Diskussion:Chiemgau-Einschlag/Archiv/2

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[[Diskussion:Chiemgau-Einschlag/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chiemgau-Einschlag/Archiv/2#Thema_1

Dokumente zu "präsolarer Materie" sind verschwunden!?!

Unter dem Abschnitt – Weitere Untersuchungen – wird auf angebliche Präsolare Materie eingegangen. Das dort angemerkte Dokument steht bei der Uni-Würzburg nicht mehr zur Verfügung!
Rappenglück., U. Schüssler, W. Mayer, K. Ernstson: Sind die Eisensilizide aus dem Impakt-Kraterstreufeld im Chiemgau kosmisch? In: European Journal of Mineralogy. 17, Beiheft 1, 2005, S.108.
Es zeichnete sich bereits Ende 2012 ab, dass sich die Sicht von U. Schüssler geändert hat. Edit von Huberrob am 4.12.2012
Die aktuelle Aussage (leider ohne Datierung) - Zur Herkunft der Eisensilizide Xifengit und Gupeiit im Untergrund von SE-Bayern

Selbst auf Chiemgau-Impakt.de stehen Dokumente nicht mehr zur Verfügung!

Chiemgau-Impakt: Petrographie und Geochemie von Geröllen mit Deformationsmerkmalen und starker thermischer Beanspruchung aus dem nördlichen Bereich des Impakt-Areals, U.Schüssler

Eine Erklärung über die veränderte Situation liefert Kord Ernstson unter -Mineralogisch-petrographische und geochemische Untersuchungen- :

http://www.chiemgau-impakt.de/einfuehrung/mineralogisch-petrographische-und-geochemische-untersuchungen/

Auch ein überarbeiteter Text zu den Eisensiliziden von Prof. Uli Schüssler (http://www.uli-schuessler.de/eisensilizide.html), der sich augenscheinlich von seiner früheren Forschung zum Chiemgau-Impakt (siehe den nachfolgenden ursprünglichen Beitrag mit Link zu einem Artikel von Schüssler) losgesagt und sogar diesbezügliche Publikationen aus seiner Publikationsliste entfernt hat, fixiert sich ganz auf einen industriellen Ursprung.

Im Buch – Nicht von dieser Welt – LfU (2012), im Abschnitt "Dünger statt präsolare Materie" "... zur Analyse an diverse renomierte Institute. Das ernüchternde Ergebnis: kein kosmischers sondern irdisches Material. Auch die Quelle wurde in der Zwischenzeit ausgemacht."

Wann legt Prof. Dr. Kord Ernstson die echte präsolare Materie, (nix Industrie) der Wissenschaft zur Überprüfung vor. Angeblich lagern in diversen Kellern ca. 2,5kg!?!

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 05:12, 9. Feb. 2014 (CET)

Glasartiger Kohlenstoff

Entstehung bei 3800-4000 K.

C: 58,86 %, O: 39.91 %

1,23%: Na, S, Fe, Si, Al, K, Cl, Ca

Vorkommen: Impakt

Voraussetzung für Entstehung: Kurzzeit-Inkohlung (neuer Impaktprozess) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

LfU - ein für uns nur schwer vorstellbarer Deutungsversuch

Ist eigentlich dieses Dokument bekannt - Geo-Newsletter Bayern Nr. 11 vom 25.10.2010?
unter 4.1 Streit um den Tüttensee - Radiocarbon-Daten belegen eiszeitliches Alter - findet sich der abschließende Satz:

Das beim Einschlag aus dem Krater geschleuderte Material soll also die vom LfU datierten ungestörten (!) Sedimente überflogen haben und erst weit außerhalb des Kraters in Form eines „Ringwalls“ abgelagert worden sein – ein für uns nur schwer vorstellbarer Deutungsversuch.

LfU - Geo-Newsletter Bayern Nr. 11 vom 25.10.2010

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 20:38, 27. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich darum geht es doch, der verlinkte Kroemer ist auch im Text zitiert, nur gibt es dagegen einen Widerspruch durch Kord Ernstson, und ich kann immer noch nicht erkennen, was H-stt legitimieren sollte, diesen außen vorhalten zu wollen. Wenn er wirklich so hahnebüchen ist, wie es scheint, worin sieht er die Gefahr für die Wikipedia? Ein Geophysiker und Geologe, der eine Professur an einer deutschen Uni hat, sein Spezialgebiet bei den Meteoritenkratern hat, widerspricht begründet dem Untersuchungsergebnis einer LfU-Bohrung. Meinetwegen kann, wenn er sie durch eine wissenschaftliche Veröffentlichung belegen kann, in einem weiteren Satz, die Begründungen von Ernstson entkräften und zugunsten der Aussagekraft der LfU-Bohrung anführen. Soviel Platz hat die Wikipedia noch, den Diskursfortgang darzustellen, oder? - SDB (Diskussion) 21:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Bitte genauer hinschauen - ich schrieb von einer Newsletter und nicht von der Pressemitteilung --Furchenstein (Diskussion) 22:00, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja, aber das entscheidende an dem "Newsletter" (der auch nichts anderes ist als eine Mitteilung) ist der verlinkte Artikel von Kroemer und der steht als eigentlicher Auslöser sowohl der Pressemitteilung als auch des Newsletters eben schon im Artikel! - SDB (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Umbau

Den jüngsten Umbau kann ich nicht akzeptieren und setze ihn wieder zurück. Ich bitte sehr darum, dass jeder einzelne Aspekt davon erst hier auf der Disk angesprochen wird und versucht wird, eine Diskussion über die jeweiligen Aussagen zu führen. Dann können einzelne davon umgesetzt werden.

Dazu voraus: Der Artikel kann - wie jeder andere - verbessert werden. Nichts hier ist perfekt. Genau deshalb picke ich mir jetzt auch nicht "Rosinen" aus den Änderungen heraus und schaffe so eine Auswahl-Version, sondern setze alles zurück, damit wir vom Staus Quo Ante ausgehen können.

Zu den zentralen Aspekten, denen ich nicht zustimmen kann:

• Ernstsons Zurückweisung der Widerlegung: Das ist ein Text auf der CIRT-Website. Nirgendwo sonst aufgegriffen und daher für die Wikipedia wertlos. Insbesondere ist es deshalb eben keine wissenschaftliche Gegendarstellung, sondern es sind nur leere Worte.

• Die Studie zu Moorwachstum ist verlinkt, die Analyse des Bohrkerns ist für jedermann nachlesbar: Der Bohrkern zeigt keinen Bodenhorizont, das Moor ist störungsfrei gewachsen. Der Anfang des Bohrkerns wird auf das Ende der letzten Eiszeit datiert, die Oberfläche ist bis heute aktiv und lebendig. Daher ist in den letzten 12000 Jahren jeglicher Einschlag in den Tüttensee ausgeschlossen.

• Die These ist auch nicht umstritten. Die Fachwelt hat gesprochen, die These ist widerlegt. Wer sie weiterhin vertritt, steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs.

Grüße --h-stt !? 14:33, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube du hängst ganz schön? Einen Vollrevert auf zum Teil sprachliche Änderungen. Du kannst hier gerne diskutieren, was du nicht akzeptieren kannst und ich werde dir antworten, aber einen Totalrevert lässt du gefälligst bleiben. Was zum Beispiel war an der Chronologisierung des Medienechos falsch? - SDB (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2014 (CEST)

1. Wo bitteschön ist Kroemers "Widerlegung" bislang denn aufgegriffen worden, außer in den Medien, in denen auch die Hypothese sowie Ernstsons Widerrede aufgegriffen worden ist, warum ist dessen Online-Produkt gut, das von Ernstons auf der CIRT-Seite böse? Was eine wissenschaftliche Gegendarstellung ist und was nicht, hast sicherlich nicht du im Alleingang zu entscheiden!
2. Ja die Studie zum Moorwachstum ist verlinkt, jeder kann diese Position ausführlich nachlesen, deshalb steht ja auch nach wie vor in der Einleitung dass die Fachwelt die Hypothese ablehnt und das LfU sie für widerlegt hält. Dennoch bleibt sie umstritten, weil auch Ernstson und einige andere, die für den Impakt auch nach der Bohrung eintreten immer noch zur Fachwelt gehören oder gibt es da mittlerweile einen Paria-Paragraphen für böse Geophysiker?
3. Natürlich ist die These umstritten. DIE Fachwelt hat eben nicht gesprochen, ein Großteil der Fachwelt hält sie für widerlegt. Dein Satz "Wer sie weiterhin vertritt, steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs" ist absoluter Quatsch. Wo bitteschön nimmst du die Legitimation her, dass Wikipedia feststellt, ob jemand aus der Fachwelt ausgeschlossen ist oder nicht. Wikipedia beschreibt den Verlauf eines Diskurses über eine Hypothese, nicht mehr und nicht weniger! - SDB (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

h-stt was soll dass, der Umbau von SDB setzt in dem Artikel endlich die Wikipedaregeln WP:N und WP:Q um, also die Version vom 16:24, 28. Jun. 2014‎ SDB (Diskussion | Beiträge) bleibt bestehen. --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 16:41, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, er hat ohne vorherige Diskussion Grundsätze wie gerade WP:Q und WP:N verletzt. Ich schreibe doch gerade über deinem Beitrag, dass Ernstons Statement keine wissenschaftliche Veröffentlichung ist und bei uns gar nicht vorkommen sollte. Grüße --h-stt !? 16:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Du weißt aber schon, dass Ernstson 2010 ein Buch veröffentlich hat, wo er das auch alles zusammenfasst. Man kann auch gerne das zitieren, wenn du die Online-Seite nicht haben willst, dann werde ich aber auch die Online-Seite von Kroemer nicht akzeptieren! - SDB (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Du sollstes dir schon mal einen Beleg für deine Aussage "Ernstson steht außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs" suchen.

Ich will, dass hier mit korrekten und angemessenen Belegen erst diskutiert und dann editiert wird. Grüße --h-stt !? 16:57, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Du wirst doch hier nicht die Website des LfU mit der privaten Seite des CIRT gleichsetzen wollen?

h-stt ich finde es einfach unverschämt wie Du die Wikipedia Regeln versuchst zu übergehen, ich bin der Meinung die Änderungen von SDB müssen bleiben!!! --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 16:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte mich an die Regeln, weil das bei einem umstrittenen Thema von besonderer Bedeutung ist. Gerade wenn man inhaltlich unterschiedlicher Meinung ist, müssen die Formalien als Richtschnur gelten, damit man zivilisiert miteinander umgehen kann. Grüße --h-stt !? 17:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

h-stt ist schön wenn man sich alles so zurecht rückt wie man es gerade brauchen kann, aber SDB hat es Euch doch schon klar aufgezeigt und trotzdem macht Ihr so weiter. Finde es echt verrückt dass dies von den Admins hier so geduldet wird. --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 17:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

@2A02:...: H-stt ist selber Admin, das Problem ist aber tatsächlich wenn ein übermotivierter Admin glaubt, dass auch für ihn die Grundregeln der Kollegialität nicht mehr gelten und er auf seinen Totalrevert hin einen Edit-War führt, nur weil er sich nicht die Rosinen rauspicken will. Genau das wird er tun müssen, wenn er sich als Admin nicht noch unglaubwürdiger machen will. Ich lass mir jedenfalls von ihm nicht auf der Nase rumtanzen. - SDB (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2014 (CEST)

Sorry H-stt, allmählich glaube ich du hast jegliches Ziel und Maß verloren und glaubst auch noch deine eigene Engstirnigkeit hat noch irgendetwas mit den Regeln bezüglich Q und N zu tun - SDB (Diskussion) 17:14, 28. Jun. 2014 (CEST) Nochmals die Frage: Was ist an meiner Veränderung des Medienechos, des Zeitrahmens und der Dopplung in der Einleitung verkehrt? Wenn dir der Enrstson nicht passt, dann musst du den einzeln revertieren, aber nicht alle, zum Teil stilistischen und sprachlichen Änderungen. So funktioniert Wikipedia nicht! - SDB (Diskussion) 17:16, 28. Jun. 2014 (CEST) PS Das Wort "umstritten" habe ich rausgenommen, dass sie abgelehnt und widerlegt wird steht im zweiten Teil der Einleitung prominent genug drin.

Langsam Reiten: Dieser Artikel ist offenkundig umstritten, deshalb ist es unverzichtbar, erst zu diskutieren und dann zu editieren. Lass uns die einzelnen Teile deines Umbaus einzeln ansehen. Völlig unstrittiges können wir dann problemlos durchwinken. Aber weder du noch ich wissen was wirklich unstrittig ist. Deshalb müssen wir es ja auseinander nehmen und einzeln besprechen. Grüße --h-stt !? 17:25, 28. Jun. 2014 (CEST)

Sorry H-stt, auch das ist Quatsch, der Artikel in seiner Gänze ist und war nie umstritten. Es geht um einzelne Passagen und die werden diskutiert, bei bislang nicht Konflikt-bezogenen Änderungen müsstest erst du hier auf der Disk aufschlagen und begründen, wo und wie ich gegen Q und N verstoßen habe. Also wirst du dir meine Änderungen einzeln vornehmen müssen und dann hier gegebenenfalls Kritik üben und dann werde ich darauf eingehen. Ich habe an keiner Stelle den Artikel so grundlegend verändert, dass plötzlich etwas anderes drin steht als vorher. Ausnahme ist die Widerrede von Ernstson, über die müssen wir tatsächlich wohl weiterstreiten, weil ich nicht einsehe, warum diese nicht drinstehen sollte und dein Ausschluß Ernstsons aus dem Wissenschaftlichen Betrieb von dir immer noch nicht belegt ist. - SDB (Diskussion) 17:32, 28. Jun. 2014 (CEST)

SDB hat schon recht, das wäre sonst ja doppelt gemoppelt ;-). Weiter so SDB, endlich werden hier die Wikipedia Regeln Q und N richtig angewandt. --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 17:27, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte da noch eine Anmerkung:

Gemäß WP:Q sind Belege und Quellen zu prüfen. Da der Untersuchungsbericht des LfU nicht das belegen kann, was er in seinem Titel ankündigt, wäre das eigentlich sogar ein Kriterium dafür gewesen, ihn komplett aus dem Artikel wegzulassen. Aber aufgrund seiner Bekanntheit muss er nun im Artikel bleiben und angesprochen werden.

Für die Zukunft wünsche ich mir jedoch, dass alle Quellen, auch wenn sie scheinbar Wissenschaftlich korrekt daherkommen, ermal sorgfältig gelesen werden. Lesen und verstehen von Quellen! Das LfU hat hier schon genug Schaden angerichtet. Man beachte die daraus entstandene Kritik von Kord Ernstson an Wikipedia im Allgemeinen: Kord Ernston, Der Chiemgau-Impakt. Die irreführende Bohrung des LfU, die Internet-Diskussion und Wikipedia vom 6. April 2013 --Sassenburger (Diskussion) 17:43, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin von jetzt bis Montag Mittag oder vielleicht auch gegen Abend offline. In der Zwischenzeit könnt ihr hier auf der Disk einzelne Änderungsvorschläge eintragen und auch schon Argumente dafür und dagegen einfügen. Ich kann leider erst wenn ich wieder zurück bin, Stellung dazu nehmen, aber vielleicht lässt sich einiges vorbereiten oder gar klären, ohne dass ich dabei sein muss. Grüße --h-stt !? 17:55, 28. Jun. 2014 (CEST) PS: Der Artikel war immer umstritten, schaut doch einfach mal, was hier immer und immer wieder vorgebracht wurde. Kollege Sassenburger ist doch nur der jüngste von unendlichen vielen Leuten, die einfach nicht verstehen können oder wollen, was Wissenschaft ist und was nicht.

Ich kann das sehr wohl! Und daher weis ich ja auch, da dort teilweise schon immer wieder mal voreilige Schlussfolgerungen gezogen wurden und auch fehlerhaft gearbeitet wurde. --Sassenburger (Diskussion) 18:26, 28. Jun. 2014 (CEST)

SDB kannst Du den Artikel bitte wieder auf Deine Version zurücksetzen. Danke, --2A02:810D:18C0:14C4:21B2:4A4B:BFAE:BC33 18:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich, der Kollege H-stt überzieht gewaltig seinen Nimbus, er muss Begründen warum meine regelkonformen Änderungen angeblich nicht korrekt sind. Der Artikel in seiner Gänze war nie umstritten, immer nur einzelne Passagen, von daher überschätzt H-stt seine Rechte gewaltig und seine Pflichten missachtet er. Sollte er nach seiner Rückkehr so weitermachen, läuft das wohl auf ein VM-Meldung hinaus. Das grenzt nämlich allmählich schon an WP:BNS. H-stt ist definitiv nicht der "Besitzer" des Artikels und auch nicht der "Hüter des Wissenschaftlichen Betriebs". - SDB (Diskussion) 19:24, 28. Jun. 2014 (CEST)

Schade, dass ihr die Zeit nicht genutzt habt, die Einzelteile des Umbaus auch einzeln anzuschauen. So muss ich wohl leider wieder den ganzen Edit zurücksetzen. Grüße --h-stt !? 19:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du musst dir die Einzelteile des Umbaus anschauen, die Mehrheit ist ja dafür, es ist alles bequellt, also wirst du dir die Mühe machen müssen, zu erklären, was an meinen Änderungen sachlich falsch ist. Du bist nicht der Besitzer dieses Artikels! - SDB (Diskussion) 20:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Editwar. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:38, 28. Jun. 2014 (CEST)

Allerdings nach der Ankündigung von H-stt, bis Montag Abend nicht dazusein, hätte es sie vermutlich ohnehin nicht gebraucht. - SDB (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Und weiter geht´s mit dem Edit-War, ein Totalrevert von Seiten H-stt ist nicht akzeptabel. Er wird sich die Mühe machen, die einzelnen Änderungen anzuschauen und mir zu erklären, was an Ihnen falsch ist. Er ist nicht der Besitzer des Artikels. - SDB (Diskussion) 20:15, 30. Jun. 2014 (CEST)

Medienresonanz

Frühere Fassung

Jetzige Fassung

Trotz der unsicheren Sachlage wurde die Hypothese vom Chiemgau-Impakt mehrfach von den Massenmedien aufgegriffen. Unter anderem wurde darüber im Alpen-Donau-Adria-Magazin des Bayerischen Fernsehens, in der Süddeutschen Zeitung, in der Zeitschrift Der Spiegel berichtet. Auch in der Reihe „Terra X“ des ZDF am 8. Januar 2006 wurde die Diskussion um den sogenannten Chiemgau-Kometen vorgestellt. Die in dieser Sendung dargestellten, weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen sind allerdings spekulativer Natur und werden auch vom CIRT nicht gestützt,<ref>CIRT: Die Terra X-Sendung in der Diskussion.</ref> und auch die Darstellung des Kometen-Einschlags selbst wurde heftig kritisiert.<ref>Elmar Jessberger: Eine Märchenstunde im ZDF. In: Sterne und Weltraum. März 2006 (Leserbrief)</ref> Auch die RTL-2-Serie „Welt der Wunder“ verschloss sich nicht vor der unsicheren aber medienwirksamen Theorie und strahlte einen ausführlichen Bericht mit computergenerierten Spezialeffekten und einer erfundenen Rahmengeschichte aus. Jegliche Kritik an der Realität dieses Vorgangs blieb jedoch unerwähnt.

Trotz der unsicheren Sachlage wurde die Hypothese vom Chiemgau-Impakt mehrfach von den Massenmedien aufgegriffen. Zunächst berichtete die Zeitschrift Der Spiegel unter dem Titel „Wald der Feuermurmeln“ am 25. Oktober 2004 über diese angebliche Entdeckung.<ref>Matthias Schulz, Astronomie: Wald der Feuermurmeln, in: Der Spiegel vom 25. Oktober 2004 </ref> Dann wurde im Alpen-Donau-Adria-Magazin des Bayerischen Fernsehens (15. Januar 2005) darüber berichtet. Unter dem Titel „Geschoss aus dem All - ein Kometeneinschlag verwüstet Bayern“ strahlte die RTL-2-Serie „Welt der Wunder“ am 15. September 2005 einen ausführlichen Bericht mit computergenerierten Spezialeffekten und einer erfundenen Rahmengeschichte aus. In dieser ersten Berichterstattung blieb Kritik an der Realität dieses Vorgangs noch weitestgehend unerwähnt, die Kuriosität stand im Vordergrund. In der Reihe „Terra X“ des ZDF vom 8. Januar 2006 wurde die Diskussion um den sogenannten Chiemgau-Kometen vorgestellt. Die in dieser Sendung dargestellten, weitreichenden kulturhistorischen Auswirkungen sind allerdings spekulativer Natur und werden auch vom CIRT nicht gestützt.<ref>CIRT: Die Terra X-Sendung in der Diskussion.</ref> und auch die Darstellung des Kometen-Einschlags selbst wurde heftig kritisiert.<ref>Elmar Jessberger: Eine Märchenstunde im ZDF. In: Sterne und Weltraum. März 2006 (Leserbrief)</ref> Ab 2006 wird dann in den Medien zunehemend kritischer über die Hypothese berichtet und der Streit zwischen den Befürwortern und Kritikern in den Vordergrund gerückt, so in der BR-Reihe Faszination Wissen (2007) und der Arte-Reihe X:enius (2008) sowie aufgrund einer Pressemitteilungen des Landesamtes für Umwelt und einer dpa-Meldung im Herbst 2010 in zahlreichen deutschen Tageszeitungen und Wochenmagazinen. Dennoch hatten die Kritiker der Impakt-Hypothese den Eindruck, dass diese in den Medien zu unkritisch und einseitig behandelt wird.

Änderungen:

1. Ich habe eine Chronologisierung der Bereichtserstattung vorgenommen und eine Beschreibung, wie das Thema zunächst unkritisch und positiv rezipiert wurde, dann der Streit in den Vordergrund rückte und sodann eine Überleitung zum nachfolgenden Abschnitt geschaffen, in dem von den Reaktionen von anderen Wissenschaftlern die Rede ist.
2. Ich habe den online verfügbaren Spiegel-Artikel verlinkt.

Was bitteschön ist daran falsch? - SDB (Diskussion) 20:51, 30. Jun. 2014 (CEST)

Einleitung

Frühere Fassung

Jetzige Fassung

Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet eine laut Bayerischem Landesamt für Umwelt widerlegte<ref>Kromer2010</ref>Hypothese über den Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen. Der Einschlag sollte sich um das Jahr 200 v. Chr., nach anderen Quellen um 500 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war. Im Jahr 2010 änderten die Vertreter der Hypothese die Datierung des Einschlags auf 2000 bis 428 v. Chr.<ref>antiquity</ref> Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt.

Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet eine Hypothese über den Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen. Der Einschlag soll sich zwischen 2200 und 300 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war.<ref>antiquity</ref><ref>Wann stürzte der Himmel ein? Die Datierung des Chiemgau-Impakts (pdf-Datei)</ref> Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt und ist laut Bayerischem Landesamt für Umwelt widerlegt.<ref>Kromer2010</ref>

Begründung für die Veränderung:

1. Verkreuzung der Ablehnung und Widerlegung gleich zu Beginn und am Ende der Einleitung. Das macht keinen Sinn. Zuerst stellt man eine Hypothese vor, dann sagt man von wem sie vertreten und von wem sie abgelehnt wird. Der Bestand wurde erhalten, es wurde nichts weggelassen, nur anders gruppiert. Durch den neuen Absatz bleibt die Ablehnung und die Widerlegung durch LfU deutlich erkennbar.
2. Es gab nie (!) die Position, dass es sich "um das Jahr 200 v. Chr." ereignet hat, sondern immer von "weit vor 200 v. Chr.", bereits 2004/2005 wurde die Zeitspanne auf 2200 bis 300 v. Chr. eingegrenzt. Innerhalb dieser Zeitspanne gab es immer unterschiedliche Positionen. Eine kollektive Änderung der Datierung auf "2000 bis 428" durch "die" Vertreter fand nicht statt, wie aus der eingefügten Quelle hervorgeht. Es gibt sehr unterschiedlich favorisierte Zeitspannen und Grenzen nach oben und unten. Diese jetzt angegebene und belegte Spanne war weiter unten korrekt angegeben, wo sie aber inhaltlich nicht hinpasste, weil der untere Abschnitt nichts über die Datierung aussagte.

Was bitteschön ist an diesen beiden Änderungen also SO inakzeptabel, dass man sie total revertieren muss? - SDB (Diskussion) 20:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Diese Änderung unterschlägt den wesentlichen Begriff "widerlegt" im ersten Satz. Der Begriff muss da aber hin. Grüße --h-stt !? 17:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Warum muss der da hin? Eine Hypothese ist eine Hypothese und dass sie widerlegt ist steht in der Einleitung, mehr braucht es nicht. Dass du daas im ersten Satz haben willst, mag ja sein, aber für das "muss da aber hin", musst du dir eine deutlich bessere Begründung überlegen, als dass DU es haben willst. - SDB (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2014 (CEST)

Schulbücher

Ach ja, ich habe gestern und heute acht verschiedene Schulbücher des Faches Erdkunde für Klasse 9 aus den 1980er Jahren durchgeschaut, die aus verschiedenen Bundesländern stammen. Keines davon behandelte überhaupt Meteoriteneinschläge, zwei befassten sich in der Altersgruppe mit Vulkanismus und anderen Naturgefahren. Grüße --h-stt !? 17:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

Bleibt Ernstson im Punkt "Geologischer Rahmen"

Hier habe ich eingefügt:
Kord Ernstson wies die Widerlegung durch die Ergebnisse dieser Bohrung allerdings zurück, da diese Bohrung nicht am Kraterboden, sondern in der Verlandungszone des Tüttensees gemacht worden sei und somit die Impakt-Hypothese gar nicht widerlegen könnte, weil die Ergebnisse dort auch trotz Einschlags zustande kommen hätten können.^{<ref>Kord Ernston, Der Chiemgau-Impakt. Die irreführende Bohrung des LfU, die Internet-Diskussion und Wikipedia vom 6. April 2013</ref>}

Ich denke ich habe das ausreichend belegt? Also Antwort kam bislang nur, dass Ernstson angeblich aus dem Wissenschaftlichen Betrieb ausgeschlossen sei. Ich warte bis heute auf deine diesbezüglichen Belege! - SDB (Diskussion) 20:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dieses Statement von Ernstson ist selbstveröffentlicht und hat daher für die Wikipedia keinerlei Bedeutung. Es sollte nicht erwähnt werden. Grüße --h-stt !? 17:38, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dass ein Buch im Eigenverlag des C.I.R.T. "für Wikipedia keinerlei Bedeutung hat", ist eine Erfindung und ein Dünkel deinerseits. Wenn ein Wissenschaftler, der an einer deutschen Hochschule lehrt, auf einer thematischen Seite ein argumentatives Papier veröffentlicht, ist das keine bloße "Selbstveröffentlichung" mehr. Deine Einschätzung hängt wohl mit deiner Einschätzung Ernstsons als Wissenschaftler zu tun, nur hat diese deine persönliche POV-Einschätzung Ernstsons für die Wikipedia tatsächlich keinerlei Bedeutung, siehe WP:N. Wenn wir also einen über WP:Q hinaus hoch getriebenen Maßstab anlegen, dann müsste der auch für das LfU gelten, denn bislang gibt es für einige angeführten Argumentationen auch keine klassische Publikation, sondern nur eine schlecht referenzierte Online-Zusammenfassung. Die Kritik Ernstsons findet sich auch in den neueren Aufsätzen, die in geologischen, geophysikalischen, minerologischen, archäologischen etc. Periodika erschienen sind. Ich werde mir also die Mühe machen, sie entsprechend zu suchen und einzufügen. Bis dahin gilt: Gleiches Recht für alle. Dort wo etwas noch nicht wissenschaftlicher Konsens ist, ist der Diskurs darzustellen. Bis vor kurzem warst du im Übrigen noch mit einer Pressemitteilung des LfU als Quelle für eine Widerlegung zufrieden, wenn ich nicht deutlich widersprochen hätte. - SDB (Diskussion) 18:51, 2. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich warte immer noch auf einen Beleg für deine Behauptung, Ernstson sei aus dem Wissenschaftlichen Betrieb ausgeschlossen.

Ernstson lehrt an keiner deutschen Hochschule, sein Lehrstuhl ist ihm abhanden gekommen. --Peter Gugerell 19:07, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich will hier nicht deine unterstellenden Behauptungen lesen, sondern einen Beleg dafür, dass er den Professorentitel nicht mehr führen darf sowie eine Begründung dafür, dass Würzburg ihn nach wie vor als außerplanmäßigen Professor führt und er sich auch nach wie vor als Professor sieht. - SDB (Diskussion) 20:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Da hast du offensichtlich nicht recherchiert. Die Uni Würzburg führt ihn weder als außerplanmäßigen Professor, noch als emeritierten Professor, noch als Privatdozenten, sondern gar nicht. Siehe hier. --Peter Gugerell 21:11, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ja, immer mit dem ersten (Be)Fund zufrieden geben und darauf basierende unhaltbare Schlussfolgerungen ziehen, wenn das auch deine Herangehensweise an die hier verhandelte Hypothese ist, brauchst du dich nicht wundern, wenn wir sie als platt empfinden: Amtlicher Studienführer 2014, S. 114, ebenso das Elektronische Mail- und Telefonverzeichnis unter Außerplanmäßige Professoren. Was nun? Wir müssen wohl bei Ernstson und der Universität anfragen. Im Übrigen weise ich darauf hin, dass Ernstson Jahrgang 1942 ist, also 72 Jahre alt. Irgendwann darf man dann auch als Professor in Ruhe abtreten, ohne dass man deswegen gleich aus dem Wissenschaftlichen Betrieb ausgeschlossen wird oder einem der Titel "abhanden" kommt. Kopfschüttel - SDB (Diskussion) 22:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

Mein Link führt zur offiziellen Auflistung des Personals der Uni Würzburg. Telefonverzeichnisse und Vorlesungsverzeichnisse sind keine zulässigen Quellen im Sinne von WP:Q. Wenn du den Herrn Ernstson als Professor im Artikel haben möchtest, dann musst du dafür eine reputable Quelle angeben (und kein Telefonverzeichnis). --Peter Gugerell 22:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Selten so gelacht: Das Online-Personalverzeichnis der Universität ist WP:Q-konform, das Online-Telefonverzeichnis und der Online-Studienführer (nicht Vorlesungsverzeichnis!) ist nicht WP:Q-konform. Jeder außerplanmäßige Professor, der mit 72 Jahren keine Vorlesungen mehr hält, wohl aber noch Forschungsprojekte an der Universität laufen hat, sowie allerlei wissenschaftliche Arbeiten (Diplomarbeiten, Doktorarbeiten) betreut, darf sich nicht mehr außerplanmäßiger Professor der Universität Würzburg nennen, obwohl er in zwei der aktuellen Online-Verzeichnisse noch geführt wird, in einem nicht? Leute allmählich wirds wirklich abenteuerlich - SDB (Diskussion) 22:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Welche Forschungsprojekte hat Ernstson an der Universität laufen? Kannst du mir dafür irgendeinen Link angeben? Oder ist das nur heiße Luft? --Peter Gugerell 22:54, 2. Jul. 2014 (CEST)

Im Online-Forschungsbericht ist dieses Forschungsprojekt (in third-party-funded project) als noch nicht abgeschlossen gekennzeichnet. Es hat aber für die Frage danach, ob ihm der Professortitel abhanden gekommen ist oder nicht und ob er noch zur wissenschaftlichen Community gehört, letztlich keine Bedeutung, weil er nachweislich ein ausgewiesener Impaktforscher ist. - SDB (Diskussion) 02:48, 3. Jul. 2014 (CEST)

Oh je. 1998. Wir können also zusammenfassen: Ernstson ist nicht (mehr) an der Uni Würzburg tätig. --Peter Gugerell 07:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

???? Du bist sehr schnell im Schießen. Wenn du nicht einmal in der Lage bist zwischen einem auch über das Ende der Lehrtätigkeit hinausgehendes Bestehen des Titels und der Tätigkeit als solcher zu unterscheiden und ohne wirklich seine aktuelle Mitwirkung zu kennen, Urteile fällst, disqualifizieren sich deine Beiträge hier selbst. Ich kann jedenfalls aufgrund von Netzrecherchen kein Ende seiner allgemeinen Tätigkeit (Professoren können weit über die Pensionierung hinaus an einer Universität aktiv und Teil der Hochschulgemeinschaft bleiben) und noch weniger ein Abhandenkommen des Titels erkennen. Ich habe auch in Würzburg nicht nachgefragt, du aber wohl auch nicht. Daher solltest du allmählich aufpassen, was du hier an Spekulation betreibst, denn sehr schnell kommt dabei am Ende eine Rufschädigung heraus. Das ist das Letzte, was Wikipedia gebrauchen kann. Von daher solltest du dir allmählich überlegen, wie dein projektschädigendes Verhalten mit deiner Tätigkeit innerhalb der Wikipedia einhergeht. Ich find´s jedenfalls allmählich unerträglich, mit welchem ideologisch-missionarischen Impetus hier versucht wird, einen habilitierten und promovierten Wissenschaftler ins Zwielicht zu bringen, nur weil er in einer Frage (ich wüßte nicht, dass seine anderen Forschungen umstritten wären) vom Mainstream abweicht, nur weil einigen die Hypothese selbst ein Dorn im Auge ist. Das hat mit enzyklopädischer Rezeption kritisch-rationaler Wissenschaftsdiskurse nicht mehr viel zu tun. SDB (Diskussion) 09:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Auch nach diesem Wortschwall bleibt es dabei: Du kannst keine Quelle angeben, aus der hervorginge, dass Ernstson aktuell an der Uni Würzburg tätig ist. Also ist das weiterhin nur eine Behauptung. --Peter Gugerell 09:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn anstatt zu Argumentieren nur Unterstellungen wie "Wortschwall" abliefern kannst, disqualifizierst du dich nur noch mehr. Es hat niemand behauptet, dass er "aktuell" an der Uni Würzburg tätig ist, sondern hier ging es um die Frage, ob ihm Professorentitel "abhanden" gekommen ist. Du erinnerst dich doch noch, was du selbst ohne Angaben von Belegen geschrieben hast, oder? - SDB (Diskussion) 13:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Im Jahr 2013 war Ernstson dort scheinbar noch tätig. Zumindest laut diesem Link. Interessant ist auch dieser Link, der das für 2004 bestätigt. Hier wird außerdem auch das Streufeld gezeigt. --Sassenburger (Diskussion) 12:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

"Im Jahr 2013 war Ernstson dort scheinbar noch tätig. Zumindest laut diesem Link." Nein. Alle (von mir angesehenen) Seiten dieser Website tragen das Datum 2013. Das beweist daher sehr wenig, eine solche Website (das ist dort ja auch Eigenwerbung) insgesamt auch nur sehr wenig. Es ist ein möglicher, aber uninteressanter Hinweis darauf, dass Herr Ernstson 2013 noch (ordentlicher, außerordentlicher, ...) Professor an dieser Uni war. Dass er mal Professor war, steht aber ja gar nicht zur Diskussion.
"Interessant ist auch dieser Link, der das für 2004 bestätigt." Das steht doch gar nicht zur Diskussion, "wir wissen", dass er mal Professor war. Nur fanatische Impact-Befürworter übersehen halt gerne das Wort "war" - siehe oben (das "war" hat meines Erachtens nur wenig zu sagen - aber die "Verwechslung" von ist und war zeigt eine unsaubere Eigenrecherche und/oder Diskussionskultur und trägt daher zum Misstrauen gegenüber diesen Personen bzw. Standpunkten bei). Interessant für Dich wäre aber vielleicht diese Zeile dort: " Im Jahr 2000 stießen sie bei archäologischen Erkundungen im Chiemgau immer wieder ..." Du erinnerst Dich an Deine Schulbuchsaga? -- WikiMax - 13:29, 3. Jul. 2014 (CEST)

Zurück zum Thema: Ich hätte persönlich nichts dagegen diesen Abschnitt, dann wäre aber noch eine Ergänzung nötig. Denn diese CIRT 'These vom Ejektaüberflug' ist wieder ein hervorragendes Beispiel dafür, wie widersprüchlich CIRT zum Teil argumentiert. Während nämlich im Tüttenseemoor der in unmittelbarer Nachbarschaft eingeschlagene Impaktor keinerlei Spuren hinterlassen soll, sollen an anderer Stelle bayrische Moore und Wälder als Quelle für exotisches Material gedient haben siehe 'from biomass to glassy carbon and carbyne [...]'.. Dieses Statement müsste man dann natürlich auch widergeben.--Huberrob (Diskussion) 12:36, 3. Jul. 2014 (CEST)

Habe ich ja bereits zugestanden. Fände ich gut, es einzufügen, wenn man diese Kritik an der These vom Ejektüberflug mit einer Veröffentlichung des LfU oder einer anderen Online-Publikation belegen kann. Ich habe selbst schon nach einer Referenz gesucht, aber noch keine gefunden, ihr habt da sicherlich die besseren Möglichkeiten. Nochmals an Gugerell und WikiMax: Im ganzen Artikel steht hier nichts von einer Tätigkeit in Würzburg, lediglich dass er Professor ist. Denn Professorentitel verliert man in Bayern auch als außerplanmäßiger Professor nicht mehr! Das heißt, er darf bis zu seinem Tod den Titel führen. Beim Personenartikel Kord Ernstson schaut das anders aus, wenn es dort heißen würde, "ist ab 2000 als außerplanmäßiger Professor an der Universität Würzburg tätig". Es heißt aber "ist seit 2000 außerplanmäßiger Professor an der Universität". Das ist er immer noch und bleibt es bis zu seinem Tod! Professoren werden so gut wie nicht mehr emeritiert, sondern pensioniert. Wie das bei außerplanmäßigen Professoren gehandhabt wird weiß ich nicht, ob da also ein "pensioniert" davor muss oder nicht, den Titel Professor als solches aber wie gesagt, verliert er nicht! Von daher wäre es aber durchaus sinnvoll, wenn man denn das Enddatum der Tätigkeit belegt finden würde, schreiben "war von 2000 bis 2013 (?) als außerplanmäßiger Professor tätig." Hier in diesem Artikel tut das aber nichts zur Sache. - SDB (Diskussion) 13:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ernstson wurde ehrenhalber der Titel eines außerplanmäßigen Professors verliehen. Er ist aber nicht (mehr) als Professor an der Uni Würzburg tätig, wie fälschlich an mehreren Stellen in der WP steht. Du verhinderst bislang, dass der Text richtig gestellt wird. --Peter Gugerell 15:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

An welcher Stelle in der WP steht das? Und wo verhindere ich die Richtigstellung? Lügner! In Kord Ernstson heißt es: "ist ... seit 2000 außerplanmäßiger Professor der Julius-Maximilians-Universität Würzburg." Von "ist als Professor tätig" steht da nichts. Und er ist IMMER noch außerplanmäßiger Professor der Julius-Maximilians-Universität bis zu seinem Tod, weil ihm der Titel nicht abhanden kommen kann. Er ist lediglich nicht mehr als Professor tätig. Das ist ein Unterschied, den ich dir jetzt schon seit geraumer Zeit zu erklären versuche und ich allmählich vermuten muss, dass du mich hier vorzuführen versuchst oder es, aus welchen Gründen auch immer, nicht verstehen kannst oder willst. Hast du dir den mittlerweile das Bayerische Hochschulgesetz diesbezüglich durchgelesen? Ernstson führt als außerplanmäßiger Professor der Universität Würzburg völlig zu Recht den Titel Professor. - SDB (Diskussion) 21:00, 3. Jul. 2014 (CEST)

Amtliche Erklärung zu den Donnerlöchern bei Kienberg - Suffosion

Donnerloch bei Kienberg

Das LfU erklärt im Bericht - Gefahrenhinweiskarte Alpen mit Alpenvorland, Lkr. Traunstein - aus dem Jahr 2013, Seite 49-50 zu den Donnerlöchern von Kienberg - [1]

• Auffallend ist auch die Häufung im flachen Gelände, oft mit abflusslosen Senken. Hier kann kaum Oberflächenabfluss erfolgen und ein Großteil des Niederschlagswassers muss direkt im Untergrund versickern.
• Die Erdfälle liegen hauptsächlich in Gebieten mit Löß- bis Lößlehmüberdeckung von wenigen Metern Mächtigkeit über Altmoräne beziehungsweise über Konglomeraten der Deckenschotter.
• Ganz offensichtlich handelt es sich um eine Form der Suffosion, also einer unterirdischen Ausspülung von Feinsanden in Hohlräumen.

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 12:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke dir, ist eingefügt. Grüße --h-stt !? 17:17, 18. Jun. 2014 (CEST)

Schwierig, schwierig ..., aber eben nicht eindeutig - SDB (Diskussion) 23:51, 7. Jul. 2014 (CEST)

Publikation (peer reviewed) contra amtliche Erklärung

Lieber Furchenstein und h-stt (schön wie Ihr Euch wieder die Bälle zuspielt um von dem letzten Beitrag "Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar" abzulenken), wie oben in der Überschrift beschrieben handelt es sich um eine amtliche Erklärung und nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, geschweige denn einer wissenschaftlichen Untersuchung mit einer entsprechenden Publication die einem PeerReview unterzogen wurde. Meines Wissens gibt es diese aus dem Raum Kienberg nur vom CIRT [2]. Wenn wir uns also hier schön an Fakten halten, dann sollte dies auch Stand im Wikipedia sein (wir wollen uns doch an die Richtlinien halten?). Ist sonst noch jemand - außer Furchenstein und h-stt der Meinung hier amtliche Erklärungen als Wissenschaftlichen Stand im Artikel zu veröffentlichen? --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:37, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ich.. Denn Veröffentlichungen der geologischen Ämter haben durchaus ein sehr hohes Gewicht in der geowissenschaftlichen Community. --95.33.121.205 20:32, 22. Jun. 2014 (CEST)

Abgelehnt. Dieses Journal mit einem Impact Factor von 0,5 fällt nicht weiter ins Gewicht. Dagegen sind die Veröffentlichungen des LfU als deutlich hochwertiger anzusehen, zumal sie ja wesentliche Annahmen Ernstsons ausdrücklich widerlegen. Grüße --h-stt !? 11:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ablehnung abgelehnt. Kord Ernstson gilt als renommierter Wissenschaftler mit Professur (wie schon SDB in der Diskussion anführte). Außerdem ist die Arbeit im Springer Verlag per "peer review" geprüft und veröffentlicht worden. Eine Wertigkeit hier zu Gunsten des LfU's auszusprechen ist schon sehr gewagt. Zu den "Donnerlöchern" von Kienberg wurde bisher vom LfU keine Publikation, welche eine wissenschaftlichen Forschung vor Ort zu Grunde liegt, vorgelegt. Also sollte die Publikation im Artikel verlinkt, bzw. referenziert werden. The sinkhole enigma in the alpine foreland, Southeast Germany: Evidence of impact-induced rock liquefaction processes. Central European Journal of Geosciences (2011, Kord Ernstson, Werner Mayer, Andreas Neumair und Dirk Sudhaus)--2A02:810D:18C0:14C4:ACCF:C558:F5B8:B82E 19:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

+1, liebe Unterstützer von LfU und Co. Nur mit Ignorieren werdet ihr nicht weiter kommen, ihr müsst euch schon mit der Veröffentlichung ebenfalls reviewed auseinandersetzen, dann können wir weiterschauen. Bis dahin ist das ganze mit entsprechendem Beleg im Artikel enthalten. - SDB (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Quelle für die Widerlegung existiert nicht

Im ersten Satz des Artikels heißt es: "Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet eine laut Bayerischem Landesamt für Umwelt widerlegte Hypothese über den Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen."

Wann hat das LfU denn den Chiemgau-Einschlag widerlegt? Das geht aus der Quelle gar nicht hervor. Dort geht es NUR um die Entstehung des Tüttensees, der, wie das LfU richtig festgestellt hat, ein Toteisloch ist und nichts mit einem Einschlagskrater zu tun hat. Oder habe ich in der Quelle etwas übersehen? Den Tüttensee gab es bereits am Ende der letzten Eiszeit, also lange vor den Kelten, zu dessen Zeitraum der Chiemgau-Einschlag stattgefunden haben soll. Wenn der erste Satz so stehenbleiben soll, dann muss er also mit einer Quelle belegt werden.

Bitte bedenken:

• Der Begriff Chiemgau-Einschlag vermittelt den Eindruck, dass ein Objekt im ganzen, oder in Bruchstücken auf einem kleinen Gebiet eingeschlagen ist. Es soll sich aber eher um ein Ereignis wie das Tunguska-Ereignis gehandelt haben, also um einen Einschlag in die Atmosphäre mit Explosion und dem zerbrechen des Körpers.
• Der Tüttensee macht nur einen kleinen Teil der Fläche des Chiemgaus aus, über dem die Bruchstücke des in der Luft explodierten Körpers niedergegangen sind.
• Im gesamten Chiemgau soll man auch heute noch metallische Meteoriten finden können, die alle chemisch identisch sind und daher vom gleichen Objekt stammen.
• Nach dem angenommenen Zeitraum für das Ereignis, sind im Chiemgau archäologisch keine Siedlungsspuren der Kelten mehr feststellbar. Das ist einer Theorie zufolge dadurch zu erklären, dass die gesamte Region des Chiemgaus verwüstet wurde.

