Diskussion:Che Guevara/Archiv/1

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"weitere Literatur"

Zu ergänzende Literatur im Literaturverzeichnis:

• Stephan Lahrem: Che Guevara. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2005. ISBN 3-518-18206-4
• Robert Lessmann: Che Guevara. Diederichs. München 2006. ISBN 3-7205-2750-6
• Elmar May: Che Guevara in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten. Rowohlt. Reinbek bei Hamburg 1973. ISBN 3-499-50207-0
• Josef Lawrezki: Che Guevara. Neues Leben. Berlin 1976
• Ernesto Guevara: Der afrikanische Traum. Kiepenhauer und Witsch. Köln 2000 ISBN 3-462-02899-5

Auf Josef Lawretzki`s Biografie sollte unbedingt verwiesen werden, da sie aus einem eher sozialistischen Blickwinkel geschrieben ist und um einiges besser ist als manch andere Biografie! (Wie z.B. die von Stephan Lahrem)

• Baris Alakus, Katharina Kniefaz, Werner Reisinger: Chevolution. Mythos und Wirkung des Ernesto Guevara, Mandelbaum, Wien 2007. ISBN 978-3-85476-227-0 (kritische Bewertung der 'Popikone' Che)

Ich fände einen Link zu Richard Dindo's film "Ernesto «Che» Guevara: le Journal de Bolivie (Das bolivianische Tagebuch)" sehr sinnvoll. Richard Dindo folgt mit der Kamera den Stationen der Bolivianischen Guerilla, dazu wird aus Che's Tagebuch gelesen. Ein vorsichtig gemachter Film zu Che's letztem Lebensabschnitt.--NDL 03:22, 19. Feb. 2007 (CET)

"AIDS"

In dem Text "Kubanische Revolution" steht: "In sie („Guanacahabibes“) sollen nicht nur Dissidenten, sondern auch Homosexuelle und AIDS-Opfer geschickt worden sein."

AIDS war zu dieser Zeit als Krankheit noch nicht erkannt (1981 als Krankheit anerkannt) somit konnten die AIDS Erkrankten nicht in die Lager für Besserungsarbeit gesteckt werden. Auch Homosexualität wurde zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit AIDS in Verbindung gebracht. Die von ihm geschaffenen Lager für Regimegegner und andere Minderheiten waren Vorläufer späterer Camps für Homosexuelle, Aids-Kranke und andere unerwünschte Elemente.

Hab' letztens den Unsinn entfernt. Gruß, --Hartmann Linge 20:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Neutralität-alt

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:15, 24. Feb 2005 (CET)

Kontroverse Diskussion dazu siehe auch unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen#Che Guevara --Ulitz 23:17, 27. Feb 2005 (CET)

wer einfach mal über Marxismus-Leninismus reden will kann das aber auch gerne hier machen. Es geht nur darum, dass ein Lemma versuchen soll die Wirklichkeit wiederzugeben.--Stoerte 08:47, 28. Feb 2005 (CET)

Lieber Stoerte! Magst du mir mal erläutern, weshalb du dich nicht an der Einfügung kritischer Passagen versuchst? Dein Mitarbeit besteht bis jetzt darin, dass du überall Warnungen und Hinweise ausstreust, wonach dieser Artikel einseitig sei. Meines Erachtens rechtfertigen deine undifferenzierten Vorwürfe keine Neutralitätswarnung - denn du kritisierst bisher nicht die Qualität des Artikels, sondern nur, dass er 2 bis 3 Stammtischparolen nicht beinhaltet und zudem wehrt sich keiner dagegen, hier auch kritische Punkte einzuarbeiten (Neutralitätswarnungen macht man nicht aus einem Selbstzweck).

Um mal zu einer eher NPOV-nahen Darstellung zu kommen, möchte ich mal kurz aufführen, wie du deine Parolen einbauen darst um nicht selber einer einseitigen Darstellung anheim zu fallen:

1. Guevara war an Erschießungen mehr oder weniger direkt beteiligt (Kontext beachten!)
2. Kuba hat und hatte ökonomische Probleme (und manche finden, partiell sei Guevara schuld)
3. deine Behauptung, Guevara habe gefoltert, kommt in "relevanter Literatur" nicht vor (daher ist sie hier nicht auch nur ansatzsweise zu berücksichtigen, wenn du nicht in der Lage bist, sie zu belegen)

Ich empfehle dir, entweder hir zu verkündigen, dass du an den Kritikpunkten arbeiten wirst, mit anderen daran arbeiten willst (d.h. um Mithilfe bittest) oder, dass du andere bittest, diese Punkte einzuarbeiten (weil du sie dir selber nicht zutraust) - oder aber deine rufmordhaft anmutenden Ergüsse und Warnungen zu unterlassen und den Hinweis zu entfernen: Denn die Neutralität ist keineswegs "umstritten" und dieser Artikel entwickelt sich ansonsten in kleinen Schritten recht gut und kommt zu einer wohl immer treffenderen Beschreibung Guevaras. Mit Grüßen, Root axs [ ¿! ] 21:34, 2. Mär 2005 (CET)

Aus der Neutralitäts-Liste

Das Lemma ist einseitig. Dass Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (wofür Beweise verlangt werden) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat, wird auch nicht erwähnt. Hab zwar für beides grad keine Beweise, bin mir aber ganz sicher, dass es solche kritischen Stimmen gibt. --Stoerte 16:18, 24. Feb 2005 (CET)

Richtig scheint mir, dass der Artikel eine Tendenz hat, Che Guevara positiv zu verklären, wobei die im Artikel genannten Informationen nicht falsch sind (ich wüsste jedenfalls nicht, wo). Zu den Kritikpunkten von Stoerte dennoch ein gewisses Contra. Was Stoerte kritisiert, ist, dass Sachverhalte fehlen - noch dazu solche, die er scheinbar nur vermutet. Es ist nichts Falsches oder Illegitimes daran, für die Beteiligung oder gar eigenmächtige Ausübung von Folter und Erschießungen durch Guevara Belege zu verlangen (die Stoerte im Moment offenbar selbst nicht beibringen kann). Es scheint ihm einfach nicht zu passen, dass Guevara mit einer insgesamt positiven Bedeutung dargestellt wird. Das Guevara als Ökonom versagt haben soll. Auch dafür sollten Belege beigebracht werden. Im Übrigen ist die Aussage des Versagens in der Ökonomie eine sehr kontroverse Angelegenheit und für sich schon POV (Ansichtssache). Zumindest bei uns in der BRD wirft jeder Politiker der einen Fraktion der jeweils anderen Versagen in der Ökonomie (und anderen Politfeldern) vor. Und gerade bei der Wirtschaft mit ihrer internationalen Verflechtung und entsprechenden Abhängigkeiten ist eine wirklich objektive Aussage über ein "Versagen" in der Ökonomie kaum realistisch zu treffen. Bezogen auf Kuba war und ist meines Erachtens doch die schwierige wirtschaftliche Situation stark von aussen bedingt, insbesondere durch die seit Jahrzehnten anhaltende Blockade der USA. Trotzdem und auch trotz dem Wegfall der Unterstützung durch die UdSSR (die zu einem guten Teil auch Guevara zu verdanken war), konnte die Versorgung der Bevölkerung mit den wichtigsten Grundgütern zum Leben (Nahrung, Wohnung, Gesundheitsversorgung) im Kuba nach Batista bis heute gewährleistet werden. Unter Batista - vor der Revolution - war das so nicht der Fall. - Aber natürlich ist es richtig, dass Guevara für seine Wirtschaftspolitik kritisiert wurde, soweit ich weiß, auch aus linken Kreisen. Und auch, soweit mir in vager Erinnerung ist, hat Guevara selbst teilweise eine entsprechende Kritik auch eingeräumt. Er selbst wollte die entsprechenden Posten eigentlich nicht, in denen er in der tat keine Erfahrungen hatte. - Zum Punkt Folter und Erschießungen. Auch ich weiß eher wenig darüber. Was ich weiß, ist, dass Guevara zumindest in ein oder zwei Fällen als Verräter (oder Deserteure (?) entlarvte Leute eigenhändig erschossen (hingerichtet) hat (weil sie nach seiner Begründung durch ihr Verhalten die ganze Gruppe gefährdet und in Gefahr gebracht hatten, und auch weil er anderen nicht etwas zumuten wollte, zu dem er selbst nicht imstande wäre. Ob die Situation im Kampf das rechtfertigte, dazu werde ich mir aus der zeitlich und örtlichen Distanz kein Urteil anmaßen. Erst mal erscheint mir das bei Guevaras - auch moralischen - Ansprüchen, durchaus ein wichtiger Kritikpunkt zu sein. - Zu Folterung. Dass Guevara gefoltert hat, davon weiß ich nichts. Erscheint mir doch etwas fragwürdig Dazu hätte ich wirklich gerne einen Beleg (wann, wo, warum und vor allem: was, wlche handlung sollte hier als "Folter" genannt werden ?) ... Tja - was bleibt: Die relativ einseitige Darstellung. Ich schlage eine Unterüberschrift in Form von "Kritik an Che Guevara" oder "Che Guevara als polarisiernde Persönlichkeit" (Für die enen war er so was wie ein "Jesus mit der Knarre", für die anderen eine Art Teufel - teuflischer Terrorist (?) -; - wo die Sache mit der/den Erschießungen (aber nicht als Vermutung) erwähnt werden könnte, auch die Kritik an seiner Wirtschaftspolitik (von wem ?), und außerdem, bisher noch gar nicht aufgeworfen, Guevaras Aufforderung gegenüber Chruschtschow, während der Kuba-Krise, dass die sowjetischen Atomraketen auf Kuba verbleiben und notfalls (soweit ich meine, in Erinnerung zu haben) auch eingesetzt werden sollten. (auch das müsste aus der Zeit gesehen werden. Meines Erachtens litt Guevara in der Hinsicht in der tat an einem Mangel der realistischen Einschätzung der gefahr und der Wirkung eines evtl. Atomkriegs. Soweit mal --Ulitz 22:26, 24. Feb 2005 (CET)

Was ist daran unneutral, Belege einzufordern?

--Eike sauer 22:33, 24. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank für diese mehr als ausführliche Antwort Ulitz (...), es gibt genug Stimmen bzgl. Erschiessung, was nach(!) dem Sieg war, also auch nach(!) dem Krieg, ohne Gerichtsurteil - also Terror.

Mir ging es darum jemanden zu finden, der Ahnung hat, weil das Lemma derzeit sehr einseitig und sicher nicht neutral ist. (Womit Eikes "Frage" bzgl. was denn "unneutral" sei, auch beantwortet sein dürfte.)

Und bzgl. Ökonomie ist das die gängige Ansicht, keine Kritik, weil er zu schnell in den Marxismus gewechselt hat.

Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache.--Stoerte 00:59, 25. Feb 2005 (CET)

Welche "Stimmen" gibt es denn, die welche Erschießungen benennen ? Auch nach der erfolgreichen Revolution in Kuba gab es kriegsähnliche Situationen, in die Guevara entscheidend eingebunden war: z.B. der Bürgerkrieg im Kongo, oder der Guerillakampf in Bolivien. - Guevara als Terrorist zu bezeichnen, halte ich, bei aller Berechtigung möglicher Kritik an seiner Person, als für zu überzogen. Überhaupt erscheint mir der Begriff "Terrorist" im allgemeinen, egal für wen er angewandt wird, in einer Enzyklopädie, bezogen auf bestimmte Personen, für mindestens problematisch, weil zu sehr belastet von ideologischen Auslegungen und auch Abgrenzungen von der einen oder anderen Seite (gerade auch in der aktuellen Debatte, bezogen auf G.W. Bushs vorgeblichen Feldzug gegen den "Terrorismus", der gar mit Begriffen wie "Schurkenstaaten" um sich wirft - ohne seine seine eigene Politik damit zu assoziieren). Insofern dient eine entsprechende Titulierung nicht dem so oft beschworenen "NPOV" in Wikipedia. Kannst du, Stoerte, wirklich (objektiv) abgrenzen, ob der eine Freiheitskämpfer, und der andere Terrorist war/ist ? In diesem Zusammenhang erscheint mir zum Beispiel der WP-Artikel "Terrorismus" noch eine relativ gelungene Beschreibung des Themas, ohne (aktuell) in POV der einen oder anderen Seite abzugleiten. --Ulitz 23:09, 27. Feb 2005 (CET)

Bitte beim Thema bleiben - das Lemma ist nicht neutral. Die Erschießungen und seine Ökonomie-Kontroversen sollten Erwähnung finden, nicht nur selektiv-ausgewählte Informationen, eben wie bei allen Lemmata, unabhängig von ideologisch-theologischem. (Es ist dann ganz sicher Mord, wenn man jemanden ausserhalb des Kriegsrechtes ohne Gerichtsurteil/Gesetz erschießt, ab einem gewissen Ausmaß und mit politischen Motiven o.ä. nennt man dies Terror. Um Begriffe ging es aber niemals nicht.)--Stoerte 08:40, 28. Feb 2005 (CET)

Meines Erachtens ist hier keine Neutralität umstritten, sondern es fehlen ganz einfach Informationen: Denn auch wenn ich Stoertes Beitrage als ideologisch motiviert und aus ideologischen Gründen in ihrer Ausprägung modifiziert einstufe, finde ich, dass diese natürlich partiell wahre Inhalte haben. Dazu siehe auch die Artikel-Diskussion. Es erübrigt sich eine Wikipedia-weite Diskussion, denn abgesehen vielleicht von allzu platten Verurteilungen Guevaras sind kritische Ergänzungen meines Erachtens unbedingt willkommen. Grüße, Root axs [ ¿! ] 21:41, 2. Mär 2005 (CET)

Diese emotionale "Argumentationsweise" (siehe Disk.-Seite) ist peinich. Du hast kein Argument gebracht, mich lediglich in unverschämter Form persönlich angegriffen. Was bleibt ist die Behauptung ich hätte keine Beweise für meine rufmordhaften Unterstellungen, dafür siehe einfach das englische Lemma. Die NPOV-Warnung bitte nur nach Rücksprache (nicht in absatzlosem Endlostext versteckt) entfernen. Danke und Hasta la Dingsda, compadres. --Stoerte 23:03, 2. Mär 2005 (CET)

Auf der Disk.-Seite war zumindest noch einer, der es auch verharmlosend fand, dem wurde was vorgephilofaselt, warum es ausgerechnet in diesem Lemma keine Kritik geben darf...--Stoerte 23:47, 2. Mär 2005 (CET)

Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, möchte ich dich darauf hinweisen, dass demjenigen genau das gleiche wie dir nahegelegt wurde: Nicht verkürzt negative Seiten auf einem Stammtischniveau erwähnt wissen zu wollen, sondern diese in differenzierter-unideologischer Form in den Artikel einzubauen.
Findest du, dass du besonders sachlich bist ("Che in diversen Erschiessungskommandos fungiert, gefoltert usw. hat (...) wird nicht erwähnt, dass er als Ökonom versagt, damit Cuba massivst geschadet hat" - "Was dir "scheint", lieber Ulitz, tut jedenfalls ganz sicher nichts zur Sache")? Das "rufmordhafte anmutend" bezog sich im übrigen auf die Art, deine Kritik zu äußern (nicht konstruktiv, sondern mit einem Wikipedia-weitem Aufstand) - und daher kam auch die nicht so freundliche Art zu antworten. Nächstens hab ich übrigens keine NPOV-Warnung entfernt, wie du vielleicht bemerkt hast - also erübrigt sich dieser negativ konnotierte Hinweis ebenfalls.
Sinnvoll scheint mir aber, sich nicht mit "Neutralität", sondern mit dem Inhalt auseinanderzusetzen: In Disk.-Seiten-Beitrag schrieb ich bereits, was meines Erachtens wichtig zu erwähnen ist (+einen Vergleich zu Nicaragua vielleicht). Fazit: Erschießungen und Ökonomie bitte recherchieren (und bitte nicht nur en-W.). Von dem in der en-Wikipedia erwähnten Typen (Folterungen etc.) hab ich noch nie was gehört und ich denke, dass sollte man nicht einfach übernehmen (schon gar nicht in der dort vorgenommenen Kürze), sondern eingenständig recherchieren. Wg. der harschen Antwort in Bezug auf die Folterungen: Sorry, hatte ich noch nie gehört etc.. Ansonsten: Trag das doch einfach mal zusammen und baue es dann ein, "Compañero".--Root axs [ ¿! ] 10:50, 4. Mär 2005 (CET)

Habs mal unsere Diskussion hierher kopiert und die Warnung rausgenommen. Die Fakten sind ja wirklich nicht falsch, es fehlen nur die "nicht-so-positiven Stimmen". Werd die bei Gelegenheit nachtragen, hatte gehofft es kennt wer, die NPOV-Warnung rechtfertig es wohl wirklich nicht.--Stoerte 19:15, 6. Mär 2005 (CET)

Sehr gut! Nochmal sorry für teile der Art, mich auseinanderzusetzen. Ich denke, ich suche bei Zeiten (ich hab momentan mal wieder richtig viel zu tun) auch mal in den Büchern, die ich so habe nach den von dir angesprochenen Seiten Guevaras (denn du hast Recht, dies ist wirklich ein Schwachpunkt des Artikels) - um da einen möglichst dem Stand der "Forschung" entsprechenden Inhalt hinzukriegen. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 22:53, 6. Mär 2005 (CET)

Warum "Che"

Ich glaube es war in dem Buch "Nachtgespräche mit Fidel", in dem der kubanische Diktator den Ursprung des Namens Che auf einen kubanischen (?) Spitznamen für Argentinier, also - Ar-che-ntinos - legte. Ist da was dran? --Cairimba 19:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Che oder Cheos scheint in Lateinamerika generell ein Spitzname für Argentinier gewesen zu sein. Jon Lee Anderson schreibt in Ches Biographie, dass Guevara diesen Spitznamen bekam weil er (wohl wie viele andere Argentinier) "Che" sehr häufig als Füllwort benutzte (siehe Che (Füllwort). Über den Ursprung scheint es unteschiedliche Ansichten hier zu geben (siehe Che (Füllwort) und Diskussion:Che (Füllwort). Wenn ich es irgendwann mal definitiv weiss, werde ich die gazen Artikel in der WP diesbezüglich ändern. --Cornholio 13:14, 27. Apr 2005 (CEST)

Wenn ihr unter Ernesto Guevara Serna nachseht heißt es dort: Sein Übername Che kommt von dem in Südbolivien, Argentinien, Paraguay und Uruguay gebräuchlichen Anrede-Partikel „Che“. In Guatemala wurde er zum ersten Mal so genannt. (was auch immer ein Anrede-Partikel ist) WMCrules 16:51, 3. Okt 2006 (CEST)

revert?

Hat Benutzer:Scheissihosi wirklich etwas revertet, denn bei den Zigarrenrauchern hat er valndalismus betrieben. ich kenn mich mit Ché zu wenig aus, um etwas sagen zu können. --Thire 09:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Was soll "valndalismus" sein? Meintest du "Vandalismus"? Und bitte, bitte... es heißt "Che", ohne irgendwelche Akzente. termi 23:38, 4. Dezember 2005 (CEST)

Industrieminister - Mißverständnis ?

Die Sache mit dem Mißverständnis „Economista“ und „Comunista“ kling mir doch sehr anekdotenhaft (evtl. ein fake ?). Ob es stimmt, weiß ich nicht. Und wenn, - wie relevant wäre das ? Allerdings: Hätte Guevara den Posten tatsächlich für sich abgelehnt, wäre sicherlich die Möglichkeit gegeben gewesen, das Mißverständnis im Nachhinein aufzuklären. Wenn er partout dieses Amt nicht gewollt hätte, so hätte er immer noch "Nein" sagen können und wäre auch nicht Ind.-Minister geworden. Im Moment bin ich mir noch unentschieden, ob ich diese Passage revertiere, lasse sie vorerst mal stehen. Also: Ein Beleg für diese Anekdote wäre ganz gut, wenn sie stehen bleiben soll (Lit.-Hinweis oder Weblink hier auf der Disk.-Seite). --Ulitz 14:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Anekdote stimmt im Prinzip. Die Frage wurde allerdings nicht im Parlament gestellt, sondern in einer Versammlung der Revolutionäre. Fidel Castro fragte nach einem economista und Che Guevara verstand comunista, worauf er sich meldete. Castro klärte das Missverständnis sofort auf, indem er Che G. damit konfrontierte, dass er, Castro, immer geglaubt hatte, Che sei Arzt. Das darauf folgende allgemeine Gelächter macht Che dann aber nicht zum Wirtschaftswissenschaftler. So ist das mit den Anekdoten. Sie sind schön. --Ehrenburg 14:23, 18. Aug 2005 (CEST)

Änderungen von 130.133.8.114

Der User mit der IP 130.133.8.114 hat große Teile von Guevaras Wirken stark verändert und teilweise komplett umgedreht. Könnte jemand diese Änderungen mal kontrollieren und möglicherweise zurückstellen? Ich kenne mich zu wenig aus, um beurteilen zu können, was da richtig ist. Es wirkt für mich aber teilweise nach einer Verharmlosung.

--Vierie 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Das sieht mir auch danach aus. --Cornholio 13:14, 31. Okt 2005 (CET)

Hab zumindest mal die Sache mit den Hinrichtungen rausgenommen. Generell scheint der IP-User nicht so wirklich Ahnung zu haben. Wenn er Guantánamo-Bay mit der Schweinebucht verwechselt! Und die Schreibweise Chè tut ja wohl in den Augen weh! --Cornholio 13:59, 2. Nov 2005 (CET)

Ideologie Guevaras

Besteht Interesse an einem Artikel zu Guevaras Ideologie ("Der neue Mensch")? Er umfasst im moment etwas mehr als eine Seite und ist Teil einer Facharbeit über Guevara. Nebenbei könnte man mir dabei auch noch helfen :-) Würde den Artikel auch ersteinmal hier reinstellen. Aber wie gesagt nur wenn Interesse besteht. mfg radiac

Generell besteht sicherlich immer Interesse. Am besten aber wird sein, du baust das erstmal in den Artikel ein, in dem ja bisher recht wenig dazu steht. Gruesse--Hoheit (¿!) 13:32, 6. Dez 2005 (CET)

Ok ich habe den Artikel jetzt eingestellt. Verbesserungsvorschläge bitte melden, werde versuchen diese so schnell wie möglich durchzuführen. Ich wäre aber auch nicht böse wenn der Artikel gelöscht werden würde weil kein Interesse o.ä. besteht. mfg radiac

Ich bin jetzt mal durchgegangen und habe Rechtschreibfehler, etc., die ich gefunden habe, verbessert.

Allerdings auch noch ein paar Fragen von mir dazu:

• Hat sich nicht Guevera stark von der Sowjetunion abgewandt, weil ihm ihr Vorgehen nicht strikt genug war?
• China ist eine gute Forum des angewandten Sozialismus? Habe ich was verpasst?

Vierie 13:10, 7. Dez 2005 (CET)

Ja Guevara hat sich von der Sowjetunion abgewandt, dies geschieh jedoch erst zur Zeit der Kubakrise. Zu diesem zeitpunkt war seine Ideologie jedoch schon "fertig". Habe ich im Zusammenhang mit China "gute Art des Sozialimus" geschrieben? Werde es gleich nochmal durchschauen. Was ich meine ist, eine Art des Sozialismus die auch in Praxis gut funktioniert. China ist nicht umsonst eine Aufsteigende Industriemacht. mfg radiac

Das jetzige China hat aber so viel mit Sozialismus zu tun wie die USA. Das, was da drüber läuft, ist praktisch ein Kapitalismus in Reinkultur, mit wunderschöner Ausbeutung jeglicher Arbeiterschaft. Ich meinte mit "gut" nicht ein positives System, sondern eine "stimmige" Umsetzung der Ideen. Das ist es meiner Meinung nicht und war es auch nie.Vierie 18:13, 7. Dez 2005 (CET)

Ich berufe mich hierbei auf Wikipedia.de: "China ist ein autoritärer Staat unter der Führung der Kommunistischen Partei Chinas (KPCh). Es gibt ein Einparteiensystem und das sozialistische Wirtschafts- und Staatssystem ist in der Verfassung verankert."

Also ist China zumindest Theoretisch ein sozialistischer Staat. Und die aufblühende Wirtschaft zeigt doch, dass es nicht gänzlich verkehrt sein kann. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: 1.Ich nehme die Bemerkung mit China einfach raus. oder 2. Ich setzte ein theoretisch "vor" China. mfg radiac

Vielleicht hat das politische System Chinas sozialistische Züge, obwohl ich mich davor hüten würde, es als "Sozialismus" zu bezeichnen. Das Wirtschaftssystem ist jedoch Raubtierkapitalismus der feinsten Sorte. Da sollte man dann schon differenzieren. Gruß, Budissin - Disc 21:28, 7. Dez 2005 (CET)

Also ich würde China da komplett rauslassen. Einfach, dass sich etwas so nennt, sorgt ja nicht dafür, dass es das auch ist. Die DDR war auch nicht demokratisch.

Ob Kubas System tatsächlich sozialistisch ist, kann ich nicht beurteilen.

Sei doch bitte so gut und unterschreib mal deine Beiträge irgendwie. Gruß, Vierie 22:09, 7. Dez 2005 (CET)

Ok dann werde ich China ganz rauslassen. Habe mich da eben auf den Artikel verlassen und kenne mich damit auch nicht so genau aus. Das mit dem Sozialismus in Kuba habe ich jedoch in mehreren Büchern gelesen. Werde den Artikel jetzt ändern. mfg, radiac

"Allerdings wird der kubanische Charakter auch heute noch als einmalig beschrieben und der in Kuba angewandte Sozialismus gilt als einziger praktisch angewandter Versuch." Hi eine Frage kann man es nun so verstehen, dass der Sozialismus so in der Form nur in Kuba funktioniert hat? --134.147.29.68 02:30, 6. Apr 2006 (CEST)

Geburtstag

Eine IP hat den Geburtstag auf 14. Juni geändert. Dieses Datum findet sich u.a. auch in der eng. WP, in anderen steht wiederum 14. Mai. Was ist richtig? --Polarlys 17:30, 31. Dez 2005 (CET)

Siehe weiter oben: Die Biographie von Anderson nennt den 14.Mai als tatsächliches Geburtsdatum. Allerdings sei in seiner Geburtsurkunde der 14.Juni genannt.

--Vierie 19:40, 31. Dez 2005 (CET)

Im Artikel ist ein Foto seines Geburtshauses, wenn er aber auf einem Schiff geboren wurde, kann das kaum stimmen.

Wertung Guevaras als Terrorist?

Sollte man Guevara nicht noch der Kategorie "Terrorist" zuordnen? So viel Ehrlichkeit muss sein!

Man kann alles machen, wenn man Argumente hat. Die wären? -- Budissin - Disc 16:32, 10. Jan 2006 (CET)

Che war kein "Terrorist"! Er war ein Freiheitskämpfer und hat keine fremden Länder überfallen so wie es die Al-Kaida macht. Gruß Ray 01:30, 12. Jan 2006 (CET)

Während man über die Ansicht, dass Che ein Terrorist war (die ich so nicht teile), zumindest streiten könnte, kann man deine These eindeutig widerlegen. Wie es moralisch auch immer zu bewerten ist, was hältst du zum Beispiel von der Guerilla-Praxis in Kuba, Kongo und Bolivien? Also ich finde da einiges, was an Terrorismus erinnert, vom Kampfziel mal ganz unabhängig. Gruß, Budissin - Disc 08:26, 12. Jan 2006 (CET)

er war kein terrorist, hatte aber terroristische züge, er unterdrückte die menschen in kuba, zwang sie nach seinen prinzipien zu leben, sonst wurden sie erschossen. Er hätte sich an einem atomkrieg gegen die usa beteiligt....für mich sind das einige gründe. Freiheitskämpfer? in erster linie kämpfte er für seine eigene gedankenfreiheit, die freiheit, in fremde länder zu gehen und sie komplett revolutionieren zu wollen (siehe bolivien)...

Unabhängig davon, wie man zur politischen Praxis Che Guevaras oder irgendwelcher anderer Personen - egal, welchem Spektrum sie zuzuordnen sind - stehen mag, halte ich eine entsprechende Kategorisierung "Terrorist" für eine subjektive (Ab)Wertung und enzyklopädisch für unseriös. Es geht darum, möglichst objektiv Fakten zu beschreiben, und nicht moralisch zu werten. Ob Guevara "Terrorist" war oder nicht, ist nicht objektiv/sachlich bestimmbar, zumal auch Terrorismus selbst kein objektivierbarer Begriff ist, sondern eine negative Propagandaprojektion einer jeweils herrschenden Mehrheitsmeinung in einer bestimmten Gesellschaft oder der Meinung der jeweils herrschenden politischen Elite gegen ihre jeweiligen Gegner. Für viele Menschen der unterprivilegierten Bevölkerung Kubas der 1950er Jahre und auch für Bewegungen, die sich weltweit für die Befreiung von westlich geprägten und von den westlichen Industriestaaten gestützten Diktaturen einsetzen, gilt Guevara jedenfalls bis heute als eine Symbolfigur eines entsprechenden bewaffneten Befreiungskampfes (vgl. auch den Artikel z.B. zu Antiimperialismus u.a.). Auch die Widerstandsbewegung der Partisanen gegen die NS-Besatzung, die ja auch nicht zimperlich gegen ihre Gegener als auch gegen Verräter aus den eigenen Reihen war, galt zu ihrer Zeit für die Herrschenden als terroristisch, z.B. die Résistance. Kein seriöser Zeitgenosse käme heute bei uns ernsthaft auf den Gedanken, die Résistance als terroristisch zu werten.In dem Zusammenhang wäre ich übrigens auch für die Löschung der Kategorie:Terrorist, unabhängig davon, ob ich selbst Leute daraus für Terroristen halte oder nicht. Ob nun Guevara, Bin Laden, Baader, Stalin, Hitler, George W. Bush, Papst XY oder sonstwer als Terrorist oder Freiheitskämpfer betrachtet wird, sollten wir hier nicht festlegen, gar kategorisieren. Es ist immer eine subjektiv geprägte und persönliche Einschätzung, nach jeweiliger eigener politischer Auffassung.--Ulitz 22:48, 11. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht ,dass man jemanden als Terroristen bezeichnen kann der für seine Ideale kämpft. Schütz

Und ich finde, das man in einer Enzyklopädie grundasätzlich niemanden als Terrorist bezeichnen sollte (weil Terrorist ein POV-Schlagwort ohne Erkenntnisgewinn ist). --Ulitz 00:45, 12. Feb 2006 (CET)

Ulitz hat recht man sollte ihn nicht so nennen, denn das ist seine eigene Meinung man solllte niocht die der anderen beeinflussen... aber für mich ist Guevara ein Vorbild, so wie ihn verehre ich die meisten anderen Revolutionäre. Das er als Terrorist gehandelt wird, sehe ich auch als komisch an, da Terroristen bei ihren Werken an sich selbst denken, und nicht an andere. Che Guevara dachte (denke ich) bei dem großteil seiner Taten an die bevölkerung Kubas (die Revolution auf Bolivien fand ich aber nicht richtig von ihm, da der großteil der Bevölkerung dagegen war.Vielleicht dachte er nicht immer an andere, aber ich aber ich glaube meistens. Kennt jemand das Buch von Mario Puzo ,,Der Sizillaner"? Darin geht es um einen Sizillianischen Freihitskämpfer, der wie Guevara in den Bergen lebte, und mir Guerrillas kämpfte. Spannnend kann ich nur empfehlen. GideonVogel

Was ist für dich ein Revolutionär? Ich finde es peinlich, dass in der Wikipedia, Verbrecher wie Mao Tse Tung und Che Guevara dadurch in einen Topf geworfen werden mit Leuten wie Mahatma Gandhi. Und wie alt sind Sie, dass Sie ein so verträumtes Bild von einem Massenmörder wie Che Guevara haben? Ich möchte gar nicht wissen, wen Sie noch alles als Vorbild verehren. --134.109.201.51 07:12, 27. Mär 2006 (CEST)

wass soll das ! Du muss ein bisschen Lateinamerika sehen und fühlen, dann kann man reder über terrorisimus... du bist sicher ein Wohlstandkind, der die Amerikaner als "unsere freunde die AMerikaner" betrachtet..

Nach der Definition ist jeder Selbstmordattentäter keine Terrorist, weil sie selbst aus ihrem Attentat nichts gewinnen, sondern nur an die "Sache" denken. --Vierie 08:49, 27. Mär 2006 (CEST)

So viel ich weiß geben sich Terroristen nur sehr ungern zu erkennen. Che und Fidel haben während dem Guerilla Krieg in Kuba in allen Zeitungen Artikel veröffentlicht, haben Interviews gegeben und hatten schließlich auch einen offiziell anerkannten Namen. Wenn man so vorgeht kann man hunderte Revolutionäre zu einfachen Terroristen machen. Wenn ein Kampfverband von beiden Gegenparteien offiziell als ein solcher anerkannt wird. kann man ihn nicht als terroristische Organisation bezeichnen. Der Volkssturm in Deutschland war als eine solche gedacht. Die Amerikaner und Briten verhinderten dies jedoch indem sie den Verband anerkannten und unter den Schutz der Genfer Konvention stellten, da auch Kinder darunter waren. Che war definitiv kein Terrorist. Zu dem schon genannten kommt schließlich auch dass die Zivilbevölkerung nie von den Guerillaaktionen schädlich betroffen waren.

die Bezeichnungen "Terrorist" und "Freiheitskämpfer" sind bei genauerer Betrachtung ohnehin nur Subjektiv trennbar was einen objektive Schreibweise unmöglich macht.

Che brüstete sich doch selber damit, Gefangene Gegner kunstgerecht (er war ja Arzt...) persönlich zu massakrieren. Er beschrieb z.B. genüsslich, welche Gehirnregionen das von ihm abgefeurte Projektil bei dem wehrlosen Gefangenen durchschlug.

Übrigens kämpften die Meisten angehörigen der SS auch nur für ihre Überzeugungen - und nicht für sich selbst; bestimmte Himmelfahrtsaktionen wären sonst niemals durchgeführt worden. Trotzdem bin ich der Meinung, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt und man ohne weiteres auf Grund der verwendeten Mittel zum Terroristen werden kann. Da der Begriff jedoch in der Tat nicht scharf objektivierbar ist, nennen wir Che doch einfach einen Massenmörder. Morde hat er nachweißbar in Massen begangen bzw. angeordnet. Dass er selber glaubte, seinem Volk damit zu dienen, ändert daran nichts - das dachte der nationale Sozialist Adolf auch.

Im Übrigen ist es immer interessant, mit welch unterschiedlichen Masstäben gemessen wird, je nachdem, ob es sich um einen "Linken" oder "Rechten" "Freiheitskämpfer" handelt. Die Disskussionen wären aufgrund ihrer makaberen Lächerlichkeit Stoff für eine Folge der Simpsons. kopfschüttelnd, MV --217.88.196.55 16:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bildangebot an die Autoren

Ich könnte ein Bild von Che Guevaras ältester Tochter, Aleida, bereitstellen, da diese momentan in Wiesbaden ist und ich ein Bild von ihr geschossen habe. Falls Interesse oder Verwendungszweck besteht, lade ich es gerne auf die Commons hoch. Gruß, --Leipnizkeks 21:50, 21. Mär 2006 (CET)

hallo, ich habe den artikel über aleida geschrieben, mit bild =) da ches tochter in dem artikel aber nicht erwähnt wird, bau ich das jetzt ein... lg --Redmaxx 18:18, 8. Jun 2006 (CEST)

Che-Zitat vom neuen Menschen überarbeiten?

Das angeführte Che-Zitat gegen Ende des Absatzes 'Kuban. Revolution' als Guevaras vermeintliche Vision des Neuen Menschen anzugeben halte ich für unpassend und unausgewogen: "unbeugsamer Hass", "eiskalte Killermaschine"... Der Che hat wohl keineswegs immer so humanistisch gehandelt, wie von einigen gerne dargestellt und hat sich möglicherweise auch derart geäußert, aber dieses Zitat als Zusammenfassung seines Bildes vom Neuen Menschen zu bezeichnen, ist Blödsinn, allenfalls vielleicht als Anweisung für Guerillakämpfer. Der Neue Mensch sollte in Ches Vorstellung solidarisch empfinden und von Menschlichkeit und Gerechtigkeitssinn erfüllt sein, aber bestimmt keine Killermaschine sein. Dass er selber nicht immer so gehandelt hat, ist ne andere Sache. Ich schlage vor, das irreführende Zitat zu streichen, es geht kein Informationswert verloren. Was meint ihr? Wenn mensch Ches widersprüchliches Verhältnis zur Humanität darstellen möchte, eignet sich das unsägliche und belegte Zitat von der Atombombe auf New York besser. Gruß, Marco

Ich habe den Kurzabsatz mit dem Zitat nun herausgenommen, da ich ihn für irreführend und an dieser Stelle unpassend halte. Der entnommene Text ist hier nochmal aufgeführt:

Sein Bild des neuen Menschen fasste er im April 1967 folgendermaßen zusammen: „Hass als ein Element des Kampfes; unbeugsamer Hass auf den Feind, der den Menschen über seine natürlichen Grenzen hinausgehen lässt, ihn in eine effektive, gewalttätige, unwiderstehliche und eiskalte Killermaschine verwandelnd.“

Gruß, Marco

Hi Gnu1747, Leipnizkeks

ich bin zugegebenermaßen nicht sehr vertraut mit den gepflogenheiten auf Wiki und allgmein im umgang mit elektronischen medien, drum meine Frage: wann ist es erlaubt etwas zu löschen und wann nicht. eine begründung habe ich doch angegeben: das zitat ist in dem zusammenhang imho fehl am platz.

also, ich wäre euch dankbar wenn ihr mich aufklären könntet gruß, marco

--marco 13:16, 24. Mär 2006 (CET)

habe che-zitat entfernt, da irreführend

begründung: So wie es da steht ist es definitiv falsch und,wenn man so will pejorativ, weil che guevaras vorstellung des zu schaffenden Neuen Menschen eben nun mal keine von hass getriebene killermaschine war. er wie auch andere theoretiker der revolution haben darüber etliche abhandlungen verfasst, der Neue Mensch solle demnach solidarisch mit seinen Mitmenschen empfinden und materiellen Besitz ablehnen etc. das besagte zitat ist eine kopie des englischen guevara-artikels und stammt aus einem buch des autors Alvaro Vargas Llosa, welches sich überaus kritisch mit dem mythos che guevara auseinandersetzt. Demnach fällt das zitat in einem gespräch, in Guevara seine guerilla-erfahrungen schildert und darin hass auf den feind als motivationsfaktor befürwortet. vgl http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535 Aber eben kein wort vom Neuen Menschen.

darum habe ich die fragliche passage entfernt. kritik an guevaras häufig drastischer wortwahl sowie seine rolle bei den erschießungen in la cabana werden in dem artikel ja angesprochen. aber in dem kontext stimmt das zitat nunmal nicht und hat diffamierenden charakter, abgesehen davon ist es aus dem Zusammenhang gerissen und passt nicht zum rest des absatzes. können wir uns darauf einigen?

gruß, --marco 20:44, 4. April 2006 (CET) --marco 20:46, 4. April 2006 (CET)

Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und dieses Zitat nochmals gesucht. Das Zitat stammt aus einem Text von Che Guevara selbst, wenn es in diem Buch von Alvaro Vargas Llosa vorkommt, dann hat dieser es einfach zitiert, was ja sein gutes Recht ist. Das Zitat fällt auch nicht in einem Gespräch, sondern kommt in dem Text "Message to the Tricontinental" vor und im Zusammenhang werden auch weniger seine Guerillaerfahrungen geschildert, sondern mehr seine Ziele für die Zukunft:

The beginnings will not be easy; they shall be extremely difficult. All the oligarchies' powers of repression, all their capacity for brutality and demagoguery will be placed at the service of their cause. Our mission, in the first hour, shall be to survive; later, we shall follow the perennial example of the guerrilla, carrying out armed propaganda (in the Vietnamese sense, that is, the bullets of propaganda, of the battles won or lost — but fought — against the enemy). The great lesson of the invincibility of the guerrillas taking root in the dispossessed masses. The galvanizing of the national spirit, the preparation for harder tasks, for resisting even more violent repressions. Hatred as an element of the struggle; a relentless hatred of the enemy, impelling us over and beyond the natural limitations that man is heir to and transforming him into an effective, violent, selective and cold killing machine. Our soldiers must be thus; a people without hatred cannot vanquish a brutal enemy.

