Diskussion:Cheops-Pyramide/Archiv/1

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- 2005 -

Neue Angabe zum Alter der Cheops-Pyramide

In der Nature (Ausgabe 408, Jahrgang 2000) steht, dass die Cheops-Pyramide astronomischen Berechnungen zufolge 2467 v. Chr. (+/- 5 Jahre) erbaut wurde. Woher stammt die Angabe aus dem Artikel? Ist sie älter, und daher möglicherweise überholt?

Literatur - Kate Spence: Ancient Egyptian chronology and the astronomical orientation of pyramids, in: Nature 408 (November 2000), S. 320-324. doi:10.1038/35042510

siehe auch wissenschaft.de --Bender235 23:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Hi Bender235, leider hat sich Benutzer:semataui weitestgehend aus der Wikipedia zurückgezogen, daher versuche ich mal zu antworten. Die Angabe korreliert mit der Angabe im Cheops-Artikel und der nach Jürgen von Beckerath angegebenen wahrscheinlichsten Lebensdaten. Ich finde aber es spricht nichts dagegen die Daten aus Nature mit einzubauen. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi, also ich denk das die Pyramide bedeutend älter ist. ich glaube auch nciht dass sie primär als grab für cheops gedient hat. er hat sie zu seinen lebzeiten nur erforscht. die pyramide stand schon lange vor ihm.

Vielen Dank für diese - äh, "Information". - Zum ernsthaften Teil: Bei aller Liebe, aber ich vertraue solchen Angaben in Zeitschriften wie Nature, Science, National Geographic oder Geos nur bedingt (und wenn mir hier irgendwann mal Jemand mit der PM.History kommt drehe ich durch!). Zumal ich erstmal wissen möchte, was das für ein Artikel ist. Worum geht es da? Ernsthafte Wissenschaft oder ist das ein Artikel über eine abseitige Theorie? Wer hat es verfasst? Ein Ägyptologe oder ein Journalist? Oder gar ein Hobbyhistoriker? Im Zweifelsfall würde ich immer die Angaben aus der Fachliteratur verwenden und die anderen Angaben hier erstmal parken, bis man es aus einer anderen, möglichst besseren Quelle verefizieren.

Ken - ganz ruhig 02:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Du kannst doch nicht die Nature und Science mit der National Geographic und der P.M. History vergleichen! Die letzeren beiden sind populärwissenschaftliche Magazine, die von Journalisten verfasst sind. In Nature und Science publiziert dagegen die Creme de la Creme der angesehensten Forscher der Welt ihre neuen Erkenntnisse. --Bender235 10:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Die Datierung scheint auf der Grundlage von astronomischen Berechnungen erfolgt zu sein. Problem ist, daß man bis heute nur Vermutungen anstellen kann, wie sehr die Astronomie am Bau der Pyramiden "beteiligt" war. Bisher ist alles nur Theorie. Wenn auch in vielen Teilen schlüssig und stimmig. Eine genauere Datierung anhand der Archäologie und Chronologie kann man jedoch in den nächsten Jahren, vieleicht Jahrhunderten, nicht erwarten. Ken - ganz ruhig 02:29, 25. Okt 2005 (CEST)

Die Autorin (Kate Spence, Faculty of Oriental Studies, University of Cambridge) schlägt vor, dass die untersuchten Pyramiden alle mit der gleichen Methode nach Norden ausgerichtet wurden: Mit Hilfe zweier Sterne und simultan an West- und Ostseite der Pyramide, und zwar bei allen Pyramiden mit denselben Sternen. Wenn diese Grundannahme stimmt, folgt die absolute Datierung zwanglos aus der Präzession und den fuer jede Pyramide verschiedenen Abweichungen. Genaugenommen schlägt die Autorin nicht die Datierung vor, sondern das das Alignment nach diesem Muster erfolgt ist. --Rivi 03:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Eben. So habe ich das auch verstanden. Und das ist eben das Problem. Sie suchte einen passenden Zeitpunkt, der zum Ensemble paßt und versuchte nicht, die Bauwerke zu datieren. Das ist auch die Crux. Es ist immer ein Problem die Beweiskette (sozusagen) "umzukehren". Es ist problematisch, erst das Datum zu haben, und dann das Artefakt einpassen zu wollen. Jedoch scheint der Artikel letztlich keine besonderen Wellen geschlagen zu haben - sonst wäre diese Tatsache bekannter. Auch das läßt ein wenig auf die Stimmigkeit des Ganzen schließen. Ken - ganz ruhig 11:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Daten im Artikel

Hallo, im Artikel stehen unter den Unterpunkten "Daten" und "die Pyramide" unterschiedliche Angaben. Welche von beiden stimmen?

Beispiele:

• "Daten": ...2,5 Millionen Steinblöcken á 2,5 Tonnen
• "die Pyramide": ...einem Gewicht von zwei bis vier Tonnen pro Block

• "Daten": ...Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen
• "die Pyramide": ...Gesamtgewicht von etwa 7 Millionen Tonnen

Wenn es stimmt, dass laut "Daten" alle Steine 2 x 2 x 2 meter groß waren und aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), dann kommen die Angaben aus dem Punkt "die Pyramide" eher hin (2 bis 4 Tonnen, Gesamt 7 Mio. Tonnen). Weiß jemand Genaueres? --Wikisearcher 01:06, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, hier sollte man sich tatsächlich auf eine Angabenvariante einigen.

• 1) Die Aussage, dass alle beim Pyramidenbau verwendeten Steine eine Größe von 2 x 2 x 2 meter hatten, ist mit Sicherheit falsch! Vielleicht trifft das bei vielen oder den meisten zu, aber nicht für alle, das kann man schon bei den von außen ersichtlichen Steinen selbst beobachten. Über die Größenverhältnisse im Inneren können wir wenn überhaupt nur soviel feststellen, dass dort an statisch unwichtigen Stellen beim Pyramidenbau allgemein oft kleinere und ungenauer zugeschnittenen Steine verwendet wurden. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

• 2) Da die verwendeten Steine also schon in der Größe doch gelegentlich unterschiedlich waren und außerdem noch aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), ist folgerichtig nur die ungefähre Gewichtsangabe pro Steinblock von "zwei bis vier Tonnen pro Block" angebracht und akzeptabel.

• 3) Das bedeutet für das Gesamtgewicht, dass auch hier - wenn überhaupt - nur die ungefähre Angabe von "etwa 7 Millionen Tonnen" nachvollziehbar ist. Vielleicht sollte da nocheinmal jemand genauer nachrechnen. Eine Angabe wie zum Beispiel "Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen" erscheint bei den aufgezeigten Variabilitäten daher als völlig unsinnig.

Ich bin also aus den angeführten Überlegungen damit einverstanden, wenn du im Artikel selbst die entsprechenden Angaben in diesem Sinne vereinheitlichst. Gruß -- Muck 14:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, auch die Daten für die Größe der Steinquader stimmen nicht mit den restlichen Daten überein: Bei einer Grundfläche von 230,37 m und einer Höhe von 146,59 m ergibt sich ein Gesamtvolumen von 2,59 Millionen m³. Bei ca 2,5 Millionen Steinen bedeutete dies, ein Stein müßte ca. 1 m³ groß sein => das würde auch mit der Angabe von ca. 2,5 Tonnen Gewicht pro Stein eher hinkommen (=> spezifische Gewichte von Quarz, Feldspat und Calzit [als Hauptbestandteile von Kalkstein und Granit] liegen zwischen 2,4 und 2,8 t/m³). Dann wäre ein Stein (im Schnitt!) aber nur 1m x 1m x 1m groß... Wären die Steinquader im Schnitt deutlich größer (also durchschnittlich beispielsweise tatsächlich 2x2x2m), müßte das Gewicht pro Stein deutlich höher liegen (z.B. bei 2x2x2m: ca. 20 Tonnen!) und die Anzahl der Steine stimmte auch nicht mehr, genau so wenig wie die Berechnungen für die Anzahl der Arbeiter pro Stein etc. etc. - Gruß Uli

Hallo Uli, Danke, dass du dir mal die Mühe gemacht hast, das alles soweit nachzurechnen. Ich habe die Rechnung jetzt nicht nachkontrolliert, aber wenn alles so stimmt, dann darfst du gerne mit Verweis im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" auf diesen Diskussionsbeitrag die entsprechenden Stellen in dieser Richtung ändern! Bei uns ist jeder Gutwillige und Ernsthafte zur aktiven Mitarbeit herzlich willkommen! Gruß -- Muck 18:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, ich würde etwas ändern, wenn ich wüßte in welche Richtung. Entweder sind die Angaben zur Größe der Quader oder deren Gewicht falsch oder die Vermutungen über die Anzahl der Steine. Das Volumen der Gesamtpyramide läßt sich hingegen sehr genau angeben. Und das Gesamtgewicht der Pyramide läßt sich unter Zuhilfenahme des Gesamtvolumens und der Annahme über die verwendeten Steine (und deren bekannten spezifischen Gewichte zwischen 2,4 und 2,8 Tonnen pro m³) immerhin ziemlich genau angeben. Gruß Uli

Hallo Uli, Bin gerade aus der Bearbeitung in einem ganz anderen Bereich hierher gesprungen und die Umstellung auf dieses Thema fällt mir im Moment etwas schwer. Aber der Reihe nach. Ich selbst habe die zur Diskussion stehenden Daten hier nicht eingefügt und müßte genau genommen mir eigentlich einen genauen Überblick über die exakte Quellenlage diesbezüglich verschaffen. Rein logisch sage ich mir, werden wohl die Angaben über die Außenmaße der Pyramide stimmen, da auch leicht nachprüfbar. Das Gesamtgewicht ist dann abhängig von der Anzahl, der Durschnittsgröße und dem Material der verwendeten Steine. Da man aber letztlich nur die Steine begutachten kann, die von innen oder von außen entweder direkt zu sehen, oder mit anderen wissenschaftlichen Methoden bis in eine gewisse Tiefe hinein zu erfassen sind, bedeuten die Durchschnittsangaben über Steinanzahl, Größe, Material und Gewicht sowie letztlich das geschätzte Gesamtgewicht der Pyramide nichts anderes als eine reine Spekulation. Ist es nicht besser das im Text auch genau so auszudrücken? Dann könnte man hinzufügen, dass ausgehend von der hypothetischen Annahme, dass die verwendeten Steine im Durchschnitt die Maße 1mx1mx1m haben - (kann ja sein dass außen oder innen einige mit den Maßen 2mx2mx2m dabei sind, aber dass alle Steine auch innerhalb des Bauwerks genau diese "Riesenmaße" haben, diese Annahme soll erst einemal jemand belegbar begründen. Warum sollten die Erbauer sich kaputtgeschleppt haben, um auch überall im Inneren selbst an statisch unbedeutenden Stellen solche Riesenblöcke zu verbauen?) - und alle aus Kalkstein und Granit bestehen, sich bei den erwiesenen Außenmaße der Pyramide das Gewicht pro Stein XY, die Gesamtzahl der Steine XY und das Gesamtgewicht der Pyramide XY mathematisch ableiten läßt. Und dann soll derjenige Beweise oder Quellen darlegen, der meint es besser zu wissen. Die Frage ist im Grunde, ob man diese hypothetischen Angaben überhaupt hier braucht. Ich wudere mich nur, dass keiner von den bisherigen Atoren dieses Artikels mal dazu Stellung nimmt, und schon habe ich mir wieder ein neues Thema aufgehalst. Egal, was meinst du dazu? Gruß -- Muck 02:41, 24. Okt 2005 (CEST)

Kommt Jemand an den Stadelmann [1]? Ich erst wieder zu Weihnachten, wenn ich an meine "Bibliothek" komme. Dort sind die derzeit wohl vertrauenswürdigsten Angaben. Zudem wissenschaftlich - und nicht aus abseitigen Medien. Ken - ganz ruhig 02:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich hätte diese Diskussion nie ins Leben rufen sollen und bitte deshalb um Entschuldigung. Ich dachte, es gäbe zu diesem Thema belegbare Daten. Ich kann daher auch die Ausführungen von Muck sehr gut verstehen. Man kann diesen Gedanken auch weiterspinnen: Besteht die Pyramide tatsächlich nur aus Gesteinsblöcken? Oder wurden im Inneren andere Baustoffe verwendet? Oder gibt es noch zahlreiche, bisher unentdeckte Kammern?

Gut, dass sind Spinnereien meinerseits. Wie wäre es, wenn man den Artikel wie folgt abändert:

"Nach heutigem Wissensstand wurden mehr als zwei Millionen Steinblöcke verbaut, das Gesamtgewicht der Pyramide dürfte sechs bis sieben Millionen Tonnen betragen."

Diese Definition dürfte annährend passen, falls keine genauen Daten nachgereicht werden können. --Wikisearcher 02:45, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, Du brauchst dir nun wirklich absolut keine Vorwürfe zu machen, Im Gegenteil! Es ist deinem Anstoß zu verdanken, dass im Grunde ungenaue , unbelegte und vielleicht auch letztlich immer spekulativ bleibende Angaben als solche hier nach lager Zeit erkannt wurden. WP soll ja kein Märchenbuch sein. Ich denke, dass sich in Kürze hier erst einmal eine vorläufige Formulierung herauskristallisieren wird, bis Ken - ganz ruhig uns später mit exakteren Daten versorgen kann. Ich weis im Moment nicht, ob ich selbst an den "Stadelmann" herankomme, denn ich habe ihn leider nicht im Hause und kenne auch keinen, der ihn greifbar hat. Außerdem hab ich schon genug am Hals.. ;-) Vieleicht gibt's aber in der Zwischenzeit noch andere Wissende, die uns wirklich weiterhelfen können, schaun wir mal oO Gruß -- Muck 03:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, vielleicht sollten wir das Problem in die Qualitätssicherung einbringen. Da wird doch sicherlich jemand den "Stadelmann" vorliegen haben oder über weiteres Wissen verfügen. --Wikisearcher 03:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, gerne, ist ein guter Vorschlag. nur eine Bitte, kannst du das mal übernehmen, ich hab mit solchen eher administrativen Sachen nicht viel Erfahrung, Danke und Gruß -- Muck 04:12, 25. Okt 2005 (CEST)

Kann ich gerne machen. Ich kümmere mich morgen darum. Heute habe ich keine Lust mehr. Das Thema läuft ja nicht weg... Gruß, --Wikisearcher 04:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Seitdem Zahi Hawass für die Pyramiden zuständig ist, gab es ja schon einigen Erkenntnisgewinn. Auch wenn einiges in ihrer angeblichen "Sensationalität" eher zweifelhaft ist. Vieleicht haben wir ja demnächst noch ein paar Überraschungen zu erwarten. Allerdings glaube ich nicht wirklich, daß groß neue Erkennisse kommen. Dazu wird einfach schon zu lange an den Pyramiden rumgedocktort. Und wer sich an die Live-Aktion mit dem kleinen Maschinchen erinnert, daß den einen Seitenschacht hochgefahren wurde, kann diese Sachen auch nicht mehr so ernst nehmen. Aber nachdem die Pyramiden schon als Start- und Landeplätze für Ufos herhalten mußten, ist reißerische Archäologie wohl nur ein kleines Problem. Ken - ganz ruhig 11:38, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck etc., mir war nicht klar, daß soviel von den überall lesbaren Angaben offensichtlich reine Hypothesen darstellen. Die Anzahl der Steine wird in Nachschlagewerken und in Hypothesen über die Errichtung der Pyramiden etc. immer wieder mit ca. 2,5 Millionen angegeben. Aus der Größe ergibt sich dann das ungefähre Gewicht pro Stein, da alle in Frage kommenden Steine ein ähnliches spezifisches Gewicht haben.

Die Größe der Steinquader sind ja aber, nach allem, was ich nun hier gelesen habe, eben nicht genormt und immer gleich groß gewesen. Wenn aber schon die Größe der sichtbaren Steine nicht immer gleich groß ist, die Größe der inneren Steine läßt sich dann doch erst recht nicht bestimmen. Die Frage des Gesamtgewichts der Pyramide, der Anzahl der Steine und deren Gewicht wäre mir ja vollkommen schnurz, wenn nicht auf der Basis dieser Angaben alle Theorien über die Errichtung der Pyramiden beruhen würden.

Für die Überlegung, wie die Ägypter die Leistung vollbracht haben, die Pyramiden nur mit Muskelkraft in zeitlich überschaubaren Zeiten fertig zu stellen, ist eben die Größe bzw. das Gewicht der einzelnen Steine ganz erheblich. Der Unterschied zwischen der Steingröße 1x1x1 Meter oder 2x2x2 Meter ergibt die unterschiedlichen Gewichte von ca. 2,5 Tonnen bzw. 20 Tonnen.

Dann ist mir allerdings wirklich schleierhaft, wie ganze Bücher über die Errichtung der Pyramiden auf (offenbar?) rein fiktionalen Größen der Steine beruhend zustande kommen und - schlimmer noch - international und fortgesetzt ernsthaft zitiert und diskutiert werden können. Gruß Uli

Danke, lieber Ken und Uli, ihr beide sprecht mir förmlich aus dem Bauch! Des Kaiers (hier:) alte Kleider .... Es ist tatsächlich in vielen (na ja, besser: noch so manchen), auch wissenschaftlichen Bereichen so, dass bisherige immer wieder in aller Welt zirierte Aussagen einer wirklich konstruktuiv kritischen Überprüfung nach neuesten Erkenntnissen, Untersuchungsmethoden, weiterentwickweltem , auch wissenschaftstheoretischem Konsens in der Auswertung und Interpretation von Daten nicht standhalten! Dieses Phänomen ist allerdings keine neue Erkenntnis. Tja, und da haben wir wohl nun so einen Fall. Aber genau so stelle ich mir einen positive Weiterentwicklung auch und gerade bei WP vor, keine Tabus, und die Karten auf den Tisch. Wir bewegen uns in der konsequenten Anwendung dieser letztlich psitiv konstruktiven Einstellung an vorderster Front der aktuell wissenschaftlichen Entwicklung, und deshalb finde ich es wunderbar, dass hier Mitarbeiter das Wort erheben, die es sich nicht zur meschlich verständlichen Angewohnheit gemacht haben, Fakten aufzunehmen oder ungeprüft weiterzugeben, nur weil sie da oder dort schon mal veröffentlicht wurden, sondern den Dingen offensichtlich auch gerne mal auf den Grund gehen!! Manchmal reicht sogar ein mehr oder minder einfaches Nachrechnen! Bitte Uli, tu uns allen und letztlich auch dir selbst den Gefallen, und bleibe oder komme hier mit an Bord. Benutzer Wikisearcher, der die Steine ins Rollen brachte ist ja schon dabei und ihm gehört auch ein großes Dankeschön. Dabei wollte er sich sogar noch entschuldigen, viel zu bescheiden. Wir brauchen allerdings keine Alleskritisierer -infragesteller, Phantasten oder Missionare unterschiedlichster Couleur, aber wache Geister noch immer jede Menge, jedoch mit der Besonnenheit, die wohl Benutzer Kenwilliams hier zu Recht ansprechen will! Gruß -- Muck 13:57, 25. Okt 2005 (CEST)

Das hast du schön gesagt :) ;) Ken - ganz ruhig 14:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel wie besprochen in die QS eingetragen. Gruß, --Wikisearcher 00:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal die Grundangaben über die engl., franz. und italo Wiki verglichen und nach den Königsellenangaben bei uns nachgerechnet und dann in die Auflistung gestellt. Was die Steinquadergröße anbetrifft, war das Photo im Artikel bei der Italo-Wiki ganz hilfreich. Dort ist ein erwachsener Mensch nahe der Aussenfassade zu sehen, die zugleich sehr gut erkennen lässt, dass sie aus unterschiedlich großen Steinblöcken besteht. Ich habe daher einen wie ich finde doch gerechtfertigten Durchschnittswert von ca. 1,5 m Breite x Länge x Höhe für diese Blöcke in die Auflistung eingesetzt. Ok so ? Dann müsste man als Nächstes das (ursprüngliche) Volumen und anschließend - wenn man unbedingt will - die ungefähre Anzahl der Steinblöcke errechnen. Dabei sollten dann allerdings alle Hohlräume der Pyramide im groben Überschlag mit brücksichtigt werden. Eine Gewichtsangabe für die Steinblöcke finde ich problematisch, denn selbst wenn man für deren Maße einen Durchschnittswert nimmt, sind sie doch nicht alle aus dem selben Material. Es gibt laut Text Blöcke aus Kalkstein, aus Basalt oder auch Granit. Daraus müssten sich doch sehr unterschiedliche Gewichte ergeben !? Mehr fällt mir zur Zeit auch nicht ein. Gruß -- Muck 04:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Bilder mal in den Artikel eingefügt. Allerdings scheint der Unterschied des spezifischen Gewichts der einzelnen "Steinarten" nicht allzu groß zu sein. Uli sagte was von 2,4 bis 2,8 tonnen pro m³, je nach Gesteinsart. Der Unterschied beträgt also gerade mal die derzeitige MwSt. in Prozent ;-). Warten wir mal weitere Meinungen ab. Gruß, --Wikisearcher 05:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Also, ich habe die Daten jetzt mal mit den bekannten und immer überall erwähnten Maßen für die Pyramidenhöhe und die Seitenlänge durchgerechnet, einen Steinblockdurchschnittswert bezüglich Kantenlänge von 1 m (stimmt ja wohl auch mit dem Bildeindruck überein) und ein Durchschnittsgewicht von 2,5 Tonnen angenommen und anschließend die sich aus allen Berechnungen danach ergebenden Maße auch überall in den Artikel eingesetzt. Müsste jetzt in sich wenigstens stimmig sein und wenn sich kein Widerspruch ergibt, kann man es wohl so lassen. Ich vermute, da hat mal irgend ein Scherzbold die Steinblockmaße auf 2m x 2m x 2m geändert und keiner ist bis jetzt darüber gestolpert. Oder wie auch immer, schaun wir mal, vielleicht ist die Wissenschaft ja auch wieder im Lot ;-) Gruß -- Muck 07:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Daten aus einem (guten) Reiseführer (ISBN 3-89893-561-2):

• Urspr. Höhe: 146,6 m
• Heut. Höhe: 138,75 m
• Basislänge: 230,37 m
• Neigungswinkel: 51°50'40"
• Volumen (geschätzt): 2.521.000 m³
• 2.300.000 Kalsteinblöcke mit einem Durchschnittsgewicht von 2 1/2 t
• ursprünglich in 210 Lagen angeordnet
• mittlere Höhe eines Steinblockes: 50 cm
• maximale Steinblockhöhe: 150 cm (vor allem in den obersten Lagen) Kenwilliams QS - Mach mit! 19:14, 2. Dez 2005 (CET)

Das größte von Menschen errichtete Bauwerk?

", und ist mit Ausnahme der chinesischen Mauer das größte von Menschen errichtete Bauwerk". Stimmt das? Vergleiche zB: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Cholula

Hallo Unbekannt, das kommt eben darauf an, auf was sich die Bezeichnung "größte" beziehen soll. In dem von dir verlinkten Artikel wird doch gesagt, dass die Pyramide von Cholula hinsichtlich ihres Volumens zwar größer als die Cheops-Pyramide ist, aber nicht hinsichtlich ihrer Höhe. Also je nach Bezugsgröße ist mal die eine, mal die andere das größte von Menschen errichtete Bauwerk. Ich werde versuchen, dieses Detail in den Text einzuarbeiten. Gruß -- Muck 21:08, 1. Dez 2005 (CET)

Naja, es wohl kaum das hoechste bauwerk ... steht ja auch im text, hoechstens vielleicht das hoechste vor dem Mittelalter oder natuerlich die "hoechste Pyramide" (das stimmt glaub ich in jedem Fall). Ich habe auch Angaben gesehen die die Sonnenpyramide in Mexiko als groesser angeben. Man vergleiche die Bilder: http://maps.google.com/maps?ll=19.692142,-98.843533&spn=0.004616,0.006931&t=k&hl=en und http://maps.google.com/maps?ll=29.979110,31.133945&spn=0.004247,0.006931&t=k&hl=en da geht es um einige Meter :) -Danke.