--Sassenburger (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag:

Änderung der Kernaussage des Artikels dahingehend, dass der Chiemgau-Einschlag wissenschaftlich stark umstritten ist und noch nie als ganzes mit exakten wissenschaftlichen Methoden untersucht worden ist. Daher stünde nicht fest, ob er tatsächlich stattgefunden hat, oder nicht. Aktuell dahingehend von der Tatsache zu sprechen, dass es ihn nicht gegeben hat, wäre nicht korrekt.

Der Bericht des LfU muss weiterhin im Artikel bleiben, weil er ja eine wissenschaftliche Untersuchung des Tüttensees darstellt. --Sassenburger (Diskussion) 23:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte da noch eine Anmerkung zum LfU. Das LfU hat nie bestritten dass es Einschläge von Meteoriten gibt. Auf dessen Internetseite wird sogar ausführlich über ein Großereignis berichtet, das das ganze heutige Zentraleuropa verwüstet hat. Dabei geht es um den Absturz eines 1000 Meter großen Meteoriten, der mit der Wucht von 0,25 Millionen Hiroshima-Atombomben explodiert ist und einen Einschlagskrater mit einem Durchmesser von 25 Kilometern erzeugt hat. Von der Explosion hochgeschleudertes Gestein, ist noch in einer Entfernung von 400 Kilometern niedergegangen. Dadurch ist eine Zone der vollständigen Vernichtung, mit einem Durchmesser von 800 Kilometern entstanden. Das war allerdings bereits 14,5 Millionen Jahre vor den Kelten. --Sassenburger (Diskussion) 00:21, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Belege findest du im Artikel. Die Einleitung fasst den Artikel knapp zusammen. Veränderungsbedarf sehe ich nicht. Grüße --h-stt !? 17:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sassenburger hat recht, mit der Bohrung des LfU am Tüttensee kann man höchstens und das sehr fragwürdig, da nicht alle Fakten wie z.B. Schockeffekte,... berücksichitigt wurden, den Tüttensee als widerlegt ansehen. Der Impakt selbst erstmal nicht. Darum sollte der Vorschlag von Sassenburger im Artikel einfließen. --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal als allgemeine Zusammenfassung: Unser Artikel greift (wie die gesamte Wikipedia) nur solche Aspekte auf, die angemessen veröffentlicht und untersucht sind. Für diese "metallischen Funde" gibt es bisher absolut gar nichts Qualifiziertes. Daher können wir es auch nicht näher darstellen. Was wir aber haben, sind verschiedene andere Behauptungen des CIRT. Und da stellt sich jedes Mal wieder heraus, dass a) das CIRT die bereits vorhandene Forschung zum Thema nicht kennt, b) steile Thesen aufstellt und dafür alle bisherigen eigenen Behauptungen umwirft (was sich im Umbau der Website zeigt), c) diese Thesen nicht wissenschaftlich oder in sehr merkwürdigen Publikationen veröffentlicht und d) kurz darauf jemand eine längst bekannte, alternative Erklärung der tollen Beobachtungen des CIRT aufzeigt.

Alle, die schon länger an diesem Artikel mitbasteln, kennen diesen Ablauf seit langem. Wir haben einfach keine Lust mehr, über jedes Stöckchen zu springen, das des CIRT irgendwo ausgebuddelt hat und das ein - wohlmeinender, aber mit den Abläufen nicht vertrauter - Fragesteller hier uns hin hält. Wenn bisher jeder einzelne gut untersuchte Aspekt des vermeintlichen Einschlags zurückgewiesen werden konnte, dann entspricht es Occam's Razor, auch die gesamte These zurück zu weisen. Grüße --h-stt !? 15:33, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Widerlegung schon länger mit dem LfU belegt wird, vorher halt nur mit Referenz ohne Nennung der Herkunft der angeblichen Widerlegung.[3]. Behauptet wurde die Widerlegung eben mit jener Pressemitteilung, unahbängig von derem Belegwert. Wenn man also diese Quelle in Frage stellt, ist das natürlich berechtigt und dann muss auch ein H-stt eine eindeutigere und bessere Quelle beifügen, sonst wird das ganze eben neutraler formuliert. - SDB (Diskussion) 18:14, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage, dass die These widerlegt ist, geht aus dem Beleg hervor und muss in den ersten Satz des Artikels. Grüße --h-stt !? 18:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wäre mir neu, dass das Amt die Weisheit mit dem Löffel gefressen hat und deshalb allein die Aussage, dass die These widerlegt ist, als Beleg für die Widerlegung gilt, dann müssen wir schreiben, dass das Amt die Hypothese als widerlegt bezeichnet hat. - SDB (Diskussion) 00:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

Also die jetzige Darstellung des Artikels haben wir dem Benutzer "A..." zu verdanken, der am 27. August 2010 die betreffenden Sätze verfasst hat, an denen sich viele Leute so stören. Mich eingeschlossen. Zuvor war die Einleitung des Artikels neutraler (Zitat): "Der Begriff Chiemgau-Einschlag oder Chiemgau-Impakt bezeichnet einen hypothetischen Einschlag eines Kometen, der nach dem Eindringen in die Erdatmosphäre in der Luft explodiert sein soll und dessen Trümmer angeblich im Chiemgau niedergingen. Der Einschlag könnte sich um das Jahr 200 v. Chr., nach anderen Quellen um 500 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war. Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." Wenn es bereits 500 v. Chr. Quellen für den Einschlag gab, wie kann man dann dieses Ereignis infrage stellen? Überreste findet man ja schließlich noch heute! Daher bitte Rückkehr zu alten Stand, da bis heute nichts widerlegt wurde. Andernfalls werde ich im Artikel Deutschland einen Hinweis einbauen, dass es in ganz Deutschland keine Berge gibt. Das werde ich dann mit einer Quelle belegen, die untersucht hat, dass es in der Gemeinde Sassenburg keine Berge gibt und die dann den Titel hat: "Wandertag bewies: Keine Berge in Deutschland!"

Vermutlich geht der ganze Ärger nur auf den Titel des Berichts des LfU zurück. "Neue Altersdaten: Kein "Kelten-Komet" im Chiemgau / "Den Kelten fiel der Himmel nicht auf den Kopf" - Chiemgauer Tüttensee kein 2.500 Jahre alter Meteoritenkrater, sondern Toteiskessel aus der Eiszeit" Daraus geht doch schon hervor, dass nur der Tüttensee untersucht wurde. Aber lesen und verstehen von Quellen, ist bei Wikipedia ja leider schon immer ein Problem gewesen! Der Autor des Artikels des LfU war anhand dieses Titels zudem nicht mit den Fakten vertraut. Die Kelten lebten schließlich nicht nur am Tüttensee und der Chiemgau-Einschlag ging über dem ganzen Chiemgau nieder. Der Autor hat sich zudem den Spaß erlaut, eine Urangst der Gallier auf die Kelten zu übertragen, denn die Angst dass einem der Himmel auf den Kopf fallen könnte, dass waren die Gallier und nicht die Kelten! Nachzulesen bei... --Sassenburger (Diskussion) 15:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich befasst sich die Untersuchung des LfU auf dem Tüttensee. Aber die Presemitteilung erklärt ausdrücklich, dass es keinen Komenten-Einschlag gab. Und deshalb müssen wir das auch so deutlich wiedergeben. Grüße --h-stt !? 15:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wir wissen dass etwas kompletter Unsinn ist, aber wir schreiben es trotzdem? Sind wir Lemminge, die dem Vordermann gehorsam folgen und ebenfalls in den Abgrund springen müssen? Unter WP:Q#Belege_pr.C3.BCfen steht doch unmissverständlich drin, dass Quellen auch auf ihren Wahrheitsgehalt / ihre Seriosität zu prüfen sind. --Sassenburger (Diskussion) 21:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Könnte mir bitte jemand erklären worin genau der Unterschied zwischen 'laut Landesamt widerlegt' und 'durch das Landesamt als widerlegt bezeichnet' besteht? Wenn nicht, dann glaube ich könnt ihr den Streit um diese Formulierung beilegen oder? ;)--Huberrob (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2014 (CEST)

Darf ich drastisch sein: Der Wikipedia Deutschland e.V. gibt eine Presseerklärung heraus, in der steht, dass das Wikipedia-Autor XYZ offensichtlich ein "Idiot" ist. In der weiteren Presseerklärung ist aber vom wissenschaftlichen Verfahren, wie diese Zuschreibung zustande kommt, nicht eindeutig und klar die Rede, das heißt es handelt in der Presseerklärung offensichtlich um eine beschreibende Behauptung. Widerlegen tun Forschungsergebnisse nicht Presseerklärungen. Wenn also das LfU die Forschungen publiziert, dann kann man das verlinken und dann ist das "laut der Forschungsergebnisse des LfU" plausibel. Die Presseerklärung bezeichnet, aber nur etwas als widerlegt, kann aber selber nicht als Beleg für die Widerlegung, sondern nur für die "Bezeichnung als" genommen werden. So ist es halt doch ein kleiner, aber feiner und wichtiger Unterschied, ob ich nun schreibe: "ist laut Wikipedia Deutschland e.V. ein Idiot" oder "ist durch Wikipedia Deutschland e.V. als Idiot bezeichnet worden". - SDB (Diskussion) 17:18, 24. Jun. 2014 (CEST) PS: Problem ist auch, dass die angeführte Widerlegung vom Widerleger inzwischen selbst relativiert worden ist, wie CIRT korrekt unter Berufung auf spiegel online wiedergibt, siehe hier.

Dass Letzteres dummes Zeug ist, hatten wir hier schon oft genug. Bei einem Einschlagskrater in Wüstenboden wir dem Barringer-Krater (rate mal, wer dort der Hauptautor ist), könnte man darüber zumindest diskutieren, wie eine Probenentnahme am Rand zu interpretieren ist und ob sie als Beleg oder Widerlegung eines Einschlags dienen kann. Bei einem Hochmoor geht das nicht. Zumal das CIRT ja den gesamten Kessel des Tüttensees zum Ergebnis des Einschlags erklärt! Aber selbst wenn nur ein Fragment in den schon existierenden Tüttensee eingeschlagen wäre, hätte das zwingend einen Horizont im Moorkörper hinterlassen müssen. Überall im Kessel. Das CIRT schreibt hier offenkundigen Blödsinn. Grüße --h-stt !? 11:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Trotzdem bleibt eine Presseerklärung eine Presseerklärung und wenn die ausdrücklich darauf abhebt, dass das ganze am Kraterboden gemacht wurde, was nicht stimmt, ist die Pressemitteilung als Beleg für eine Widerlegung untauglich, wenn dann eben als Beleg dafür, dass das LfU es für widerlegt erklärt. Mehr aber eben auch nicht. Also entweder die Untersuchungsergebnisse verlinken, aus denen sich dann jeder seine eigene Meinung bilden kann und mit der Antwort des CIRT abgleichen kann. Inhaltlich möchte ich das gar nicht bewerten. Die Relativierung durch den Widerleger ist Fakt und nachlesbar. - SDB (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2014 (CEST) PS: Habe gesehen, dass du eine andere Verlinkung vorgenommen hast, daher lassen wir das jetzt mal so stehen. - SDB (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Na ja, ist aber sachlich so nicht richtig. Die Bohrung des LfU betrifft doch nur den Tüttensee? Kann man deshalb das ganze Ereignis als widerlegt bezeichnen? --2A02:810D:18C0:14C4:39C9:54D1:4EFF:A624 18:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die besagten Mitarbeiter des LfU tun es und deshalb heißt es ja auch "laut LfU". Da das ganze jetzt mit den Untersuchungsergebnissen verlinkt ist und nicht mit der Presseerklärung verlinkt ist, stimmt dieses "laut LfU" und ist nicht nur eine "Bezeichnung". Ob die Widerlegungsthese stimmt, ist eine andere Frage, deshalb habe ich den Widerspruch von Erneston unten eingefügt. Auch hier gilt, jeder der lesen kann, lese beide Verlinkungen und bilde sich seine eigene Meinung oder zieht den Schluss, dass das ganze immer noch umstritten ist. - SDB (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das LfU dort sehr "mutig" formuliert hat und daher in meinen Augen als seriöse Quelle ausfällt. Nicht mehr und nicht weniger. Also sollte man sich nicht allzu eng an deren dubiose Formulierungen anlehnen. Etwas mehr Neutralität fände ich auch angebrachter. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Glücklicher Weise interessiert es hier niemanden, was du für eine "mutige Formulierung" hältst und wen du daher als "seriös" ansiehst. Das LfU hat sauber gearbeitet, das CIRT nicht. Deshalb folgen wir hier dem LfU. Grüße --h-stt !? 10:04, 26. Jun. 2014 (CEST)

Warum hat das CIRT Deiner Meinung nach nicht richtig gearbeitet? Kannst Du mir dafür einen Grund nennen, oder ist das einfach nur Deine private Meinung? Das LfU hat nur deshalb eine Untersuchung gemacht, weil CIRT sich schon seit vielen Jahren damit beschäftigt. Bei Dir und anderen sehe ich ein Problem mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wenn die Aussagen einer Seite mit aller Gewalt unterdrückt werden sollen und gleich wieder aus dem Artikel geschmissen werden[4], obwohl sie mit einer Quelle belegt sind, dann ist das Lobbyismus. --Sassenburger (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache ist nun auch deshalb ein Problem, weil Wikipedia wegen des Artikels nun vom CIRT für seine Meinungsbildung zugunsten des LfU kritisiert wird. --Sassenburger (Diskussion) 15:16, 26. Jun. 2014 (CEST)

Den Satz "Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." habe ich rausgeschmissen, weil der voll unter Meinungsbildung fällt. Die Kernaussage dieses Satzes lass sich so, als ob es vor dem Jahr 2000 noch keine Informationen über das Ereignis gegeben hat. Und dass alles nur von Hobby-Geologen stammt, ist eine Verdrehung der Fakten. Zu bedenken: [5] --Sassenburger (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Wir arbeiten in der WP mit Sekundärquellen, und nicht mir den Behauptungen einiger Gruppen. --Peter Gugerell 15:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und wo ist die Quelle, die die Aussage dieses Satzes bestätigt? --Sassenburger (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2014 (CEST)

Steht im Artikel: Die Studie des LfU. --Peter Gugerell 15:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das mit dem Jahr 2000 geht aus der Quelle aber nicht hervor. Daher muss der Satz wieder raus.

Und das hier zählt nicht? Kord Ernston, Der Chiemgau-Impakt. Die irreführende Bohrung des LfU, die Internet-Diskussion und Wikipedia vom 6. April 2013 --Sassenburger (Diskussion) 16:03, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der Ernston ist keine seriöse Quelle, sondern eine Kampfschrift einer CIRT-Anhängers; somit eine Primärquelle. --Peter Gugerell 16:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Also für mich hat sich die Angelegenheit damit erledigt. Was ich zu sagen hatte und worauf ich hingewiesen habe, das muss reichen. Wenn hier nur das zählen darf was das LfU schreibt, obwohl dieser Bericht keine Widerlegung ist, dort geht es NUR um die Entstehung des Tüttensees, dann bin ich hier in diesem Artikel falsch. --Sassenburger (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

Peter Gugerell, es reicht: Kord Ernstson ist wissenschaftlicher Geologe und Professor an einer deutschen Universität. Hier von "Kampfschrift eines CIRT-Anhängers" zu sprechen, halte ich für inakzeptabel. Auch wenn in anderen Gebieten ein Professor in einem Themengebiet eine Außenseiterposition vertritt, ist diese durchaus erwähnenswert. Genausogut könnte man sonst die LfU-Ergebnisse als Primärquelle als Kampfschrift von CIRT-Gegnern ablehnen. Dann wären wir wieder bei der neutralen Formulierung "umstrittene Hypothese" und das ganze wäre akzeptabel. Wenn aber LfU, dann auch Ernston. Es kann nicht angehen, dass das LfU falsche Angaben über den Ort der Bohrungen machen kann und dennoch hofiert wird, während die Argumentation der Gegenseite gar nicht einmal mehr beschrieben werden darf. Dann sind wir ja beim Chiemgau-Impakt noch inquisitatorischer als beim Erfundenen Mittelalter und ähnlichen Außenseiter-Hypothesen. Einige hier sollten sich WP:N noch einmal genau durchlesen! - SDB (Diskussion) 17:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Es ist mir egal, welchen Beruf Ernstson ausübt, wenn er die Bedeutung eines ungestörten Moor-Horizonts nicht wahrnimmt, ist sein Statement für die Wikipedia nicht brauchbar. Ich habe es erneut entfernt und lege Wert darauf, dass es auch draußen bleibt. Grüße --h-stt !? 17:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und ich lege Wert darauf, dass es drin bleibt, und jetzt, nutzt du deine Adminknöpfe oder was? WP:N und WP:Q beachten. Ernstson ist Geophysiker und Geologe und hat seine Position gegen die Untersuchung der LfU begründet dargestellt. Daher kannst du gerne eine Gegenposition gegen seine Gegenposition belegen, aber du wirst sicherlich den Widerspruch Ernstsons nicht elimieren! Grüße - SDB (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

"Moor-Horizont" und andere Märchen aus 1001-Nacht:

Also eigentlich wollte ich mich nicht mehr an der Diskussion beteiligen, aber dieser Punkt muss einfach noch sein: Wie will das LfU denn wissen, dass der Moor-Horizont nicht gestört ist / wurde? Wurde das ganze Moor komplett trockengelegt und bis zum Grund ausgegraben? Mit Analyse der Ablagerungen und ihrer genauen Position in der Höhe? Es wurden ein paar Löcher gebohrt. Damit kann man das aber nicht feststellen! Außerdem: Es ist nicht gesagt das etwas im See und / oder Moor eingeschlagen ist, das groß genug gewesen wäre, um Schaden zu verursachen.

Mir reicht es jetzt aber wirklich... Dieser ganze Unsinn und die Meinungsbildung zugunsten des LfU, werden immer lächerlicher! --Sassenburger (Diskussion) 19:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

P.S.:

Von Mooren braucht mir niemand etwas zu erzählen, denn ich wohne direkt am Rand eines ehemaligen, das zu den größten in Deutschland zählte. Siehe: Großes Moor (Gifhorn) --Sassenburger (Diskussion) 19:47, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ist es nicht sehr gefährlich, am Rand eines großen Moores zu leben? Man liest da immer wieder über Meteoriteneinschläge ... --Peter Gugerell 23:33, 26. Jun. 2014 (CEST)

@ Peter Gugerell

;-) --Sassenburger (Diskussion) 03:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Selten so gelacht, ändert aber nichts daran, dass hier versucht wird, nicht Wissenschaft zu rezipieren (und dazu zählt nun halt mal auch Ernstson!), sondern zu machen, indem man einseitig die LfU-Position darstellt und die Gegenpositionen draußen zu halten versucht. Wie gesagt, ich bin selbst weder Befürworter noch Gegner des Chiemgau-Impaktes, aber ich bin Kritischer Rationalist und Anhänger der Falsifikationstheorie auf beiden Seiten, nur hier wurde bislang weder von der einen noch von der anderen Seite auch nur irgendetwas widerspruchsfrei falsifiziert, weder die eigenen noch die gegnerische Position. Und solange dem so ist, bleibt nur der Weg über die Darstellung der Kritikwege. Die LfU kritisiert begründet Ernstson, Ernstston kritisiert begründet die LfU, usw. usf. Das einzige was korrekt ist, ist dass die Hypothese umstritten ist, und das muss dargestellt werden. Nicht mehr, aber auch definitiv nicht weniger. - SDB (Diskussion) 00:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich muss hier voll und ganz die Position von Sassenburger unterstützen: Ich bin auch kein direkter Unterstützer der Impakt-Theorie, aber muss als Außenstehender sehen, wie hier auf unverantwortlich unwissenschaftliche Weise eine einseitige und extrem mager begründete Position durchgedrückt werden soll, gegen eine ganze Reihe von Argumenten, die kein bisschen schlechter begründet erscheinen. Also müssen wir hier korrekt verfahren und beide Seiten darstellen. Neutralität ist Pflicht. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:49, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1, aber es wird viel darauf ankommen, ob die CIRT-Forscher in Zukunft mehr begutachtet veröffentlichen oder eben nicht. Ernstson hat sich einen Bärendienst erwiesen, seine 2010er Publikation im CIRT-Eigenverlag zu publizieren. - SDB (Diskussion) 23:47, 7. Jul. 2014 (CEST)

Erst seit dem Jahr 2000?

Im letzten Satz der Einleitung heißt es: "Die im Jahr 2000 erstmals von Hobby-Geologen geäußerte Vermutung der Existenz des Chiemgau-Impakts wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt." Das liest sich so, als ob vor dem Jahr 2000 noch niemand von dem Chiemgau-Einschlag geredet hat. In meinem letzten "Geologie"-Schulbuch stand das aber schon Anfang der 90er-Jahre drin. Und wer weis wie viele Jahrzehnte davor das schon in Schulbüchern stand.