We must carry the war into every corner the enemy happens to carry it: to his home, to his centers of entertainment; a total war. It is necessary to prevent him from having a moment of peace, a quiet moment outside his barracks or even inside; we must attack him wherever he may be; make him feel like a cornered beast wherever he may move. Then his moral fiber shall begin to decline. He will even become more beastly, but we shall notice how the signs of decadence begin to appear.

Quelle: Message to the Tricontinental, 16. April 1967

Gesamter Text: http://www.marxists.org/archive/guevara/1967/04/16.htm

--Vierie 09:38, 9. Apr 2006 (CEST)

Hi Vierie, vielen dank für deine recherche-mühen, ich war ehrlich gesagt viel zu faul, den ursprung des zitates auszugraben. die/der artikelschreiber/in des englieschen guevara-artikels hat es nahezu wortgleich aus Alvaros buch übernommen, darum mein verweis. aber du wirst mir zustimmen, dass der besagte kurzabsatz mit dem neuer-mensch-zitat derart verkürzt so nicht haltbar war und me nicht in einem lexikon stehen sollte. gibt weiter unten ja noch ein ausführlicheres kapitel zum neuen menschen. ich hielt das zitat an der stelle einfach für unpassend und irreführend. du kannst die von dir angeführten zitate gerne irgendwo einbauen, aber auch da sollte man der objektivität halber nicht vergessen, in welchem politischem kontext das geschrieben wurde.

damit du mich nicht falsch verstehst, bin zwar 'che-sympathisant' aber durchaus dankbar, dass neben der entrückten heiligenlegende mittlerweile auch seine negativen seiten thematisiert werden, ist einfach ehrlicher. und in nem lexikon ohnehin verpflichtend.

gruß,

marco8:53, 12. Apr 2006

Hi Marco, es ist ein wenig schwierig festzustellen, ob sich diese Worte auch auf seinen neuen Menschen beziehen. Je nach Interpretation könnte man das durchaus als Beschreibung auch des neuen Menschen sehen. Dementsprechend sehe ich die schlichte Löschung des vorherigen Zitates, ohne dem tatsächlich nachzuforschen, eher kritisch.

Nichts desto trotz finde ich eine derartige Einstellung, dass Menschen allein vom Hass getrieben werden sollen, nicht nur als unvermeidliches Nebenprodukt eines langen Krieges oder Konflikts, sondern als wünschenswertes Hauptziel bei Beginn eines solchen Konflikts, ziemlich menschenverachtend und ich denke schon, dass seine Aussage hier ein gewisses Bild seines Charakter zeichnet.

Du musst mir allerdings erklären, was der politische Kontext zu diesem Zitat sein soll, in dem es interpretiert werden muss.

Vierie 15:45, 13. Apr 2006 (CEST)

Hi Vieri, da in eile nur kurz folgendes: Der von mir gelöschte satz lautete, zitat:

Sein Bild des neuen Menschen fasste er im April 1967 folgendermaßen zusammen: „Hass als ein Element des Kampfes; unbeugsamer Hass auf den Feind, der den Menschen über seine natürlichen Grenzen hinausgehen lässt, ihn in eine effektive, gewalttätige, unwiderstehliche und eiskalte Killermaschine verwandelnd.“

zitat ende. damit wird impliziert, es handele sich um eine zusammenfassung der wichtigsten merkmale des neuen menschen nach ansicht ches. das ist nun mal einfach quatsch und selbst wenn sich das zitat auch auf den neuen menschen beziehen sollte (was ich deiner quelle nicht entnehmen kann), so immernoch eine völlig unzulässige verkürzung, weil nur negative letztlich psychopathische eigenschaften aufgezählt werden. ches bild des neuen menschen ist me in dem so benannten absatz recht zutreffend dargestellt.

im übrigen passte das zitat an der stelle didaktisch nicht zum rest. aus diesen gründen halte ich die löschung nach wie vor für gerechtfertigt.

keine frage, dass inhalt des zitates wie überhaupt guevaras schwülstige und häufig martialische wortwahl überaus kritiksch zu betrachten sind. allerdings muss dabei der häufig agitatorische zweck und auch ein gewisses pathos der spanischen sprache berücksichtigt werden. aber ein eigener absatz über sein radikalisiertes denken wäre me ganz wünschenswert.

zum politischer kontext (kurz): guevara vertrat angesichts extremer armut und unterdrückung der bevölkerung des sog tricont, wofür er den imperialismus des westens/usa verantwortlich machte, die ansicht, dass nur durch gewaltsame revolutionen nach kuban vorbild eine befreiung aus der unterdrückung stattfinden könne. die konsequenz wäre eine art weltweiter guerillakrieg (mit all seinen schrecklichen konsequenzen) den che wohl auch befürwortete. in dieser hinsicht war er sicherlich fanatiker. allerdings muss man seine manichäische weltsicht und seine heute unverständlichen äußerungen auch vor dem hintergrund (illegalen) us-amerkan engagements in lateinamerika betrachten (deckung reaktionärer regime und deren todesschadronen, sabotageaktionen in kuba, cia-ausbildungslager, vereitelung jeglicher emanzipationsversuche aus furcht vor kommunistischen umstürzen), so dass seine radikale weltsicht zumindest in teilen der realität entsprach.

ich möchte die diskussion nicht endlos fortführen sondern gerne hiermit beenden; wenn dir soviel an dem zitat liegt, bau es an geeigneter stelle wieder in den text ein, vielleicht in einem eigenen kritischen absatz über den widerspruch von angestrebtem moralischem humanismus und an den Tag gelegten geistigen und physischen brutalismus.

gruß, marco

nochn kleiner nachsatz: was mich einzig stört, ist die falsche bezugnahme des zitates auf den "neuen menchen", was auch ohne quellenkenntnis sofort ersichtlich wird.

der neue mensch war/ist ein konstruierter utopischer gegenentwurf eines perfekten menschen zur derzeit herrschenden gesellschaftsordnung, welche die menschen durch das kapitalistische ausbeutungsverhältnis verdirbt und degeneriert. ob ein solches menschenkonstrukt überhaupt sinnvoll, wünschenswert, realisierbar und im emanzipatorischen sinne fortschrittlich ist, ist eine andere sache (ich bin nicht dieser ansicht). fest steht allerdings der auch bei guevara grundsätzlich positive sinnzusammenhang, der dem zitat von der killermaschine gänzlich widerspricht. wie deine quelle zeigt, handelt der aufsatz auch eher davon, wie der zu erwartende harte kampf psychologisch durchzustehen ist, als von der zeit nach geglückter revolution.

aber wie bereits gesagt hätte ich nichts gegen einen absatz (deinerseits) einzuwenden, der sich kritisch mit guevaras weltsicht auseinandersetzt. ein friedensapostel war er jedenfalls nicht.

gruß, marco

Homosexuelle

Warum hat Che die homosexuellen in solche lager gegeben????

So viel ich weiß hatte Che das tatsächlich vor. Der Vorschlag stieß jedoch auf strken Widerstand seitens der Mitregierenden, unter ihnen glaube ich auch Fidel!

Er hatte es vor und hat es auch teilweise verwirklicht. Fidel hatte eine liberale Einstellung gegenüber Homos, Che fand sie eher "störend im System".....--DerCrazyFORCE Disk. 08:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Wie bitte???????? Castro hatte eine "liberale Einstellung zu Homosexuellen"????? Ich empfehle dir, dir mal den Film Before Night Falls anszuschauen.

sperrung?

weiss jemand aus welchem grund das bearbeiten des artikels z.zt. nicht möglich ist? --80.134.140.181 02:40, 20. Jun 2006 (CEST)

unklar bzw. IMHO zu ändern

• Ernesto als 'argentinischen Arzt' zu bezeichnen ist irreführend. Er war zwar (anfangs?) Argentinier und hat Medizin studiert, aber in Argentinien selbst kaum(?) praktiziert. BTW: die englische Wikipedia macht IMHO gerne irreführend aus jedem der ein Buch geschrieben hat einen Autor, etc.

ACH WAS !!! ARGENTINIER WAR ER BIS ZUM TODE !!! Man kann nich die Argentinische Staatsangehörigkeit abgeben, es ist ZEIT dass die DEUTSCHEN irgendwann das KAPIEREN!!!

Anmerkung dazu: "Man" konnte damals in Kuba ein Gesetz einführen, dass Che zu einem "von Geburt an kubanischen Staatsbürger" machte, also rückwirkend. Nich schreibt man mit t. Großschreibung darf man in schreierischen Zeitungen gerne, Argumente werden dadurch eher schlechter oder zumindest scheinen sie nebensächlich. -- ^مَنشMan∞77_龍 01:24, 13. Mär. 2008 (CET)

• Ernesto Guevara wurde bereits auf seiner Südamerikareise mit Alberto von einem betrunkenen Serganten "che" genannt. Im Artikel steht, dass in Guatemala zum ersten mal "che" genannt wurde, was somit nicht stimmt. Ist es, wenn dass schon falsch ist, wenigstens fundiert, dass, wie der Artikel sagt, kubanische Revolutionäre ihm den Spitznahmen "che" gegeben haben?

• könnte jemand ändern: "Im Jahre 1953 kam er nach Guatemala, wo er den von den USA organisierten Putsch gegen die frei gewählte sozialistische Regierung und die Verfolgung deren Anhänger miterlebte."

in: "Im Dezember 1953 kam er nach Guatemala, wo er den 1954 von den USA organisierten Putsch gegen die frei gewählte sozialistische Regierung und die Verfolgung deren Anhänger miterlebte."

• "Mit dieser bitteren Erfahrung im Gedächtnis reiste er nach Mexiko."

Das "bitter" erscheint mir reininterpretiert zu sein. Nichtsdestotrotz ist eigentlich klar, dass dieser Umsturz keine *lustige* Erfahrung war und das Ernesto nicht an Amnesie lit. Der Satz hat daher keine Aussagekraft und sollte erstzlos gestrichen werden.

• Da die Revolutionsgericht vom Volk legitimiert waren, war Ernesto in gleichem Maße Massenmoerder wie z.b. der Gouvernoer von Texas. Das Volk bestimmt doch die Regeln in seinem Land! Also ist seine Bezeichnung als Massenörder durch 'Kritiker' undbegründet und eher irreführend. Es gibt ja auch Leute die die Mondlandung bezweifeln... doch die Gerichte waren vom Volk legitimiert!

• könnte jemand einfügen, dass Ernesto am 18.08.1955 Hilda Gadea geheiratet hat

vgl. http://www.stern.de/unterhaltung/film/505059.html?eid=504826

• könnte man die kubanische Revolution in ihren eigenen Artikel überführen und hier stattdessen mehr auf Ernesto Guevara eingehen? Der Artikelaufbau ist m.E. zur Zeit nicht gut. [homunculus, 25.07.2006, 19:11]

Artikel ist lächerliche POV

Selten einen Artikel in der Wikipedia gelesen, der derart sinnlose POV enthält.

Abgesehen davon, dass Che Guevaras dunklere Seiten ( Er war tatsächlich in der Kuba-Krise bereit die Welt durch einen Atomkrieg zu verwüsten und einen Großteil der angeblich zu befreienden Weltbevölkerung zu vernichten!!!!!!) nur sehr kurz erwähnt werden,- in bedauernder Erwähnung der Abhängigkeiten von der SU , die das glücklicherweise verhinderte, enthält der Artikel auch nur banale Geschichtsklitterung .

Zitat : "Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen."

Hier hätte man doch gerne irgendwelche Belege gelesen, dass der neue Mensch nach dem II.Weltkrieg in Europa gewandelt hat. Vermutlich in kommunistischen Diktaturen, die das Volk priesen und die Teile des Volkes, die nicht kommunistisch dachten , unterdrückten ???

Überhaupt : Was soll nach Che Guevara denn mit denjenigen Teilen des Volkes geschehen, die nicht revolutionär denken und denken wollen ? Was mit denjenigen, die keine "neuen Menschen" sein wollen, sondern freie ?

Findet sich im Artikel auch nur ein einziger Satz, dass Kuba von einer Diktatur in die nächste schlitterte ??? Dass Andersdenkende,- und nicht nur die Batistas , ins Exil getrieben wurden ?

Dass die neue Geheimpolizei wie die alte sofort ihre Arbeit aufnahm ?

Dass das Volk sich gar nicht organisieren konnte und durfte , weil das ja die "Vorhut" übernimmt, die dann ihre eigenen Entscheidungen dem Volk als seinen eigenen Willen verkaufen darf.

Den man zwar durch freie Wahlen hätte überzeugender herausfinden können, aber dagegen hatte die Ikone Che wohl etwas. Was wohl ?

So klug, dass das Volk selber entscheidet, ist es dann doch nicht, dass muss immer die von Leuten wie Che Guevara geführte Vorhut sein. Die Vorhut eines Volkes, dass es so nur in der Phantasie von Menschen wie Che Guevara gab.

Zitat : " Die Urteile fielen durch die vom Volk legitimierten Revolutionsgerichte, in denen auch Che führend mitwirkte".

Ja klar. Und derjenige des Volkes, der andere Gerichte gefordert hätte, wäre von der "Vorhut" als Volksfeind entlarvt gewesen.

Eine tolle Legitimation : Fanatismus + Angst.

Ich schlage dringend eine Neutralitätswarnung vor .

Das kann doch kein Wikipedia-Artikel sein. (nicht signierter Beitrag von 89.50.140.186 (Diskussion) Ernstl)

Laberlaberlaber. Wo sind deine Quellen? Und: Bitte unterschreib doch deine Diskussionbeiträge mit ~~~~. --Ernstl 18:28, 27. Jul 2006 (CEST)

An Ernstl :

Besser lesen . Beinahe Sämtliche Informationen und Kritikpunkte stehen im Artikel selbst, was ich kritisiert habe, war lediglich affirmatives Geschwurbel, unbewiesene Behauptungen, und Kritiklosigkeit.

Bsp : Dass Che Guevara bereit war, einen Atomkrieg zu beginnen , während die USA und die SU zurückruderten, steht im Artikel selbst. Es ist dort nur unter der Thematik zu großer (!) Abhängigkeit gegenüber der SU eingeordnet,- was angesichts der knapp vermiedenen Vernichtung eines Großteils der bewohnten Welt nicht das Hauptproblem darstellt.

Frage : Sollte der Punkt, dass ein Politiker bereit war , Millionen von Menschen sterben zu lassen und sich darüber geärgert hat, dass die SU und Castro das nicht zuließen , nicht stärker gewichtet werden ???? Sagt das denn nichts über diesen Menschen aus ??

Und weiter. Auf die Frage (??), wo denn der Beleg für folgende Sätze :

"Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen." zu finden ist, mit der Aufforderung, Quellen zu nennen zu kontern , ist nicht sehr schlau.

Ein "prakt. Beispiel" , muß sich doch belegen lassen. Da ist es nicht an mir , Quellen zu finden, sondern an anderen.

Und so weiter und so fort. Ich bleibe bei meinen Kritikpunkten und ergänze sie :

a) Die Bereitschaft Che Guevaras, einen Atomkrieg zu beginnen, muß stärker beleuchtet werden.

b) Die Tatsache, dass der "Neue Mensch" Che Guevaras gewaltsam durchgesetzt werden sollte, muß berücksichtigt werden. Im Artikel selbst steht etwas von "Anweisungen", die die "Vorhut" dem Volke zu geben hat,- was ein Unterordnungsverhältnis des Volkes etabliert und die Frage aufwirft, was das Volk denn tun soll, wenn es andere Vorstellungen hat.

Es sollte stärker herausgearbeitet werden, dass Che Guevara hier ein sehr elitäres Verständnis von Volk und Avantgarde hatte.

c) Was in der englischen Wikipedia stärker erwähnt wird, ist , dass Che Guevara sich stark für die Verfolgung nichtkommunistischer Gegner Batistas eingesetzt hat, zum Beispiel im Falle seines Kampfgefährten Huber Matos , der sich gegen die kommunistische Infiltration der kubanischen Revolution wehrte.

Bedeutet : Die Revolution war nicht von Anfang an so diktatorisch-leninistisch, wie Castro und Guevara sie haben werden lassen,- und es gab innerhalb der Revolution Widerstand dagegen, der durch Verfolgung gebrochen wurde, wobei Guevara als Scharfmacher fungierte.

Auch das gehört in einen Artikel über Guevara.

--89.50.123.214 20:47, 29. Jul 2006 (CEST)

"So meinte Guevara gegenüber britischen Journalisten kurz nach der Kubakrise von 1962, er hätte die Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es zugelassen hätte."

zu dieser Aussage ist zu berücksichtigen

1. Es lag nicht in Ernestos Macht zu entscheiden, ob die Raketen gestartet wurden oder nicht

2. Nachdem alles vorbei war lässt sich viel sagen, insbesondere gegenüber der Presse

3. Was hat Ernesto wörtlich gesagt und in welchem Zusammenhang? Wer weiss wie viele Wikipedianer mit Halbwissen seine Aussage schon rum-umgestellt und nach ihrem Gusto blumiger formuliert haben (Hoffentlich haben deine Ausführungen hierzu mehr zur Grundlage als diesen Satz, den das Internet angespült hat).

4. Das ein Atomkrieg schlimm wäre brauch nicht erwähnt zu werden.

----Benutzer:Homunculus 09:3, 30. Jul 2006 (CEST)

Ein Toller Standpunkt, das muß ich sagen :

zu 1) Glücklicherweise hatte er keine Macht , die Raketen abzuschießen, denn nach eigenen Angaben hätte er diese Macht sehr eigentümlich verwendet.

Und diese Bereitschaft, die Welt zu vernichten, sollte thematisiert werden. Denn es sagt etwas über die Persönlichkeit aus.

zu 2) Irgendwelche Hinweise oder Beweise, dass er es nicht (!) ernstgemeint hat ? Nein ? Dann finde ich, dass man Politiker durchaus an den Aussagen messen darf, die sie selbst (zeitnah) proklamieren.

Meinetwegen kann man hinzusetzten, dass es theoretisch auch pure Großtuerei gewesen sein kann, was aber nicht von vorneherein vorausgesetzt werden kann, wie Du es anscheinend tust.

3) siehe engl.Wikipedia Artikel Guevara Fußnote 24 . Die Quelle ist dort benannt, es handelt sich um eine kommunistische Zeitschrift, die keinerlei Grund hatte, Guevara hier zu verleumden.

4) Oh, dass ein Atomkrieg "schlimm" ist ,braucht nicht erwähnt zu werden, weil selbstverständlich ?

Und welche Politiker bereit waren, ihn auszulösen muß dann auch nicht erwähnt werden ?

Nun, dann schlage ich vor , bei Hitler das Kapitel über Völkermord zu streichen. Denn dass Völkermord schlimm ist, ist ja selbstverständlich, warum noch allzuviele Worte darüber verlieren ?

Dass die Verfolgung nichtkommunistischer Dissidenten stark auf Betreiben Guevaras zurückging, darf das erwähnt werden ?? Oder siehst Du es so, dass Verfolgung von Andersdenkenden so selbstverständlich schlimm ist, dass wir es auch nicht erwähnen müssen ??

Ich gebe zu, dass diese Maßstäbe die Wikipedia-Artikel deutlich straffen würden..... --89.50.147.26 14:54, 30. Jul 2006 (CEST)

"Alternately puffing on a cigar and taking blasts from an inhaler, Guevara told Russell that if the missiles had been under Cuban control, they would have fired them off."

Hier steht nur das 'they' (die kubanische Führung?) die Raketen abgefeuert hätten. Ernesto muss das nicht unterstützt haben. Er hat z.B. nicht gesagt *er* hätte die Atomraketen abgefeuert.

Auch wenn du deine Ansichten mit Feuer und Elan vetreten weisst, ist diese Aussage allein doch zu dürftig um wirklich substantiell etwas daraus schliessen zu können. Ohne Kenntnis in der Sache ist aber jede weitere Diskussion sinnlos. :----Benutzer:Homunculus 20:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Ist schon eine recht seltsame Diskussion, die hier geführt wird. Hier wird eine nebensächliche, aller Wahrscheinlichkeit überspitzt gemeinte Bemerkung - ähnlich der Aussage "Schafft ein, zwei ... viele Vietnams" viel zu wörtlich genommen und überinterpretiert.

Guevara hatte natürlich nicht die Absicht, die Welt zu zerstören. In seiner Vorstellung ging eine entsprechende Absicht (wiederum nicht wörtlich gemeint) eher von den USA aus. Guevara hatte aus eigener Anschauung mitbekommen, wie die USA, deren Geheimdienste und international agierende US-amerikanische Konzerne so gut wie den gesamten südamerikanischen Kontinent - und nicht nur den - ihren Interessen unterworfen hatten, und wie die einfache Bevölkerung unter der entsprechenden Ausbeutung zu leiden hatte. Für Guevara war der moderne US-Imperialismus die Wurzel des weltweiten sozialen Übels, das zu bekämpfen er den Anspruch hatte, anzutreten. Und er war konsequent genug, diesen Anspruch in erster Linie in Form des Guerillakrieges gegen die USA und ihre Vasallenregierungen umzusetzen, ohne sich selbst dabei zu schonen, nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage mit dem Abfeuern der Atomwaffen war in dem Zusammenhang nichts weiter als verbales Säbelgerassel gegenüber einem übermächtigen Feind, und das war für ihn nicht die US-amerikanische Bevölkerung, sondern deren Administration und deren wirtschaftliches und politisches System. Vor dem Hintergrund der damaligen Verhältnisse, die von der Unzufriedenheit über die entsprechende Ausbeutung geprägt waren, muss man bedenken: Kuba konnte die USA faktisch nicht bedrohen - gleichwohl war die erfolgreiche Revolution in Kuba (als Beispielgeber für antiimperialistische Befreiungsbewegungen auch in anderen Staaten) eine indirekte Bedrohung für die Vorherrschaft der USA auf dem lateinamerikanischen Kontinent, deswegen waren es tatsächlich die USA, die ihrerseits Kuba bedrohten - und nicht nur durch verbales Säbelgerassel (siehe Invasion in der Schweinebucht). Solche und andere militärische und paramilitärische Interventionen waren neben der sozialen und politischen Realität in Lateinamerika - nicht nur für Kuba, sondern für viele nicht nur lateinamerikanische Staaten - eine Jahrzehnte lang erfahrene oft genug blutig-tödliche Realität, gegen die Guevaras Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war (oder nennen wir es Kalte-Kriegs-Propaganda), wodurch er vor allem seinen - zumindest nachvollziehbaren - Hass auf dieses System zum Ausdruck brachte. --Ulitz 22:44, 30. Jul 2006 (CEST)

Ach so? Mein Opa dachte auch 1933, dass es dieser "Hitler" bestimmt nicht so wörtlich meinen würde - jedoch Arbeitsplätze schaffen würde und die Völkerrechtswidrigen Repressalien gegen Deutschland beenden würde. Ihm wurde dies bis zum Lebensende vorgehalten. Falls Hitler 1938 getötet worden wäre hätte er statt dessen - wie Du heute im Bezug auf Che - immer sagen können, dass es sich sicherlich bei Hitlers Reden um Übertreibungen und Säbelrasselei gehandelt habe. Nebenbei: Hitler hatte 1933 weniger Leute auf dem Gewissen als Che bei seiner Tötung. MV --84.171.55.225 19:34, 7. Feb. 2008 (CET)

______________________ An Homunculus : Bitte weiterzitieren . "Russell came away with mixed feelings about Che, calling him 'a warm character whom I took to immediately... clearly a man of great intelligence though I thought he was crackers from the way he went on about the missiles.'"

Daraus wird sehr deutlich, dass Guevara hier den angeführten Standpunkt der kubanischen Regierung als seinen eigenen verstand,- zum Entsetzen des nicht gerade antikommunistischen Journalisten.

Wie da Zweifel an Guevaras Position zustandekommen ist mir rätselhaft,- und wohl auf die übliche Verkitschung Guevaras zurückzuführen . Nochmal : Dass Guevara mitsamt der neuen kommunistischen Regierung ( deren Teil er war) nach eigenen Angaben bereit und willens war einen Atomkrieg zu beginnen, gehört in einen Artikel,- falls der Artikel mehr als Verklärung sein soll. Inwieweit man Guevara dann glaubt, oder empört aufschreit a la "Doch nicht unser Che !!!! ", ist mir egal.

An Ulitz : Schön, dass Du gemeinsam mit Guevara an allen Entscheidungen beteiligt warst und er Dir die Geheimnisse seiner Seele mitteilte, anders kannst Du nämlich dass von Dir als Tatsache angeführte Wissen ("Die Aussage mit dem Abfeuern der Atomwaffen war in dem Zusammenhang nichts weiter als verbales Säbelgerassel gegenüber einem übermächtigen Feind, und das war für ihn nicht die US-amerikanische Bevölkerung, sondern deren Administration und deren wirtschaftliches und politisches System") gar nicht haben.

Kurz : POV in langen Sätzen, die Platz für eine sinnvolle Erörterung rauben.

Ach ja, - zur Verfolgung nichtkommunistischer Kampfgefährten und Dissidenten sagt irgendwie keiner was. Gehört das wenigstens in den Artikel ? -- (Ende des Beitrages von Benutzer:217.185.218.24 -Nachtrag vom Nachfolgenden)

Hallo IP 217..... Was sollen deine scheinbar spitzfindigen Anwürfe gegen mich? Ich habe aufgrund meiner Einschätzung der Situation der damaligen Zeit bzw. der internationalen politischen Kräfte- (u.a.) -Verhältnisse, vor denen ich zur Aussage mit dem "Säbelgerassel" komme, ein Statement in dieser Diskussion abgegeben. Mit dieser Einschätzung stehe ich nicht allein auf weiter Flur, und sie ist für den Artikel bzw. für das Bild, das in der WP über Guevara verbreitet werden soll, durchaus relevant. Und inhaltlich hast du keine Argumente geliefert, die das, was ich beschrieb, widerlegen würden. Statt dessen weichst du aus und versuchst ad personam zu polemisieren.

POV in langen Sätzen? Ist das, was du betreibst, denn etwas anderes als der Versuch, deinen persönlichen POV (deine Meinung, bei der jedenfalls deutlich wird, dass es dir am liebsten wäre, wenn ein Bild entstände, das Guevara und den Teufel in eins setzt) im Artikel durchzusetzen.

Auf der Diskussionsseite sollen die Meinungen zum für den Artikel relevanten Aspekten ausgetauscht werden, um den Artikel sinnvoll weiterzubringen. das habe ich getan. Und Dieses Recht nehme ich genauso wie du (und auch deine Äußerungen in der Disk. hier sind POV) in Anspruch. Dass wir aus unterschiedlichen Lagern heraus diskutieren, ist klar, aber keiner, der in historisch-politischen und philosophischen Artikeln editiert ist wirklich "neutral" oder gar "unpolitisch". So wenig wie ich bist es du. Alsdann - ich bleibe bei meinem Statement, dass die Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war - und in der Relation zu den tatsächlichen Aktivitäten von Guevaras politischem Gegner, mal etwas platt gesagt, in dem Zusammenhang der US-Adminsitration sich die "Verbrechen" von Che Guevara in Grenzen hielten. --Ulitz 22:25, 2. Aug 2006 (CEST)

An Ulitz : "Ich habe aufgrund meiner Einschätzung der Situation der damaligen Zeit bzw. der internationalen politischen Kräfte- (u.a.) -Verhältnisse, vor denen ich zur Aussage mit dem "Säbelgerassel" komme, ein Statement in dieser Diskussion abgegeben."

Eben ! Eine rein persönliche Einschätzung .

Wiegt die schwerer als die verbürgte Äußerung eines Politikers ?

Fakt : a) Es gab die Äußerung. b) Sie ist, wäre sie ernstgemeint, ungeheuerlich. c) Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass sie nicht ernstgemeint war (Nein, Deine persönliche Einschätzung ist kein(!!) Indiz.) d) Politiker sollte man bis zum Gegenbeweis an dem messen ,was sie sagen, bzw. ihre Aussagen nicht von vorneherein in ihren Konsequenzen beschönigen oder gar verschweigen.

Das hat nichts (!) mit polit. Lagern zu tun, sondern mit Fakten bzw. dem Verschweigen von Fakten.

Dein Zitat "Und inhaltlich hast du keine Argumente geliefert, die das, was ich beschrieb, widerlegen würden" ist da nur erstaunlich.

Warum sollte ich versuchen Deine Privatmeinung zu widerlegen ? Du mußt etwas widerlegen.

Nämlich dass Guevara ernstgemeint hat, was er gesagt hat.

Merke : Ich idealisiere Guevara nicht. Aber ich nehme ihn ernst. Ich bin auf seine Äüßerungen angewiesen.Ich habe keinerlei prophetische Gabe, die mich zu solchen Äßerungen wie " Alsdann - ich bleibe bei meinem Statement, dass die Aussage mit dem Atomschlag nichts weiter als heiße Luft war " bewegen könnte . Denn das kann - offengestanden - so kategorisch niemand wissen und wenn jemand glaubt, sein polit. Weltbild dürfte direkt Fakten editieren , kann nur POV herauskommen.

Wenn man gewillt ist, Guevara ernstzunehmen, muß man zu anderen Konsequenzen kommen. Nämlich zu der, dass bereits eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, er hätte ernstgemeint, was er gesagt hat, dringend in den Artikel gehört.

Dass es hier keine echte Neutralität geben kann, geschenkt. Aber das berechtigt noch lange nicht zur persönlichen Willkür bei der Erwähnung von Fakten.--89.50.147.98 13:14, 3. Aug 2006 (CEST)

Sagt mal Leuts - wollen wir das ganze mal pragmatisch angehen. Die Leute, die meinen dieser Artikel ist POV (Sätze zu lange und wichtige Details nicht erwähnt) können Ihre Meinung anhand überarbeiteter oder neuer Absätze (mit vorschlag wo diese hinsollen) hier kundtun. Diese werden dann diskutiert und evtl. eingestellt. Aber um ein Theme rumzudiskutieren ohne Vorschläge zu machen finde ich nicht zielführend. z.B. siehe nächsten abschnitt, so kanns doch in kürzerer form auch gehen. artikelbaustein vorschlagen, überarbeiten (evtl. diskutieren) und einstellen (dann wieder diskutieren). findet ihr eure diskussionen (beide seiten) nicht ermüdend, vor allem dingen wenn sie am ende mal wieder in persönliche anfeindungen enden?!! dies sei zur diskussion gestellt....Tito 08:37, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle auf meine Anliegen einer IMHO berechtigten Änderung des Artikels verweisen ,wie dargelegt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#Inhaltlicher_Fehler_im_Artikel

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#unklar_bzw._IMHO_zu_.C3.A4ndern

Benutzer:Homunculus, 04.08.2006

Unwesentliche Details , im Vergleich zur nichterwähnten Verfolgung von Dissidenten und der selbsterklärten Bereitschaft zum Atomkrieg. Da bereits oben erwähnt, unerfindlich warum hier noch einmal eingeführt, in einer laufenden Diskussion zu anderen Aspekten . Nebenbei wieder POV: "Da die Revolutionsgericht vom Volk legitimiert waren, war Ernesto in gleichem Maße Massenmoerder wie z.b. der Gouvernoer von Texas. Das Volk bestimmt doch die Regeln in seinem Land! "

Wirklich ? Warum gab es dann nie eine freie Wahl  ? (In Texas allerdings schon) Warum durften (und dürfen)in Kuba keine freien Parteien gegründet werden ?

Wenn Kritiker an Castro und Guevara in Schauprozessen vor ausgewähltem Publikum ohne Möglichkeit, Entlastungszeugen zu nennen, verurteilt werden und jeder, der das als ungerecht empfand, ebenfalls Ziel von Verfolgung wird,- wie kann man dann vom vom "Volk legitimierten" Gerichten sprechen ? Weil die Anhänger Guevaras jubelten ?

Meine Frage : Auf welche Weise bestimmt denn das Volk die Regeln, wenn es keine Wahlen gibt und Kritik lebensgefährlich ist ? Und wie verträgt sich das mit Guevaras Konzept vom sog. Neuen Menschen, in dem doch die Avantgarde dem Volk die Anweisungen gibt, und nicht umgekehrt. Wie kann das Volk also Regeln bestimmen ? Das ist ja nicht mal bei Guevara selbst vorgesehen. --89.50.140.170 11:36, 5. Aug 2006 (CEST)

Es steht doch schon im Artikel drinnen, dass Ernesto *behauptet* hat er ('er' steht jedenfalls im Artikel) hätte die Raketen abgeschossen, was willst du denn noch dazuschreiben? "Dies hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu einem globalen Atomkrieg mit vielen vielen Opfern geführt."? Also ich halte das nicht für sinnvoll.

Wichtiger ist doch, dass er auch geheiratet hat!

Benutzer:Homunculus, 05.08.2006

--- Es ist wichtiger, dass er geheiratet hat, als dass er eine Diktatur errichtet, zur Verfolgung von Dissidenten beigetragen hat und Atomraketen abschießen wollte ??? (Ersteres gar nicht im Artikel erwähnt, letzteres nur am Rande.)

Na dann . Dann sollten wir vielleicht bei George Bush die Heirat mit Laura deutlicher betonen, und andere Kleinigkeiten wie den Irak-Krieg geringer werten.

Merkwürdig. Ich dachte immer, bei Personen der polit. Zeitgeschichte sei das polit. Wirken wichtiger als das Private. Aber man irrt sich.

Falls Du noch herausfindest, ob er am 3.11.1956 Verstopfung hatte und was er am Folgetag gefrühstückt hat, füge es unbedingt groß in den Text ein.....--217.185.218.96 15:25, 6. Aug 2006 (CEST)

1. George Bushs Heirat steht in dem Artikel über ihn.

2. Ernesto hat keine Diktatur errichtet, sondern mitgeholfen Kuba von der Diktatur des Batistas zu befreien, um aus Kuba ein sozialistisches Paradis zu machen. So der Gedanke, doch bei der Verwirklichung gab es Unstimmigkeiten mit Fidel, nach denen Ernesto sich aus der Kuba-Politik zurückgezogen hat. Willst du Ernesto hier Verantwortung zuschreiben ist schon eine differenzierte Betrachtung geboten!

3. Nach dem Sturz Batistas mussten die Verbrechen seines Unrechtsregims juristisch aufgearbeitet werden. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das Ernesto Menschen nur wegen ihrer anderen Meinung verfolgen würde. Was genau meinst du mit 'zur Verfolgung von Dissidenten beigetragen'? Was für Verfolgungen waren das und welche Rolle hat Ernesto dabei gespielt?

Benutzer:Homunculus, 06.08.2006

____ zu 1) Richtig, aber niemand geht davon aus, dass die Heirat George Bushs wichtiger ist als sein politisches Handeln und dessen mögl. Konsequenzen . Du hingegen über Guevara  : "Wichtiger ist doch, dass er auch geheiratet hat!"

Wirklich ? Das ist wichtiger als seine Einstellung gegenüber einem Atomkrieg in der Kuba-Krise ? Wichtiger als sein völlig elitäres Verständnis vom "Neuen Menschen", in dem eine selbsternannte Avantgarde dem Volke seine Befehle übermittelt,- ohne dass das Volk eigene Organisationsrechte hätte ?

zu 2) "Ernesto hat keine Diktatur errichtet, sondern mitgeholfen Kuba von der Diktatur des Batistas zu befreien, um aus Kuba ein sozialistisches Paradis zu machen."

Ja, und was geschah mit denjenigen, die Batista bekämpften, aber keine Kommunisten waren ?

Welche Staatsform hatte denn das neue Kuba ? Waren da freie Wahlen vorgesehen ? Eine freie Presse ?

zu 3) Verfolgung von Dissidenten, siehe engl. Wikipedia Artikel über Huber Matos.

"Ich kann mir aber nicht vorstellen, das Ernesto Menschen nur wegen ihrer anderen Meinung verfolgen würde."

Nein ? Aber wenn diese Menschen das Recht für sich in Anspruch nahmen, eigene politische Vorstellungen zu haben , was dann ???

Im Falle Huber Matos gehörte Guevara zu denjenigen im Kabinett, die seine Erschießung forderten. --217.185.218.3 23:13, 6. Aug 2006 (CEST)

Ernesto hat sich aus der Politk Kubas zurückgezogen. Willst du ihm Verantwortung an Kubas weiterer Entwicklung zuschreiben ist schon eine differenzierte Betrachtung geboten!

Wenn diese Menschen das Recht für sich in Anspruch nahmen, eigene politische Vorstellungen zu haben , was dann ??? Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan?

Benutzer:Homunculus, 07.08.2006, 14:42

--- Ich werfe Guevara vor, dass der Umbau zu einer totalitären Diktatur begann, lange bevor er sich aus Kuba zurückzog. Das hat mit Guevaras damaligem polit. Handeln zu tun, und nichts mit "weiterer Entwicklung". Guevara wollte nie eine Demokratie, sondern eine stalinistische Diktatur.

"Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan? "

Guevara hat in einer Kabinettssitzung, als es darum ging den Rücktritt von Huber Matos zu diskutieren, für die Erschießung des Dissidenten plädiert. Für seine Verfolgung sowieso.

Er hat ohne vernünftiges Gerichtsverfahren Anhänger Batistas hinrichten lassen,- und den Grundstein für das System von Gefangenenlagern errichtet, in das bald auch Dissidenten überführt wurden.

siehe dazu http://www.welt.de/data/2004/10/14/345885.html?s=2

Übrigens : "Das weiss ich doch nicht. Ich habe doch dich gefragt, was für Verfolgungen es gab und welche Rolle Ernesto dabei gespielt hat. Was hat Ernesto konkret denn nun getan?"

Wenn ich meine Sätze oben nochmal überfliege, merke ich, dass ich diese Frage bereits mehrfach beantwortet habe .

Deine Methode ist, nichts zur Kenntnis zu nehmen, Belege zu fordern, diese dann wieder nicht zur Kenntnis zu nehmen, über etwas völlig anderes zu diskutieren,Nebenaspekte überzubetonen und siehe da, die Diskussion schläft ein, oder wird unübersichtlich, und übrig bleibt der heilige Che, an dem kritik zu üben irgendwie uncool ist.

Deshalb nochmal, weil es wehtut : Che Guevara war kein Demokrat, sondern jemand der das Volk von einer korrupten in eine stalinist. Diktatur führen wollte. Seine Konzeption des "Neuen Menschen" läßt dem Volk keinerlei eigenständige Organisationsmöglichkeit,- und soll es auch nicht. Er war beteiligt an der Verfolgung von Dissidenten - und wie der prominenteste Dissident hieß habe ich jetzt schon mind. dreimal gesagt.

Und einige hier wollen das nicht wahrhaben, weil es ihnen nicht passt. Und es ist ihnen dann völlig egal, dass Wikipedia doch eigentlich informieren will, und nicht verklären.

Che Guevara muß ein Heiliger bleiben, egal wie die Faktenlage ist.

217.185.218.120 17:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich hast du bislang vor allem angeführt, dass in Kuba Unfreiheit geherrscht hat. Aber Ernesto ist nicht Kuba. Er war nur einer von vielen in der neuen Regierung und er hat sich bereits nach fünf Jahren daraus zurückgezogen, den im April 1965 ist er ja schon nach Belgisch Kongo gereist. Dass er gegenüber politischen Gegnern Härte gezeigt hat und Arbeitslager eingerichtet haben soll, steht ja schon im Artikel. Die Verfahren wurden nach dem Artikel vor demokratisch legitimierten Gerichten geführt. Zu klären wäre, ob den Inhaftierten in den Lagern vorher ein Gerichtsverfahren gewährt wurde. Ich bin jedenfalls immernoch überzeugt, dass Ernesto mehr ein sozialistisches Paradis als eine stalinistische Diktatur im Auge hatte.

Benutzer:Homunculus, 07.08.2006, 23:51

Kurzum, das Übliche. Auf keines meiner Argumente wird eingegangen,- auch nicht darauf, dass der Umbau zur Diktatur während Guevaras Regierungsbeteilugung begonnen wurde,- und unter Beteiligung und Förderung von ihm. Nicht erst später also und auch nicht ohne ihn !! ."Demokratisch-legitimierte" Gerichte hat es zu keinem Ztpkt. nach der Revolution in Kuba gegeben, schon mangels demokrat. Wahlen,- hier liefert der Artikel ganz einfach Fehlinformationen.