Sorry, aber auch die Pyramide von Cholula ist wahrscheinlich nicht die mit dem groessten Volumen der Welt. Siehe zB http://www.delange.org/Cholula/Cholula.htm -> Danta Pyramide. Und wer weiss was in Zukunft noch so alles ausgebuddelt wird :) Der Satz bleibt richtig, aber ich wuerde halt einfach nur hoechste schreiben und es damit belassen. *nerv*

Was soll's, manchmal braucht's eben ein bischen Hin und Her, bis die passende Formulierung gefunden ist! Gruß -- Muck 18:17, 2. Dez 2005 (CET)

Das "grßte" Bauwerk ist die chinesische Mauer. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:05, 2. Dez 2005 (CET)

Aber nur hinsichtlich seiner Länge! -- Muck 19:24, 2. Dez 2005 (CET)

Auch Masse, auch Volumen. Man kann es drehen und wenden wie man will - es ist das Größte. Nicht das Höchste und nicht das Breiteste. Aber das Größte. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:26, 2. Dez 2005 (CET)

Kann ich nachvollziehen, Ken. Wo du recht hast, hast du recht. Schau mal auf meine letzte Umformulierung, ok so? Jetzt bleibt eigentlich nur noch zu klären, wann genau ein höheres Bauwerk als die Cheops-Pyramide errichtet wurde, um genau zu schreiben, bis wann diese Pyramide wenigstens das vermutlich höchste Bauwerk der Menschheit war. Bis zum Mittelalter? Wir kriegen das Baby schon noch geschaukelt, oder ? ;-) Gruß -- Muck 23:20, 2. Dez 2005 (CET)

Mittelalter, ja - aber das Mittelalter dauerte nunmal auch 1000 Jahre. Muß nochmal nachlesen, welche die anderen hohen Gebäude waren. Man kann übrigens einen Unterschied zwischen Bauwerk (Mauer) und Gebäude (Pyramide) machen. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:26, 3. Dez 2005 (CET)

Hi, ich denke, dass der Bau der Pyramiden ein für die Menschheit gigantisches Geheimnis ist. Durch Rechnungen hat man herausgefunden, dass die Cheopspyramide rund 100 Jahre Bauzeit hatte, wenn man jeden Steinblock in 20 Minuten setzt. Dazu kommt es, dass die Rampen, die für den Transport der steine GIGANTISCH sein müssten. Den Abbau der Steine mitden damaligen Mitteln ist fast unmöglich, dazu wurden die Steine ein paar Meter weiter weg abgebaut (Ironie). Kurz um: Ich weis nicht, wer die Pyramiden gebaut hat. Die Ägypter hatten sie (nach meiner Meinung) nicht gebaut. Wer dann? Es heißt auch in einem Buch, dass immer Fremde von Übersee kamen, keine Europäer.

ich hab da mal meine alten kinderbücher ausgepackt und im vergleich chinesische mauer vs. Pyramiden bin iich auf volgendes gestoßen: Tessloff Was Ist Was das alte China (hab das buch grad nich vorliegen aber ich bin sicher das das so oder so ähnlich heist) beschreibt die chinesische mauer als ein, durch mehrere generationen von herrschergeschlechtern errichtetes verteidigungsbauwerk, dass je nach "politischer" lage an der einen stelle erweitert an der anderen verfallen lassen wurde. das heist also es gibt DIE chinesische mauer gar nicht sondern man müsse von mehreren, teils zusammengefügten, bauwerken sprechen (so steht es jedenfalls in dem buch. die cheopspyramide hingegen ist EIN bauwerk von einem herrscher errichtet. hinzu kommt das es in weniger zeit errichtet wurde als "die" chinesische mauer, die ja eben mehrere herschergeschlechter in ihren bauphasen gesehen hat. Gruß Lücke (so erstma mittag machen) (nicht signierter Beitrag von 195.145.211.193 (Diskussion) )

Man kann sehr wohl ganz allgemein von der "Chinesischen Mauer" sprechen und man tut das auch, nicht nur bei Wikipedia. Damit sind dann alle jemals erbauten Teile insgesamt gemeint. Dass dieses Bauwerk durch mehrere Generationen nach und nach erbaut und je nach "politischer" Lage an der einen Stelle erweitert und an der anderen verfallen lassen wurde, ändert an einer durchaus möglichen Gesamtbetrachtung nichts. Aus dieser Sicht stimmen unsere Formulierungen. -- Muck 17:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

- 2006 -

Höchstes Bauwerk bis 1439

Diese Angabe im Artikel wird durch die verlinkte Liste der höchsten Gebäude ihrer Zeit gleich mehrfach widerlegt. Demnach gab die Pyramide den Rekord bereits 1311 an die Kathedrale von Lincoln ab. Warum steht das da so falsch? --Rob 02:40, 22. Jan 2006 (CET)

Weil aus der selben von dir angeführten Liste auch hervorgeht, dass die Türme der in Frage kommenden Bauwerke nicht überdauerten, sondern einstürzten oder abbrannten und danach nur kleiner wieder aufgebaut wurden. Es zählt also bei den Vergleichen bei den anderen Bauwerken nur die tatsächlich überdauerte Höhe! Man muß sich für eine Orientierung entscheiden, sonst beschwert sich wieder einer der sagt, aber das ist doch falsch, denn .... Und aus dem entsprechenden Satz eine ganze Abhandlung zu machen, damit jeder zu seinem Recht kommt, geht imho erstens sowieso nicht und ist dem Afrtikel auch nicht angemessen, oder?! Gruß -- Muck 02:57, 22. Jan 2006 (CET)

Na, das sehe ich aber doch ganz anders. Wenn man sich, wie Du meinst, auch für jene von Dir oben dargestellte Sichtweise entscheiden kann, dann muß man sie auch korrekt angeben. Im aktuellen Artikel heißt es Für fast 4.000 Jahre war sie damit das höchste Bauwerk ihrer Zeit. Sie wurde erst 1439 vom Straßburger Münster (143 m) übertroffen. Daraus geht absolut eindeutig hervor, daß es vor 1439 kein anderes, jemals höheres Bauwerk gegeben hatte, was eben nicht stimmt. Wenn wir uns also tatsächlich auf die - wie ich finde uninteressantere Wertung - des bis heute existenten, die Cheopspyramide an Höhe übertreffenden Bauwerks einigen, dann muß diese exotische Skala auch erklärt werden. In der gegenwärtigen Darstellung ist sie schlicht und ergreifend falsch. Grüßli --Rob 03:34, 22. Jan 2006 (CET)

Gut, dann schlage doch mal eine bessere Formulierung für diesen Satz vor. Gruß -- Muck 21:35, 22. Jan 2006 (CET)

Naja, eigentlich halte ich ja nichts von der hier verwandten Rekordchronik; ich finde es nunmal viel interessanter, wann die Pyramidenhöhe zum ersten mal von einem anderen Bauwerk überschritten wurde. Von daher sollte sich lieber derjenige eine zutreffende Formulierung überlegen, der sich das mit dieser speziellen Betrachtungsweise eingebrockt hat ;o) Ich habe zu dieser Thematik übrigens ein paar Kommilitonen befragt, und alle (immerhin fünf) interessierten sich mehr für die von mir favorisierte Rekordschreibung und bis auf einer konnte keiner der anderen überhaupt etwas abgewinnen.

Aber ich will mal nicht so sein... Wenn das hier alle in der anderen Fassung bevorzugen... Vielleicht: Erst das Straßburger Münster übertraf als erstes und bis heute bestehendes Bauwerk die Höhe der Cheops-Pyramide. Schöhn Sonntach noch :o) --Rob 23:01, 22. Jan 2006 (CET)

Ich auch nicht unbedingt, und dieser spezielle Satz stammt auch nicht von mir, wenn ich mich recht erinnere. Aber das Leserspektrum ist eben sehr groß, wird auch immer größer, und manch Einer hätte die in einer solchen Rekordchronik enthaltenen Infos eben auch gerne im Artikel, nun denn. Deinen konstruktiven Textvorschlag finde ich wunderbar, deshalb ist er schon gleich drin! Konstruktive Kritik ist doch immer was Feines! Mal sehen, wie lange es dauert, bis der Nächste wieder dran rüttelt ;-) Gruß -- Muck 23:20, 22. Jan 2006 (CET)

Der Satz "Geht man von ihrer ursprünglichen Höhe aus, war sie bis zur Fertigstellung der St.-Nikolai-Kirche (Hamburg) mit einer Höhe von 147,3 Meter im Jahre 1874 das höchste Bauwerk der Menschheit." ist falsch. Eigentlich gehört er meiner Meinung nach gestrichen. Vorsichtshalber habe ich erst einmal "bis heute bestehende" vor Bauwerk eingefügt. Ganz richtig ist das nicht, da auch die Kathedrale von Lincoln bis heute besteht. Wie die Cheops-Pyramide hat sie eben nicht mehr ihre ursprüngliche Höhe. Wenn sich andere meiner Meinung anschließen würde ich den Satz dennoch gerne ganz streichen. Gruß -- Quintilis 12:22, 05. Apr 2008 (CEST)

Die Aufzählerei von noch bestehenden und/oder eingestürzten Bauwerken ist sowieso nicht zielführend. Ich denke der Satz: "Mit einer errechneten Ursprungshöhe von knapp 146,60 m war sie fast 4000 Jahre lang das höchste Bauwerk der Erde und wurde erst im 14. Jahrhundert von der Kathedrale von Lincoln übertroffen." Es reicht völlig aus, wann der Rekord gebrochen wurde, alles andere ist nicht relevant für die Pyramide. --GiordanoBruno 13:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schließe mich dem voll und ganz an, der besagte überflüssige Rest kann wirklich weg. Weitere fruchtlose Diskussionen über derartige im Grunde hier irrelevante Details wären damit auch für die Zukunft gegenstandslos. -- Muck 17:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schließe mich ebenfalls an und befürworte die Übernahme der Formulierung von GiordanoBruno - die ist aussagekräftig, kurz und knapp. --Sat Ra 17:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

ich bin gemein, aber nichts ist so einfach, wie es auf den ersten Blick erscheint, siehe hier: Kanishka-Stupa (erbaut um 100 n. Chr. , eventuell 200 m hoch). Gruss -- Udimu 19:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist das schon, aber aus dem entsprechenden Artikel geht hervor, dass es sich um Berichte von Pilgern handelt, eine gute Quelle ist das nicht gerade. --GiordanoBruno 19:43, 5. Apr. 2008 (CEST)

nein ist es sicherlich nicht, doch steht man mit dem Leuchtturm von Alexandria vor vergleichbaren Problemen. Maximalberechnungen bei dem Stupa gehen immerhin 210 m. Gruss -- Udimu 19:48, 5. Apr. 2008 (CEST)

Erbauung der Pyramide

Hmm stellt sich hier in diesem erlesenem Publikum eigentlich auch jemand die Frage wie so ein BAuwerk mit den damaligen Mitteln bewältigt werden konnte oder geht hier nur noch die Angst um als Phantast und nicht wissenschaftlich arbeitender Mensch dargestellt zu werden oder sogar als der Leibhaftige schlechthin ein Däniken Anhänher.Mich persönlich würde schon in diesem Zusammenhang interessieren wie so etwas mit Kupfermeissel und Diorit HAmmer zu bewerkstelligen war .Aber bitte nachvollziehbar und streng den Regeln der Logik verpflichtet. Danke Wikipediaverehrer

Lieber Wikipediaverehrer, mir stellt sich diese Frage nicht mehr! Die Frage ist eindeutig beantwortet. Nur: nicht jeder akzeptiert die Quelle dafür, nicht mal die sich katholisch nennende Amtskirche. Schaustu mal nach, wenn wirklich interessiert, im Jakob Lorber Verlag, Bietigheim Bissingen, im Werk des Jakob Lorber. Da steht die Antwort. Aufgrund der Komplexizität der Thematik läßt sich das NICHT in wenigen Worten abhandeln. Aber, es gibt halt eben doch mehr Tatsachen, als sich menschliche Wissenschaft nachvollziehbar vorstellen kann. MfG--84.44.138.37 20:28, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo 84.44.138.37, unterlasse bitte irgendwelche Änderungen an den Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer, weder inhaltlicher Art noch hinsichtlich der Rechtschreibung! Dazu sind aus wohl nachvollziehbaren Gründen einzig und allein die jeweiligen Autoren berechtigt. Bei Diskussonsbeiträgen spielt auch eine einwadfreie Rechtschreibung und Zeichendetzung keine Rolle und von anderen vorgenommene Korrekturen sind absolut unerwünscht. In den Artikeln selbst ist das eine ganz andere Sache!

Und zum Zweiten: Mag ja sein das es doch noch mehr Tatsachen gibt, als sich menschliche Wissenschaft nachvollziehbar vorstellen kann. Nur haben solche Dinge - aus ebenfalls leicht nachvollziehbaren Gründen - hier in WP keinen Platz! Eine der Grundlagen von WP ist, dass hier eben nur wissenschaftlich nachvollziehbare Tatsachen dargestellt werden sollen, nicht mehr und nicht weniger! Gruß -- Muck 20:49, 23. Jan 2006 (CET)

Hmm leider bringen mich beide Beiträge nicht weiter. Warum gibt es zu dieser wichtigen Frage nicht mehr Meinungen ?Gabs das Thema schon ?Wenn ja wo finde ich es ? Gruß Wikiverehrer 11.Feb.2006

Weil hier bei uns offensichtlich niemand - mich eingeschlossen - richtige Lust verspürt, sich mit solchen aus dem unendlichen Universum herbeigezogenen Phantastereien immer wieder auseinanderzusetzen?! Vielleicht findest du mit einer Stichwortsuche bei einigen Suchmaschinen oder Metasuchmaschinen etwas in der von dir bevorzugten Richtung. Ansonsten gab es auch schon für ein breiteres Publikum mehrere auch im deutschen Fernsehen gezeigte Dokumentationen, in denen die auch damals von den alten Ägyptern schon entwickelten Bautechniken auf wissenschaftlicher Basis glaubhaft und nachvollziehbar dargestellt wurden, so dass eine außerirdische Hilfe als Erklärung der Pyramidenerschaffung weder notwendig noch plausibel erscheint. Das Detail mit der begrenzten Haltbarkeit der Kupfermeißel ist lediglich eine Frage der Zahl der Arbeitskräfte, der Organisation und der Zeit. Wenn neben den Hauern eine andere Arbeitstruppe parallel damit beschäftigt ist, abgenutzte - also unscharf gewordene - Meißel zu schärfen oder neue herzustellen, ist eine kontinuierliche Steinbearbeitung im Steinbruch und an der Pyramide selbst auch mit einem solchen Werkzeug zwar mühsam aber in jahrelanger Arbeit auch ohne außerirdische Hilfe von wem auch immer durchaus zu schaffen. Gruß -- Muck 00:33, 12. Feb 2006 (CET)

^^Leider falsch in der Zeit in der die Pyramiden gebaut wurden war die Population nicht so weit fortgeschritten um soviele "Bauarbeiter" zur Verfügung zu stellen. Und ich kann mir nicht vorstellen das die Menschen aus Europa gekommen sind um eine Pyramide zu bauen, ausserdem nicht vorstellen das der Pharao mit angepackt hat von daher wiedersprechen sich bis jetzt alle Theorien zur Erbauung (was nicht heisst das E.T. sie gebaut hat).

Naja für welche Sachen man Lust verspürt und für welche nicht bleibt jedem selber überlassen . Sich aber mit angeblichen Tatsachen abspeisen lassen aus Unlust ? Naja kann auch jeder machen wie er will . Ich für meinen Teil finde es schade das wir so viele kluge Köpfe haben die aber wenn es um Logik geht völlig daneben liegen .Um eine Theorie über AUsserdische aufzustellen bedarf es wohl ein paar Beweise .Das ändert aber nichts an der Tatsache das dieses Bauwerk so wie es da steht nicht in den von uns diesem Volk zugesprochenen Entwicklungsstand passt . Entweder oder, Hüh oder Hot .Ich glaube den Aussagen von "heutigen" Baumeistern Tunnelbauern etc . das diese Arbeit "heute" nur extrem schwer bis Unmöglich zu bewerkstelligen ist wenn man die Ergebnisse berücksichtigt hinsichtlich Maßgenauigkeit etc.. Einfach aus dem Grund weil ich von dem heutigen BAuwesen/Technik genug verstehe um das zu wissen.Dann wird es doch legitim sein über Leute zu lächeln die wirklich glauben man braucht nur genug Hände um "alles" zu bewerkstelligen . Und das ohne GPS/Diamantfräsen/LAservermessungsystemen/Diamantbesetzte Kreissägen /Hochdruckwasserschneidgeräten /sonartechn. Untergrundsbestimmung etc.etc. Ich sag es jetzt mal ganz krass ,nur wer von der heutigen Technik ,Möglichkeiten absolut gar keine Ahnung hat lässt sich mit den von dir zitierten Erklärungsmodellen abspeisen.

Nun und das Ausschlussverfahren ist in der Wissenschaft soviel ich weiss weit verbreitet . Also wenn es die alten Ägypter trotz ihres Fleißes nicht schaffen konnten ,wieso steht sie dann da ?es gibt dann wohl nur noch 2 logische Erklärungen . 1.unsere Zuordnung von Technologien in der Zeitskala ist komplett falsch oder 2.jemand mit höherer Technologie hat ihnen geholfen soweit einverstanden ? Aber nur wenn man solche Fragen stellt und sie versucht zu beantworten schafft man es Schritt für Schritt weiter zu kommen . Sich an Sachen klammern die offensichtlich falsch sind bringt wohl eher wenig bis gar nix ausser einem selbstgefälligen Schulterklopfen auf "wissenschaftlicher Basis". Aber du magst recht haben hier ist evtl. wirklich der falsche Platz um sachliche Diskussionen zu führen . Welche Schublade hätten Sie den gerne ? ciao wv 19.02.2006

Ich schätze es wird oft vergessen, dass man früher mit wenigen mitteln viel erreicht hatte. Und einige der Techniken gingen im Laufe der Zeit verloren, weil entweder nur wenige die Technik beherrschten und sie nicht weitergeben wollten/konnten oder weil die ensprechende Kultur ausgestorben ist. Nur als kleines Beispiel: Samuraischwerter. Wenn ich mich nicht sehr sehr schwer täusche bringt man heutzutage immer noch keine richtigen Samuraischwerter hin. Ich weiss die Zahlen nicht mehr genau, aber man ist immer noch Grössenordnungen unter der Faltzahl des Metalls von den damaligen Japanischen Schmieden obwohl man erwarten würde dass sich unsere Technik weiterentwickelt hat.

Was ich damit sagen will ist, dass sich auch dazumal viele Leute über die Probleme den Kopf zerbrochen haben. Und diese Leute waren keineswegs dümmer als wir es sind. Also kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie eine geniale Idee hatten wie man diese Probleme löst und diese Idee im Laufe der Zeit verloren gegangen ist.

Da kann ich nur zustimmen es ist tatsächlich so das uns viele HAndwerklichen Tätigkeiten heute nicht mehr möglich sind weil uns dazu das Wissen abhanden gekommen ist. Aber das sind alles Tätigkeiten die ein gewisses GEschick erfordern. Stricken, Schmieden etc. Im Fall der Cheops geht es aber um eine Kombination von Leistung und GEschick und vor allem Tätigkeiten die im Bereich der Naturwissenschaften einzuordnen sind PHYsik zB. und da bin ich schon der Meinung das unser techn. Verständniss einer gewissen Evolution unterworfen ist, so daß man sagen kann was heutzutage Physikalisch nicht machbar (oder mal grade so machbar ) ist kann unmöglich vor 4000 Jahren machbar gewesen sein.

Wenn man nach der Wahrheit über den Pyramidenbau sucht, darf man weder stur an den alten Theorien festhalten, noch die erste neue Theorie gleich für die richtige halten. Was ich auch noch sagen will ist, dass eine Theorie über Außerirdische keinesfalls wissenschaftlich unmöglich ist und daher nicht als unsinnige Phantasie-Theorie abgestuft werden darf. (Ich habe dazu auf der Diskussionsseite des Artikels "Pyramiden von Gizeh" einen wirklich (teilweise) guten Bericht gelesen, mit dem ich (der Teil über die Außerirdischen) voll übereinstimme.) Für mich ist es eigentlich sicher, dass die Pyramiden nicht von den Ägyptern gebaut werden konnten, wenn sie nur über den Wissensstand verfügten, von dem wir heute ausgehen. Das Problem ist nicht nur das mit den logistischen Fragen zum Bau selbst, es ist genauso die perfekte Ausrichtung nach Norden, die fast perfekte Genauigkeit (da alles so perfekt zusammenpasst), und auch noch das mit der Oriontheorie... . Dazu gehört mehr als nur es zu schaffen, die Steine aufeinanderzusetzen. Ich glaube eigentlich auch daran, dass die Ägypter sie gebaut haben und keine Aliens, weil dies einfach die "vernünftigste" Theorie ist, trotzdem ist meiner Meinung nach die Oriontheorie (jedenfalls das mit den Standorten der Pyramiden) kein Zufall. Nehmen wir mal an, die Ägypter haben sie wirklich gebaut, es wäre für sie doch nichts unmögliches, die Pyramidenstandorte etwa genauso wie die Sternenpositionen eines ihrer Sternbilder zu wählen. Hätten sie etwas davon gehabt, wenn sie die Standorte mit Absicht zufällig wählen würden? -> Nein! Also warum sollten sie sie nicht so wählen? Es wäre doch eigentlich gar nichts sooo besonderes. Vor 10500 Jahren entsprachen die Sternenpositionen exakt den Pyramidenpositionen, aber auch bis vor 4500 Jahren und sogar bis heute haben sich die Sternenpositionen nur sehr wenig verändert, die Pyramiden müssen also trotz Oriontheorie nicht 10500 Jahre alt sein und die Ägypter können sie durchaus zu ihrer Zeit gebaut haben. Sie müssen ja auch nicht ganz ganz genau an den Himmel geschaut haben und die Pyramiden wirklich exakt so wie die Sternenpositionen bauen. Nur die folgende Beobachtung an dem für die Ägypter bedeutenden Sternbild hätte schon ausgereicht: Zwei große Sterne in einer Linie, ein dritter kleinerer etwas unterhalb seiner Idealposition in einer Linie mit den beiden anderen. Etwa so haben sie dann die Pyramiden gebaut. Was für mich auch ein deutlicher Hinweis, fast ein indirekter Beweis für die Oriontheorie ist, ist das dass die Mykerniospyramide so klein ist (und evtl. noch das, dass auf dem Gizeh-Plateau gerade drei große Pyramiden stehen). Djoser baute die erste Pyramide, 60 m hoch. Sie ist auch rel. klein, da es aber der Anfang des Pyramidenbaus war, kann man dies auch verstehen. Snofru baute neben seiner etwa 90 m hohen Meidun-Pyramide noch gleich zwei andere über 100 m hohe Pyramiden. Dann kam Cheops mit der größten von allen, dann Chephren mit einer fast ebenso großen. Warum baute Mykernios dann eine gegen die anderen geradezu winzige Pyramide?, nicht mal halb so hoch! Ich glaub nicht dass die Ägypter auf einmal zu faul dafür waren, das ihnen die Steine ausgingen oder das der Pharao keine größere wollte (wenn er die Möglichkeit dazu hätte). Das, das die Pharaonen sich über mehrere Generationen vorgenommen hatten, mit den Pyramiden ein Abbild des Himmels zu schaffen, erscheint mir aber als vernünftiger Grund dafür.

Berechnung der Mantelfläche der Pyramide

Die Cheops-pyramide ist eine regelmäßige Pyramide mit quadratischer Oberfläche, deren Mantelflächen sich aus den vier Flächen kongruenter, gleichschenkliger Dreiecke zusammensetzt. Siehe: [2]. Die Fläche eines dieser Dreiecks ist: $Ad={\frac {ha}{2}}\,a$ , alle vier Flächen also: $M=2\ ha\ a$

Aus dem Satz des Pythagoras ergibt sich: $ha^{2}=h^{2}+{\frac {a^{2}}{4}}$

daraus folgt für ha: $ha={\sqrt {h^{2}+{\frac {a^{2}}{4}}}}$ und damit für die Mantelfläche insgesamt: $M=2a{\sqrt {h^{2}+{\frac {a^{2}}{4}}}}$ oder nach Umformung: $M=a{\sqrt {4\ h^{2}+a^{2}}}$

Gegeben: h = 146 m ; a = 230 m (ursprüngliche Maße) ; daraus ergibt sich eine ursprüngliche Mantelfläche von etwa insgesamt 85 492 m² , wenn ich mich nicht verrechnet habe ;-)

Deshalb habe ich den von 217.91.33.230 eingefügten Wert korrigiert. -- Muck 13:08, 17. Mär 2006 (CET)

Hmm wir haben das heute in Mathe gerechnet. Bei uns kam ein anderer Wert heraus. Unser Lehrer nimmt das als grund uns vor der Wikipedia zu warnen. Könnte jemand mal die Daten überprüfen. Er mein das die Werte in sich falsch sind.

Ihr habt wahrscheinlich 85755,82m² rausgebracht, das kommt raus, wenn man mit 146,6m Höhe und 230,33m Länge rechnet. Dein Lehrer hat dabei aber übersehen, dass die 85492m² mit den Daten oben richtig sind. Da es sich um ungefähre Angaben handelt, hat dein Lehrer in 2 Punkten Recht:

* Es sollte ca. 85500 heißen.

* Glaube keine Zahlen, die so leicht nachzurechnen sind

Leider muss ich ihm jetzt das schlechte Beispiel kaputt machen und den Artikel ändern :-) --GiordanoBruno 22:23, 4. Feb. 2008 (CET)

Planungen von Zahi Hawass

Im Artikel heißt es: „Für Oktober 2005 plant Zahi Hawass (Direktor des Giseh-Plateaus und Leiter der ägyptischen Altertumsbehörde) mit einem weiteren, derzeit in Singapur entwickelten Roboter, auch hinter diese Blockaden blicken zu lassen.“ - Wer kann jetzt 2006 etwas schreiben, was daraus geworden ist? Oder den nicht mehr so aktuell erscheinenden Satz irgendwie überarbeiten bzw. löschen... --Talaris 10:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Mittlerweile ist es 2008 und der Absatz wurde noch immer nicht aktualisiert. Wird überhaupt noch aktiv an der Pyramide geforscht? --87.168.127.17 11:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich hab mal nachgeschaut. Auf Zahi Hawass' Webseite [3] steht nichts über neuere Forschungen zu den Pyramiden. --212.7.189.96 14:43, 8. Mär. 2008 (CET)

An der "Pyramidenfront" verhält es sich seit längerer Zeit ruhig. Dr. Hawass ist im Bereich der ägyptischen Archäologie ja auch anderweitig mächtig eingebunden... Ohne ihn geht nichts. Und das sind ja Projekte, die er immer selbst in Angriff nimmt. Zu den für 2005 angekündigten Untersuchungen war nichts mehr zu hören - und auch danach nicht wirklich. Zwei Pressemitteilungen beschäftigten sich bspw. noch mit den Pyramiden, sind aber schon älter: (NDR vom 28.11.2006) und (Stern, 02.04.2007). Abgesehen von einigen Artikeln in Zeitschriften oder Tageszeitungen oder wiederholten Dokus kam nichts Neues. Aber auch hier sind es immer dieselben Inhalte - meist in hypothetischer Form. Die Sache mit dem Beton war ja kurzzeitig auch wieder aktuell... Andererseits weiß man nie, woran wirklich gearbeitet wird. Es steht sicherlich nicht alles in der Presse. In der Regel nur das Sensationelle. Wir können also sicher sein, wenn Dr. Hawass umfangreiche Untersuchungen in/an der Großen Pyramide genehmigt, die Ergebnisse auch in seinem Sinne präsentiert werden. Gruß --Sat Ra 21:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Fläche in m^3?

Hat sich da ein Fehler eingeschlichen? Die Mantelfläche sollte doch bestimmt m^2 und nicht m^3 sein oder? ---lord 23:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Du bist sehr aufmerksam und hast gottlob noch ein scharfes Auge! Natürlich ist hier m² nur richtig; danke für deinen Hinweis :-) Gruß -- Muck 17:31, 30. Jun 2006 (CEST)

Cheops als Erbauer?

Originaltext aus dem Abschnitt "Die Pyramide":

"[...]Zwar ist die Cheops-Pyramide die höchste und größte aller ägyptischen Pyramiden, jedoch ergeben die unter Pharao Snofru gebauten Pyramiden (Pyramide in Meidum, Knickpyramide, Rote Pyramide in Dahschur) zusammen eine Masse von etwa 8,4 Millionen Tonnen und somit sogar rund 2,15 Millionen Tonnen oder 25,6 Prozent mehr an Material als durch Cheops verbaut wurde."

Hallo? Es ist absolut nicht bewiesen das Snofru oder Cheops die Pyramiden erbaut haben, nirgendwo behauptet es einer der Pharaonen - Im Gegenteil, Cheops selbst betont ja in der Grabinschrift seiner Gemahlin, dass die Pyramide schon da war. Wieso steht dann also im Text genau eben dies? Hier mein Vorschlag:

"[...]Zwar ist die Cheops-Pyramide die höchste und größte aller ägyptischen Pyramiden, jedoch ergeben die anderen Pyramiden (Pyramide in Meidum, Knickpyramide, Rote Pyramide in Dahschur) zusammen eine Masse von etwa 8,4 Millionen Tonnen und somit sogar rund 2,15 Millionen Tonnen oder 25,6 Prozent mehr an Material als in der großen Pyramide verbaut wurde."