Ich möchte auch noch auf römische Münzen hinweisen, die in der Region gefunden wurden und die die Abbildung von etwas zeigen, das aussieht wie Kugeln, die sich immer weiter in kleinere Kugeln aufteilen. Also wie ein Meteorit, der in der Luft auseinanderbricht. Zu sehen in "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich". Zugegeben: Das letzte ist kein Beweis für den Chiemgau-Impakt, weil diese Münzen ja auch ein anderes Ereignis darstellen können. Zum Beispiel einen Meteoriten, der über Rom explodiert ist. Geld ist ja schließlich eine Währung und Münzen reisten schon zur Zeit der Römer durch ganz Europa. --Sassenburger (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du dich noch an den Titel deines Erdkunde-Schulbuchs erinnern? Oder es anderweitig wiederfinden? Denn das wäre natürlich ein geeigneter Beleg für die Herkunft der These. Grüße --h-stt !? 15:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Der Titel war "Geologie 9 Klasse". Nachdem meine Schulzeit vorbei war, habe ich alles dem Altpapier zugeführt. Es besteht aber auch die Möglichkeit in aktuellen Schulbüchern nachzuschlagen. ;-) --Sassenburger (Diskussion) 15:26, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ein solches Buch gibt es nicht. Es ist weder in der Deutschen Nationalbibliothek, noch in der Bayerischen Staatsbibliothek verzeichnet. Es gibt ja auch kein Schulfach Geologie, sondern nur "Geographie". Kannst du den Titel genauer erinnern? Ich finde zwar Hans Kugler: Geographie. Lehrbuch für Klasse 9, 1986 aber das ist ein DDR-Schulbuch. Und da wird das eher nicht drin gestanden haben. Grüße --h-stt !? 15:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ok, es kann auch "Geographie" geheißen haben... Ich werde dieses Jahr 40. Meine Schulzeit ist ewig lange her. Das Schulfach haben wir untereinander auch immer nur "GEO" genannt. --Sassenburger (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich finde auch kein anderes west-deutsches Buch mit einem ähnlichen Titel, in dem irgendwie "Klasse" und "9" vorkommt. Deshalb habe ich ja bei dir nachgefragt. Fällt dir noch irgendwas ein, damit wir das Buch identifizieren können? Grüße --h-stt !? 11:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube kaum dass es heute noch genau dieses Buch gibt. Es wurde schließlich vor 24 Jahren gedruckt. Schulbücher in denen der Titel "Geographie" vorkommt, gibt es aber genug. --Sassenburger (Diskussion) 00:55, 26. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch nicht im Buchhandelskatelog der heute lieferbaren Bücher nachgesehen, sondern die Bibliothekskataloge der beiden Bibliotheken mit Pflichtexemplar-Regelung durchsucht. Von jedem in Deutschland veröffentlichtem Buch müssen zwei Exemplare an die DNB abgegeben werden und von jedem in Bayern veröffentlichtem Buch geht eines an die BSB. Beide Bibliotheken haben die Aufgabe, diese Bücher in alle Ewigkeit vorrätig zu halten, damit man bei Bedarf nachsehen kann, was damals in Büchern stand. Grüße --h-stt !? 10:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Und seit wann gilt diese Regel und galt sie auch schon immer für Schulbücher? Wenn es das Buch von damals nicht mehr gibt, dann muss man halt in den aktuellen nachsehen. Nur ein Beispiel von vielen Schulbüchern --Sassenburger (Diskussion) 14:10, 26. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigt wenn ich mich mal einmische. Ich persönlich habe einen gewissen Bezug zu der Gegend ;-) - und ich bin mir sehr, sehr sicher, dass diese Idee des Chiemgau-Einschlags recht neu ist.
@ Sassenburger: Hast Du schon immer in Norddeutschland gewohnt oder bist Du woanders in die Schule gegangen? Ich weiß zwar nicht wie die Schulbücher in neueren Zeiten und auf anderen Schulebenen geheißen haben, aber die Erdkundeschulbücher hießen früher bei uns auch "Erdkunde ...". Hast Du irgendeinen Bezug zum Chiemgau oder mag es sein, dass Du da was verwechselst? -- WikiMax - 10:26, 26. Jun. 2014 (CEST)

Recht neu wohl kaum... Warum sollte heutzutage irgendjemand ohne erkennbaren Grund auf die Idee kommen, dass in seiner Gegend mal 2000 bis 428 v.C. ein großes Objekt vom Himmel gefallen und noch in der Luft explodiert ist? In der Landschaft gibt es doch heute keinerlei Anhaltspunkte mehr dafür, dass hier im Altertum etwas Großes passiert ist. Man weis deshalb von diesem Ereignis, weil es schon seit damals von Generation zu Generation überliefert wurde. Vom Ereignis in Tunguska weis man ja auch nur deshalb, weil es von den Tungusen überliefert wurde. Damals wurden zwar in ganz Europa Druckwellen gemessen und durch die Zeitunterschiede der Standorte der Messanlagen die grobe Richtung der Ursache berechnet, was aber genau passiert war, das wusste damals keiner. Die Tungusen hatten aber Augenzeugen die gesehen haben, wie ein Feuerball über den Himmel gezogen und dann explodiert ist. Die Dokumentation "Terra X: Der Chiemgau-Komet - Stunde Null im Keltenreich" ist übrigens aus dem Jahr 2006. Wenn jemand sogar für das Fernsehen eine Dokumentation über dieses Ereignis macht, dann muss es bereits lange vor 2006 sehr viele Erkenntnisse darüber gegeben haben.

Ich habe die ersten sieben Jahren in Gifhorn gelebt und seitdem in der Gemeinde Sassenburg. "Erdkunde" hieß es bei uns zuerst auch, dann "Geographie". --Sassenburger (Diskussion) 14:29, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die Bayerische Pflichtexemplars-Regelung stammt von 1663 (!), die der DNB von 1969. Und ja, Schulbücher sind auch umfasst. Grüße --h-stt !? 17:41, 26. Jun. 2014 (CEST) PS: Wie die CIRT-Leute auf die Idee gekommen sind, kannst du auf ihrer Website finden - wenn sie das nicht schon wieder mal neu geschrieben haben.

Nach den tollen "Diskussionen" die hier so schön geblockt werden fällt mir ein Spruch von Wladimier I. Lenin ein: „Schlimmer als blind sein, ist nicht sehen wollen. (Wladimir I. Lenin) mich wundert nur, dass die Wikipedia-Community dies akzeptiert. --2A02:810D:18C0:14C4:E1FD:B06C:7ABE:5D90 19:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

So ist es aber leider... Blind dem LfU folgen, alle Fakten ignorieren, alles von CIRT nicht beachten und gegen die Wand laufen. --Sassenburger (Diskussion) 15:28, 26. Jun. 2014 (CEST)

So einfach ist es leider nicht, auch für die CIRT gilt das Falsifikationsprinzip und sie haben noch viele Hausaufgaben zu machen. Es ist tatsächlich schwierig hier auf dauer nur CIRT-Eigenproduktionen zu verlinken. Diese sind zwar nach WP:Q nicht per se zu ignorieren, wie H-stt meint, aber eben nur zweite Wahl. Von daher, möglichst viel begutachtet veröffentlichen, dann geht das auch mit der Rezeption besser. Lamentieren bringt hier nicht viel weiter. - SDB (Diskussion) 23:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Geologischer Rahmen

habe mir im Artikel den Abschnitt "Geologischer Rahmen" angesehen, hier gibt es eine Behauptung "Die Gläser und Metallpartikel wurden auch von Wissenschaftlern an verschiedenen europäischen Universitäten und Forschungsinstituten untersucht. Hinweise auf einen Kometeneinschlag haben sich dabei nicht ergeben." wofür der Nachweis fehlt. Bitte Nachweis einfügen oder diese Zeilen entfernen.

Es stellt sich die Frage ob ich die neuen Befunde, siehe in der Diskussion "Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar" in den Artikel dort mit einbringen darf, die Ergebnisse wurden zwar vom CIRT eingebracht, es stehen aber auch Unternehmen wie Carl Zeiss Microscopy GmbH, Oberkochen, Germany;(mhiltl@online.de) und Oxford Instruments GmbH NanoScience, Wiesbaden, Germany; (Frank.bauer@oxinst.com) dahinter.--2A02:810D:18C0:14C4:BD46:B397:B32C:5385 13:17, 5. Jul. 2014 (CEST)

Habe jetzt die Untersuchung mit eingebaut, mit Nachweisen. Änderung an Absatz "Neuere Altersbestiummungen..." habe ich angepasst, diese sind von 2010.

--2A02:810D:18C0:14C4:846B:7133:D04D:93B5 14:08, 6. Jul. 2014 (CEST)

Es fehlt noch der geforderte Beleg zu oben ( Behauptung "Die Gläser und Metallpartikel wurden auch von Wissenschaftlern an verschiedenen europäischen Universitäten und Forschungsinstituten untersucht. Hinweise auf einen Kometeneinschlag haben sich dabei nicht ergeben.") Bitte Nachweis/Beleg zu der Aussagen einfügen oder diese Zeilen entfernen.--2A02:810D:18C0:14C4:846B:7133:D04D:93B5 14:10, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe im Artikel noch ein paar Änderungen (Gareis und Schockmetamorphose) mit Belegen eingefügt. --2A02:810D:18C0:14C4:BD46:B397:B32C:5385 15:04, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe gerade ein paar Änderungen rückgängig gemacht, siehe Kommentare. Ich hatte vor dem Wochenende den Eindruck, dass ein gewisser Konsens darin existiert, dass zunächst der geologische Rahmen umgebaut werden sollte. Könnten wir uns darauf einigen und danach von mir aus die einzelnen Untersuchungen abarbeiten? --Huberrob (Diskussion) 11:16, 6. Jul. 2014 (CEST)

Du kannst gerne umbauen, aber auch die anderen haben das Recht, in den Artikel bequellte Sachverhalte einzupflegen. Wenn du das unter Untersuchungen schieben willst, gerne, aber einfach löschen, ist nicht! - SDB (Diskussion) 11:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Zu Änderungen von Huberrob Belege sind nicht aufrufbar, bitte verlinken zum nachlesen.--80.187.106.16 07:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das Zitat ist vollständig, begeben Sie sich einfach in eine (Uni-)Bibliothek Ihres Vertrauens und lassen sich das dort raussuchen. Alternativ können Sie das über Subito bestelllen--Huberrob (Diskussion) 09:11, 7. Jul. 2014 (CEST)

Huberrob Deine Änderung im Abschnitt Gareis - Analyse von CIRT ist nicht zulässig. Bitte wieder hineinnehmen. --80.187.106.16 07:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie

Stimmt denn die Kategorie: "Überholte Theorie (Geowissenschaften)" überhaupt noch? Wenn nicht bitte richtigstellen. --2A02:810D:18C0:14C4:BD46:B397:B32C:5385 16:01, 5. Jul. 2014 (CEST)

Sie stimmt solange, solange im Text steht, dass die Hypothese vom Großteil der Fachwelt abgelehnt wird und laut LfU widerlegt ist. Das kann aber erst raus, wenn die Wissenschaftler im CIRT ihre Ein- und Widersprüche auch in begutachteter Form publizieren und nicht nur auf der Homepage stehen haben. Diese eignet sich - im Unterschied zur Auffassung von H-stt - sehr wohl für die Darstellung des noch bestehenden Diskurses, nicht aber für die Frage, ob sie als überholt gilt oder nicht. - SDB (Diskussion) 21:48, 5. Jul. 2014 (CEST)

Lieber SDB, liebenswerter Weise hattest du den Hinweis auf ein literarisches Werk im Zusammenhang mit dem Chiemgau-Impakt unter Varia in den Artikel eingebracht. - René Paul Niemann hat die Hypothese, ihre Entstehung und Begleiterscheinungen in seinem Krimi - Der Komet von Palling verarbeitet. -

Liest man die Produktbeschreibung fällt einem folgender Satz ins Auge:

Denn eine machthungrige Sekte spinnt ihre Fäden im Chiemgau, und dem ersten Mord folgt bald ein zweiter ... 

Es kann sich dabei nur um CIRT handeln!

Nachdem es sich um den Erfahrungswert eines Zeitzeugen handelt, die Aussage referenzierbar ist, sollte man diesen Satz in den Artikel einbringen und sich Gedanken über eine geeignete Kategorie machen! z.B. Kategorie:Sekte (geol.)

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 22:03, 6. Jul. 2014 (CEST)

;-) Das wäre allerdings wiederum hochgradige Theoriefindung. Geologische Sekte würde ja voraussetzen, dass es ein größeres Ganzes gibt, von dem es sich abgeschnitten oder abgespalten hätte. Das kann aber nicht sein, denn auch für Geologen gilt erfahrungsgemäß: Frag zwei Geologen und du bekommst drei Antworten (und das obwohl es sich um Naturwissenschaftler handelt!) ;-) - SDB (Diskussion) 17:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ralph Sporn war mal Mitglied von CIRT

Ralph Sporn, einer der Finder eines Bruchstückes des Neuschwanstein Meteoriten war mal Mitglied von CIRT. Aktuell erscheint er nicht mehr in der Homepage von CIRT. Deshalb nehm ich ihn aus dem Artikel raus. CIRT - Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 17:38, 9. Jul. 2014 (CEST)

Dann sollte man ihn als ehemaliges Mitglied nennen, aber nicht ganz entfernen. Grüße --h-stt !? 17:52, 9. Jul. 2014 (CEST)

zum einen - lt. CIRT-Homepage gibt es derzeit 13 Mitglieder und nur 3 davon werden namentlich im Artikel erwähnt- zum anderen hatte ich Kontakt mit Herrn Sporn und ihn über meine Absicht unterrichtet. Grüße aus dem Chiemgau --Furchenstein (Diskussion) 18:11, 9. Jul. 2014 (CEST)

ist wieder drin mit ehemals --Furchenstein (Diskussion) 19:30, 9. Jul. 2014 (CEST)

Veröffentlichungen des CIRT

Nachdem hier immer wieder über die Veröffentlichungen des CIRT diskutiert wird, hier eine (einigermaßen) übersichtliche Tabelle mit den Publikationen. Sortierung über die Pfeile im Kopfbereich.

Autor	Publikation	Link	Veröffentlichung	Präsenz auf internationalen Konferenzen	Peer reviewed Artikel
Michael A. Rappenglück (InfIS), Frank Bauer (Oxford Instruments GmbH NanoScience), Kord Ernstson (CIRT), Michael Hiltl (Carl Zeiss Microscopy GmbH),	Meteorite impact on a micrometer scale: iron silicide, carbide and CAI minerals from the Chiemgau impact event (Germany) Yushkin Memorial Seminar–2014 - Syktyvkar, ... Academician N. P. Yushkin ― Problems and perspectives of modern mineralogy	Abstract Poster	2014	X
K.Ernstson (Faculty of Philosophy I,University of Würzburg,), M.Hiltl(Carl Zeiss Microscopy GmbH), A.Neugebauer (Institute for Interdisciplinary Studies),	MICROTEKTITE-LIKE GLASSES FROM THE NORTHERN CALCAREOUS ALPS (SOUTHEAST GERMANY): EVIDENCE OF A PROXIMAL IMPACT EJECTA ORIGIN. 45. Lunar and Planetary Science Conference (LPSC), 17. – 21. März 2014, The Woodlands, Texas, USA	Abstract	2014	X
Ernstson, K., Müller, W., Neumair, A. (2013)	The proposed Nalbach (Saarland, Germany) impact site: is it a companion to the Chiemgau (Southeast Bavaria, Germany) impact strewn field? – 76th Annual Meteoritical Society Meeting, Meteoritics & Planetary Science, Volume 48, Issue s1, Abstract #5058 - “Meteoritics & Planetary Science, Volume 48″	Abstract	2013	X
Neumair, A., Ernstson, K. (2013)	Peculiar Holocene soil layers: evidence of possible distal ejecta deposits in the Chiemgau region, Southeast Germany – 76th Annual Meteoritical Society Meeting, Meteoritics & Planetary Science, Volume 48, Issue s1, Abstract #5057 - “Meteoritics & Planetary Science, Volume 48″	Abstract	2013	X
Bauer, F. Hiltl, M., Rappenglück, M.A., Neumair, A., K. Ernstson, K. (2013)	Fe2Si (Hapkeite) from the subsoil in the alpine foreland (Southeast Germany): is it associated with an impact? – 76th Annual Meteoritical Society Meeting, Meteoritics & Planetary Science, Volume 48, Issue s1, Abstract #5056 - “Meteoritics & Planetary Science, Volume 48″	Abstract	2013	X
Rappenglück, M.A., Bauer, F. Hiltl, M., Neumair, A., K. Ernstson, K. (2013)	Calcium-Aluminium-rich Inclusions (CAIs) in iron silicide matter (Xifengite, Gupeiite, Hapkeite): evidence of a cosmic origin – 76th Annual Meteoritical Society Meeting, Meteoritics & Planetary Science, Volume 48, Issue s1, Abstract #5055 - “Meteoritics & Planetary Science, Volume 48″	Abstract	2013	X
K. Ernstson, T.G. Shumilova, S.I. Isaenko, A. Neumair, M.A. Rappenglück	From biomass to glassy carbon and carbynes: Evidence of possible meteorite impact shock coalification and carbonization. Yushkin Memorial Seminar 2013, Russian Academy of Sciences Institute of Geology, Komi Science Center UB RAS, Russian Mineralogical Society: Modern Problems of Theoretical, Experimental and Applied Mineralogy	[6]	2013	X
K. Ernstson, C. Sideris, I. Liritzis, A. Neumair	The Chiemgau Meteorite Impact Signature of the Stöttham Archaeological Site (Southeast Germany).Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Vol. 12, pp. 249-259, 2013		2013		X
T.G. Shumilova, B.A.Makeev;K. Ernstson, A. Neumair and M.A. Rappenglück;Institute of Geology, Komi SC, Russian Academy of Sciences, Pervomayskaya st. 54, Syktyvkar, 167982 Russia, shumilova@geo.komisc.ru, Faculty of Philosophy I, University of Würzburg, D-97074 Würzburg, Germany, kernstson@ernstson.de, Institute for Interdisciplinary Studies, D-82205 Gilching, Germany, mr@infis.org	ENIGMATIC POORLY STRUCTURED CARBON SUBSTANCES FROM THE ALPINE FORELAND,SOUTHEAST GERMANY: EVIDENCE OF A COSMIC RELATION. 43. Lunar and Planetary Science Conference (LPSC), 19. – 23. März 2012, The Woodlands, Texas, USA	[7]	2012	X
Barbara Rappenglück, Kord Ernstson, Ioannis Liritzis, Werner Mayer, Andreas Neumair, Michael Rappenglück and Dirk Sudhaus	A prehistoric meteorite impact in Southeast Bavaria (Germany): tracing its cultural implications, 34th International Geological Congress, 5-10 August 2012 – Brisbane, Australien	[8]	2012	X
K. Ernstson, C. Sideris, I. Liritzis, A. Neumair	THE CHIEMGAU METEORITE IMPACT SIGNATURE OF THE STÖTTHAM ARCHAEOLOGICAL SITE (SOUTHEAST GERMANY, in Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Vol. 12, No 2, pp. 249-259 (Received:7/8/2012 Accepted: 25/10/2012)	Abstract[9]	2012		X
S. Isaenko, T. Shumilova, K. Ernstson, S. Shevchuk, A. Neumair, and M. Rappenglück	Carbynes and DLC in naturally occurring carbon matter from the Alpine Foreland, South-East Germany: Evidence of a probable new impactite, “First European Mineralogical Conference 2-6 September 2012 – Frankfurt, Germany”	[10]	2012	X
Barbara Rappenglück, Michael A. Rappenglück, Kord Ernstson, Werner Mayer, Andreas Neumair, Dirk Sudhaus and Ioannis Liritzis	Reply to Doppler et al.'Response to “The fall of Phaethon: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany) (Antiquity 84)”’. - Antiquity 85, 2011, 278-280.	[11]	2011
Kord Ernstson, Werner Mayer, Andreas Neumair und Dirk Sudhaus	The sinkhole enigma in the alpine foreland, Southeast Germany: Evidence of impact-induced rock liquefaction processes. Central European Journal of Geosciences	[12]	2011		X
M. Hiltl(1), F. Bauer(2), K. Ernstson(3), W. Mayer(4), A. Neumair(4), and M.A. Rappenglück(4) (1) Carl Zeiss Nano Technology Systems GmbH, Oberkochen, Germany, (2) Oxford Instruments GmbH NanoScience, Wiesbaden, Germany, (3) University of Würzburg, Germany, (4) Institute for Interdisciplinary Studies, Gilching, Germany	SEM and TEM analyses of minerals xifengite, gupeiite, Fe2Si (hapkeite?), titanium carbide (TiC) and cubic moissanite (SiC) from the subsoil in the Alpine Foreland: Are they cosmochemical? 42nd Lunar and Planetary Science Conference (2011)	[13]	2011	X
Neumair, A. & Ernstson, K.	Geomagnetic and morphological signature of small crateriform structures in the Alpine Foreland, Southeast Germany, Abstract GP11A-1023 presented at 2011 Fall Meeting, AGU, San Francisco, Calif.,(2011)	[14]	2011	X
Ernstson, K. & Neumair, A.	Geoelectric Complex Resistivity Measurements of Soil Liquefaction Features in Quaternary Sediments of the Alpine Foreland, Germany, Abstract NS23A-1555 presented at 2011 Fall Meeting, AGU, San Francisco, Calif.,(2011)	[15]	2011	X
M. Hiltl, F. Bauer, K. Ernstson, W. Mayer, A. Neumair, and M.A. Rappenglück (2011)	SEM and TEM analyses of minerals xifengite, gupeiite, Fe2Si (hapkeite?), titanium carbide (TiC) and cubic moissanite (SiC) from the subsoil in the Alpine Foreland: Are they cosmochemical? - 42nd Lunar and Planetary Science Conference (2011), 1391.pdf	[16]	2011	X
Ernstson, K., Mayer, W., Neumair, A., Rappenglück, B., Rappenglück, M.A., Sudhaus, D. and Zeller, K.W. (2010)	The Chiemgau crater strewn field: evidence of a Holocene large impact in southeast Bavaria, Germany. – Journal of Siberian Federal University, Engineering & Technology, 1 (2010 3) 72-103.	[17]	2010		X
I. Liritzis, N. Zacharias, G.S. Polymeris, G. Kitis, K. Ernstson, D. Sudhaus, A. Neumair, W. Mayer, M.A. Rappenglück, B. Rappenglück (2010)	THE CHIEMGAU METEORITE IMPACT AND TSUNAMI EVENT (SOUTHEAST GERMANY): FIRST OSL DATING. – Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Vol. 10, No. 4, pp. 17‐33.	[18]	2010		X
Barbara Rappenglück, Michael A. Rappenglück, Kord Ernstson, Werner Mayer, Andreas Neumair, Dirk Sudhaus & Ioannis Liritzis (2010)	The fall of Phaethon: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany). – Antiquity, 84, 428-439.	[19]	2010		X
Rappenglück, B., Ernstson, K., Mayer, W., Neumair, A. Rappenglück, M.A., Sudhaus, D., and Zeller, K.W.	The Chiemgau impact: An extraordinary case study for the question of Holocene meteorite impacts and their cultural implications. – In: Belmonte, J. A. (ed.), Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 16th 2008 “Cosmology across Cultures. Impact of the Study of the Universe in Human Thinking”, Granada September 8-12, 2008, A.S.P. Conf. Ser., 2009.		2009	X
Michael A. Rappenglück & Kord Ernstson	The Chiemgau crater strewn field (Southeast Bavaria, Germany): Evidence of a Holocene large impact event. – International Conference “100 years since Tunguska phenomenon: Past, present and future”. – June 26 – 28, 2008, Moscow (Russia).	[20]	2008	X
Kord Ernstson & Michael A. Rappenglück	The Chiemgau crater strewnfield: Evidence of a Holocene large impact event in Southeast Bavaria, Germany. – International Scientific Conference “100 Years of the Tunguska Event”. – June 30 – July 6, 2008, Krasnoyarsk (Russia).	[21]	2008	X
Barbara Rappenglück & Michael A. Rappenglück (for the Chiemgau Impact Research Team)	The fall of Phaethon: Is this a geomyth reflecting an impact in Bavaria during the Celtic period? – 33rd International Geological Congress. Session: Myth and Geology. August 5 – 14, 2008, Oslo (Norway).		2008	X
Barbara and Michael Rappenglück (2006)	Does the myth of Phaethon reflect an impact? – Revising the fall of Phaethon and considering a possible relation to the Chiemgau Impact. - Mediterranean Archaeology and Archaeometry, Proceedings of the International Conference on Archaeoastronomy, SEAC 14th 2006, “Ancient watching of cosmic space and observation of astronomical phenomena”, Vol. 6, No. 3 (2006), 101-109.		2006	X

