellten Siedlungskammern eingetragen und die schriftlich oder sonstwie durch Quellen bezeugten Angaben markiert werden. Aufgrund der mangelnden archäologischen Veröffentlichungen wird sich niemand daran machen, da er sofort sehr viel Kritik auf sich ziehen würde. Einzelne Karten mit den Angaben der Quellen wären leichter möglich, aber für Laien auch irreführend. Warum die Karte im Grunde nicht falsch ist, obwohl sie Blödsinn zeigt, schreibe ich gleich noch. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 00:24, 16. Okt. 2021 (CEST)

Warum schreibe ich, dass die Karte im Grunde nicht falsch ist? Es ist eine Karte für Historiker, die andere Informationen zeigt, als der normale Leser erwartet. Die Namen drängen sich z.B. am Rhein, weil Tatcitus die Stämme mit Rhein und Donau als Leitlinie aufzählt. Damit sind wir also gut in der zweiten Hälfte des 1. Jahrhunderts. So eine Karte kann helfen, Fehler bei der Interpretation zu vermeiden. Zusätzlich zeigt die Karte die archäologisch feststellbaren Gruppen. Und dann ist jemand hergegangen und hat das römische Reich und den Limes aus antoninischer Zeit, aber vor Marc Aurel (138-161) eingesetzt. Für einen Historiker mit der richtigen Beschriftung erst einmal kein Problem. Und etwa die "Avionen" wurden von Ptolemäus ergänzt. Auch für eine solche Kombination mag es einen Grund geben, etwa das jemand die anderen Angaben im Zusammenhang mit Tacitus zeigen will, weil er sie für bestimmte Regionen für genauer hält. Nur ist die Karte, die in verschiedenen Versionen bei Wikipedia vorkommt, katastrophal beschriftet. Schon die Angabe "50 v.Chr." ist so nicht haltbar. Hier hat jemand eine besser beschriftete Karte für den Leser verbessern wollen, allerdings das Gegenteil erreicht. Wir haben hier im Grunde also ein wissenschaftliches Modell, das für Laien arg vereinfacht wurde. In einem Artikel über Atome würden wir ja auch ein Bild, bei dem kleine Kugeln eine große Umkreisen entsprechend beschriftet stehen lassen, ja in dem Fall vielleicht sogar eine comic-hafte Darstellung wählen. Hier wäre natürlich gut, eine Version mit besserer Beschriftung wünschenswert. Es ist also komplexer als einfach nur 'falsch'. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:04, 16. Okt. 2021 (CEST)

Es ist einfach nur lächerlich. --Rorinlacha (Diskussion) 23:14, 31. Okt. 2021 (CET)

Ja, aber ich habe mal was versucht. Schau mal bei Marser (Germanien). Die Skizze hat mich zwar einen Tag gekostet und braucht als Skizze immer noch die fragwürdige Karte, aber so ist es besser. Ich werde mal in der Kartenwerkstatt nachfragen, ob jemand aus der dort verwendeten Karte die Buchstaben und die Eintragung des Feldzugs entfernt. Dann hätten wir eine gute Grundlage um zumindest nach und nach Eintragungen vorzunehmen, wenn die korrekte Gegend für weitere Stämme und die Varianten recherchiert sind. Da erzählen die Artikel oft hanebüchenen Unsinn oder betreiben Theoriebildung. Weil es bei den Marsern vergleichsweise einfach ist, der Artikel sowieso überarbeitet gehörte und es nur zur Ostgrenze Varianten gibt, habe ich jenen Artikel zur Probe gewählt und bisher gibt es keinen Widerspruch. Es wird dir auffallen, dass sich da nicht auf die Archäologie bezogen wird, die im Osten eine Grenze bei Soest durch Siedlungsleere zu bestätigen scheint. Allerdings wird heutzutage vermutet, dass es sich lediglich um eine Forschungslücke handelt. Weniger moderne Baumaßnahmen etwa bedingen ja auch weniger Funde. Da musste eine alte Gewissheit aufgegeben werden. Aber grundsätzlich kann das Thema nur im Zusammenhang der Forschungsgeschichte dargestellt werden. Es sind z.B. immer noch Karten zu finden, die die Cherusker westlich und im Eggegebirge zeigen, was nun wirklich schon seit Anno Tuk nicht mehr aktuell ist. So etwas muss gesagt werden, damit die Leser die Informationen einschätzen können und nicht nur verwirrt sind, wenn es aus der Schulzeit oder einer gerade gesehenen Karte anders bekannt ist. Nun, mit Skizze und Karte wird das Problem in kleinen Schritten besser, bis wir eine brauchbare Karte haben. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 12:16, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich empfehle folgendes zu lesen:

Armin Becker: Mattium. Gegend, in der Mattium vermutet wird.�In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. 2. Auflage. Band 19, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2001, ISBN 3-11-017163-5 S. 443 f.