Das hier sollte möglichst schnell korrigiert werden... 84.56.71.229 19:53, 8. Sep 2006 Signatur nachgetragen -- Muck 04:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Cheops und Snofru waren eindeutig die Erbauer der ihnen zugeschriebenen Pyramiden, darüber herrscht unter Ägyptologen keinerlei Zweifel. Es gibt zwar keine königlichen Inschriften, dafür aber genug Baugrafitti sowie Erwähnungen in den Gräbern von Totenkultpriestern. Die immer wieder aufkommenden Behauptungen, Cheops könne nicht der Erbauer sein, kommen auschließlich von pseudowissenschaftlicher Seite. Eine Inschrift, wie du sie beschreibst, existiert schlicht und einfach nicht, falls doch, zeig sie mir bitte.

Im übrigen werde ich in den nächsten Wochen den ganzen Artikel mal völlig überarbeiten und dabei auch etliche pseudowissenschaftliche Theorien entkräften. --Einsamer Schütze 21:49, 23. Sep 2006 (CEST)

Ahja, bitte zeige mir mal die Beweise dafür, dass die Erbauer eindeutig zugewiesen worden werden konnten. Aber bitte Beweise. Und bitte, wer ist hier Pseudowissenschaftler? Bitte widerlege zuerst solche Dinge, dann kannst du sie als "pseudowissenschaftlich" abstempeln. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.88.107 (Diskussion • Beiträge) Kajk ✉ 08:27, 27. Sep 2006 (CEST)) Bitte "signiere" deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden (~~~~), damit jeder weiss welcher Beitrag von wem komment. danke--Kajk ✉ 08:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Inschriften mit Cheops Namen in den Entlastungskammern und an Mauerwerk-Steinen,

Cheops wird als Erbauer in diversen altägyptischen Texten und bei Herodot genannt,

Cheops errechnete Regierungszeit stimmt mit C14-Befunden überein,

Cheops Vater hat die rote Pyramide gebaut, in der Pyramidenevolution der direkte Vorläufer der Großen Pyramide,

Das Grab von Cheops Mutter liegt direkt östlich des Pyramidentempels,

Cheops Sohn hat die Boote vergraben lassen,

Cheops Hofstaat ist in den umgebenden Mastabas begraben worden,

mit DNA-Analyse wiederhergestellte Altägypter aus Giza-Gräbern sagen aus, daß Cheops die Pyramide gebaut hat ^^ -kleiner Scherz, aber vermutlich würde dir selbst das nicht als Beweis reichen...85.176.83.246 22:17, 8. Mai 2007 (CEST)

Das sind alles keine BEWEISE, sondern nur Tatsachen, die vermuten lassen, das Cheops der Erbauer war. Es wäre einfach am sinnvollsten und wahrscheinlichsten, dass es Cheops war. Der endgültige Beweis fehlt und wird auch nie gefunden, es sei denn durch Zeitreise. Auch wenn in noch so vielen alten Schriften Cheops als Erbauer gilt, es sind nur Hinweise und keine Beweise. Es kann alles gefälscht oder von Beginn an absichtlich manipuliert worden sein. Beweis mir doch, dass die Inschriften an den Steinen von Cheops' Arbeitern während des Baus geschrieben wurden. Es könnte sein, dass sie in die schon fertige Pyramide geschrieben wurden. Es wird WAHRSCHEINLICH so sein, der entgültige BEWEIS aber fehlt. Beweis mir doch, dass das Grab links des Pyramidemtempels das Grab seiner Mutter ist. Es kann noch so viel auf den Steinen des Grabes oder in alten Schriften stehen, wer sagt dass die Frau im Grab wirklich seine Mutter war? (Ich weiss nicht ob man die Mumie der angeblichen Mutter gefunden hat und ob noch DNA von ihr erhalten ist, Cheops Mumie fehlt, also ist der Beweis unmöglich.) Wer sagt dass Cheops der Sohn Snofrus war? Es ist nicht ausgeschlossen, dass Snofrus Frau (bzw. eine seiner Frauen) mit anderen Männern Kinder gezeugt hatte und dann dieses Kind als Snofrus Sohn galt. Wer sagt überhaupt dass nicht ein Anderer nach dem Tod des Pharao zum Pharao aufstieg, der nichts mehr mit der Familie des toten Pharao zu tun hat? Ich könnte jetzt noch 100 andere Beispiele finden. Mit C14-Tests kann man ungefähr das Alter bestimmen, aber auch nicht genau das Jahr. Beweis mir doch, dass sie nicht 100 Jahre vor Cheops gebaut wurde. Beweis mir doch, dass die Rote Pyramide von Snofru nicht vor der Knickpyramide gebaut wurde? Ich will jetzt nicht behaupten, dass alles was überliefert wurde und wovon die Ägyptologie ausgeht nicht stimmt und glaube eigentlich auch daran, dass es stimmt, BEWIESEN ist jedoch nichts davon!!! Behauptet also nicht, dass es völlig sicher ist! 88.65.179.186 20:00, 12. Mai 2007 (CEST)

Tja, da würde ich gerne mal deine Definition von Beweis erfragen. Oder genauer: Nenne mir bitte irgendwas, muss nicht archäologisch sein, egal was, was du als bewiesen betrachtest. Also bei was werden deine Kriterien eines Beweises erfüllt? Ist die Erde rund? Ist 1+1=2? Hast du gestern schon existiert? Ist ein DNA-Test unwiderlegbar? Ich verspreche dir, egal was du nennst, ich werde es mit der gleichen Argumentation, die du hier anführst, als nicht bewiesen ablehnen können.

Was du als "Beweis" siehst, ist nie zu erbringen. Der Rest der Welt sieht einen Beweis als etwas anderes an, siehe hier: Beweis (Naturwissenschaft), insbesondere den Absatz "Praktische Regeln". Kurz, alles was du da oben sagst, ist zwar prinzipiell möglich, aber extrem unwahrscheinlich. Alle Fakten betrachtet und zusammengezählt, ist die wahrscheinlichste Erklärung, das tatsächlich Cheops der Erbauer war. Die Wahrscheinlichkeit ist so hoch, daß man durchaus sagen darf, das es bewiesen ist. Nicht ich muss dir was beweisen-DU musst Gegenbeweise nennen! Aber bitte Beweise, nicht irgendwelche ausgedachten Geschichten. Beweise du, wie die Arbeiter diese Inschrift in eine verschlossene Granitkammer eingebracht haben (du solltest wirklich nochmal nachlesen, wo diese Inschriften sind und wann sie gefunden wurden!). Beweise du, das alles gefälscht und manipuliert wurde und so weiter.

Deine Position ist ein bisschen zu einfach: Du behauptest, es könnte alles anders gewesen sein und forderst den Rest auf, dich doch bitte zu überzeugen. So funktioniert Wissenschaft nicht, Kommunikation nicht, und Wikipedia nicht. Und du solltest dich mehr mit Philosophie befassen, die hat sich schon lange mit deinem Standpunkt auseinandergesetzt-vor ein paar tausend Jahren, wenn man den historischen Beweisen glauben darf-aber deiner Logik folgend, vielleicht auch erst gestern.85.176.94.30 21:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Verfasser des oberen Textes (Das sind alles...), aber widerlege nun mal bitte, dass die Erde rund ist, dass 1+1=2 ist und dass ich gestern schon existiert habe.

Das hast du falsch verstanden. Du nennst mir deine Beweise, und ich zweifele diese Beweise nach der Methode des Verfassers des oberen Textes an. Aber es reicht auch jetzt langsam. Es geht eigentlich um die Frage, ob Cheops der Erbauer der großen Pyramide war. Deshalb hab ich diese Diskussion unter einem neuen Titel eingerichtet-extra mit Fragezeichen, um allen Seiten gerecht zu werden.85.176.94.30 22:15, 13. Mai 2007 (CEST)

Nun antwortet der Verfasser des oberen Textes: Ganz so streng sehe ich einen Beweis auch nicht, der Text kommt vielleicht falsch rüber. Bei sehr vielen Sachen (fast allen) sind bei mir die Kriterien eines Beweises erfüllt. Auch wenn man mit den Methoden, welche ich oben angewendet habe, alles als nicht bewiesen ablehnen kann, geht es wirklich ins Lächerliche, wenn man Sachen wie 1+1=2 oder das die Erde rund ist anzweifelt. Man muss die Grenze erkennen, was man anzweifeln kann, und in diesen Fällen wird diese Grenze weit überschritten. Ich will auch nicht behaupten, dass alles anders geschehen ist, ich möchte nur sagen, dass es auch anders sein könnte (auch wenn es natürlich sehr unwahrscheinlich ist). Und sobald es nicht absolut 100% sicher ist, ist es nicht unwiderlegbar und daher nicht 100% bewiesen. Ich muss auch keine Gegenbeweise finden (ich behaupte ja gar nicht, dass es nicht zutrifft), und du must mir auch nichts beweisen. Man kann nichts aus dieser Zeit 100% beweisen, trotzdem kann man wenn man will von dem Wahrscheinlichsten ausgehen. Fest steht, dass es mehrere mögliche Theorien über den Pyramidenbau gibt. Wenn ich oben die Auflistung mit Argumenten für Cheops als Erbauer sehe und noch von keiner anderen Theorie gehört habe, wäre ich mir eigentlich 100% sicher, dass es so war. Leider werden dort komplette Bereiche einfach nicht beachtet. Wenn ich nun z.B. den Artikel über die Oriontheorie ([4]) gelesen habe und noch von keiner anderen Theorie gehört habe (bzw. die entscheidenden Argumente davon noch nicht gehört habe), wäre ich mir eigentlich 100% sicher, dass es diesmal so war. Usw.. Es steht eigentlich fest, dass die Pyramiden nicht von den Ägyptern gebaut werden konnten, wenn sie nur über den Wissensstand/Technologiestand verfügten, von dem wir heute ausgehen. Mit ihren damaligen Werkzeugen konnten sie z.B. schon nicht so viele harte Steinblöcke in so kurzer Zeit herausmeiseln. Die Lösung "es waren halt umso mehr Arbeiter am Werk" funktioniert auch nicht, da es nicht mal genug Arbeiter in Ägypten gab. Und wie wird die perfekte mathematische Genauigkeit erklärt? Und dann noch das mit den Luftschächten, die auf Sterne zeigen? Es gibt auch noch mehr Beispiele. Somit gibt es eigentlich nur zwei logische Möglichkeiten: Entweder die Ägypter verfügten über einen viel höheren Technologie-/Wissensstand als wir heute glauben oder sie bekamen Hilfe von anderen Zivilisationen mit höherer Technologie, evtl. Außerirdische (was nicht unmöglich ist!). Dies alles wird von fast jedem, der 100% daran glaubt, dass die Ägypter zu ihrer Zeit die Pyramiden "ganz normal" bauten, einfach nicht beachtet. Was stimmt also nun? Man kann es nicht sagen. Alles wäre möglich, nichts davon kann jedoch 100% bewiesen oder widerlegt werden. Auch bei nichts ist die Wahrscheinlichkeit enorm hoch, sodass es als bewiesen angesehen werden kann. Somit muss man es offen lassen. Wenn die Ägypter nun - mit oder ohne Hilfe - die Pyramiden zu der Zeit, von der wir heute ausgehen, gebaut haben, ist es fast 100% sicher, dass Cheops der Erbauer der Cheopspyramide war. Keiner glaubt daran (und so wird es natürlich allerhöchstwahrscheinlich auch nicht sein), dass die Cheopspyramide 100 Jahre vor oder nach Cheops gebaut wurde. Trotzdem ist es prinzipiell möglich und der 100%ige Beweis fehlt, dies wollte ich nur im Text oben sagen. 88.65.185.47 17:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion jetzt einige Zeit angeschaut und habe dazu nur ein paar Anmerkungen:

1. Die WP spiegelt als Enzyklopädie das gesichterte Wissen wieder. Ein "so könnte es aber auch gewesen sein" ist nur dann sinnvoll, wenn sich anerkannte FACHLEUTE nicht einig sind. Das ist aber bei den Pyramiden nicht der Fall. Die Leute, die Geld mit abstrusen Theorien verdienen sind keine Fachleute, sondern Laien, die ihre Erklärungsversuche von Fachleuten regelmäßig um die Ohren gehauen bekommen. Nur kriegt das meist keiner mit, weil Fachleute eben nicht in Trivial-Zeitschriften publizieren.
2. Hier muss nicht argumentiert oder überzeugt werden. In dem Moment, in dem ein anerkannter Ägyptologe die Theorie als möglich anerkennt, kommt sie rein, ganz egal ob sie für uns als Laien (oder war einer der Autoren zufällig Ägyptologe?) logisch ist oder nicht. Ein Lexikon ist eben kein Medium für Forschung.
3. Wenn ich genug Unschärfe reinlege, dann kann ich alles beweisen. 10+10=21 ist gar nicht mal schlecht, der Fehler beträgt gerade mal 5%. Als Ingenieur wäre ich oft froh, wenn ich nur 5% daneben liege :-)
4. Ich hoffe mein Beitrag kommt nicht arrogant oder besserwisserisch rüber, aber ich musste meine Meinung mal loswerden. Ich habe auch keine Lust, mich zu diesem Thema nochmals zu äußern. Wie gesagt, die Diskussion wird am falschen Platz geführt. --GiordanoBruno 18:32, 14. Mai 2007 (CEST)

- 2007 -

Erbauung der Pyramide II

Rechnerische Daten

• Höhe: 279,886 Ellen = 146,576 m
• Länge: 440 Ellen = 230,428 m
• Seitenhöhe: 356 Ellen = 186,437 m
• Neigungswinkel: 51°49´53,18"
• 1 Elle = 0,5237 m
• Nicht PI sondern PHI
• Die Seitenhöhe verhält sich zur halben Basislänge wie PHI zu 1. Im Fallbeispiel: 1,618 zu 1
• Der Wert PHI ist ein Variabler und abhängig von jeweils einem Zahlenpaar der sogenannten Fibonacchi-Zahlenreihe. Im Fallbeispiel: 89 zu 55 = 1,61818....
• 1/2/3/5/8/13/21/34/55/89/144/...

84.190.95.197 18:13, 15. Jan. 2007Signaturnachtrag -- Muck 04:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ohne jeden Nachweis einer validen und nachvollziehbaren Quelle, werden diese Daten nicht in den Artikel übernommen. Warum gibst du trotz wiederholter Aufforderung keinerlei Nachweise in all deinen Ergänzungen auch bei anderen Pyramiden an? Wenn du in der Art weitermachst, werden alle diese Artikel künftig für solche unbelegten Ergänzungen gesperrt! -- Muck 17:37, 17. Jan. 2007 (CET)

Setzen Sie sich mit den Denkanstößen des Autors auseinander. Wenn Sie dazu nicht bereit sind, so wäre der Titel dieser Seite Bearbeiten von Diskussion: Cheops-Pyramide (Absatz) eine Farce. 12:08, 18. Jan. 2007 84.190.118.98 Signaturnachtrag -- Muck 17:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie schon an anderer Stelle: Danke für deine Denkanstöße, allerdings gehören diese nicht ohne jede Begründung in den Text. Es wäre besser gewesen, deine Argumente zuvor hier einzubringen, denn unbelegte, manchmal sogar auf den ersten Blick etwas wirr erscheinende Textergänzungen werden leicht als Vandalismus angesehen, zumal wenn einer Bitte um Kommentar oder Belege nicht Folge geleistet wird. Du hast offensichtlich überhaupt keine Vorstellung davon, was hier in dem freien Projekt so alles abgeht. Jede Menge Spinner oder Spaßvögel - oder aus welchen Interesse auch immer - rotzen in die Artikel alles Mögliche und Unmögliche hinein, und wir verbringen dann aus freien Stücken mit oft auf die harte Probe gestellter Motivation viel Zeit damit, den ganzen Dreck wieder auszumisten. Warum haben wir denn beispielsweise das Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" und eine Diskussionsseite?! Doch zum Ausfüllen und Benutzen! Ein Kreis stetiger Mitarbeiter geben sich hier jede Mühe, die Zuverlässigkeit von WP auch im Bereich Ägyptologie zu steigern. Dein bisheriges Vorgehen ist dabei nicht gerade eine Unterstützung. Wir würden liebend gerne wesentlich mehr Zeit damit verbringen, in diesem einzigartigen Projekt die zweifellos noch vorhandenen Unzulänglichkeiten auszubügeln, aber bitte nicht auf diese Weise! Bitte signiere deine Diskussionsbeitrage künftig mit vier Tilden. Inhaltliche Kommentare werden sicher folgen. -- Muck 17:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn sich der Verfasser nicht zu erkennen gibt und keine Quelle anführt, so ist der Einwand nicht ohne Substanz und die Zahlen sind richtig dargestellt. Die Zahl PHI ist das Zahlenverhältnis des "goldenen Schnittes"; aber keine Variable, sondern eine feste Größe, nämlich (Wurzel aus 5)/2 + 0,5 = 1,6180... Die benachbarten Zahlen der erwähnten Folge nähern sich diesem Wert aber erst im Unendlichen. Der goldene Schnitt als verankerte Größe beim Bau der Pyramide wird ebenfalls in Büchern genannt, jedoch nicht häufiger oder weniger oft als der Hinweis auf PI. Sowohl PI als auch PHI als Absicht der Erbauer kann wie erwähnt, nicht bewiesen werden. Aus diesem Grund muss auch mit solchen Aussagen sehr vorsichtig umgegangen werden, auch wenn die Verhältnisse von Höhe, Seite usw. verführerisch nah an diese Zahlenwerte herankommen. --Holger Casselmann 18:43, 18. Jan. 2007 (CET)

@Holger Casselmann, würde dich gerne bitten, auch mal in bei Diskussion:Chephren-Pyramide und Diskussion:Mykerinos-Pyramide vorbeizuschauen. Eins sachlicher und offensichtlich sachkundiger Kommentar von deiner Seite wäre bei der ganzen Angelegenheit sicher sehr hilfreich! Gruß -- Muck 19:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Variable

• @ Holger Casselmann.
• Solange der Quotient eines Bruches - z.B. 89/55=1,161818... - nicht dem rechnerischen PHI-Wert, wie von Ihnen beschrieben, entspricht, solange ist er eine Variable.
• Der Wert "PI" in den Gizeh-Pyramiden setzte einen identischen Neigungswinkel voraus, der aber ist bekanntlich nicht gegeben.
• Der Wert "PHI" jedoch könnte die drei unterschiedlichen Neigungswinkel der Gizeh-Pyramiden erklären. Mit den Quotienten der drei Zahlenpaaren ändern sich die Verhältnißwerte der Zahlen zueinandern, und damit auch der von der Hypothenuse "c" (Seitenhöhe) und der Kathete "a" (halbe Basislänge) gebildete Neigungswinkel. Es ist eine mögliche Erklärung, jedoch kein Beweis. Das pharaonische Agypten entwickelte die Geometrie, es blieb aber den Griechen nach dem "warum" zu fragen und zu beantworten. Die fundamentale Schwachstelle der Ägyptologie in der Pyramidenbewertung liegt darin, daß sie "metrisch" denkt. Das pharaonsiche Ägypten maß jedoch mit verschiedenen Ellen.
• Warum maßen sie mit verschiedenen Ellen?
• Wie haben sie (Baumeister) sie (Ellen) entwickelt?
• Der Autor versucht lediglich mit seiner PHI-Theorie eine Erklärung zu bieten!

84,190. ... 13:15 - 20-Jan-2007

Sehr geehrte/r IP, ihre mathematischen Kenntnisse, Berechnungen und Denkanstöße stellt hier niemand in Frage. Wie Sie selbst anmerken: Die fundamentale Schwachstelle der Ägyptologie in der Pyramidenbewertung liegt darin, daß sie "metrisch" denkt. Das pharaonsiche Ägypten maß jedoch mit verschiedenen Ellen.

• Warum maßen sie mit verschiedenen Ellen?
• Wie haben sie (Baumeister) sie (Ellen) entwickelt?

Aus diesem Grund wäre es wirklich einfacher, wenn Sie dies mit den Fachleuten direkt diskutierten und ihnen Ihre PHI-Theorie vorstellen und Ihre Fragen an sie richten. Ägyptologen sind nette Menschen, mit denen man diskutieren kann.

Ich habe meine Zweifel ob ein „normaler“ Leser der Wikipedia, der sicherlich nicht Ihren Wissensstand der Mathematik besitzt, überhaupt auch nur ansatzweise verstehen würde, was Ihre Ausführungen bedeuten.

Zu guter letzt noch ein Brockhaus-Zitat: „Über die Konstruktion der Pyramide lassen sich noch keine sicheren Aussagen machen; die angebliche „Zahlenmystik“ der Cheops-Pyramide und ihre Deutung als Einweihungsstätte entbehren jeder Grundlage.“ Gruß --Sat Ra 16:33, 20. Jan. 2007 (CET)

Gantenbrink

• @ Sat Ra,

• Es gibt keinen rationalen Grund, einen Ägyptologen dazu zu befragen. Seiteneinsteiger sind seit eh und je bei einer Standes-Nomenklatura "persona nongrata". Dafür steht in der Ägyptologie ein Name

• G a n t e n b r i n k

• Wie dieser Mann mit seinem Kriechroboter "upuaut - Öffner der Wege" von der deutschen als auch von der ägyptischen Archäologie im Nachhinein diffamiert wurde, läßt eine vorurteilsfreie Diskussion nicht erwarten. Der Autor ist weder bereit noch willens, sich mit Dogmatikern auseinanderzusetzen. Deshalb benutzt er nun das WP. Daß er sich am Anfang im Textbereich tummelte, tat er nicht wissend, daß dafür die Diskussionsabteilung zuständig ist - mea culpa. Ein Diskussionsforum ist doch nicht dafür da, zwecks Diskussion an externe Institutionen zu verweisen.

Quellennachweis

• Zum mehrfach vom Autor geforderten Quellennachweis:

• Die Quelle ist der Autor selbst, soweit es die PHI-Theorie betrifft . Der finnische Schriftsteller Mika Walthari ließ seinen Romanhelden "SINUHE" immer wieder fragen:

• Warum?

• Das tut der Autor seit über 30 Jahren auch!

84.190. ... 17:22 - 20-Jan-2007

@84.190. ...: Meine Ausführungen auf der Diskussionsseite sollen kein Verweis auf externe Institutionen sein, sondern lediglich ein Hinweis auf die geeigneteren Diskussionspartner zu der Sache. Es handelt sich bei den Diskussionsseiten auch keinesfalls um ein Forum wie es sonst üblicherweis im Internet zu finden ist. Hier werden Artikelinhalte und Artikelaufbau diskutiert, die geändert werden sollen, aber auch oft neue Ergänzungen, bevor sie in den Text gestellt werden und Änderungen im Text begründet. "Seiteneinsteiger" in der Ägyptologie gibt es nicht. Man steigt nicht in die Ägyptologie ein, man studiert das und ist dann Ägyptologe. Mir sind die Probleme, die die Ägyptologie mit "fachfremden" Wissenschaftlern hat, sehr wohl bekannt. Auch wenn der Umgang mit nichtägyptologischen Wissenschaftlern nicht korrekt ist, so kann das sicherlich nicht verallgemeinert und auf alle Ägyptologen übertragen werden. Der Fall mit Herrn Gantenbrink war unfein. Aber auch Ägyptologen selbst kann die damnatio treffen, wenn sie sich nicht an die Vorgaben der Altertümerverwaltung (SCA) halten. Gruß --Sat Ra 17:59, 20. Jan. 2007 (CET)

• @ Sat Ra,
• Ihr letzter Satz bedeutet, daß, wenn die Altertümerverwaltung (SCA) behauptet: die Erde sei eine Scheibe und Herr Stadelmann besteht auf der Kugelversion, dann wird er exkommuniziert. Der Autor glaubte in seiner Einfalt, daß diese Denk- und Handlungsweise mit der Renaissance dem ewigen Vergessen anheimgefallen sei.
• Das ist ein Grund mehr zu hinterfragen, jedoch nicht bei WP, daß war ein Irrtum des Autors.
• 84.190. ... - 18:30 - 20-Jan-2007

Zu Ihrem ersten Satz: DAS wird hier nicht diskutiert - und es geht auch nicht um andere Denkweisen. Zu Ihrem letzten Satz: Völlig korrekt erkannt. Gruß --Sat Ra 18:59, 20. Jan. 2007 (CET)/Nachtrag: --Sat Ra 19:21, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Zahl Pi

Zum Nachrechnen (wegen jüngster Änderung, die falsch war): 11/7 als Näherungswert für Pi ist auf 7. Stelle hinter dem Komma gerundet = 1,5714286. Dagegen ist Pi/2 = 1,5707963. Das Verhältnis (11/7) : (Pi/2) = 1,0004025, also ist 11/7 um 0,04% größer als Pi/2. So sagts jedenfalls mein Taschenrechner. Gruß--HCass 12:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlen Angabe zu Arbeitsmitteln zur Erbauung

Mir ist aufgefallen ... dass keine Angaben darüber zu finden sind, wie die Steine transportiert und schließlich die Riesenpyramide daraus erbaut wurde. (Die Steine sind extrem schwer und mit herkömmlichen Mitteln nicht transportabel; hinzu kommt, dass feste betonierte Straßen und Hublader in der Antike fehlten.) Mir ist aufgefallen ... 10:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Worauf ich hinaus will. Wir sollten klar machen, dass kein Mensch weiß, wie die Pyramide erbaut wurde. Mir ist aufgefallen ...

- 2008 -

letzte Änderung durch Einsamer Schütze vom 18.01.2008

Bin selbst Naturwissenschaftler - "pseudowissenschaftliches Geschwafel raus" - bravo, aber in diesem Fall gibt es nur Indizien und keine Beweise. Gerade die sog. Schulmeinungen sind mit Vorsicht zu genießen. Der Bau der Cheopspyramide wird Cheops zugeordnet. Aber als tatsächlicher Auftraggeber - da sind Zweifel berechtigt und diese können nicht als pseudowissenschaftlich abgetan werden. Natürlich kann der Text besser gemacht werden.