Quelle: Pluspedia.de --23:08, 11. Jul. 2014 (CEST) --2A02:810D:18C0:14C4:C880:7880:E116:C5FD 23:10, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ein wahrlich Origineller Beitrag, damit niemand lange suchen muss, gleich noch die Adressen dazu: Chiemgau-Einschlag Chiemgau-Einschlag (Pro-Artikel) Chiemgau-Einschlag (Gegenartikel) und nicht vergessen, das Kleingedruckte ganz unten lesen - Sämtliche Aussagen auf dieser Seite sind ohne Gewähr. Für die Richtigkeit der Aussagen übernimmt die Betreiberin keine Verantwortung. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 00:18, 12. Jul. 2014 (CEST)

Lieber Furchenstein es geht hier doch nicht um PlusPedia, (wobei mir der Aufbau, die Struktur auf der Pro Seite Chiemgau-Einschlag (Pro-Artikel) besser als die im Wikipedia Artikel gefallen würde - hier gilt aber auch, der Inhalt ist zu einseitig dargestellt), sondern rein um die Übersicht der Publikationen. Ich habe diese Tabelle überprüft und sie stimmt relativ gut. Auf alle Fälle ist nicht was gelistet was es nicht gibt. Ich finde es beängstigend wie Du, h-stt, Huberrob, Peter Gugerell mit allen MITTELN versucht das Thema so emotionell abzulehnen, wo bleibt hier der Neutralitätsstandpunkt? Ich finde es toll dass es hier auch Benutzer wie SDB und PeterFrankfurt (Peter,finde Dein Beispiel über die "Entwicklungen bei der Theorie der Plattentektonik von Alfred Wegener" als sehr passend) gibt, welche das Thema von beiden Seiten sehen und Neutralität in den Artikel bringen. Das ist Wikipedia - so sollte es sein. --2A02:810D:18C0:14C4:C880:7880:E116:C5FD 07:39, 12. Jul. 2014 (CEST)

Bestreiten durch CIRT in selbstpublizierten Texten ohne wissenschaftliche Aussagen

Hi, lasst uns mal einen der Hauptkritikpunkte direkt diskutieren: Das CIRT widerspricht wissenschaftlichen Aussagen gerne mit Erklärungen, verzichtet darin aber auf jede wissenschaftliche Aussage oder macht offenkundig widersprüchliche Statements. Das kann man sehr schön sowohl bei der Erwiderung auf den Gareis-Bezug, als auch natürlich bei Ernstsons These vom Überflug der Mooranteile im Tüttensee sehen. Beides ist methodisch vollkommen unsinnig. Wie gehen wir damit um? "Teach the Controversy" oder sagen wir irgendwann: "Jetzt ist es genug"? Und wenn zweiteres, wo ziehen wir die Grenze? Grüße --h-stt !? 18:16, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem liegt immer noch darin, dass du BEHAUPTEST, dass die Erklärungen des CIRT "auf jede wissenschaftliche Aussage verzichtet" oder "offenkundig widersprüchliche Statements" macht. Das magst du gerne so sehen, aber genau das ist POV, genau bis zu dem Zeitpunkt, wo es AUF BEIDEN SEITEN ausreichend begutachtete Publikationen gibt. Wie gesagt, bis vor kurzem hatten hier einige Wikipedianer keinerlei Problem damit, eine Widerlegung durch das LfU mit einer Presseerklärung zu belegen. Auch die jetzigen Belege sind weitestgehend Selbstpublikationen, die mitnichten besser sind, nur weil sie auf einem behördlichen Server liegen, im Unterschied zum privaten Server der CIRT. Und es ist auch nicht so, dass Texte, nur weil sie vom LfU für online-würdig erachtet worden sind, deswegen automatisch begutachtet sind, während die vom CIRT es nicht wären. Und solange du weiter an deinem bislang immer noch nicht belegten Statement zu Nicht-Mehr-Zugehörigkeit Ernstsons zum wissenschaftlichen Betrieb festhältst und gleichermaßen ignorierst, dass dort auch noch einige andere internationale Wissenschaftler sich die Hypothese zu eigen gemacht haben, werde ich einen Teufel tun und mit dir in eine Diskussion einsteigen, die darauf hinausläuft, dass du die Deutungshoheit darüber behalten willst, was "methodisch vollkommen unsinnig" ist und was nicht. Genau das ist nämlich auch Original Research! Wir können entweder Fakten darstellen, die unumstritten sind, oder den wissenschaftlichen Diskurs darstellen, der manchmal sehr kontrovers sein kann und wo sich die Beteiligten an der Kontroverse gegenseitig "Unsinn" unterstellen, nur werden wir uns daran nicht beteiligen, uns auf irgendeine Seite zu schlagen. H-stt, wie wärs denn damit, dass du selbst einen begutachteten Artikel in einer geologischen Fachzeitschrift schreibst, wo du deine hier aufgestellten Thesen über den "Unsinn" des CIRTs darstellst. Den könnten wir dann hier zitieren und damit das Ganze eindeutig beenden, zumindest solange, bis die Gegenseite selber etwas einschlägig Begutachtetes zustande gebracht hat. Ich kann bislang auf beiden Seiten nur wenig wirklich Begutachtes entdecken. Im Übrigen empfehle ich dir, weniger mit "man" und "wir" zu arbeiten, wo du die Community nicht wirklich hinter dir weißt. Was "man" angeblich "sehr schön" an irgendetwas sehen kann, sehe ich zumindest nicht. Wenn du das als einzelner Wikipedianer siehst, reicht mir das zumindest mitnichten. - SDB (Diskussion) 19:26, 11. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich hätte mal gute Lust eine Zeitreise zu organisieren, auf die wir Wikipedia als Online-Enzyklopädie mitnehmen können. Ich würde nämlich gerne wissen, wie zwischen 1900 und 1950 sich der Wikipedia-Artikel zum Thema Relativitätstheorie entwickelt hätte, was man damals als nicht begutachtete Eigenpublikation gewertet hätte und was als begutachtete Fachpublikation usw., wer die Deutungshoheit im Wikipedia-Artikel erhalten hätte, was "Unsinn" ist und was nicht und ob sie gerade als widerlegt oder als nicht widerlegt eingestuft worden wäre.

Nein, dass die These vom dem Überspringenden Auswurf eines lebenden Hochmoors wissenschaftlich völlig unhaltbar ist, sage nicht nur ich, sondern auch jeder andere, der schon mal ein lebendes Hochmoor gesehen hat. Dass Gareis eine fachlich völlig überzeugende Analyse der Topographie am Tüttensee vorgenommen hat, ist ebenso klar sichtbar. Demgegenüber stehen Aussagen, die vollkommen schwachsinnig sind und massiv gegen wissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen. Auch das sage nicht einfach ich, sondern das ist die Aussage der beiden Erklärungen von Fachwissenschaftlern. Grüße --h-stt !? 20:07, 11. Jul. 2014 (CEST) PS: Zur Relativitätstheorie hätten wir 1905 wenn überhaupt die maßgeblichen Fachwissenschaftler zitiert, ganz sicher nicht diesen kleinen Mitarbeiter eines Schweizer Patentamts. Das hätte sich aber schon 1906 geändert, als Planck sich die Relativitätstheorie zu eigen machte. Dann hätte sie als ernstzunehmende Theorie in einen Artikel gehört. 1914 war der Keks gegessen. --h-stt !? 20:13, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das 1914 der Keks gegessen war, halte ich für eine mutige Aussage, angesichts der immer noch existierenden wissenschaftlichen Kritik an der Wissenschaftlichkeit von Einsteins Theorien. Aber was soll´s ... - SDB (Diskussion) 21:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Den Gedanken mit der Zeitreise bezüglich Relativitätstheorie finde ich sehr fruchtbar. Ein noch besseres Beispiel und unserem Thema hier viel näher wäre die Beobachtung der Entwicklungen bei der Theorie der Plattentektonik von Alfred Wegener. Wenn ich im nachhinein so höre, wie der von der etablierten Geologenschaft gemobbt wurde, wird mir schlecht. Das hat eben mein Vertrauen in diese ganz spezielle Zunft nicht gerade gesteigert, womöglich ticken die heute noch so, die Art der Diskussion hier lässt genau das ja leider vermuten. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:10, 12. Jul. 2014 (CEST)

Schön, dass du Wegener anführst. Wie gut kennst du denn dessen Geschichte? Sein Fall war in gewisser Weise ähnlich gelagert, in anderer völlig anders. Deine Darstellung ist jedenfalls nicht korrekt. Als Wegener 1912 die These von der Kontinentaldrift aufstellte, war das eine rein theoretische Überlegung und weder Wegener noch irgendein anderer Geologe konnte mit dem damaligen Stand der Techniken eine Methode zur empirischen Überprüfung der Hypothese anbieten. Er selbst hatte keine Idee, welche Kräfte die Bewegung der Kontinente und "Schollen" auslösen sollte. Im Sinne des (von SDB oben so geschätzten) kritischen Rationalismus (wobei das Konzept ja auch jünger ist), handelte es sich bei Wegeners These also gar nicht um eine wissenschaftliche Theorie, weil eine Überprüfung und ggf. Falsifikation mangels empirischer Methoden nicht möglich war, sondern eben nur um eine wissenschafts-philosophische Spekulation. Unschön war, wie die Kollegen mit Wegener persönlich umgegangen sind; das ist problematisch. Aber dass sie eine These ablehnten, die nicht überprüfbar war, kann man ihnen nicht vorwerfen. Das änderte sich erst, als der Mittelatlantische Rücken entdeckt wurde. Das wiederum stand im Zusammenhang mit dem U-Boot-Krieg im Zweiten Weltkrieg und der anschließenden U-Boot-Rüstung im Kalten Krieg. Durch die Analyse des Gesteinsalters entsprechend der Abfolge auf beiden Seiten des Rückens wurde erstmals ein Mechanismus der Kontinentaldrift erkannt, der Ozeanboden spreizt sich auf! Deshalb war es völlig normal, dass sich Wegeners (inzwischen zur Plattentektonik weiterentwickelte) These erst in den 1960er Jahren durchsetzte. Um es klar zu sagen: Auch eine damalige Wikipedia hätte Wegener erst ca. 1966 als führendes Modell vorgestellt und vermutlich erst 1968-70 eine klare Positionierung vorgenommen. Und noch etwas: Auch heute noch gibt es keine Erklärung dafür, welche Kräfte die Mantelkonvektion steuern, die wiederum über Plumes die Meeresbodenspreizung verursacht. Also ist die Plattentektonik auch heute noch "nur" eine gut begründete Theorie, es fehlt aber auch weiterhin an einer Erklärung der beobachteten Phänomene. Also, Peter, kannst du jetzt langsam meine Skepsis akzeptieren, revolutionäre Thesen einfach mal zu glauben oder auch nur neben die bekannten und bewährten Theorien zu stellen? Denn das sind die Aussagen des CIRT: Sie stehen in vielerlei Hinsicht im eklatanten Widerspruch zu den etablierten Erklärungen, ohne aber überzeugende Gründe für ihre Aussagen zu liefern. Grüße --h-stt !? 10:39, 14. Jul. 2014 (CEST)

Um es kurz zu machen - h-stt hat mein Vertrauen, er soll auch in Zukunft den Artikel betreuen. In zahlreichen Jahren hat er fundierte Erfahrungen zum sogenannten Chiemgau-Impakt gesammelt. Er kennt die Geschichte des Artikels bestens. Da SDB die Diskussion verweigert, muss man eben über Dritte Meinung oder andere Maßnahmen, Entscheidungen zur Artikelausgestaltung herbeiführen. Die div. Blogs unter dem Copyright von Kord Ernstson, egal ob DE / EN / Impactstrukturen oder aber auch der Vereinsblog sind keine verläßlichen Quellen, sondern private Meinungen.

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 19:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Um es kurz zu machen, H-stt hat mein Vertrauen nicht mehr. Wer so arrogant Wissenschaftler gegen Wissenschaftler stellt und Ernstson einfach aus der wissenschaftlichen Community ausschließt, hat es auch nicht verdient. Dass ich die Diskussion verweigere, ist nicht wahr, gegen Dritte Meinung ist nichts einzuwenden, wenn sie zur Sache geht, nicht aber, wenn es um die Ausgestaltung des Artikels als Diskurs geht. H-stt bleibt die Belege für seine Behauptungen schuldig. Die vielen Wissenschaftler müssten doch irgendetwas begutachtetes veröffentlicht haben. Und das monotone Wiederholen der klaren Sichtbarkeit von Sachverhalten macht sie nicht sichtbarer. @Furchenstein: Es gibt keine "Artikelbetreuer" innerhalb von Wikipedia! - SDB (Diskussion) 03:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Um es kurz zu machen, genau dieses immer wiederkehrende Verhalten von H-stt führt zu meiner Skepsis gegenüber seiner wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit. Da bin ich was anderes gewohnt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:36, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lieber SDB, vielleicht solltest du dir die Antworten auf offene Fragen selber erarbeiten! Knöpfe dir die Veröffentlichungen der Kritiker vor... Lese die Kritiker, versteh die Kritiker und wenn du Glück hats, macht es Klick und Du hast den Chiemgau-Impakt verstanden! Sag mir Bescheid wenns geklappt hat. Grüße aus dem Chiemgau --Furchenstein (Diskussion) 12:51, 14. Jul. 2014 (CEST)

Danke, ein arroganter Schnösel pro Diskussion reicht mir. Ich habe mehr dazu gelesen, als du denkst, und zwar von beiden Seiten. Dabei ist mir aufgefallen, dass beide Seiten sehr apodiktisch miteinander umgehen, und der Gegenseite Unwissenschaftlichkeit und Unsinn unterstellen, obwohl es sich auf beiden Seiten um angeblich wissenschaftlich arbeitende Menschen handelt. Und nochmals, ich möchte den Chiemgau-Impakt nicht "verstehen", ich möchte ihn angemessen und neutral dargestellt wissen und das unter Einhaltung der Wikipedia-Kriterien von der Pro- wie von der Contra-Seite. Ich habe den Inhalt des Textes nicht verändert und wo ich ihn durch CIRT-Positionen ergänzt habe, habe ich angegeben, woher ich es hatte. Es ist nicht mein Part, die Widerlegung der Widerlegung der Widerlegung einzufügen. Ich habe hier die Diskussion verfolgt, festgestellt, dass H-stt sich hier unberechtigterweise als Artikelbesitzer aufführt und das unterbunden. Was H-stt oder du von den Argumentationen des CIRT halten, ist mir ehrlich gesagt Wurst. Wenn ihr nicht in der Lage seid, das kontovers und belegt und für die Gegenseite akzeptabel in den Artikel einzupflegen, ist das euer, nicht mein Problem. Jetzt tatsächlich EoD, aber nicht weil ich nicht bereit bin, sondern weil ich Diskussionen mit Besserwissis, wie du dich mit deinem letzten Statement offenbarst, nicht leiden kann. Grüße eines Chiemgauers aus der Eifel. - SDB (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2014 (CEST)

Den persönlichen Angriff da oben muss ich auf mich beziehen. Bitte verzichte darauf, mich in dieser Weise zu behandeln. Zum Thema: Wir alle haben ein Interesse daran, den Artikelgegenstand angemessen und neutral darzustellen. Du genauso wie ich. Wir sind nur deutlich unterschiedlicher Meinung, welche Darstellung angemessen und neutral ist. Dabei setze ich explizit auf die fachliche Fundierung der Aussagen und lehne es ab, unwissenschaftlichen Aussagen vergleichbaren Raum zu gewähren sowie fachlich vollkommen unhaltbare Behauptungen überhaupt in den Artikel aufzunehmen. Natürlich kann man bei jeder beliebigen Kontroverse immer beide Seiten gegeneinander stellen. Aber wenn die eine Seite die gesamte Fachwissenschaft ist und auf der anderen Seite ein Einzelner Fachvertreter und ein Haufen Amateure stehen, dann ist es eben nicht angemessen, den beiden gleichen Raum zu bieten, sondern dann müssen wir uns festlegen. Es gibt ein Buch des LfU zu Meteoriten in Bayern Nicht von dieser Welt, ISBN 978-3-936385-92-2. Da drin finden sich sehr pointierte Aussagen zum vermeintlichen Chiemgau-Einschlag und die Autoren gehen darin auf Ernstons Buch von 2010 ein. Natürlich vernichtend. Sollen wir jetzt einfach auf Ernstsons Erwiderung, die du eingefügt hast, wiederum mit dem LfU antworten? Oder können wir doch mal feststellen, dass Ernstson einfach vollkommen daneben liegt und wir das auch so schrieben müssen. Grüße --h-stt !? 16:34, 14. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, wenn ich das von Seiten des "CIRT's" sehe dann muss man sich nicht wundern wenn denen bei solchen arroganten Schnöseln, wie SDB so schön formuliert hat, der Kragen platzt und das ein oder andere "kritische" Wort zu diesen "wissenschaftlichen Gegnern" auftaucht. Ich kenne Michael Rappenglück und Kord Ernstson, sie treten für einen fairen wissenschaftlichen Diskurs ein, welcher hier in Wikipedia bisher nie gegeben war.--2A02:810D:18C0:14C4:1551:D4F2:4B00:E450 19:39, 14. Jul. 2014 (CEST)

@h-stt: Den persönlichen Angriff da oben musst du auch auf dich beziehen, weil du hier eben eindeutig und besserwisserisch Partei beziehst und eben mitnichten neutral bist. Du bist derjenige, der hier falsche Behauptungen und Unterstellungen gegenüber CIRT (ein Einzelner Fachvertreter und ein Haufen Amateure) und inbsbesondere Ernstson (die gesamte Fachwissenschaft) verbreitet hat, so dass dich sogar dein eigenes Lager um Mäßigung gebeten hat. Ich habe derartiges über die Mitarbeiter des LfU eben nicht gesagt. Du bist derjenige, der also den Schaum vor dem Mund hat und daher auch nahe an WP:IK kratzt. Und ja, genau das erwarte ich, dass du mithilfe des Buches die Aussagen von Ernstson (und es geht so nebenbei auch noch um einige griechische und russische und deutsche Wissenschaftler, die du einfach ignorierst) zurückweist. Dann ist im Übrigen auch wieder das richtige Verhältnis hergestellt. Denn an der grundsätzlichen Einschätzung der Gesamtsituation hat sich ja im Artikel nichts verändert (siehe Einleitung: Mehrheit der Fachwelt und LfU sagt, dass widerlegt ...). Jeder der den Artikel im jetzigen Zustand liest, liest, dass der allergrößte Teil der Fachwissenschaft der Auffassung ist, dass das CIRT (Ernstson ist einer von dieser Gruppe) "einfach vollkommen daneben liegt". Was also schon da steht, muss nicht erst noch geschrieben werden. Und ja ich bin dennoch der Meinung, dass die Vertreter der Theorie das Recht haben, dass ihre Einwände gegen eine angebliche Widerlegung ihrer Theorie im Artikel dargestellt werden. - SDB (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2014 (CEST) (PS: Und selbst wenn das ganze eine wissenschaftliche Legende wäre, zeigt der Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung wie man damit umgeht. Sicher nicht, indem du dich hier als Wahrer des "Raumes" aufspielst)

Ebenfalls @H-stt: Du hast es immer noch nicht verstanden: Jeder hier IST skeptisch, das ist unsere Grundhaltung. Du bist dagegen nicht skeptisch, sondern in Deinen Äußerungen doktrinär und tendenziös und gewichtest Argumente je nach Deinem Geschmack, aber nicht nach deren sachlicher Substanz! Das fällt extrem negativ auf. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:15, 15. Jul. 2014 (CEST)

Fehlende Belege - unklare Definitionen

1. Wer definiert in der Einleitung, 2. Abschnitt die Fachwelt? Wer ist die Fachwelt?

2. Aus 1. ergibt sich somit die Frage wer definiert überwiegend, gibt es hierzu einen Beleg?--2A02:810D:18C0:14C4:255D:E923:5BBF:9832 22:10, 16. Jul. 2014 (CEST)

Zu 1) Die Fachwelt sind die Summe aller Fachwissenschaftler (in diesem Falle vor allem Geologen, Geophysiker, Astronomen, Astrophysiker und Archäologen), die sich bisher zur Hypothese insgesamt oder zum Tüttensee im Speziellen geäußert haben. Wissenschaftler meint mindestens promoviert und/oder durch einschlägig anerkannte und begutachtete Fachpublikationen ausgewiesener Autor.

Zu 2) Ich kann nicht erkennen, dass die vier, fünf Fachwissenschaftler in den Reihen des CIRT arithmetisch gesehen nicht die Minderheit darstellen, somit ist eine Definition von "überwiegend" nicht notwendig, sondern gegeben, auch ohne Beleg. Zähl die Fachwissenschaftler unter den Gegnern und die Fachwissenschaftler unter CIRT zusammen und stelle sie gegeneinander. Da braucht es nicht noch zusätzliche Belege.

Daher ist mit der Einleitung derzeit alles in Ordnung, denn es muss ja nicht bedeuten, dass die Mehrheit auf Dauer Recht behält oder sich die Mehrheitsverhältnisse nicht auch mal ändern könnten. Von daher halte ich auch eine adäquate Darstellung des Diskurses für notwendig, damit die Position der "Minderheit" bzgl. ihrer Hypothese auch zur Geltung kommen kann. - SDB (Diskussion) 01:33, 17. Jul. 2014 (CEST)

Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar

Habe mir heute den Beitrag zur obigen Tagung angeschaut, wer kennt folgende Mineralien: Krotit (mit e hinten ist englisch) und Dicalciumdialuminat? Diese wurden in dem angeblich aus der Industrie stammenden Material gefunden. Siehe das Poster zur Tagung [22], ansonsten wurden auch noch Carbide wie Silicon Varbide - Moissanite, Titanium Carbide, Khamrabaevite festgestellt. Die Untersuchung wurde von Zeiss durchgeführt. Vielleicht gibt es hier einen Mineralogen der das Thema aufgreifen kann.--2A02:810D:18C0:14C4:85C5:C7E5:402D:5CA1 18:13, 8. Jun. 2014 (CEST)

Exotische Stoffe im Chiemgau Kraterfeld

Eisensilizide Fe3SI (Gubeit) - Fe5Si3 (Xifengit) - Fe2Si (Hapkeit)

12/24 Fällen meteoritisch.