Dorothea Rohde, Helmuth Schneider (Hrsg.): Hessen in der Antike - Die Chatten vom Zeitalter der Römer bis zur Alltagskultur der Gegenwart. Kassel, 2006. S. 41 f. --Rorinlacha (Diskussion) 22:37, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mich nur generell auf Karten und ihre Löschung bezogen. Was du verbessern kannst, ändere. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:40, 3. Dez. 2021 (CET)

Hætwere

Die Hætwere im Widsith sind Chattuarier. Eine Gleichsetzung mit den Chatten klappt sprachlich nicht, allein schon, weil der in Chattuarier vorhandene w-Laut fehlt. Anders gesagt: Da steht ganz klar Chattuarier. Und da die Chattuarier östlich des Rheins, zumindest an Westfalen angrenzend, wenn nicht dahin ausgreifend, vermutet werden, passt das auch mit dem Hunaland, dass - je nach Vermutung - vielleicht das spätere sächsische Stammesgebiet um das Rheinland, also auch das Gebiet der Chattuarier, ergänzt bezeichnete. Ethnonyme mit -uarier (in etwa "... Männer", wie in "Wergeld") sind geographisch zu verstehen: Bajovarii = Männer aus Böhmen, Chassuarii: Männer von der Haase, Bructovarii = Männer aus dem Bruktererland, Ampsivarii = Männer von der Ems. Dementsprechend sind Chattuarii Männer aus dem Chattenland oder dessen Umfeld. Wohlgemerkt: Es ist, so wie, wenn wir 'aus Hessen' sagen, die geographische Herkunft, nicht die ethnische gemeint, auch wenn eine Abspaltung nicht ausgeschlossen werden kann. Es ist umstritten, ob sie zur Zeit der augusteischen Germanienfeldzüge noch in Nachbarschaft der Chatten wohnten oder schon an den Niederrhein umgezogen waren. Als der Widsith geschrieben wurde, waren sie Franken geworden, ihr Name Erinnerung und als Gauname Hattuarien weiterlebend. Ob er ein Pars pro Toto für die Franken ist oder wegen der Aufzählung des Sagenrepertoires des Sängers die Chattuarier in alten Liedern meint, ist hier unerheblich. (Es gab eine Änderung, die Hætwere und Chatten gleichsetzte. Hier begründe ich, warum ich es wieder geändert habe.) Ach,ja, Beleg: Ulrich Nonn, Die Franken. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 01:19, 31. Jan. 2022 (CET)

Eine Gleichsetzung mit den Chatten klappt sprachlich nicht, allein schon, weil der in Chattuarier vorhandene w-Laut fehlt. Sagt wer? Belege des Gegenteils William Foerste: Die germanischen Stammesnamen auf -varii.; Günter Neumann: Chattwarier (RGA Bd. 4); Sitzmann/Grünzweig: Lex. altgerm Ethnonyme S.91-94; Wagner: Lat.-germ. Chatti und ahd. Hessi , Hessen' S. 278f.. Α.L. 14:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist da ein 'w' in Chatti? --Namensknappheit (Diskussion) 15:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Liess die einschlägige Literatur um den nötigen Überblick zu erfassen. Α.L. 14:38, 22. Apr. 2022 (CEST)

In der Literatur, die ich durchaus kenne, steht es anders, oder setzt du Chatten und Chattuarier gleich? --Namensknappheit (Diskussion) 23:40, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe das Argument schlichtweg nicht. Welches "w" fehlt? Ich verstehe dich so, dass du germanisch w- also geschrieben "u" meinst. Dies gehört aber zu dem zweiten Bestandteil des Namens, also zu den "vari", die sind "die Männer". Es fehlt also in der Stammesbezeichnung nicht und würde dort auch gar nicht hingehören. --2003:CC:6F36:2200:29E5:1BB2:2A2:B82E 17:47, 1. Sep. 2023 (CEST)