PS: Die alten Ägypter sollen angeblich als härtestes Metall nur Kupfer gehabt haben, so steht es jedenfalls in vielen Büchern. Aber das kann nicht die vielen geschnittenen und polierten Granitblöcke erklären; für die braucht man gehärteten Stahl. Dieser Widerspruch bleibt jahrelang ohne Erklärung bestehen. Erklärungsversuche, wie das Kupfer wäre früher einmal härter gewesen usw. sind lächerlich. Da sieht man mal, wie es um die "Wissenschaftlichkeit" manchmal bestellt ist. Gruß --HCass 12:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht mehrere Sachen durcheinanderwerfen:

1. Cheops als Erbauer ist besser dokumentiert, als man bis vor kurzem dachte http://www.3sat.de/specials/114665/index.html. Sollte die Pyramide jemand anders gebaut haben, dann hat er sich viel Mühe gegeben, das ganze Cheops "anzuhängen".
2. Die Kausalkette "Granit kann mit Kupfer nicht bearbeitet werden" -> "Da stimmt was nicht" ist nicht ganz zulässig. Es muss heißen "Granit kann unseres Wissens mit Kupfer nicht bearbeitet werden" -> "Wenn sie Granit bearbeitet haben, müssen sie anderes Material oder andere Techniken verwendet haben". Stahl scheidet aus, sonst müßte es Funde geben. Das die Pyramiden nicht im bekannten Zeitraum von den Ägyptern erbaut wurden ist reine Spekulation und unwahrscheinlich. Man vermutet die Verwendung von Polier- und Schneidmitteln, ähnlich wie vielfach heute. Da es keine Belege gibt, kann die (ernsthafte) Wissenschaft eben diesen Widerspruch (noch) nicht auflösen - genau das macht Wissenschaft aus. "Hartes Kupfer" ist natürlich Quatsch, höchstens "harte Kupfer-Legierungen", doch Bronze z. B. ist immer noch viel zu weich. --GiordanoBruno 12:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Möglicherweise hat Cheops ja die Pyramide bauen lassen - aber die ersten Beschreibungen dazu sind m. E. von Herodot und ca. 2000 Jahre später gemacht worden. Davor gab es wohl nichts. Na ja. Es bliebt beim Sammeln von Indizien. Die Kritzeleien auf den Entlastungsbalken über der Grabkammer gelten heute als Beweis. Nur dass der Verdacht der Fälschung nicht ausgeräumt werden konnte (wegen angebl. Rechtschreibfehler). Das kann sich ewig ziehen. Ich bin jedenfalls Schulmeinungen gegenüber etwas skeptisch, wenn sie absolut dargestellt werden. Es wird alle 2 jahre eine neue Behauptung aufgestellt, wie die Pyramiden gebaut wurden usw. Der letzte weiss es immer ganz genau. SatRa hat sicherlich mehr Ahnung von den gesammelten Recherchen. Ihre Meinung würde ich gern dazu hören... zu Cheops, nicht zum Bau. 2. Die Sache mit dem Kupfer - war nur ein Beispiel. Zur Lösung dazu gibt es auch die experimentelle Archaeologie. Gruß --HCass 13:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Ach HCass, genau das meinte ich doch mit pseudowissenschaftlichem Geschwafel. Nichts, aber auch gar nichts von dem, was du hier als Ungereimtheiten anführst, wird in der Ägyptologie ernsthaft diskutiert. Cheops ist als Bauherr mit absoluter Sicherheit nachgewiesen. Die Graffiti in den Entlastungskammern SIND der sicherste Beweis dafür, und nein, sie sind nicht falsch geschrieben, diese Mär stammt von Zecharia Sitchin, der hier seine "Beweisbilder" schlicht und einfach manipuliert hat. Herodot ist übrigens nicht die einzige weitere Quelle. Das der Bau nicht bis ins letzte Detail rekonstruiert werden kann, sagt ja nun gar nicht über Zweck und Erbauer aus. Die Behauptung, Granit könne nur mit Stahl bearbeitet werden, ist schlicht und einfach falsch (schon allein deshalb, weil aus dem Alten Reich weder Stahl noch einfaches Eisen bekannt sind), Kupfer in Verbindung mit Quarzsand als Schleifmittel reicht in der Tat völlig aus, siehe hierzu Denys Stocks:Experiments in Egyptian Archaeolog. Dass die Pyramide als Grabmal für Cheops gebaut wurde ist in der Ägyptologie völlig unumstriten, alle anderen Theorien sind nunmal leider pseudowissenschaftlich, da sie stets entscheidende Fakten außer Acht lassen oder gar manipulieren. --Einsamer Schütze 15:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo Einsamer Schütze, ich habe wohl zu wenig Ahnung davon. Viele gelösten Rätsel verlieren nicht selten durch ihre häufig profane Erklärung ihre Faszination. Bei den Pyramiden wird es sicherlich nicht so sein. Gruß, --HCass 15:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: sehe gerade, dass eine ähnliche oder fast gleiche Diskussion genau eine Überschrift höher stattgefunden hat. Sorry, dass ich nochmal angefangen habe. Ich denke, ein Punkt ist klar: WK soll den aktuellen Wissenstand vermitteln. Und der ist nun mal, dass Cheops der Erbauer war - ob es nun schmeckt oder nicht, muss ich Einsamer Schütze recht geben. --HCass 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo HCass, nichts für ungut. Der Büchermarkt und das Internet werden ja von solchen pseudowissenschaftlichen Werken geradezu überschwemmt. Wenn man nicht wirklich in der Materie drin steckt, kann es da schon leicht vorkommen, dass man einiges davon tatsächlich für wissenschaftlich untermauert halten kann. --Einsamer Schütze 16:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo HCass, du brauchst dich nicht für eine vernünftig geführte Diskussion zu entschuldigen - das Hinterfragen von Änderungen ist wichtig. Das war schon OK so. --GiordanoBruno 16:27, 19. Jan. 2008 (CET)

Eines noch. "Ist bewiesen" oder "gilt als bewiesen", "ist zweifelsfrei bewiesen", "ist wissenschaftlich bewiesen" haben alle feine Unterschiede in ihrer Bedeutung. Beleg und Beweis sind auch nicht dasselbe. Ich persönlich sehe die Anführung von Belegen, dass Cheops die Pyramide hat erbauen lassen. Und wichtig, es fehlen die Gegenargumente. Ich werde mich aber köstlich amüsieren, sollte entgegen aller Erwartungen mal ein anderer Erbauer identifiziert werden. Wissenschaftlich ausgrdrückt: Die Wahrscheinlichkeit, dass Cheops die Pyramide erbaut hat, ist hoch aber nicht 1 ! Jetzt höre ich aber auf...--HCass 16:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Neueste Angabe zum Alter der Cheops-Pyramide

Laut Zatoz Nondik ("Sphinx oder Hator", ISBN 3000185917) waren die drei Pyramiden von Giseh samt Sphinx nach dem prähistorischen Nordpol inmitten von Grönland ausgerichtet. Diese Ausrichtung stimmt seiner Erkenntnis nach auch mit der präzessionsbedingten, prähistorischen Lage des Himmelsnordpoles überein, wenn man von der Orionthese ausgeht und die jeweilige Lage des Sternbildes Orion zum Himmelsnordpol berücksichtigt. Da die Verschiebung des Nordpoles von Grönland an die heutige Stelle vor 11.500 Jahren erfolgte (= Ende der Eiszeit) und nicht wie Nondik schreibt: "vor 10.500 Jahren", muss der Komplex von Giseh also mindestens 11.500 Jahre alt sein. Die Lage des prähistorischen Nordpoles wird auch dadurch erhärtet, dass die Vereisungsgrenzen von Nordamerika, Europa und Asien einen Kreis bilden (= Polkappe), dessen Mittelpunkt (Pol) eben in Mitten von Grönland liegt. Carloni: 08.April.2008

Das dürfte ziemlich sicher Unfug sein. Mir ist kein seriöser Ägyptologe bekannt, der diese Theorie akzeptiert, und sie ist auch nicht mit Datierungen der Funde unter einen Hut zu bringen. Ein Baudatum von um 2580 v. Chr. gilt als allgemein annerkannt und deswegen wird hier auch nichts anderes im Artikel stehen. --GDK Δ 22:17, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo CEST, ob der Vorschlag von Carloni übernommen wird oder nicht sei dahingestellt, aber Unwissenheit ist keine Begründung für "ziemlich sicher Unfug". Die Vereisungsgrenzen sind geologische Tatsachen und in jedem einschlägigen Werk zu finden. Der Zeitpunkt des Endes der Eiszeit ist auch hinreichend genau bekannt, den Wissenschaftlern jedenfalls. Die präzessionsbedingte Lage des Himmelsnordpols kann in Abhängigkeit von der Zeit mit Abiturwissen berechnet werden. Auch wird die Oriontheorie mittlerweile weitgehend akzeptiert. Der Winkel zwischen der Gürtellinie des Orion und der Richtung des Orion zur jeweiligen Lage des Himmelspoles kann mittels Trigonometrie auch berechenet werden. Dieser Winkel von 65° +/-2° am Himmel vor 11.500 Jahren entspricht nun einmal, ob Sie es wollen oder nicht, dem Winkel zwischen der Verbindungslinie der Cheopspyramide und der Chefrenpyramide einerseits und der trigonometrischen Richtung der Cheopspyramide nach dem Mittelwesten von Grönland (dem prähistorischen Nordpol) andererseits. Diese Fakten sind alle nachprüfbare Tatsachen. Soweit zum "Unfug", mit freundlichen Grüßen: Zatoz Nondik, 09.04.2008 (nicht signierter Beitrag von 91.14.213.117 (Diskussion) )

Eine schöne Theorie, gegen die unter anderem allerdings das ermittelte Alter der Pyramide spricht. Es ist mit Verlaub das übliche "pseudowissenschaftliche Geschwurbel". Die astronomischen Rahmenbedingungen dürften sogar stimmen. Jedoch müssen dann auch alle anderen Gegebenheiten berücksichtigt werden. Und die werden gern von den Autoren solch obskurer Theorien nicht berücksichtigt. Jede weitere Diskussion darüber ist also sinnlos. Daher nun EOD.--NebMaatRe 11:34, 9. Apr. 2008 (CEST)

ACK GDK und NebMaatRe. Herr Nondik wird wohl warten müssen, bis es diese Theorie zum anerkannten Stand der Forschung gebracht hat :-) --GiordanoBruno 22:59, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ach, die Theorien um die Pyramiden... und das Rätsel der Menschheitsgeschichte. An bestimmten Aspekten und Fakten gibt es nichts auszusetzen - allerdings muss der Kontext auch stimmen.

Ein kleiner ergänzender Hinweis an Carloni und Herrn Zatoz Nondik: Bitte vielleicht auch die Diskussionsseiten lesen, wenn bereits ähnliche Themen angesprochen wurden. Hier wird in der Regel auch immer erläutert, was Wikipedia ist und nicht ist. Diskussionsseiten sind kein Diskussionsforum und die Mitarbeiter hier keine Ansprechpartner für die Publikation diverser einzelner Theorien, zu denen jeder gelangen kann, wenn er Quellen studiert hat. Geeignete Diskutanten sind vorrangig und eindeutig die Leute vom Fach, in diesem Fall die Ägyptologen. Einzelne Theorien, die sicher jeder von uns hat (auch wenn er darüber keine Bücher schreibt) sind nicht dazu geeignet einen Artikel dahingehend zu ändern, um dadurch hier die seitens der Ägyptologie dargelegten Argumente zu revidieren. Dafür ist Wikipedia sicherlich das falsche Forum. --Sat Ra 00:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

Allgemein zu den Wundern des Pyramidenbaus

Ein Teil der hiesigen Diskussion erinnert mich verdammt an die Grundlagen des "Intelligent design":

"Ich bin ein cleveres Kerlchen und ich verstehe trotzdem nicht, wie die das gemacht haben, also müssen höhere Mächte im Spiel sein". Mannomann.

dazu noch folgende Sprüche:

Clarke (?): "Eine hinreichend fortgeschrittene Technik ist von Magie nicht mehr zu unterscheiden". Gilt wahrscheinlich auch für alte Techniken, wenn sie verloren gegangen sind.

"Diesen Typen ist alles zuzutrauen" (Aussage in einem Buch über steinzeitliche Schiffsnavigation mit Hilfe von Sternbildern, Autor habe ich gerade nicht parat).

Die alten Agypter würden nicht ohne Erklärungen verstehen, wie ein Mobiltelefon funktioniert; und wir verstehen nicht ohne Erklärungen, wie Pyramidenbau funktioniert. So what?

Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Pyramidion

"Dort ist das Pyramidion, die Spitze der Pyramide, noch mit den alten Verkleidungssteinen erhalten, auch wenn diese durch Witterungsverhältnisse mittlerweile mit einer braunen Schicht überzogen sind."

Der Satz ist Unfug! Das Pyramidion ist lediglich der oberste Schlussstein der Pyramiden (ein einzelner Stein in Pyramidenform, meist schwarz und fast nirgends mehr vorhanden). Das Pyramidion ist nicht die Ansammlung der obersten Lagen der Steine der Pyramide, wie es der Satz fälschlicherweise vermuten lässt. Der Satz müsste also eher lauten:

"Dort ist die Spitze der Pyramide noch mit den alten Verkleidungssteinen erhalten, auch wenn diese durch Witterungsverhältnisse mittlerweile mit einer braunen Schicht überzogen sind."

Ich würde das mal ändern.

87.185.79.113 01:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's geändert --GDK Δ 11:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

ungenaue Angaben

Liebe Autoren. 2 Verbesserungsvorschläge:

1. Die Angaben zu den Grössen der Quader sind etwas redundant: Die Auskunft, dass die Kantenlängen der Steinblöcke jeweils 1 m lang sind, impliziert sowohl, dass es sich um Quader handelt als auch, dass das Volumen ca. 1 Kubikmeter beträgt. Beide Zusatzinformationen könnten m.E. gestrichen werden, wenn sich daraus keine neuen Aspekte für den Leser ergeben.

2. Der Name der kleinsten, dritten Pyramide von Giseh wird im Artikel einmal mit Mykerinos (1. Absatz), einmal mit Mykernios (Bildunterschrift 5. Bild) angegeben. Welcher von beiden Stimmt? gruss, marnee

1. Mit dem Volumen hast du natürlich Recht, bei der Form nicht ganz 1x1x1m impliziert einen Würfel (ein Würfel ist zwar auch ein Quader, ein Quader nicht unbedingt ein Würfel), die Aussage ist deshalb nicht ohne Inhalt
2. Anscheinend gibt es beide Schreibweisen. Ich habe das auf die bekanntere vereinheitlicht

Von Belang... - und Interesse???

362,9778181° : 7 = 51,85397402; tan 51,85397402 = 1,273239545.

- 2009 -

Theorien von Ägyptologen zur Statik

Im Artikel befindet sich folgender schöne Satz: "Ihrer Ansicht nach haben die entdeckten Gänge nur eine rein statische Bedeutung: Sie dienten vermutlich zum Ableiten der erheblichen Steindrücke." Daran sieht man mal wieder schön, daß Ägyptologen keine Techniker sind, denn Drücke leitet man grundsätzlich über Material und nicht über Löcher ab. Man darf dummen Mist, den sich irgendwelche Leute ausgedacht haben, auch auf Plausibilität prüfen, bevor man ihn in die Wikipedia hineinschmiert. Ich stelle die konkurrierende Theorie auf, daß die Ägyptologen allesamt faule Schweine sind, die keine Lust haben, den wahren Zweck gewisser Räume zu erforschen, aber weiterhin Gelder beziehen wollen. Sicher ist diese meine Theorie deutlich sinnvoller als die der Ägyptologen, trotzdem wird sie in die offiziellen Erklärungen auf Wikipedia niemals Einzug finden, eben weil man nicht jeden Mist, den irgendwer vorlabert, abschreiben muß.(nicht signierter Beitrag von 77.179.82.92 (Diskussion | Beiträge) 13:03, 3. Feb. 2009 (CET))

Veröffentliche deine Theorie, erstaune die Fachwelt, werde als Experte zu den Pyramiden akzeptiert und schon ist deine Theorie im Artikel. So einfach ist das. Bis jetzt bist du nur ein weitere langweilige "ich-weiss-es-aber-alle-anderen-sind-doof"-IP. Im übrigen lässt deine Wortwahl nicht unbedingt den Schluss zu, dass du hier ernst genommen werden willst. Kritik geht auch ohne "dummer Mist" und "faule Schweine". --GiordanoBruno 13:54, 3. Feb. 2009 (CET)

Ohne auf die Polemik der IP einzugehen ist unsere Formulierung eher ungünstig, da die Drücke ja in der Tat nicht über die Gänge, sondern deren Wände abgeleitet werden. Bevor ich da was ändere, muß ich allerdings mal die Dormion-Veröffentlichungen mir noch mal genauer durchlesen, was wir über die Entlastungsgänge denn genau wissen. --GDK Δ 14:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Die Theorie, daß Lasten über Material und nicht über Löcher abgeleitet wird, existiert schon lange. Bis zu jemandem, der sich "Giordano Bruno" nennt, sollte diese Theorie längst vorgedrungen sein. Weiterhin ist aus Gründen der Trivialität normalerweise davon auszugehen, daß es sich bei einem Gang um einen Transportweg handelt, solange man über keine deutlichen anderslautenden Hinweise verfügt. Weiterhin, lieber Möchtegern-Giordano, kann ich mir anhand meiner Wortwahl noch aussuchen, ob ich ernstgenommen werden will oder nicht, während Dir diese Wahl leider verwehrt bleibt, was aber in Deinen Kompetenzen begründet liegt. Oder kürzer gesagt: Ich kann's mir einfach leisten. (nicht signierter Beitrag von 77.179.94.42 (Diskussion) )

Ich darf die IP hier mal sachte darauf hinweisen, besser in Zukunft absolut sachlich zu bleiben. Persönliche Angriffe oder Diffamierungen, direkt oder indirekt, werden bei WP nicht geduldet und bei Diskussionsbeiträgen umgehend gelöscht. Was immer du dir wo leisten kannst, ist für die Mitarbeiter von WP völlig unerheblich. Es geht hier allein um die Tatsache, dass in WP kein Platz für Privattheorien oder POV ist. Allein wissenschaftliche Theorien, welche seriös publiziert worden sind, können in unsere Artikel aufgenommen werden, so ist es bei WP eben nun mal beschlossen, Punkt. -- Muck 07:15, 5. Feb. 2009 (CET)

Reden wir mal Deutsch: Du kannst dir hier überhaupt nichts leisten. Wenn du meinst, du kannst hier provozieren, weil jeder hier editieren darf, dann war das da oben mittelfristig der letzte Beitrag auf dieser Seite für dich. Hier ist jeder willkommen, der zum Artikel etwas beitragen möchte. Es liegt ganz bei dir, ob du zu der Gruppe der „Mitarbeiter“ oder zu der Gruppe der „gesperrten Mitarbeiter“ gehören möchtest. --GiordanoBruno 07:52, 5. Feb. 2009 (CET)

Liebe IP - bei weiteren ad hominem Angriffen werde ich weitere Beiträge von Dir ohne Diskussion entfernen. Zu den Sachpunkten: Wie ich schon sagte, ist die verwendete Formulierung vielleicht nicht unbedingt allgemeinverständlich, aber nicht falsch, da ein Gang aus Hohlraum und begrenzenden Wänden besteht und somit schon statische Bedeutung haben kann. Zum Thema Kompetenzen: Aus Gründen der Trivialität von der Verwendung als Transportweg auszugehen zeugt leider nicht von Wissen in diesem Bereich (siehe z.B. Meidum-Pyramide) --GDK Δ 07:55, 5. Feb. 2009 (CET)

@ IP77.179.42: Zu "Ägyptologen sind faule Schweine, beziehen aber weiterhin Geld": Die meisten Ägyptolos sind nur nebenberuflich in diesem Gebiet tätig. Und verdienen tun die wenigsten daran. Zahi Hawass zum Beispiel ist ja eigentlich Rechtsanwalt.... :D Und dass die Ägyptolos so viele... ähmm...."Thesen" so eifrig abwimmeln, hat nen guten Grund: Sie wissen, welche Behauptung sie belegen können und welche nicht. Und Nichtbelegbares könnte zu Peinlichkeiten führen - wie Dein Gehabe hier. mfG; --87.168.101.1 09:46, 5. Feb. 2009 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung als Statiker: Gänge können keinen Druck ableiten. Die Wände ses Hohlraumes "Gang" werden mehr belastet und bringen punktuell mehr Druck in darunterliegende Bauteile als wenn der Gang nicht vorhanden wäre. Wenn sich ein Ägyptologe zum Thema Statik äußert und diese Äußerung falsch ist, haben wir eine prima bequellte falsche Aussage. In etwa so als wenn sich ein Statik-Prof. zur Bedeutung von Hieroglyphen äußert. --Marcela 14:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Druckentlastungskammern der Meidum-Pyramide über den kleinen Kammern im unteren Gang

Du hast damit vollkommen recht. In dieser Funktion sind die Druckentlastungsgänge der Meidum-Pyramide angelegt, so daß der Druck über das Kraggewölbe auf das Mauerwerk neben der Kammer umgeleitet wird, so daß unter dem Kraggewölbe eine nicht belastete flache Deckenplatte über der darunterliegenden Kammer angebracht werden kann, aber die Masse die darüberliegt auf unempfindliches Mauerwerk übertragen wird (ich hoffe, das ist in nebenstehender Grafik zu erkennen, wie es gemeint ist). In einen solchem Fall ist es IMHO okay zu sagen, dass die Kammer der Druckentlastung dient. Das Problem hier im Artikel ist aber vielmehr, dass gar nicht die Geometrie der möglichen Kammern bekannt ist, geschweige denn, dass der Absatz bequellt ist. Hier haben wir nur Kammern, die nur durch eine Bohrung nachgewiesen sind und von den man weiß, dass sie zumindest teilweise mit Sand gefüllt sind und über die vermutet wird, dass sie vielleicht statischen zwecken dienen. Da zu spekulativ, nehme ich den Absatz raus. Wahrscheinlich hätten wir uns hier auch einen halben km Text sparen können, wenn die in der Sache durchaus berechtigte Kritik von der IP in einem vernünftigen Ton angebracht worden wäre. --GDK Δ 15:31, 5. Feb. 2009 (CET)

Lüge ?

Der Autor des Artikels zur Cheops-Pyramide hat einen Fehler eingebaut. Die Cheops-Pyramide ist zwar die größte allerdings nicht die älteste Pyramide. Die älteste Pyramide erbaute nicht Cheops sondern König Djoser. Diese Information en haben wir aus diversen internetseiten und büchern wie dem "Großen jugendbuch" vom verlag "Das Beste".

Mit freundlichen Grüßen Ein verwirrter Leser (nicht signierter Beitrag von 77.128.189.154 (Diskussion) )

Ein "Fehler" ist noch keine "Lüge". Muss man denn immer so dick auftragen? Zur Sache: Im Artikel steht, sie sei die älteste Pyramide in Gizeh. Das ist so Richtig. --GiordanoBruno 16:56, 8. Feb. 2009 (CET)

Der Autor hat gesagt das es die größte Pyramide von den drein ist und nicht von allen. Das wollte ich zum Thema dessen sagen der das mit den lügen geschrieben hat. Ich habe keine Quellen sondern habe mir nur den Text durchgelesen. (nicht signierter Beitrag von 91.65.67.5 (Diskussion) )

Komisch- wohl etwas wirr das Ganze. Es ging in der ersten Bemerkung um älteste Pyramide und nicht wie jetzt kommentiert um einen Grössenvergleich. Man sollte wirklich aufmerksam lesen und korrekt verstehen... -- Muck 16:28, 12. Feb. 2009 (CET)

Anlage des Grabräubergangs-Quelle?

Hallo!

Mit dem Untergang des Alten Reiches am Ende der 6. Dynastie und dem Ende des Totenkultes für die verstorbenen Könige kam es zur Plünderung der Grabanlagen in Gizeh, der auch die Cheops-Pyramide zum Opfer fiel. In dieser Zeit wurde vermutlich der Grabräubergang angelegt, durch den auch heute noch die Pyramide betreten werden kann und dessen Anlage darauf hinweist, dass die ersten Grabräuber vor etwa 4000 Jahren die Pläne der Pyramide kannten, da sie sich gezielt an den durch Blockiersteine versperrten Passagen vorbeiarbeiteten.

Gibt es dazu eine Quelle?

• IMHO wird die Plünderung in der 1. Zwischenzeit vermutet, ist aber nicht nachgewiesen.
• Auch wenn ich den Gedankengang gut nachvollziehen kann, halte ich es für unklar ob der Grabräubergang von Al Mamun angelegt wurde (was die arabischen Quellen besagen) oder bereits existierte (IMHO gibt es auch dafür keinen Beweis).

Ich finde, so hört sich der Absatz etwas zu sicher an. Mein Vorschlag:

• Mit dem Untergang des Alten Reiches am Ende der 6. Dynastie und dem Ende des Totenkultes für die verstorbenen Könige kam es wohl zu Plünderungen der Grabanlagen in Gizeh, der vermutlich auch die Cheops-Pyramide zum Opfer fiel.

und

• Die Pyramide wird heute durch einen nach der Erbauung ins Mauerwerk geschlagenen Gang betreten, dessen Anlage dem Kalifen Al Mamun im 8. Jahrhundert n.C. zugeschrieben wird. Die zielsichere Führung des Ganges hinter die Blockierungssteine der aufsteigenden Passage hat jedoch zur Vermutung geführt, das Al Mamun einen bereits vorhandenen, älteren Gang ausgebaut hat, der zuvor von Grabräubern angelegt wurde.

Obwohl ich damit immernoch Probleme habe ohne Quellenangabe. Al Mamun kann auch einfach zu dick gewesen sein, um den "service shaft" hochzusteigen, wusste aber durch andere, die es konnten, wohin "sein" Gang führen sollte. --213.39.133.27 23:50, 16. Apr. 2009 (CEST)

Pyramidenhöhe

Betrifft: Pyramidenhöhe

Ich möchte Ihnen folgende Info zukommen lassen:

Wenn man einen Kreis mit dem Erddurchmesser macht (in cm: 12,745) und senkrecht dazu auf diesen großen Kreis einen kleinen Kreis mit dem Monddurchmesser setzt (3,476 cm), erhält man eine Pyramide, deren Fuß der Kreisdurchmesser ist , deren Spitze im Mittelpunkt des kleinen Mondes endet und die 52° Steilheit aufweist. Rechnet man die Höhe der Pyramide um und zeichnet diese ein, stellt man fest, daß die Pyramide beim halben Monddurchmesser endet. Daraus folgere ich, daß die Pyramide von Giseh nie höher war, sondern es geistiges Wissen darüber gab, weshalb die Pyramide eben dort enden mußte: Wäre der gesamte Mond im System untergebracht, wäre das System aus dem Gleichgewicht und die im System untergebrachte Bewegung würde stocken. Wie wir wissen, schafft der Mond Ebbe und Flut und ist dafür verantwortlich, dass viele Prozesse ablaufen können.Wäre der Mond gewissermaßen in der Erde aufgenommen, würde das zu einem Stillstand führen. (Von Rabe) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.54.1.64 (Diskussion • Beiträge) 11:10, 12. Jan. 2009 (CET))

Das ist eine Privattheorie und deckt sich nicht mit dem etablierten Wissen der relevanten Fachrichtungen und wird daher nicht im Artikel behandelt. --GDK Δ 11:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Wenn man einen Kreis mit dem Erddurchmesser macht [...] erhält man eine Pyramide [...] die 28°36'39,9" Steilheit aufweist.