Denen ganz offensichtlich gerne geglaubt wird und an deren Berichtigung und Erweiterung niemand interessiert ist.

Mit sinnvoller Wikipedia-Arbeit kann das nichts zu tun haben.

! "Ich bin jedenfalls immernoch überzeugt, dass Ernesto mehr ein sozialistisches Paradis als eine stalinistische Diktatur im Auge hatte".

Ja, jeder Stalinist hat immer das Paradies gewollt. Der Gegensatz stalinist. Diktatur/paradiesischer Sozialismus existiert leider nicht.--217.185.208.102 17:14, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß ja nicht, aber warum formulierst du denn nicht mal einen Absatz, wie du ihn dir vorstellst. Dann können andere Leute sich eher äußern, ob das besser, schlechter oder sonstwas ist. --Vierie 21:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Sektion Kritik aus der englischen Wikipedia

So eine Sektion fehlt m.E. in dem deutschen Artikel - der englische Abschnitt Kritik wäre eine gute Grundlage. Ich wollte es noch nicht so einfach reinstellen (geht anscheinend sowieso nicht als anonymous) habe mich aber mal an einer Übersetzung des ersten Absatzes probiert. Kann ja jemand mal reinstellen.

Obwohl er von manchen als "Held" bezeichnet wird, sehen Gegner Guevaras, wie z.B. der Großteil der kubanischen Exilanten und manche Flüchtlinge kommunistischer Länder, in ihm einen Mörder und Terroristen. Sie verweisen auf die weniger rühmlichen Aspekte Guevaras' Leben und sind überzeugt, dass er sich für die Exekution von Gegnern der Kubanischen Revolution begeisterte. Sie behaupten, dass er für die Folter und Exekution von tausenden Menschen in kubanischen Gefängnissen und den Mord an einer noch größeren Zahl Kleinbauern in den Regionen die von seiner Guerilla kontrolliert oder besucht wurden, verantwortlich war. Tatsächlich hat Guevara Kubas Arbeitslagersystem gegründet als er das erste Lager in Guanahacabibe aufbaute um Verwalter von staatlichen Körperschaften, die sich einer Reihe von Ordnungswidgrigkeiten oder Zuwiderhandlungen an der "revolutionären Ehtik" schuldig gemacht hatten, umzuschulen. Viele Jahre nach Guevaras Tod wurde dieses Arbeitslagersystem genutzt um Schwule, Dissidenten und AIDS-Opfer zu inhaftieren.

ich bin mal mutig und stelle den von Dir übersetzen textbaustein in leicht geänderter weise an den schluss des artikelbuasteins "nach guevaras tod" (weil die fakten eigentlich im oberen teil des artikel schon drinnen stehen, aber den gegnern ches, die es heute noch zahlreich gibt auch in der sektion "nach guevaras tod" ein standpunkt gegeben werden muss). ich finde den bausteine ganz gut weil ich viele kubaner in florida kenne die genauso denken. z.B. kenn ich jemanden der mit che zusammen gekämpft hat und er hat für ihn kein gutes wort mehr übrig und behauptet das oben gesagte. was nicht heist das es stimmt. aber zahlreiche che-biografien machen in mindestens für die erschiessung nach der machtübernahme mitverantwortlich. die anderen textbausteine von wegen arbeitslagersystem habe ich jetzt persönlich noch nicht gehört und würde ein paar quellen dazu gut finden. ohne quellen kann eine "tatsächlich" m.M. nach nicht stehen bleiben. auf eine diskussion freut sich. Tito 09:21, 2. Aug 2006 (CEST)

Also zu den Arbeitslagern habe ich hier ein spanisches Zitat gefunden, in dem er sich selbst äußert: "A Guanahacabibes se manda a la gente que no debe ir a la cárcel, la gente que ha cometido fallas a la moral revolucionaria de mayor o de menor grado con sanciones simultáneas de privación del puesto y en otros casos no de esas sanciones sino como un tipo de reeducación mediante el trabajo. Es trabajo duro, no trabajo bestial, más bien las condiciones del trabajo son duras y tampoco condiciones bestiales".

Pi mal Daumen Übersetzung: "Nach Guanhacabibes hat man die Leute gebracht, die nicht ins Gefängnis mussten, die Leute, die Fehler gegen die revolutionäre Moral in größerem oder kleineren Maße begangen haben, zusammen mit gleichzeitigen Sanktionen wie dem Verlust eines Postens, und in anderen Fällen ohne diese Sanktionen, sondern eher um umgeschult zu werden mittels Arbeit. Es ist harte Arbeit, keine brutale Arbeit, oder besser, die Bedingungen der Arbeit sind hart aber nicht brutal" '--Vierie 09:12, 3. Aug 2006 (CEST)

sehr interessant. kannst du bitte noch den link posten wo es in spanisch steht? danke Tito 09:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Ups, ich dachte, ich hätte den Link dazugefügt. Sorry. Das war hier: http://html.rincondelvago.com/ernesto-che-guevara_7.html Steht unter Campos de trabajo, ist ein ziemlich langer Text.--Vierie 09:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Che Guevara hat keine AIDS-Opfer inhaftiert, sondern AIDS-Kranke. Ein AIDS-Opfer ist man (nach meinem Verständnis) doch erst, wenn man an AIDS gestorben ist. Könnte das, falls es niemand anders sieht, bitte jemand ändern...

[unregistrierter Benutzer, 31.08.2006, 19:40]

Konnte er beides nur schwerlich, da die Krankheit erst anderthalb Jahrzehnte nach seinem Tode entdeckt und publiziert wurde. Habe von daher letztens mit dieser Legende aufgeräumt.--Hartmann Linge 20:04, 10. Sep 2006 (CEST)

Englische Kritik eingefügt

Ich habe den englischen Kritikteil übersetzt und eingetragen mitsamt den Referenzen. --RedZiz 23:09, 22. Aug 2006 (CEST)

Verschrieben?

unter "Guevaras Ideologie: Der neue Mensch" steht im 3. Absatz

"Während die Vorhut die Initiative bilden sollte, fielen die Rollen der Exekutive und der Judikative auf das Volk."

Ergibt irgendwie wenig Sinn. Ich glaube eher, dass das Wort Initiative durch Legislative ersetzt gehört

Ich hab´s mal abgeändert. Der Einwand der IP ist jdf. logisch und nachvollziehbar. --Ulitz 11:22, 9. Aug 2006 (CEST)

Solo-Trip mit dem Mopped

Ich habe eine Ansichtskarte mit Che-Motiv und Stationen in seinem Leben. Nach dieser Karte hat ECG 1950 Nordargentinien bereist und dabei 4000 Meilen mit dem Mopped zurückgelegt. Hat evtl. jemand nähere Kentnisse hierzu?

Zu Ches Motorradreise (übrigens kein Solo-Trip) steht etwas im Artikel. Diese führte ihn und seinen Kumpan allerdings durch ganz Südamerika, nicht nur durch Argentinien. Daher auch die 4000 Meilen. Zu empfehlen ist zu diesem Thema der Film "Die Reise des jungen Che" (The Motorcycle Diaries). Gruß, j.budissin-disc 17:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Motorradreise ist mir durchaus bekannt, doch ich meine tatsächlich eine Solo-Mopped-Reise durch Argentinien. [unreg. Benutzer, 07.09.2006, 8:22]

Die kann dann aber schlecht 4000 Meilen lang gewesen sein. Keine Ahnung, noch nie davon gehört. -- j.budissin-disc 11:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Vandalismus

Ich finde

"Im Dezember 1951 brach Guevara zusammen mit seinem Freund Alberto Granado zu einer Reise durch den südamerikanischen Kontinent auf, die die beiden aus Argentinen durch Chile, Peru, Kolumbien und Venezuela führte. Begonnen hatten sie die Reise auf einem Norton 500 Motorrad, das aber in Chile den Geist aufgab. Venezuela verlies Guevara allein um als Anhalter in einem Frachtflugzeug nach Argentinien zurückzukehren. Nach technischen Schwierigkeiten 'strandete' er mit diesem Flugzeug für ein Monat in Miami. Im September 1952 kehrte er nach Buenos Aires zurück."

besser als

"Während einer mehrmonatigen Motorradreise zusammen mit seinem Freund Alberto Granado im Jahr 1952, welche ihn u.a. durch Chile, Bolivien, Peru und Venezuela führte, gewann Ernesto einen Eindruck der sich z.T. in völliger wirtschaftlicher und politischer Abhängigkeit befindlichen lateinamerikanischen Länder Südamerikas. Im Rahmen dieser Reisen entwickelte der junge Che ein politisches Bewusstsein und formte sein vom Marxismus geprägtes Weltbild."

Allerdings geht aus obiger Version nicht hervor, das Che auf dieser Reise zum Marxisten geworden ist. [unregistrierter Benutzer, 10.09.2006, 19:24]

Schön, dass Du zum Schluss selbst erkennst, dass die obere Version bar jeglicher sinnvollen Aussage und irrelevant bezüglich der Bewußtseinsbildung des jungen Che ist. Da es sich hier aber nicht um einen technischen Testbericht über Norton-Motorräder, noch um einen Reiseführer über die Bedingungen des Trampens in Lateinamerika handelt, sondern um die Biographie eines politischen Menschens, und somit dessen politischer Bewußwerdungsprozess mit Sicherheit bedeutender ist als irgendwelche technischen Lappalien, hat sich im Grunde jegliche weitere Diskussion dieses Aspektes erübrigt. Man könnte bestenfalls überlegen, ob man den oberflächlichen technischen Ablauf mit dem substantiellen Erleben zu einer neuen Formulierung zusammenführt. Im Übrigen werden Diskussionsbeiträge mit der entsprechenden Funktion unterzeichnet. So: --Hartmann Linge 19:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Auf deine pamphletischen Äußerungen werde ich nicht eingehen. --unregistrierter Benutzer 21:29, 10. Sep 2006 (CEST)

An Hartmann Linge wg. Verhinderung Editwar

Hallo ,

was genau an meinen von Dir durch Revert gelöschten Einfügungen war denn "neoliberaler POV" ?

Der Hinweis auf den Dissidenten Huber Matos ? Den halte ich für wichtig, weil er prominente Kritik an Guevara aus einer frühen Zeit kurz nach der Revolution wiedergibt,- und zwar gerade nicht von einem Anhänger des alten Regimes, sondern von einem Mitkämpfer, der gewiß nicht batistafreundlich war.

Die Erwähnung Ches selbsterklärter Bereitschaft zum Atomkrieg ?

Das erscheint mir nicht unwichtig, Dir wohl schon, bitte begründet darlegen.

Die orthodox-marxistische Kritik an ihm ? Gehört - finde ich dazu, damit man seine Sonderrolle im Diskurs zw. Leninismus und Maoismus zumindest wahrnimmt.

Wenn nicht, bitte begründen.

Die jeweilige Rezeption seines Kultes bei Anhängern + Kritikern ?

Gehört auch dazu, denn ich halte es für einen Treppenwitz der Geschichte, dass ausgerechnet der Kapitalismuskritiker Guevara zum oft verkauften Idol der Gefühligkeit westl. (ewiger) Jugendlicher geworden ist,- und Bürgerliche und Kommunisten gemeinsam wehklagen, dass das irgendwie korrupt sei.

Die Löschung eines Absatzes aus dem Unterpunkt des Neuen Menschen ?

"Die alleinige, geistige Befriedigung für eine vollbrachte Arbeit war jedoch kein neuer Gedanke. Dererlei konnte man schon in verschiedenen Nachkriegsphasen oder Widerstands- bzw. Revolutionsbewegungen beobachten. Als praktisches Beispiel kann man die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa nehmen."

Wo bitte war denn das belegt ? Worauf bezog es sich denn überhaupt ? Welche Widerstandsbewegung in Europa hat denn insgesamt die materielle Belohnung abgeschafft ? Welche verschiedenen Nachkriegsphasen ?

Das war derart unklar und schwammig und ohne jeden informatorischen Gehalt, dass es gelöscht gehörte. Wenn Du weißt wie es gemeint war, schreibe den Absatz neu und führe konkrete Beispiele an.

Beim nächsten von mir gelöschtem Absatz ist es schwieriger :

"Vom heutigen Standpunkte aus betrachtet, war Guevaras Ideologie zwar gut durchdacht, jedoch waren die Grundlagen, die gegeben sein mussten, damit sie vom Volk akzeptiert wurde, zu vielseitig. Dies war auch der Grund, warum er im Kongo oder Bolivien scheiterte. Nur die kubanische Bevölkerung war, nicht zuletzt aufgrund der jahrelangen Terrorherrschaft unter Batista, dazu bereit diese Idee aufzunehmen und auch tatsächlich umzusetzen. Dies war jedoch auch ein Verdienst von geschickt eingesetzter Propaganda seitens Guevaras und Fidel Castros. Allerdings wird der kubanische Charakter auch heute noch als einmalig beschrieben und der in Kuba angewandte Sozialismus gilt als einziger praktisch angewandter Versuch."

Das ist zwar klarer formuliert, aber POV in Reinform. Den "heutigen Standpunkt" gibt es nicht - es gibt immer sehr viele Standpunkte , gerade hier bei Wikipedia- "Gut durchdacht" ist Ansichtssache (POV), orthodoxe Marxisten sehen das wohl nicht ganz so, Gegner aus dem anderen Lager sowieso. Dass "dies der Grund " war für sein Scheitern ist eine gewagte Behauptung, wie soll man das denn wissen ?

Vielleicht haben ihn seine Zuhörer in Bolivien nicht gemocht, weil er zu schnell sprach und im Kongo auch einfach nicht verstanden, dort spricht man kein Spanisch.

Weiß man das ? Jedenfalls nicht so genau, dass man einen "einmalig"en "kubanische"n "Charakter" aufzeigen muß, um soziale und politische Erklärungen dadurch zu vermeiden.

Den Unterpunkt des Neuen Menschen habe ich verschoben, weil es mir unlogisch vorkam, das Nachwirken vor Erklärung seiner Ideen zu erläutern, - man muß doch wissen, wer und was nachwirkt, man erwähnt den Tod ja auch nicht vor der Geburt.

Für begründete Kritik bin ich immer dankbar, Wenn Du genau aufzeigen könntest was Dir im Einzelnen nicht passte , immer her damit.

Über Formulierungen kann man eh immer reden, endgültig erschienen sie mir auch nicht

--Carolus.Abraxas 00:26, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Carolus!

Nein, wir werden keinen EditWar betreiben.

Ja, ich habe überreagiert, was ich zu entschuldigen bitte und nur durch den Umstand erklären kann, daß hier schon reichlich viel Scheiße geschrieben worden ist. Das führte dann wohl zu dem Mechanismus, nur zwei, drei Stichpunkte wahrzunehmen und dann den großen Putzlappen zu schwingen.

Dem Artikel selbst werde ich mich wohl erst wieder zu einem späteren Zeitpunkt in angemessener Form widmen können (siehe meine Benutzerseite).

Btw: Du hast drei Weblinks in den Text gesetzt, in die jeweils letzten Absätze von "Ideologie" und "Kultenstehung", die solltest Du noch durch refs ersetzen.

Gruß,--Hartmann Linge 02:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Hartmann,

oh, das tut mir leid, Gute Besserung ! Ich habe meine Antwort überflogen, und finde sie etwas zu spitz,- das bedaure ich und dann ist wohl alles ok. Den von Dir angeführten "Putzlappen" kenne ich auch.

Ansonsten: Endgültig finde ich den Artikel selbst nicht und das gilt auch für meine Formulierungen, die mehr anreißen als erklären.

Gruß --Carolus.Abraxas 10:56, 20. Sep 2006 (CEST)

Freude an

Ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

Die Faszination, die zum Che-Kult führte, hat recht wenig mit den konkreten politischen Ansichten der Person Ernesto Guevara zu tun, sondern eher mit seinem Sex-Appeal, Bildern, die ihn, vor feindlichen Truppen versteckt, Goethe lesend und Zigarre rauchend in einem Schweinestall zeigten oder den ostentativen Gebrauch des Wortes "Zärtlichkeit" in seiner Rhetorik ("Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker", "Revolution machen, ohne unsere Zärtlichkeit zu verlieren"). Für die 68er-Bewegung war er eher so etwas wie ein romantisches Ideal alternativer Männlichkeit als ein politisches Vorbild durch seine umittelbaren Handlungen.

Wo finden sich Belege, dass er persönlich Freude an Hinrichtungen gehabt hätte? Nach allem, was mir bekannt ist, war er ein ausgesprochen altruistischer Mensch, der sich für eine Sache auopferte, aber kein Sadist. Hinsichtlich von Angaben aus exilkubanischen Kreisen in den USA wäre ich äußerst skeptisch; große Teile davon stehen in der Tradition der rechten Diktatur Batista und sind mafiaähnlich organisiert. Als auch nur entfernt neutrale Quelle sind die sicher nicht anzusehen. (nicht signierter Beitrag von 62.226.153.244 (Diskussion) )

Eine zuverlässigere Quelle ist die schwärmerische Darstellung Guevaras seitens abgehobener Poeten wie Sartre oder orientierungloser Mittelklasse-jugendlicher wie 1968 genausowenig wie der diktatorische Staatsklüngel auf Kuba. Falls gegensätzliche Ansichten existieren: Einfach hinschreiben, von wem bestimmte Vorwürfe stammen, und wer anderes sich dadurch auf die Füße getreten fühlt. --RedZiz 12:50, 11. Dez. 2006 (CET)

Es ist übrigens ethisch höchst fragwürdig wenn nicht gar verwerflich die Opfer des Castro-Regimes, welche aus Kuba geflüchtet sind, als Verbrecher darzustellen. Sie haben mit Sicherheit weniger Menschenleben auf dem Gewissen als der sozialistische Diktator der Inselrepublik. Dadurch wird jede Kritik an Che pauschal in die rechte Ecke transferiert, und der Revoluzzer gegen Kritik immunisiert. Was allerdings zu Che als alternatives Männlichkeitsmodell geschrieben ist interessant und könnte vllt. eingefügt werden. --RedZiz 18:34, 11. Dez. 2006 (CET)

Neutralität

@Carolus.Abraxas: Ich finde nicht, dass deine Version der von dir revertierten Äußerungen neutraler ist. Eher im Gegenteil. Neon02 10:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Neon- Wissen um Che Guevaras Einstellung zum Atomkrieg

Hallo Neon,

habe Formulierung neutralisiert.

Während die Aussage Guevaras verifiziert ist, ist es folgende Aussage nicht :

"Der Stellenwert dieser Aussage ist allerdings umstritten: Während die Gegner Guevaras diese Stelle so interpretieren, dass er kaltblütig einen Atomkrieg inkauf genommen hätte, sagen andere Personen, es handele sich dabei eher um verbales Säbelgerassel, wie es im kalten Krieg und der Kubakrise häufig geäußert wurde, auch von Seiten der USA."

Das ist die unbelegte Einschätzung eines Diskutanten hier auf der Seite aus persönlicher Sicht ,- und mir ist unklar , wieso diese wikipediaerheblich sein soll.

(Vielleicht verrät es Ulitz uns noch, - vor einigen Wochen (s. Diskussion oben) tat er es nicht, wartete etwas ab und editierte den Text ohne jede weitere Begründung neu )

Sie ist teilw. auch einfach falsch. Der betreffende brit. Journalist war als Kommunist kein (!) Gegner Guevaras,- und hat die Aussage dennoch ernstgenommen.

Ob die Aussage ernstgemeint war bleibt also unklar, und das ging aus meiner Formulierung auch hervor.Mehr kann man nicht wissen.

Man bräuchte - finde ich- eine über das hiesige Forum hinausgehende Quelle , die belegt, dass es eine öffentliche Diskussion gibt oder gab, die Guevaras Drohung als "verbales Säbelgerassel" bezeichnet hat,- und ein Diskutant hier auf der Seite kann diese Quelle unmöglich sein.

--Carolus.Abraxas 13:23, 9. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag:

Ich überlege unter Kritik folgendes Zitat einzufügen und einzuordnen, um Guevaras Position zu belegen:

"Es ist das schaudererregende Beispiel eines Volkes, das bereit ist sich abschlachten zu lassen, damit seine Asche als Fundament für neue Gesellschaften dient.Und wenn ungefragt ein Pakt zum Abzug der Atomraketen geschlossen wird , seufzt es nicht etwa vor Erleichterung auf und dankt nicht für die Feuerpausepause.Es stürzt auf den Kampfplatz um seine eigene, seine einzigartige Stimme zu erheben, um seine eigene, seine einzigartige Kampfhaltung einzunehmenund und seinen Willen zum Kampf zu verkünden, auch wenn es alleingelassen wird."

Quelle: http://www.rosalux.de/cms/fileadmin/rls_uploads/pdfs/88_Wolf.pdf

Da die (Sekundär)Quelle ein Text eines PDS-Abgeordneten ist erscheint es mir geeignet zu belegen, dass in der Öffentlichkeit (insbesondere innerhalb der Linken) eine krit. Diskussion gibt, die über die persönlichen Einschätzungen von Diskutanten auf dieser Seite hinausgeht.

Was hältst Du davon ?

--Carolus.Abraxas 13:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Nach Lektüre des Textes von Winfried Wolf zu urteilen, scheint es diese Äußerung Ches tatsächlich gegeben zu haben. Wolf schreibt aber auch, dass er offenbar die spezifischen Folgen des Atomkriegs für die Menschheit nicht verstanden hat. Das müsste auf jeden Fall auch erwähnt werden.

Unabhängig davon ist dein letzter Teilsatz "angesichts eines damals nur knapp vermiedenen weltweiten Atomkrieges mit potentiell millionenfachen Opfern unter der Erdbevölkerung befremdlich." auf jeden Fall eine Wertung und kann so nicht stehen bleiben, wenn das nicht irgend eine reputable Quelle gesagt hat. Neon02 15:00, 9. Jan. 2007 (CET)

---

Dass Che Guevara von sich selber ausgesagt hat, er hätte , wenn er denn nur gedurft hätte, einen Atomkrieg ausgelöst ist keine Wertung sondern eine Tatsache, dass das "befremdlich" ist ,zugegebenermassen schon,- allerdings eine wie ich finde selbstverständliche und vorsichtige.

(Persönlich halte ich sie nicht für befremdlich , sondern für geisteskrank )

Aber gerne kann man einfügen, dass die Wertung "befremdlich" nicht meine Privatmeinung darstellt, sondern in der öffentlichen Diskussion bereits als Kritik in etwa vorgebracht wurde, s. Artikel Wolf.

Dass diese Äußerung allerdings nur "verbales Säbelgerassel" war ist nicht mal eine Wertung, sondern pure Spekulation, dass nur "Gegner" Guevaras diese Äußerung ernstgenommen haben, ist eine Unterstellung (trifft weder für Wolf noch für den damaligen Journalisten zu), dass andere "Personen " ( Welche ?) sich dahingehend geäußert haben, ist eine unbelegte Sachaussage, oder schlimmer noch, der Größenwahn von Mitdiskutanten (s. Ulitz oben), dass aus den USA von verantwortlichen Politikern über die Kubakrise ähnliche Äüßerungen getätigt wurden mir neu, selbst für den gesamten "Kalten Krieg" waren solche Äußerungenso keineswegs üblich sondern außergewöhnlich und so ungeheuerlich, dass Ronald Reagan auf dem Höhepunkt seiner Popularität für einige - niemals an die Öffentlichkeit gerichtete - Witzworte massivst in den USA kritisiert worden ist und sich entschuldigen musste.

Das ist sehr weit von Guevara entfernt, der in Interviews und in Texten bewusst die Öffentlichkeit über seine nuklearen Wunschträume unterrichtete.

Kurz : Um eine selbstverständliche und in der öffentlichen Diskussion vorgebrachte Wertung (eben nicht meine Privatmeinung) zu vermeiden,

werden fröhlich private Sacheinschätzungen ohne jeden Beleg als Fakten ausgegeben.

Ist das in Deinen Augen wikipediagemäß ?

Der Absatz kann aus genannten Gründen so nicht bleiben. Ich werde ihn erneut editieren und deutlicher machen, dass ich hier eine öffentliche Diskussion aufnehme , und nicht meine Privatwertung einbringe . ( Die wäre - wie erwähnt- härter )

Ok ?

--Carolus.Abraxas 21:48, 9. Jan. 2007 (CET)

1. Die Äußerungen waren doch etwas anders, als im Artikel dargestellt. Che Guevara schrieb, er hätte es in Kauf genommen, dass Cuba von US-amerikanischen Atomraketen getroffen worden wäe, nicht dass er sie selbst abschießen wollte.
2. Winfried Wolf schrieb wörtlich: "Diese Worte Ches wurden ein Jahrzehnt vor der Bewegung gegen Atomkraft und zwei Jahrzehnte vor der Friedensbewegungformuliert. Heute muß diese Haltung weit kritischer beurteilt werden: ... Bei dieser kritischen Bilanz soll in keiner Weise bestritten werden, daß in der Kuba-Krise die eigentlichen Kriegstreiber in Washington saßen."
3. Das kann gern zitiert werden, wenn du deine Einschätzungen (geisteskrank, befremdlich) in den Artikel unterbringen willst, must du dafür Belege erbringen.
4. Ich bin mir sicher, dass es vielfältige Formen der atomaren Drohung der USA gegeben hat.

Neon02 22:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, bitte lies die Aussage genau : "they would have fired them off" ist eindeutig.

Genau, diese Haltung muss "kritischer bewertet werden". Deswegen habe ich diese Kritik in den Text eingebracht,- in vorsichtiger Formulierung unter dem Unterpunkt Kritik.

Über die genaue Haltung Wolfs kann sich dann jeder selbst informieren,- dass er die USA kritisiert ändert nichts an seinem Befremden über Guevara.

"Ich bin mir sicher, dass es vielfältige Formen der atomaren Drohung der USA gegeben hat"

Oh, dann lässt sich das ja sicher ohne weiteres belegen und mit (!) Quelle im Text unterbringen.

Vorher ist das leider nicht lexikalisch.

"Befremdlich" war nicht meine Wertung, sondern meine Wiedergabe der Position Russell. Ist mittlerweile in "gemischte Gefühle" (mixed feelings) übersetzt und belegt und hat sich insofern erledigt.

--Carolus.Abraxas 22:51, 9. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 20:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

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• Pfctdayelise  löscht Image:Che.jpg

derivative work of the famous portrait, which is not free content - see [Che_Guevara/deleted_images]];

-- DuesenBot 12:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Link auf "Letzte Worte"

Vorschlag/Anregung/Bitte: im Satz "viele Gerüchte und Mythen über Guevaras letzte Worte" "letzte Worte" verlinken nach Letzte_Worte (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 53.122.197.194 (Diskussion • Beiträge) 7:20, 30. Mai 2007) -- PvQ 07:22, 30. Mai 2007 (CEST)

Klar, warum nicht. Erledigt. Und das nächste Mal - Sei mutig! und mach's einfach. -- PvQ 07:25, 30. Mai 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Es heißt "Ministerien", nicht "Minesterien"(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.51.12.128 (Diskussion • Beiträge) 18:05, 9. Jun 2007) Leipnizkeks 18:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

abgetrennte Hände nach der Erschießung

Es fehlt der Vermerk, dass die nach der Erschießung abgetrennten Hände an Fidel Castro geschickt wurde. Siehe google, siehe Fotos, siehe spiegel.de(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.51.12.128 (Diskussion • Beiträge) 18:08, 9. Jun 2007) Leipnizkeks 18:37, 9. Jun. 2007 (CEST)

Lebende Nachfahren

Bevor ich in den Artikel diese Information einfüge, würde ich gern eure Meinung dazu hören.

Eine Bekannte von mir ist eine von Che Guevaras noch lebenden Nachfahren. Sie hat dazu auch weitere Informationen im Netz publiziert: http://www.che-art-guevara.net. Kann/sollte diese Information in diesen Artikel eingefügt werden? Wenn ja, in welchem Umfang?

Bitte sachliche Diskusion. Danke. --DerStraßenwärter 17:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es nun eingestellt und hoffe, dass es so i.O. ist. --DerStraßenwärter 19:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nee. Erstens geht es nicht an, daß sich ein Absatz eines Personenartikels zu einem Quasi-Artikel über eine andere auswächst. Jedem sein eigener Artikel. So die Person denn zweitens ausreichend relevant ist. Und das ist sie ganz offensichtlich nicht. Das ist alles, was die Müllhalde dazu hergibt - mit Hängen und Würgen ganze elf Treffer. Der englische Artikel - immerhin ein "featured articel" - geht mit keinem Wort auf sie ein. Daher werde ich den Absatz auch hier entfernen. -- PvQ 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

Akzeptiert :-) --DerStraßenwärter 19:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

Artikelausbau

Ich habe mir vorgenommen in nächster Zeit den Artikel auszubauen. Vielleicht kann man ihn ja zum 40 Todestag oder spätestens zum 80. Geburtstag in einen klasse Zustand bringen. Wer könnte sich denn vorstellen an einer "Ausbauoffensive" teilzunehmen.Lieben Gruß--Ticketautomat 15:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Tippfehler

Hallo,

danke für diesen Artikel. Hier zwei Hinweise zu Tippfehlern:

- "aufstieg.Perons" (Leerzeichen fehlt)
- "sass" --> "saß"

Ist jetzt korrigiert. --Regani 02:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

allgemeine Prosa im Artikel

"obwohl Guevara ein Mensch war, der seine Versprechen auch hielt"

gibt es hierfür auch eine Quelle? Ich möchte nur sicher sein, dass hier nicht jemand ohne wirkliches Wissen irgendwas formuliert hat was nett klingt...

"Guevara konnte durch die Hilfe eines Onkels zurück nach Buenos Aires fliegen"

andere Quellen sagen, er sei per Anhalter geflogen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#Vandalismus

62.134.61.22 08:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gut dass du so Sachen ansprichst, ich hatte eigentlich erstmal vor, den Text zu schreiben und dann in einem Review nachzufragen, was alles belegt werden soll. Aber ich kann ja demnächst schonmal anfangen. Gibt es auch Belege für die Behauptung in dem Diskussionskapitel oben? Lieben Gruß--Ticketautomat 10:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der Rückflug per Anhalter steht im Nachwort von Guevaras Tochter in dem "Motorcycle Diaries"-Buch drinnen. Eine Quelle, das er auf dieser Reise zum Marxisten geworden ist, ist mir selbst nicht bekannt.

Der Artikel ist nicht gut. Deine Änderungen haben ihn zwar schon etwas besser strukturiert, doch ich fürchte teilweise gehst du zu sehr ins Detail. Ohne besonderen Kontext ist doch z.B. nicht wichtig, dass Guevara sich am Bahnhof von seinen Eltern verabschiedet hat oder dass er als blinder Passagier erwischt wurde und seine Überfahrt abarbeiten musste. Man könnte IMHO höchstens vielleicht einen eigenen Artikel für die Reise machen.

Von Quellen für alles bin ich ja eigentlich garnicht so überzeugt, sonst enden wir bei der englischen Wikipedia, in der oft das Gesamtbild verloren geht und die Artikel zur Aneinanderreihung irgendwelcher Zitate oder Bruchstücke werden, nur weil für diese zufällig irgendwo eine dubiose Quelle gefunden wurde.

Hier ist die Frage, was man unter "einem Mensch, der seine Versprechen hält" überhaupt verstehen kann. Wenn hierzu Einigkeit besteht ist klar, eine Aussage, ob Guevara so jemand ist, kann nur jemand treffen, der ihn wirklich gut kennt, d.h. z.B. ein Wikipedianer der wirklich sehr viel über Guevara gelesen hat oder ein Biograph.

Viele Grüße 62.134.61.22 17:40, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ja stimmt schon was du sagst. Ich hab aber auch noch nicht so viel Erfahrung mit dem Schreiben guter Artikel, meine Arbeit beschränkte sich bisher immer nur auf dem übersetzen verschiedener Artikel (die meißten waren auch nur recht kurz). Jetzt hatte ich einfach mal gedacht, dass ich ja auch mal was in der Richtung machen könnte und versucht. Danke für deine Anregungen, da weiß ich ja, was ich verändern muss--Ticketautomat 19:48, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na dann weiterhin viel Spaß! :-)

62.134.61.23 08:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

zwei Punkte, die mir interessant vorkommen, die ich aber nicht einfach so in den Artikel schreiben mir traue

1. StraCHE: Bild, Text. Ist fraglich, ob diese Aktion einer Erwähnung hier würdig ist
2. laut der Che-Biografie von D.James [1] trug viel zur Mystifizierung der Person Guevara bei, dass es nach seinem Tod unterschiedlichste Geschichten über seine sterblichen Überreste gab ("er wurde begraben"/"er wurde kremiert"/"seine Leiche wurde vergraben") und sich hohe Militärs aus Bolivien dabei widersprachen. Hab aber das Buch jetzt nicht zur Hand, sonst würde ich genauer zitieren.

Bitte um Kommentare dazu. lg, -- ^منشMan∞77_龍 22:37, 9. Okt. 2007 (CEST)

Fehler in der Audio-Datei

Hallo, ich habe mir gerade die Audio-Datei angehört und schon im ersten Satz einen Fehler bemerkt: Der Vorlesende sagt, dass Guevara im Mai 1928 geboren sei - im Text steht allerdings Juni. Gruß, Herberth

Hallo Herbert, genau wird man das wohl nie wissen, im Fliesstext steht eine Anmerkung, warum es entweder im Mai oder Juni war.--Ticketautomat 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kinder

Gibt sicherlich bessere Quellen, aber gestolpert bin ich gerade über diesen Artikel in der Welt. Der Artikel schweigt sich noch weitgehend über Guevaras Beziehungen und Kinder aus. Vielleicht hat ja jemand genug Hintergrundwissen, um die 1-2 Sätze gleich an die richtige Stelle zu schreiben? Danke, Ibn Battuta 23:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zählung der Attentate gegen Castro

Ich habe folgenden Absatz entfernt, da er nichts mit Ernesto Guevara zu tun hat. Von Neutralität will ich gar nicht erst anfangen.

"Seit Castro nach der Revolution 1959 klarstellte, ein „unabhängiges Kuba“ aufzubauen und der anschließenden Verstaatlichung der kubanischen Tochterunternehmen US-amerikanischer Konzerne, führten die USA dauerhaft verdeckte militärische und politische Operationen gegen Kuba. Fidel Castro ist mittlerweile wohl der Präsident, welcher die meisten Attentate (637 laut kubanischem Geheimdienst seit 1960) durch die größte Militärmacht des 20. Jahrhunderts überlebte. Der bekannteste Angriff war 1961 der Einfall in der Schweinebucht. Die angreifenden Exilkubaner wurden jedoch bereits von der kubanischen Armee erwartet und vollständig besiegt."

Kann es sein, daß der Artikel für Änderungen durch nicht angemeldete Benutzer gesperrt ist, ohne daß es einen Hinweis darauf gibt? --Obi-Wahn 04:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Schule

Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher das Che Guevara zumindest für eine Zeit in die Schule ging. Siehe auch Buch: "Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker" (überarbeitung von "ich habe 7 Leben", beide) von Frederik Hetmann...! Du kannst dich ja nochmal erkundigen!--89.244.108.151 17:10, 10. Dez. 2007 (CET)BillyTalentAndNirvana

Beiname "Che"

Ich hab gelesen das Che soviel bedeutet wie "Kumpel", aber hier steht was anderes, ich finde aber leider die quelle nichtmehr. Ich denk aber mal sicher wird man es nie sagen können, auch wie weiter unten geschrieben, dass "Che" von ar-che-ntina kommt.

"Che" heist in der Spanischen übersetzung "der Glückliche"

Soweit ich gelesen habe, bedeutet "che" sowas wie "hey" bzw. "he" im Deutschen.

"Che" kommt keinesfalls von "ar-che-ntina". Das ist völiger Blödsinn und macht keinen Sinn, denn der Laut "ch" wird im Spanischen so wie das deutsche "tsch" ausgesprochen und "Argentina" wird nicht "Artschentina" ausgesprochen. Die Behauptung im Artikel, Che würde Kumpel bedeuten ist mehr als falsch. "Che" wird in Argentinien als Füllwort benutzt, ähnlich wie das süddeutsche "Gell". Im spanischsprachigen Raum sind Argentinier bekannt, diesen Partikel ständig zu benutzen. Neben dem Akzent erkennt man einen Argentinier als solchen durch den regelmäßigen Gebrauch dieses Wortes. "Che" bedeutet auch nicht "der Glückliche". Dies ist noch eine weitere falsche Information.Guevara erhielt diesen Namen eindeutig deswegen, weil er charakteristisch für einen Argentinier ist. Diese Tatsache ist sogut wie unbestritten und der jetzige Stand des Artikels mit der Aussage, "Che" würde "Kumpel" bedeuten ist lächerlich und jeder der sich mit der spanischen Sprache und den verschiedenen Castellanos in Südamerika auskennt sieht das direkt. Siehe dazu auch http://de.wikipedia.org/wiki/Che_%28Partikel%29 Diesen Kommentar schreibe ich als gebürtiger Argentinier...

Kleiner Fehler -> betrifft Erschießung

Im Artikel steht das Che vom CIA, bzw von einem CIA Agent erschossen wurde. Das ist aber nur teilweise richtig, zwar wurde er von Felix Rodríguez (Exilkubaner, CIA-Agent) verhört und dieser gab indirekt auch den Befehl Che hinzurichten. Dies wurde dann aber von Feldwebel Mario Terán als Freiwilliger unter Kommando von Major Ayoroas ca. um 13:10 ausgeführt.

Hab ich auch so in Erinnerung. Werde es ändern. -Cornholio 10:46, 8. Apr 2005 (CEST)

soweit ich weiß: völliger blödsinn wie man in allen möglichen enzyklopädien lesen kann(diese gehört(noch)nicht dazu) wurde Che Guevara (eigentlich Ernesto Guevara Serna) 1967 von bolivischen Soldaten erschossen, nachdem er sich in einem Bauerndorf versteckt hatte, dessen einwohner ihn verrieten. er wurde anschließend angeblich auf einer landebahn verscharrt

WMCrules 17:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Korrekter Name

Um die Diskussion um den korrekten Namen von Che Guevara nochmals aufzugreifen (vgl. Diskussion:Ernesto Guevara Serna): Ich habe in der englisch-sprachigen Wikipedia nochmals nachgefragt, woher der name Rafael kommt. Anscheinend ist Rafael einer der Vornamen von Ernestos Vater, jedoch nicht Ernesto Che Guevaras Name. Deshalb habe ich ihn hiermit entfernt. Sonador 22:07, 8. Jan 2004 (CET)

Zum korrekten Namen ist noch folgendes zu sagen: Che hieß Ernasto Guevara de La Serna, sein Vater jedoch Guevara Lych. In Argentinien setzt sich der Nachname eines Kindes (bzw. der Familie) aus dem Nachnamen des Vaters (hier: Guevara) und dem Nachnamen der Mutter (hier: de La Serna) zusammmen. Deshalb heißt Che's erstes Kind auch Hildita Guevara Gadea und Che's andere 4 Kinder Guevara March.

Eine Suche auf der kubanischen Seite granma.cu hat auch keinen Treffer für den Vornamen Rafael gebracht (http://www.google.de/search?q=Ernesto+Rafael+Guevara+de+la+Serna+site%3Agranma.cu), dafür jedoch einen Hinweis auf einen Doktortitel 128.176.150.108 11:23, 22. Feb. 2008 (CET)

Auf cheguevara.com.ar wird sowohl der vollständige Name, als auch der Doktortitel bestätigt.--Escla ^¿! 11:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Doktortitel

In der englischsprachigen Wikipedia wird der Doktortitel vor seinen Namen gesetzt. Warum wird das nicht in der deutschsprachigen Wikipedia gemacht?

Denn Che Guevara hat zwar sein Studium fertig gemacht , in der Zeit in der Alberto Granado auf der Lepra-station in Lima gearbeitet hat. Che Guevara hat nicht als Arzt gearbeitet , er war Freiheitskaempfer . Deswegen steht der Doktor-Titel nicht vor seinem Name.

Hallo !!! der CHE hat in der UNIVERSIDAD DE BUENOS AIRES Studiert, nicht in Cordoba ! Bitte korrigieren :-)

Der Titel steht nicht da,weil er wohl keinen hatte. Ich habe bis jetzt nirgends in der Literatur von einer Promotion Guevaras gelesen und die engl.Wikipedia sollte nicht als Quelle herhalten. In den meisten Ländern muss man ja eine Dissertation verfassen und kriegt den Dr. nicht,wie z.b. in Österreich,einfach zum Examen "geschenkt".