3/24 Fällen Impaktgenese.

1/24 Fällen in Mondbodenproben direkt nachweisbar

1/24 in Supernovamaterial vorhanden.

3/24 Fällen unklare Herkunft (Erdmantel? Industrie?).

1/24 Fällen (Stardust) vermutlich sekundär erzeugt.

Vorkommen:

FeSi

FeSi2 (Ferdisilizium),

Fe2Si (Hapkeit) Impakt/Meteorit, Mond

Fe3Si (Gupeit) Impakt/Meteorit, Ureilit

Fe5Si3 (Xifengit) Impakt, Meteorit, Ureilit

Voraussetzung für Entstehung: Hoch reduzierende Umgebung, Hohe Temperatur, hoher Druck

Mineral SiC:(β)3C-SiC (Moissanit)

Die Beta-Modifikation bildet sich zwischen 1600 und 1400° C. Präsolare Körner enthalten meistens (β)3C-SiC.

Vorkommen: meteorisch

Voraussetzung für Entstehung: Niedrige Temperatur

Nanodiamanten in FeSi-Matrix

Hier gibt es nur eine Erklärung, hoher Druck.

Vorkommen: Impakt, Meteorit

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck

Gestein Chiemit

Hochdruckmodifikation des Kohlenstoffs; Mischung aus amorphem Kohlenstoff und Kohlenstoff in Kettenbindung aus der Gruppe der Kohlenstoff-Carbine. Der Chiemit hat keine bisher bekannte Beziehung zu einem natürlichen irdischen Material und ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Schock-Produkt (4–6 GPa, 2500–4000 Grad). > 90% glasähnlichem Kohlenstoff mit Anteilen von O, S, Si, Al, Ni und submikroskopischen Einschlüssen von Ca, Cl, O, Mn, Cr, Fe, Na, Al, Si, P.

Vorkommen: Impakt

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck, hohe Temperaturen

Mineral Krotit

Im Mineralienatlas [23] findet man dazu: Chemische Formel: CaAl2O4 Chemische Zusammensetzung: Aluminium, Calcium, Sauerstoff Anerkannt: September 2010

Habe einen Artikel dazu beim Springer Verlag, Geowissenschaften & Geographie folgenden Artikel gefunden: Neu entdecktes Meteoriten-Mineral entstand in Urwolke

Auch der Spiegel hat bereits darüber berichtet: Geologische Entdeckung: Meteorit brachte unbekanntes Mineral zur Erde --2A02:810D:18C0:14C4:6923:3F00:3D61:785A 08:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

CaAl2O4. Verwandt mit Ca2Al2O5. 2001 erstmalig in Form von Dmitryivanovit im Meteoriten NWA 470 gefunden.

2011 als Krotit im Meteoriten NWA 1934 (CV3) nachgewiesen. Es hat sich sehr wahrscheinlich im Protonebel des solaren Systems durch Kondensation oder Kristallisation aus einer Schmelze gebildet. Es gehört mit 4,6 Milliarden Jahren zum ältesten Material des Planetensystems.

Im Meteoriten Vigarano CV3 ist 2011 erneut Dmitryivanovit gefunden worden, das aus Krotit durch Schockumwandlung (2,2 GPa) entstanden ist.

Vorkommen: meteoritisch (in Ureilit gefunden)

Voraussetzung für Entstehung: Hohe Temperatur, niedriger Druck (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

Mineral Dicalciumdialuminat

Chemische Formel: Ca2Al2O5; Benötigt zur Entstehung eine Temperatur von 1250°C und einen Druck von 2,5 GPa. American Mineralogist, Volume 85, pages 1061–1065, 2000, Rietveld analysis of dicalcium aluminate (Ca2Al2O5)—A new high pressure phase with the Brownmillerite-type structure.--2A02:810D:18C0:14C4:6923:3F00:3D61:785A 14:10, 9. Jun. 2014 (CEST) Vorkommen:

Voraussetzung für Entstehung: Hoher Druck, hohe Temperaturen (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B (Diskussion | Beiträge) 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST))

Fazit - zu diskutieren

Aufgrund dieser Analysen mit dem Vorkommen von Krotit und Dicalciumdialuminat, Moissanite und diversen anderen Mineralien in den Proben, stellt sich die Frage kann es sich wirklich um Industrie handeln oder stellt es nicht klar den Beweis für Material aus dem Weltall her? Ich werde noch versuchen mehr Infos bei zubringen. --2A02:810D:18C0:14C4:E033:597E:3D6A:2F0F 23:44, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem ich mehr über die exotischen Stoffe recherchiert habe, ergänze ich den Abschnitt "Mineralogen-Tagung der Russischen Akademie der Wissenschaften in Syktyvkar" --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 12:46, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt ist ziemlich schlampig geschrieben. Mehrere inhaltliche Fehler, falsche Formeln etc. Es gibt zum Beispiel sicher keinen Kohlenstoff mit nur 58% C. Wenn das nicht nachgebessert wird nehm ich das asap wieder raus.--Huberrob (Diskussion) 23:09, 17. Jul. 2014 (CEST)

Folgerungen aus dem Materialbefund

1. Einerseits: Material, das sekundär im Impaktvorgang entstanden ist.
2. Andererseits: 8 der Chiemgau Exoten sind auch bisher von Meteoriteneinschlägen bekannt.

- Mischung aus Material, das bei niedrigen und hohen Drücken sowie niedriger und hoher Temperatur gebildet wurde in gleichen Proben. So nur denkbar im Weltraum, durch multiple Impaktereignisse verursacht.

- Gemischtes Material aus der Entstehungszeit des solaren Planetensystems und späteren Perioden.

- Vielleicht Materie vom Kern eines ureilitischen Mutterkörper (UPB) mit sehr wechselhafter Geschichte: 6 der Chiemgau Exoten wurden in Meteoriten gefunden, 5 davon in Ureiliten.

- Hohe Fragmentierung des adhäsiv gebundenen Körpers (wahrscheinlich schon vor Eintritt in die irdische Atmosphäre) – mehrere Fundgebiete (z.B. Nalbach, Saarland). --2A02:810D:18C0:14C4:9887:CD99:A533:C57B 13:34, 22. Jun. 2014 (CEST)

um derart weitreichende Rückschlüsse zu ziehen reicht ein Posterbeitrag sicher nicht aus.--95.33.121.205 20:30, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lieber R.Huber, nur komisch dass der Beitrag und das Poster für eine solche Tagung zugelassen wurde? Ich habe es hier in die Diskussion einfließen lassen, ob es in den Artikel aufgenommen wird ist mir egal - auf alle Fälle wird das Thema immer interessanter, bzw. zeigt sich sehr deutlich dass mehr dahinter ist als manche Autoren hier mit aller Gewalt darstellen wollen und selbst davon keine Ahnung haben. --2A02:810D:18C0:14C4:9440:7D35:F7F4:3124 21:35, 22. Jun. 2014 (CEST)

Lieber 2A02:810D:18C0:14C4:9440:7D35:F7F4:3124, Tagungsbeiträge werden in der Regel nicht sehr intensiv geprüft. Das geht auch gar nicht, da den Veranstaltern meist nur eine Kurzfassung vorgelegt wird. --Huberrob (Diskussion) 12:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Korrekt, aber sie sind deshalb auch nicht per se zu ignorieren, außer die Wissenschaftlichkeit der Tagung insgesamt ist in Frage zu stellen. Sonst handelt es sich eben um einen wissenschaftlichen Meinungsaustausch. Diese Meinungen sind als solche gekennzeichnet zu akzeptieren und rezipieren. - SDB (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Gareis

Wieder einmal wird ohne Kenntnis der Originalquelle behauptet, Gareis würde in seiner Arbeit den Tüttensee nicht eindeutig als Toteisfolge bezeichnen. Mir liegt der Text im Original vor. An keiner Stelle lässt er einen Zweifel daran, dass Toteisblöcke die Ursache für die heutige Form des Tüttenseebeckens seien. Sollten Sie hier im Text das Gegenteil darlegen wollen, dann stellen Sie doch bitte hier dar worauf Sie sich beziehen und beziehen sich dabei bitte auf die Originalquelle, also Gareis. Alles andere ist Hörensagen..--Huberrob (Diskussion) 18:04, 7. Jul. 2014 (CEST)

Von wegen, die Zitate von CIRT sind auch korrekt, dass nach ihm also alle Beobachtungen EINDEUTIG auf Toteisfolge hindeuten, ist falsch. Er spricht eindeutig vom nicht glazialen Ursprung in Bezug auf Böschung etc. Im Text ist dargestellt, wie CIRT Gareis interpretiert, nicht mehr und nicht weniger. Wenn also die CIRT-Interpretation in Ihren Augen falsch ist, dann stellen sie das bequellt richtig und dann ist gut. Aber einfach die Stellungnahme von CIRT elimieren, haut mit mir zumindest nicht hin. Nochmals! Was in der Forschung nicht eindeutig, sprich umstritten ist, hat in dieser Umstrittenheit, also im Diskurs dargestellt zu werden, also im Pro und Contra. Wo wird denn die Äußerung von Gareis zur Böschung wissenschaftlich nochmals überprüft. Wir reden wie gesagt von Untersuchungen aus den Jahren vor 1978 (!), da könnten sic inzwischen eben auch andere Interpretationsmöglichkeiten für die 60°-Böschungsneigungen ergeben haben. Von daher liegt es an Ihnen diese Gegenrede des CIRT zu entkräften. Auch wenn H-stt das Falsifikationprinzip nicht mehr für aktuell hält, es ist nachwievor gültig, für beide Seiten. Nochmals zur Erinnerung, ich bin weder pro noch contra Chiemgau-Einschlag, ich bin lediglich für einen fairen wissenschaftlichen Diskurs und gegen jegliche apodiktische Behauptungen, die der anderen Seite die Wissenschaftlichkeit per se absprechen. Das akzeptiere ich weder von CIRT noch von LfU oder anderen. In Wikipedia geht es entweder um die Darstellung von Fakten, wenn sie unumstritten sind, oder um den Diskurs, dort wo es noch nicht eindeutig ist. Wenn es sich nur um einen handeln würde, ließe ich mir das ja noch eingehen, aber es handelt sich doch um mehrere Wissenschaftler (!), die diese Theorie bis heute ungebrochen vertreten. Und diese kann Wikipedia nicht ignorieren, unabhängig davon ob sie "nur" außerplanmäßiger Professor sind oder waren, oder aus Griechenland oder Russland stammen! - SDB (Diskussion) 23:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

Belegen Sie das mal hier, also posten Sie den Text, der Ihnen vorliegt. Ich möchte sehen ob Sie auch nur CIRT widergeben oder tatsächlich den Originaltext. Außerdem scheint mir, Sie haben den Begriff 'glazial' nicht verstanden und was dies im Kontext bedeutet. Nochmal: CIRT hat die Originalquelle verfälscht und das wollen Sie hier allen Ernstes zitieren?--95.33.91.68 08:11, 8. Jul. 2014 (CEST)--Huberrob (Diskussion) 08:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich zitiere hier niemanden, ich gebe die Position des CIRT zu Gareis wieder, so wie zuvor die Position der anderen dazu steht. Es steht auch nirgends, dass Gareis nicht von einer Toteisentstehung ausgeht, das hat auch das CIRT nie behauptet. Es ist, denke ich, auch dem CIRT klar, dass sie Gareis widerlegen müssen, nur nutzen sie einige Beobachtungen von Gareis selber, um dessen eindeutige Zuschreibung selbst zu relativieren. Das ist IMHO durchaus legitim. Meine rudimentären bodenkundlichen Kenntnisse sagen mir dass in Kaltzeiten etwas glazial durch das Eis, fluvioglazial durch das Wasser und periglazial-äolisch durch den Wind entsteht. Zur Quelle, die haben Sie ja auf ihrem Blog richtig zitiert:

"Der Zerfall der absterbenden Gletscherzunge in zwei im Maximum 600 m lange Klötze ermöglichte eine weitere, tieferliegende Entwässerungsbahn in den entstandenen Spalten. Es entstand in Form einer 8 die doppelte Tüttensee-Ringterasse. Die zuströmenden Wassermassen präparierten südwestlich von Hiensdorf den jetzigen Umlaufberg mehr und mehr aus der Grundmoräne heraus. Diese Führung der Entwässerung am nördlichen Rand des Zweigbeckens bestätigt wiederum die propfenartige Abriegelung der Niederung mit Toteis bis zum heutigen Weiler Mühlbach (südlich Hiensdorf). Innerer Aufbau und Form der Terasse, vor allem der Kantenverlauf sprechen gegen eine Entstehung der Tüttenseeumrahmung durch glaziale (Moränenwälle) oder fluvioglaziale (Erosionsreste einer größeren Terasse) Prozesse.

Heißt dann ja wohl im Klartext: "Innerer Aufbau, Form und Kantenverlauf der Tüttensee-Ringterasse sprechen gegen eine Entstehung der Tüttenseeumrahmung durch Moränenwälle und Erosionsreste einer größeren Terasse.

Nur auch Sie beantworten nicht die entscheidende Frage: Wodurch ist die Tüttenseeumrahmung denn dann entstanden? Durch Wind, durch Menschen, durch ??? Und die 60°-Frage beantworten Sie auch nicht. - SDB (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2014 (CEST)

Meine Güte! Lesen Sie doch selbst, was Sie hier im Beitrag oben gepostet haben!!! Dann können Sie sich Ihre Frage selbst beantworten: Der Zerfall der absterbenden Gletscherzunge in zwei im Maximum 600 m lange Klötze ermöglichte eine weitere, tieferliegende Entwässerungsbahn in den entstandenen Spalten. Es entstand in Form einer 8 die doppelte Tüttensee-Ringterasse. Im weiteren Text schliesst er dann die genannten anderen Ursachen aus.

Noch nicht einmal Ihre Widergabe der CIRT Haltung entspricht den Tatsachen. Sie schreiben Es steht auch nirgends, dass Gareis nicht von einer Toteisentstehung ausgeht, das hat auch das CIRT nie behauptet. Himmel! Wenn Sie schon Gareis nicht lesen wollen, dann lesen Sie doch wenigsten die CIRT Seite die Sie hier verwenden wollen. Hier steht in aller Deutlichkeit: Im gesamten den Tüttensee betreffenden Text von J. Gareis befindet sich keine Behauptung oder Beweisführung, dass die Hohlform jemals mit Eis gefüllt war.. Also, wenn die hier nicht von Toteis sprechn, von was denn sonst? Speiseeis?

Im übrigen sehe ich gerade, dass sich der Text der CIRT Seite noch nicht mal direkt auf Gareis bezieht, sondern auf einen Blogbeitrag von mir: Das oben genannte Zitat von R. Huber stellt eine falsche Behauptung auf. Die Ausführungen von Gareis zum Tüttensee und der Eiszeit eignen sich nicht, der Meteoritenkrater-Hypothese des CIRT den Garaus zu machen.. Also, wenn Sie dies Spielchen weiterspielen wollen, dann stellen Sie doch zunächst mal das richtig.--Huberrob (Diskussion) 12:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Meine Güte zurück! Dann wäre die Tüttenseeumrahmung ja doch glazialen oder fluvioglazialen Ursprungs. Warum schreibt er dann ausdrücklich, dass der innere Aufbau, die Form und der Kantenverlauf gegen glaziale oder fluvioglaziale Prozesse sprechen??? Es mag ja sein, dass für Sie das Sinn ergibt, für mich nicht. Ich habe darüber kein Urteil, das einzige was ich Ihrer und der CIRT-Interpretation von Gareis entnehme, ist genau das, was jetzt im Text steht. Die einen sagen Gareis ist eindeutig, die CIRT-Leute sagen, seine Untersuchungsergebnisse, die er beschreibt, lassen auch eine andere Interpretation zu, die der eigenen Hypothese nicht widerspricht. Und natürlich kann man jetzt wieder belegt gegenhalten, warum die CIRT-Leute mit ihrer Interpretation nicht recht haben, aber eben belegt. Über die richtige Interpretation müsste IMHO ohnehin Gareis selber befragen. Der scheint ja noch in Hösbach zu leben. Dann brauchen wir nicht weiter zu spekulieren, sondern könnten schreiben, Gareis wies die CIRT-Interpretation seiner Ergebnisse zurück oder sieht sie im Bereich des Möglichen. Haben Sie Kontakt zu Gareis? - SDB (Diskussion) 14:10, 8. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich fänds im Übrigen einen einmalige Chance, wenn LfU & Co und CIRT & Co gemeinsam Gareis an den Tüttensee einladen und mit ihm ihre unterschiedlichen Interpretationen seiner damaligen Ergebnisse vor Ort mit ihm besprechen. Er weiß eben selbst am Besten, was er aus was geschlußfolgert hat.

Nein, eben nicht! Er schreibt Der Zerfall der absterbenden Gletscherzunge in zwei im Maximum 600 m lange Klötze. Gletscher -> absterbend -> Zerfall -> 2 Klötze. Da ist Toteis. Zwei Stück. Weiter: Es entstand in Form einer 8 die doppelte Tüttensee-Ringterasse. Glazial wäre eben eine Moräne, was er klar ausschließt. Fluvioglazial wäre in seinem Sinne die genannten Terassenreste, die er ebenfalls ausschließt. Alles was Sie ansonsten zu Befragungen von Gareis und Begehungen des Tüttensees schreiben wäre ganz toll, aber dann doch W:TF.

Ich hätte gerne noch eine Stellungnahme von Ihnen dazu, dass sich CIRT mit dem Artikel gar nicht direkt gegen Gareis sondern gegen einen Blog von mir richtet. CIRT wirft mir nämlich vor, ich hätte Gareis falsch interpretiert. Ich werde das asap richtigstellen. Hierzu kann ich gerne jede Menge Richtigstellungen liefern.--Huberrob (Diskussion) 14:55, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hm, das muss ich jetzt mal so stehen lassen. Sie sind da wohl der größere Experte. Ich für mein Dafürhalten war bislang immer der Meinung, dass Toteis-Genese (Abschmelzen von vormals zum Gletscher gehörenden Eis) zu den "glazialen" Genesen (durch Eis) gezählt wird, aber das mag mich auch täuschen. Die Stellungnahme kann ich Ihnen nicht geben, weil ich von CIRT nur den Artikel kenne, der verlinkt ist. Da ist von Ihnen ja nicht die Rede. Ich kenne keinen der CIRT-Leute persönlich, war noch nie auf einem ihrer Treffen, ich gehöre heimatgeschichtlich eher zu den Namenskundlern, Kirchen- und Profan-Heimatgeschichtlern "der Zeit nach Christus". Geologie und Archäologie kommt manchmal über die Toponomastik und die Verkehrsentwicklung mit hinein, aber nicht direkt. - SDB (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2014 (CEST)

Auf der Seite von CIRT wird auch aus einer Fußnote von Gareis zitiert, die Sie, Huberrob, in ihrem Blog (wohlweislich?) nicht zitieren. Hören Sie also auf, es hier so darzustellen, als würde CIRT den Text von Gareis nicht im Original kennen, sondern nur Ihren Auszug daraus. Im Übrigen benennt CIRT recht aufschlussreich die Ungereimtheiten und Unklarheiten in Gareis Ausführungen, die Sie unter den Tisch fallen lassen. (nicht signierter Beitrag von 141.84.135.160 (Diskussion) 12:29, 8. Jul 2014 (CEST))

Ich bin gerne bereit auf jedes Detail hier einzugehen, wenn Sie gerne etwas aus einer der über hundert Fussnoten klären wollen.. bitte..

Ich weiss, dass CIRT Zugang zum Text hat, ich habe angenommen Herr SDB kennt ihn nicht, oder ist er Mitglied? Jedenfalls wird der Text vom CIRT verfälscht dargestellt und leider jetzt auch in der Wikipedia --Huberrob (Diskussion) 12:53, 8. Jul. 2014 (CEST)

Und wer hat am -18.10.2010- Gareis auf Scribd für alle zugänglich gemacht? Gareis: Der Eiszerfall im Umkreis des Chiemsees Grüße vom Chiemsee--Furchenstein (Diskussion) 12:59, 8. Jul. 2014 (CEST)add. Date --Furchenstein (Diskussion) 13:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt! Gibts ja auch noch.. sehr gut..--Huberrob (Diskussion) 13:08, 8. Jul. 2014 (CEST)

Es geht also auf S. 168 um die Fußnote 11, wo der Böschungswinkel die glaziale Entstehung verbietet und Gareis sich deshalb für eine fluviatile Schüttung entscheidet. - SDB (Diskussion) 21:09, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, das haben Sie richtig verstanden. Er entscheidet sich deshalb gegen die Interpretation der Geländeform als Moräne (glaziale Bildung).

Seine Argumentation muss man so verstehen, dass er damit auf verschiedene Prozesse eingeht, die theoretisch solche Geländeformen bilden könnten. Ihm ist offensichtlich bewusst, dass es ist schon ein großer Unterschied ist, ob sich der Gletscher sozusagen noch im Vormarsch befindet und eine Moräne da hinschiebt oder ob das Eis kollabiert und Toteisblöcke liegenbleiben die dann eingeschottert werden.

Zwei völlig unterschiedliche Prozesse.--Huberrob (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Zu ihrer Beruhigung: Ich bin nicht Mitglied im CIRT, ich bin Chiemgauer, heimatgeschichtlich ziemlich versiert und vernetzt und habe auch allerlei daheim bei mir stehen. Nur bin ich jetzt im Moment in der Eifel stationiert und habe nicht zu allem sofort Zugang, muss mir also mit allerlei Netzwerke bedienen, um an die Texte zu kommen (Gareis ist, wie Furchenstein ja sagt, keine Geheimdissertation). - SDB (Diskussion) 14:00, 8. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zum Gareis Text des CIRT :

Im Artikel steht jetzt:

Das CIRT analysierte ebenfalls die Ergebnisse von Gareis und sehen diese nicht im Widerspruch zur eigenen Hypothese, da Gareis auch von Ergebnissen spricht, die nicht für eine glaziale Entstehung sprechen.