Seitenlänge Fuß 12,745 cm, Höhe 3,476 cm ergibt einen Schenkel von 7,259 cm. Wie bei einer solch flachen Pyramide 52° Neigungswinkel erreicht werden sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Von daher ist die „Privattheorie“ schon hinfällig ;)

Ach so; entschuldigung, falls ich gerade Trolle füttere, aber ich konnte gar nicht anders, als zum Taschenrechner zu greifen ---79.237.253.234 14:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber das lässt mich ja nicht mehr los. Der Autor fügt ja Erd- und Monddurchmesser aneinander… Also Seitenlänge Fuß 12,745 cm und Höhe (12,745+3,476)/2 = 8,1105 cm. Okay, dann ergibt sich tatsächlich ein Neigungswinkel von etwa 51,8°. „Senkrecht“ ist missverständlich ausgedrückt.

Diese Zahlenspielerei zeigt letztlich nur, dass man alles mit Zahlen „beweisen“ kann. Aber ein Zusammenhang zwischen Erddurchmesser und halbem (!) Monddurchmesser lässt sich IMHO nicht erschließen. --79.237.253.234 14:31, 24. Mai 2009 (CEST)

Seitenlänge

Die Seitenlänge unterscheidet sich in zwei Artikeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cheops-Pyramide: Basismaß 230,33 m http://de.wikipedia.org/wiki/Pyramiden_von_Gizeh: ...Seiten sind im Mittel 238,7 m...

Welcher Artikel ist nun richtig? (nicht signierter Beitrag von 213.39.134.211 (Diskussion | Beiträge) 23:15, 13. Aug. 2009 (CEST))

230,3 m ist der korrekte Wert. Ich hab das im Artikel Pyramiden_von_Gizeh entsprechend geändert- Gruß, --GDK Δ 11:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Neuere Erforschungen

Weiß jemand, ob nach der Sache mit dem Blockstein aus dem Jahr 2002 weitere Untersuchungen angestellt worden sind? --85.1.29.71 23:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mauer um das gesamte Pyramidenareal

Im jahr 2002 wurde damit begonnen, um das gesamte Pyramdienareal eine hermetische ca. 6-7 m hohe Mauer zu bauen. Mittlerweile ist dieser umfassende Bau, der eine Fläche von ca. 12 m2 einfriedet, abgeschlossen. Diese Tatsache sollte im Artikel Erwähnung finden. jb 12.10.2009 (nicht signierter Beitrag von 87.176.8.253 (Diskussion | Beiträge) 07:49, 12. Okt. 2009 (CEST))

12 m2? Mein Wohnzimmer ist größer ;-). Es handelt sich übrigens nicht um eine Mauer, sondern größtenteils um einen Gitterzaun. Lediglich zur Stadt hin ist eine Mauer (3m hoch mit aufgesetztem Zaun) errichtet worden. Da die Einzäunung das ganze Areal und nicht nur Cheops-Pyramide umfasst, gehört das eher in den Artikel Pyramiden von Gizeh. siehe auch [5] --GDK Δ 08:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

Mitarbeiter beim Pyramidenbau

eine frage: wieviele mitarbeiter gab es bei der cheops pyramide? (nicht signierter Beitrag von 83.78.33.74 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 28. Okt. 2009 (CET))

eins, zwei, drei, ...., viele - und jeden Tag unterschiedlich, je nach Krankenstand, Urlaubsantritten, -beendigungen - und so ;-) -- Muck 15:59, 28. Okt. 2009 (CET)

Im Wikipedia-Artikel "Pyramide (Bauwerk)" findest du ein paar annähernde Antworten auf deine Frage :-) -- 80.153.111.49 12:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Pyramide älter als 4000 Jahre?

Hallo allerseits, das Alter wird mit ca. 4000 Jahre angegeben, jedoch gabs in den 80ern soweit ich weiß Expeditionen und Forschungen eines Teams aus Japan (Waseda), welche das Alter auf ca. 10.000 schließen lassen. Vielleicht sollte man es näher untersuchen? MFG Taifun (nicht signierter Beitrag von Taifun3 (Diskussion | Beiträge) 01:21, 24. Mai 2009 (CEST))

Nein, es sei denn es gibt fachlich ernstzunehmende Publikationen --GDK Δ 11:45, 24. Mai 2009 (CEST)

Aber sicher gibt es fachlich fundierte Erkenntnisse, die die Bauzeit der Pyramiden und der Sphinx bisher in das Jahr 4500 b.c. datieren, als fragwürdig erscheinen lassen.

Prof. Robert Schoch, Geologe von der Boston University konnte feststellen, dass die Verwitterungsspuren an der Sphinx von Niederschlägen und NICHT wie bisher von der etablierten Ägyptologie postuliert, von Nilschwemmen stammten. Derartige Niederschläge gab es zuletzt aber etwa 10.000 - 15.000 Jahre b.c. in Ägypten. Die Einlassungen von Dr. Hawass auf diese Erkenntnisse waren niemals sachlicher Natur sondern stets von polemischer Ablehnung und ohne fundierte Gegenargumentation vorgetragen. Eine Widerlegung des renommierten Bostoner Professors durch andere Geologen fand niemals statt, eher das Gegenteil war der Fall.

Auch Prof. J.J. Hurtak, der erfolgreich Remote-Sensing-Untersuchungen in der großen Pyramide durchgeführt hat, ist erstaunt über die starre und unwissenschaftliche Haltung der ägyptischen Verwaltung, insbesondere auch über die erst in jüngster Zeit heimlich fertig gestellte Mauer um das Giza-Gebiet.

Dieser Mauerbau blieb vor der Öffentlichkeit bisher weitestgehend verborgen und nährt umso mehr Zweifel an den offiziellen Versionen zu unserer Vorzeit und der Entstehung der Kulturen. Mehr noch - es zwingt einen neutralen Betrachter geradezu zu überlegen, ob der Mauerbau in diesem sensiblen Gebiet die weiteren Untersuchungen vor allem der unterirdischen Anlagen von nunmehr ausgesuchten Kräften vor den Augen der Welt verbergen soll. Die vorgetragenen Argumente der ägypt. Denkmalverwaltung zum Mauerbau sind mehr als fadenscheinig.

Es gibt ernstzunehmende Meinungen, dass die in Giza aufgefundenen megalithischen Anlagen einer anderen als der ägyptischen Kultur zuzuordnen seien. Wer immer auch diese war. Jedenfalls stehen diese ober- und die vielen unterirdischen Megalith-Anlagen, die ein einheitliches Baugefüge haben, in krassen Gegensätzen zu den erkennbar später hinzugefügten Pharaonenbauten wie z.B. dem Sethos Tempel.

Gerade die unterirdischen Megalith-Kammern geben Rätsel auf, die bisher niemand lösen konnte. Sowohl die sog. Grabkammer der Mykerinos-Pyramide als auch eine unterirdische Kammer in der Unas-Pyramide weisen Gesteinsblöcke auf, die durch die vorhandenen Schächte oder darüberliegenden Gesteinsstrukturen nicht in die Kammern hätten verbracht werden können.

Derartige bisher unslösbare Rätsel ebenso wie die Frage, ob eine ägyptische Handwerksweise mit Kupfermeißel und Sandschleiftechnik imstande gewesen wäre, perfekte Quader und Polygonale Blöcke von absoluter Präzison zu fertigen, imstande war, im Stundentakt die benötigten Mengen an tonnenschweren Granitblöcken herzustellen und über hunderte von Kilometern an die Baustätten zu schaffen, lassen sich mit der augenblicklichen gebetsmühlenartig sich wiederholenden Ägyptologie nicht befriedigend logisch erklären.

Es scheint ein Problem zu geben, dass sich die Kreise, die für den Mauerbau verantwortlich sind, sich mit der etablierten ägypt. Denkmalverwaltung (Dr. Hawass) einig sind, nur die bisher öffentlich vertretene Schulmeinung zuzulassen. Eine neue Interpretation und öffentliche Untersuchung der weitläufigen unterirdischen Megalith-Anlagen im Giza-Raum wird - auch durch den Mauerbau - unterdrückt.

Man darf auch gespannt sein, wielange dieser Beitrag hier bestehen wird. ds 02.10.2009 (nicht signierter Beitrag von 87.176.8.242 (Diskussion) )

Dieser Beitrag wurde am 2.10. verfasst und am 3.10.09 bereits kommentarlos gelöscht. Was heißt das? (nicht signierter Beitrag von 87.176.20.133 (Diskussion | Beiträge) 10:17, 3. Okt. 2009 (CEST))

Er wurde nicht kommentarlos gelöscht (ich war nicht der Löschende). Konkret heißt das: Du solltest du dir bewußt machen, dass ein Lexikon - die WP ist eines, auch wenn das gerne vergessen wird - den aktuellen Stand der Forschung abbildet. Es wird eben nicht über die neueste Veröffentlichung eines Prof. XY spekuliert, oder warum Prof. YZ die Ägyptische Antikenverwaltung nicht mag oder warum SIE nicht wollen, dass die "Wahrheit" an den Tag kommt. Es macht keinen Sinn, jedesmal die Verschwörungstheorie der Woche durchzukauen. Siehe auch beliebig viele Beiträge im Archiv - besonders die Hypothese, nach der die Pyramiden aus einer Art Beton bestehen. --GiordanoBruno 10:40, 3. Okt. 2009 (CEST)

Ohne Veröffentlichung und Rezeption in einer seriösen, fachrelevanten Publikation sind solche Theorien nicht weiter für den Artikel von Belang. Wir geben den Stand der Forschung wieder, nicht den Stand der Spekulation. --GDK Δ 11:52, 3. Okt. 2009 (CEST)

"Derartige bisher unslösbare Rätsel ebenso wie die Frage, ob eine ägyptische Handwerksweise mit Kupfermeißel und Sandschleiftechnik imstande gewesen wäre, perfekte Quader und Polygonale Blöcke von absoluter Präzison zu fertigen..." (usw.): Die gebetsmühlenartigen ewigen Argumente der unmöglichen Natursteinbearbeitung sind keine ernstzunehmenden Argumente. Von jemandem, der solche hinterfragenden Argumente hier einstellt, wünsche ich mir auf einer Diskussionsseite zum Thema Cheops-Pyramide -und in Bezug auf Hinterfragung der Erkenntnisse der Ägyptologie: Dass er mir zuvor beweist, dass er darüber im Bilde ist, was im Bereich manuelle Natursteinbearbeitung überhaupt geht, und was nicht. Aber ein solcher Beweis gehört eigentlich nicht hierher. Der zitierte Einwand zeigt allerdings auch, dass die Ägyptologie zur Klärung bestimmter Sachverhalte - und zu ihrer Untermauerung - zukünftig wesentlich experimenteller agieren sollte. -- 87.143.121.108 16:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe in meinem Beitrag das Wort Verschwörung nicht benutzt. Allzu gerne wird diese Vokabel verwendet, um eine Diskussion gleich von Beginn an zu diskreditieren. Ich habe über Fakten und ungelöste Fragen gesprochen.

Mit einer Haltung zu etablierten und angeblich gesicherten Forschungsergebnissen, wie sie sich hier zeigt, würde es eine Weiterentwicklung in allen Wissensbereichen nicht geben. Die Welt wäre nach wie vor eine Scheibe und Menschen, die etwas anderes behaupten, landen auf den Scheiterhaufen der Weltgeschichte.

Prof. Schoch hat seine Ergebnisse ohne ägyptologische Ambitionen in den 90ern veröffentlicht. Die Versuche, Erkenntnisse von völlig unabhängigen Wissenschaftlern, gegen jede logische Einsicht zu negieren, zeigen, dass der angeblich gesicherte 'Stand der Forschung' nicht sicher ist und man in diesem Fall den Stand der Wissenschaft instrumentalisiert.

Nicht nur Schoch vertritt die Ansicht, es handele sich um Wassererosion. Auch andere Wissenschaftler vor ihm wie Schwaller de Lubicz in den 50ern oder der Geologe David Coxill kommen zu den gleichen Schlüssen: die Sphinx ist deutlich älter als man bisher !annahm.

Die ganzen Beweise zur Datierung der etablierten Ägyptologie stützen sich im wesentlichen auf die Schriften von Herodot und die Grabungsergebnisse vom etwas zwielichtigen Howard Wyse. Funde wie die der Inventar Stele werden von den Ägyptologen umgedeutet, so dass die darauf enthaltenen Aussagen wieder ins alte Bild passen.

Die Brisanz dieses Themas wird klar, wenn man sieht, worum es eigentllich geht. Wäre die Ägyptische Hochkultur nicht die erste Hochkultur der Welt, wie man es bisher !annimmt, dann müßte die Geschichte der Menschheit neu geschrieben werden.

Dann würde auch die Tatsache des hermetischen Abschlusses des Giza Geländes durch eine teilweise über 6 m hohe Mauer in der Öffentlichkeit mehr Fragen hervorrufen. ds 5.9.09

@GDK ... deshalb heißt dieser Abschnitt ja auch treffenderweise 'Diskussion'.(nicht signierter Beitrag von 87.176.22.62 (Diskussion | Beiträge) 07:36, 5. Okt. 2009 (CEST))

Um es abzukürzen: Wir diskutieren hier nicht den Forschungsstand, sondern den Artikel. Alles andere was Du hier anführst sind Aussenseitermeinungen, die nicht den in der Ägyptologie akzeptierten Stand der Forschung darstellen. Somit ist das enzyklopädisch nicht weiter relevant und muss vor allem hier nicht weiter diskutiert werden. Wir dokumentieren hier nur den Forschungsstand, nichts weiter. Alternative Theorien werden woanders diskutiert. Damit EOD hier. --GDK Δ 07:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Beschichtungen an den Innenwänden der Gänge

Angeblich (ich war nicht dort und konnte es deshalb nicht selbst überprüfen) soll ein gewisser Herr Stefan Erdmann in den Gängen der großen Pyramide eine durchgehende Schicht aus stark salzhaltigen Ablagerungen gefunden haben, wie sie nur durch fließendes Wasser erzeugt werden kann. Außerdem sollen sich in der "Dachkonstruktion" (oder wie auch immer man das nennen will) der großen Kammer Rückstände von Nilschlamm finden lassen. Das alles legt eher den Schluß nahe, daß die "Große Pyramide" nicht als Grabstätte gebaut wurde, sondern als wasserbauliche Anlage, deren Gänge aus irgendeinem Grund durch irgendeine Vorrichtung mit Nilwasser durchströmt wurden, zumindest, wenn die Behauptungen des Herrn Erdmann den Tatsachen entsprechen.

Ich bin übrigens nur durch Zufall darauf gestoßen, weil youtube mir ein Video aus folgender Playlist empfohlen hat: http://www.youtube.com/view_play_list?p=87C070BA369876C4 (nicht signierter Beitrag von 87.170.177.159 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 3. Aug. 2009 (CEST))

Nein, das was Erdmann und Holey (aka van Helsing) behaupten ist Unfug sonders gleichen und zeugt von absoluter Unkenntnis der Materie und wird von der Fachwelt nicht im geringsten ernst genommen. Wenn Nilschlammreste gefunden wurden, stammen die eher vom Steintransport und die Salzablagerungen entstammen den Steinen und der durch Besucher eingebrachten Luftfeuchtigkeit.--GDK Δ 13:22, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dass irgendwo, beispielsweise in der Fachwelt, irgendwas nicht ernstgenommen wird, ist nicht erst seit Galilei überhaupt kein Argument, somit ist mir nicht ganz klar, wozu Du es überhaupt erwähnst. Was die Auskristallisierung des Salzes angeht, behauptet Erdmann in den Filmen, er hätte sich Gutachten eingeholt, die seine These stützen, und Fresenius Dresden wird ja wohl kaum "Unfug sonders gleichen", wie Du es zu nennen beliebst, produzieren. Wer die Theorie vom Cheops-Grabmal vertritt und auch noch als erwiesene Wahrheit hinstellt (in Euerem Artikel fehlen an vielen Stellen die Worte "mutmaßlich" und "schätzungsweise"), sollte mal besser nicht anderen irgendwas von wegen "Unfug sonders gleichen" vorwerfen. Nur so als Tip zum Thema "sachlicher Stil", der hier ja immer eingefordert wird, denn wer nicht einstecken kann, soll besser auch nicht austeilen. Zu Deiner Behauptung, die salzhaltigen Ablagerungen in der in den Filmen gezeigten Erscheinungsform kämen durch Ausblühungen zustande, kann sich jeder, dessen Horizont ein wenig über "Ägyptologie" hinausgeht, selbst eine Meinung bilden. Daß Nilschlamm auch von Leuten beim Bau hereingeschleppt worden sein kann, ist schon irgendwie klar, allerdings verlassen manche Bauleute ihre Baustelle auch ordentlich, zumal bei einem Bauwerk, bei dem ansonsten jede Fuge auf Knirsch passt. (nicht signierter Beitrag von 87.170.177.159 (Diskussion | Beiträge) 14:36, 3. Aug. 2009 (CEST))

Viel "Wind um nichts"; dein Hinweis wurde erörtert. Nenne doch einfach andere Quellen/andere Literatur, wo diese These wissenschaftlich bestätigt und untermauert wird. Dann kann über jene Quelle gerne diskutiert werden.--NebMaatRe 14:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Warst Du in der Schule beim Abschreiben auch so wählerisch? (nicht signierter Beitrag von 87.170.177.159 (Diskussion) )

Schade nur, dass das Video auf You-tube gleich schon so reisserisch daherkommt, und vom Titel ("Die Cheops-Lüge") her schon überhaupt herrlich filmisch-dramatisch davon ausgeht, dass es bezüglich der Cheops-Pyramide überhaupt irgendeine "Lüge" gibt. Das schliesst ja von vorneherein schon aus, dass die annerkannten Theorien überhaupt eine Berechtigung haben. Damit ist das Video für mich von vorneherein schon eher als eine "Kampfansage" zu verstehen, die auf Stimmen- und Lobbywahlkampf geht. Wenn das in diesem Video erwähnte Konzept irgendeine Aussicht auf Annerkennung seitens der Fachwissenschaft überhaupt jemals auch nur annähernd haben sollte, dann kann man diese Annerkennung ja einfach erst einmal abwarten, bevor man sie überhaupt hier diskutiert!;O) Denn ansonsten gehört dieses Zeugs nicht hierher. Für mich ist das Video zudem eher mit einem schlechten Wahkampf-Video zu vergleichen. Fundiertes Wissen braucht meines Erachtens keine reisserisch-aufgepeppte Form, aber selbstverständlich ist das Geschmackssache, und es bleibt jedem Produzenten eines Videos zwecks Verbreitung seiner Theorie selbstverständlich selbst überlassen, wie er sein Video produziert bzw. produzieren lässt. Auch, wenn meine Ansicht hierzu eher in eine Diskussion über dramaturgische Techniken und ihre Gepflogenheiten der Anwendung gehören würden (so auch das versuchte Erzeugen einer Lobby) - möchte ich es hier doch einmal mit Vergnügen gesagt haben. Kurioserweise wurde das Video dann auch noch von vorneherein so geschickt dramaturgisch-filmisch angelegt, dass man es zwischenzeitlich für einen fiktiven Unterhaltungsfilm halten kann!;O) ... - Die "Alternativ- und Verschwörungstheorien" zum Thema Pyramiden nerven nur noch... -- 87.143.121.108 15:55, 7. Nov. 2009 (CET)

In dem ansonsten jede Fuge auf Knirsch passt... Yo, sag das mal den Ägyptern. *lol* Die haben nämlich beim Bau der Cheopspyramide geschummelt, zurechtgetrickst und aufgehübscht, dass die Schwarte kracht. :-) Dass in den Entlastungskammern Nilschlamm gefunden wurde, ist kein Mysterium - erstens tatsächlich von Bauarbeitern eingeschleppt, zweitens war Nilschlamm ein beliebtes Mogelpackungskitt. Damit Herr Pharao auch ja nicht merken, dass eben nicht alles "Fuge auf Knirsch" sitzt. :-)) Die Sache mit dem Salz ist deshalb nirgends vom Fach veröffentlicht, weil´s ein sowas-von-natürlicher Prozess ist, dass aus Nummulitenkalk Salz erwächst, sobald die Luftfeuchtigkeit steigt. Und in der Cheopspyramide herrschen bisweilen 90% (!) Luftfeuchtigkeit. --Weneg 14:49, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das mit dem Nilschlamm kann ja gut sein, aber wenn die von Fresenius behaupten, sie könnten ein ausgeblühtes von einem sedimentierten Kristall unterscheiden, dann können die das wahrscheinlich auch. (nicht signierter Beitrag von 87.170.177.159 (Diskussion) )

Dies hier ist eine Enzyklopädie - d.h. wir bilden den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Da hat eine derartige Aussenseitermeinung wie Erdmann/Holey keinen Platz, weil sie in den relevanten Fachwissenschaften nicht rezipiert wird. --GDK Δ 15:30, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von wem stammt eigentlich die seltsame "wissenschaftliche" "Wahrheit" mit der Grabstätte? Wieso wird ausgerechnet das von jedem abgeschrieben? (nicht signierter Beitrag von 87.170.177.159 (Diskussion) )

Gähn - wir müssen das nicht zum dreiunddrölfzigsten mal durchexerzieren - akzeptiere einfach, dass die Ägyptologie es so sieht und wir die etablierte Ansicht wiedergeben. Hier ist nicht der Platz, wo über "alternative Theorien" diskutiert wird - dafür gibt es genügend andere Foren. --GDK Δ 21:54, 3. Aug. 2009 (CEST)

*nach einem recht unterhaltsamen Youtube-Abend* Daß solche Theorien in diesem Artikel nichts verloren haben, ist eindeutig. Aber wieso nicht einen Artikel Verschwörungstheorien zum Bau der Pyramiden oder Verschwörungstheorien zur Kultur Altägyptens anlegen? Weder Däniken noch Erdmann/Holey sind die ersten, die solche Theorien aufgestellt haben, davon geistern hunderte in der ganzen Welt herum. Die ägyptische Kultur hat bereits seit der Römerzeit einen Hauch des Geheimnisvollen. Wikipedia bildet den Wissensstand ab, dazu gehören auch - in eigenen Artikeln - gängige(!) Verschwörungstheorien, wenn sie eine gewisse Verbreitung erreicht haben. In der Wikipedia gibt es massenweise Artikel über esoterisches Zeugs und die bekanntesten Parallelartikel sind vermutlich die zum 11.09.2001 und die dazu passenden Verschwörungstheorien. Besonders dort hat sich nach kurzen Streitigkeiten ziemlich schnell ein Konsens eingestellt, welche Edits in welchen Artikel gehören. Hier könnte also so ein Parallelartikel auch dazu führen, daß Diskussionen wie diese gar nicht erst geführt werden müssen, sondern die Edits gleich in den Artikel mit den von der Lehrmeinung abweichenden Theorien geschrieben werden. Nur mal so von einem Außenstehenden... --Govannon 23:40, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ich stehe gewiss niemandem im Wege, der einen Artikel über die unzähligen "Alternativtheorien" verfassen möchte - ganz im Gegenteil. Nur selbst schreiben werde ich ihn nicht. --GDK Δ 00:04, 4. Aug. 2009 (CEST)

Inschriften

Im Artikel wird erwähnt das Auf den Steinen Inschriften der Bauarbeiter entdeckt wurden. Und was schrieben die da so? Hermenthotip was here! :) Wäre wirklich interessant wenn man die Inhalte dieser Inschriften verlinken könnte. --85.180.139.161 08:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Du wirst lachen, sowas in der Art haben sie geschrieben. Es handelt sich soweit ich mich erinnere um Graffiti der Arbeitergruppen mit Namen wie "Ramses-Trunkenbolde". --GiordanoBruno 10:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Nicht Ramses. "Chufus Freunde" oder "Chufus Trunkenbolde" --GDK Δ 13:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Ups, ja da sieht man mal wieder, wie einem das Gedächtnis Streiche spielt --GiordanoBruno 13:40, 22. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

Volumen

Im Artikel "Die Pyramide" heißt es im 2. Absatz ...nach Abzug aller bisher nachgewiesenen Hohlräume von etwa 2.500.000 m³ ein Pyramidengesamtgewicht ... Da bleibt dann für den Rest der Pyramide 80.000 m3! Und dafür 20 Jahre? Überhaupt fehlen mir Quellennachweise. Welche Hohlräume wurden in Abzug gebracht? Auch der vermutete Felssockel? In welchem Ausmaß? Auch soll das Kernmauerwerk nur wenig exakt zugerichtet worden sei, was Höhlräume von bis zu 5% des betroffenen Mauerwerkes vermuten läßt. Usw.

Bitte (zumindest den Unsinn von 2.500,000 m3 Hohlräume) ändern Geko (nicht signierter Beitrag von 81.92.252.73 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 9. Jan. 2010 (CET))

Anzahl der Grabkammern

Hallo, wieso bitte steht im Artikel über die Cheops Pyramide, dass es die einzige sei mit drei Grabkammern - ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion bezüglich der Grab oder nicht Grabnutzung, würde mich aber wenigstens freuen, wenn dieser Humbug mit "der Einzigartigkeit" (dito) der Cheops Pryamide verschwinden würde. VG Tobwolf (nicht signierter Beitrag von 92.224.80.10 (Diskussion) )

Es wäre noch interessant, warum das Humbug ist. --GiordanoBruno 23:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Weil nur von einer Grabkammer gesprochen werden sollte. Wenn überhaupt wären es nur zwei Grabkammern, denn die Felsenkammer (F) wird wohl kaum als ernsthafte Grabkammer in Erwägung gezogen, jedenfalls nicht nach Lehrmeinung - s.h. auch Stadelmann: Die äygptischen Pryamiden, 1997, S.114 zur These, eines sich entwickelnden Grabkammeraufbaus innerhalb der Cheopspyramide. Des Weiteren wird die "Königinnenkammer" nicht ohne Grund NICHT zweite Grabkammer genannt, wobei man vielleicht besser von einer Statuenkammer schreiben/sprechen sollte, da auch hier allenfalls von einer königlichen Himmelfahrt als Raumbedeutung ausgegangen werden sollte, welches in diesem Fall aber auch in etlichen weiteren Pyramiden nachzuweisen wäre - Prinzip des Dreikammersystems (s.h. Dahschur, [selbst Chephrens Pyramide hat mit dem zweigeteilten Niveau innerhalb der Grabkammer die notwendige Aufteilung], Knick und weitere). Wenn noch ernsthafte Fragen bestehen, so bin ich gerne bereit weiter zu helfen. Mir geht es in erster Linie um die korrekte Einordnung der Cheops-Pyramide um die Folusssierung auf deren immer wieder kolportierte Einzigartigkeit (sieht man mal von ihrer Größe ab, so lässt sie sich perfekt in das Bauprogramm des Alten Reiches einsotieren) zu relativieren; es ist unappetitlich genug das Pyramididioten sich des Themas immer weider annehmen, aber innerhalb von souveräner Wissenschaft sollte es auf Fakten ankommen, die beginnen bei der richtigen Deklaration. So plädiere ich neben der Wortwahl Mittlere Kammer auch dazu, die leidigen Luftschächte endlich einer passenderen Wortwahl zu zuführen: Ich würde hier ganz nach Stadelmann für Modellkorridore plädieren oder gleich von Aufstiegsschächten sprechen, wenn idese nicht leider zu esoterisch aufgeladen wären. VG T. (nicht signierter Beitrag von Tobwolf (Diskussion | Beiträge) 14:19, 1. Feb. 2010 (CET))

Ich habe eine massive Überarbeitung des Artikels in der Vorbereitung wo diese Thematiken endlich auch ordentlich bearbeitet werden. In der gegenwärtigen Form ist der Artikel in der Tat sehr suboptimal. Gruß, --GDK Δ 15:04, 1. Feb. 2010 (CET)

Pi

Liebe Leute, die Zahl PI ist etwas länger als 3,14 und ausserdem nicht-rational. Folgerichtig kann ein Verhältniss von Höhe zu Seitenlänge falls beide rational sind, niemals PI ergeben, sondern maximal eine Annäherung. 22/7 zählt zu diesen Annäherungen. Lexika dürfen auch penibel sein. (nicht signierter Beitrag von 141.89.85.109 (Diskussion | Beiträge) 01:02, 26. Feb. 2010 (CET))

Im Artikel steht, die Tuer des Suedschachtes sei durchbohrt worden. Allerdings bin ich mir recht sicher, dass dies im Nordschacht geschehen ist. Also nicht an der Tuer, die Gantenbrink entdeckt hat. Tschau, Horst (nicht signierter Beitrag von H.Nietowski (Diskussion | Beiträge) 21:35, 27. Feb. 2010 (CET))

Der Bau mit Hilfe von Rampen (erl.)