Namensschreibweise

In der deutschen Wikipedia wird im Text Ché Guevara geschrieben. In der spanischen Wikipedia jedoch Che Guevara. Der Akzent ergibt auch keinen Sinn, da es ja nur eine Silbe ist. Hat er sich dennoch so geschrieben? Falls das jemand klären kann, wäre es toll, wenn jemand den Artikel ggf. verschieben kann und auch Wikipedia:Redirects von Ernesto Guevara und Ernesto Che Guevara und Ernesto Ché Guevara (falls es die Schreibweise mit Akut tatsächlich gibt) erstellen könnte. Stern 14:07, 20. Mär 2004 (CET)

Wie stimmts denn nun? Im aktuellen Text wird meistens "Che" und zweimal "Ché" verwendet. -- TRauMa 05:01, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, Che stimmt. Hab mal eine Reihe von Bilder von Che-Unterschriften angeguckt, waren allesamt ohne ´. Vielleicht sollte dies ja maßgebend sein. "é"'s hab ich aus dem Artikel entfernt. Grüße, Root axs 11:35, 9. Jul 2004 (CEST)

Che stimmt definitiv. (@Stern: Das mit der einen Silbe hat nichts zu bedeuten. Gibt genügend einsilbige spanische Wörter mit Akzent. Che wird allerdings ohne geschrieben. Ist auch Guaraní.) 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Im Artikel steht jetzt praktisch überall "Ché". Hat sich das jetzt irgendwann mal was neues ergeben oder hat das jemand auf eigene Faust abgeändert? -- Vierie 19:57, 8. Sep 2005 (CEST)

Hat wohl mal jemand geändert. Da es aber falsch ist, habe ich es heute wieder rückgängig gemacht. Gruß, Budissin - + 16:14, 9. Sep 2005 (CEST)

Che ist die korrekte Schreibform und ist nicht italienischen Ursprungs wie es im Hauptext behauptet wird, sondern wie jemand zuvor erwähnt aber wohl nicht ganz zu zuweisen wusste. Denn Che wird in Argentinien sehr häufig benutzt und hat wie richtig gesagt die Bedeutung "hey du" oder im englischen "hey dude". Jedoch kommt es aus der Guaranísprache, der Sprache der Indios in Lateinamerika, (in Argentinien angesiedelt im Norden und in den Peripherien der jeweiligen Großstädte) die noch von vielen Menschen beherrscht wird, vorallem in Paraguay. Che selber nutzte dieses Wort sehr häufig und bekam so diesen Spitznamen verliehen.

Ein kleiner Hinweis auf das Wort "Indio". Ein Kumpel von mir ist Inka-Nachfahre, kommt aus Peru. Er meinte, wenn man die Ureinwohner Indios nennt, ist das eine Beleidigung. Man sollte daher das Wort "Indígena" verwenden. Wenn man einen Deutschen "Nazi" nennt oder einen Roma "Zigeuner" ist das ja schließlich auch eine Beleidigung. Martin, Friedrichshafen

1. Ja Che wurde in Ostblockstaaten tatsächlich glorifiziert. Er sollte das leuchtende Beispiel eines glühenden Guerrilleros darstellen, der die Verbreitung des Kommunismus in der Welt vorantreibt. Rein ideologisch war Moskau mit Che nicht einverstanden, die jeweiligen Positionen waren uinvereinabar. Dies hinderte die UdSSR aber nicht daran ihn nach seinem Tod zu einem Helden zu machen (Tote können sich ja bekanntlich nicht wehren...) Bei meinem Besuch in Rußland, war ich auch in mehreren Wohnungen russischer Familien wo Ches Konterfei an der Wand hing. Auch in der DDR wurde Che gefeiert. Dies lag auch daran, dass eine seiner Mitkämpferinnen, Tamara Bunke, (die einzige Frau glaube ich) mit ihm beim Guerilla-Abenteuer in Bolivien starb.

Auch als Kubaner einordnen?

Ich wollte mal wissen ob ihr der Meinung seid, Che sei auch unter "Kategorie:Kubaner" einzuordnen, oder ob dies nicht so sein sollte, da er ja formal die kubanische Staatsbürgerschaft abgelegt hat. Grüße, Root axs 18:35, 16. Jun 2004 (CEST)

Naja, wenn's keinen Interessiert mach ich's einfach.--Root axs 00:16, 27. Jun 2004 (CEST)

eindeutig!!!!!!!!! hauptwirkungsstätte:??? Kuba WMCrules 17:42, 24. Nov. 2006 (CET)

Der Film "The Motorcycle Diaries"

Ich war in der Sneak von "The Motorcycle Diaries". Er erzählt von der Lateinamerikareise 51/52, Sollte man den Film unter Literatur aufführen? --Cletus 22:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Du solltest am Besten einen eigenen Unterpunkt dazu aufmachen (gibt ja auch noch diverse mehr oder weniger gelungene Fernsehbeiträge dazu?), siehe dazu z.B. Rote Armee Fraktion, Punkt 4. "Aufarbeitung". Äääh: Wat is ein Sneak? Grüße, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

sneak ist eine sneak preview. --Cienfuegos 11:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Was Preview ist, kann ich mir sogar vorstellen. Aber was ist Sneak Preview?--Root axs 17:44, 19. Okt 2004 (CEST)

sorry, dachte es währe damit klar. Bei einer Sneak Preview gehts Du ins Kino und weisst aber nicht, was Dir gleich vorgeführt wird. Sicher ist nur, es handelt sich um Filme, die noch nicht angelaufen sind. Hoffe Klarheit geschaffen zu haben... Achso und als Du geschrieben hast "solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte" hoffe ich dass Du mich nicht gemeint hast. Aufklärerisch bemüht --Cienfuegos 18:03, 19. Okt 2004 (CEST)

No no. Meinte den-/diejenige davor, die das Thema eröffnet hat, daher "Vorvor..." :). War natürlich sehr harsch, fiel mir aber offenkundig wg. Benutzer-Losigkeit leichter. Naja, war trotzdem ein bisschen übertrieben, sorry... Was die Sneak Preview angeht, hab ich's jetzt verstanden, Danke!--Root axs 18:45, 23. Okt 2004 (CEST)

Axo, dachte ich gerade dran: Cletus, kannst du was darüber sagen, ob sich genannter Film lohnt? (Bzw.: Ist der gut?) Grüße, --Root axs 18:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich habe die Film-Stelle aus dem Lexikonartikel gestrichen. Sowas gehört nicht ins Lexikon. (Von 141.44.47.59 20:34, 5. Nov 2004 (CEST); Unterschrift ergänzt: Root axs 23:15, 5. Nov 2004 (CEST))

Hat jetzt einen eigenen Abschnitt gekriegt: "Filme". So kann es jetzt, denke ich, bleiben. --Root axs 12:43, 7. Nov 2004 (CET)

Verharmlosung

löscht bitte diesen dummen artikel über che guevara oder macht einen rein der. bin kein historiker, aber vertraue der süddeutschen zeitung, dem spiegel, der faz, der neuen züricher und der zeit mehr als irgendwelchen massen an che guevara verhaermlosen die solche artikel wie diesen hier schreiben. herrgotnochmal, nicht "exil-cubaner" behaupten dass er ein fleißiger mörder war und hinrichtungen massenweise betrieben hat, sondern unzählige historiker deren artikel ich im laufe der letzten ca. 20 jahre immer wieder in den genannten medien gelesen habe. oder sind die allesamt jetzt plötzlich exilcubaner, und deswegen, weil ja wie hier zwischen den zeilen durchschimmern soll sehr tendeziös, so unglaubwürdig, dass man es im konjunktiv als eine meinung hinstellt. che guevara wurde nun wirklich zu genüge erforscht, lasst diesen verbrecher ruhen, zieht den 12 jährigen die t-shirts mit seiner fresse aus, und lieber dann doch den micky mouse. in was fü einer verblödeten gesellschafft leben wir den das historische tatsachen als meinung hingestellt werden, und lenins, che guevaras und francos und stalins verehrt werden wie popstars? in einer äußerst dummen! schade, das es sich nicht ändern lässt. massenmörder gehören in den knast und nicht ins kinderzimmer! und lexika sind zum informieren da, nicht um seine meinung zu äußern, das tut man so wie ich hier und nicht im artikel.

Meines Erachtens wird Guevara viel zu sehr verharmlost. Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben. (von unbekannt reingestellt)

Ich verstehe die Einstellung das Che oft verharmlost dargestellt wird, aber die Aussage "Seine Untaten als Leiter von diversen Erschießungskommandos und seine Bereitschaft, die nuklearen Raketen jederzeit gen USA zu feuern, sind hier unerwähnt geblieben." sollte unbedingt mit Quellen belegt werden weil so m.M. nach nicht haltbar." Wer auf wen schiessen wollte, bitte unter Kubakrise nachschauen.--Cienfuegos 16:40, 17. Okt 2004 (CEST)

“If the rockets had remained, we would have used them all and directed them against the very heart of the United States, including New York, in our defense against aggression.”

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1535

Dort finden sich durchaus auch Zitate für die anderen Taten:

How many people were killed at La Cabaña? Pedro Corzo offers a figure of some two hundred, similar to that given by Armando Lago, a retired economics professor who has compiled a list of 179 names as part of an eight-year study on executions in Cuba. Vilasuso told me that four hundred people were executed between January and the end of June in 1959 (at which point Che ceased to be in charge of La Cabaña). Secret cables sent by the American Embassy in Havana to the State Department in Washington spoke of “over 500.” According to Jorge Castañeda, one of Guevara’s biographers, a Basque Catholic sympathetic to the revolution, the late Father Iñaki de Aspiazú, spoke of seven hundred victims. Félix Rodríguez, a CIA agent who was part of the team in charge of the hunt for Guevara in Bolivia, told me that he confronted Che after his capture about “the two thousand or so” executions for which he was responsible during his lifetime. “He said they were all CIA agents and did not address the figure,” Rodríguez recalls. The higher figures may include executions that took place in the months after Che ceased to be in charge of the prison.

This camp was the precursor to the eventual systematic confinement, starting in 1965 in the province of Camagüey, of dissidents, homosexuals, AIDS victims, Catholics, Jehovah’s Witnesses, Afro-Cuban priests, and other such scum, under the banner of Unidades Militares de Ayuda a la Producción, or Military Units to Help Production. Herded into buses and trucks, the “unfit” would be transported at gunpoint into concentration camps organized on the Guanahacabibes mold. Some would never return; others would be raped, beaten, or mutilated;

In 1958, after taking the city of Sancti Spiritus, Guevara unsuccessfully tried to impose a kind of sharia, regulating relations between men and women, the use of alcohol, and informal gambling—a puritanism that did not exactly characterize his own way of life. --Benutzer:Vierie 16:04, 22. Juli 2005

Käse. Guevaras Einstellungen werden generell überhaupt nicht dargestellt. (Hm, sorry.) Zudem neige ich dazu, eine Differenzierung zwischen Taten (z.B. "Erschießungen") und Einstellungen (Ansichten über marxisitsch-kommunistische Theorie bzw. das Vorgehen in der globalen "revolutionären Praxis"), nahezulegen. Und wenn man irgendwas über gerade Genanntes schreiben möchte, scheint es für mich aus einer Perspektive von NPOV & "Wissen und Bildung" untersagt zu sein, sich in solcherlei Plattheiten, wie sie mein Vorvorredner äußerte, zu versteigen; ungeachtet dessen, dass selbige immerhin realitätsbezogene Aspekte enthalten.--Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Es wird nicht erwähnt dass Guevara ein schrecklicher Sexist und Massenmörder war.--ega 22:08, 16. Main 2005

Ach, sag bloß, war er das denn ? (und wenn er´s war, dann gab es eindeutig schrecklichere Sexisten und Massenmörder, die in der WP als bedeutende menschen erwähnt sind, vermutlich, ohne dass diese Attribute erwähnt werden , etwa Julius Caesar, Napoléon Bonaparte, John F. Kennedy, Richard Nixon ... etc., pp.) --Ulitz 23:59, 16. Mai 2005

(CEST)

Ein Sexist und Massenmörder zu sein entschuldigt sich nicht durch Hinweis auf noch schrecklichere Massenmörder, Dschingis Khan's Massaker werden nicht dadurch entschuldbar dass man auf Hitler verweist ! (Dr. T. H.)

Guevara war ein kommunistischer Verbrecher und Massenmörder. Ich möchte einmal wissen, wieso der hier so idealisiert wird. Scheinbar sind hier immer noch und immer wieder die ewig gestrigen roten Ratten am Werk. Ende des Beitrags (Anmerkung vom nachfolgenden Beitragsposter)

Dazu ist ja wohl nichts weiter zu sagen. Die Verwendung der Begrifflichkeit "rote Ratten" spricht für sich und für die geistige verfassung des Beitragenden. --Ulitz 19:47, 30. Jun 2005 (CEST)

Offenbar gehört der Benutzer "Ulitz" auch zu den erwähnten roten Ratten. Somit sprechen seine Beiträge ja wohl auch für sich.

Gibt es eine passendere Bezeichnung für die Anhänger dieser Mord-Ideologie?

Zunächst einmal bitte ich dich, hier zu erklären, was genau du mit "dieser Mord-Ideologie" meinst, und dann bitte ich dich, deine Behauptungen anhand einer seriösen Quelle zu beweisen. Außerdem solltest du aufhören, hier beleidigende Synonyme für eventuell linksgerichtete Wikipedianer zu suchen. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:46 (CEST)

Mit Mord-Ideologie ist natürlich der Kommunismus gemeint, für den Herr Guevara ja so vehement eingetreten ist und für den sich offenbar ja noch zahlreiche Wikipedianer begeistern können, einerlei wieviele Millionen Menschen wegen dieser Ideologie gestorben sind.

--> Und wieviele Menschen starben und sterben heute noch aufgrund des kapitalistischen Systems? Ich glaube, es gibt kein verbreitetes politisches System durch das NICHT zahllose Menschen getötet worden sind, deshalb ist die Bezeichnung Mord-Ideologie für alle oder für keinen zutreffend...[LuK: 4.3.06 21:49]

Offensichtlich hast du keine Ahnung von der Ideologie des Kommunismus und den Unterschieden zu seiner reellen Umsetzung bzw. von den Zielen Che Guevaras? Eine Quelle fehlt immer noch. -- Budissin - + 5. Jul 2005 21:53 (CEST)

Wozu dann auch noch anzumerken wäre, dass eine Ideologie oder Gedankenkonstrukt von jedermann missbraucht werden kann, ohne dass dies etwas über die Art oder Qualität dieser Ideologie an sich aussagen würde... Im Namen verschiedenster Religionen sind auch genügend Menschen gestorben - und ich denke, die Existenz der Kreuzzüge, der Hexenverfolgungen oder auch der (antikommunistisch begründeten) Stellvertreterkriege seitens der USA erfordert keinen Beleg. Fazit: Gewalt ist nie eine Lösung, egal mit welchem Hintergrund...

was man hier so hört is echt ganz schön böse: ...ein schrecklicher Sexist und Massenmörder war... ich mein was soll das. über arme kleine soldaten die das alles ausgeführt haben kümmert sich keiner und sich gegenseitig mit zitaten (an dieser stelle wie ich finde sehr passend) zu bebomben hilft da auch nicht. aber solche sachen(siehe oben:sexist(autor nicht genannt) etc. pp.) über ihn zu sagen ist echt einfach nur unverschämt. und wegen den "roten Ratten"... Wer das freie denken (in diese Richtung) so zurechtstutzen will der kann sich gleich mit den scheiß nazis in diesem dummen land zusammentun. ...hoffe jemand macht sich mal ein paar gedanken über das was ich hier schreibe und antwortet WMCrules 17:59, 24. Nov. 2006 (CET)

"Kurz nach der Kuba Krise von 1962 meinte Guevara zu britischen Journalisten, er hätte die Atomraketen in Richtung USA abgefeuert, wenn die Sowjetunion es zugelassen hätte." Im Englischen Original heißt es übersetzt: ...Hätten wir (die Raketen) benützt um sie, zu unserer Verteidigung, gegen die USA zu richten (direct). Da steht nichts von abgefeuert, "use" ist in Verbindung mit "directed" zu sehen, wenn es keine andere Quelle gibt werde ich dies so ändern. Dies soll den Artikeln nicht "verharmlosen" sondern orientiert sich nur an den Fakten. Bitte um Antwort. TKEY

"Use" und "directed" sind zwei eigenständige Verben. "Wenn die Raketen dageblieben wären, hätten wir sie alle benutzt und sie auf das Herz der USA, einschließlich New York, gelenkt/geleitet bei unserer Verteidigung gegen Aggression." Direct to oder direct at something kann richten heißen. Im Zusammenhang mit against ist mir das noch nicht begegnet.--Vierie 12:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Bezieht sich das auf folgendes Zitat?

“If the rockets had remained, we would have used them all and directed them against the very heart of the United States, including New York, in our defense against aggression.”

"Directed" würde ich schon auch als abfeuern verstehen, aber es geht dort um den Verteidigungsfall. Und welches Abschreckungspotenzial hätten die Atomwaffen damals gehabt, wenn man dem Feind versichert hätte, sie ohnehin nicht abzufeuern? Haben USA und Sowjetunion doch ähnlich gehandhabt... --Haruspex 19:38, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Frage wäre da wohl, ob mit Aggression tatsächlich ein Angriff gemeint ist oder ob schon z.B. ein Boykott oder "imperialistische Tendenzen" als Aggression und damit als Vorraussetzung für einen Angriff gegolten hätten. -- Vierie 12:48, 23. Mai 2006 (CEST)

Dieser Satz Che Guevara's ist so zu übersetzen: "Wenn die Raketen geblieben wären, hätten wir alle benutzt (im Sinne von abgefeuert) und auf das Kerngebiet der USA gezielt, inklusive New York um uns gegen deren Aggression zu verteidigen." Aus dem Satz geht (vor allem in Englisch) ganz klar hervor, daß Che Guevara die Raketen *in jedem Fall*, auch bei Nichtvorliegen einer militärischen Handlung seitens der USA eingesetzt hätte. Er setzt nämlich kein Wenn oder eine ähnliche Konstruktion.

Das ist jetzt erstmal eine reine Behauptung. "Used" kann ebenso tatsächlich im Sinne des Einsatzes als politische Waffen wie im Kalten Krieg gemeint sein. Im Übrigen, selbst wenn er diesen Satz im Sinne von "abgefeuert" gemeint hätte (dann hätte er eigentlich "launched" sagen müssen), wer sagt, dass es etwas Anderes gewesen wäre als eine Provokation in der Art, wie Chruschtschows mit dem Schuh auf den Tisch klopfen oder Arafats Auftritt vor der UNO mit umgeschnalltem Revolver? Als beißend ironisch war Che bekannt.

Was den "Massenmörder" angeht: Soweit mir bekannt, hat Che Guevara als Vorsitzender der Revolutionstribunale in vielen Fällen die Todesstrafe verlangt, die auch vollstreckt wurde. Dass er persönlich Hinrichtungen vorgenommen oder sie beaufsichtigt hätte, davon ist mir nichts bekannt. Die Mehrzahl der Verurteilten waren ehemalige Polizeikräfte und Militärs des Batista-Regimes, viele Mörder und hauptberufliche Folterer darunter. Ich will damit nichts rechtfertigen, ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe, und so weit ich gelesen habe, waren auch im Sinne der Anklage Unschuldige unter den Opfern, trotzdem darf dies nicht aus denm historischen Zusammenhang gerissen betrachtet werden. Das Batista-Regime war eine faschistoide, extrem korrupte Diktatur mit Mafia-Bossen wie Meyer-Lanski und Lucky Luciano als Präsidenten-Beratern, und die Revolutionstribunale, bei denen Che Guevara so etwas war wie ein Sonderstaatsanwalt, ein Versuch, Unrecht dieser Diktatur zu sühnen und einen Gegenputsch zu verhindern. Wenn man die Todesstrafe bei diesen Tribunalen kritisiert, müsste man auch die Hinrichtngen von Nazis durch tschechische, polnische und jugoslawische Miliz 1945 kritisieren.

Zum Schlussatz des Artikels: Anarchisten und Libertäre betrachten Guevara als Befürworter eines stalinistischen Staates... da würde ich einschränkend sagen: Manche Anarchisten und Libertäre, andere laufen mit Che-T-Shirt und - Fahne herum. Und etliche der benannten "Libertären" sind ja wohl Anarchokapitalisten bzw. Neocon-Libertäre, die nach Alain xde Benoists Vorgabe für die Neue Rechte, Diskurshegemonie herzustellen, die Wikipedianach ihrem Gusto umzuschreiben versuchen. Die unten von 1 bis 13 durchnummerierten Quellen scheinen mir durchwegs geschichtsrevisionistische Werke aus der Neocon-Ecke zu sein.

Trotz der Tatsache, dass Guevara auf Stalins Grab Blumen legte: Seine Avantgarde-Konzept ist spontaneistisch, er kritisierte den Bürokratismus des Sojwetsystems, beides kann nicht unbedingt als stalinistisch angesehen werden. Seine Avantgarde-Vorstellung war autoritär und elitär, aber auch voluntaristisch: Die Avantgarde schafft sich selbst. Zeitgenossen sahen ihn eher als jemanden an, der dem Marxismus-Leninismus einen frischeren, lebhafteren, emotionaleren Anstrich gab. Dass er politisch gescheitert ist und dass er ein sehr autoritärer Linker war stimmt ja, trotzdem kommen mir einige Einschätzungen in dieser Diskussion schlicht ahistorisch vor. Sexist, Macho, Homophober - ja, das alles war er, aber welcher heterosexuelle Südamerikaner mit Geburtsjahrgang 1928 war das nicht? Ja, Che hat Leute erschossen (ich meine jetzt nicht seine Rolle bei den Revolutionstribunalen), aber wenn man sich einmal im Partisanenkrieg befindet, wie sollte dies zu vermeiden sein? Nach der Logik, in der manche Che zum Terroristen erklären, müssten auch Tito, de Gaulle, Churchill und Mandela Terroristen genannt werden. Terrorismus beinhaltet Attentate mit Waffen und Sprengmitteln gegen Zivilisten, Partisanen- Guerriallakampf hingegen Kampf von bewaffneten, paramilitärisch auftretenden Zivilisten gegen Polizei-und Armeeangehörige. Partisanen/Guerrilleros/Freischärler als Terroristen zu bezeichnen geht auf Adolf Hitler zurück.

vgl. http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/id=5364&count=103&recno=32&type=rezcdrom&sort=datum&order=down

Im Übrigen: Was meint Ihr mit diesem ständigen POV, einer Formel, die mir nichts sagt? Könnt Ihr mal deutsch sprechen?

MfG

Critical Philosopher

siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt --RobertLechner 19:22, 19. Nov. 2006 (CET)

Thx, Robert!

Photos

Wie ist es den eigentlich mit den Photos. Die Photos die hier von Che angezeigt sind, sind doch sichelrich urheberrechltich geschützt, oder? Ich würde nämlich gerne ein paar Photos von Camilo Cienfuegos bei derselbigem Artikel einfügen, traure michs aber nicht..... Haben da Pros von Euch einen Tip? Hasta la victoria,..... --Cienfuegos 21:24, 17. Okt 2004 (CEST)

Viel Spaß! Siehe folgende Seiten - ungeachtet dessen, dass ich persönlich es für am Einfachsten halte, wenn man nur selbsgemachte Fotos veröffentlicht, weil ansonsten sicherlich man mal wieder die ein oder andere komische Frist unbeachtet gelassen hat - könnten hilfreich sein: Wikipedia:Bilder, Gemeinfreiheit, Bildrechte. Kurz: Ich glaube, dass man Fotos, die man im Netz findet, generell nicht verwenden kann, da sie ja irgendjemand eingescannt o.Ä. hat, und das auch schon eine neue Urheberrechtssituation schafft. Die bisherigen Che-Fotos sind wohl beide URV, aber lassen wir uns dadurch nicht hindern... (Ob solcherlei Grüße auch entsprechend den Regelungen von NPOV sind?) Siempre, Root axs 23:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Datei:Che Guevara looking at the horizon 1963.jpg

che

:::Was haltet ihr von dem bild hier ? ich finde es authentischer fotos als malereien zu nehmen - die rechte dazu müßten auch ok sein - bild ist von der common. kenne mich da aber nicht so gut aus

Danke für den Tip Root, auch wenn ich als Neuling noch nicht weis was NPOV sind, werde ich mir die Links genauer ansehen und nochmal die Regelungen von Wikipedia genau ansehen, will ja niemanden auf dem Schlips treten. :-) Was den Gruß angeht sind Regeln ja bekanntlich da um manchmal gebrochen zu werden. Wird mir schon keiner einen strick drehen, wenn ich auf der Diskussionsseite von che so grüsse. ist praktisch zusätzliche information, oder?! Folgerichtig Auf auf zum K. zum K. sind wir geboren, oder nicht fragt sich euer --Cienfuegos 11:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Ohoh Compañero, das grenzt ja an Blasphemie, was du da schreibst... NPOV: Unser aller Heiligtum, Basis der Zusammenarbeit. Aber im Ernst: Natürlich darf Mensch, wenn er es so möchte, auf diese Art grüßen, bzw. auf seine eigene Art Artikel schreiben, was ja der Kern-Absatz dieses Ladens hier ist. Dazu siehe auch den vernünftigen Aufruf Wikipedia:Ignoriere alle Regeln oder den äußerst schwachsinnigen Aufruf Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil (Gemeinhin werden diese Aufrufe zusammen vorgetragen, ich unterstütze die Richtung tendenziell auch, halte aber letztgenannten für Unsinn). Vorwärts und nicht vergessen, Root axs 18:04, 19. Okt 2004 (CEST)

Was sollen eigentlich all diese komunistischen Sprüche? Kann mir das einer mal erklären? Das ist hier doch keine KPD-Seite oder?

Nein, es ist keine KPD-Seite, sondern eine Diskussionsseite - d.h., dass man hier seine meinung zum Artikel los werden kann (was im Artikel selbst nicht passieren sollte - weder in die eine noch in die andere Richtung). Aber natürlich darf auch jemand mit einer kommunistischen Einstellung hier schreiben (im Artikel neutral und sachlich formulierend, in der Diskussion ist das nicht unbedingt nötig - da kann man seine Meinung auch mit "kommunistischen Sprüchen" untermalen, solange es nicht in persönliche Beschimpfungen ausartet. Als Reaktion bloß mal so nebenbei, weil ich grad nichts besseres zu tun habe. --Ulitz 19:01, 13. Dez 2005 (CET)

Ja Ernesto hätte das wohl vorgehabt. Aber ich finde nicht dass hier eine Verharmlosung vorliegt! Wie schon gesagt fallen dem Kapitalistischen System insgesamt wohl schon mehr Menschen zum Opfer-ob durch Tod oder Unterdrückung-als den Kommunisten. Sie haben meist eben kurz nach ihrer Machtergreifung vorallem das Militär "gesäubert" aus Angst vor Putschversuchen. Und Che wollte nicht das Kuba das wir heute kennen. Fidel nutzt immernoch die angebliche Bedrohung durch die USA um "aus Sicherheitsgründen" die ganze Staatsgewalt in seinen Händen zu halten. Che wollte eine sozialistisch-demokratische Republik...vergleichbar mit der in Spanien von 1931-39! Und was die "roten Ratten" angeht so gibts doch auch tausend Bezeichnungen die im Falle der dt. Gegenseite zutreffen. Habs jetzt aber nicht nötig die hier zu nennen...aber auf die würde es sehr gut zutreffen. Aber das gehört auch woanders hin... Das was ich hier schreib hab ich aus dem Buch "Che" von "Jon Lee Anderson"

Geburtsdatum

Ist das Geburtsdatum gesichert? In einer Quelle habe ich auch mal etwas vom 14. Mai gelesen. --Peacy 22:05, 25. Nov 2004 (CET)

--Die Biographie von Anderson nennt den 14.Mai als tatsächliches Geburtsdatum. Allerdings sei in seiner Geburtsurkunde der 14.Juni genannt. Diese Manipulation liessen Ches Eltern von einem befreundeten Arzt vornehmen, um zu vertuschen, dass Ches Mutter bei ihrer Hochzeit schon im dritten Monat schwanger war. Meiner Ansicht nach sollte als Geburtsdatum der 14.Mai genannt werden und das frisieren der Geburturkunde im Artikel erwähnt werden. 134.176.19.218 01:17, 26. Nov 2004 (CET)

Habs mal so geändert, wie Jon Anderson es in der Biographie geschrieben hat. --Cornholio 02:49, 31. Dez 2004 (CET)

Hab die Änderung von Benutzer: 213.168.109.200 was das Geburtsdatum betrifft, wieder rückgängig gemacht. Wenn jemand Quellen hat, die Anderson widerlegen, oder es zumindest sinnvoller erscheinen lassen, den 14. Juni als Geburtsdatum zu nennen lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Allerdings sollte man dann auch den Satz "Als Geburtsdatum wird häufig der 14. Juni genannt..." ändern. Ansonsten macht das keinen Sinn :-) -Cornholio 10:42, 8. Apr 2005 (CEST)

Che hat aber in "The Motorcycle Diaries" auch am 14. Juni gefeiert. Ich denke, man sollte das offizielle Datum nhmen, das Che selbst angegeben hat.

soweit ich weiß,ist der 14.juni als offizielles geburtsdatum angegeben. man munkelt, er wäre ein oder zwei monate eher geboren und das geburtsdatum wurde von seinen eltern beeinflusst, da es sonst zu offentsichtlich gewesen wäre, dass che vor der hochzeit der eltern gezeugt wurde und damit ein uneheliches kind gewesen wäre.

Wie dem auch sei - die Daten des Artikels und der Audiodatei weichen von einander ab.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.36.95.39 (Diskussion • Beiträge) 15:20, 5. Mar 2008) --Ticketautomat 15:24, 5. Mär. 2008 (CET)

Ich konnte nichts dazu finden, wie die WP-Konventionen diesbezüglich sind. --Cornholio 10:00, 9. Jan 2006 (CET)

Nicht unerwähnt sollte Che´s Zitat nach seinem Aufenthalt im Kongo kopfschüttelnd und enttäuscht gegenüber Fidel Castro bleiben:" Der Neger ist zu doof für die Revolution!"

Satzbau

Kann mir jemand den Sinn des Satzes:

"Erst nach mehreren Stunden und unter starkem Alkoholeinfluss, war der Mann in der Lage den von einer, scheinbar magischen Aura umgebenen, Guevara, zu erschießen."

erklären? Hat der CIA-Agent mit zitternden Händen stundenlang versucht, Guevaras scheinbar magische Aura zu durchdringen, um dann doch abdrücken zu können? Oder was war da? Kann es sein, dass der Satz nicht einfach nur etwas wirr ist?

Götz Hoffart 13:59, 7. Jan 2005 (CET)

Ja. Der Satz ist nicht nur was die Grammatik anbetrifft, sondern auch was den mystifizierenden Inhalt anbelangt definitiver Unsinn. Hab's geändert: Zwar ist er jetzt noch nicht ideal, aber besser.--Root axs [ ¿! ] 14:28, 7. Jan 2005 (CET)

"Doch scheiterte die Beziehung bald darauf wegen etwas anderem."

Abgesehen von der Relevanz gegen null (keine detaillierte Biographie hier, deswegen überflüssig, aber für eine solche wär's schon wieder zu unkonkret!), würde ich diesen Satz streichen.

Insgesamt recht plump und "abgeschrieben" formuliert. Neutralitätsproblem eben... --Philipp Grunwald 01:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Link defekt

Folgender link geht nicht:

• CHEWORLD Viele Textdokumente und Bilder von und über Che Guevara

Folgender Link ist inkorrekt: Unter Tuxpan muss auf Tuxpan (Veracruz) verwiesen werden. Bitte ändern...

Inhaltlicher Fehler im Artikel

"Im Jahr 1932 zog die Familie auf ärztlichen Rat in das nahe gelegene Städtchen Alta Gracia." Alta Gracia liegt nicht nahe Carguatay/Misiones, sondern in der Provinz Córdoba, also über 1000 km vom "Hogar del Ché", dem Ort seiner Kindheit, entfernt.

Ernesto war 1965 nicht (und womöglich auch sonst niemals) im Kongo (Republik Kongo)!

Wo er war von IMHO April 1965 an, das war "Belgisch-Kongo"/Zaire, die heutige Demokratische Republik Kongo. Das müsste korrigiert und die falschen Links geändert werden.

Ich habe das nochmal recherchiert: Ernesto hat am 24. April zairischen Boden betreten und nicht im Juli, wie jemand falsch in den Artikel geschrieben hat.

Mazbln hat das Jahr in 1964 geändert, doch das ist falsch. Es war 1965.

Against Me!

Against Me! ist keine Emo-Punk Band. Ist auch eine große Beleidigung für die Band, da sie laut offizieller Aussage die Bezeichnung Emo hassen.

Kevin Johansen

Ich würde gerne ganz einfach nur Kevin Johansen und sein Stück "McGuevara o Che Donalds" bei "Musik" einfügen. Darf ich aber nicht...

Che und die Sowjetunion

Ich finde das hier eine sehr wichtige Information fehlt, nämlich Che´s Position zur Sowjetunion. Er trennte sich sehr deutlich von den Ansichten Castros, Kuba zum Satelitenstaat der UdSSR zu machen. In einer seiner Reden verurteilte er sogar Moskau auch eine imperialistische Politik zu führen. Castro sah darin eine Gefahr und unterstützte Che nicht mehr in seinem Guerilla Krieg. In den Geheimakten der UdSSR gibt es eine Stelle wo Che als große Gefahr dargestellt wird und wessen Tod wünscheswert ist. Es ist also nicht "nur" die CIA und damit USA an seinem Tod interessiert gewesen. Eine interessante Information ist ausserdem, dass Che seine Ausbildung als Guerilla-Krieger in Jugoslawien von Tito erhielt.

Ich finde auch, dass das in den Artikel sollte, allerdings mit den konkreten Details:

-In welchem Guerilla-Krieg Fidel Che nicht mehr unterstützt hat (Die Differenzen mit Fidel sind ja schon kurz genannt im Artikel),

-wer aus der UDSSR seinen Tod wollte (Es muesste schon jemand wichtiges gewesen sein, damit es von Bedeutung ist) und

-wann Che in Jugoslawien von Tito als Guerilla-Krieger ausgebildet wurde. [homunculus, 26.07.2006, 21:28]

Nach dem Tode

Kann sein, dass ich schlecht informiert bin, aber wurde Ches Körper nach seinem Tod der Welt zum Beweis mit Chemikalien gefüllt um die Verwesung zu unterbinden? Dabei sind doch auch die bekannten Fotos entstanden... (Einfach mal bei der Google Bildsuche "guevara dead" eingeben) In dem Artikel steht aber nur was von Hände ab und vergraben... Gruß, Slash

Geburtsort u. "Che"

Moeglicherweise habe ich es ueberlesen, doch scheint mir die Angabe des Geburtsortes zu fehlen. Geboren ist er in Rosario, einer Stadt, ca. 200 km noerdlich von Buenos Aires, wegen der schlechten Luft und natuerlich des Asthmas waren die Eltern gezwungen, schliesslich nach Alta Gracia zu ziehen, ca. 50-100 km suedlich von Cordoba (er war 4 Jahre, lebte dort fuer 12 Jahre), eine huebsche Villa (Villa Nydia), heute ein Museum.

Kurz zu "Che": in Guatemala hatte ich erfahren, dass er den Namen erst dort waehrend seiner Reise erhielt.

Name

Der gute Mann hieß Ernesto Guevara Lynch de la Serna wobei das Lynch von einer chilenisch-britischen Marinefamile kommt, die die Vorfahren seiner Mutter waren.

Fehlendes Verb - bitte korrigieren

"Die angreifenden Exilkubaner wurden jedoch bereits von der kubanischen Armee und vollständig besiegt." Da fehlt vermutlich "erwartet".

unvollstaendige Aenderung

"Offiziell wurden hauptsächlich von Batista-Anhängern und Kooperateuren der USA inhaftiert, ..." - grammatisch fraglich.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.derfunke.de/rubrik/international/amerika/kuba/che.html (archive)
  • In Ernesto Che Guevara on 2008-04-08 20:18:47, 404 Not Found
  • In Ernesto Che Guevara on 2008-04-21 18:58:35, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 20:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Übersetzungsfehler

im Abschnitt " Politischer Kampf - Guatemala"

Im Text steht: Am Neujahrsabend des Jahres 1953.... Wenn Che sich im Juli 1953 von seinen Eltern verabschiedet hat, kann er nicht mehr am "Neujahrsabend 1953" in Guatemala sein. Ich vermute, dass "New Years Eve" falsch übersetzt wurde. Wörtlich wäre das der "Vorabend des Neuen Jahres [1954]", also im Klartext: SYLVESTER 1954.

Nothing for ungood. Freimut (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.44.248.202 (Diskussion • Beiträge) 2:04, 22. Apr. 2008 (CEST))

Hab's korrigiert. --Martin Zeise ✉ 21:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wrong name

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: I hope somebody speaks english here. My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is wrong:

1. First of all he never received the name "Rafael". Rafael was his father: "Ernesto Rafael Guevara Lynch".
2. Second, in Argentina people only receive the last name of their fathers. The last name of the mothers is optional, and the Che's parents didn't use that option. So his legal name didn't include "de la Serna" (his mother's last name).

• The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara (legal name is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe.17-04-2008

Eventually I've deleted the second name "Rafael". But the second surname stands in many (official?) biographies so I will leave here.--Escla ^¿! 01:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Kritik: Entrümpelung nötig

Die Kritik ist völlig uinsystematischer Wildwuchs und umfasst - neben den relevanten Kritikpunkten - ein buntes Durcheinander von zum Teil lächerlichen Einzelmeldungen (wie z.B. wer gegen welches T-Shirt protestiert, welches Studentengrüppchen in Deutschland ein Plakat gemacht hat, welche Handyfirma mit dem Chebild Werbung macht usw.) Das gehört dringend aufgeräumt, ohne natürlich die relevanten Argumente zu entfernen. Letzteres habe ich auch nicht getan. revertieren ist nicht die feine Art, konstruktive Mitarbeit wäre gefragt: Welche Absätze sollen besser raus, welche sollen bleiben? Tialtngo 13:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung meinerseits. Aber auch Zweifel meinerseits, dass das nicht in einem Editwar endet. Auf jeden Fall müsste bei einer Person wie Guevara es ist zwischen oft von politisch motivierten Grüppchen initiierten Kleinkritiken wie diesem Plakatprojekt und "großer" ideologiefreier Kritik unterschieden werden, ansonsten benötigt man bald einen ausgelagerten Artikel Guevara-Kritik. -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Einen Editwar will ich auch vermeiden, ich warte daher noch ab und habe den Benutzer:Gasthof Axtmacher auf seiner Userseite eingeladen, hier konstruktiv mit Vorschlägen und Einwänden mitzuwirken: Hallo! Von einer Komplettlöschung kann doch wirklich nicht die Rede sein, das ist ja absurd. Alle zentralen Kritikpunkte müssen natürlich im Text bleiben. überhaupt keine Frage! Aber du wirst sicher zugeben, dass das Unterkapitel aus einer recht chaotischen Mischung aus wichtigen und völlig unwichtigen Einzelmeldungen besteht. Da muss man was machen. Bitte teile mir doch auf der dortigen Diskussionsseiter mit, was Dir als verzichtbar vorkommt und was nicht. und wo ich tatsächlich wichtige Argumente der gegen ihn vorgebrachten Kritik deiner Meinung nach ungerechtfertigt entfernt habe. Tialtngo 13:44, 4. Mai 2008 (CEST) Tialtngo 14:41, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt 24 h zugewartet, um Einwände uns Meinungen zu hören. Es kam nichts.