Die zusammenfassende Analyse des CIRT im zitierten Blog lautet jedoch:

Im gesamten den Tüttensee betreffenden Text von J. Gareis befindet sich keine Behauptung oder Beweisführung, dass die Hohlform jemals mit Eis gefüllt war.

Gareis schreibt aber tatsächlich:

Der Zerfall der absterbenden Gletscherzunge in zwei im Maximum 600 m lange Klötze ermöglichte eine weitere, tieferliegende Entwässerungsbahn in den entstandenen Spalten. Es entstand in Form einer 8 die doppelte Tüttensee-Ringterasse

soll diese verfälschte Darstellung eines Originaltextes also im Ernst als Beleg für die Widerlegung des Originaltextes selbst bleiben? --Huberrob (Diskussion) 11:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ja, soll sie, weil sie so vom CIRT verfasst worden ist. Du kannst gerne in einer weiteren Passage die "verfälschte Darstellung" dokumentieren und damit relativieren. Nochmals: Du brauchst nicht glauben, dass mir diese Sachen nicht auffallen, aber es ist nichts anderes, als wenn die Bohrung in einem Dokument kurzerhand woandershin verlegt wird und wenn man das LfU darauf aufmerksam macht, man so tut, wie wenn das keinen Unterschied macht. Natürlich macht es einen Unterschied, denn der Ort A ist nicht der Ort B. Ob es ausreicht, eine Belegung oder Widerlegung zu dokumentieren, ist eine ganz andere Frage. Im Moment behauptet der eine das, der andere das, beide Seiten mit für mich verwunderlicher Apodiktion angesichts der vielen Schwächen im Detail. Bezüglich Gareis nochmals. Das Pro und Contra bezüglich der INTERPRETATION des Gareis kann NUR Gareis selbst auflösen. Da ich nicht eingefügt habe, dass sich im Text von Gareis keine Behauptung oder Beweisführung finde, dass die Hohlform jemals mit Eis gefüllt war", sondern dass CIRT der Auffassung ist, dass Gareis von Ergebnissen spricht, die nicht für eine glaziale Entstehung sprechen und diese deshalb nicht im Widerspruch zur eigenen Hypothese stünden. Das CIRT ist doch dieser Auffassung, oder? Warum sollte das dann da nicht stehen, bloß weil diese Auffassung vorgeblich falsch ist. Eure Eliminationswünsche sind eurem eigenen Anliegen kontraproduktiv. Wenn es denn wirklich Unsinn ist, was da steht, dann gebt diesem Unsinn Contra und die Leser des Artikels werden daraus ihre Schlüsse ziehen, zumal die Hypothese ja in der Einleitung klar qualifiziert ist, nämlich dass die Mehrheit der Fachwelt sie ablehnt und das LfU sie als widerlegt sieht. Wovor habt ihr Angst? Woher kommt dieser Zug zum Eliminieren? Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. - SDB (Diskussion) 13:15, 15. Jul. 2014 (CEST) PS: Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet, warum die Entstehung durch Toteis keine glaziale Entstehung sein soll, denn ein Toteissee gilt doch auch als glaziale Landform, oder? - SDB (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ihre Frage habe ich weiter oben beantwortet. Ich kann das gerne noch weiter ausführen.. --Huberrob (Diskussion) 13:56, 15. Jul. 2014 (CEST)

Haben Sie eben nicht, Sie müssten das eben weiter ausführen. Ist nun Toteis-Genese eine glaziale Genese oder nicht? Ist die Tüttenseeumrandung eben nachträglich entstanden oder nicht und wodurch? Und wenn nachträglich, könnten diese Umrandung mit den entsprechenden Gegebenheiten des Ringwalls auch durch einen Meteoriteneinschlag (mal etwas flapsig formuliert) "in den See" oder innerhalb durch die Toteisklötze entstandene Ringterasse verursacht worden sein? Usw. usf. Das mag Ihnen alles ganz abstrus erscheinen, auf solche Fragen überhaupt reagieren zu müssen, weil sie sich für Sie von selbst erschließen. Da sich aber genau diese Fragen auch eine Minderheit von Wissenschaftlern zu stellen scheint, die mit Sicherheit zwar nur eine geringe Minderheit der Fachwelt sind, sind sie belegt zu beantworten. Ich habe jetzt mal als Kompromiss eine Formulierung eingefügt, was die tatsächlich nicht haltbare Aussage bezüglich der Befüllung der Hohlform angeht. Allerdings spricht meines Wissens das CIRT hier von der Hohlform des Kraters, nicht von den ja wohl "Hohlformen" innerhalb der eine 8 bildenden Ringterasse. - SDB (Diskussion) 14:17, 15. Jul. 2014 (CEST)

Im Kern Ihrer Anmerkung steht die Frage ob diese Umwallung auch durch einen Einschlag verursacht worden sein könnte. Die Antwort lautet : Nein. Der Grund für diese Antwort liegt in den vor Ort feststellbaren und publizierten sedimentologischen Befunden. z.B. Schichtung, Schrägschichtung, Sortierung und Orientierung von Geröllen usw.. Dies wurde übrigens nicht nur von Gareis festgestellt, sondern zuvor bereits von Troll (heisst wirklich so..). Gareis räumt dem Tüttensee nur besonders viel Raum in seiner Arbeit ein.

Was die Frage noch der glazialen Genese angeht, so ist eine Toteisbildung ohne Eiszeit und damit Glazial nicht möglich. Woher sollte sonst der Gletscher stammen!? Allerdings wird der Begriff oft nur unscharf benutzt, daher wohl auch der explizite Verweis auf Moräne.--Huberrob (Diskussion) 11:34, 16. Jul. 2014 (CEST)

Naja, ganz so einfach scheint es ja wohl nicht zu sein, oder? Es ist ja nicht so, dass von der CIRT-Seite keine entsprechenden sedimentologische Befunde und vor allem auch keine Funde vorgelegt wurden. Welche stimmen denn nun aber? Und bitte sagen Sie mir jetzt nicht, die von den Wissenschaftlern der LfU und Co und nicht die von den Amateuren des CIRT, so wie H-stt das dauernd versucht. Dieses Gehacke um "Wissenschaftlichkeit" außerhalb des Artikels bringt nichts, es geht nur darüber, dass Wissenschaftler die ordentlich publizierten Befunde des CIRT Schritt für Schritt falsifizieren und dabei aber auch die eigene Position immer kritisch hinterfragen, in der Annahme, dass auch der andere Recht haben könnte. Solange sich dafür einige zu schade sind, bleibt mir der Eindruck, dass da etwas abgelehnt wird, weil es nicht sein kann/darf und nicht weil man ordentlich falsifiziert hat. Im Übrigen betone ich das nochmals: Ich fordere auch das CIRT auf, ständig zu versuchen, ihre eigenen Thesen aufgrund der Einwände der Gegenseite zu falsifizieren. Nur wenn JEDER Wissenschaftler immer auch davon ausgeht, dass er sich geirrt haben könnte, und die Einwände anderer gegen die eigene Hypothese richtig sein könnten, bleibt wissenschaftlicher Fortschritt auf beiden Seiten und somit auch in der Summe möglich. Nur die eigenen Hypothesen zu zementieren und auf Einwände nur dadurch zu reagieren, die Einwände selbst zu falsifizieren, bleibt das Ganze auf beiden Seiten mangelhaft. - SDB (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2014 (CEST)

Naja, aber für das CIRT sollten die gleichen Regeln gelten, oder? Denn auf die sedimentologischen Befunde von Gareis oder Troll sind sie bislang gar nicht eingegangen. Ihre Masstäbe angelegt, müssten sie aber genau diese sedimentologischen Befunde bzw. die Rückschlüsse zunächst falsifizieren. Haben sie aber nicht--Huberrob (Diskussion) 13:18, 17. Jul. 2014 (CEST)

Sag ich doch, nur hat keiner, soweit ich sehe, bisher die Gareis-Befunde wirklich zu falsifizieren versucht, sondern sie lediglich in eine "Reihe" gestellt (die aber keineswegs eine fachwissenschaftliche "Mehrheit" darstellt, weil es Einzeluntersuchtungen sind). Es handelt sich außerdem um die Befunde einer Dissertation, die zwar nach dem damaligen Kenntnisstand begutachtet worden ist (die Note kenne ich nicht), aber eben auf den Kenntnisstand der 70er Jahre steht. Es ist ja nicht so, dass sich in dieser Zeit in der Sedimentologie nichts getan hätte. Von daher wäre es eben interessant, was Gareis selbst zu alternativen Deutungsmöglichkeiten sagt, die damals noch gar nicht auf dem Programm standen. Und als Laie muss sagen, dass mich [24] schon beeindruckt, den hier wird mit klaren Fotografien mit Beschilderungen gearbeitet. Wenn die Deutung dieser Bilder also stimmen sollte, wäre das für mich eine Falsifikation von Gareis. Ob die Deutung dieser Bilder so stimmt, kann ich eben als Laie nicht beurteilen und erwarte eine alternative Deutung der Bilder. Von Gareis kenne ich keine Dokumentation via Bilder, vielleicht hat er ja damals auch welche gemacht? - SDB (Diskussion) 17:17, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die sedimentologische Methodik von Gareis, sowie der Befund bzw. die Interpretation sind immer noch zeitgemäß. Da hat sich in den letzten Jahrzehnten nichts geändert. Die Bilder die Sie erwähnen stammen übrigens von ganz anderer Stelle, aus Grabenstätt und Stöttham. Zur Falsifikation von Gareis also untauglich.

Noch was anderes: Ich habe nochmal den SPIEGEL Artikel gelesen, aus dem Sie folgendes entnehmen: das LfU gesteht zwar die fälschliche Angabe des Bohrungsortes in der Presseerklärung zu. Diese Passage kann ich weder in der Presseerklärung des LfU noch im SPIEGEL Artikel finden. Ich finde dort nur das Zugeständnis, dass die Proben vom Ufer des Tüttensees stammen: Doch die Proben stammen vom Ufer des Tüttensees - ohne dass das in der Pressemitteilung erwähnt wurde. LfU-Geologe Eichhorn bestätigt das durchaus - sieht darin aber kein Problem: Der Tüttensee-Kessel bestehe nicht nur aus dem See selbst, sondern auch aus dem umliegenden Uferbereich. Das ist doch kein Zugeständnis einer fälschlichen Angabe. Könnten Sie dies bitte nochmals überprüfen und richtigstellen?--Huberrob (Diskussion) 22:53, 17. Jul. 2014 (CEST)

"noch zeitgemäß" ist äußert unpräzise (z.B. angesichts der Fortschritte in angrenzenden Gebieten, wie der Geobiologie usw.). Waren Sie damals etwa dabei, haben sie den sedimentologischen Befund irgendwo gesehen, die Interpretation entspricht den damaligen Mustern, aber ob sie noch zeitgemäß ist, kann ja wohl aufgrund von erneuter Anschauung (sprich Bohrungen und Abbrüchen erfolgen. Das kann ich von hier aus nicht einschätzen, von daher muss ich mich auf das Beschriebene stützen. Heißt ihre Betonung der Herkunft der Bilder aus Grabenstätt und Stöttham, dass Ihrer Auffassung dort Meteoritenteile niedergegangen sein könnten? Sie vergessen, dass CIRT von einem großen Meteoriten mit entsprechendem Streufeld ausgeht und von "Auswurfmassen des Tüttenseekraters". Wenn es also Auswurfmassen gegeben hat, wovon, wenn nicht vom Einschlag im Tüttenseekrater. Von daher gehört das schon zusammen. Dass das für eine Falsifikation noch nicht ausreicht, habe ich durch den Konjunktiv ausreichend deutlich gemacht.

Sorry: Den Bären mit "Kesselboden gibt´s auch am Uferrand" können wir uns schenken. Allein der Begriff "Kesselboden" wird eher selten gebraucht und wenn geologisch, dann in deutlicher Analogie zum Kessel! Jeder Kessel hat einen Rand und einen Boden, das ist deutlich voneinander zu unterscheiden, auch bei einem See-Kesselboden, der Rand ist der Rand, der Boden eben der Boden. Man kann in der deutschen Sprache nicht einfach den Rand zum Boden des Kessels gehörig erklären. Das gilt auch für die Fachleute des LfU und deren Presseerklärungen. Das LfU hat fälschlich vom Kesselboden gesprochen, wo eigentlich Kesselrand hätte stehen müssen. Alles andere ist offensichtlich Ausrede. Ich kann es absolut nachvollziehen, dass Ernstson hier penibel ist, weil das CIRT bekanntlich damals und nachwievor keine Genehmigung für Bohrungen am Kesselboden erhalten hat. Da ist es natürlich schon ärgerlich, wenn die Gegenseite behauptet, sie hätten, die Bohrung genau dort gemacht, wo die anderen nicht bohren dürfen. Von daher hat das IMHO schon seine Richtigkeit, das so zu schreiben. - SDB (Diskussion) 02:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Weichen Sie nicht aus. Fakt ist, dass die Ergebnisse von Gareis nicht falsifiziert sind. Ihr Zweifel an der Methodik tut hier nichts zur Sache. In der Praxis werden diese Methoden immer noch angewendet und sind keinesfalls veraltet. Gerade die einfachen Geländemethoden sind sehr beständig.

Auch was die Passage fälschlichen Angabe angeht, gehen Sie nicht auf meine Fragen ein: Wo steht in den von Ihnen genannten Artikeln, das LfU hätte zugegeben eine falsche Angabe gemacht? Wo? Alles was Sie oben schreiben tut hier nichts zur Sache. Daraus kann ich jetzt höchstens entnehmen wie Sie sich einen Kessel vorstellen. Und aus der Pressemitteilung kann ich mir ungefähr herleiten, was das LfU sich unter einem Kessel vorstellt. Der Stellungnahme von Ernstson kann ich wiederum nur halbwegs entnehmen, was er sich unter einem Kessel vorstellt. Wie hilft uns das jetzt weiter? Bleiben Sie neutral und klären Sie diesen einen Punkt. Hat das LfU zugegeben den Ort der Bohrung falsch angegeben zu haben oder nicht?--Huberrob (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zuvor: Bisher habe ich ihr Diskussionsverhalten sehr geschätzt, allerdings werde ich sehr schnell allergisch darauf, wenn jemand Deutungshoheit beansprucht, wo er sie nicht besitzt. Es steht Ihnen schlicht und einfach NICHT zu, zu beurteilen, was hier was zur Sache tut und was nicht!

Zu 1) Wo steht im umseitigen Text irgendetwas davon, dass Gareis falsifiziert ist? Wo habe ich hier behauptet, dass er falsifiziert ist? Hören Sie also auf, mir etwas zu unterstellen, was ich nicht gesagt habe. Meinen Eindruck nach Abwägen der Texte ist der, den ich beschrieben habe. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass irgendetwas "veraltet" ist, sondern dass es aufgrund von Weiterentwicklungen notwendig ist, dass man die damalige Befunde überprüft und nicht einfach als gegeben voraussetzen kann. Deshalb glaube ich, dass es eben nachwievor eine diskursive Darstellung braucht und dass die jetzige Formulierung korrekt ist. Zumindest sehe ich nicht, was falsch ist. Von daher sehe ich auch nicht, dass ich ausweiche. Vielmehr geben sie mir keine Antwort ob Ihrer Kenntnnis der Befunde. Wo hat Gareis die Sedimente geprüft, in welche Tiefe, gibt es Fotografien etc. etc.? Das Buch spricht nur von den Ergebnissen und Interpretationen und dokumentiert nicht die Untersuchung selbst.

Zugegeben, mich nervte gerade, dass Sie bei mir den Eindruck erweckten, der Meinung zu sein, die Ergebnisse von Gareis seien veraltet und zum Teil von CIRT widerlegt, vermutlich habe ich da zuviel in Ihren Beitrag hineingelesen. Wenn das nicht so ist, muss ich mich entschuldigen. Seien Sie mir desweiteren bitte nicht böse, wenn ich annehme, dass Ihnen zur Thematik zum Teil elementare Kenntnisse fehlen. Das mag dazu führen, dass ich manchmal Ihren Kenntnisstand falsch einschätze und Schwierigkeiten habe die richtigen Argumente zu wählen, weil ich zu viel vorraussetze. Ich werde versuchen meine Argumentation dahingehend zu verbessern. Zur Methodik habe ich nichts mehr hinzuzufügen, mir fiele jetzt zumindest keine ein, die hier aus sedimentologischer Sicht ein anderes Bild ergäbe. Ich werde noch versuchen die Befunde bzw. Probenpunkte vom LfU und Gareis zumindest in Ihrer Lage graphisch aufzubereiten, ich glaube dann wird einiges klarer. ich muss Sie aber noch um etwas Geduld bitten. Was Ihre Darstellung im Text angeht, so bin ich immer noch der Meinung, dass hier der Stand der Forschung zum Tüttensee - und das sind, solange sie nicht falsifiziert sind, immer noch die Arbeiten von Troll und vor allem Gareis - nicht neutral genug dargestellt ist. Andererseits ist dies hier ja kein Artikel zum Tüttensee und ich finde mittlerweile auch Gefallen an der Darstellung der Kontroverse. Ich würde das vielleicht noch etwas anders formulieren, also mehr Konjunktiv.--Huberrob (Diskussion) 21:00, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau! Es gibt einen Artikel Tüttensee, dort hat die Forschung zum Tüttensee mit den Arbeiten von Troll und Gareis zu stehen, vielleicht mit einem kurzen Verweis auf die Kontroversen im Zusammenhang mit der hier verhandelten Hypthese. Hier geht es um eine wissenschaftlich umstrittene, von der Fachwissenschaft mehrheitlich abgelehnte und vom LfU als widerlegt behauptete Hypothese des CIRTS und hier hat die Kontroverse in ihrer ganzen Kontroversität dargestellt zu werden. Ich freue mich schon auf eine Grafik über die verschiedenen Bohrungsstellen, das könnte die Diskussion tatsächlich weiterbringen. Und: Wir haben alle Zeit der Welt, die wird so schnell nicht untergehen, außer es fällt uns im Chiemgau nochmals oder erstmals ein Meteorit auf den Kopf ;-) - SDB (Diskussion) 17:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Zu 2) Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich schreibe, dass das LfU bei seiner falschen Behauptung bleibt, sie habe die Bohrung am Kesselboden gemacht, obwohl sie sie am Kesselrand durchgeführt haben, weil sie fälschlich den Kesselrand zum Kesselboden gehörig verstanden wissen wollen. Oder ich schreibe es so, wie´s jetzt steht, dass sie zugegeben haben, fälschlich vom Kesselboden gesprochen haben (unabhängig von der dahinterliegenden Motivation; nochmals: Das Thema "Kesselbodenbohrung" war und ist in diesem Kontext sehr heikel und sensibel!), aber bei ihrer Auffassung bleiben, dass das für die Beurteilung der Hypothese keinen Unterschied macht. Was wird wohl dem LfU lieber sein? Ein dritte Möglichkeit sehe ich nicht. Verteilen Sie keine Hausaufgaben, wenn Sie Ihre nicht zu machen bereit sind. Wo ist ein Beleg, dass beim Begriff "Kessel" in der Geologie der Rand zum Boden gehört. Ich habe ihn versucht zu finden, aber nicht gefunden. Vielmehr habe ich aber haufenweise im englischsprachigen wie im deutschsprachigen Kontext im geologischen Kontext die Unterscheidung von Kesselboden und Kesselrand gefunden. Ich kann natürlich auch schreiben, dass her Eichhorn gegen jegliche wissenschaftlichen Begriffspraxis glaubt, Begriffe einfach anders zu verwenden. Im Spiegel-Bericht steht, dass Eichhorn zugestanden hat, dass die Untersuchung nicht am Boden des Sees, sondern im Uferbereich gemacht wurde. Wenn aber nun mal der Kessel einen Boden und einen Rand hat, dann ist seine Anmerkung, dass er den Uferbereich zum Kesselboden gezählt hat, hinfällig. Es ist einfach hochgradig UNREDLICH, wenn man der Gegenseite, die seit geraumer Zeit nach einer Bohrung am Seeboden nachsucht, vorhält, ihre Hypothese sei widerlegt, weil eine Bohrung am Kesselboden das so ergeben hat, wenn diese Bohrung am Kesselrand stattgefunden hat. Da beißt also die Maus keinen Faden ab. Die Sache an sich ist belegt, jeder kann den Beleg überprüfen und seine eigenen Schlüsse darausziehen. Sie können auch gerne andere Formulierungsvorschläge vorschlagen. Das Faktum an sich, ist aber durchaus zum Verständnis der Kontroverse erwähnenswert, meiner Meinung nach auch in der von mir gewählten Formulierung. Im Übrigen sollten Sie den begrifflichen Unterschied zwischen falsch und fälschlich beachten. - SDB (Diskussion) 17:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sicher hat Eichhorn den Begriff Kessel angelehnt an den angelsächsischen Sprachgebrauch verwendet. Dort heisst Toteisloch kettle-hole bzw. pothole. Vielleicht hilft das zum Verständnis? In diesem Sinne ist der Tüttensee Teil des Kessels und auch die angrenzenden Moore, die letzteren durchaus auch Teil des Kesselbodens. Aus Sicht des LfU - und auch meiner - fand die Bohrung am Kesselboden, im Inneren des Toteislochs statt. Sagen sie doch:Der Tüttensee-Kessel bestehe nicht nur aus dem See selbst, sondern auch aus dem umliegenden Uferbereich. Mich stört daher immer noch an Ihrer Formulierung, dass es so klingt als hätte das LfU einen Fehler, also die falsche Position der Bohrung, bzw die Angabe der falschen Position, eingestanden und das ist durch Ihre Zitate nicht belegt. Das LfU gesteht zu, dass die Bohrung nicht im See sondern im Moor stattfand, nicht aber, dass die Bohrung an falscher Stelle, bzw. nicht im Kessel, durchgeführt wurde.--Huberrob (Diskussion) 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

auch im Englischen hat der Pot einen Boden und einen Rand und ein Bodenloch allemal, von daher überzeugt mich Ihr Versuch, Eichhorns "Kesselboden"-Bohrung schön zu reden, mitnichten. Sie müssten mir schon schlüssig erklären, wieso nun die angrenzenden Moore, Teil des Kesselbodens sein sollens, wenn das sonst in der Literatur keineswegs so gehandhabt wird. Im Übrigen ist im Text mitnichten die Rede, dass die Bohrung an "falscher Stelle" oder nicht "im Kessel" durchführt wurde. Hätte Eichhorn in der Presseerklärung von "Bohrung im Tüttensee-Kessel" gesprochen, wäre ja alles ok gewesen. Er hat aber von Kesselboden gesprochen und da müssen Sie mir schon Belege bringen, dass dies geologisch korrekt ist. Ich bleibe dabei, dass der Kesselboden eben der BODEN eines KESSELS ist und der Rand nicht zum Boden gehört. - SDB (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