Zu den großen Rätseln der Pyramide gehört auch die Frage wie die Ägypter die Steine in solche Höhen befördern konnten. Hierüber gibt es ja diverse Theorien....

1. Die Steine wurden über eine große Rampe befördert. Nachteil: Die Rampe hätte zum Schluss von ihrem Volumen her größer sein müssen als die Pyramide.
2. Die Steine wurden mit mehreren Rampen nach oben befördert, die an der Außenseite der Pyramide herum - ähnlich einer Spirale - nach oben führten. Allerdings hätten solche Rampen in der Realität wohl nicht funktioniert, weil man sie an der Außenseite nicht hätte befestigen können und sie immer nach unten gestürzt wären.
3. Eine Kombination aus 1. und 2..
4. Die aktuelle Theorie besagt, dass sich die Rampen im INNEREN der Pyramide befunden haben und anschließend zugebaut wurden. Reste die auf solche innere Rampen hindeuten, wurden tatsächlich gefunden. Auf dem Fernsehsender N-TV läuft hin und wieder eine Dokumentation mit dem Titel "Geheimnis der Cheops-Pyramide", die diese neue Theorie ausführlich erklärt.

Sollte man im Artikel nicht vielleicht einen ausführlichen Abschnitt über die Theorien zum Bau der Pyramide einfügen? Ich habe dafür leider keine Zeit, aber ich wollte diese Sache zumindest einmal als Anregung ansprechen....

Gruß von --Martin38524 01:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Genau diesen Bericht habe ich auch vorhin auf NTV gesehen und wollte deshalb ebenfalls diesen Punkt hier anbringen. Warst etwas schneller als ich, Martin ;-) Die verschiedenen Theorien zum Pyramidenbau sollten in der Tat unbedingt in diesem Artikel behandelt werden, oder sogar in einem eigenen Artikel. Besonderen Schwerpunkt sollte auf die aktuelle Theorie gelegt werden, über die NTV zur Zeit berichtet.

Gruß, Kevin (nicht signierter Beitrag von 217.82.123.221 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 2. Mär. 2010 (CET))

Ein Bericht auf NTV ist nicht das, was man sich als wirklich seriöse Quelle vorstellt. Außerdem gibt es unzählige unbewiesene Theorien, die aufgeführte ist nur eine von vielen. Es wäre also ein eigenes Lemma notwendig - hier ist der falsche Platz. --GiordanoBruno 07:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Es gibt doch schon den Artikel Theorien zum Steintransport beim Bau der ägyptischen Pyramiden, der zwar nicht das Gelbe vom Ei ist, aber zumindest einige gängige Theorien behandelt. --GDK Δ 11:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Habe das mal eingebaut, damit man es auch findet. --Oltau 11:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Erforschung der verschlossenen Schächte.

Nach der upuaut fahrt bis zum ersten Verschluß kam die zweite Fahrt mit Bohrung durch diese erste Tür, Deren TV Übertragung weltweit mit dem logo: "LIVE" war aber ein Fake, es wurde bereits 14 Tage vorher gebohrt. Auch hierbei wurde wieder ein Verschluß entdeckt. Zu diesem 3ten Türchen wurde mittlerweile abermals eine Fahrt unternommen und erneut gebohrt, wobei sich Wiederrum nichts ergab. Soweit der Stand März 2010.

Zu den Geographischen und Röntgen Untersuchungen der Franzosen gab es zusätzlich noch Japanische Teams, die ebenso verfahren sind. Auch hier wurde mehr Hohlraum ermessen und vermutet. Die Untersuchung der Waseda-Universität, Tokio wurde zeitweise von manch anderen Ägyptologen ironischerweise als Werbeaktion für Japan-Technik bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 79.202.45.12 (Diskussion | Beiträge) 17:56, 27. Mär. 2010 (CET))

Und? was willst du jetzt? -- 93.184.128.22 18:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Mumien? Grabkammern?

Es ist traditionell immer von Grabkammern die Rede. Meines Wissens wurden aber nie irgendwelche Mumien oder deren Überreste entdeckt, oder? -- 62.190.46.162 11:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ja, da waren die Grabräuber leider schneller. -- Einsamer Schütze 15:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

ja, aber die frage ist ja, warum sollten die denn so ne olle leiche stehlen? die kunstschätze reichen doch.-- 84.178.137.17 00:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Weil sich in der Mumie auch Wertgegenstände befinden können --GDK Δ 06:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der heutige Eingang ist im Bild falsch

Die Abbildung zeigt den alten, originalen eingang. In der Skizze dagegen ist es richtig eingezeichnet, der eingang ist nämlich der untere, nicht der obere (nicht signierter Beitrag von 93.209.98.175 (Diskussion) 22:00, 20. Mai 2010 (CEST))

Stimmt -ich hab's korregiert. --GDK Δ 22:46, 20. Mai 2010 (CEST)

Statische Bedeutung der Gänge

Ihr schreibt: "Ihrer Ansicht nach haben die entdeckten Gänge nur eine rein statische Bedeutung."

Nochmal: Diese Ansicht ist schlicht und ergreifend falsch. Die Cheops-Pyramide war nie eine Traglufthalle, ist jetzt keine und wird wahrscheinlich auch nie zu einer gemacht werden. Wieso besteht Ihr trotzdem darauf? Renitenz? (nicht signierter Beitrag von 87.170.152.200 (Diskussion) 00:16, 2. Okt. 2010 (CEST))

Das missverstehst Du. Von einer Traglufthalle ist hier nicht die Rede. Gemeint sind damit Gänge mit Kraggewölbe, die Dazu dienten, den Druck der Gesteinsmassen von den eigentlichen Gängen seitlich abzuleiten, um die flachen Decken zu entlasten. SolcheKonstruktionen sind z.B. deutlich in der Meidum-Pyramide erkennbar. --GDK Δ 00:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich will's mal so sagen: Wenn irgendwas Spezielles gemeint ist, dann schreibt das doch einfach so hin. Weiterhin: Ein Gewölbe (auch ein Kraggewölbe) hat natürlich eine statische Bedeutung, nämlich das, was sich darunter befindet, zu entlasten. Entlastungsbögen sind schließlich auch über Fenster- und Türstürzen eine völlig normale Einrichtung. Eine Statische Bedeutung hat jedenfalls nur das, was am Kraftfluß teilnimmt, und um am Kraftfluß teilzunehmen, müßten die Gänge schon mit Überdruck beaufschlagt sein. Außerdem ist doch völlig egal, was nach Ansicht von Archäologen oder Historikern eine statische Bedeutung hat. Wichtig ist doch nur, was nach Ansicht von Statikern eine statische Bedeutung hat. (nicht signierter Beitrag von 87.170.155.223 (Diskussion) )

Um nochmal nachzufragen: Lieber GDK, willst Du damit behaupten, daß die unentdeckten Kammern und Gänge ausnahmslos über bereits bekannten Kammern und Gängen liegen? Denn das müßte der Fall sein, damit es sich um die Hohlräume der entlastenden Kraggewölbe handeln könnte. (nicht signierter Beitrag von 87.170.149.3 (Diskussion) 11:40, 6. Okt. 2010 (CEST))

Als Statiker kann ich die Aussage, daß Gänge statische Bedeutung haben, absolut nicht nachvollziehen. --Marcela 12:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

"Außerdem ist doch völlig egal, was nach Ansicht von Archäologen oder Historikern eine statische Bedeutung hat. Wichtig ist doch nur, was nach Ansicht von Statikern eine statische Bedeutung hat." Ich kann mir vorstellen, dass du damit u.U. bestimmte Archäologen und Historiker meinst? Oder meinst du das tatsächlich generell?-- 109.44.28.196 07:34, 9. Okt. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist es schon möglich, gleichzeitig Statiker und Historiker oder Archäologe zu sein. Ansonsten finde ich grundsätzlich, daß sich Historiker tendenziell mehr auf die Fakten beschränken und weniger mit Märchen und Vermutungen um sich werfen sollten, ganz besonders dann, wenn die Märchen und Vermutungen weit außerhalb der Kompetenzen des betreffenden Historikers liegen und er seine Ausführungen deshalb nicht ansatzweise auf Plausibilität prüfen kann. (nicht signierter Beitrag von 87.170.153.221 (Diskussion) 18:08, 10. Okt. 2010 (CEST))

Der entsprechende Absatz wurde nun entfernt, zumal die Hauptquelle wohl "Der Spiegel" war. Jene Zeitschrift fiel schon öfter durch unqualifizierte Veröffentlichungen auf und taugt daher nicht als seriöse Quelle.--Neb-Maat-Re 10:40, 11. Okt. 2010 (CEST)

Richtig so. --Marcela 10:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Ansonsten finde ich grundsätzlich, daß sich Historiker tendenziell mehr auf die Fakten beschränken und weniger mit Märchen und Vermutungen um sich werfen sollten ... - usw.": Dem kann ich nur zustimmen!-- 92.252.4.119 15:04, 13. Okt. 2010 (CEST)

Pi in der Pyramide (ehemals "Seite geschützt!")

Hallo, warum ist diese Seite schreibgeschützt?

Gruß Kasonitzki 10:09, 22. Jun. 2010 (CEST)

[6] - Wiederkehrender Vandalismus - die Seite ist nur für neu oder nicht angemeldete Benutzer gesperrt. Was wolltest du ergänzen? Ich kann deine Änderungen eintragen, wenn du magst. --GiordanoBruno 10:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sehr gern, hier ist der komplette Text zur Kreiszahl Pi:

Vor allem in populärwissenschaftlicher Literatur taucht gelegentlich die Aussage auf, die Erbauer hätten in den Maßen der Pyramide die Kreiszahl π (Pi) „verschlüsselt“. Die doppelte Grundseite (230,37 m)[3] geteilt durch die Höhe (146,60 m)[3] ergäbe π (3,14). Eine einleuchtende Erklärung für die Zahl π in der Pyramide schlägt der Physiker Kurt Mendelsohn in seinem Buch „Das Rätsel der Pyramiden“ vor. Sein Lösungsvorschlag basiert auf eine Idee von T.E. Connolly. Zitat (Seite 85-86):

Er geht dabei davon aus, dass die alten Ägypter noch keine Vorstellung von der Isotropie des Raumes hatten und daher horizontale und vertikale Messungen unterschiedlich behandelten. Für die Höhe wurde die königliche Elle von 52cm benutzt. Für längere horizontale Messungen brauchte man zuverlässigere Methoden als Hanffasern, die sich ausdehnen können. Connolly schlug vor, dass eine Trommel von bekanntem Durchmesser an der zu vermessenden Strecke entlang gerollt und dann die Umdrehungen addiert wurden. Als Standarddurchmesser bot sich die bereits als Höhenmaß verwendete genormte königliche Elle an. Diese „gerollte Elle“ mit dem Standarddurchmesser einer Elle lieferte bei einer Umdrehung die Strecke des in die Horizontale projizierten Trommelumfanges. Es ist möglich, dass die Baumeister der Pyramiden mit dieser Technik Pyramiden mit den einfachen Neigungsverhältnissen 4:1 und 3:1 errichteten. Bei einem Verhältnis 4:1 beträgt die Höhe der Pyramiden 4 x n Ellen, wobei n der Ausdruck für die Größe des Bauwerks ist. Die horizontale Entfernung vom Mittelpunkt des Basisquadrats rechtwinklig zur Grundkante wäre demzufolge n „Roll-Ellen“ oder n x π Ellen. Da es sich dabei um die halbe Grundkantenlänge der Pyramide handelt, beläuft sich der Gesamtumfang auf 8 X n π Ellen. Demnach beträgt das Verhältnis Höhe/Umfang 4n/8nπ Ellen, oder nach Kürzung durch 4 n Ellen, einfach 1/2π. Dies aber ist die geheimnisvolle Verhältniszahl, die beim Pyramidenbau eine so große Rolle spielte und gleichzeitig zwangsläufig zu einem Böschungswinkel von 51° 52' führte. Die Pyramidenerbauer kamen also auf die transzendentale Zahl π (13,141 , .. ), ohne es zu wissen.

Die Wahrscheinlichkeit für diesen Erklärungsversuch wird durch die Tatsache erhöht, dass sich nach diesem Verfahren bei flacherem Steigungsverhältnis (3:1 statt 4:1) ein Böschungswinkel von 43 '12' ergibt (wie im oberen Teil der Knickpyramide und bei der Roten Pyramide). (nicht signierter Beitrag von Kasonitzki (Diskussion | Beiträge) 12:05, 22. Jun. 2010 (CEST))

Diese Theorie ist mir bekannt, ich weiss nicht, ob das hier schon mal diskutiert wurde. --GiordanoBruno 12:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, ich möchte das gar nicht diskutieren, sondern einstellen. Diese Überlegungen sind weitaus fundierter als das angebliche Zufallsergebnis der Ägypter. (nicht signierter Beitrag von Kasonitzki (Diskussion | Beiträge) 12:11, 22. Jun. 2010 (CEST))

Die Überlegung mag fundiert sein, es fehlt aber IMHO der archäologische Beleg dafür. Es ist eben eine Theorie unter vielen - warte bitte noch ein paar Stellungnahmen dazu ab. --GiordanoBruno 12:24, 22. Jun. 2010 (CEST)

Nur dass die Rollelle ein hypothetisches Konstrukt ohne archäologischen oder überlieferten Nachweis ist. Und außerdem ist nicht zu erklären, warum dann in der Cheops-Pyramide π "kodiert" ist, nicht aber in anderen Pyramiden, was ja bei Verwendung der "Rollelle" zwangsläufig der Fall gewesen sein müsste. Die Rollelle ist eine Krücke, um die π-Theorie zu retten, was aber damit auch nicht gelingt. In sofern sollte das nicht in den Artikel. --GDK Δ 15:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo zusammen,

Titel des Artikels ist doch "Cheops-Pyramide". Meines Erachtens geht es hier nicht darum, archäologische Fakten zu sammeln (das machen Fachbücher), sondern im Sinne eine Enzyklopaedie ebenso verschiedene Fragen und Erkenntnisse zu beleuchten. Insofern ist die Erläuterung der Zahl Pi hier nötig. Bei einer Genauigkeit von 0.4 Promille von Zufall zu schreiben, ist wenig überzeugend. Die Zahl Pi steckt in ALLEN Pyramiden, bei der Knickpyramide sogar zwei mal (Unterer Teil 4:1, oberer Teil 3:1) und bei der roten Pyramide 3:1. Sollten hier grundsätzlich archäologische Befunde erwartet werden, sollten manche Pyramidenartikel am besten gleich um die Hälfte gekürzt werden, da wir über die 4. Dynastie sehr wenig wissen.

Es tut mir leid, ich habe wirklich keine Zeit, bei jedem Vorschlag Diskussionen zu führen. Ich bin halt nur durch Zufall auf diese windige Passage gestoßen. Ich bitte um Nachsicht, doch als Anfänger ist mir auch unklar, warum ich nun mit Partnern, deren Rolle bei Wikipedia ich nicht kenne, meinen Beitrag diskutieren muss. Mir scheint, dass die Intention dieser Einrichtung damit konterkariert wird, insbesondere, wenn Erwiderungen schlicht falsch sind und dabei die vorgeschlagenen Beiträge offensichtlich nicht einmal genau gelesen werden (siehe letzter Abschnitt meines Vorschlags). In diesem Sinne wünsche ich euch alles Gute bei der weiteren Arbeit.

Kaso (nicht signierter Beitrag von Kasonitzki (Diskussion | Beiträge) 09:01, 23. Jun. 2010 (CEST))

Hallo Kasonitzki, es ist immer notwendig, die Beiträge zu diskutieren, wenn verschiedene Meinungen zum Thema existieren. Die WP ist eben ein Gemeinschaftsprojekt - das liegt auch nicht an der Sperre des Artikels. Wenn du z. B. deinen Beitrag eingestellt hättest, dann wäre er wahrscheinlich gelöscht und die Änderung danach hier zur Diskussion gestellt worden. Es gibt auch keine besonderen Rollen unter den Autoren, im Gegenteil. Jeder, der die Diskussion hier mitliest kann seine Meinung dazu abgeben. Die Ablehnenden Stimmen bedeuten auch nicht, dass deine Erweiterung ein für alle mal abgelehnt ist, sondern nur, dass es Bedenken gegen die Erweiterung gibt, die du mit weiteren Argumenten (z. B. Nennung in einschlägiger Fachliteratur) entkräften kannst. Gruß --GiordanoBruno 15:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

So sehe ich das auch und kann und will mich GiordanoBruno voll und ganz anschließen. Grüße -- Muck 16:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ok, ich verstehe eure Anmerkungen, obwohl ich sie nicht teile.

1. Es gibt zu diesem Thema keine einschlägige Literatur. Das ist auch logisch, da sonst diese Frage ja beantwortet wäre.

2. Die Forderung von Literaturquellen als Voraussetzung steht im Widerspruch zu dem bisher eingestellten Text. Ich möchte dann durchaus eine Literaturabgabe zur Behauptung sehen, dass der Wert Pi auf 4 Promille genau zufällig auftaucht.

3. Mein Textvorschlag soll nicht beweisen, dass es so gewesen ist, wie Mendelsohn es vorschlägt, sondern eben als eine von vielen Ursachen dargelegt werden. Ich verstehe nicht, warum hier gegen diesen Versuch der Vollständigkeit argumentiert wird.

Ich staune, dass dem Zufall mehr Toleranz entgegengebracht wird, als dem Versuch einer fundierten Antwort.

Gruß, Kaso (nicht signierter Beitrag von 88.77.178.231 (Diskussion) 22:00, 28. Jun. 2010 (CEST))

Es geht geben gerade nicht um den Versuch einer fundierten Antwort, sondern um anerkanntes Wissen. Das ist eben leider nicht gegeben. --GiordanoBruno 22:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und die "Feststellung", dass sich der Winkel zufällig ergibt, ist somit anerkanntes Wissen?! Das ist schon sehr abenteuerlich... bitte nenn mir dazu doch mal eine Quelle.

Anerkanntes Wissen kann man sicher in den Naturwissenschaften anwenden, doch diese Forderung scheitert oft in der Archäologie. Wegen fehlender Information kann und muss hier immer wieder interpretiert werden. Deine Argumentation kann nur funktionieren, wenn die Datenlage hinreichend für eine Theorie ist. Das ist hier aber (leider) nicht so. Deine Rückmeldungen sind in dieser Hinsicht lückenhaft... Das ist eben das Problem eines Wiki. Alle (auch ich) dilettieren etwas rum und dann kommen wilde Sachen heraus, in diesem Fall der "zufällige" Winkel für Pi. Na, viel Spass... (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.239 (Diskussion) 13:42, 29. Jun. 2010 (CEST))

Der Zufall ist deutlich plausibler als ein weder überliefertes noch durch Funde nachgewiesenes Messinstrument. Die alten Ägypter haben durchauss einiges von ihrem mathematischen und geometrischen Wissens in Pyapryi überliefert, und da gibt es keinerlei Hinweise, dass sie die Höhe anders gemessen hätten als die Länge, geschweige denn, dass es etwas wie eine Roll-Elle gegeben hätte. Occams Rasiermesser gilt halt auch hier, d.h. man sollte keine unnötigen Postulate einführen. --GDK Δ 14:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Diskussion und auch die Existenz diverser nicht in den Fachwissenschaften anerkannter Theorien zeigt eigentlich recht deutlich, dass wir einen Artikel "Alternative Theorien zu den ägyptischen Pyramiden" benötigen (sofern man das nicht unter Pyramidologie abhandeln kann) oder einen Artikel wie fr:Observation mathématique de la pyramide de Khéops. --GDK Δ 14:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Vor allem der Satzteil "die einen Zufall ausschließt" ist hanebüchen. Warum soll man ausgerechnet die doppelte Grundseite ausgerechnet der Cheops-Pyramide ausgerechnet durch deren Höhe teilen und ausgerechnet mit Pi vergleichen? Bauwerke gibt es in großer Zahl; wenn Verdoppeln und beliebige Auswahl der senkrechten und waagrechten Abmessungen erlaubt sind, komme ich auf sechs Möglichkeiten, Höhe und Breite zu dividieren; statt Pi kann ich auch e und die Wurzel aus 2, 3 oder 5 nehmen. Das ergibt schon 24 Kombinationsmöglichkeiten für jedes Bauwerk der Welt. Es ist praktisch ausgeschlossen, keinen zufälligen solchen Zusammenhang irgendwo zu finden, auch bei dieser Genauigkeit. --Hob 14:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zu solchen scheinbaren Bedeutungen in zufälligen Kombinationen kann ich auch Gero von Randow (Hrsg.): Mein paranormales Fahrrad empfehlen (siehe auch Radosophie), wo solche Effekte laienverständlich erklärt werden. --GDK Δ 14:57, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo GDK! Bei allem Respekt, das ist schwach. Occams Rasiermesser bezieht sich auf die Erstellung von Theorien. Das Zufallspostulat ist gerade einmal als These zu akzeptieren. Insofern bin ich in bester wissenschaftlicher Tradition und schneide gerade unnötige Vermutungen ab. Der Hinweis auf Randow inklusive auf Paranormalität ist auch nicht gerade höchstes Niveau.

Hallo HOB! Du hast meinen Beitrag nicht nicht sinnentnehmend gelesen.

Ich bedanke mich bei den wenigen Diskussionspartnern für den wichtigen und relativierenden Einblick in die Struktur und das Niveau von Wikipedia und wünsche Euch alles Gute für die Zukunft. Kaso (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.239 (Diskussion) 13:57, 30. Jun. 2010 (CEST))

Danke schön für die Wünsche. Auch wenn ich hier nur mitbeobachtet hatte, möchte ich nun mal anmerken, dass Wikipedia sich wohl um seine Zukunft und auch in Hinsicht Struktur und das Niveau recht wenig Sorgen machen muss, solange es weiterhin an seinen Grundprinzipien festhält. Es werden sich wohl immer wieder Personen finden, die sich daran reiben, aber die sind dann wohl eher beispielsweise auf Esowatch oder Pluspedia besser aufgehoben. -- Muck 17:39, 30. Jun. 2010 (CEST)

Auch, wenn man (möglicherweise mehrheitlich) ein ganzzahliges Verhältnis von 11:7 für die plausiblere Intention hinter den Abmessungen hält, sollte die Möglichkeit des Einsatzes einer Rollelle trotzdem erwähnt und die Idee dahinter kurz erläutert werden. Daß ein Ansatz wahrscheinlicher erscheint, ist kein Grund, alternative Ansätze, die zu demselben Ergebnis führen, von Vornherein auszuschließen. (nicht signierter Beitrag von 87.170.140.65 (Diskussion) 14:09, 15. Okt. 2010 (CEST))

Und alle 123.456 anderen Erklärungsversuche sollten natürlich auch genannt werden, oder? --GiordanoBruno 16:49, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nenne mir nur noch einen von annähernd dieser Qualität. Ich finde es außerdem lustig, wenn jemand, der sich "GiordanoBruno" nennt, einen auf Papst macht. (nicht signierter Beitrag von 87.170.150.240 (Diskussion) 13:16, 16. Okt. 2010 (CEST))

Das Problem ist doch, dass es 1. keinen einzigen archäologischen Hinweis auf eine "Rollelle" gibt und 2. das Thema Rollelle offenbar in den relevanten Fachwissenschaften keine wirkliche Rezeption erfährt. --GDK Δ 13:59, 16. Okt. 2010 (CEST)

Seit wann ist das Fehlen archäologischer Beweise ein Hinderungsgrund? Die verschiedenen Transportwegtheorien sind auch nicht überprüfbar, und werden trotzdem aufgezählt. Daß die Rollelle nirgends rezipiert wird, kann auch einfach daran liegen, daß kaum jemand etwas darüber sagt oder schreibt, und nicht etwa, daß die Idee schlecht wäre. Warum sollen die damals nicht schon gewußt haben, daß das Abrollen eines Rades eine gute Möglichkeit ist, eine Strecke abzumessen? Schließlich ist dieses Verfahren zeitlos und damit permanentmodern. (nicht signierter Beitrag von 87.170.143.110 (Diskussion) 02:37, 17. Okt. 2010 (CEST))

Wenn „kaum jemand etwas darüber sagt oder schreibt“ gehört das nicht in eine Enzyklopädie, die etabliertes Wissen darstellt. Du kannst ein Buch darüber schreiben oder in Foren darüber diskutieren. Für die Aufnahme in ein Lexikon bedarf es Belege, die nicht nur Einzelmeinungen darstellen, sondern entweder allgemein anerkannt sind oder in größerem Rahmen in der Fachwelt, auch kontrovers, diskutiert werden. --Oltau ^Disk. 03:05, 17. Okt. 2010 (CEST)

Entlastungskammern ?