Selbstverständlich sollen die Menschenrechtsvorwürfe als Kritikpunkt klipp und klar vorkommen, aber natürlich nur in einer Form, die mit Che Guevara irgendetwas zu tun hat. Das International Committee for Democracy in Cuba z.B mag eine lobenswerte Einrichtung sein, mit der Biografie Guevaras hat sie aber gar nichts zu tun. Ebenso hat Raul Rivero in einem Biografieartikel zu Guevara nicht das geringste verloren, das alles ist doch Jahrzehnte nach dessen Tod! Die T-Shirt-Story von C. Santana kommt mir auch läppìsch vor, die schlage ich ebemnfalls zur Streichung oder zumindest Kürzung vor. Tialtngo 14:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Nun ja, hier haben wir Wikipedianer uns nicht mit Ruhm bekleckert, seit fast 2 (zwei) Jahren steht dieser Mist (Kap. "Wertung") unwidersprochen drin - und wird begeistert in einschlägigen Kreisen zitiert Kommentare I, Kommentare II. Das kommt aus der amerikanischen, um nicht zu sagen, exilkubanischen Wikipedia, getreulich übertragen von Benutzer:RedZiz: [3]. Hab's leider erst vor ein paar Tagen entdeckt und dachte, dass hier schon wütende edit-wars getobt wären, aber nix, finden eigentlich alle prima, peinlich. In der englischen Wikipedia sind die Zitate der Ultras und 68er-Fresser längst wieder entfernt. Im Neben-Artikel «Legacy of Che Guevara» ziert sogar ein Spiegel-Cover die Ausführungen. Hier dagegen werden die Vergleiche vom 68er-Abrechner Gerd Koenen in Spiegel Online (nicht im Spiegel-Blatt selbst) immer noch in Ehren gehalten. --Bonzo* 20:22, 5. Mai 2008 (CEST)

ich hab mir zumindest mal erlaubt, die t-shirt-episode zu entfernen; sie hat auch bei grösstem verständnis absolut nichts mit einer wie auch immer gearteten kritk an che guevara zu tun, sondern schildert lediglich eine 2005 stattgefunden habende auseinandersetzung zwischen zwei musikern. --Mp.ch 06:50, 12. Mai 2008 (CEST)

Löschung der unliebsamen Kritikpassage

Schauen wir uns mal den Versionsunterschied an. Ich sehe da weniger eine Entrümpelung als den Versuch unlauterer Zensur. Wikipedia ist sicherlich nicht verpflichtet, die Meinung von jedem Hanswurst wiederzugegeben, das hier aber derart ausgerechnet die Kritikpassage eingeschmolzen werden soll, macht schon stutzig. --Gasthof Axtmacher 21:15, 11. Mai 2008 (CEST)

Mache doch ein Formulierungsvorschlag im Artikel. Gruß.--Fräggel 21:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Bereits vor 8 Tagen habe ich Benutzer:Gasthof Axtmacher hier und auf seiner Benutzersseite [4] höflich aufgefordert, bei der dringend nötigen Überarbeitung des Abschnitts selbst aktiv und konstruktiv mitzuwirken, statt unsere Bemühungen nur zu sabotieren. (Zitat "...Bitte teile mir doch auf der dortigen Diskussionsseite mit, was Dir als verzichtbar vorkommt und was nicht. und wo ich tatsächlich wichtige Argumente der gegen ihn vorgebrachten Kritik deiner Meinung nach ungerechtfertigt entfernt habe. Tialtngo 13:44, 4. Mai 2008")

Ich habe daraufhin auch etwas zugewartet. Aber bis heute ist nicht das geringste an Mitarbeit zu erkennen. Leider. Tialtngo 12:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Exekution

Geehrte Kollegen,

der genaue Ablauf des letzten Tages ist in Tim Weiner`s "CIA-Die ganze Geschichte"(s.Fischer Verlag) nachzulesen, inklusive der letzten Worte Che`s. Danach kam es zwar nicht zu einem Verhör, jedoch zu einer Diskussion zwischen Che und dem Schweinebucht-Veteranen Felix Rodriguez. Der Anteil der CIA an der Aktion war mehr als erheblich. Rodriguez stand auf der Gehaltsliste der CIA. Che wurde auch nicht um 13.10 Uhr getötet, sondern um 13.15 Uhr. Der Bericht bezieht sich auf noch nicht lange freigegebenes TOP-Secret-Material der CIA. Quellen: siehe Literaturangabe.

Eine Anmerkung auch zum Kongo-Einsatz Che`s. Che kämpfte mit etwa hundert Kubanern und einer Unterstützungsstreitmacht von mehreren 1000 Simbas gegen Streitkräfte der CIA. Che bat Castro um Anweisungen, die lauteten: "Lass dich nicht vernichten". Daraufhin flüchtete Che nach Bolivien. Der Rückzug aus Afrika erfolgte weniger aus idealistischen Gründen, sondern vielmehr aus einer finalen, vernichtenden militärischen Niederlage.

Belegt durch obig angegebenes Werk, Quellenhinweise siehe dort.

MfG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 92.194.97.3 (Diskussion • Beiträge) 2:45, 25. Mai. 2008 (CEST)) --Ticketautomat 12:26, 25. Mai 2008 (CEST)

familie

gibt es nicht etwas über ches familienleben zu berichten?(nicht signierter Beitrag von 80.108.221.99 (Diskussion) )

Was willst du denn wissen, das Familienleben in der Kindheit, mit den zahlreichen Geschwistern und den Eltern? Das müsste glaub ich im Artikel stehen, oder das Familienleben mit seiner Frau und dem eigenen Kind, die er nicht so häufig sehen konnte, weil er sich ja die meiste Zeit im Dschungel aufhielt.--Ticketautomat 13:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Geburtstag

Also ich bin dafür dass man beim Geburtstag hinschreibt * 14. Mai oder Juni, Da man ja nicht

weiss wann er geboren ist. --P.Horst 20:58, 25. Mai 2008 (CEST)

Quelle? --Jazzman KuKa 22:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Also in der Geburtsurkunde steht wohl der 14. Juni. Die Historikerin Julia Constenla meint, dass die Niederkunft schon am 14. Mai war, aber seine Mutter die uneheliche Schwangerschaft vor ihrer Familie verheimlichen wollte und deshalb die Geburt erst einen Monat später anzeigte, um ihn glaubhaft als so genanntes Sieben-Monats-Kind präsentieren zu können.[5].--Escla ^¿! 23:11, 30. Mai 2008 (CEST)

im englischen gabs die selbe diskusion: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Che_Guevara/Archive_1#Date_of_birth in dem dort verlinkten nytimes artikel wird die these mit der gefälschten geburtsurkunde bestätigt. dort steht auch, daß seine mutter das geheimnis 30 jahre lang für sich behielt und erst dann offenbarte als ein astrologe ein horoskop erstellte (mit den falschen daten), daß nicht zu ches leben paßte.

Lagersystem

Der Text behauptet (gestützt auf eine Filmkritik - Gratulation zu dieser seriösen Quellenarbeit!), dass das Lagersystem viele Jahre nach Chés Tod zur Inhaftierung von u.a. Homosexuellen verwendet wurde. Wieviel sind diese vielen Jahre? Wie kommt es, dass der Paragraph, der Homosexualität unter Strafe stellte, 1979 abgeschafft wurde (über 20 Jahre nach entsprechender Reformen in der DDR und 10 Jahre nach ähnlicher Reform in der BRD), wenn doch in dieser Zeit angeblich noch Menschen verhaftet worden sind? Bitte ein genaues Jahr angeben. --~ ~ ~ ~ 23:48, 30. Mai 2008 (CEST)

Nach deiner quellenlosen Behauptung wurden entsprechende Lager "Anfang der 70er Jahre" abgeschafft. Das mit "gays" und "AIDS victims" muss allerdings nicht zwangsläufig gleichzeitig gewesen sein. Also allein mit der Abschaffung des kubanischen „§ 175“ kannst du die Quelle nicht widerlegen.--Escla ^¿! 00:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Homosexuelle und HIV-Infizierte können nicht gleichzeitig interniert gewesen sein, da der HI-Virus erst vor etwa 25 Jahren entdeckt wurde. Das war nach 1979. Das hat der Schreiber der Filmkritik wahrscheinlich die Arbeitslager mit der zumindest vor Jahren noch üblichen Isolierung von Aids-Kranken zusammengewürfelt. Das passiert, wenn man alles, was irgendwo im Internet veröffentlicht wird, als Wahrheit übernimmt, Quellenkritik mangelhaft. Leider geben die Castro- und Che-Biographien, die ich nur hier zu Hause habe, nichts über die Lager her. Und das sind immerhin die Standardwerke von Skierka und Lee Anderson. P.S. Heute werden Geschlechtsumwandlungen in Kuba übrigens für die Betroffenen kostenfrei durchgeführt. Angesichts des kulturell noch immer vorherrschenden Machismo eine bemerkenswerte Tatsache. --~ ~ ~ ~ 21:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Meistreproduziertetes Foto Ever

http://einestages.spiegel.de/external/ShowAuthorAlbumBackground/a2074/l3/l0/F.html#featuredEntry hier wird geschrieben, dass das bekannte Foto das am meisten reproduzierte Foto sei. sollte das in den Artikel?? --Mimar 18:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Fehler!

" Che ist ein in Mittelamerika für Argentinier gebräuchlicher Übername, der auf den in Argentinien, Uruguay, Paraguay, Südbolivien, Südbrasilien und Valencia gebräuchlichen Anredepartikel „Che“ zurückgeht bzw. Bezug nimmt. "

Immer wenn Argentinien gegen eine andere südamerikanische Mannschaft Fussball spielt, wird das argentinische Team "Los Che" genannt - auch in Uruguay, Paraguay, Bolivien und Brasilien. Diese Anrede ist ausschließlich in Argentinien gebräuchlich.

Im spanischen Wikipedia text steht:

" Ñico Lopez y Ernesto establecieron una sólida amistad. Fue precisamente Ñico quien le puso el mote de "Che", a raíz del uso permanente que Ernesto hacía de esa palabra típica del dialecto rioplatense, utilizada para convocar al otro"

Das bedeutet zusammengefasst, dass Che typisch für den Dialekt vom Rio de la Plata ist.

Bitte korregieren!peter peter peter (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.130.230.57 (Diskussion • Beiträge) 17:12, 14. Jun. 2008) ----Escla ^¿! 09:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

So falsch war das gar nicht, was da stand. Hab das aber trotzdem mal gemäß es:Che leicht überarbeitet.--Escla ^¿! 09:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

Bitte Korrigieren

Ich habe den Artikel gelesen, erst einmal vielen Dank für diese gut aufgelisteten Informationen. Nur ich habe etwas entdeckt, nachdem ich diesen Artikel gelesen habe, habe ich gesehen das man sich diesen Artikel auch als Audiodatei anhören kann, was ich auch getan habe, aber schon in den ersten 20sek viel mir der Fehler auf, in dem Artikel steht Che sei am 14.JUNI 1928 geboren, vorgelesen bzw. in der Audiodatei wird angegeben, das er am 14.MAI geboren sei. Ich bitte dies zu korrigieren. MfG D.Bul

Das liegt daran, dass die Audiodatei wesentlich älter ist als der Artikel und der Artikel seit der Erstellung der Audiodatei wesentlich ergänzt, erweitert und verändert wurde.--Ticketautomat 19:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Studium

Che Guevara hat nicht an der Universidad Nacional de Córdoba, sondern an der Universidad de Buenos Aires (UBA) - der grössten Universität Argentiniens - studiert. In der englischen bzw. spanischen Version dieses Artikels ist dies korrekt vermerkt. Bitte korrigieren.(nicht signierter Beitrag von 201.250.105.194 (Diskussion) )

Ich vertraue dir mal und habe es geändert.--Gonzo Greyskull 01:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

Produktionseinbruch

Folgende Informationen aus dem text sind unbelegt: "Die Zuckerproduktion kam beinahe vollkommen zum Erliegen, die Getreideproduktion halbierte sich, die Industrialisierung scheiterte und Rationierungen mussten eingeführt werden. Regierungsgegner führen dies auf die fehlenden Fachkenntnis Ches in Wirtschaftsfragen und der rigiden Planwirtschaft zurück." Woher stammen die Angaben zum Produktionseinbruch? In welchem Zeitrauym solld er stattgefunden haben? Und wer genau führt das auf Inkompetenz und auf Planwirstchaft zurück? Angenommen, es stimmt alles - gibt es nicht auch mögliche andere Erklärungen? Also, bitte bald nachreichen, ansonsten müsste die Passage als unbelegte Behauptung entfernt werden. Tialtngo 22:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nicht wörtlich, aber zumindest teilweise hier. Der nächste Satz, dass unter Batista der Hunger an der Tagesordnung war, ist mindestens genauso unbelegt. Die Tatsache, dass Che als Industrieminister und Notenbankchef eine Fehlbesetzung war, ist historisch wohl unbestritten, jedoch ist der Zusammenbruch der Wirtschaft wohl auch nicht ihm allein zuzuschreiben.--Escla ^¿! 22:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel widerspricht doch klar den Angaben im Text! Im Wikipedia-Text ist davon die Rede, die Zuckerproduktion sei quasi auf Null gesunken, der Artikel schreibt nun nur von einem Einbruch um 1/3. Offenbar ist die Information im Wikipedia-Eintrag Unfug. Ich werde nun gemäß deiner Quelle stattdessen "Rückgang um ein Drittel" einbauen. Der Spiegel-Text führt dies zudem weder auf die Planwirstchaft (die Kritik, die der Artikel referiert, ist im Gegenteil gerade jene von tschechoslowakischen Planwirtschaftsexperten) noch auf die fehlende Eignung des neuen Industrieministers zurück, sondern auf die angeblich karibisch lasche Arbeitsmoral. Beide Punkte sind also nach wie vor unbelegt. Ebenso die angebliche Halbierung der Getreideproduktion und das Scheitern der Industrialisierungsversuche. Der Spiegelartikel belegt, dass 1962 seitens der Experten der sozialistischen Staaten, die zu lasche Umsetzung der Planwirtschaft, die der schelchten Arbeiotsmoral Platz ließ, als Problem gesehen wurde, und nicht, wie im Wiki-Artikel behauptet, die rigide Einführung der Planwirtschaft. Deine Quelle belegt also die genau gegenteilige Kritik. Ich habe auch das nun modifiziert, sodass beide Kritikformen angespriochen werden. Ein Artikel von 1962 - inmitten des Kalten Krieges - ist als "neutrale" Quelle übrigens wohl nicht gerade das Gelbe vom Ei, gibt es keine seriöse aktuelle Fachliteratur, die all diese offenen, unbelegten Punkte - frei von jedem Verdacht zeitnaher Kalter-Kriegs-Polemik - belegen könnte? --Tialtngo 12:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wirtschaftspolitik und Kriegsführung

Der Artikel ist derzeit eine einzige Anhimmelung des revolutionären helden, Kritik taucht nur in euphemistisch verbrämten nebensätzen auf. Da hat sich wohl die Cuba-Si Fraktion verewigt.

• Es ist lächerlich, "Che" neben Mao als den neuesten Theoretiker im Guerillakampf hochzujubeln. Angesichts des Scheiterns Ches kann es mit der Theorie auch nicht weit her sein. Aktuell wäre so was wie das Field Manual No. 3-24, zur Counterinsurgency der US Army zu nennen. Die verschiedenen militärischen Unternehmungen werden auch als Flucht aus der wirtschaftspolitischen verantwortung interpretiert, er machte sozusagen den Oskar. Es gelang ihm aber weder in Afrika noch in Südamerika die von ihm postulierte revolutionäre Situation herzustellen, zu finden oder auszunutzen.
  • Was noch fehlt ist ein wesentlicher Konflikt - Che stand deutlich näher an den chinesischen Kommunisten der Kulturrevolution und fiel deswegen auch in Konflikt mit fidel bzw dem großen Bruder in Moskau. Die Industrialierungspolitik fiel parallel zum Großen Sprung nach vorn ähnlich auf die Nase
  • Der mangel an leistungsanreizen in der Wirtschaftspolitik hatte katastrophale Folgen
  • Kuba hat im gegensatz zu seinen Thesen mittlerweile eine Vielzahl von Joint Ventures und ein blühende Schattenwirtschaft und Prostitution -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:38, 25. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkungen zu aktuellen Überarbeitungen

Hallo Polentario! Bei deinem Arbeitseifer (uff) blicke ich ehrlich gesagt kaum mehr durch, ist doch aufgrund der Fülle von Edits recht unübersichtlich geworden, was und wie viel genau verändert, gekürzt oder esrt neu eingefügt wurde. Ich finde das mit den abgeschnittenen Händen übrigens nicht ganz unwichtig, berührt das Schicksal des Leichnamns doch direkt das Thema Mythologisierung im Tod (es gibt sogar einen eigenen niederländische Film über das Thema). Sollten wir das nicht wieder einfügen? Das englische Zitat habe ich entfernt, es reicht doch völlig die übersetzung. Ich finde, Wikipedia sollte, wenn es irgendwie geht, ohne fremdsprachige Passagen auskommen. "Antiheld" finde ich sehr unpassend zur romantischen Überhöhung seiner Person. Anders gesagt: Ich sehe keine Gemeinsamkeit von Che und Jerry Lewis. Und zum Stalinismus-Vorwurf - so 100%ig eindeutig ist das wohl nicht: Wie soll das ideologisch vereinbar sein mit seiner Hinwendung zum antisowjetischen Kurs des maoistischen China und seinem trotzkistischen - und gerade nicht stalinistischen - Konzept der permanenten Revolution, das sein Leben bestimmt hat? Aber momentan steht ja nur "stalinistische Züge", das lassen wir gelten ;-) Liebe Grüße --Tialtngo 11:10, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich sehr bemüht, die bisherigen Quellen zu behalten. Längere Ausführungen zu den "Der Sozialismus und der neue Mensch" gehören aber in Wikisource / Wikiquote was im englischen Teil sehr weit ausgebaut ist.

Ich halte für spannender als einzelne Reisestationen. Das frz. lemma hat Grafiken zu den Reisen

Man sollte bei Che auch nicht unterschätzen, daß für ihn Stalin weit weg war- auf ein Bild Stalins zu schwören, der United Fruit den Garaus zu machen, fand ich auch seehr südamerikanisch

ZU den Händen: Der englische beitrag hat diverse - seriös klingende - Berichte über die Einbindung des "Heiligen Ernesto" in den lokalen Katholizismus in Bolivien. Soll das auch? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das Laurence Osborne Zitat mit Ausdrücken wie "kastilisch-spanische Oberklassenschuldgefühl", "Jack-London-mäßige Haltung zur Revolution" mag sich gut in einem Spiegel-Artikel machen, hat meines Erachtens hier aber nichts zu suchen, die Interpretation seiner Rastlosigkeit als "ein andauernder Aufbruch aus seiner bürgerlichen Herkunft" ebensowenig. --Cocoloi 17:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich formulier das mal kürzer und weniger magazinmäßig

Ich hab noch einige der kultischen Aspekte mit eingebracht, linke kategorien (Mao/ Trotzki / Chrustschow) bzw marxistische begriffe fassen nach vielen Quellen die Wirkung deutlich weniger passend als romatisch religiöse. Neben Lord Byron und Jack London könnte man auch Franz Sigel und Georg Herwegh anführen.

Che verglich sich selbst übrigens mehrmals mit Don Quichotte, etwa im brief an seine Eltern vor dem Bolivieneinsatz, das könnte noch rein

Was noch spannend wäre - Ches Todessehnsucht, bei seiner Truppenführung, bei der raketenaufstellung und bei einem möglichen Selbstmordversuch bei der bay of Pigs wie auch im Kongo-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Zum Satz im Einleitungsteil: "Neben seinen Reiseaufzeichnungen und Tagebücher, die mehrfach sehr erfolgreich herausgegeben und verfilmt wurden, seinen theoretischen Schriften und seinem politischen und militärischen Handeln ist insbesondere die posthume Wirkung Che Guevaras als Märtyrer und Idol der 68er-Bewegung von Bedeutung." 68 war vor vierzig Jahren. Wenn man heute Bilder von Massendemonstrationen in Lateinamerika sieht, sind Guevara-Porträts allgegenwärtig. Ist das ohne Bedeutung? Auch vermisse ich die Erwähnung der Bedeutung als Vorbild des internationalen antiimperialistischen Kampfes! --Cocoloi 18:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wie kann man bei einem so schönen Wochenendwetter lieber Che Guevara mit Gerd Koenen & Co. im Stundentakt wie Benutzer:Polentario niedermachen? Che Guevara ist keine "zutiefst 60ies"-Ikone, der ist auch heute noch beliebt. Dein Massiv-POV: der ist bloss noch wegen Werbung beliebt - und das eigentlich nur noch in Kuba. So nicht! Diese Theorie wirst du zunächst einmal begründen mit Autor, Werk, Seitenangabe, andernfalls fliegt das raus. Deine Kürzungen und Änderungen werde ich alle überprüfen und ggfs. rückgängig machen, sonst passiert ja hier kaum etwas. Phlegmatisch-depressive Linke sind eben keine ernstzunehmenden Gegner für Rechte. Keine lieben Grüße - und zunehmend genervt. --Bonzo* 20:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

Halte ich für ein mißverständnis. Lies die Edits erst mal durch- du bläst Dir da einen Popanz auf der gar nicht gemeint ist.

Blos wegen Werbung - bekanntes linkes mißverständnis, Che Guevara war als Werbeträger, in der PR Abteilung viel bedeutender als im management.

Das Guevara wie James dean oder Keruac eine Ikone der 60er ist und war, heist nicht daß er nicht heute noch beliebt ist. Ist si auch nicht angestrebt oder formuliert

Mir fehlt nach wie vor eine Antwort auf die frage, was an dem leibhaftigen Guevara, jenseits des Markenwerts der Ikone, "im antimperialistischen Kampf" heute vorbildlich sei?

Sein Umgang mit Frauen? Seine Endzeit und Militanzphantasien? Seine Wirtschaftspolitik? Sein Nieder-mit-dem -großen-Satan Antimaerikanismus? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich, mach lieber mal Pause, so wird das nix mehr heute mit dem Überdenken. Du fährst hier eine Batterie von Konservativen und "Super"-Linken (Horst Pankow) auf, im Grunde wiederholst du nur Gerd Koenens Vatermord auf Spiegel online, was ich jetzt doch sehr bedauere, nicht schon längst gelöscht zu haben. --Bonzo* 20:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich wart mal ab was noch verbessert wird

Gerd Koenen oder Horst Pankow (gehts um Tibet?) sind nach nicht oder nur am Rande erwähnt. Selbst wenn durchaus nahmhafte Publizisten wie Sean O'Hagan, Paul Berman, Reinhard Mohr, Galloway, Hitchens, Debrais und viele andere nicht dem Heiliger-Ernesto-gesegnet-sei-Dein-Andenken Lager angehören, lieg ich vielleicht nicht gar so falsch, sie hier auch anzuführen.

beim englischen Lemma gibt es eine Vielzahl von weiteren Artikeln zum kulturellen und politischen Erbe Guevaras, Wikisource und Wikiquote sind deutlich besser ausgebaut, könnte man sich auch mal vornehmen, gerade was die Reisebücher und diverse theoretische Schriften angeht

Außerdem habe ich den Eindruck daß etliche Che krtitische Biographien hier zwar aufgeführt sind, die Vaterverteidiger hier aber kritische Stimmen nicht zugelassen haben.

• "As Jorge Castañeda, one of Guevara's biographers, notes, Che's lingering influence has retarded the emergence of a modern, democratic left in parts of Latin America" Einige führen den ähnlich entsetzlichen Zustand der französischen Linken direkt auf die Einflüsse von Großintellektuellen CHe-Liebhabern wie JP Sarte zurück-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Ich finde, der Ton hier wird unnötig grob. Polentarios Änderungen kann man ja alle auch ganz ruhig diskutieren. Zu Polentario: Bei Jorge Castañeda als Kronzeugen wäre ich etwas vorsichtig. Wie es aussieht, hat Castañeda eine recht zwielichtige Vergangenheit als CIA-Agent bzw. als amerikanisch-kubanischer Doppelagent. Vorwürfe und Beweismaterial dafür wurden 2000 in den mexikanischen Medien behandelt, als er als Wahlkampfberater des neoliberalen mexikanischen Kandidaten Vicente Fox tätig war bzw. daraufhin in dessen rechtsgerichtetem Kabinett bis Anfang 2003 das Amt des Secretario de Relaciones Exteriores innehatte. Du berufst dich also auf eine Wertung aus einem Buch eines neoliberalen rechten Politikers mit (vermutlich) fragwürdiger Vergangenheit. --Tialtngo 13:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

• @Bonzo: Wikipedia ist kein Fanzine, also bitte etwas mehr auf WP:NPOV achten. In deinen Änderungen ist er nahezu auschließlich romantisierter Held, was dem wahren Che, wie ihn die heutige Wissenschaft sieht, absolut nicht gerecht wird.--Escla ^¿! 00:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wau: „die heutige Wissenschaft sieht“ den „wahren Che“. Wau! --Cocoloi 14:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt, dass nicht nur ich mich um einen neutralen Standpunkt bemühe. --Bonzo* 17:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Trialgo,

Ich bleibe bei dem unbeantworteten Vorwurf, daß etliche Che krtitische Biographien hier zwar aufgeführt sind, die "Vaterverteidiger" hier aber kritische Stimmen nicht zugelassen haben.

• zu Jorge Castañeda y Álvarez de la Rosa: Das lemma gehört erstellt. Bin ja schon mal froh wenn einer mit dem Nachnamen keine Pilze raucht.
• Bitte zu bemerken, ich habe hier nur ein Zitat aus einer Rezension über Castaneda angeführt.
• Richtig, es handelt sich bei Castaneda um den ehemaligen mexikanischen Außenminister und einen sehr bekannten demokratischen Politiker in Südamerika. Seine Kritik an Che Guevara hat auch einiges mit dem militanten Revolutionspathos der mexikanischen PRI zu tun, die Fox und Castaneda erstmals unblutig und über Wahlen von der Regierung ablösten. Castanedas Kritik an der früheren Únfähigkeit der Südamerikaner, politische Konflikte ohne Waffen zu lösen, ist nicht nur m.E. sehr berechtigt, daß er sie auch Guevara zuschreibt ein wichtiger Punkt.
• Ist +- auf FDP - Kurs zu sein hier schon ein auschlußkriterium für einen politischen Biographen? Hätte Hans Dietrich Genscher eine Biographie Christian Klars geschrieben, wäre die auch abzulehnen, weil Genscher einst NSDAP Mitglied war, 1952 Republikflucht beging und militärische Zusammenarbeit u.a. mit den USA bzw Israel vorantrieb? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe doch nicht gesagt, dass Castañedas Kritik als Meinung nicht legitim ist! Da hast du mich falsch verstanden. Man muss sich allerdings dessen bewusst sein (bzw. darauf aufmerksam machen), dass es sich um einen neoliberalen Politiker, also einen politischen Gegner, handelt, dass dessen Aussagen daher nicht den Nimbus reiner Sachlichkeit in Anspruch nehmen können, sondern recht streng nach POV riechen - und das gehört zumindest angemerkt. --Tialtngo 21:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nein Hans-Dietrich Genscher disqualifiziert folgendes als Biographen Christian Klars:

Zitat Wikipedia: Als Schlussfolgerung aus dem blutigen Ende der Geiselnahme [Olympia 1972] wies Genscher am 26. September 1972 an, die Anti-Terror-Einheit GSG 9 aufzustellen. [...] Im Dezember 1976 akzeptierte die Vollversammlung der Vereinten Nationen in New York den Vorschlag von Genscher, über eine Anti-Terrorismus-Konvention, worin unter anderem festgelegt wurde, auf Forderungen von Geiselnehmern unter keinen Umständen einzugehen. und natürlich alles weitere was er als Kabinettsmitglied der 70er Jahre in Bezug auf die RAF mitzuverantworten hat. Übrigens benötigen Pauschalvorwürfe keine Antwort, sie bringen sowieso niemanden weiter, genauso Pauschalaussagen wie frühere Unfähigkeit der Südamerikaner, politische Konflikte ohne Waffen zu lösen. Auf einer solchen Basis kann keine sinnvolle Diskussion zustande kommen. Disclaimer: Ich lese hier nur interessehalber mit, möchte aber eine sinnlose Diskussion vermeiden helfen. --zaphodia 18:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naja, das kannst Du gerne weiter in irgendwelchen Zirkeln vertreten.

Wie stehst Du dann selbst zu den "Ballermann" Äußerungen des Che bei der UN und anderen gelegenheiten - alles Schlampen außer Mutti?

das bestärkt eher die Wichtigekeit von Castaneda als Biograph und Kritiker der Person und Wirkung Guevaras - inklusive Mängel der Zivilgesellschaften, die mit auch Guevaras Nachwirken zu "verdanken" sind-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:48, 3. Okt. 2008 (CEST).

Reisen

Zu Polentarios Begründung für von ihm vorgenommene Textstreichungen: „aussagen zur Rolle der reisen nichtssagend“. Das was er übrig gelassen hat ist dann vielsagend oder was?: „auf eine Vielzahl von Reisen, die er eingehend in Reisetagebüchern und Berichten beschrieb“. Vielzahl? Wieviele? Wohin? Und was schrieb er denn über diese Reisen? Gerade diese Information wurde ja gelöscht, weil nichtssagend. Ich schlage daher vor, den Rest, nämlich überhaupt die Erwähnung der Reisen auch zu löschen - oder noch besser den ganzen Artikel über diese Person, da nichtssagend! --Cocoloi 21:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

geht um behauptungen, Che politische Vorstellungen wären so und nicht anders auf seinen Reisen während des Studiums geprägt worden

Einiges zur Wirtschaftspolitik und zu Jorge Castañeda wurde hier schon diskutiert, allerdings nicht von Cocoloi -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Diese "Behauptungen" sind in den Reisetagebüchern selbst nachzulesen. Neon02 21:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab zu Castañeda oben gerade noch was reingequetscht. --Tialtngo 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ neon Schön wenn Che das selbst schreibt - der Schwur auf dem Bild Stalins ist auch bereits erwähnt. Allerdings ist eine Selbststilisierung einer Figur, insbesondere eines gewalttätigen Stalinisten denkbar schlecht als Quelle geeîgnet

Zum einen war Che sein ganzes leben lang unterwegs, seine Reisetagebücher (+ deren verfilmungen) sind deutlich erfolgreicher und bekannter als seine politischen Schriften

Desweiteren sind Aussagen wie "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu ... Zielen" eher typisch für Landserheftchen und deren Leser. Kann wegfallen.

Einiges zur Wirtschaftspolitik und zu Jorge Castañeda wurde hier schon diskutiert, allerdings nicht von Cocoloi

Auch hier taucht im rechten Moment auf leisen Socken Neon auf -

Streichungen zu Kongo und Bolivien sind nicht berechtigt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hab zu Castañeda oben gerade noch was reingequetscht. --Tialtngo 21:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich kannst du auch hier nicht ohne Beleidigungen auskommen. Solange es keine Hinweise gibt, dass die Aussagen von Guevara falsch sind, sind sie zu akzeptieren. Es ist ja auch nicht gerade typisch, dass sich in den 50er Jahren ein Angehöriger der lateinamarikanischen Oberschicht sich auf die Seite der ausgebeuteten und unterdrückten Massen stellt. Neon02 22:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

@ Neon. Das die Heiligsprechung weit war, ok, aber das Guevara Ex cathedra spricht ist mir neu

Gilt der Wahrheitsvorbehalt auch für Heydrich, Hitler und Stalin, oder nur wenns Neon passt? Klarer verstoß gegen wikigrundlagen, insbesondere zu Quellen

Es war für die Oberschicht nicht nur der 50er ziemlich typisch, sich bei gelegenheit - Etwa Ende der 60er für revolutionäre Ideale anderer einzusetzen

Che's Grand Tour ist übrigens keineswegs außer der Reihe, auch seine Charityanliegen und Salonbolschewismus sind nichts neues. Argentinien war um die zeit auf mitteleuropüäischem Niveau.

Ausgebeutete massen etc - mäßige Deine Ausdrucksweise, Du bist bei einem Lexikon, nicht bei einer Wahlveranstaltung.

Umgekehrt - wie ist dann der Umgang mit anderen biographen?

Ich bau das gerne ein, aber Castaneda abzulehnen und Che selbst ohne Hinterfragung zu glauben ist Banane

Neon02 und Cocoloni sind hier am Editwar - und löschen auch von anderen Usern angefragte Änderungen ohne Rücksicht auf verluste. Ich warte das mal ab -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das sogenannte „Löschen von Änderungen“ war eigentlich als Rückgängigmachung von Löschungen gedacht! --Cocoloi 22:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine Aussage wie "Das Elend der Landbevölkerung und dem Reichtum der Großgrundbesitzer Südamerikas.. soziale revolution" ist bei jemand der Veränderungen in Argentinien, u.a. bei seiner eigenen Familie zugunsten von Abenteuertourismus in anderen Ländern aufgab nicht ganz glaubhaft.

Daß Guevara solche Ansichten äußerte wie auch die Lepra etc ist bereits enthalten

Das soll aber keine Revolutionspostille werde oder ist jkemand anderer ansicht?

Es wurden daneben auch etliche Änderungen zu technischen defiziten der Guerilla in Bolivien und im Kongo gelöscht - wie gesagt verherrrlichung statt kritischer und belegte Auseinandersetzung-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich resümiere, alles was ein gutes Licht auf diesen „gewalttätigen Stalinisten“ werfen könnte ist Verherrlichung und soweit auf seinen eigenen Aussagen beruhend, unglaubwürdig, sprich gelogen, gehört also nicht erwähnt und gelöscht. Das Bild mit der Zigarre ist wohl auch zu schön und lässt dieses Subjekt zu sympathisch erscheinen, als das es im Artikel verbleiben könnte? Die Aussagen seiner politischen Gegner hingegen gehören in voller Länge und Breite und als absolut glaubwürdig, sprich wahr, dargestellt. Können wir so einen Konsens erreichen? --Cocoloi 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich hatte die Zigarre ursprünglich am Anfang und den heroico im Fließtext. Das haben andere geändert. Ich fände die Zigarre besser aols den heroico, weil weniger abgelutscht.

Über welche politischen gegner sprichst Du denn? Kennedy? Chrustschow?

Wer ist denn hier so detailliert genannt - und wo?

Sind politische "Freunde" wie etwa Fidel (wer noch, Wolf Biermann?) für eine Enzyklopädie vertrauenswürdiger? Wen würdest Du als gute Quelle anführen?

Ist Ches gutbürgerlicher Voluntarismus hier denn schon abgedeckt?

Frage Waren Ches Mißerfolge am Ende an Sabotage, Verrat oder wirklich nur auf Dämlichkeit zurückzuführen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 3. Okt. 2008 (CEST)

Inwieweit seine Reiseerfahrungen ihn prägten und zu seinem späteren Werdegang beitrugen, wird ja wohl er selbst besser gewusst haben als ein Benutzer Polentario. Und natürlich kannten seine Freunde ihn besser als seine späteren Kritiker. --Cocoloi 23:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sorry aber auf der basis wird hier nicht diskutiert. Es geht um die entsprechende Verarbeitung von Stellungnahmen Dritter, etwa auch zur Rezeption der verfilmungen in den USA. Die wesentlichen Quellen dazu sind erst durch meine edits hier drin.

Seine Freunde und er selbst - das ist kein Kinderlied sondern ein wichtiger Politiker, wie gesagt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

@Polentario: Extreme soziale Ungleichheit in Lateinamerika gerade in den 50er Jahren ist eine Tatsache. In Argentinien hat sich seit der Machtübernahme von Peron vieles gebessert, aber auf "Mitteleuropäischem Niveau" befand es sich noch lange nicht. Der Großgrundbesitz ist dort z.B. niemals beseitigt worden.Du kannst wohl keinen einzigen Beitrag ohne Beleidigungen verfassen. Denn außer diesen hast meinen Argumenten nichts entgegentzusetzen. Wenn Che Guevara wirklich ein "Salonbolschwist" gewesen währe, hätte er als Art Karriere gemacht und sich gerade nicht Revolutionären angeschlossen. Neon02 22:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

ZU den Gegensätzen mal Gini-Koeffizient, in Europa weist im übrigen Schweden die bedeutensten sozialen gegensätze und Eigentumsunterschiede auf

geht nicht um soziale Gegensätze, die keiner abstreitet sondern den Guevaraartikel und wie da einzelne Aspekte diskutiert werden.

Ich hab die sozialen gegensätze mal erweitert

Wäre er mehr als ein Salonbolschewist gewesen, hätte er seine erste Frau bei der Zentralbank eingesetzt und weniger wirtschaftlichen Unfug getrieben.

Neon02 löscht auch Anzahl und Anteil der Exilkubaner - hat das Gründe?

Ansonsten revertiert er nach wie vor ohne auf Einzelaspekte einzugehen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Polentario

Polentario, bei deinem nächsten Pauschal-Revert erfolgt umgehend meine Vandalismus-Meldung. Wer sich so offen zu den Rechten bekennt wie du auf deiner Benutzerseite, der hat hier eigentlich jedes Recht verspielt, für sich einen neutralen Standpunkt zu reklamieren. Das neue Intro stammt weitgehend von der englischen Version. Deine POV-Beschuldigungen umfassen nun auch die englisch-amerikanischen Benutzer. Je öfter du anderen Versionen, die dir nicht gefallen, Einseitigkeit vorwirfst und revertierst, um so mehr demonstrierst du hier deine Einseitigkeit. Die Energie, mit der du bisher den Artikel verschlechtert hast, mit einem Minimum an Hintergrundwissen, wird dir diesmal nichts helfen. Es reicht, amigo, comprende? Ich werde wie angekündigt jede Änderung, die du seit letztem Wochenende im Minutentakt hier durchgezogen hast, überprüfen. --Bonzo* 17:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die englische Version ist keine Quelle, wenn Du englische Quellen einarbeiten willst, nur zu.

Bekenntnis zu den Rechten? Naja, wenn die SPD oder die Achse des Guten so rechts für Dich ict, überprüfe mal den eigenen Standpunkt.

Du bist hier weder Amigo noch Kampfrichter, bislang fand auch keine Überprüfung statt, du hast schlicht revertiert ohne auf Diskussionen oder fragen einzugehen

Deinen Landserheftchenduktus kannst Du Dir sparen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine offenen Worte. Wir sprechen uns in der Prügel-Ecke Vandalismus-Meldung weiter. --Bonzo* 17:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Capitalismo o Muerte? Hasta la Hannelore sempre? Freundliche Grüße -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diesmal hast du dich noch mal raussülzen können. Scheint bisher immer prima geklappt zu haben. Beim nächsten Revert erfolgt dieselbe Prozedur. Hier wirst du nicht mehr glücklich. Versprochen. --Bonzo* 19:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Polentario missbraucht Wikipedia für seine politischen Süppchen. Reg dich nicht auf, sondern melde ihn immer und immer wieder. Er war schon dreimal gesperrt, das wird noch mehr. --DoktorHeinrichFaust 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Faustus, danke für deine Aufmunterung. Wär schön, wenn du wieder einsteigen würdest. Ich denke, das wird hier noch ein paar Monate so munter weitergehen. --Bonzo* 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich denke, ich trete zurück vom Rücktritt. Benutzer wie Polentario schaden der Wikipedia. --DoktorHeinrichFaust 19:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ah, endlich gute Nachrichten... --Bonzo* 20:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

Polentario: „Ich kopier das mal hierher“

Benutzer Polentario ist seit letztem Wochende auf dem Kriegspfad gegen den Eintrag Che Guevara. Er weiß wie stets alles besser. Bitte seht's euch selbst an. Ein Blick auf seine Kommentare in der Versionsgeschichte sollte eigentlich reichen. Die Diskuseite hat den Nachteil der epischen Breite. --Bonzo* 17:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Difflinks? Was genau wird ihm vorgeworfen? --Church of emacs D B 17:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich werfe ihm einen massiven POV vor, der sich darin äußert, dass Che Guevara viel zu gut wegkäme. Da er alle paar Minuten den Artikel ändert, lässt sich auch schwer ein einziger Difflink präsentieren. Eine einigermaßen passable Version, die sich ein paar Monate bis zum 26.9. halten konnte, bearbeitete er nach der Salamitaktik, streichen, kürzen und stattdessen das ausschließliche Zitieren negativer Interpretationen zu Guevara. Letzteres habe ich weitgehend dringelassen, doch jedes positive Wort wird nicht von ihm geduldet. Das Intro hatte ich von der amerikanischen Wikipedia übernommen, was er nach einer [!] Minute heute erneut revertiert hat, neben einer anderen Kapitelbearbeitung. Außerdem muß ich mir nicht diese Arroganz gefallen lassen. Ich will hier in Frieden Artikelarbeit machen und habe keine Lust, anderen Rechthabern hinterherzuräumen. Andere Benutzer, die am 3. Oktober seine Totalreverts rückgängig machten, revertierte er in aller Ruhe mehrmals hintereinander. Wie lange noch? --Bonzo* 18:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine Bemerkung zu Wolfgang Clement auf der usersite genügt anscheinend, mich in Augen Bonzo* (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)s zu einem "Rechten" zu machen, gegen den es anzukämpfen gelte. [6][7][8].