Immer wieder ist von "Entlastungskammern" die Rede. Statisch machen diese aber keinen Sinn: Der Druck wird nicht besser abgeleitet, weil man einen Raum höher baut und Zwischendecken einzieht; diese Granitblöcke erzeugen im Gegenteil zusätzlichen Druck. Zwar könnte man einen mechanischen Spannungskegel annehmen (der Druck von der obersten Decke soll auf Höhe des Eingangs etwas weiter weg von der Grabkammer münden), aber auch dann ergeben die Zwischendecken keinen Sinn. Außerdem bleibt unverständlich, warum die Kammern begehbar angelegt wurden (immerhin wurden dort Inschriften entdeckt); andere Hohlräume wurden schließlich auch verschlossen. (nicht signierter Beitrag von 91.67.195.10 (Diskussion) 00:17, 26. Okt. 2010 (CEST))

Da gibt es mehrere Punkte: Zum einen war die Statik damals noch keine Wissenschaft - nicht alles was man gebaut hat funktioniert so optimal. Kraggewölbe über flachen Kammerdecken (wie in der Meidum-Pyramide gefunden) entlasten die darunterliegende Decke, aber die Zwischendecken wie hier über der Grabkammer bringen nicht wirklich was. Begehbar waren diese Kammern übrigens nicht, da es keinen Zugang gab (der Weg wurde von Vyse freigesprengt) und die Inschriften waren lediglich Bauarbeiter-Graffitos und Baumarkierungen, aber keine kultischen Inschriften, die bei den Pyramiden der 4. Dynastie sowieso nicht vorkamen. --GDK Δ 08:34, 26. Okt. 2010 (CEST)

Einiges, was bei der Erbauung eines Bauwerks wie z.B. einer altägyptischen Pyramide angewendet wurde, kann von heutiger Fachkenntnis in Bezug auf optimale Planung und Funktion abweichen. Sicherlich wurde hier und da ein Kompromiss gemacht, bzw. überhaupt ausprobiert, was funktioniert. So wurde vieles überhaupt erst erfunden und Erfahrungen wurden gesammelt. Dabei müssen die Alten Ägypter ja kaum immer gewusst haben, warum etwas funktioniert oder sich mit dem statischen Fluss der Kräfte in einem Bauwerk ausgekannt haben. Sie konnten jedoch beobachten, dass z.B. auf bestimmte Art und Weise angeordnete Bauwerksteile einen Hohlraum bestimmter Größe vor dem Einstürzen schützte. Vieles dürfte auch experimentell herausgefunden worden sein ("Probieren geht über studieren" und "learning by doing"). -- 109.47.105.243 07:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Alternative Theorien

Nachdem alternative Theorien - ich weiß - nicht in eine Enzyklopädie gehören, trotzdem interessant sind stelle ich einen solchen Absatz hier mal trotzdem in Diskussion: Waldhauser Theorie: Der in Steyr (Österreich) lebende Techniker Hermann Waldhauser entwickelte 1977 die Theorie... ref Die Modellerstellung der Cheops - Pyramide als Wasserpumpwerk http://www.buch-der-synergie.de/archiv/waldhauser_gesamt.pdf ISBN 3-900-309-00-0 ref..., demnach die ansonsten keiner schlüssigen Funktion zuordenbaren Kammern der Cheops Pyramide im gesamten ein Hebewerk für Wasser ergäben. Zum Beweis seiner These ließ er ein Plexiglas Modell der Cheops Pyramide anfertigen welches die behauptete Funktionalität erfüllt. Der tatsächliche wissenschaftliche Beweis dieser These steht noch aus da einige für diese These notwendige Verbindungsgänge in der Cheops Pyramide bisher nicht nachgeweisen werden konnten. --Reinraum 00:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Die "Theorie" ist so was von realitätsfern, dass sie nicht mal ansatzweise eine wissenschaftliche Rezeption oder auch nur eine populärwissenschaftliche Bekanntheit erfahren hat. Daher ist sie nicht erwähnenswert. --GDK Δ 08:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist natürlich keine Plattform zur Theorie Findung, es wundert mich aber sehr dass man sich gegen eine simple Aufzählung von verschiedenen Theorien in diesem Artikel sträubt. Interessant wäre eine Aufzählung verschiedener Theorien und deren Verfechter. --Reinraum 18:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich persönlich sträube mich nicht, aber willst du wirklich alle gefühlten 10.000 Theorien aufzählen? Also lieber keine. --GiordanoBruno 18:16, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn wir hier jeder "alternativen Theorie" Platz einräumen würden, würde die eigentliche wissenschaftliche Forschung zur Cheops-Pyramide völlig untergehen. Ich erinnere mich dunkel, bei google books einmal auf ein Buch gestoßen zu sein, das mehrere hundert abstruse Ideen zur Cheops-Pyramide aufgelistet hat. Das Buch selbst ist bereits über hundert Jahre alt. Mittlerweile dürften sich die absurden Ideen also mindestens verdoppelt haben. Das alles hier aufzuzählen, wird dem Thema nicht gerecht. Eine kurze Erwähnung der bekanntesten Deutungen (Bibelmystik, Däniken etc.) kann man durchaus in einem Kapitel "Rezeption" unterbringen. Ausführliche Aufzählungen gehören hier aber nicht hin und sind unter Pyramidologie oder einem verwandten Lemma besser aufgehoben. Der eigentliche Pyramidenartikel sollte sich auf echte wissenschaftliche Erkenntnisse beschränken. -- Einsamer Schütze 19:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Es wird wahrscheinlich doch langsam Zeit für einen Artikel „Alternative Theorien zur Cheops-Pyramide“. Dort könnte man die verschiedenen populären Alterntivtheorien und deren Entwicklung im Laufe der Zeit unterbringen. Den eigentlichen Pyramidenartikel würde das sonst sprengen. --GDK Δ 19:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Dem stimme ich zu! Es gibt ja immer wieder alternative Theorien in allen Bereichen, die auf irgendwelchen esoterischen Seiten für die einzige Wahrheit genommen werden. Da ist es sicherlich besser wenn man hier diese alternativen Theorien auch einmal seriös darstellt (quasi auch etwas als Gegenpol). -- 93.185.128.95 16:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Da müsste sich nur noch jemand finden, der diese Aufgabe aufbürden würde. Einfach wird das nicht... --GDK Δ 09:16, 25. Mär. 2011 (CET)

In seinem Vorwort erwähnt der Autor, dass er sich bei seiner Theorie hauptsächlich auf Herodot beruft, der in seinen Historien von einem riesigen Damm berichtet, und dass die Pyramiden wie eine Insel umflossen wurden. Allerdings besuchte Herodot die Pyramiden über 2000 Jahre nach deren Bau und ist keine verlässliche Quelle... (vermutlich wurden die damaligen "Touristen" von Ägyptern schon genauso mit Geschichten veräppelt wie heute... ;-)) Ich denke der Artikel Pyramidologie gibt schon eine gute Vorstellung darüber, auf welche Vorstellungen solche Ansichten zurückgehen und wie diese einzuordnen sind. Ansonsten bieten z.B. auch Erik Hornung: Das esoterische Ägypten, S. 160ff. (auf S. 168 erwähnt er die Waldhauser-Theorie knapp als "amüsante Deutung") und Rainer Stadelmann: Die Ägyptischen Pyramiden - Vom Ziegelbau zum Weltwunder, S. 264ff. einen guten Überblick. Gruss --Didia 00:40, 23. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Pi in der Cheops-Pyramide

Ob Rollelle oder Königselle, die einfachste Erklärung für das Zustandkommen der Pyramidenabmessungen ist doch das rechtwinkelige Dreieck, das aus Höhe H, der halben Basislänge b und der Länge der Seitenfläche S besteht. Diese 3 Strecken stehen in einem harmonischen Verhältnis, bei dem der Quotient aus H/b gleich dem Quotienten aus S/H ist, nämlich jeweils 1,272...

Übrigens war der Näherungswert für Pi mit ca. 22/7 ja bereits in der Antike bekannt.

--Trapper john 15:28, 29. Mär. 2011 (CEST)

Tippfehler Überschrift

Der ursprüngliche Einang -> EinGang (nicht signierter Beitrag von 92.146.12.120 (Diskussion) 23:01, 5. Jun. 2011 (CEST))

Erledigt --GiordanoBruno 23:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Tippfehler kommt unten im Absatz noch einmal vor, außerdem noch weitere Tippfehler (sollte "Ursprünglich" als Eigenname wirklich groß geschrieben werden?). Den ganzen Absatz nochmal nachlesen, bitte. (nicht signierter Beitrag von 92.146.12.120 (Diskussion) 01:08, 6. Jun. 2011 (CEST))

Neue Überschrift: Khufu-Pyramide

Im englischen und französischen Sprachgebiet wird die Cheops-Pyramide Khufu-Pyramide genannt, was dem ursprünglichen ägyptischen Namen des Pharaos näher kommt. Sollte diese exaktere Bezeichnung nicht auch endlich im deutschen Sprachraum eingeführt werden? Schließlich ist Cheops nur die griechische Aussprache von Khufu (Chufu), wobei der internationalen Vereinheitlichung zuliebe die Aussprache Khufu vor Chufu bevorzugt werden sollte. --MBelzer 21:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Prinzipiell stimme ich Dir zu, aber da Cheops, Chephren und Mykerinos die gebräuchlicheren Namen im deutschsprachigen Raum sind, laufen deren Pyramiden auch untere den griechischen Namen. Khufu ist aber nicht sinnvoll, außer als Redirect, da Chufu die korrekte deutsche Transkription ist. --GDK Δ 22:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Bezeichnung Chufu-Pyramide ist im Deutschen absolut ungebräuchlich. Der Erbauer ist im Englischen nunmal eher unter seinem ägyptischen Namen bekannt, im Deutschen eher unter seinem gräzisierten Namen, gleiches gilt für die Pyramide. Die Wikipedia hat die Aufgabe, sich an gängige deutsche Bezeichnungen zu halten und nicht, neue zu prägen. "Chufu-Pyramide" wäre da nur eine Anbiederung ans Denglische. -- Einsamer Schütze 23:32, 30. Jan. 2011 (CET)

Chufu-Pyramide oder Khufu-Pyramide wären dann ja sogar degyptisch oder gar denglyptisch ;-) Ganz korrekt müssten wir den Artikel dann ja unter „Achet Chufu“ laufen lassen. LG, --GDK Δ 00:55, 31. Jan. 2011 (CET)

Nun, lexikalische Artikel sollten schließlich bilden! :) Die Bezeichnung Khufu-Pyramide ist einfach exakter. Natürlich sollte man in Klammern anmerken, dass dies mit der Bezeichnung Cheops-Pyramide identisch ist, also Khufu-Pyramide (Cheops-Pyramide), ägyptisch Achet Chufu, ... Die übrigen nichthellenistischen Pharaonen werden im Deutschen ja auch unter ihren ägyptischen Namen geführt. Der Einwand, dass es sich um eine nichtgängige deutsche Bezeichnung handelt, ist zwar zutreffend, aber auch nicht ganz richtig, da im internationalen Sprachgebrauch die Bezeichnung Khufu-Pyramide gängiger ist. Es handelt sich also mitnichten um eine freie Wortschöpfung. Ebensowenig ist die Bezeichnung degyptisch oder denglyptisch zutreffend, da es sich um ein einfache Wortzusammensetzung (Bindestrichwort) und nicht um ein Kofferwort handelt. Richtig ist, dass natürlich alle Artikel zu Cheops, Chephren und Mykerinos entsprechend umgeschrieben werden müßten, wobei die Änderung der Überschrift und der Einleitung genügen würde. Suchergebnisse müssten natürlich entsprechend umgeleitet werden. --MBelzer 23:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke (Anderssprachige Gebiete):
„Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden.“
„Lexikalische Artikel sollten schließlich bilden ...“ hat damit nichts zu tun. Auch Khufu ist eine anderssprachige Bezeichnung, und nicht mal ägyptisch. Ägyptisch wäre nach korrekter Umschrift Achet Chufu, deutsch Chufu-Pyramide. Hier greifen jedoch die Namenskonventionen und danach mit Hilfe der Häufigkeitsklassen: Cheops-Pyramide. Gruß, --Oltau ^☎ 00:37, 7. Feb. 2011 (CET)

Also: Wir befinden uns in Deutschland, nicht in England oder Frankreich oder sonst wo. Das ist die deutsch-sprachige Version von Wikipedia und deshalb sollten die Artikel die Namen des allgemein Bekannten und Gebrauchs haben. Korrektheit von der Sprache hin oder her. Und mit Redirects von Chufu/Khufu-Pyramide verwirrt man den Leser. Selbst in der deutschsprachigen Literatur, die meist übersetzt ist, ist CHEOPS zu lesen. Deshalb lautet das Lemma: Cheops-Pyramide. In der Einleitung des Artikels steht: wurde als Grabmal für den ägyptischen Pharao Cheops (altägyptisch Chufu). Das ist Erklärung genug und der internationale Sprachgebrauch findet Erwähnung. Im übrigen gibt es keine "nichthellenistischen Pharaonen". Das bezieht sich auf die Schreibung und Überlieferung bzw. die griechisches Schreibung des Namens. Und: NEIN. Die Artikel zu Cheops, Chephren und Mykerinos müssen nicht umgeschrieben werden, weil du dieser Meinung bist. Die Erklärungen stehen in den jeweiligen Artikeln. Und wer lesen kann, wird das begreifen, denn die Artikel sind mehr als solide. Weshalb also diese Anfrage? Die Diskussion nach deiner Anfrage sollte hier beendet sein. Und, dass der Artikel nur allein wegen des Lemmas nicht bildet, wirst du wohl kaum behaupten können. Man muss nur genau lesen. --Sat Ra 00:54, 7. Feb. 2011 (CET)

Wieso machen wir es nicht einfach wie im englischen Artikel und geben beide Namen an???

"The Great Pyramid of Giza (also called the Pyramid of Khufu and the Pyramid of Cheops)" Diese Zeile ist sehr informativ, denn hier erfahre ich sofort, das die Pyramide unter 3 verschiedenen Namen bekannt ist.

Im Deutschen Artikel erfahre ich hingegen nur zwei Namen... wenn ich mich also mit jemanden auf Englisch unterhalte und er mir etwas von einer Khufu Pyramide erzählt, dann weiß ich nicht was er meint, aber er kann es mir erklären, da er die beiden anderen geläufigen Namen kennt. Es wäre mir persönlich ziemlich peinlich, wenn ich mich mit einem ausländischen Professor für Geschichte unterhalten würde und er mir erst einmal Nachhilfe über die Namen der Pyramide geben müsste...

Ja Chufu wird als altägyptisch für Cheops erwähnt, aber es wird nicht explizit erwähnt, das die Cheops Pyramide auch als Khufu Pyramide bekannt ist, das ist ein gravierender Unterschied. Viele Leser werden die Randnotiz über Chufu schnell vergessen, da es sich auf eine Schreibweise des Namens des Pharaos bezieht und nicht auf den Namen der Pyramide. Wie du schon sagtest, befinden wir uns in Deutschland und was interessiert uns die Englische oder Französische Sprache... demnach, was interessiert mich altägyptisch???

Ein Wikipedia Artikel soll doch informativ sein und das weglassen von Informationen ist alles andere als informativ...

-- Gevatter86 20:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es doch schon weiter oben geschrieben: Cheops ist im Englischen eher unter seinem ägyptischen Namen bekannt, im deutschen eher unter seinem griechischen. Daher ist die Pyramide im Englischen auch eher als Khufu Pyramid bekannt, im Deutschen hingegen als Cheops-Pyramide, gelegentlich auch als Große Pyramide. Die Bezeichnung Chufu-Pyramide ist allerdings in der deutschen Sprache völlig ungebräuchlich (wie es die Angelsachsen da handhaben, ist in diesem Zusammenhang völlig uninteressant). Sicher, der Name Chufu ist auch im Deutschen nicht völlig unbekannt, daher könnten wir natürlich auch von der Chufu-Pyramide reden. Faktisch tun wir das aber nicht. In sämtlicher Literatur, die mir geläufig ist, ist stets von der Cheopspyramide die Rede (es sei denn es handelt sich um eine schlechte Übersetzung eines englischen Buches). Chufu-Pyramide wäre damit praktisch eine Wortneuschöpfung. Wikipedia soll aber den tatsächlichen deutschen Sprachgebrauch wiedergeben und keine neuen Begriffe erfinden. Von daher halte ich die Erläuterung, dass der Erbauer der Pyramide auch als Chufu bekannt ist, für völlig ausreichend. Wenn du mir hingegen ein paar originär deutsche Publikationen nennen kannst, in denen tatsächlich von einer Chufu-Pyramide die Rede ist, können wir das natürlich gern ändern. --Einsamer Schütze 01:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Djedi Project!

ZITAT:

"Im Mai 2009 verkündete ein internationales Forscherteam um den britischen Ingenieur Dr. Robert Richardson die Ergebnisse einer weiteren Expedition im unteren südlichen Schacht. Dem eingesetzten Roboter Djedi gelang es, mithilfe eines nun schwenkbaren Kameraarms den Bereich unmittelbar hinter der vormals durchbohrten Steinplatte zu betrachten. In den Videoaufzeichnungen entdeckten die Forscher auf dem Schachtboden rötliche Hieroglyphen, von dessen Entschlüsselung sich Richardson Hinweise auf den Konstruktionszweck der Schächte versprach. Gleichzeitig erwiesen sich die beiden kupfernen Metallbeschläge an der Steinplatte auf deren Rückseite auf sich selbst zu sehr schmalen Ösen zurückgebogen. Nach Ansicht der Forscher sei dies ein Indiz darauf, dass die Kupferbeschläge weniger mechanischen als vielmehr ornamentalen Zwecken diene. Der Roboter sei zudem mit einem Miniatur-Ultraschallgerät ausgestattet, mit dem das Team in naher Zukunft die gegenüberliegende Wand abklopfen und so Hinweise auf ihre Mächtigkeit erhalten wolle[9]. Darüber hinaus wollte Richardson noch im Jahr 2011 den nördlichen der Königinnenkammerschächte weitererkunden."

Ich stelle mir hier nur eine Frage...

Wie kann man im Mai 2009 Ergebnisse verkünden, wenn die eigentliche Expedition erst Ende 2010 durchgeführt wurde? http://en.wikipedia.org/wiki/Djedi_Project

"The team has made preliminary studies of the airshafts in July and December of 2009, and continued its work in 2011. Press releases of their findings are expected for early 2012."

Desweiteren Berichtete die britische "The Independent" das der Roboter im August 2010 seinen letzten Feinschliff bekommt:

http://www.independent.co.uk/news/science/robot-to-explore-mysterious-tunnels-in-great-pyramid-2046506.html

es ist also vollkommen unmöglich das die Ergebnisse bereits im Mai 2009 veröffentlicht wurden, denn zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine Ergebnisse!

http://www.engineering.leeds.ac.uk/faculty/news/2011/djedi-robot-expedition-reports-findings.shtml

Hier wird der 26. Mai 2011 als Datum der Veröffentlichung angegeben, von daher bitte ändern!!!

-- Gevatter86 19:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

FALSCHE Daten

Warum wird meine Angabe des grössten Steines der Cheopspyramide (mit meiner exakten Quellenangabe) nicht freigegeben? 7,5 Tonnen ist falsch und durch keine Quelle hier belegt. Erklärung bitte! Andrea-Palma 10:54, 11. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte, kein Hektik: Ich habe Deine Änderung ja mittlerweile gesichtet und freigegeben. Das kann u.U. ja mal ein paar Minuten dauern, es ist ja nicht jeder ständig Online und die Arbeit hier ist freiwillig. Gruß, --GDK Δ 11:43, 11. Mär. 2011 (CET)

@Andrea-Palma: Bitte hier niemanden hetzen und die Ansprache allgemein freundlich gestalten.

Allgemein: Der Korrektheit wegen sollte dann aber auch angegeben werden, dass es sich bei den schwersten Steinen um die aus Granit bestehenden Deckenbalken der Königskammer und den Entlastungskammern darüber handelt und das Gewicht geschätzt ist. Im übrigen sind die Gewichtsangaben keineswegs als gesichert anzusehen. Siehe dazu M. Lehner, Geheimnis der Pyramiden, Die Cheops-Pyramide, S. 108-109. Hier ist zu lesen: „...mit einem angeblichem Durchschnittsgewicht von 2,5 Tonnen. Das mag übertrieben sein; je näher man der Spitze kommt, desto kleiner werden die Steine, und wir wissen nicht, ob das Mauerwerk des Innenkerns so sauber und einheitlich gearbeitet war wie die jetzt sichtbaren Steinlagen ...“ Auch in Bezug auf die unteren Verkleidungssteine äußert sich Lehner mit „könnten ... am Fuß bis zu 15t wiegen.“ --Sat Ra 22:47, 11. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Auch die Gesamt-Anzahl der Steine der Cheops-Pyramide ist eine EXTREM grobe Schätzung. Jeder, der vor Ort war, weiss natürlich sofort, dass das Mauerwerk innen und nach oben hin "grob" bzw. "aus kleinen Steinen bis hin zu Geröll" besteht. Das Zitat von Lehner oben hat aber nichts mit dem verbauten Granit zu tun. Die Balken der angeblichen Königskammer sind natürlich gewaltig und - wie ALLE Steine der Pyramide - nur gewichtstechnisch geschätzt. Richtig. Niemand hat dort Steine ausbebaut und gewogen. :-) Liebe Grüsse, Andrea-Palma (CET) (20:38, 15. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

neue Erkenntnisse zum Bau?

Da kam doch gestern auf NTV erneut die Reportage mit einer neuen Erkenntnis zum Bau der Pyramide (innerer Tunnel statt äußere Rampen), nun ist eine TV-Doku nur eine schlechte Quellenangabe, vielleicht findet sich da ja noch was handfesteres. Die erwähnte Theorie mit den inneren Tunneln und der erst-die-Außensteine-Bauweise wurde jedoch anscheinend in verschiedenen Details bewiesen (Mikro-Gewichtsmessung, Verfärbungen, usw.), könnte man da was draus machen? Ein Ansatz findet sich nun wieder hier, obwohl da nur widerlegt wird und Indizien ignoriert werden: http://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-theorien/innenrampe-pyramidenbau.html ("Die innere Wendelrampe") -- JPM 10:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Es kommt immer wieder auf dasselbe raus: Indizien sind keine Beweise, verschiedene Optionen sind möglich, niemand war dabei und eine NTV-Doku ist unbrauchbar. --GiordanoBruno 17:16, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich merke gerade, die erwähnte Theorie ist ja bereits hier vermerkt, also alles in Ordnung ^^ ...wirkliche Beweise werden sich wohl auch kaum finden lassen, am Ende sind es alles mehr oder weniger Indizien. Vielleicht findet ja noch jemand die "making-of"-Hieroglyphen in der Pyramide :-D ...dass NTV-Dokus allgemein unbrauchbar sind, dafür reiche bitte mal noch die Quellenangabe nach, eine einzelne subjektive Meinung nützt hier gar nichts, schon gar nicht eine derartige Verallgemeinerung (oder meintest du nur "unbrauchbar als Quellenangabe für Wikipedia"?)... -- JPM 19:05, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja, auch als Quellenangabe. Unterhaltungswert ist das eine, fachliche Seriosität und Genauigkeit das andere --GiordanoBruno 20:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Da muss ich GiordanoBruno recht geben: Die NTV-Fernseh-Dokus (und nicht nur die) sind als Quellen nicht zu gebrauchen, da häufig die bekannten Fakten recht phantasievoll ausgelegt sind und wilde Spekulationen als Tatsachen verpackt werden. Traurig - ich wünschte, es wäre anders. Das ist keine Einzelmeinung, da kannst Du jeden fragen, der sich mit historischen Themen auskennt. --GDK Δ 00:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Frage ist bei solchen Fernseh-Dokumentationen aus meiner Sicht, welche Infos brauchbar sind und welche nicht. So kann durchaus die Gesamtaussage einer Sendung unbrauchbar als Quelle sein, da sie auf Theoriefindung der Redaktion beruht, andererseits sind doch wohl Aussagen, die Wissenschaftler in einer Sendung tätigen, sehr wohl als Quelle geeignet, ganz so, als wenn diese Wissenschaftler dies in Druckform veröffentlicht hätten. Eine Gratwanderung somit.
Zum Thema innere Rampe gibt es auch ein paar Links aus Magazinen und Zeitungen, auf die sicher das gleiche zutrifft:
Architekt will uraltes Bau-Rätsel gelöst haben in Spiegel Online;
Neue Theorie zum Bau der Cheops-Pyramide in Welt Online;
Ins Innere der Cheops-Pyramide geschaut in Welt Online
Dem Rätsel der Cheops auf der Spur im Stern;
Cheopspyramide wurde von innen nach aussen gebaut in der Basler Zeitung;
Hinweise auf weitere Räume in der Cheops-Pyramide in Der Standard
Gruß, --Oltau ^☎ 20:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das grundsätzliche Problem im Falle der Cheopspyramide ist, dass hier praktisch im Jahrestakt, wenn nicht sogar öfter, neue, "bahnbrechende" Theorien aufgestellt werden, die alle Rätsel "endlich lösen". Es muss allerdings nicht jede dieser Theorien in den Artikel eingebaut werden, nur ihr Urheber gute Pressearbeit geleistet hat. Entscheidend ist das Echo aus der Fachwelt. Das ist bei Houdin bisher ebenso zurückhaltend wie bei so vielen anderen Theorien zuvor. Darum heißt es abwarten, bevor hier ständig die neueste medienwirksame Theorie breitgetreten wird. Im Grunde hat die Theorie auch gar nichts in diesem Artikel verloren, denn die Pyramiden der vierten Dynastie sind sich alle sehr ähnlich und wurden im Grunde alle auf die gleiche Weise gebaut. Der Pyramidenbau verlangt daher eigentlich einen eigenen Artikel. Der einzige Grund, warum das Thema immer wieder hier landet, ist, dass die meisten Autoren sich zu sehr auf die Cheopspyramide konzentrieren und die anderen ganz gern ignorieren. Als Faustregel gilt: Je weniger ein Autor auf andere Pyramiden eingeht, desto sicherer können wir seine Theorie ignorieren. Houdins Thesen mögen zum Teil interessant sein (und das Ehepaar Klemm hat ja schon lange davor ein ganz ähnliches, sehr brauchbares Konzept vorgestellt), aber ob sie nun der große Wurf sind, muss sich erst noch zeigen. Pyramidenbau ist ein sehr komplexes Thema und um das in der Wikipedia angemessen darzustellen, bedarf es eines umfassenden Literaturstutium. Sich nur auf die neueste Theorie zur Cheopspyramide zu konzentrieren, reicht da bei weitem nicht. --Einsamer Schütze 01:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hier die einfachste und simpelste Theorie zum Pyramiden Bau: http://www.materials.drexel.edu/pyramids/

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/101316/index.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,451900,00.html

oder hier direkt das passende Youtube Video: http://www.youtube.com/watch?v=znQk_yBHre4&feature=player_embedded

Die Römer haben vor 2000 Jahren eine ähnliche Technik angewendet um ihre kolossalen Bauten leicht, schnell und vor allem recht kosten günstig zu errichten.