Ich halte (Ankündigung und Disk vor meinen Edits [9]) es für sinnvoll und nicht für ehrenrührig, beim Lemma auch - entsprechend belegt, etwa im Magazin Time - Standpunkte einzuführen, die auch jenseits der Cuba Si Fraktion der Linkspartei und eines klassisch marxistischem Vokabular vertreten und geführt werden. Wenn dies - wie im falle Bonzos [10]- allein als Invasion "einer Batterie Konservativer und "Super"-Linker" gedeutet wird - fällt dies auf die Urheber zurück. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das unschuldige Opfer Polentario: „Verschlechterung auf Revoluzzer bzw Landserheftchenduktus“ und Revert nach einer Minute. --Bonzo* 18:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich ist, versucht Polentario schon seit Tagen, bestimmte Änderungen und teilweise substanzielle Kürzungen im Artikel gegen mindestens drei andere User durchzusetzen und geht kaum auf Diskussionsbeiträge von anderen ein. Er wirft dabei auch mit persönlichen Beleidigungen um sich. Neon02 18:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sperrung in der falschen Version wäre vermutlich sinnvoll.

Eine Diskussion über Einzelpunkte war bislang mit Bonzo nicht möglich und wird von ihm wohl auch nicht angestrebt.

Dabei fällt auch ein geringes Interesse an einer Verbesserung des Artikels auf, jenseits des Festhaltens Bonzos an hackenschlagenden Formulierungen wie "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen". Das hat nicht nur meiner Ansicht nach[11] nichts mit einem Lexikon zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 4. Okt. 2008 (CEST)

Auch hier kann Polentario nicht ohne persönliche Beleidigungen auskommen. ER bezeichnet mich wiederholt als Sockenpuppe. Es geht hier nicht darum, diesen Artikel auf einem "rein Marxistischen" Standpunkt zu halten; das war er vor der Intervention von Polentario auch nicht. Der Artikel versammelte bereits zahlreiche, teilweise extrem kritische Äußerungen gegenüber Guevara. Polentario versucht darüber hinaus durch zahlreiche Änderungen alles zu tilgen, was ihn positiv aussehen lässt und füllt den Artikel statt dessen mit abseitigen und unplausiblen Kritikpunkten z.B. eines ehemaligen CIA-Agenten und EX-PAN-Staatssekretärs, die aber nicht als interessengeleitete Äußerungen, sondern als die reine Wahrheit ausgegeben werden. Neon02 18:19, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es ist alles gesagt. --Bonzo* 18:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, Neon02 ist bekannt als Provokateur bzw als gerne gebrauchter, plözlich auftauchender Diskussionteilnehmer bei "linken" Themen.

Was Neon02 als "abseitige und unplausible" Äußerungen denunziert, betrifft unter anderem en:Jorge Castañeda Gutmans Biographie Guevaras. Nachdem er hier auch inhaltlich argumentiert - eine kurze Replik.

Neon02 bezeichnet Castañeda als ehemaligen CIA Agenten und "PAN-Aktivisten" als unglaubwürdig

Es handelt sich dabei um den ehemaligen Außenminister der PAN, des mexikanischen Aquivalents zur CDU und wie angesprochen Verfasser einer bekannten und kritischen Biographie Guevaras.

Falls eine differenzierte Betrachtung / Diskussion angestrebt wird, führe ich die auch, man vergleiche [12]. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 4. Okt. 2008 (CEST)

„Falls eine differenzierte Betrachtung / Diskussion angestrebt wird, führe ich die auch“. Kein Kommentar. --Bonzo* 18:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das ist jetzt die dritte persönliche Beleidigung von Polentario gegenüber mir (2 x Sockenpuppe und Provokateur) und das auf der Vandalismusmeldung. Wieso interessiert das keinen Admin, genießt er hier Narrenfreiheit oder was??? Angesichts dieser mit Beleidigungen gespickten und extrem anmaßenden Äußerungen sind sachliche Diskussionen absolut unmöglich. Neon02 18:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern!
Kloppte euch woanders. --Felix fragen! 18:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Aufwachen, hier geht's um Vandalismus, Monsieur. Leute gibt's, da fällt mir nichts mehr ein... --Bonzo* 19:03, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das darf doch nicht wahr sein!!!! Hier wird in unglaublicher Art und Weise mit zweierlei Maß gemessen. Brummfuss und Ulitz wurden wegen weitaus geringerer Beleidigungen für Wochen gesperrt. Polentario darf mich nicht nur andauernd schwer beleidigen, sondern auch noch ganz ungerührt seinen Editwar weiter führen. Neon02 18:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist erstmal dicht. Zankt euch auf der Diskussionsseite weiter. In Zukunft Beleidigungen einfach per Difflink belegen und nicht noch kommentieren, dann reagiert vielleicht auch jemand drauf. --Thogo ^Büro_Sofa 19:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

So, man braucht nur Difflinks für Beleidigungen. Nun, vielleicht neigst du dein Haupt ein paar Zentimeter höher. Da stehen welche. Egal? Ich kann nur hoffen, dass es dir nicht egal ist, was aus dem Artikel Che Guevara wird. Es ist schon schlimm genug, dass es den Meisten scheissegal ist, was daraus wird. Da muss man den Verursacher nicht auch noch belohnen für seine Attacken und Allüren. --Bonzo* 19:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mal ein aktueller Difflink zu Bonzo: [13]. Der ist richtig böse und fängt an zu drohen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 4. Okt. 2008 (CEST)

So wie du austeilst, solltest du unempfindlicher sein. --DoktorHeinrichFaust 19:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dorthe Kollo ohne Pünktchen -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Werbeartikel

Aus der Einleitung:

"Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte. Als romantischer Held[3] und Synonym für Widerstand, Emanzipation und Rebellion fasziniert bis heute der «Mythos Che» weit über Kuba und Südamerika hinaus auch Menschen in den Industrieländern."

Als Werbetext vielleicht ok, für eine Enzyklopädie ist dieser Pathos ungeeignet. --Livani 18:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Kann ich Dir nur beipflichten - weil ich derartige Linkskosmetik nicht drinhaben wollte, geht das mittlerweile auf der VM weiter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 4. Okt. 2008 (CEST)

Na schön, welche Formulierung wäre den sich beipflichtenden Herren genehmer? --Bonzo* 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Allgemeine Diskussion

z.B.: „Enttäuscht von der Revolution....wanderten....fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus“. Um enttäuscht zu sein, muss man zuvor getäuscht worden sein oder sich selbst getäuscht haben. Hatte sich die Oberschicht oder wurde sie tatsächlich getäuscht? Das ist interessant, bitte mehr! --Cocoloi 21:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ist das jetzt der einzige Kommentar und der Rest ist OK?

Vor meinen Edits war Che hauptsächlich Held und Märtyrer, daß er eine wesentliche Rolle bei den autoritär marxistisch / stalinistischen Aspekten der kubanischen Revolution hatte, fehlt fast gänzlich.

Es geht weniger um die kubanische Revolution als ches Rolle bei Verstaatlichungen und Todesurteilen

Was würdest Du vorschlagen? Wie wäre es mit "Die kubanische Bourgeoisie wandte sich gegen die notwendigen Vergesellschaftungen. Wegen bürgerlicher Humanitätsduselei des Maximo Lider konnten die Reaktionäre, mehr als 10% der Bevölkerung auswandern und die Konterrevolution in Aktionseinheit mit der konterrevolutionären CIA weiterführen."??? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Du hast Dir ja die Antwort schon selbst gegeben, was sollen also die Fragezeichen? Wenn Du Dir aber unsicher bist, dann empfehle ich, getrost noch ein bißchen nachzudenken oder schlaf einfach mal drüber. --Cocoloi 22:07, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, solche "Vorschläge" führen nicht weiter. "Enttäuscht von der Revolution" sollte dahingehend erläutert werden, dass zwar viele für die Freiheit gekämpft haben, die wenigsten aber für den Kommunismus. Und der Grund für Emigration natürlich häufig Enteignungen waren (siehe zB Bacardi). Quellen dafür sollten leicht zu finden sein. --Livani 22:05, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, sachlicher Vorschlag wäre: Enttäuscht von den Ereignissen nach dem von breiten Schichten herbeigesehnten Sturz Batistas ...wanderten....fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mit den Änderungen selbstverständlich nicht einverstanden. Es ist schon ziemlich krass, die Aussage als POV zu bezeichnen, dass es im Lateinamerika der 50er Jahre "Elend der Landbevölkerung und dem Reichtum der Großgrundbesitzer" gab. Dabei handelt es sich schlicht und einfach um eine Tatsache. Neon02 22:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und weiter? Eine einzelne umstrittene Änderung rechtfertigt keinen Komplettrevert. Es bleibt hier wohl nichts anderes übrig, als die Punkte einzeln durchgehen. --Livani 22:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

Genau! Ich finde auch, dass Polentario seine Änderungswünsche hier zunächst einmal einzeln diskutieren soll, bevor er solche massiven umstrittenen Änderungen mit Gewalt durchzudrücken versucht. --Cocoloi 22:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

@ Neon: Bekanntermaßen haben die Landbesitzer mit den restlichen Änderungen nichts zu tun.

Über die sozialen Gegensätze wurde ja nicht diskutiert, es ging bekanntlich um die frage, ob sich der Argentinier Guevara nur aufgrund diesen Elends auf Abenteuer- bzw. Grand Tour begab und wieso er darob ausgerechnet auf Kuba zum Revoluzzer wurde. Die aktuell behauptete Kausalität ist auch und insbesondere nur mit Guevaras Tagebücher nicht nachzuweisenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Weiter Aussagen kommen noch. Wir haben ja jetzt viel Zeit. Es ist allerdings eine Zumutung, mit einem User zu diskutieren, der keine einzige Wortmeldung ohne Beleidigungen verfassen kann. Ich wage die Voraussage, dass eine Einigung allein daran scheitern wird. Neon02 22:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diese Einschätzung drängt sich auf. --Cocoloi 22:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Für gewöhnlich trollt sich Neon02, bevor es zu einer konstruktiven Artikelarbeit kommen könnte, der ist nur für Stimmungsmache bei umstrittenen Fällen gestrickt

Man muß offensichtliche Mängel oder unbelegte Behauptungen nicht groß diskutieren, da genügt zu löschen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deshalb ist ja jetzt auch der Artikel in der falschen Version gesperrt. --Cocoloi 22:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

das ist bekanntlich ein Gesetz, dem wir uns zu beugen haben Wikipedia:Die falsche Version

Ich habe mal konstruktive Kommentare zu Änderungen oben angeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nach BKs: Off Topic angemerkt: v.a. gerichtet an Polentario, Livani u.a., die inzwischen alarmiert zu sein scheinen, und die sich anscheinnd für "neutral", "sachlich" ... whatever halten. Es ist offensichtlich, dass kein Benutzer hier "neutral" ist; auch Polentario und Livani nicht (was an sich nichts besonderes wäre). Die einen stehen Guevara wohlwollend ggü., die anderen wollen ihn am liebsten möglichst negativ ("kritisch") darstellen. Beides wäre in (scheinbar) sachlich gehaltenen Formulierungen möglich (und dennoch enzyklopädisch unseriös). Aber so lange die Editoren (nach meinem Eindruck zuvorderst Polentario) gegen ihre argumentativen Kontrahenten (auch indirekt) ad personam polemisieren (von wegen "Bullshit fürs linke Landserheftchen", "weg damit", "lächerlich", "Che Romantik" ... etc.), erübrigt sich eine ernsthafte Diskussion, weil der argumentative Gegner nicht ernst genommen wird, sondern versucht wird, ihn (persönlich) durch diskreditierende Anfeindungen in einer politisch (vermeintlich) "bösen" Ecke zu etikettieren, oder lächerlich zu machen. Auf diese Weise wird der Artikel nicht im Sinn einer möglichst "enzyklopädischen Ausgewogenheit" vorangebracht.

Wenn es darum geht, hier persönlich über andere Autoren zu "siegen" (und diesen Eindruck habe ich - auch gestützt durch Erfahrungen in anderen Artikeldiskussionen - v.a. von Polentario, zumal wenn ich mir seine Benutzerseite zu Gemüte führe, auf der er sich per "Babelbaustein" als jemand darstellt, der "immer recht" habe, und sich als Vertreter einer sog. "Achse des Guten" zu sehen scheint) ... also, wenn es darum geht, über Mit-Editoren persönlich zu "siegen", geht es IMO nicht um ein enzyklopädiches Interesse, diesen Artikel zu verbessern, sondern um die Durchsetzung der eigenen Meinung (WP-Sprech "POV") zum Lemma (hier Che Guevaras). Und unter derartigen Voraussetzungen mag die Diskussion vielleicht so was wie ein online-"Forum" oder ein "Blog" sein, aber vor dem Hintergrund eines postulierten enzyklopädischen Interesses ergibt diese sich abzeichnende "Schlammschlacht" (in der es weniger um Che Guevara als um den Sieg der Meinung seiner Gegener oder Befürworter zu gehen scheint) keinen Sinn - jdf. keinen, der der Erstellung einer Enzyklopädie, die diesen Namen verdient hätte, dienlich wäre. --Ulitz 23:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

War das ein beitrag zum Forum oder zu den vorgeschlagenen Änderungen?

Du kannst gern weiter bloggen, oben steht en detail Kritik an der derzeitigen version und vorgeschlagene Änderungen. Wenn Du die Kritik für überzogen hältst - bitte im Einzelfall. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:18, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Polentario:Erst mal war mein Beitrag hier ein "off topic"-Beitrag zum Stil der Diskussion, die in den letzten Tagen wesentlich durch dich (und deinen Umgng mit anderen Usern) geprägt wurde, und wo du eben gerade wiederum versuchst, mich implizit ad personam zu diskreditieren (weil ich angeblich blogge ... und wenn's so wäre ... na und?).

Aber ich blogge nicht; gelegentlich kann es vorkommen, dass ich auf externe Blogs verweise, in denen nach meinem Dafürhalten fundierte Beiträge qualitativ geeignet scheinen, die WP voran bringen könnten - und das halte ich für legitim, lasse ich mir jdf. nicht untersagen (und selbst, wenn ich bloggte ... was sollte daran verwerflich sein? ... Es gibt jdf. innerhalb der WP tlw. weit üblere Vorgehensweisen, als sie in so manchem Blog vorkommen).

Zum Artikel selber: Er steht auf meiner Beobachtungsliste, weil ich vor 2 oder 3 Jahren mal was zur Kindheit und Jugend Guevaras editiert hatte (gestützt auf ein ca. 150-seitiges Rowohlt-Taschenbuch aus der rororo-Biographienserie mit einer Biographie Guevaras von Elmar May von 1973 ... steht im Grunde immer noch im Artikel).

Aber egal. Ich habe kein gesteigertes Interesse daran (fühle mich auch nicht eingearbeitet genug), mich in dieser Dikussion zu echauffieren, solange du sie mit deinen ad personam-Anwürfen gegen diejenigen, die deine meinung nicht teilen, zu beherrschen versuchst). Jedenfalls: So lange du meinst, auf diese persönlich gegen Andersdenkende polemisierende Art mit deinen Kontrahenten umgehen zu können, verweigere ich mich mich einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit dir - weil ich nicht den Eindruck habe, dass es dir um eine sachlich-inhaltliche Auseinandersetzung über das Lemma geht, sondern um Rechthaberei und Kampf gegen Leute, die ideologisch nicht in dein Konzept passen. EOD meinerseits --Ulitz 01:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

Kann ja alles sein - wieso läßt Du es nicht einfach bleiben? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Na ja ... wieso ich es nicht einfach bleiben lasse? ... Hat mehrere Gründe, ein marginaler Grund mag vielleicht der sein: Dazu beizutragen, dass Leute wie du und deinesgleichen mit ihrer sog. "Neutralität" (ihrem POV) nicht durchkommen. --Ulitz 01:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

Oh, die No Pasaran Fraktion steht ihren Mann

Das machst Du - nach eigener Aussage - mit Offtopic-Gelaber, Rumgeblogge, ohne jede Einarbeitung oder gar irgendwelchen Bezug zu konkreten Änderungen bei Artikeln?? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bitte um Korrektur

Der Schriftsteller heißt Mario Vargas Llosa, bei Vargas Llosa bleibt es rot. --Livani 02:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hat sich erledigt, da ein Redirect angelegt wurde. --Livani 14:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Jorge G. Castañeda

Der Suhrkamp-Verlag schreibt: "Jorge G. Castañeda .. studierte in Princeton und promovierte in Wirtschaftswissenschaften an der Pariser Sorbonne. Seit 1979 ist er Professor an der UNAM (Universidad Autónoma de México), Gastprofessor in Berkeley und seit 1997 Professor für Politikwissenschaft an der Universität von New York; seine Spezialgebiete sind Politik und Geschichte Lateinamerikas." [14]. Es handelt sich also, sollte niemand begründete Zweifel an der sachlichen Richtigkeit dieser Darstellung anmelden, um eine definitiv zitierbare Quelle. --Livani 21:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Es wäre auch interessant zu wissen, welche Quellen Bonzo* herangezogen hat. Bei Neon02 rechne ich nicht mit einer Antwort. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Benutzer hat seine Quellen ja genannt: Die Presse, der Stern und die "amerikanische" Wikipedia, wissenschaftliche Quellen reinster Güte. --Livani 11:36, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und ich wollte doch der Böse Bulle bleiben.

Man beachte, daß Bonzos* Ösiquelle fast den gesamten Inhalt aus der Time, dem Economist und der Biographie von Stephan Lahrem entnommen bzw übertragen hat und ziemlich genau auf der Linie der von mir avisierten Veränderungen ist.

Was noch fehlt, ist die mehrmals angedeutete Wirkung als Frauenschwarm. Hilda war eher eine Versorgungsehe, die zweite ein Trophy-Wife (siehe auch das Farbbild), eine uneheliche Tochter ist bestätigt, ansonsten hat er wohl alles gepopppt, was nicht bei drei auf dem Baum war (tendenziell blieben die eher unten).

Zitat "Guevaras letzte Unternehmungen, nämlich die Versuche, seine Guerrillastrategie in andere Länder zu exportieren, scheiterten kläglich; davor schon hatten seine ökonomischen Vorstellungen selbst bei Sympathisanten Kopfschütteln geerntet. ... Wie auch der Guevara-Biograf Stephan Lahrem irritiert feststellt, ... hat gerade diese für den Normalmenschen unlebbare Radikalität „Che“ in so weite Ferne gerückt, dass es bequem wurde, ihn zu bewundern. Mit einem Bekenntnis zu ihm konnte man radikale Unangepasstheit demonstrieren – ohne fürchten zu müssen, jemals beim Wort genommen zu werden. " -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hier stand ein Eintrag von Benutzer Bonzo, der ausschließlich massive persönliche Angriffe beinhaltete und nichts Inhaltliches. Mit Verweis auf WP:KPA "Nach Konventionen für Benutzerseiten können beleidigende Texte und persönliche Angriffe von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten – mit einfachem Hinweis auf diese Seite – gelöscht werden" habe ich selbiges getan. --Livani 20:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn du Superlative verwendest, werden deine Vorwürfe nicht glaubwürdiger. Es ist schon ein starkes Stück, dass du jetzt noch deine Freunde vorschickst, die sich für dich kloppen sollen. --Bonzo* 20:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ganz unbenommen von den mittlerweile gelöschtem Hin und Her. Guevara ist mit marxistischen Termini viel schlichter zu beschreiben als den einer Mediengesellschaft und der der religiösen Vehrerung. Guevara war mehr GALA als Blätter zur internationalen Politik.

Was im Artikel noch fehlt ist der Umgang mit der Theorie vom Neuen Menschen, die überaus harte Ansprüche an seine Umgebung stellte - jesuitisch - jakobinisch und ein paar Highlights bezüglich der organisatorischen Mängel in der von Guevara verantwortetetn Wirtschaftspolitik wie bei seinen Auslandseinsätzen.

Unabhängig davon würde ich mich vehement dagegen wehren, Guevara zum Würstchen machen zu wollen, da gabs ein paar hassserfüllte Bemerkungen von Livani, die ich nicht teile. Wir beschreiben hier eine Ausnahmeerscheinung des 20. Jahrhunderts.

Vorschlag wäre, ähnlich wie beim englischen lemma das Erbe gueavaras und seine Medienwirksamkeit separat zu beschreiben, ein Zusatzartikel sollte genügen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Mit "hasserfüllte Bemerkungen" kannst du wohl nur mein Zitat der TAZ meinen, meine persönliche Meinung habe ich nicht geäußert und sie spielt natürlich auch keine Rolle. Dieses Zitat diente der Illustration dessen, dass die zunächst unbelegte und dann mit zwei Presseartikeln als Beleg versehene heroisierende Sicht der Dinge "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte." einseitig ist und dem NPOV widerspricht. --Livani 22:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hmm der "Neue Mensch" und der zugehörige quasireligiöse Anspruch, Zelotismus, Jakobinertum, das jesuitische an Guevara ist grad was in zur kontroversen Figur macht und niemand (mein POV) der sich mit Guevara beschäftigt, völlig unberührt läßt. Das ist schwierig NPOV zu beschreiben, deswegen hauen wir uns ja gelegentlich, auch aber dafür sammer ja do. :) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 7. Okt. 2008 (CEST)

Vorgeschlagenen Änderungen

1. Bilder Einleitung: ChewithCigar.jpg statt GuerrilleroHeroico.jpg, letzteres weiter unten
2. Bonzoversion: "Guevara kam aus einer bürgerlichen argentinischen Familie und machte als Medizinstudent viele Reisen, die ihn mit dem Elend der Landbevölkerung und dem Reichtum der Großgrundbesitzer Südamerikas konfrontierten. Diese Erfahrungen ließen in ihm die Überzeugung heranbilden, dass diese wirtschaftliche Ungleichheit nur mit einer sozialen Revolution abgeschafft werden könne." Unbelegtes Rumgepove, marxistisches Vokabular, ohne Heranziehen von belegbaren Fakten. Gelöschte Alternative: Che, der einer wohlhabenden argentischen Familie entstammte, begab sich bereits während seines Medizinstudiums auf eine Vielzahl von Reisen, die er eingehend in Reisetagebüchern und Berichten beschrieb. Che unterstützte bereits in Guatemala die Regierung Jacobo Arbenz', deren Sturz 1954 durch von der CIA unterstützte Truppen Guevara zunehmend radikalisierte. Über einen Aufentahlts in Mexiko 1955 wurde Guevara ein wichtiger Gefolgsmann Fidel Castros im Vorfeld der kubanischen Revolution.
3. Bonzoversion"erlangte unter den Aufständischen Ansehen, wurde während der kubanischen Revolution zum Kommandanten befördert und spielte eine entscheidende Rolle im letzlich erfolgreichen Guerillakrieg, was ihn bis heute zu einem Volkshelden in Kuba machte." Die "Beförderung" zum Kommandante ist angesichts der Truppenstärke eher lächerlich. Ob Fidels Guerilla allein Batista stürzte oder die Kubaner auch sonst genug von ihm hatten und ob nur Guevaras militärische Leistungen ihn zum Volkshelden machte - wieder unbelegbare behauptungen, POV, Che Romantik. Alternative wurde gelöscht
4. Bonzoversion: "Obwohl er bekannt war für seine harte Selbstdisziplin und für seine unbeirrbare Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte." Bullshit fürs linke Landserheftchen bzw Buchwerbung weg damit
5. Bonzoversion: Guevara wurde nach dem Erfolg der kubanischen Revolution neben Fidel Castro, Raúl Castro, Camilo Cienfuegos und einigen anderen ein wichtiges Mitglied in der neuen kubanischen Regierung, die schnell wesentliche Reformen durchführte. Guevara zeichnete sich insbesondere durch seine Härte gegenüber politischen Gegnern und Deserteuren aus.^{<ref>taz.de: Der Marlboro-Mann der Linken vom 9. Oktober 2007</ref>}. Wieder Kombination aus Landserheftparolen und Vertuschung. Gelöscht wurde Etliche Kritiker^{<ref name="cult">The Cult of Che. Don't applaud The Motorcycle Diaries. Paul Berman in Slate, 24.9.2004</ref>}, so der spätere Dissident und damalige Guerillaführer und Militärgouverneur von Camaguey, Huber Matos, warfen Guevara vor, die breit unterstützte Revolution gegen Batista zur Umgestaltung Kubas in eine nur von wenigen befürworteten kommunistische Diktatur benutzt zu haben^{<ref>kath.net zitiert ein Interview mit "Kirche in Not" in München: Che Guevara - 'eine große Lüge' vom 13. Juni 2008</ref>}. Enttäuscht von der Revolution und begünstigt von einer großzügig gehandhabten Immigrationsregelung wanderten etwa 10% der Bevölkerung, unter ihnen fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus.
6. Bonzoversion: ... geriet er in offenen Konflikt mit der sowjetischen Haltung wie auch mit der kubanischen Führung. Unter anderem lehnte er vermehrte materielle Anreize für die arbeitende Bevölkerung zwecks Aufbaus des Sozialismus ab - er plädierte für einen idealistischeren Ansatz. Diese Überzeugung von der Pflicht zur Beteiligung an der kubanischen Revolution, dem sozialistischen Aufbau und dem Kampf gegen Angriffe auf das befreite Kuba vertrat Guevara bei allen Gelegenheiten. Im Hinblick auf die durch den Einfall in der Schweinebucht bewiesene kompromißlose außenpolitische Haltung der USA gegenüber Kuba kann dies als direkte Reaktion zum Schutz des Landes verstanden werden. Dieser idealistische Ansatz kam auch in seinen öffentlichen Auftritten verstärkt zum Ausdruck. Guevaras Reden zur internationalen Umverteilung wurden von der UNO ignoriert. Die Differenzen mit Castro spitzten sich zu. Nach der Rückkehr in Kuba trat Guevara zur allgemeinen Verwunderung von der öffentlichen Bühne ab und von seinen Ämtern zurück. Er verließ Kuba in der Verkleidung eines Geschäftsmanns, um mit weiteren kubanischen Kombattanten die Rebellen im Kongo zu unterstützen. Am 24. April 1965 erreichte er über den Tanganjikasee den Kongo. Wieder Bullshit fürs linke Landserheftchen. Idealistischer Ansatz / man könnte Guevara auch einen klassischen Jakobiner schimpfen - Abweichung vom Ideal bedeutete auch an die Wand gestellt zu werden. Der Konflikt mit Fidel wird ignoriert, die Landesverteidigung unvermittelt zur Rechtfertigung benutzt, allgemeine Verwunderung hielt sich in Grenzen. Die Reden vor der UNo enthielte eine Vielzahl militaristischen Rumschwadronierens, wird nicht thematisiert. Originalversion gelöscht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:01, 4. Okt. 2008 (CEST)

Diese Änderungen tragen zur Verbesserung des Artikels bei, der dadurch sachlicher und neutraler wird. Was haben die revertierenden Benutzer konkret daran auszusetzen? --Livani 21:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Ad 3

Guevara bleibt eine weltweit bewunderte, umstrittene und bedeutende Person. Er wird heute eher als so romantischer wie entschlossener Idealist wahrgenommen, der ein Bewußtsein für den "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte. Seine hohen Ansprüche an revolutionäre Ziele bemühte er auch selbst zu erfüllen. Als romantischer Held^{<ref name= "Hagan">„Just a pretty face? For 40 years he has been a sex symbol, heroic victim and the ultimate poster boy of revolutionary chic.“ Sean O'Hagan, The Observer, 11. Juli 2004</ref>} aus gutem Hause, wie Synonym für Widerstand, Emanzipation und Rebellion hat der «Mythos Che» weit über Kuba und Südamerika hinaus auch inbesondere Menschen in den Industrieländern fasziniert. Er ist nach wie vor ein Volksheld in Kuba und darüber hinaus, seine Wirkungstätten, Geburts- und Todesort sind Gedenkorte und regelrechte Wallfahrtsstätten seiner zahlreichen Verehrer geworden.

• Ad 5

z.B.: „Enttäuscht von der Revolution....wanderten....fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus“. Um enttäuscht zu sein, muss man zuvor getäuscht worden sein oder sich selbst getäuscht haben. Hatte sich die Oberschicht oder wurde sie tatsächlich getäuscht? Das ist interessant, bitte mehr! --Cocoloi 21:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, sachlicher Vorschlag wäre: Enttäuscht von den Ereignissen nach dem von breiten Schichten herbeigesehnten Sturz Batistas ...wanderten....fast die komplette kubanische Oberschicht nach Florida und die USA aus -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Antwort

Gut, diskutieren wir. Das ist formal ein erster positiver Schritt von dir. Aber inhaltlich noch nicht. Wenn du wirklich mit mir diskutieren willst, dann gewöhn dir jetzt einen anderen Ton an. Ich sage ja auch nicht zu jeder deiner Auslassungen rechte Phrasendresche, exilkubanische Hetze, Contra-Propaganda und derlei Neckereien mehr. Entweder - oder. Du hast die Wahl und du weisst jetzt Bescheid. Ich betone das deswegen so ausdrücklich, weil ich mir vorher auch deine anderen Diskussionsbeiträge (Mumia Abu-Jamal, Broder etc.) angesehen habe.

Weiterhin: Das ekle, angebliche Marxgeschwurbel in der Einleitung, dessen Widerlichkeit du ja nicht müde wirst zu wiederholen noch und noch, das ist eine weitgehende, aber abgemilderte Übernahme von der amerikanischen WP.

• Zu Punkt 1: Eines der bekanntesten Bilder der Welt soll nach deinem Willen vom ersten Platz verschwinden. Kuck dir die anderen WPs an, die sehen das anders als du. Weisst du, wenn du mit solchen Provokationen weitermachst, dann können wir das Ganze auch bleiben lassen. Für wie saublöd musst du eigentlich die anderen halten? Ein repräsentatives Foto sollte immer zuerst kommen, darunter wäre das Privatfoto vom rauchenden Che eine nette formale Ergänzung.
• Zu Punkt 2: Meine Version hat auch seine Reiseaufzeichnungen. Denn gerade in seinen Reisetagebüchern bringt er diese politische Radikalisierung zum Ausdruck. Und wer diesen Prozess unterschlägt, der verhält sich nicht anders als die Hollywood-Studiobosse, die beim ersten Che-Film alle Passagen strichen, die seine politische Entwicklung und Stellungnahmen darstellten. Dein zweiter Satz mit Guatemala kann von mir aus rein in die Einleitung, ich halte ihn aber für überfrachtend. Außerdem suggeriert der Satz, dass es hauptsächlich der CIA-Putsch war, der zu seiner Radikalisierung beitrug. Ein klarer POV, das stimmt einfach nicht. Die Bekanntschaft mit Castro findet natürlich auch bei meiner Version Erwähnung. Du bist aber offenbar ganz spitz auf die Vokabel "Gefolgsmann", noch ein POV.
• Zu Punkt 3: Das ist nicht "lächerlich" oder selbstverständlich, wenn er zum Truppenführer gemacht wurde. Beurteile die Geschichte nicht ex post, also nicht von dem her, was wir heute über seine Entwicklung wissen. Er war immerhin Asthmatiker und ich kenne keinen Asthmatiker, der sich in der Militärgeschichte hervorgetan hätte. Castro wollte ihn eigentlich mehr als Arzt mitnehmen, und er war ja auch als Sanitäter tätig, aber eben nicht nur.
• Zu Punkt 4: Ich habe dich nicht gebeten, verbale Kraftmeiereien abzusondern, sondern um Alternativen in der Formulierung! Das stammt übrigens auch aus der amerikanischen WP-Einleitung - offenbar eine reine Marxistenhochburg. Dein Hauwechdenscheiss, pardon, "Kürzung", lasse ich nicht gelten, denn inhaltlich ist das sehr wohl zutreffend. Also formuliere es bitte um. Aber ich will nicht so sein und dir entgegenkommen. Wie wäre es mit: Obwohl er sich eine harte Selbstdisziplin und Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen auferlegte, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen. Dieser romantischen Sichtweise entspricht mehr, dass er das Bewußtsein für das damalige Ideal des "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte. Den Abschnitt mit dem Neuen Menschen hast du übrigens auch ratzfatz gestrichen - darüber sprechen wir noch. Das Ideal mag dich gerne ankotzen bis zum Umfallen, doch er hat daran noch geglaubt. Das allein zählt und nicht deine werte Privatmeinung dazu.
• Zu Punkt 5: "Wieder Kombination aus Landserheftparolen und Vertuschung", sorry, aber das ist bullsh, äh, Quatsch. Dein verehrter Herr Huber Matos kommt lang und breit im Abschnitt Kubanische Revolution vor. Ein dreifach Halleluja auf kath.net, dem wir diese kostbare Hostie verdanken, amen. Auch die flüchtende Oberschicht wird aufgeführt im Kapitel Wirtschaftspolitik.
  Mit dem breiigen Durcheinander aus Wirtschaftspolitik und Kubanischer Revolution warst du im Übrigen hochzufrieden. An deiner Stelle würde ich allerdings zukünftig ganz still und vorsichtig sein mit dem Vorwurf der "Vertuschung". Du hast dich bisher ausschließlich auf die Streichungen positiver Passagen beschränkt ("Landserromantik") und dich aller negativen Interpretationen bedient, derer du irgendwie habhaft werden konntest (Wahrheit). So nicht, mein Lieber. Denn das war der Grund und Auslöser für meine Vandalismusmeldung. --Bonzo* 11:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

zu Punkt 4: Siehe WP:Q: Nicht belegte Passagen können von jedem entfernt werden, und die "amerikanische WP-Einleitung" ist keine gültige Quelle. Hier also bitte zunächst Belege liefern, dann erst können wir übergehen zur Formulierung. --Livani 12:19, 5. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Der Neue Mensch wird im zitierten TAZ-Artikel ja anschaulich beschrieben. Livani 13:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bitte schön: letzter Abschnitt, die wirtschaftsliberale Presse wird wohl hoffentlich nach deinem Geschmack sein. Falls es eher der Stern tut, bitte sehr: vorletzter Absatz. Anstatt hier den Paragrafenreiter und Polentarios Claqueur zu geben, solltest du besser inhaltlich mitarbeiten oder dich besser gleich ganz zurückhalten, da du wirklich nicht die geringste Ahnung zum Thema hast. --Bonzo* 13:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bei deiner billigen Polemik kann ich verstehen, dass Polentario einen solchen Stil pflegt. Werde den Artikel jetzt erst recht genau beobachten, da darfst du dir sicher sein. --Livani 13:37, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn also die Presse oder Stern zitiert werden darf, dann sicher auch die TAZ: "Ernesto Guevara war kein angenehmer Mensch. Er war - neben allen Verdiensten als Guerillero - eitel, launisch und autoritär. Ein ungepflegter Macho, der sich nur sehr selten wusch. Er konnte ungerecht sein und brutal und hatte bisweilen rassistische Ausfälle." --Livani 13:51, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: „Selbst sein [Teenager Guevaras] Humor, meist nicht ohne einen Schuß Selbstironie, zielte darauf ab, zu provozieren und die allgemein anerkannten gesellschaftlichen Regeln in Frage zu stellen. Sein Freund Alberto Granada sollte Ernestos Neigung, andere vor den Kopf zu stoßen, mit der Zeit gut kennenlernen. »Er hatte verschiedene Spitznamen. Einer davon war ›El Loco‹ (der verrückte) Guevara. Er spielte gern den Ungezogenen ... Er brüstete sich beispielsweise damit, wie selten er sich wusch, und so nannte man ihn auch ›El Chancho‹ (das Schwein). Er sagte Dinge wie: ›Dieses Trikot ist seit fünfundzwanzig Wochen nicht mehr gewaschen worden.‹« Auf dem Colegio Nacional Dean Funes machte er während seiner fünfjährigen Schulzeit seinem Ruf als Draufgänger alle Ehre.“
In: Jon Lee Anderson: Che Guevara. A Revolutionary Life. Grove Press, New York 1997; übersetzt als: CHE. Die Biographie. List Verlag, München, S. 42, Gebunden, (Taschenbuch, 2001: ISBN 3548601227)
Soviel zu dem taz-Zitat. Diese "Quelle" ist nicht seriös, der Artikel ist nicht nur in polemischer, sondern auch in rufmörderischer Absicht geschrieben, Quellen werden nicht angegeben. Ich werde daher den Artikel entfernen.
Zu Anderson: er ist Journalist bei dem Intellektuellenblatt The New Yorker. Für seine 700-Seiten-Biographie hat er fünf Jahre lang recherchiert, mit fast allen wichtigen Leuten gesprochen, die Che Guevara kannten, hat mehrere monatelange Recherchereisen in vielen Ländern unternommen, in Havanna gewohnt, oft und lange mit der Witwe Aleida March geredet usw. M.a.W. für mich das bestrecherchierteste und fundierteste Buch auf dem Markt. Es ist nicht die Aufgabe von WP, die Herausgabe dieses Artikels seitens der taz-Redaktion zu rechtfertigen. --Bonzo* 20:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

@Polentario: Mit so einem Benutzer wie Bonzo kann man wirklich nicht diskutieren, vollkommen sinnfrei. Ich sehe hier keine andere Möglichkeit als einen VA, oder hast du bessere Vorschläge? --Livani 14:24, 5. Okt. 2008 (CEST)

@Livani: Vergiss einen VA und lass Bonzo erstmal den VM verdauen. Hier riechts noch nach zuviel Testosteron. Er muss sich erst sich mal abregen, das wird schon langsam. Lesen kann er schon wieder. Die Änderungen im 2. Teil hat er bereits kommentarlos geschluckt, dann können die paar verbleibenden Punkte nicht so problematisch sein. Ich wüßte nicht was ich schlimmes bei Jamal oder Broder angestellt haben sollte und vor einem aufgeplusterten Halbstarken kusche ich für gewöhnlich nicht. PS.: Ich habe einige Eurer Auslassungen gestrichen, a) nicht zur Sache und b) beleidigend, Hinweis einfach auf KPA.

@ Bonzo:

• ad allgemein. Mei die englische Wikipedia hat derzeit eine ziemlich vom marxistischen Jargon geprägte Einleitung. Es gibt solche Inseln der Glückseligkeit. Muß man nicht unbedingt kopieren.
• Ad 1 Bild. ChewithCigar.jpg statt GuerrilleroHeroico.jpg, letzteres weiter unten hatte ich aufgrund einer früheren Diskussion vorgschlagen. Am Anfang wär der heroico Overkill, gerade weil er zum abgelutschten markenzeichen wurde. Bei dem Denkmal wird er bereits verwendet, gehört in die Einleitung. Außerdem fand nicht nur ich den Astmatiker mit Zigarre cool.
• Ad 2: Grundsätzlich sollte man nachweisbaren und belegbaren Fakten den Vorzug vor selbstgefassten Vorsätzen gewähren. Der "Beschluß, Politiker zu werden", steht bei Che nicht explizit im Tagebuch. Reiselust ist hingegen ein durchgehender Charakterzug, was Bonzo unterschlägt, Che war immer auf Grand Tour, der Zusammenhang von wirtschaftlicher Ungleichheit und sozialer Revolution ist nicht die zentrale Erkenntnis aus den Reisen. Guatemala ist eine wichtige Station wegen der Politiserung durch seine erste Frau.
• Ad 3: Bonzo will glauben machen, Che wäre wegen seiner militärische Leistungen zum Volkshelden geworden, lachhaft, völlig ohne Beleg, da fehlt auch der Aspekt Charisma, Aussehen, Voluntarismus, Romantik und schlicht auch der Konflikt mit Fidel. Kommandante: Batista war derart abgewirtschaftet, daß ihn selbst der Haufen Amateure zu vertreiben vermochte. Che stach wohl wegen seiner Härte und Unduldsamkeit als Truppenführer heraus - organisatorisches Versagen (nicht nur wirtschaftspolitisch, Kommentare zu Funkgeräten und amateurhafter Vorbereitung von Kongo und Bolivien hat Bonzo wohlweislich gestrichen) kam bei ihm öfters vor, bei der Abwehr der Schweinebucht war Che nicht beteiligt bzw versteckte sich.
• Ad 4: Kannmman mit Voluntarismus abfieseln, da ist die Vorversion deutlich bessser.
• Ad 5: Man muß sich nicht mit Kath.net zufrieden geben, aber die kubanische Revolution hätte auch deutlich sozialdemokratischer ausgehen können. Guevara war als zentraler wirtschaftspolitischer und exekutiver Verantwortlicher für die +- kommunistische Version verantwortlich. Wesentliche Reformen ist Bullshit, der grundsätzliche Konflikt wird bei Bonzo ausgespart. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:23, 5. Okt. 2008 (CEST)

KLeiner Nachtrag auch zur politischen verortung. Demokratie ist im Vergleich zu einem +-Modelrevoluzzer (der von Omar Sharif bis zur Kenntlichkeit verzerrt dargestellt wurde) bekanntlich langweiliger, was Llosa am Vergleich von Juan Bautista Alberdi mit Guevara festmacht[15]. Wenn auch en:Jorge Castañeda Gutmans Biographie Guevaras von Neon02 als "abseitige und unplausible" Äußerungen eines bösen CIA Agenten und "PAN-Aktivisten" denunziert wird und Bonzo derartige Positionen als Contra / Exilkubanerpropaganda / rechte Phrasendrescherei abtut - erst mal halblang. Castaneda etwa ist der ehemalige Außenministers einer demokratisch gewählten Regierung Mexikos bzw. parteipolitsch ein ehemaliger Marxist der bei der PAN, einem mexikanischen Äquivalent der CDU tätig war. Was Bonzo hier in Grund und Boden verdammt sind sicher keine regierungsamtlichen Stellungnahmen aus Habanna, sondern Positionen von Mitte Links bis christdemokratisch. Mir gehts hier schlicht um die Einführung des Mainstreams. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich gehe zunächst auf Punkt 3 ein: Für eine erfolgreiche Revolution sind sowohl eine Guerrillabewegung als auch ein allgemeiner Volksaufstand nötig. Es ist Unsinn, ein Element gegen das andere auszuspielen. Die Guerillabewegung hat zunächst die Funktion, durch ihr Beispiel zu zeigen, dass eine im Volk unbeliebte Regierung angegriffen werden kann. Das wird im Idealfall einen allgemeinen Volksaufstand auslösen, wobei dann noch durch die jetzt deutlich angewachsene Guerilla der Repressionapparat der Diktatur ausgeschaltet werden muss. Nach diesem Muster waren die Revolutionen in Kuba und Nicaragua erfolgreich. Dies zeigt auch die Unhaltbarkeit eines anderen Arguments von Polentario. Als die M-26-7 ihren Guerillakrieg begann, bestand sie nur aus wenigen Mitgliedern. Sie wuchs aber während des allgemeinen Volksaufstandes massiv an, was eben die Schaffung weiterer Kommandostellen notwendig machte. Auf eine dieser Stellen ist Guevara wegen seiner Verdienste befördert worden.

Zu der letzten Äußerung von Polentario: Die PAN kann durchaus nicht mit der CDU gleichgesetzt werden. Von ihrer konkreten Politik als Regierungspartei her entspricht sie eher der ultrarechten ARENA El Salvadors bzw. der eng mit den Todesschwadronen verbundenen Regierung Uribe in Kolumbien. Wenn jemand behauptet, ausgerechnet eine "Verehrung des Che und seiner militanten Thesen und Aktionen [sei] eine wichtige Ursache für die verzögerte Herausbildung einer modernen demokratischen Linken" halte ich das nach wie vor für absurd. Als erste Ursache für die verzögerte Herausbildung einer "modernen", sprich angepassten und neoliberalen Linken wären doch die extremen sozialen Unterschiede, die weit verbreitete Armut und der in vielen Ländern immer noch existierende Großgrundbesitz zu nennen. Hinzu kommt, in vielen Ländern Versuche, diese Strukturen friedlich zu enden, zur physischen Liquidierung der jeweiligen Aktivisten führten, so dass ihnen allein aus Selbstschutzgründen nur der Weg in den Untergrund verblieb. Extrembeispiele für eine solche Politik sind Kolumbien, neuerdings Mexiko sowie Zentralamerika während der 80er Jahre. Neon02 19:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

PS: Die Bezeichnung "demokratisch gewählt" für die derzeitige PAN-Regierung Mexikos ist angesichts der zahlreichen "Zufälle" und Unzulänglichkeiten (sprich des weitverbreiteten Wahlbetrugs) bei der Präsidentenwahl 2006 wirklich lächerlich. Neon02 19:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

@ Neon02: Die EU ist also faschistoid und auf den Seiten der Todesschwadronen, Christian Klar ein Freiheitskämpfer, Che Guevara ein Teddybär und die Erde dreht sich um den Mond?

Immer mit der Ruhe, wenn Du ein Diskussionsforum zur PAN aufziehen willst, das gibst schon, zur PRI übrigens auch. Nicht jede politische Partei ist sooo gutmenschlich wie in Schwabing -West, Eine ungerechte Vermögensverteilung ist ein möglicher aber nicht zwingender Grund für Terror oder Diktatur. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

"Wahlbeobachter der Europäischen Union hatten die Wahl dagegen als weitgehend fair charakterisiert" Präsidentschaftswahl_in_Mexiko_2006#Kontroverse. Was soll uns also dein POV besagen? Im Vergleich zur kommunistischen Diktatur allemal "vergleichsweise" demokratisch. --Livani 19:19, 5. Okt. 2008 (CEST)

Soviel zu demokratisch gewählte PAN-Regierung. Die EU ist alles andere als neutral sondern verfolgt in Lateinamerika knallharte Wirtschaftsinterssen, deshalb sind ihre Äußerungen ebenfalls so zu behandeln. Neon02 19:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich betone nochmals, die Biographie Guevaras von Jorge Castañeda Gutman war hier bereits aufgeführt, seine Kritikpunkte werden auch von anderen geteilt. Zu dieser Kritik gehört auch

Guevara war kein Demokrat oder Vorbild von Demokraten, dem gings um Waffengewalt und Revolution

Guevara war Feind von Parteistrukturen, was man auch in der verachtung der bolivianischen KP sehen kann, die ihm unter anderem das leben kostetet

Guevara hat Hoffnungen wie Befürchtungen auf linke gewaltsame Umstürze geweckt - die Resultate sind eher bescheiden, die Hoffnungen nach wie vor groß

Guevaras Wirkung liegt vor allem in der Idealisierung, als Idol, in der Zeichensetzung, im Erfolg in der kapitalistischen Warenwelt. Ausführungen zur außerhalb Kubas gescheiterten Fokustheorie hat Bonzo gelöscht, in Nikaragua finden mittlerweile auch Wahlen und Skandale statt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:17, 5. Okt. 2008 (CEST)

Guatemala

Der Putsch gegen Guzman wurde bei der (damals maßgeblichen) CIA Operation PBSUCCESS genannt. Könnte diesen Link mal bitte jemand an entsprechender Stelle einbauen, das ist wohl nicht ganz unbedeutend. Pittigrilli 14:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du noch einen Bezug zu Guevara bzw dessen Radikalisierung lieferst, gerne-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:52, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wie meinen? Ich hatte nicht vor, mich in den in dieser Diskussion vorherrschenden Kleinkrieg einzuklinken. Es gibt folgende Passage, in die der Link im Sinne des Wiki-Prinzips mE einfach reingehört, (nur als Beispiel) wahlweise an folgenden Stellen:

Während seines Aufenthaltes in Guatemala erfolgte ein Putsch gegen den guatemaltekischen Präsidenten Jacobo Arbenz Guzmán. Arbenz war 1950 gewählt worden, nachdem der Diktator Jorge Ubico Castañeda gestürzt worden war, und hatte Reformen eingeleitet, die den Armen des Landes helfen sollten. So hatte er einen Mindestlohn eingeführt und brachliegende Ländereien, die meist amerikanischen Firmen gehörten, verstaatlicht. Am 18. Juni 1954 marschierten Söldner, zum Schutz wirtschaftlicher Interessen von US-Firmen wie der United Fruit Company und aus Angst vor einer kommunistischen Machtergreifung von den USA finanziell und logistisch unterstützt ins Land ein, stürzten Arbenz und setzten Castillo Armas ins Amt ein. Eine seiner ersten Amtshandlungen war die Rücknahme der Landreform.

Meiner Meinung nach gibt es hier gar keine Diskussion. Sollten die werten Stammautoren dieses Artikels anderer Meinung sein, dann lasst es halt. EOD und tschüss. Pittigrilli 13:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Kannst das gerne auch bei Drewermann einfügen, der ist auch gegen die CIA. Bezug zu guevara? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Seufz. Siehe oben. Ich mach lieber woanders weiter, ihr könnt euch gern weiter die Köpfe einschlagen. Bye bye. Pittigrilli 13:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bitte - wo ist der bezug zu Guevara? Genügt ein Zweizeiler. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

Einer der "Hauptgegner" Guevaras war der US-Imperialismus. Dessen Werkzeug war unbestritten maßgeblich die CIA, nicht nur in Guatemala. Der Durchschnittsleser weiß das nicht, weil es nicht in der Tagesschau vorkommt. Daher wäre für ihn der Link zur Operation PBS zweifellos ein Erkenntnisgewinn, im Moment steht von der Rolle der CIA nämlich gar nichts drin. Das sollte eigentlich schon reichen für die Relevanz des Links. Darüber hinaus war Guevara die Rolle der CIA in Südamerika (und speziell in Guatemala) höchstwahrscheinlich bekannt und dürfte daher als Baustein seines politischen Denken nicht unwichtig gewesen sein. Schließlich wurde er auch unter Mithilfe der CIA getötet, womit wir einen weiteren für den Leser interessanten Zusammenhang hätten. Dessen ungeachtet sehe ich hier auch nicht die Frage im Mittelpunkt, was der Link direkt mit CG zu tun hat, sondern was für den Leser als Weiterführung interessant sein könnte. Und das ist dieses Thema sicher für jemanden, der sich für CG interessiert. Dazu aus Wikipedia:Wikilink: "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt." Das ist mE hier aus den obigen Gründen gegeben. Pittigrilli 14:31, 9. Okt. 2008 (CEST)

Gschamster Diener Herr Commandande

Ch Denkmal in Wien enthüllt. [16] Alles so klar war mit Ösi-Akzent? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Änderungen

Ich les den Artikel gerade, und dabei fallen mir immer mehr Kleinigkeiten auf die ich auf Grund der Sperre leider nicht selber ändern kann, darum führ ich sie mal hier auf, dann kann sich ein Admin vielleicht derer annehmen.

• Abschnitt Kongo: „Che Guevaras führte dies (vgl. Das Jahr in dem wir nirgendwo waren) auf das Phlegma, der fehlenden Konsequenz und Organisation der Rebellen um Laurent Kabila im Kongo.“
  • Ein „s“ bei „Guevara“ zu viel und ein „zurück“ am Ende zu wenig − „Che Guevara führte dies [...] auf das Phlegma [...] zurück.“

• Abschnitt Bolivien:
  • Öfters mal die falschen Anführungszeichen ("") statt den richtigen („“).
  • sowie: „Bereits im August 1967 wurde die Truppe weitgehend aufgerieben und befand sich ständig in der Defensive. Die Truppe wurde in zwei Gruppen aufgeteilt, die aber wegen Ausfall der Funkgeräte nicht mehr miteinander kommunzieren konnten und fanden einander nicht mehr.“ − Zweimal hintereinander Truppe ist unschön und kann vermieden werden, im zweiten Satz der letzte Teil „nicht mehr miteinander kommunzieren konnten und fanden einander nicht mehr“ ist sprachlich ebenfalls Unfug und bräuchte eine Umgestaltung..
  • „Im nachhinein verbreiteten sich [...]“ − „Nachhinein“ sollte großgeschrieben werden (wenn ein „Im“ davor steht) (steht im letzten Absatz)
  • „Che Guevara wurde im etwa 30 Kilometer“ − sprachlich wäre da ein „Er“ schöner.

• Abschnitt Nach Guevaras Tod:
  • wieder Anführungszeichen.. und überall immer <ref>-Tags vor dem Punkt, unschön (finde ich zumindest).
  • bei den US-Dollar Beträgen für die Haarlocken fehlt der Hunderterstellenpunkt
  • „Star“ sollte man vielleicht verlinken im letzten Absatz, das verwirrt etwas, auch weil es eigentlich Grauer Star heißt, also entweder verlinken oder in Grauer Star umschreiben, beides trägt zum Verständnis bei.

Weiter bin ich noch nicht, aber vielleicht kommt noch was. --J-PG MaL LaCHeN?! 12:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Ergänzung: --J-PG MaL LaCHeN?! 12:39, 16. Okt. 2008 (CEST)

Danke Ra'ikes Entsperrung konnte ich es jetzt ändern :) --J-PG MaL LaCHeN?! 13:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

• Abschnitt Kongo: „Che Guevara führte dies (vgl. Das Jahr in dem wir nirgendwo waren) auf das Phlegma, der fehlenden Konsequenz und Organisation der Rebellen um Laurent Kabila im Kongo zurück.“
  • Muss heißen „sowie die fehlende Konsequenz ...“
• „Jon Lee Anderson zitiert Warnungen Gamal Abdel Nasser vor dem Einsatz im Kongo, dem Guevara freundschaftlich verbunden war, die Guevara aber nicht respektierte.“
  • Hinter Nasser fehlt ein „s“. Das zweite „Guevara“ in dem Satz sollte durch ein „er“ ersetzt werden. --Cocoloi 13:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

Erwiderungen

• Zu Punkt 1: Solange kein besser repräsentierendes Bild in Wikimedia Commons ist, sollte es auch el número uno bleiben. Im Übrigen, das Bild wurde von Korda während einer Trauerfeier am Malecon von über 100 Toten gemacht, die einem CIA-Anschlag zum Opfer fielen, daher sein Gesichtsausdruck.
• Zu Punkt 2: Polentario-POV: es ging bei seinen Reisen nur um das Reisen: Reiselust ist hingegen ein durchgehender Charakterzug, was Bonzo unterschlägt, Che war immer auf Grand Tour. Jetzt macht er Reiselust schon zu einem "Charakterzug". Er hat sich auf diesen Reisen politisiert und zwar schon früher und radikaler als Polentarios Wissen reicht (angeblich erst in Guatemala durch Hilda Gadea).
  Zitate: "Zum erstenmal in seinem Leben [1949] hatte Ernesto die krassen sozialen Unterschiede in seinem Lande kenngelernt; er hatte der europäisch geprägten Kultur der Einwanderer den Rücken gekehrt und war in die ihm unbekannte Welt der Eingeborenen im Hinterland eingetaucht. Für Ernesto war die vielbeschworenene moderne argentinische Nation ein künstliches Gebilde, eine "prächtige Fassade", hinter der sich wahre "Seele" des Landes verbarg - und diese Seele war verdorben und krank. Während seiner Reise hatte er mit eigenen Augen gesehen, wie erbärmlich die Lebensbedingungen der sozialen Randgruppen - der Wanderarbeiter, Leprapatienten, Häftlinge, Kranken - waren. Die wenigen Städte der dünnbesiedelten Nordprovinzen Argentiniens wurden noch immer von einer Handvoll Großgrundbesitzer beherrscht, die unvorstellbar reich waren und ungeheure Privilegien genossen." Anderson, 60
  Im Mai 1952 lernten er und Alberto Granado den Lepra-Arzt und Mitglied der peruanischen KP, Dr. Hugo Pesce, kennen. Ihm widmete Guevara nach zehn Jahren eine Ausgabe seines ersten Buches Der Partisanenkrieg mit den Worten: "Für Dr. Hugo Pesce, der - vielleicht ohne es zu wissen - bewirkte, daß sich meine Einstellung gegenüber dem Leben und der Gesellschaft änderte, so daß ich meine Ziele zwar mit dem gleichen abenteuerlustigen Geist wie immer verfolgte, aber nun in größerem Einklang mit den Bedürfnissen Amerikas." Anderson, 77
  "Niemand streitet ab, daß der gegenwärtige Zustand, wie er sich in der Macht der drei Zinnbergwerks-Hierarchien symbolisiert, beendet werden muß, und die jungen Leute glauben, daß es im Kampf um eine gerechtere Verteilung des Besitzes und die Gleichstellung der Menschen einen Fortschritt bedeutet." Guevara 1952, zitiert in Anderson, 89.
  "Unterwegs hatte ich Gelegenheit, das Reich der United Fruit Company zu durchqueren, was mich erneut davon überzeugt, wie schrecklich diese kapitalistischen Kraken sind. Vor einem Bild des alten und betrauerten Genossen Stalin habe ich mir geschworen, daß ich nicht eher ruhen werde, bis diese kapitalistischen Kraken beseitigt sind. In Guatemala will ich mich vervollkommnen und mir die Fähigkeiten aneignen, die ein echter Revolutionär braucht." Guevara, 10. Dezember 1952, zitiert in Anderson, 89.
• Zu Punkt 3: "Bonzo will glauben machen, Che wäre wegen seiner militärische Leistungen zum Volkshelden geworden, lachhaft, völlig ohne Beleg" Ja, das steht hier wirklich so. Ich weiß nicht, welche Traktate Polentario über Guevara gelesen hat, aber diese falsche Angabe im Brustton der Überzeugung läßt mich doch sehr zweifeln. Seine erste Frau Hilda Gadea meinte etwa: " Als Lateinamerikaner war Che von allen Führern der charismatischste, einfühlsamste und engagierteste. Er verstand uns, kannte unsere Schwierigkeiten und half uns, unsere Probleme zu überwinden." Gadea, in: Anderson 459
• Zu Punkt 4: Meine Version: "Obwohl er sich eine harte Selbstdisziplin und Selbstverpflichtung zu revolutionären Zielen auferlegte, wird er heute eher als romantischer Idealist wahrgenommen. Dieser romantischen Sichtweise entspricht mehr, dass er das Bewußtsein für das damalige Ideal des "Neuen Menschen" weniger mit materiellen als mit moralischen Anreizen schaffen wollte." Das ist eines der Hauptmerkmale Guevaras überhaupt, betreiten können das nur Ignoranten.
  Beispiele: "Das war "Che, der Unnachgiebige", der revolutionäre Racheengel Kubas und höchste Politkommissar, der Unmögliches von seinen Mitmenschen verlangte, persönlich jedoch über jeden Tadel erhaben war, weil er selbst nach dem eigenen strengen Diktat lebte. Er wurde respektiert und bewundert, gehaßt und gefürchtet, aber miemand stand ihm gleichgültig gegenüber. Und so beschrieb Manuel Pineiro den Charakter seines Genossen nach dessen Tod mit den Worten: "Che hatte etwas von einem Missionar." Anderson, 492
  Seine Schriften über den Guerillakrieg und mehr noch die revolutionären Prinzipien, die er verkörperte - Selbstaufopferung, Integrität und leidenschaftliches Engagement für die Sache -, hatten unabhängig von der jeweiligen Ideologie und trotz der langen Zeit, die sie seit seinem Tod verstrichen war, ihre Gültigkeit nicht verloren [...]. Anderson, 10
  Einer der Charakterzüge, mit dem er die meisten vor den Kopf stieß, war seine übertriebene Prinzipientreue. Anderson, 149
• Zu Punkt 5: Zur Wirtschaftspolitik müssen Korrekturen erfolgen. So wie es bisher da drinsteht, sieht es so aus, als ob er davon keine Ahnung gehabt hatte. Zunächst war er Autodidakt und las sehr viele Bücher über das Wirtschaften im Allgemeinen und Konkreten. Dann vor allem lehnte er eine pauschale Planung nach sowjetischem Vorbild ab, stattdessen entwickelte er ein Prinzip der "Budgetierung". Die Sowjets lieferten schlechte Produktionsgüter, Ersatzteile waren von den US-Amerikanern nicht mehr zu bekommen usw., Guevaras Industrialisierung hatte mit vielen Schwierigkeiten zu kämpfen.

Ich habe es bereits oben vermerkt, aber dieser Textmasse muß ich diese Quelle hier noch mal wiederholen:
Jon Lee Anderson: Che Guevara. A Revolutionary Life. Grove Press, New York 1997; übersetzt als: Che. Die Biographie. List Verlag, München, Gebunden, (Taschenbuch, 2001: ISBN 3548601227)
Zu Anderson: er ist Journalist bei dem Intellektuellenblatt The New Yorker. Für seine 700-Seiten-Biographie hat er fünf Jahre lang recherchiert, mit fast allen wichtigen Leuten gesprochen, die Che Guevara kannten, hat mehrere monatelange Recherchereisen in vielen Ländern unternommen, in Havanna gewohnt, oft und lange mit der Witwe Aleida March geredet, in Archiven geforscht usw.. M.a.W. für mich das bestrecherchierteste und fundierteste Buch auf dem Markt. --Bonzo* 16:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Anderson ist aber nicht die einzige Quelle. Andere Quellen sehen dies durchaus anders, z.B. Fuentes in Die Autobiographie des Fidel Castro: „Dafür, dass ich (Fidel Castro – Anm. v. Escla) ihm zum Anfang völlig ablehnend gegenüberstand und er selber später an unserer Seite genügend Gründe lieferte, die meine Meinung über ihn nur bestätigte, habe ich, glaube ich, einen angemessenen und recht produktiven Nutzen zugunsten der Revolution gezogen.“; „Ich weiß, dass es für Sie alle eine sehr bittere Pille bedeutet, sich eingestehen zu müssen, dass Sie fast 40 Jahre lang in tiefster Verehrung einem Mann zu Füßen gelegen haben, der nur in der Propaganda existiert.“ (S. 325) „Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass bis zu dieser Etappe (Zusammentreffen mit Fidel – Anm. v. Escla) in Guatemala (...) der Che politisch ziemlich ungebildet waren.“ (S. 328)

Zum angeblichen Wirtschaftskenntnissen: Die Tatsache (? Beweis?), dass er als Autodidakt viel Literatur zum Thema las, beweist noch lange nicht die Kompetenz zu den angelesenen Themen. Die Einschätzung, Che sei eine absolute Fehlbesetzung als Wirtschaftspolitiker gewesen, findet sich dagegen in sehr vielen seriösen Quellen.

--Escla ^¿! 17:41, 18. Okt. 2008 (CEST)

„Anderson ist aber nicht die einzige Quelle.“ In der Tat, man kann auch mit einem Ferrari von A nach B kommen. Mir ging es nicht um den "Beweis", dass er keine, eine oder zwei Ahnungen hatte, sondern um die Korrektur des Abschnitts, der bisher den Eindruck erweckt, als ob es an ihm gelegen hat, dass es große Schwierigkeiten in der kubanischen Wirtschaft gab und gibt. Hat Castro seine Zitate bei Fuentes autorisiert? Bei Anderson gibt es wesentlich positivere Zitate von Castro über Che. --Bonzo* 18:30, 18. Okt. 2008 (CEST)

Den infantilen Schwur auf ein Stalinbild als eine "Politisierung" zu apostrophieren ist Nonsens, siehe auch die obige Kritik an der verzögerung der sozialen demokratie.

Hilda war wichtig für seine Politisierung aber wohl (Guavara zufolge) nicht attraktiv genug, wenn sie ihn liebte und anerkannte bedeutet dies nun wirklich nichts über seine Führungs-und Managementqualitäten

Reiselust (vgl. Lord Byron) bedeutet nicht einen Mangel, sonderen in Form der Reisebücher ein bleibendes literarisch bedeutendes Erbe. Militärisch und wirtschaftspolitisch waren seine Ausflüge und meisten Unternehmungen zumeist kataatrophal. Das mehrmalige fast völlige Scheitern einzelner Aktionen Fidels und Guevaras wurde im nachhinein idealisiert.

Wenn die Partnerstaaten schlechtes Zeug lieferten und dafür vertraglich nicht zu sanktionieren waren, - wer hatte die verträge denn abgeschlossen? Genau - Guevara. Von Wirtschaftspolitik hatte er keine Ahnung aber umfangreiche Macht, die Auswirkungen waren nach vielen Bearbeitern katastrophal und der Konflikt mit Castro und anderen unausweichlich.

Es ist erschrecken, mit welchem Ausmaß politischer Naivität Leute hier herumpfuschen wollen. Bonzos Ahnungslosigkeit von grundsätzlichen politischen Abläufen zeigt sich auch bei den "positiven Zitaten" Fidels über Castro: Natürlich hat der den über den Schellenklee gelobt, das hat mit der tatsächlich stattgefundenen und vielfach thematisierten Kaltstellung nichts zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 18. Okt. 2008 (CEST)

Polentario, bei deiner nächsten Löschung meiner Beiträge [17] gibt es eine weitere Vandalismus-Meldung für dich.

Fuentes' Buch ist keine Ansammlung von (autorisierten) Originalzitaten Fidels, sondern eine in der Ich-Form geschriebene Biografie über Castro, die sich aus langen Gesprächen und einer einstmals intimen Freundschaft zwischen den beiden und entsprechender Kenntnis des Autors über das biografische Subjekt speist und dementsprechend relevant ist. Es geht mir auch nicht darum, nun Fuentes' Interpretation als absolute, einzig gültige Wahrheit darzustellen, sondern um die vorhandenen und von dir bestrittenen unterschiedlichen Sichtweisen zum Thema Che aufzuzeigen. Desweiteren gehe ich mit Polentario konform, dass die anhimmelnden Worte seiner Ex-Frau eher wenig Aussagekraft bezüglich einer möglichst objektiven historische Einordnung haben dürften. Auch die öffentlich gemachten Aussagen Fidels über Che dürften eher der nachweislich vorhandenen politischen Propaganda, als der ehrlichen persönlichen Wertschätzung entsprungen sein und sind dementsprechend einzuordnen.--Escla ^¿! 21:14, 18. Okt. 2008 (CEST)

Na, das hättest du auch vorher schon sagen können, dass es nur fiktive Zitate von Castro sind. Wir sollten hier nicht gegenseitig uns mit Propagandavorwürfen eindecken, allein reputable Quellen zählen. Sei beruhigt, Castanedas Bio ist mir auch bekannt. --Bonzo* 00:21, 19. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder um dich (bzw. den Artikel) kümmere. Ich hatte Fuentes absichtlich verlinkt, da ich nicht davon ausgehe, dass ihn, bzw. das Buch jeder kennt. Der einzige Einzelnachweis im Artikel führt zu den Rezensionen des Buches, welche zeigen, dass es sich durchaus um ein seriöses Buch handelt und damit als reputable Quelle dienen kann. Bemerkung Fuentes' zur "Auto"biografie: „Diese Perspektive der ersten Person sollte das einzig fiktive und romaneske Mittel sein, das ich mir erlauben würde.“ (S. 719 im Kapitel Eine (Schluss-)Bemerkung am Rande) --Escla ^¿! 00:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

OK, wenn Dir das alles bekannt ist, wieso verwendest Du es entweder gar nicht oder verfälschst es sogar?

Mal kascierst Du Guevara als Idealisten (Deine Charakterisierung könnte auch einem Landserheftchen über Walter Model entstammen), mal unterschlägst Du gravierende Fehlleistungen, mal realexistierende Konflikte in der kubanischen Führung und gegenüber anderen Ländern.

PA unterlässt Du, kann auch jederzeit gelöscht werden. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:27, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Zu Punkt 3: "Bonzo will glauben machen, Che wäre wegen seiner militärische Leistungen zum Volkshelden geworden, lachhaft, völlig ohne Beleg"
  Zitat Jorge G. Castañeda: "Es war in dieser Zeit, in der Che verdientermaßen seinen Ruf als der "Kommunist" oder Radikaler der Guerilla erlangte. Gleichzeitig wurde er für sein Organisationstalent berühmt. Er führte seine Kolonne klar und flexibel. Besser als andere Kommandanten war er in der Lage, seine Territorialgewinne zu konsolidieren, Schulen, Kliniken, Öfen, kleine Werkstätten und Krankenhäuser zu bauen und eine eiserne Diziplin durchzusetzen. In seiner freien Zeit kümmerte er sich um die Bauern und unterrichtete die Guerilleros. Er gab den "Cubano Libre" heraus und nahm wenig später den Sender Radio Rebelde in Betrieb. Er begann ausländische Journalisten zu empfangen, und verwandelte seine zunehmend stationären Camps in Musterbeispiele von Reinlichkeit, Effizienz und Großzügigkeit. Legenden erblühten gleichermaßen bei den Truppen und den Bauern. In der mündlich tradierten Geschichte des Krieges wurden seine militärischen Taten ebenso wie die peinlich genaue Organisation seiner Lager und Feldzüge berühmt. Bekannt wurde Che auch für seine egalitäre und aufrichtige Behandlung der Truppen."
  Jorge G. Castañeda 1997, 139, Che Guevara. Biographie. Insel Verlag, Frankfurt am Main, ISBN 978-3458168850 (OT: Compañero. The Life and Death of Che Guevara. Knopf, New York, 1997)

Da ja ein Zitat hier nichts gilt: "Seine [Ches] Fassung, seine Entschlossenheit, seine Klarsicht und seine Opferbereitschaft waren in Santa Clara von unschätzbarem Wert. Ohne seine Führungsqualitäten, seine mitleidlose Art, alle Entscheidungen zu zentralisieren, seine Hingabe und sein strategisches Gespür wäre der Sieg unter derartig widrigen Umständen unmöglich gewesen. Seine absolute Konzentration auf die Erfordernisse des Kampfes und seine Verachtung für sentimentale Ablenkung [...]." Castañeda 1997, 170
--Bonzo* 14:21, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ab sofort wird jede deiner Änderungen ohne Quellenangaben entfernt. Hier läuft nichts mehr ohne Beleg. Dein abscheulicher Ton allein belegt nichts. Dieses Mal werde ich deine Löschung meines Beitrages nicht melden. --Bonzo* 14:21, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ab sofort wird bei Bonzo zurückgeschossen! Hast Du schon bei Deinem ersten Edit angedroht. Ich erstarre vor Erfurcht.

Du diskreditierst Dich durch absichtliche oder fehlerhafte Quelleninterpretationen

Du hast immer nocht nicht begriffen worum es geht, Guevara scheiterte am Peter-Prinzip

Was Du gut herausarbeitest ist Guevaras Fähigkeit im persönlichen Umgang zu faszinieren. Für die Kleingruppe mit 12 Mann und als Marketingimage war er auch passend

Mir gehst aber um sein völliges versagen als Wirtschaftsminister, Bankier und Industriemanager und seine verbrecherische Aktivitär als Chefankläger, da war "seine mitleidlose Art, alle Entscheidungen zu zentralisieren" (sprich Unfähigkeit zu delegieren) und "Seine absolute Konzentration auf die Erfordernisse des Kampfes und seine Verachtung für sentimentale Ablenkung" (sprich Militarismus, Unmenschlichkeit und Despotie) Ursache für Enttäuschung, staatlichem Mord, massive Emigration und diktatorischen, völlig undemokratischen herrschaftsstrukturen.

Der Vergleich mit Walter Model passt da auch im detail - der wurde wegen seiner hohen Ansprüche an Untergebene und sich selbst als "Stachanow" charakterisiert und stieg innerhalb der Wehrmacht wegen seiner Ergebenheitsadressen und "nach dem mund reden" Hitler gegenüber bis weit jenseits seiner Kompetenz als Truppenführer auf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nenn uns bitte mal deine Quellen, aus denen du deine Weisheiten schöpfst. --Bonzo* 20:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe hier nur Deine Quellen zitiert - es geht um eine Interpretation die die Figur Chevara im gesamtbild zeigt. Das versagen in der Wirtschaftspolitik ist vielfach belegt, siehe weiter oben. PA unterläßt Du künftig -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Lenk nicht ab, was hast du über ihn gelesen? Deine Dramatisierung als "Versagen" ist ein klarer POV - aus deinen Quellen, die ich gerne mal sehen möchte. Deinen PA oben habe ich entfernt. --Bonzo* 23:06, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es wäre sicherlich interessant zu wissen, woran Castaneda konkret Guevaras "mitleidlose Art" und "Verachtung für sentimentale Ablenkung" festmacht. Interpretation durch WP-Autoren ist allerdings unzulässig. --Livani 22:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

Habe mal - in Anlehnung an das spanischsprachige wiki [18] die Einleitung etwas neutraler gestaltet und die Hauptkritikpunkte eingefügt. Die dortige Einleitung ist im übrigen auch von angemessener Länge, im Gegensatz zum Artikel hier. Livani 20:46, 19. Okt. 2008 (CEST)

Bei einem so vielfältig beschriebenen Thema wie Che Guevara auf schnell hingeschriebene Artikel sich zu beziehen, das ist nicht die beste, sondern erstbeste Wahl. Es ist zwar nicht verboten, aber gut ist es auch nicht. Deine Formulierung „Scharfrichter“ ist ein klarer POV, Zitat hin oder her. So bitte nicht. --Bonzo* 22:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Aha, und "romantischer Held" ist ok? Selbstverständlich darf man fremden POV wiedergeben, wenn er als solcher gekennzeichnet ist. Im übrigen habe ich die Formulierung bereits entfernt. --Livani 22:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Weltweite Handelsmarke / Freies Foto

Wichtig auch für unsere Einbildung des heroico ist die (fehlerhafte) Entscheidung der Kubaner, entsprechende internationale Konventionen ([19]) nicht zu unterzeichen - das wäre für Kuba sonst ein wirtschaftlicher Segen geworden. Aber mit Che im Amt wurde das nix. Für die DDR vergleiche Heinz Püschel-- -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

Observer

Interessant übrigens, was in der Quelle ([20]) bzgl. des "romantischen Helden, der als Synonym für Widerstand, Emanzipation und Rebellion" gilt, so steht:

• Internationally, too, Guevara's ideological legacy is in tatters, his memory kept alive only by the few remaining leftist guerrilla movements
• That myth has long since floated free of Cuba and its revolution, becoming an amorphous entity that has little to do with Guevara's politics or the historical context that produced him.
• Today, Che lives! all right, but not in the way he or his fellow revolutionaries could ever have imagined in their worst nightmares. He has become a global brand.
• 'Ironically, Che's life has been emptied of the meaning he would have wanted it to have,' asserts Jorge Castañeda, author of Compañero: The Life and Death of Che Guevara . 'Whatever the left might think, he has long since ceased to be an ideological and political figure.'

Ich denke, dass dieser Aspekt - dass die "Pop-Ikone" losgelöst ist von seinem politischen Wirken - in der Einleitung Erwähnung finden sollte. --Livani 21:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Und was meinst du damit, losgelöst, wer löst was von wem los? --Bonzo* 21:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ok, mit ad hoc-Übersetzung, dann ist die Frage wohl beantwortet:

• "Der Mythos hat sich seit langem losgelöst von Kuba und seiner Revolution, er wurde ein amorphes Gebilde dass wenig zu tu hat mit Guevaras Politik und dem historischen Zusammenhang der ihn geschaffen hat."
• "Heutzutage ist "Che lebt!" zwar richtig, aber nicht so wie er oder seine revolutionären Weggefährten es sich in ihren schrecklichsten Alpträumen je vorgestellt hätten. Er ist eine weltweite Handelsmarke geworden."
• "Ches Leben wurde von der Bedeutung geleert, von der er gewollt hätte, dass es sie habe, stellt Jorge Castañeda fest... Was auch immer die Linke denken mag, er hat schon lange aufgehört, eine politische oder ideologische Persönlichkeit zu sein."

--Livani 22:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

<dazwischengeschoben>Das ist keine Antwort. Etwas mehr Differenzierung bitte. Für wen gilt das? Bei gewissen Leuten hat auch Marx „schon lange aufgehört, eine politische oder ideologische Persönlichkeit zu sein“. Deswegen sind diese nicht unpolitisch etc. Du wolltest doch Castaneda lesen, stattdessen zitierst du aus Zeitungen über ihn, was er so nicht gesagt hat, es steht auf S. 509, der vorletzten Seite, lies selber nach. --Bonzo* 23:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ein Bonzoismus wie "Als Pop-Ikone der 1960er Jahre wird sein berühmtes Portait mitunter auch für kommerzielle Werbezwecke zweckentfremdet" gehört abgeändert, Che bzw sein Bild ist eine marke und Ikone geworden, da gehts um eine Chiffre und keineswegs um Zweckentfremdung. Ch ist auch insbesondere kein "eigentum" der Linken mehr, man vergleiche den Ge und Mißbrauch durch "HaChe" Strache in Ösiland. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:51, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja, und du hast gerade darüber entschieden. Irrtum, nur mit einer reputablen Buchquelle bitte. Eins oben drüber steht eine solche. -- Bonzo* 19:58, 20. Okt. 2008 (CEST)

Interessant übrigens fand ich, als nach dem Amtsantritt von Präsident Morales der US-Botschafter seinen Antrittsbesuch bei ihm abstattete und dabei unter einem riesigen Guevara-Porträt saß. Schade, dass es davon kein freies Foto gibt! --Cocoloi 22:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eine interessante Verwendung als antiamerikanische Ikone, das reiht sich in die klassische so unterwürfige wie aufbegehrende Haltung vieler Südamerikaner gegenüber den Yankees ein. Ich kenne einige mexikanische Denkmäler der dortigen Revolutionäre, die direkt aus Hollywoodwestern kopiert wurden. Ähnliches Paradoxon. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

TAZ

Benutzer Bonzo möge den Vandalismus unterlassen. Dass einem der Tenor der Quelle nicht passt, ist kein Löschargument. --Livani 20:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bei Rufmord ohne Quellenangaben wird aus dem "Tenor" eine Kakophonie. Vor dem Schreiben immer erst lesen, was ich geschrieben habe, Livani, oben, Diskussion:Ernesto_Che_Guevara#Antwort, Mitte. --Bonzo* 20:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der taz Artikel ist allein wegen der Aufregung im linken Lager erwähnenswert und stellt nichts fest was die Biographen nicht täten. Daß Bonzo erst jetzt entdeckt hat, daß die Quelle noch im Artikel drin war (er wollte es schon vor Wochen löschen), zeigt nur, daß er ein Leseproblem hat bzw nicht in der Lage ist, eine Suchfunktion zu benutzen. Du solltest besser die Finger vom Artikel lassen oder mal einen VHS Kurs für Wikipedia-anfänger besuchen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

Was hätten's denn gern lieber: VM oder KPA-Löschung?
Livani kann auch ohne deine Beleidigungen antworten, Herr Wikiepedia-anfänger. Und du lieferst mir besser die "Aufregung im linken Lager", ansonsten kann man das unter überflüssig verbuchen, sogar du dürftest gemerkt haben, dass der Artikel bis gestern gesperrt war. Leute gibt's, da fällt einem nichts mehr ein. --Bonzo* 21:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ach ja und noch etwas, du kannst noch so oft von "die Biographen" oder "viele Quellen" schreiben, das interessiert niemanden. Noch mal: wer sagt das, und wo sagt er das. Hast du es jetzt endlich kapiert? Du bist hier keine Ausnahme, für den Wikipedia:Q nicht gilt. --Bonzo* 21:15, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bonzo schrieb "Diese "Quelle" ist nicht seriös, der Artikel ist nicht nur in polemischer, sondern auch in rufmörderischer Absicht geschrieben, Quellen werden nicht angegeben. Ich werde daher den Artikel entfernen." Seltsamerweise sind dort zahlreiche Quellen angegeben, und die Absicht des Autors steht hier eh nicht zur Debatte. --Livani 21:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ach, du meine Güte, du studierst doch BWL oder so etwas, nicht wahr? Na, dann wirst du wohl wissen, was Literaturangaben sind. Oder etwa doch nicht? Hier deine geliebte "Quelle": [21]. --Bonzo* 21:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Naja ich zumindest kann mich an wütende Leserbriefe an die Taz erinnern und im Freitag wurde wild nachgehakt, die Cuba-Si fraktion hatte ich im ersten Edit hier schon erwähnt.

Ich habs auch für den ein oder anderen edit genutzt.

Ich verstehe bei Bonzo nicht, wieso er einerseits so rumtrötet, andererseits nicht mal löscht was er nicht sehen will. Der taz Artikel ist ja - sinnvollerweise - mehrfach verlinkt.