Diese Theorie findet immer mehr Zuspruch und ist von allen anderen bisher die logischste und einfachste aber wird auch von vielen Ägyptologen als purer Schwachsinn abgetan, vor allem von Zahi Hawass, dem größten Spinner unter der Sonne. -- Gevatter86 05:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Steinbruch bei den Pyramiden

Man kann von Zahi Hawass halten was man will, ihn als Spinner zu bezeichnen diskreditiert Dich. Die Theorie wird in Fachkreisen nicht akzeptiert, weil keine vernünftigen belege vorliegen. Insbesondere bleibt dabei unberücksichtigt, wie derartige Materialmengen gebrannt wurden, zumal Ägypten keine so großen Holzvorkommen hat. Und der Vergleich mit Opus caementitium der Römer hinkt, weil in Ägypten auch keine größeren Mengen Puzzolane abgebaut wurden, was eine essentielle Zutat zum römischen Beton war. Außerdem kann man heute noch sehen, wo die Blöcke aus dem Fels gewonnen wurden (siehe Bild). Das ist etwas schwer zu erklären, warum man ordentliche Blöcke aus dem Fels hauen sollte um diese dann zu zerkleinern, brennen, zu "Beton" anzumischen um sie dann wieder in Blockform zu gießen. --GDK Δ 08:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zahi Hawass einen Spinner zu nennen, ist in der Tat falsch, weil beschönigend. Er ist ein kleiner Scharlatan und Betrüger. So war u.a. die, auch hier im Artikel erwähnte, Öffnung bzw. Kameraeinsicht hinter die zweite Verschlußplatte des engen Schachtes gefakt. Zuerst überall als "life" gekennzeichnet, kam später heraus, daß es nur eine Aufzeichnung war. Die unwürdige Ausbootung von Gantenbrink sagt auch einiges aus. Ebenso wie von vielen Anderen, wo er immer wieder als diktatorisch, autokratisch, Pharao der Altertumsverwaltung u.ä. charakterisiert wurde. Ein Mann, den man nicht widersprechen durfte und der vor allem eins war ... ein egozentrischer Selbstdarsteller. Zum Glück ist der Scharlatan jetzt nach den ägypt. Umwälzungen weg von dem Posten. -- Luw 02:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

Zweck der Pyramide

Auch wenn eine TV-Doku nicht die beste Quelle ist, fand ich die Grundtheorie des Videos http://www.youtube.com/watch?v=c5KZc8HOl28 zumindest ausbaufähig. Hier wird vermutet, dass die Pyramide nicht als Grabstätte errichtet wurde, sondern einen technischen Zweck hatte. Kennt dazu noch jemand weitere Quellen? (nicht signierter Beitrag von 91.62.95.253 (Diskussion) 00:47, 20. Nov. 2011 (CET))

Da gibt's gefühlte Tausend Spinnereien zu dem Thema, von Atomkraftwerk bis über UFO-Lande-Anlage bis Wasserpumpanlage. Keine davon hat auch nur annähernd Hand und Fuß, geschweige denn auch nur irgendwelche archäologischen Befunde. Alles nicht weiter beachtenswert. --GDK Δ 01:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Einige der "gefühlten Tausend Spinnereien" stehen im Artikel. Wer glaubt denn, daß dieser Quatsch wahr ist? Das Einzige was stimmt ist das was man sehen kann. Sie sind alt, aus Stein. Der Rest ist Hirnakrobatik - und die hier aufgelisteten Interpretationen vom Feinsten. 212.122.61.135 15:58, 2. Mai 2012 (CEST)

- 2012 -

Abschnitt: Die Verbindung zur Zahl Pi

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel gelöscht:

Vor allem in populärwissenschaftlicher Literatur taucht gelegentlich die Aussage auf, die Erbauer hätten in den Maßen der Pyramide die Kreiszahl $\pi$ (Pi) „verschlüsselt“. Die doppelte Grundseite (230,37 m) geteilt durch die Höhe (146,60 m) ergäbe $\pi$ (3,14). Es ist jedoch wahrscheinlicher, dass ein ganzzahliges Verhältnis der Seitenlänge (440 Königsellen) zur Höhe (280 Königsellen) = 11:7 von den Erbauern gewählt wurde und nur zufällig die Hälfte von $\pi$ ergibt. Die Abweichung von 11:7 zu $\pi /2$ beträgt nur 0,04 %. Die Aussage, der Errichtung des Bauwerkes habe die Absicht zugrunde gelegen, bewusst mathematische Verschlüsselungen, wie z. B. $\pi$, einzubringen, ist demnach nicht nachgewiesen.

Theorien zu Zahlenspielereien, Zahlenmystik, usw. gehören m.E. in den Artikel Pyramidologie, insbesondere wenn sie nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden können und sich keine Verweise darauf in der Standardliteratur (Stadelmann, Jánosi, Verner, Haase, usw.) finden. Sollte es dagegen Einwände geben, bitte hier melden... Gruss --Didia 19:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Kein Einspruch. Detailierte Darstellungen solcher "Theorien" gehören klar in den Artikel Pyramidologie. Da diese "Theorien" aber einen hohen Bekanntheitsgrad haben und letztlich fast immer an der Cheopspyramide und eben nicht an den vielen anderen Pyramiden festgemacht wird, wäre ein kurzer, zusammenfassender Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel Pyramidologie sicherlich sinnvoll. Ansonsten von meiner Seite ein großes Lob an den bereits sehr gelungenen Ausbau des Artikels. --Einsamer Schütze 20:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Ok, eine Möglichkeit wäre ein Abschnitt "Alternative Theorien" mit einer Auflistung solcher (und einem Verweis auf Pyramidologie), nur gibts da sooo viele... Evtl. könnte ich mich da nach Hornung, Das esoterische Ägypten und dem Kapitel "Pyramidenmystik und Schatzsuche" bei Stadelmann richten. --Didia 21:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Abschnitt ganz gut, da er die Spekulationen um sogenannte „Zahlenspielereien“ aufklärt und aus dem Weg räumt. Alberto Siliotti ist übrigens ein bekannter Wissenschaftsjournalist, den man ruhig zitieren darf.--Sinuhe20 21:34, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, man sollte den Abschnitt drinlassen, da die Sache mit der "π-ramide" die häufigste Zahlenspekulation bei der Pyramide ist und immer wieder in der populär(wissenschaftlichen) Literatur auftaucht. Daher sollte man die wahrscheinliche Herkunft des Zahlenwerts π/2 erklären. Silotti halte ich auch für zitierbar. --GDK Δ 09:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Ok, ich werden den Abschnitt dann wieder reinnehmen und noch weiter ausbauen (es gibt ja noch andere Zahlenspielereien/mystik, usw.) mit Verweis auf den Artikel Pyramidologie, also das ganze nicht zu ausufernd... Ich glaube bei Stadelmann gibts ein Kapitel dazu und auch in Hornung, Das esoterische Ägypten sollte sich was finden lassen... Lg --Didia (Diskussion) 22:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Ungereimtheiten

Der Himmelsaufstieg des Pharao zu den "unvergänglichen Nordsternen" ist fragwürdig, denn hier wäre wohl eigentlich nur der Polarstern zu nennen. Da das Sternbild Orion, vor allem dessen Gürtel, eine erhebliche Rolle bei den Alten Ägyptern spielte, wäre das als Aufstiegsort gleichfalls zu erwähnen. In dem Kontext ist ja auch an den südwärts weisenden Luftschacht, einer möglichen "Rampe" für das Jenseits zu verweisen.

Unabhängig davon, wäre es ganz sinnvoll, wenn das gesamte Hohlraumsystem der Cheops Pyramide gleichfalls ins Blickfeld gerückt würde. Bis jetzt kennen wir nur ein solches, das weniger als 1% des Bauwerks ausmacht. Es gibt jedoch Experten aus Frankreich und Japan, die ein weitaus größeres Hohlraumsystem mutmaßen. Es ist von 15, ja sogar 20% die Rede. --Bagerloan 11:27, 12. Mär. 2012 (CET)

Hmm... Durch die Präsession der Erdachse war ja vor fast 5000 Jahren nicht der Polarstern im Norden. Soweit ich weiss, erfolgte der Himmelsaufstieg laut den Pyramidentexten zuerst zu den himmlischen Gewässern Qebehu. Damit in Verbindung ist v.a. die Vorstellung mit den Nordsternen, inwieweit sich die Vorstellung auch mit den südlichen Sternen in Einklang bringen lässt, weiss ich gerade nicht.

Zu den Untersuchungen der Hohlräume steht bis jetzt folgendes im Artikel: 1986/87 suchten französische und japanische Forscher mit mikrogravimetrischen Instrumenten und elektromagnetischen Scannern nach noch unbekannten Kammern in der Pyramide. Es konnten allerdings lediglich hinter den Wänden des horizontalen Ganges zwischen der Großen Galerie und der Königinnenkammer etwa 25 cm breite mit Sand gefüllte Fugen gefunden werden, die vermutlich bautechnischen Ursprungs sind. (mit Verweis auf Haase, S. 136ff.) Ich habe dazu aber auch schon weitaus späktakulärer klingende Forschungsergebnisse gelesen, Haase geht darauf aber nicht gross ein (gibt es dazu eine entprechende Fachpublikation?). Der Pyramidenkern war ja sicherlich weitaus inhomogener, als es das Äussere vermuten lässt... Ich werde sobald es die Zeit zulässt die angesprochenen Punkte nachrecherchieren... Lg --Didia (Diskussion) 22:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist nur ein Gangsystem bekannt und es gibt auch keine Hinweise auf ein zweites. Möglich sind weitere bautechnische Hohlräume (wie die bereits bekannten "Entlastungskammern" über der Grabkammer), wie sie auch von anderen Pyramiden (siehe Meidum-Pyramide#Substruktur) bekannt sind. Solche Kammern sollten wohl der Druckentlastung der Gänge dienen, obwohl nicht alle mangels statische Kenntnisse dafür auch geeignet waren. --GDK Δ 08:58, 13. Mär. 2012 (CET)

Der jetzige Polarstern namens Polaris war damals nicht zum Himmels-Nordpol ausgerichtet, das ist richtig. Doch der damalige Polarstern namens Alpha Dracon diente sehr wahrscheinlich als Orientierung für die Cheops Pyramide. --Bagerloan 08:37, 13. Mär. 2012 (CET)

"Unvergängliche Nordsterne" meint nicht nur den Polarstern, sondern alle zirkumpolaren Sterne, die weder auf- noch untergehen. --GDK Δ 08:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Das ist richtig, doch hier geht es ja darum festzustellen, wohin der verstorbene Pharao reist, wo sein ständiger Aufenthaltsort war, bzw. seine Verwandlung erfolgte. --Bagerloan (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Da gibt es in den Pyramidentexten ganz unterschiedliche Jenseitsvorstellungen, die eine Rolle spielen, so z.B. die Fahrt auf der Sonnenbarke mit Re, und eben auch die Vorstellung des Himmelsaufstiegs. Auch liegen den Pyramidentexte unterschiedliche Himmelskonstruktionen als Grundlage vor, etwa die der Göttin Nut, die die Sonne und Sterne verschluckt und für den Kreislauf sorgt oder der Himmel als Ozean, als Himmelsgewässer. Eine der ältesten Vorstellungen ist wahrscheinlich jene, dass der verstorbene König eine jenseitige Existenz als Stern am Firmament führte, und zwar am nördlichen Nachthimmel: Dort stehen die Zirkumpolarsterne, die „Unvergänglichen“, die nie untergehen. An ihr Schicksal bindet sich der verstorbene König an. Gleichzeitig wird aber auch das Phänomen, wonach Sterne eine Zeitlang nicht am Himmel sichtbar sind, nicht verleugnet, sondern produktiv aufgenommen. Dies ist z.B. bei den Dekansternen, die 70 Tage im „Haus des Geb“ ruhen, der Fall. Die Himmelstopographie ist in den Pyramidentexte als durchaus widersprüchlich geschildert, es gibt verschiedene Vorstellungen für das gleiche Phänomen und auch die räumlichen Beziehungen sind nicht immer klar. (Siehe hier) Für die alten Ägypter scheint das wohl nicht so ein Problem gewesen zu sein, da der Mythos nie vollständig ausgeschöpft wird, für unser "logisches" Richtig-Falsch-Denken schon eher... Zu bedenken gilt es auch, dass die Pyramidentexte fast 250 Jahre jünger sind als die Cheops-Pyramide und es somit keine unmittelbaren Texte zu den religiösen Vorstellungen (im königlilchen Bereich) gibt. Trotzdem bringt die Seelenschacht-Theorie Stadelmanns einige Probleme mit sich (wie deutet man nur schon die südlichen Schächte?), aber es ist neben der Luftschacht-Theorie immer noch eine der anerkanntesten... Lg --Didia (Diskussion) 21:34, 14. Mär. 2012 (CET)

Mit den Seelenschächten, den sogenannten Abschussrampen für das Jenseits, scheint es keine Eindeutigkeit zu geben. So habe ich im Internet z.B. die Version vorgefunden, dass dem Pharao 2 Optionen für seine Jenseitsreise freigestellt wurden, nämlich eine Reise gen Norden, dann aber auch eine in den Süden, also hin zum Oriongürtel. Dann gibt es auch die Version, dass der verstorbene Pharao sich vom Licht/Glanz des Nordsterns "überfluten"/ "erleuchten" möge.(gewissermaßen im Sternenglanz "gebadet", was dies auch immer bedeuten möge)

Möglicherweise bleiben uns einige Geheimnisse der Alten Ägypter deshalb verborgen, weil so mancherlei Schriften gar nicht mehr vorhanden sind, oder diese nicht zur Verfügung stehen. Ich darf erwähnen, dass mit dem Brand der Bibliothek von Alexandria unschätzbare Werte für immer verloren gegangen sind. M.W. sind über 700000 Schriftrollen verbrannt. Es ist möglich, dass dort auch der Schlüssel für die Seelenreise der Pharaonen lag. Doch das ist jetzt mal reine Vermutung, mehr nicht. --Bagerloan (Diskussion) 19:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Fragen

Hier noch ein paar Fragen zur Pyramide:

1. Warum stellt die Eisenstange Dixons ein solches Hindernis für weitere Forschungen da? Warum kann sie nicht umgangen werden, wenn sie schon nicht zu beseitigen ist?

2. Wer hat eigentlich die Blockiersteine in der Großen Galerie entfernt, bzw. wann geschah das, sofern bekannt? Ohne deren Beseitigung oder um sie herum graben, war doch der Grabraub wohl nicht möglich. Wurden diese etwa dadurch umgangen, dass um sie herum gegraben wurde?

3. Waren die Grabräuber der spätere Staat selbst? Es erscheint mir unmöglich, dass der Grabraub ohne staatlichen Einsatz überhaupt zu bewältigen war.

4. Warum darf in den Lüftungsschächten der Königinnenkammer nicht weiter gegraben werden? Noch ist man nicht an deren Ende angelangt! Oder wird dies in Kürze erfolgen?

5. Wurde der verstorbene Pharao zu einem Nordstern, oder gesellte er sich "nur" zu ihnen?

6. Welche Rolle spielte der Oriongürtel?

--Bagerloan (Diskussion) 12:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Zu 1) Es konnte mMn bislang noch kein Roboterfahrzeug entwickelt werden, welches dieses Hindernis wiederholbar sicher in beiden Richtungen passieren kann. Ein derartiges Fahrzeug braucht zum sicheren Schachtaufstieg Raupenbänder oder Spezialbereifung mit möglichst großer Auflagefläche. Die einseitige Anhebung eines sochen Fahrzeugs beim Überfahren eines derartigen Hindernisses bewirkt eine deutlich Verkleinerung der gemeinten Auflagefläche und setzt auf Grund der dann eintretenden Fahrzeugschräglage der Fahrzeugbreite (spezeill der Aufbauten) nicht unbedeutende Konstruktionsgrenzen. Selbst bei Berücksichtigung alldessen wäre dennoch eine mögliche Fahrzeugverkantung in dem Hindernisbereich - ggf. sogar ohne Rückholmöglichkeit - nicht grundsätzlich auszuschließen.

Zu 3) Darüber sind diverse Spekulationen möglich, gesicherte Beweise über die Herkunft der Grabräuber sind bislang nicht gefunden worden.

Zu 4) Valide Auskunft kann sicher die ägyptische Antikenverwaltung geben; also besser dort anfragen!

-- Muck (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Spekulationen und Erkenntnisse

Ick wees ja nu nicht, was in dem von Seewolf in den Artikel reinrevertiertem Artikel steht... Aber wenn der Titel schon mit Spekulationen anfängt... Uhm... Dann spekuliere ich mal so frei von der Leber weg, dass der WP:Q nicht wirklich genuegt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:03, 6. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Hat sich der Benutzer:Seewolf den verlinkten Artikel mal angeschaut? Däniken? Nun ja... Demnächst nehmen wir das Tagebuch von Mickey Mouse als Quelle ernst.

Vielleicht solltest du den Artikel zuerst lesen, bevor du hier einen Kommentar abgibst. Der Artikel stammt von der Gesellschaft zur WISSENSCHAFTLICHEN Untersuchung von Parawissenschaften und unterstützt die Däniken-Theorien in keinster Weise, im Gegenteil, er widerlegt diese mit wissenschaftlichen Methoden... --Didia (Diskussion) 20:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

Maßangaben

Im Text finden sich einige sehr merkwürdige Maßangaben, z.B. "0,005m" oder "0,055m". Gibt es einen Grund, warum hier nicht von "5mm" oder "5,5cm" gesprochen wird? (nicht signierter Beitrag von DevSolar (Diskussion | Beiträge) 11:26, 1. Okt. 2012 (CEST))

Restaurierung?

Gibt es eigentlich eine Fraktion von Menschen die eine Restaurierung einer oder mehrer Pyramiden beabsichtigt oder sich dafür stark macht, insbesondere die "Verkleidung" mit Tura-Kalkstein ist doch bestimmt schon mal angedacht worden. Habe ich im Artikel nichts drüber gefunden. --77.183.41.152 12:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Wie ist der König betrunken

Auf welchem Stein bzw. in welcher Steinlage hat man diese Aufschrift gefunden? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:e00:d701:a585:9a91:32ef:fd5e (Diskussion) 11:44, 20. Jun. 2013 (CEST))

Königinnenkammer

Außerdem hätte ich gerne mehr zur falschen Interpretation der Königinnenkammer erfahren. In meiner Quelle steht, es würde sich um eine unvollendete Kammer handeln? (nicht signierter Beitrag von 2003:71:e00:d701:a585:9a91:32ef:fd5e (Diskussion) 11:50, 20. Jun. 2013 (CEST))

4000 freie Bürger

Außerdem steht hier, es wären nur jeweils 4000 Menschen beschäftigt gewesen, die keine Sklaven, sondern freie Bürger gewesen wären. Sie hätten in Kolonnen zu 18 bis 20 Mann gearbeitet. Trotz der schweren Arbeit hätte manche Kolonne so gerne dem König gedient, dass ein Vormann berichtet hätte: "(...) ohne dass nur ein einziger erschöpft war oder dass es irgendeinen dürstete (...)gut gelaunt nach Hause kamen, satt von Brot und trunken von Bier, als sei es ein prächtiges Götterfest gewesen." (Das Alte Ägypten von Lionel Casson erschienen im Time Life Verlag 1966) (nicht signierter Beitrag von 2003:71:e00:d701:493:397e:bf45:fae (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST))

Bauplan von Cheops persönlich erstellt?

Es gibt wohl ältere (vermutlich wenig reputative) Quellen, die aussagen, dass Cheops perönlich entsprechende Baupläne (für die Cheopspyramide) verfasste. Weiß jemand zufällig, welche Quellen dies sein sollen? Ich selbst habe den Hinweis aus der Kinder- und Jugendliteratur von "Was ist was": Wer sie [die Pyramide] entwarf, der König selbst oder einer seiner Baumeister, ist unbekannt. Cheops soll an Kunst und Wissenschaft sehr interessiert gewesen sein; alten Berichten zufolge liegen von ihm gezeichnete Baupläne in der Pyramide verborgen. (Quelle: Reichardt, Hans in: Was ist Was, Band 61, Pyramiden, Seite 27, (1978), Nürnberg) --91.50.97.10 18:30, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das geht vermutlich auf die letzte Geschichte im Papyrus Westcar zurück. Der ist aber deutlich jünger als die Cheopspyramide und ich würde ihn nicht als verlässliche Quelle zu deren Baugeschichte betrachten. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:27, 17. Sep. 2013 (CEST)

Houdins Thesen im Abschnitt Baurampen

Ich bin dagegen, Houdins Thesen hier einzustellen, als ob die Ägyptologie diese anerkannt hätte. Houdin kann keine Beweise vorlegen sondern entwirft stattdessen seine Theorien in einem 3D-Computermodell, finanziert von einer Firma für 3D-Computermodelle, was bei keiner seiner aufmerksamkeitsheischenden Presseveröffentlichungen vergessen wird zu erwähnen. Hier ein Beispiel, in dem er sich zur "Entdeckung" eines zweiten Kammersystems samt eigenem Eingang versteigt - natürlich wie immer ohne jegliche Beweise, aber mit tollen Computeranimationen von Dassault Systems: http://www.redicecreations.com/article.php?id=23277

Sollen andere entscheiden, ob die interne Rampentheorie in den Artikel gehört. Aber das hier ist wirklich nicht in Ordnung: "Eine durch ihn angestoßene Besteigung förderte die erstmalige Bild-Dokumentation einer Kammer auf der an einem Wendepunkt verletzten Kante der Pyramide zu Tage, die als Raum bislang noch in keinem Fachwerk zum Objekt erwähnt worden war. "

Kein Ägyptologe erkennt die Lücke durch ein paar fehlende Steine des Kernmauerwerks als Kammer an, das ist einzig die Interpretation Houdins und der "Geheimnisse der Archäologie" TV-Dokus, die neue Entdeckungen finden müssen. Ein unbedarfter Leser erhält hier den Eindruck, die Kammer sei eine Tatsache, nicht eine sensationsheischende Behauptung.

Also meine Bitte: Zumindest den Satz mit der Kammer entfernen, wenn nicht den gesamten Absatz. Es gibt gefühlte 1000 Theorien zu den Rampen, die können nicht alle erwähnt werden, und bis auf die Rampe im gemeinsamen Steinbruch von Khufu und Khafre gibt es keine Beweise.

An denjenigen, der dies eingestellt hat: Glaubst du ernsthaft, nachdem Leute wie Vyse und Petrie Jahre und Jahrzehnte in Giza verbracht und jeden Stein umgedreht haben, daß eine offen zur Aussenwand stehende, vollständige Kammer unentdeckt geblieben ist - bis ein TV-Journalist zufällig vorbeispaziert?? Das wundert mich eigentlich am meisten bei Leuten, die auf "die Geheimnisse von X sind jetzt endgültig gelöst"-Schlagzeilen reinfallen - die Gutgläubigkeit... (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.180 (Diskussion) 13:11, 8. Sep. 2013 (CEST))

Beim Abschnitt zu Houdin handelte es sich wohl um eine Altlast. Ich stimme der Kritik grösstenteils zu. Das fängt nur schon mit der Beleglage an (Spiegel-Online-Artikel und nicht mehr verfügbares Video). Ich kopiere ihn trotzdem mal hier rein:

Nach einer Theorie des französischen Architekten Jean-Pierre Houdin wurden beim Bau mindestens drei verschiedene Rampen-Systeme zugleich eingesetzt. Dabei benutzten die Bauherren nur bis auf eine Höhe von 43 m eine Außenrampe. Der obere Teil der Pyramide wurde über eine Wendelrampe gebaut, die größtenteils innerhalb des Bauwerks lag (damit entsprechend dem Modell von Arnold). Demnach wurde die Pyramide hauptsächlich von innen gebaut, durch eine innere Rampe, die wie ein Korkenzieher angeordnet war. Seiner Ansicht nach zeigen sich deutliche Spuren einer 7° steilen, gegen den Uhrzeigersinn laufenden Schnecke in der heutigen Aussenhaut der Pyramide. Eine durch ihn angestoßene Besteigung förderte die erstmalige Bild-Dokumentation einer Kammer auf der an einem Wendepunkt verletzten Kante der Pyramide zu Tage, die als Raum bislang noch in keinem Fachwerk zum Objekt erwähnt worden war. Die Bilder lassen ihn zusammen mit einem Team für architektonische Computer-Grafik zu dem Schluss kommen, dass die Kammer zwei Verschlusssteine hat - je einen für den aufsteigenden und eine für den absteigenden inneren Rampenteil, so dass die Kammer letztlich als Drehpunkt gedient haben müsste. Dichte-Untersuchungen aus früheren Jahrzehnten stützen seine bislang noch auf den endgültigen Beleg harrende These. Weiterhin sieht Houdin deutliche Schleifspuren in der großen Galerie gegeben, speziell an den Seiten der Bänke und im oberen Bereich des Gewölbes, die seiner Ansicht nach belegen dass hier auf in den Bänken verankerten, hölzernen Gleitflächen mit Schlitten aus hartem Holz große Mengen von Stein für den unteren Teil der Pyramide hinauf transportiert wurden. Im Jahr 2011 hat Houdin auf Basis seiner eigenen und früheren Arbeiten weiterhin die These veröffentlicht, dass es, auf Grund von Besonderheiten des Aufbaus der Königs-Grabkammer und der Luftschächte, Anzeichen dafür gibt parallel zur großen Galerie befinde sich noch ein zweites Gangsystem an das die bei andren Pyramiden typischen zwei Schatzkammern mit persönlichen Gegenständen des Pharaos angebunden sein müssten. Genehmigungen für neue Untersuchungen mit modernsten technischen Mitteln zur Abklärung der inzwischen auch von der Fachwelt ernsthaft diskutierten Thesen liegen laut Pressemeldungen bereits vor.

Ich weiss jetzt nicht, auf welche Aktzeptanz Houdin in der Fachwelt stösst, aber von mir aus können wir ihn weglassen, da es wirklich 1000 Rampen-Theorien gibt, die hier keinen Platz haben. Das wäre dann wohl eher etwas für diesen Artikel. LG --Didia (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Houdins Theorien sind zwar medienwirksam, jedoch fehlt ihnen ein nachweisbarer Realitätsbezug in Form von Fundbelegen. --01:09, 19. Nov. 2013 (CET)

Die Belegung der Hypothesen mit mehr als den bereits heute erbrachten, recht tauglichen Belegen (Infrarotbilder, optische Bewertung, Hinweise über die vorliegende Statik) hängt wohl nicht an Houdin sondern eher an den Genehmigungen die für den nächsten Schritt erforderlich sind. siehe auch http://blog.world-mysteries.com/science/unlocking-the-great-pyramid-of-cheops/ --Alexander.stohr (Diskussion) 18:35, 28. Sep. 2014 (CEST)