Eine Ronald Reagan Milchflasche mit viel Vitaminen und Spurenelementen wünscht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Polentario: "MIt HInweis auf KPA gelöscht": [22]. Es spricht für sich selbst, wenn du, Polentario, so sehr besorgt um dein gutes Ansehen bist und alle Antworten von mir löschst, die dir nicht zusagen, nur um hier einen guten Eindruck zu hinterlassen. Ich lasse dagegen deine Polemik sehr gern hier stehen. Nur weiter so. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein Hinweis auf den Background von Toni Keppeler. Aber Bonzo wird uns sicher gleich wieder verraten, dass der ja keine Ahnung hat ... --Livani 21:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Na, zumindest hat er ein bißchen mehr Ahnung als du. Doch Bildung bildet keinen Schutz vor schlechtem Benehmen. Noch mal, Rufmorde haben hier nichts zu suchen, das ist keine reputable Quelle. Wenn du zu bequem bist, etwas anderes als Pamphlete zur Kenntnis zu nehmen, dann kann ich auch nichts daran ändern. --Bonzo* 22:08, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dein POV, dass eine Kritik "Rufmord" sei, ist hier nicht von Interesse, an der Reputabilität der Quelle ändert das rein gar nichts. --Livani 22:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zum Hintergrund der Kubafanatiker bei der Linksfraktion [23]. Da gehts um eine kleine aber aktive Minderheit, nicht um mainstream.

Bonzo hat eine andere Auffassung vom Ruf Guevaras, die mag er sich nicht ausreden lassen, Fakkten oder Quellen hin oder her. Selbstverständlich gehört die TAZ wieder hin. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Bäh, ist aber doch gut", ist keine Begründung, sondern der reine Trotz. Wer das hier als reputable Quelle anpreist, disqualifiziert sich von selbst: "Ernesto Guevara war kein angenehmer Mensch. Er war - neben allen Verdiensten als Guerillero - eitel, launisch und autoritär. Ein ungepflegter Macho, der sich nur sehr selten wusch. Er konnte ungerecht sein und brutal und hatte bisweilen rassistische Ausfälle. [...] Nach ein paar Gläsern Rum fangen sie [Livanis Quellen] an zu erzählen... " Alkoholisch angeheiterte Quellen haben hier nichts zu suchen. Mit mir ist das nicht zu machen. Vergesst das wieder ganz schnell. Es ist überhaupt keine Neuigkeit, dass Che Guevara schwierig und anstrengend im persönlichen Umgang sein konnte. Diese feine Herr tut aber so, als wäre das eine Weltsensation und vergreift sich obendrein in bösartiger Einseitigkeit, Verfälschung und in einem (mir hier vertraut gewordenen) Ton, der absolut inakzeptabel ist. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was soll dass jetzt? War denn Guevara kein ungepflegter autoritärer Macho mit Naturdeo? Die Beschreibung in der TAZ ist im Ton nicht anders oder sogar harmloser als etliche der englischen Zeitungs- und Journalberichte und findet sich auch bei den Biographen wieder

Bonzo hat wohl einen persönlichen Aber gegen den Autor oder die mangelnde Zensur der Taz. Zwei Klarstellungen

Ob das auf Bonzos Blog zu machen wäre oder nicht, tut hier nichts zur Sache.

Es geht nicht um Livanis Quellen sonderen die des Autoren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

"verarmte" Familie

Dieses sollte man noch etwas genauer ausführen, denn so hört sich das an, als wenn die Familie aristokratischer Abstammung am Hungertuch nagte. Lt. spanischen Artikel gehörte der Haushalt immer noch der oberen Mittelschicht an. Wenn, wie Anderson schreibt, ausreichend Wertpapiere vorhanden waren, um von deren Dividenden zu leben, spricht das auch nicht gerade für völlige Verarmung.--Escla ^¿! 20:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wieviel soll ich denn noch zitieren? Das ist bisher das längste Zitat in den Quellen, man kann es auch übertreiben. Ich werde nicht noch mehr zitieren, das musst du bitte selbst überprüfen, ob ich richtig zitiert habe. Die Schwierigkeiten, Miete zu zahlen, scheinen für dich keine Bedeutung zu haben. Es reichte für einen mittelständischen Lebensstil, aber mehr in geistig-kultureller Hinsicht. Guevaras Mutter Celia war berühmt für ihre Salons. --Bonzo* 20:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

die Jugendbilder Guevaras zeigen keinen 90er Mittelschichtsjüngling sonderen einen Großbürgersohn der 30er und 40er jahre, der "Rächer der Witwen und Enterbten" kam aus gutem Hause und strebte nach höherem (man vergleiche seine erste Freundin), was Bonzo natürlich nicht wahrhaben will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bonzo* weiss das auch und hält es für keinen Widerspruch. --Bonzo* 21:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist, dann hör mit dem dauerobstinato auf, dafür hätte es keinen doppelte Sperrung gebraucht

Du hats mehr als 2/3 aller Änderunegn Livanis odr mir akzeptierst, mandelst Dich aber hier auf als ob wir weis got was für Unfug erzählten.

Was willste eigentlich?-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:27, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was ich will? In Ruhe und Frieden ohne edit wars schreiben. Doch sogar dir wird es sicher nicht entgangen sein, dass es dich seit Neuestem hier auf dieser Seite im Doppel-Pack gibt. Daher dauern meine Bearbeitungen eben doppelt so lang. Nur deshalb steht da noch so viel von dir da drin, mit dem ich nicht einverstanden bin. Da ihr beide aber jetzt euren Lebensinhalt mit Dauer-Polemik und mit nein, nein, nein und nochmals nein, nein, nein ausfüllt und die elementarsten Tatsachen und Umgangsformen ignoriert, dauert eben das Procedere entsprechend länger. Das hängt ganz von deinem und seinem Adrenalinspiegel ab, wie schnell wie hier zu einer Einigung kommen. Vielleicht hört er mehr auf dich. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Familie lebte in großbürgerlichen Stadtteilen von Córdoba und Buenos Aires. Also mein diesbezügliches Mitleid hält sich in Grenzen. Ich leiste mir auch keine Wohnung in Berlin-Grunewald, wenn mein Geld nur für Schöneberg oder gar Neukölln reicht.--Escla ^¿! 21:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nun, die meiste Zeit mussten sie in bescheidenen Mietwohnungen in der Pampa wohnen. Sie haben fast ihr gesamtes Erbe durch einen Brand verloren. --Bonzo* 21:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Aha, und wer zur Miete wohnt ist verarmt? Na ja, der Ururgroßvater war laut spanischem wiki der reichste Mann Südamerikas, der andere Vorfahr Vizekönig, verglichen damit kann man da wohl von verarmten Verhältnissen reden. Livani 21:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Sag mal, was willst du mit diesen Einlassungen eigentlich bezwecken? Wenn du keine Bios lesen willst und dich lieber mit Schmähartikeln abgibst, erhöht das nicht gerade deine Qualitätsoffensive. --Bonzo* 21:44, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wusste nicht, dass die Bio aus der spanischsprachigen wp als Schmähartikel zu betrachten ist. Bonzo erklärt uns die Welt. --Livani 22:04, 20. Okt. 2008 (CEST)

VM oder KPA, was ist dir lieber? --Bonzo* 22:09, 20. Okt. 2008 (CEST)

Allein die Bilder genügen, um Bonzos angebliche verarmung als Humbug zu entlarven.

Guevaras Familie war bürgerlich, Livani hat das auch entpsrehcnde belegt

Mir genügen da einfach die Bilder des jungen Che - so schauten 1935 arme leute nicht aus, zumindest nicht in meinem Umfeld. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

In dieser "bescheidenen" Hütte, der Villa Nydia - eins von mehreren Domizilen der Familie - verbrachte er laut es.wiki Kindheit und Jugend. Armut stellt man sich doch anders vor. --Livani 00:24, 21. Okt. 2008 (CEST)

<dazwischengeschoben>
Nun muß ich leider doch noch mehr zitieren, da jetzt auf einmal Bilder mehr gelten als Biographien. Zur Villa Nydia, die Benutzer Livani zufällig ausfindig gemacht hat, schreibt Anderson:
"Die Guevaras zogen in Alta Gracia mehrmals um. Am längsten wohnten sie in der "Villa Nydia", wo sie sich auch am ehesten zu Hause fühlten. Doch obwohl sie nicht viel kostete, sah sich Guevara Lynch oft nicht in der Lage, die Miete zu zahlen. Guevara Lynch steckte in einer Zwickmühle. Wegen Ernestos Krankheit konnte die Familie nicht nach Buenos Aires zurückkehren, doch vor Ort fand er keine Arbeit. Er hatte all seine Hoffnungen in die Plantage in Misiones gesetzt, aber die Marktpreise für Mate waren gefallen, und wegen der anhaltenden Dürre brachte Celias estancia in Südcórdoba kaum noch etwas ein. Immerhin war das Leben billig in Alta Gracia, und die anderen Kinder waren gesund." Anderson 1997, 25 (ist auch teilweise als Nachweis von mir zitiert worden)
Und falls Benutzer Livani auch noch ein Haus-Bild von Córdoba in Flickr findet - Zitat Anderson 1997, 35f.: "Schon bald stellte sich heraus, daß das neue Haus in der Calle Chile einige Nachteile besaß, die Guevara Lynch in seiner anfänglichen Begeisterung übersehen hatte. Das Viertel "Nueva Córdoba" |(S. 36)| am Berghang war noch im Bau, und zwischen den bunt zusammengewürfelten Wohnhäusern erstreckten sich unerschlossene Grundstücke, sogenannte baldios, auf denen sich die Armen ihre Unterkünfte errichteten. Eines dieser Elendsviertel lag direkt gegenüber dem Haus der Guevaras und erregte die Faszination der Familie und ihrer Freunde. Denn dort wohnten so skurrile Gestalten wie der Mann ohne Beine, der in einem Holzkarren saß und sich von sechs Straßenkötern ziehen ließ. Obwohl sie weitaus besser gestellt waren als ihre armen Nachbarn, die in ihren notdürftig aus Wellblech und Pappe zurechtgezimmerten Hütten hockten, mußten die Guevaras feststellen, daß ihr eigenes Haus auch nicht mehr solide gebaut war. Schon bald zeigten sich in den Wänden lange Risse, und nachts konnte Guevara Lynch durch einen Schlitz im Dach die Sterne sehen. Doch für einen [angestellten, B.] Bauunternehmer begegnete er den Gefahren mit erstaunlicher Gleichmut. Als im Kinderzimmer ein neuer Riß auftauchte, zog er einfach die Betten von der Wand, damit sie nicht die Schlafenden unter sich begrub, wenn sie zusammenstürzte." Tja, so lebte man in Saus und Braus.
In der ganzen Zeit, wo ihr im Internet mit Flatrate den ganzen Tag und die Nacht rumsurft nach Widerlegungen, hättet ihr schon längst eine Biographie lesen können. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die Eltern waren von zuhause ausgebüxt und erbten früh, da kann man schon mal sparen zwischendurch. Das Ganze auch noch nach der Witschaftskrise. Aber Bonzos Armerittergeschichte ist lächerlich, genauso wie er die Biographien offensichtlich nur so liest wies ihm in den Kram passt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 21. Okt. 2008 (CEST)

Dass du mit dieser Polemik und einem weiteren persönlichen Angriff immer noch glaubst, du könntest außer Benutzer Livani noch irgendjemand von deiner Meinung überzeugen, kommentiert sich von selbst. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Könnten bitte mal alle Beteiligten zu einer sachlichen Diskussion über den Artikelgegenstand zurückfinden, ohne alberne Seitenhiebe? -- feba disk 01:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke feba für dein Lebenszeichen. Das wiegt mehr als meine drei gelesenen Biographien auf. Und Schwamm drüber, dass du mich mit meinen Dauerkontrahenten gleichsetzt. --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag

Zitat Anderson 1997, 61: "Während die Guevaras zu den verarmten «guten Familien» zählten, gehörte Chichina zum echten «Adel» Códorbas."
So habe ich es auch sinngemäß in die Einleitung übertragen. Wenn euch beiden das zu undifferenziert erscheint, bitte schön, dann eben ausführlicher. Wie wäre es also mit "stammt aus einer großbürgerlichen argentinischen Familie, die nahezu ihr gesamtes Vermögen verlor." --Bonzo* 19:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

Wie wärs mit der Wahrheit...? Seine Eltern waren aus gutbürgerlichen Verhältnissen ausgebrochen und kurz kurz nach der Hochzeit 1927 gegen den Willen der Eltern von Buenos Aires aufs Land gezogen, um dort eine Mateplantage zu betreiben. Mittelständisches Unternehmen Mitte des 20. Jahrhunderts, da kanns auch mal knapp zugehen-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:22, 22. Okt. 2008 (CEST)

Weniger Empörung über die Zustände in Argentinien?

Gibts dafür eine Quelle? --Nuuk 00:28, 2. Dez. 2008 (CET)

Politischer Standort vieler Kritiker

Ich habe jetzt nur die paar Quellen, die in dem betreffenden Absatz als Beleg für Kritik angegeben wurden, der Reihe nach aufgelistet. Zu 90% (nur taz und HNN fallen nicht in diese Kategorien) setzen sich diese Quellen aus Exilkubanern (S. Farber), deren Organisationen (FCF/Free Cuba foundation), neoliberalen Thinktanks, deren Mitarbeitern und deren Medien (Frontpage Magazine: Horowitz freedom Center, Libertarian Community, A. Vargas Llosa) oder gar neoliberalen Politkern zusammen (Castañeda, Vargas Llosa). Bemerkensertewerweise sind 9 von 10 Quellenangaben US-amerikanischer Herkunft. Dass die vorgebrachte ökonomisch-politsiche Kritik an Guevara also oftmals (das ist ohnedies sehr behutsam formuliert) von US-amerikanischer , neoliberaler udn exilkubanischer Seite vorgebracht wird, ist also unleugbar und belegt. Und zur Neutralität eines Artikels gehört es, die Information über eventuelle Standortgebundenheit von Kritik nicht zu verschweigen.

Frontpage Magazine:

gehört zum David Horowitz Freedom Center, das, wie auch ein flüchtiger Blick auf deren Programm zeigt, eine eindeutig neoliberale Ausrichtung zeigt.

Free Cuba Foundation:

antikommunistische Organisation von Exikkubanern in den USA.

Jorge Castañeda:

neoliberaler Politiker, war mexikanischer Außenminister im neoliberalen Kabininett von Vicente Fox

Samuel Farber:

hat zwar einen englischen Namen, ist aber Exilkubaner, wie am Artikelanfang zu lesen (geboren und aufgewachsen in Kuba, ist als Erwachsener nach USA emigriert)

Libertarian Community: (libcom)

(Quelle in dem heute entfernten toten Link). Siehe Zitat aus Libertarismus: “Unter Libertarismus versteht man seit den 1930er Jahren vor allem eine aus den USA stammende politische Philosophie, welche eine Laissez-faire-Gesellschaft fordert.”

Alvaro Vargas Llosa:

Sohn des Schriftstellers (und neoliberalen Präsidentschaftskandidaten in Peru) Mario Vargas Llosa. Alvaro betätigte sich neben seinen neoliberalen Publikationen auch selbst politisch: In den 90ern als Sprecher des liberalen Frente Democratico in Peru, im Präsidentschaftswahlkampf 2001 für den neoliberalen Kandidaten Alejandro Toledo.

--Tialtngo 15:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Zum einen empfinde ich "neoliberal" als unzureichend definierter POV-Kampfbegriff der Ultra-Linken und (-Rechten) für alles kapitalistische und US-freundliche, den man nicht allzu inflationär benutzen sollte, zum anderen wird gleich im nächsten Satz weiter fälschlicherweise suggeriert, Kritik an Che käme nahezu ausschließlich aus der Ecke der Neoliberalen und Exilkubaner, oder wer Che kritisiert, müsse zwangsläufig neoliberal sein.--Escla ^¿! 23:49, 1. Dez. 2008 (CET) PS: Sind Bernd Wulffen (nun gut: Ex-Botschafter der "neoliberalen" BRD in Kuba), Peter Schenkel Eisenhertz oder Gerd Koenen auch neoliberal? finden zwar hier noch nicht als Quelle statt, dies kann (s)ich aber bei Gelegenheit ändern.--Escla ^¿! 23:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Tialtngo, bitte unterlasse derart schlechte Scherze - ersetzt man neoliberal durch jüdisch, ist man schon bei der Abteilung Matthias Bröckers.

Spiegel, Observer, TIME, BBC, Panitz, Hetman, Taibo - alles von Bacardi gekauft

Ein Artikel zu Edvard Beneš dürfte sich dann wohl nicht aus bayerischen Quellen speisen.

Besonders mies der generalverdacht gegen Farber - die sehr kritische Rezension von castaneda [24] läßt nicht auf eine gemeinsame Verschwörung schließen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Von einer Verschwörungstheorie ist gar keine Rede, was unterstellt Ihr mir da? Ich habe nur anhand der im betreffenden Kapitel verwendeten Quellen beispielhaft - auf Esclas Einwand hin - aufgezeigt, dass Kritik an Guevara OFTMALS (wer will das ernsthaft bestreiten?) von US-amerikanischer, neoliberaler udnd exilkubanischer Seite vorgebracht wird.

Und Escla, deine Vorwürfe sind ganz schön unredlich: Von "ausschließlich" oder "zwangsläufig" ist keine Rede, auch wenn das, was im Artikel gegen Guevara an Belegen vorgebracht wird, fast asusschließlich aus US-amerikanischen Quellen stammt - was ich allerdings wirklich als reichlich problematisch ansehe. Erscheint es euch tatsächlich als gut und richtig im Sinne einer ausgewogenen, möglichst neutralen Darstellung, dass 90% eurer kritischen Quellen aus den USA, also quasi aus dem Land des politisch-ideologischen "Erzfeindes", stammen?

Was habe ich zudem gegen Farber oder das, was er inhaltlich vorgebracht hat, gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch er der exilkubanischen Gemeinde zuzuzählen ist bzw. ein enges biografisch bedingtes Naheverhältnis zu ihr hat. Weiter nichts. Damit ist noch kein Wort gesagt, dass er recht oder unrecht hätte, sondern nur auf den Kontext seiner Kritik hingewiesen. Dass politische Haltungen standortgebunden sind, ist logisch und selbstverständlich auch legitim (ich habe nie was anderes behauptet!). Nur ist es nötig, dies auch offen zu legen.

Das Wort neoliberal beziehe ich - im allgemein üblichen Wortsinn - ganz banal auf die "moderne" Spielart des Liberalismus mit seinen stark wirtschaftsliberalen, prokapitalistischen und antisozialistischen Positionen, die vor allem in den letzten 20 Jahren dem globalen wirtschaftspolitischen Diskurs ihren Stempel aufgedrückt hat. Dass diese Politik u.a. auch propagandistisch vorangetrieben wird, hat mit Verschwörungstheorien nichts zu tun, sondern ist nur logisch, schließlich geht es ja um handfeste ökonomische Interessen. Von einem konzertierten geheimen Masterplan (also von einer "gemeinsamen Verschwörung", wie sie Polentario mir in den Mund legt) keine Spur. Dass es wirtschaftsliberale Theorien in Varianten und Schattierungen gibt - je nach historischer Phase - ist klar. Aber die aktuellste, heute den Diskurs prägende Form des Wirtschaftsliberalismus ist nun mal der "Neoliberalismus". Was an dem Begriff ist also unscharf in Gegenüberstellung zur wirtschaftspolitischen Haltung Guevaras? --Tialtngo 20:15, 2. Dez. 2008 (CET)

Es ist aber hyperflüssig, jedesmal zu betonen, die Kritiker seien "neoliberal", zudem diese deine Feststellung durch Zusammenaddieren der referenzierten, deiner Meinung nach neoliberalen Quellen, an Theoriefindung grenzt. In Links-Jargon gilt nahezu jeder (abwertend) als neoliberal, der nicht mindestens einen sozialistischen POV hat. Und zu denen zählen Ches Kritiker naturgemäß in der großen Mehrzahl nicht. Ähnliches gilt für Exilkubaner: Sie sind nun mal die von Ches Maßnahmen mit am stärksten betroffene Gruppe, deshalb ist es ebenso logisch, dass sich unter ihnen auch die größte Zahl der Kritiker findet.--Escla ^¿! 20:35, 2. Dez. 2008 (CET)

Habe das Wort durch "wirtschaftlsiberal" ersetzt. Sag bloß, Dir passt dieser Begriff auch nicht? Castañeda ist Politiker und war Minister in einem rechtsgerichteten Kabninett. Er ist also aufgrund seiner politischen Positionierung per definitionem ein gegner der Linken. Das muss imM text auch erwähnt werden, wenn seine Kritik dargelegt wird. Alles andere ist manipulierender POV, weil es den Lesern eine wichtige Information bewusst vorenthält. Deine neue österreichische Quelle kannst du selbstverständlich gerne einarbeiten - aber bitte nicht nur eine nichtssagende Leerphrase wie "Verrat am Volk". Ich nehme doch stark an, dass das Buch gehaltvollere Kritik vorzubrungen hat also nur das. Gruß --Tialtngo 08:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich wäre mir bei Castaneda als "rechts" in unserem politischen Begriffe so sicher nicht, der hätte hierzulande auch in die SPD gepasst, sicher eher Wolfgang Clement als Detlev von Larcher. Alles in allem ist die Aufstellung platt. Die Frage ob Bebachter und Kommentatoren einen Standpunkt haben, sit bei der beurteilung der Herkunft Che Guevaras wie auch seiner Wirkung völlig zweitrangig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:03, 11. Dez. 2008 (CET)

"Verarmte Familie" II.

Da die alte Disk schon im Archiv gelandet ist... Ich hab mir doch schon mal den Koenen geschnappt, obwohl ich noch genug andere Dinge zu lesen habe: Der bestätigt Andersons Aussage, dass die Familie zeitweise die Miete für ihre ¡Villen! nicht zahlen konnte, die Familie dennoch auf großem Fuß lebte, mit Hausangestellten, ausgedehnten Feiern in Kurhotels und Casinos, man hatte ein Auto, man machte Urlaub in mondänen Badeorten am Meer usw. usf. Also von Armut und Hunger kann nicht die Rede sein, auch wenn vom ursprünglichen Familienreichtum nahezu nichts geblieben ist. Insbesondere Celia hatte jedoch noch ausreichend geerbtes Vermögen, von dem man zehren konnte.--Escla ^¿! 22:46, 2. Dez. 2008 (CET)

Daß Che ein beeindruckendes Auftreten hatte, aber nicht mit Geld umgehen konnte, ist mein TF, was jetzt im Artikel steht vernünftig belegt und m.E. konsensfähig. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 11. Dez. 2008 (CET)

Stillschweigende Umgestaltung Kubas in eine kommunistische Diktatur?

Es braucht schon eine reputable Quelle, die diese Vorwürfe vom Juni 2008(!) ernst genommen hat. --Nuuk 13:06, 2. Dez. 2008 (CET)

Was meinst du mit "ernst nehmen". Matos hat doch nix neues gesagt. Lies mal ein paar Bücher zur kubanischen Revolution, ich habe gestern Nacht ein paar ernst zu nehmende Autoren genannt, da finden sich ähnliche Aussagen.--Escla ^¿! 13:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Dann verlink die doch. --Nuuk 14:00, 2. Dez. 2008 (CET)

ZUstimmung zu Nuuk, der Punkt gehört bessser belegt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich hab neulich schon mal was diesbezüglich hinzugefügt gehabt. Dies wurde aber wieder gelöscht. Allerdings ist hier m.E. nicht Che Hauptverantwortlicher, denn es war wohl nicht nicht so sehr an ihm, irgendwas vor der Revolution zu versprechen. Diese dürfte mehr bei Fidel gelegen haben.--Escla ^¿! 23:51, 11. Dez. 2008 (CET)

War die kubanische Revolution wirklich so eine Ein-mann-Diktatur Fidels? Ich vermisse etwas individuelles Eingehen auf Che, einiges zur Wirtschaftspolitk habe ich eingefügt. Hätte auch gschickter laufen können, man vergleiche etwa Vietnam im gefolge der DDR-Kaffeekrise (((verschoben nach Kaffeekrise in der DDR, TJ.MD Faſſe Dich kurz. 13:14, 27. Apr. 2010 (CEST)))) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 17. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung zur Anmerkung zum Geburtsdatum

Die Che-Biografen sind sich meines Wissens fast drüber einig, dass Che in Wirklichkeit wohl schon am 14. Mai geboren wurde. Diese Ansicht wird also nicht nur von Anderson vertreten. In der Einleitung sollte aber trotzdem nur, wie jetzt auch, das Datum laut Geburtsurkunde stehen.--Escla ^¿! 17:18, 17. Dez. 2008 (CET)

Deswegen die Fußnote an promineneter Stelle. Hoffe das ist jetzt OK Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 17. Dez. 2008 (CET)

war ok, Grammatikfehler. --Livani 03:33, 24. Dez. 2008 (CET)

Der Neue Mensch

Übrigens fehlt im Artikel IMHO noch Ches ... ähm ... interessante Theorie zum Neuen Menschen (Hombre nuevo), die ja wohl eine Mischung aus Rassen- und kommunistischer Avantgardetheorie war.--Escla ^¿! 02:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Das in 'Der Sozialismus und der Mensch in Kuba' angeführte Menschenbild ist IMHO hier der Artikellänge entsprechend ausreichend behandelt. Wenn es eine gute Sekundärliteratur gibt, etwa zur Rezeption des Menschenbilds bei den 68ern, OK, aber Artikel zu Büchern Ches schauen derzeit eher mies aus. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:37, 24. Jan. 2009 (CET)

Homophobie

Es mag sein dass mir dies als Schwuler besonders auffällt bzw. überhaupt interessiert dennoch finde ich es schlecht dass im Artikel jegliche Erwähnung der Tatsache fehlt dass "Che" eine ausgeprägte Abneigung gegen Homosexuelle hatte (irgend ein Erklärungskonstrukt dass es sich dabei um eine Auswirkung des westlichen Lebensstils halten würde), diese willkürlich verfolgen und in Arbeitslager internieren lies (um sie durch Arbeit "umzuerziehen") und z.T. sogar umbringen lies. Dass das "Anderssein" in seiner schönen neuen Welt keinen Platz hatte ist durchaus eine Erwähnung wert, die Opfer dieses Wahns verdienen das. 84.155.102.168 13:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Man(n) darf dabei aber nicht vergessen, das Che auch ein Kind seiner Zeit war! Homosexualität war in den 1950er und 1960er völlig tabu und wurde auch in westlichen, demokratischen Staaten verfolgt, auch hier wurden Homosexuelle mit "schweren Kerker" bestraft.--Benutzer:Dr. Manuel 23:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig davon wäre mir lieb zu so einem Punkt auch eine entsprechende Quelle zu haben. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:03, 23. Jan. 2009 (CET)

Mir ist auch nicht bekannt, dass Che, außer der bekannten Tatsache, die auch im Artikel steht, dass Homosexuelle in von ihm geführte Arbeitslager eingesperrt wurden, besonders homophob gewesen sein soll. Eine seriöse Quelle hierzu wäre durchaus hilfreich, ansonsten kommt es garantiert nicht in den Artikel.--Escla ^¿! 01:52, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier ist ein ganz interessanter Artikel über die Arbeitslager, der auch einschlägige Literatur zur Situation Homosexueller in Kuba zitiert. Anscheinend bildeten die Homosexuellen nur einen (wenn auch signifikanten) Teil der "Zielgruppe" der Lager, aber eigentlich zielte das System wohl auf jede Art von Abweichlern, zB auch Kriegsdienstverweigerer etc. Schwule wurden scheints ebenso wie diese als "unsozialistisch und dekadent" bewertet. Eine persönliche, besonders ausgeprägte Homophobie Che Gs im Zusammenhang mit den Lagern wird nicht erwähnt: [...] although the camps ended up targeting gay people more than most, "there is no evidence that [they] were created with homosexuals exclusively in mind." Indeed, the camps also confined people from minority religious groups, conscientious objectors to military service, as well as people who did not agree with the revolutionary agenda. Ich bin aber auf viele (unfundierte) Beiträge dazu gestoßen, möglicherweise ist das ein gern übertriebener Aspekt bzw ein altes Vorurteil. Pittigrilli 15:12, 24. Jan. 2009 (CET)

neoliberal

liberal als Standortzuweisung ist ok, Ansonsten bleibt die Einordnung halt draußen. Neoliberal geht wegen des Kampfbegriffcharakters natürlich nicht. --Livani 15:37, 14. Dez. 2008 (CET)

ganz interessantm, daß niemand das scheitern der kunbansichen Wirstchaftspolitik bestreitet. Obs an Che oder an Fidel lag bzw nur an den gringos, ist noc eine andere frage. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:06, 14. Dez. 2008 (CET)

kannst du, livani, bitte erklären wieso das adjektiv neoliberal "kampfbegriffcharakter" haben soll? Mp.ch 19:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Schau mal in den Artikel Neoliberalismus. --Livani 19:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Stimmt doch nicht! Solange quasi alle seriösen Medien wie etwa Die Zeit oder die Süddeutsche Zeitung den Begriff "neoliberal" ganz normal und neutral verwenden, ist das Argument, es handle sich um einen linken Kampfbegriff hinfällig. Auch "Die Zeit" (kann mir gerne die Mühe machen udn 10 weitere Belegartikel suchen), hat das Kabinett Vicente Fox als neoliberal bezeichnet, somit ist das Adjektiv wohl auch für einen Minister aus dem Kabinett angebracht. Es handelt sich bei Castañeda ja nicht um einen sozialliberalen Politiker, das muss aber klargestellt werden, weil es sich zweifellos um eine ideologische Gegenposition zu Guevara handelt. Tialtngo 10:39, 17. Dez. 2008 (CET)

Natürlich ist neoliberal heutzutage erstens ein unbestimmter und zweitens ein Kampfbegriff. Siehe z.B.

• http://www.sueddeutsche.de/,tt3m5/politik/761/392552/bilder/
• http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~E2E0C044E0F844833907133D578DE4905~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

--Livani 10:50, 17. Dez. 2008 (CET)

(BK)Deine Zuordnung einzelner Personen als "neoliberal" ist aber Theoriefindung. Auch wenn viele Medien den Begriff unreflektiert benutzen, gibt es trotzdem keine saubere Definition dafür, was das eigentlich ist. Und Castañeda nur auf Grund seiner Zugehörigkeit zum angeblich neoliberalen Kabinett Fox ebenfalls als neoliberal zu betiteln, ist ebenfalls Theoriefindung und POV. Du solltest dich mal mit seiner Vita beschäftigen.--Escla ^¿! 10:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Und was spricht gegen "wirtschaftsliberal"? --Nuuk 11:03, 17. Dez. 2008 (CET)

POV bleibt POV. Lass einfach die Einordnung, wenn es keine unumstrittene gibt. --Livani 11:04, 17. Dez. 2008 (CET)

Quelle?--Escla ^¿! 11:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Übrigens, en-wiki schreibt: "Castañeda's political career began as a member of the Mexican Communist Party but he has since moved to the political center." Rhetorische Frage: Wie wäre es mit Ex-Kommunist? --Livani 11:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Wäre auch okay und nötig, wenn seine Biografie aus jener Phase seines Lebens stammen würde un dfolglich aus dieser Perspektive geschrieben wäre. Das Buch schrieb er aber nicht in seiner "linken" Zeit, sondern es stammt aus seiner jüngeren Zeit, in der er politisch ganz wo anders steht: Castañeda ist keine Privatperson, die ich ideologisch eigenmächtig einordnen möchte, sondern er war u.a. sogar Minister(!) im Kabinett Fox, das gemeinhin als neoliberal gilt (und nicht nur von seriösen Medien als solches bezeichnet wird, sondern auch in der wissenschaftlichen Literatur:. Zum Beispiel da: Shirk, David A.: Vicente Fox and the Rise of the PAN, in: Journal of Democracy (The Johns Hopkins University Press ) - Volume 11, Number 4, October 2000, pp. 25-32. Der Einwand der Theoriefindung ist lächerlich, schließlich war er Teil des Kabinetts, dessen Politik er mitbestimmt hat. Hat das Kabinett einen neoliberalen Kurs verfolgt, dann gilt das ergo auch für diesen Minsiter. Aber zum Schluss: Von mir aus ist aber wirtschaftsliberal auch okay, wenn das weiterhilft, obwohl das nicht ganz das Gleiche ist.Tialtngo 11:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Unumstritten dürfte sein, daß Castaneda ein Gegner der Planwirtschaft ist. Warum sollten wir das nicht erwähnen? --Nuuk 11:10, 17. Dez. 2008 (CET)

Akzeptabel wäre z.B. ehem. Minister im Kabinett Fox, wenn ihr eine Schublade braucht. --Livani 11:32, 17. Dez. 2008 (CET)

Was heisst hier _WIR_? Du bist der der behauptet die Verwendung des Wortes neoliberal ist ein Kampfbegriff. Wenn du selbst Schubladen erstellst, dann geh doch bitte auf Kritik an deiner Wortwahl auch ein. 80.108.103.172 12:14, 31. Jan. 2009 (CET)

Man könnte ihn auch als ehemaligen Marxisten bezeichnen, er lohnt auch auf Deutsch ein separates Lemma. Ich hab die englische Version bei mir auf die Userseite kopiert, wer sich austoben will nur zu. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Zu den Exilkubanern: Gibt bereits einige Lemmata, die auch verlinkt (und verbessert)werden können. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Propagandistische Lobhudelei

Beweinung Christi, Pinacoteca di Brera, Mailand

Werktagsseite des Isenheimer Altars

Der Artikel ist in der letzten Zeit zu einer einzigen propagandistischen Lobhudelei verkommen. Ernesto war ein Held, ein Idol, ein ... Von seinen Ruhmestaten ("Aneignungen" nach der Machtübernahme, Errichtung von Konzentrationslagern für Schwule und Regimekritiker, Erschießungen von Gegenern), den Ruhmestaten während seiner "Heldentaten" (die er in seinen Tagebüchern selbst verewigt hat), ist im Artikel überhaupt nichts mehr zu lesen. Der Artikel ist nur noch POV-Propaganda. -- ~ğħŵ ₫ 16:12, 15. Dez. 2008 (CET)

Zunächst sollte man Che den Ikonenstatus, den er bzw. sein Bild in der globalen Weltöffentlichkeit nachweislich hat, nicht aufgrund einer Privatmeinung nehmen wollen.

Einige Nutzer halten die im Artikel erwähnten breit erwähnten Kritiker alle für von Bacardi gekauft bzw. "neoliberal". Vielliecht schließt Du Dich mit diesen kurz, User:Bonzo* wäre sicher auch an einem Verriss Che's interessiert. ;) -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 17. Dez. 2008 (CET)

Stimmt ja überhaupt nicht, genug kritische Passagen sind eingefügt, ich halte den Artikel für gelungen und objektiv!--Benutzer:Dr. Manuel 01:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Da will ich kurz etwas erwähnen, da ich an anderer Stelle gerne Quellen für die Anzahl an Toten hätte - hier in Wien gibt es ja ein Che Guevara Denkmal, und meiner Meinung nach hat das dort nichts verloren. Ich habe aber keine Ahnung wie viele Menschen er wirklich auf dem Gewissen hat - daher wäre es meiner Meinung nach angebracht, die KRITIK an Che zu erweitern. 80.108.103.172 12:16, 31. Jan. 2009 (CET)

Anbei noch Abbilder des heiligen Che wie dieser bereits im 14. Jahrhundert dargestellt wurde.

Im Ernst, es handelt sich um Hauptwerke der frühen Renaissance (als Deutscher würde ich auch Mathis Gothart Grünewald nennen)), Christusbilder, die in die europäische Kunst und Bilderwelt eingegangen ist und beim Fotografen wie auch in der entsprechenden Öffentlichkeit so aufgenommen wurde, Beleg bei TIME. Ich persönlich finde, daß der Kommentar zu Mantegna auch zum Guerillero Heroico passt. "xyz gilt als der eigentliche Vollender des von der Florentiner Schule aufgestellten Kunstideals: die Figuren sind monumental, streng, voller Ernst und Würde; die Gegenstände und Raumbegrenzungen sind in scharfer Zeichnung und mit bewusst angewandten perspektivischen Mitteln (auch oft übertrieben) dargestellt. Die Farben sind oft hart aneinander gesetzt, das Körperliche in seiner Plastik stark herausgearbeitet"

Insoweit wäre Guevara eher ein NeoneoRenaissancemensch, Lord Byron, mit dem er in den Quellen zu Recht verglichen wurde, ar bereits ein "Neorenaissancemensch". Dazu passt auch die Reisetätigkeit und -Schriftstellerei wie es auch den intellektuellen Sexappeal in den urbanen Zentren sehr gut erklärt. Größter Fehler Ches war demnach auch nach 1965 in die Anonymität abzutauchen anstatt auf seinen Nimbus, seine Ausstrahlung als Universalgenie der Revolution zu vertrauen.

Soweit direkt vom Christbaum weg meinen reinsten und unverfälschten POV - in den nach wie vor langweilig objektiven Artikel gehört sowas natürlich nicht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:09, 18. Dez. 2008 (CET)

PS.: Objektiv hat hier noch etwas zur Rolle Ches im Vorfeld der Kubakrise gefehlt, habe ich eingefügt. Ich habe den Koenen deswegen hochgeschoben, ich empfinde "Kritikabsätze" in Wikipediaentries eher als Kruschtsammler denn Qualitätsausweis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:48, 18. Dez. 2008 (CET)

Dass Che Guevara ein mordlustiger Terrorist war, kommt irgendwie nicht richtig klar rüber.

Die Wikipedia ist kein antikommunistisches, Pro-USA, Web-Forum, vielleicht hast du da etwas verwechselt!--Benutzer:Dr. Manuel 12:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Wikipedia will objektiv sein, aber auch davon ist in diesem Artikel nichts zu merken. Es gibt seriöse Kritiker, die in ihrer Kritik konkret benannt werden könnten. Die historischen Tatschen, die nicht einmal die taz abstreitet, werden hier zu Vorwürfen von Kritikern relativiert. Ein NPOV-Baustein wäre angebracht. --Clausius 00:55, 7. Jan. 2009 (CET)

Genau, die Wikipedia soll objektiv sein und nicht antikommunistische, exilkubanische, US-Propaganda nachbeten! Im Artikel findet sich genug Kritisches zur Person Ches, z.B. der Hinweis zu Stalin oder mit den sowjetischen Raketen, dass reicht vollkommen aus.--Benutzer:Dr. Manuel 10:21, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel sollte weder antikommunistische, noch kommunistische Propaganda enthalten, sondern, wie du so schön sagst, objektiv sein. Wenn es aber objektiv mehr kritisches, als löbliches zu sagen gibt, dann muss sich das dann auch im Artikel widerspiegeln. Auch reicht es nicht, das für Fans unangenehm kritische mal in nem kurzen Nebensatz anzumerken und seine vermeintlichen Erfolge in epischer Breite darzustellen.--Escla ^¿! 10:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Ach seine "Verdienste" sind in epischer Breite dargestellt, hochinteressant, ich sehe da nur eine schlichte Darstellung seines Lebens, was daran episch sein soll, ist mir ein Rätsel. Das die meiste Kritik zu Che aus der USA oder von US-freundlichen Autoren und Medien kommt ist dir wohl auch entgangen, schließlich war es ja das Ziel Ches Lateinamerika vom US-Imperialismus zu befreien, Stichwort: "Hinterhof der USA", dass das der USA und ihren Verbündeten nicht passt, ist auch nicht neu.--Benutzer:Dr. Manuel 23:44, 7. Jan. 2009 (CET)

Das klingt aber genauso wie Lobhudelei - i.e. es gibt nur mehr die böse USA die Kritik an Che macht.... 80.108.103.172 12:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Ist nun mal eine Tatsache, dass die meiste Kritik an Che aus den USA kommt und da hilft auch kein Sarkasmus! Ohne die Kubanische Revolution, wäre das Land eine Kolonie der USA geblieben und es hätte keine Alphabetisierung (heute am Stand der Industrieländer) und Sozialversicherung gegeben, wie in den USA mit Armen und Kranken umgegangen wird, kennen wir ja zu Genüge. Aber das wird natürlich totgeschwiegen weil es ja nicht in das Bild vom bösen Che passt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 1. Feb. 2009 (CET)