Lieber SDB Änderungen vom 17.7.2014 von Huberrob bitte zurücksetzen, er entfernt zum Beispiel "ohne eigene Untersuchung" -> hier fehlt der Beleg über die durchgeführte Untersuchung. Solange sollte dies auch bleiben und die Verschiebung in sonstige... zerreißt den Zusammenhang (gehört zum "Geologischer Rahmen"). Dann "mehrfach" - klar sind 2 Personen mehrfach - aber, dies suggeriert wieder die große Masse. --PeterC2014 (Diskussion) 06:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Sie können mich auch direkt ansprechen und müssen nicht SDB vorschicken. Wenn Sie sich am Wörtchen mehrfach stören kann das weg..--Huberrob (Diskussion) 10:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schön, dass sie das so handhaben wollen, aber aufgrund des bisherigen Verhaltens anderer Beteiligter auf "Gegner"-Seite kann ich auch nachvollziehen, dass sich hier einige sich lieber an mich wenden. - SDB (Diskussion) 17:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ganz genau, die ständigen Versuche alles nur in Richtung Ablehnung zu biegen, sehe ich als genauso arrogant wie das verhalten von h-stt, ehrlich gesagt kenne ich das Ganze aus der Vergangenheit - immer schön die Bälle zuspielen. Sorry - das war auch der Grund warum ich eine Zeitlang nur als IP aufgetreten bin. SDB bringt endlich Neutralität in den Artikel. Nun noch kurz zu dem Verschieben von Schock-Effekten aus dem Bereich Geologischer Rahmen, dann müsste der Absatz mit den Gläsern und Metallpartikeln auch in den Abschnitt weitere Untersuchungen. Zum Entfernen ohne eigene Untersuchung - wie bereits oben geschrieben - wo ist der Nachweis dass eine Untersuchung der Schockeffekte stattgefunden hat? Solange ist es nur eine Deutung ohne eigene Untersuchung, also eine reine Behauptung / Vermutung. --PeterC2014 (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Gravimetrische Untersuchung Tüttensee

Eine Untersuchung von K. Ernstson 2005 Gravimetrische Untersuchungen bei Grabenstätt: Anzeichen für einen Impaktursprung des Tüttensee-Kraters (Chiemgau-Impakt) erhärtet[25] würde ich in den Artikel einbringen. Wenn Ihr nichts dagegen habt würde ich den Bereich "sonstige Untersuchungen" in die verschiedenen Bereiche aufteilen.--PeterC2014 (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hallo PeterC2014, Wikipedia ist zunächst so konzipiert, dass JEDER, auch ohne "Genehmigung" anderer, seine Ideen in die Artikelarbeit einbringen kann. Dann werden andere Autoren dazu Stellung beziehen, es für gut befinden, Kritik üben oder es rückgängig machen. Was im Normalfall nicht in Ordnung ist, dass jemand ohne Angabe von Gründen und Nutzung der Diskussionsseiten revertiert, und noch weniger ist es hilfreich, nach einem Revert in einen Edit-War einzusteigen, besser wäre es dann WP:DM einzuholen. Nur selten sollte man, wie ich es hier in diesem Artikel getan habe, bewusst Edit-Wars in Kauf nehmen, und auch nur, wenn man sich über seinen Stand in der Community im Klaren ist. Als relativ neu aktive Benutzer hättet ihr diesen Stand wohl. Ich bin gespannt auf deinen Vorschlag, die "weiteren" bzw. "sonstigen" Untersuchungen nach Themen aufzuteilen, weil "weitere" und "sonstige" ist tatsächlich immer etwas unglücklich. - SDB (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zur Argumentation der Herren SDB und Sassenburger

1) Die Missachtung des LfU

Das Landesamt beschäftigt eine große Anzahl von Experten darunter auch sehr erfahrene Kenner der regionalen Geologie Bayerns. Der staatliche Auftrag dieser Behörde umfasst u.a. die Erstellung von Kartenmaterial. Bestätigte Hypothesen fänden u.U. auch Eingang ins Kartenwerk. Deshalb muss das Amt sowas auch prüfen. Das Ergebnis der Prüfung der Tüttensee-Impakt Hypothese ist ja bekanntlich negativ ausgefallen. Natürlich steht es jedem frei, die Analysen von Fachleuten in Frage zustellen, so kann man, statt dem Rat eines Facharztes zu folgen, Krankheiten lieber alternativ behandeln lassen. Ich bezweifle aber, dass eine solche Haltung Grundlage von Wikipedia Artikeln sein sollte.

2) Die Moorprofile am Tüttensee

Jeder der sich mit diesem Thema auseinandersetzt, sollte mit den grundlegendsten Kenntnissen zu den Methoden der Geologie vertraut sein. Eine Bohrung abzuteufen, ist ein Standardverfahren und es kann nicht Ihr Ernst sein, dies in Frage zu stellen. Ihr Auto würde nicht fahren und Ihr Handy nicht funktionieren, wenn diese Methoden nicht verlässlich wären. Wir hätten dann nämlich weder genügend Öl noch Erze. Das LfU hat übrigens nicht nur eine Bohrung am Tüttensee abgeteuft sondern 3, die in ihrer Schichtfolge dasselbe Bild abgeben. Diese Bohrungen sind nur wenige 10-er Meter von der Uferlinie des Tüttensees entfernt. Zur Erinnerung die Bohrungen zeigen ein datiertes, ungestörtes Profil das ungestörte Moorbildung bis in die Neuzeit nachweist. Keine Schichtlücke kein Ejektahorizont, keine Brandspuren, nix..

3) CIRTsche Gegenargumente

Das CIRT versucht nun zu argumentieren, die Auswurfmassen hätten das Moor schlicht überflogen. Es ist in dieser Diskussion aber schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass es unmöglich ist, dass ein postulierter Einschlag, der einen Krater von der Größe des Tüttensees hinterlässt, keinerlei Spuren in den unmittelbar anschließenden Mooren hinterlässt. Es ist in diesem Zusammenhang auch von Bedeutung, dass das CIRT an anderer Stelle eine völlig gegenteilige Argumentation vertritt. Wenn es nämlich darum geht, das Vorhandensein sehr großer Mengen exotischer kohlenstoffhaltiger Substanzen zu erklären, werden Moore und Wälder als Ausgangsmaterial genannt Zitat: „the incoming cosmic projectile must have encountered a densely arborous landscape also hosting large areas of bogs and peat deposits. This giant reservoir or organic matter exposed to impact shock and explosion could have been the source for the observed coalification“. Hier hat sich das CIRT argumentativ völlig verrannt, denn es kann ja wohl nicht sein, dass ein Prozess (Impakt) am Tüttenseeufer - wenige Meter neben der Einschlagstelle! - keinen Effekt am organischen Material (Moor) zeigt, während an anderer Stelle aus Mooren und Wäldern durch den selben Prozess Inkohlungsprozesse eingesetzt haben sollen und exotisches Material in großen Mengen erzeugt worden sein soll. Im Kern geht es ja in der Debatte um die Frage ob die CIRTsche Gegendarstellung in dem Artikel aufgenommen wird. Wenn das Zitat der Entgegnung, die hier Ernstsons zugeordnet wird, bleiben soll, müsste konsequenterweise auch auf diesen Widerspruch hingewiesen werden.

4) Widerlegt oder nicht widerlegt.

Da der Tüttensee vom CIRT immer noch als der größte Krater angesehen wird ist er natürlich von zentraler Bedeutung für die Hypothese. Da das LfU Moorprofil aber zweifelsfrei ein deutlich höheres Alter des Tüttensees bewiesen hat und auch der sedimentologische Befund (z.B. Schrägschichtungen im Süden, Einregelungsmessungen von Gareis) eine eiszeitliche bzw. zwischeneiszeitliche Bildung belegt, kann die Impaktgenese für den Tüttensee zurückgewiesen werden. In diesem Sinne ist der Chiemgau Impakt vom LfU mit dieser Bohrung tatsächlich eindeutig widerlegt worden. --Huberrob (Diskussion) 21:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zu 1.:

Es geht nicht um den Tütensee! Wie oft soll ich das denn noch schreiben???? Dass das LfU festgestellt hat, dass der Tütensee nicht durch einen Einschlag entstanden ist, das bestreitet ja auch keiner! Aufgrund des Alters des Moores und aufgrund der Tatsache, dass der See ein Toteisloch ist, muss der See bereits am Ende der letzten Eiszeit dagewesen sein. Der See stellt jedoch nur einen kleinen Teil der Fläche dar, über der Bruchstücke niedergegangen sein sollen. Ob etwas im See, oder im Moor eingeschlagen ist, das weis keiner.

Zu 2.:

Es ist eben nicht möglich zu sagen, dass der Moor-Horizont nicht gestört ist, wenn man nur an ein paar Stellen Bohrungen durchgeführt hat. Dafür müsste die komplette Fläche untersucht werden. Oder man hat halt einfach nur Glück, und bohrt zufällig genau in einer Störung. Außerdem stammt diese Aussage mit dem Moor-Horizont überhaupt nicht vom LfU. Im Untersuchungsbericht ist sie nicht zu finden. --Sassenburger (Diskussion) 22:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

Diese Behauptung bringt uns aber jetzt auch nicht weiter.--Huberrob (Diskussion) 23:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Doch, weil sie nämlich die Gegenargumente schlüssig widerlegt. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:14, 1. Jul. 2014 (CEST)

Nein, denn diese Behauptung bzw. persönliche Meinung von Herrn Sassenburger ist durch nichts belegt. Den Beweis dieser Behauptung könnten Sie führen, indem Sie nun an anderer Stelle bohren. Sie müssten also Ihre Eigene These (Moor ist nicht überall ungestört) prüfen. Bitte machen Sie sich zuvor aber mit den Grundlagen der geowissenschaftlichen Methodik vertraut, sowie dem bergrechtlichen und umweltschutzrechtlichen Einschränkungen.--Huberrob (Diskussion) 08:48, 1. Jul. 2014 (CEST)

@Huberrob: Aus kritisch-rationaler Sicht muss natürlich das C.I.R.T. auch immer wieder versuchen, ihre Hypothese zu falsifizieren, um sie zu bewähren. Das gilt aber eben auch für die Bohrung des LfU, gegen deren Aussagekraft für eine Widerlegung der Hypothese begründeter Einspruch erhoben worden ist. Irgendeiner der LfU-Fachleute wird sich schon die Mühe machen müssen, die Argumente Ernstsons zu widerlegen. Wenn das dann publiziert oder im Rahmen einer akzeptablen Online-Fassung vorliegt, kann man das einbringen und wenn es sich bewährt, wird es Ernstsons Widerspruch gegenstandslos machen. Aber eben erst dann. Genauso wird Ernstson und das C.I.R.T. damit leben müssen, dass der Satz mit der Ablehnung durch die Fachwelt und die Widerlegung durch das LfU solange drin steht, bis er durch eigene Untersuchungsergebnisse, die Bohrungsergebnisse des LfU widerlegen kann oder eben eingestehen muss, dass er sie nicht falsifizieren kann. Dann wäre der nächste Schritt mit den eigenen Untersuchungsergebnissen auch die eigene Hypothese zu falsifizieren und ggf. einzugestehen, dass die Hypothese sich erledigt hat. Also ein Schritt nach dem anderen. - SDB (Diskussion) 11:49, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß natürlich nicht, wer sich hinter Huberrob verbirgt und ob das ein Mitarbeiter vom LfU ist oder nicht. Sollte er es jedoch sein, hat der mir mit dem obigen Beitrag gezeigt, dass er vor lauter Eifer und Ideologie nicht mehr den Wald vor lauter Bäumen sieht, wenn er mich und Herrn Sassenburger hier in einen Topf schmeißt. Es geht von MEINER Seite (die Argumentation von Herrn Sassenburger ist nämlich mitnichten die meine!) her nämlich einzig und allein um die Darstellung des Diskurses. Es steht in der Einleitung nach wie vor, dass die Hypothese laut LfU widerlegt ist. Was soll also das Schattenboxen? Ich für meine Person habe nirgends geschrieben, dass ich die Ergebnisse des LfU in Frage stelle. Mir ging es allein um a) dass die Widerlegung nicht mit einer Presseerklärung, sondern mit dem Untersuchungsbericht zu bequellen ist (das hat H-stt getan und das habe ich akzeptiert). Und ich habe den Widerspruchs Kord Ernstsons beschrieben und bequellt, weil er halt nun mal erfolgt ist. Weder H-stt noch Huberrob noch einem Mitarbeiter des LfU steht es innerhalb der Wikipedia zu, ohne Beleg Prof. Ernstsons und die anderen Wissenschaftler des C.I.R.T. als außerhalb des Wissenschaftlichen Betriebs stehend abzuqualifizieren. Belege habe ich dafür noch nicht erhalten. Daher kann dieser Abschnitt zu jedem Zeitpunkt durch einen belegten weiteren Abschnitt ergänzt werden, warum das LfU der Auffassung ist, dass die Untersuchungsergebnisse gegen die Argumente von Herrn Ernstsons trotzdem die Hypothese widerlegen (H-stt hat es hier auf der Diskseite ja auch schon die Argumente aufgeführt, es müsste nur noch belegt werden). Das ist ja auch sicherlich schon irgendwo schriftlich geschehen und könnte deshalb auch belegt werden, oder? Wikipedia kann entweder Ergebnisse oder Diskurse darstellen, nicht mehr und nicht weniger. Das Ergebnis ist aus meiner kritisch-rationalen Sicht jedenfalls noch keineswegs eindeutig, daher muss der Diskurs dargestellt werden. Jedenfalls hat innerhalb der Wikipedia das LfU und seine Mitarbeiter keine höhere oder geringere "Reputation" als Prof. Ernstson und die anderen (z.B. die beiden grieschischen) Wissenschaftler, die in der C.I.R.T.-Forschungsgruppe tätig sind. Für alle gelten die Regeln der wissenschaftlichen Falsifikation gleichermaßen. - SDB (Diskussion) 11:41, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß, wer sich hinter der Person Huberrob verbirgt und wer sich dafür interessiert und lesen kann, wird es nach grob geschätzt drei Minuten auch wissen. Huberrob ist promovierter Geologe mit enger Beziehung zur fraglichen Region. Ernstson ist übrigens kein Professor mehr, nach seinem Ausscheiden an der Uni Würzburg ist er nicht berechtigt, diese Bezeichnung weiterhin zu führen. Er ist natürlich weiterhin promovierter und habilitierter Geologe und könnte sich Privatdozent nennen, wenn er das will. Er hat aber auch keinen Lehrauftrag mehr.

Jetzt zu den Inhalten, soweit ich sie nicht schon oben angesprochen habe: Die wissenschaftliche Debatte ist beendet. Die These ist tot, auch wenn das CIRT noch versucht, darauf zu reiten. Dann müssen wir die Debatte auch als abgeschlossen beschreiben und dürfen nicht die fachlich unvertretbaren Einzeläußerungen der CIRT-Mitglieder auf ihrer eigenen Webseite dagegen stellen. Und ebenso natürlich hat das LfU als die zuständige Fachbehörde einen höheren Stellenwert als das CIRT. So funktioniert Wissenschaft nunmal. Grüße --h-stt !? 17:50, 2. Jul. 2014 (CEST)

Schön für dich, wenn du das weißt, ich möchte es gar nicht wissen, sonst müsste ich mich noch mehr darüber ärgern, dass ein promovierter Geologe nicht in der Lage ist, Argumentationen sauber zu distinguieren. Aber was soll´s. Im Übrigen würde ich dich

An dieser Stelle fangen Sie jetzt an persönlich zu werden. Bevor ich jetzt auch anfange rumzuzicken ein Vorschlag: Am besten wäre es doch jetzt die Anfeindungen in jeglicher Richtung zu beenden.OK? Viel Spass beim Spiel allerseits jedenfalls!!--Huberrob (Diskussion) 17:46, 4. Jul. 2014 (CEST)

Haben Sie mich in einen Topf mit Sassenburger gesteckt, oder nicht? Genau darauf bezog sich meine "persönliche" Äußerung oben. Von meiner Seite aus kein Problem, denn ich kann guten Gewissens von mir behaupten, dass ich noch nie hier in Wikipedia von mir aus Anfeindungen begonnen habe und das auch in Zukunft nicht vorhabe. Wenn also keine Anfeindungen mehr kommen, brauche ich darauf auch nicht zu reagieren. - SDB (Diskussion) 19:05, 4. Jul. 2014 (CEST)

bitten, deine Behauptung Ernstson dürfe den Professorentitel nicht mehr führen, zu belegen, denn sowohl die Uni Würzburg führt ihn derzeit noch unter den außerplanmäßigen Professoren (https://elmut.uni-wuerzburg.de/oeh/04000000) und er selbst bezeichnet sich auch so (www.ernstson.de). Man müsste sowohl die Universität als auch ihn persönlich darauf aufmerksam machen, wenn du recht hast. Ich vermute aber vielmehr, dass du auch hier etwas behauptest, was du eben nicht belegen kannst. Deine Behauptung: "Die wissenschaftliche Debatte" grenzt im Übrigen schon an Status einer Lüge. Nur weil ein Großteil der Fachwelt sie ablehnt und Forscher einer Behörde sie für widerlegt halten, ist die wissenschaftliche Debatte mitnichten abgeschlossen. Du solltest dich mal stärker mit Wissenschaftstheorie, insbesondere dem Kritischen Rationalismus beschäftigen, dann würdest du vielleicht den Unsinn deiner apodiktischen Behauptungen erkennen und einsehen können. - SDB (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ein apl. Prof darf die Bezeichnung Professor nach dem Ende seiner Lehrtätigkeit nicht mehr führen. Das dürfen nur Lehrstuhlinhaber (unter bestimmten Umständen). Und Ernstson ist nicht mehr an der Uni Würzburg, was du da noch findest, sind veraltete Verzeichnisse, die niemand mehr aktualisiert hat. In der gepflegten Liste der Mitarbeiter wird er nicht geführt.

Das ist aber nicht das worüber ich hier diskutieren will, denn es geht hier nicht um Ernstson, sondern um die These vom Einschlag eines Meteoriten im Chiemgau. Und die Probleme mit Popper und dass er (und der Kritische Rationalismus) heute deutlich überholt ist und keine Rolle mehr spielt, magst du bitte selbst recherchieren.

Jetzt noch was Konstruktives zum Artikel: Dort fehlt zur Zeit, dass das CIRT seine Theorien so schnell wechselt, wie andere ihre Unterwäsche. Jedes Mal, wenn eine ihrer Thesen widerlegt wurde, drehen sie an Aussagen, die vorher noch als Dogma galten. Ich würde das gerne anhand der Datierung des Einschlags (laut ihrer Auffassung) darstellen. Was meint ihr und wie könnte man das angemessen formulieren? Grüße --h-stt !? 09:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich fände das nicht so gut, das wäre zu tendenziös. Besser wäre es den geologischen Rahmen nochmal umzuschreiben und dann diese Dinge innerhalb des Abschnitts 'Untersuchungen' zu besprechen. --Huberrob (Diskussion) 17:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

+1, das fände ich ok, wie im Übrigen ich auch nichts gegen die zwei gerade vollzogenen Änderungen im Text einzuwenden habe. - SDB (Diskussion) 19:01, 4. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem, dass du hast (vermutlich weil du auch den Kritischen Rationalismus als überholt abtust, was allein schon wieder hahnebüchen ist. Du entscheidest sicherlich nicht darüber, ob der Kritische Rationalismus überholt ist. Wenn du ein bißchen recherchieren würdest, könntest du nämlich mitbekommen, dass du da in einem Bereich Aussagen triffst, den ich wirklich gut kenne), ist, dass du C.I.R.T. als einen monolithischen Block abtust, die für die Details ihrer Hypothese schon alle Erklärungen parat haben. Das ist wie bei der Zeitangabe, wann der Einschlag stattgefunden haben könnte, da gibt es mittlerweile sehr einheitliche Vorstellungen über das post und ante quem. Dabei wir grundsätzlich der Zeitraum 2200 bis 300 v. Chr. genannt. Innerhalb dieser Spanne gibt es nun weitergehende Forschungen und Überlegungen darüber, wann der Zeitpunkt am ehesten passt. Das muss sich dann eben im Sinne der Falsifikation experimentell bewähren. Einiges hat sich bewährt, anderes eben nicht. Deine Aussage, dass sie Theorien wechseln wie Unterwäsche ist daher Unterstellung und Diffamierung und Quatsch gleichermaßen. Aber du kannst ja dennoch gerne versuchen, den zeitlichen Ablauf der Datierungsversuche näher zu beschreiben. Das einzige, was du dabei allerdings feststellen wirst, ist eben, dass C.I.R.T. noch nie eine einheitliche Vorstellung vom Zeitpunkt hatte. Ganz am Anfang (2004) war im Übrigen im eigenen Artikel die Rede von "Celtic period". "Ein apl. Prof. darf die Bezeichnung Professor nach dem Ende seiner Lehrtätigkeit nicht mehr führen" (Beleg?) In Bayern Professoren nach ihrem Ausscheiden die akademische Würde "Professor" weiterhin führen, sofern sie eine Dienstzeit von mindestens sechs Jahren zurückgelegt haben. Das gilt nach meiner Interpretation der oben angegebenen Paragraphen des Bayerischen Hochschulgesetzes auch für außerplanmäßige Professoren und mir wäre bisher auch nichts Gegenteiliges zu Ohren gekommen. Von daher verlange ich einen Beleg für diese Behauptung! Seit 2000 sind ja wohl sechs Jahre Dienstzeit vergangen, oder? Als Lehrstuhlinhaber wäre er seit 4 Jahren pensioniert bzw. dort wo´s noch gemacht wird, emeritiert. - SDB (Diskussion) 10:37, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sag mal, wie wäre es, wenn du dich weniger weit aus dem Fenster lehnst, in Angelegenheiten, von denen du absolut nichts verstehst. Das Hochschulrecht in Bayern ist nicht komplizierter als anderswo, aber man muss schon die Strukturen genau ansehen: apl. Profs sind keine Beamte. Auch nicht auf Zeit. (Art. 29 BayHSchPG), nur Professoren, die Beamte auf Lebenszeit (oder auf Zeit nach mindestens sechs Jahren) dürfen nach dem Ausscheiden die akademische Würde "Professor" weiter führen (Art. 12 BayHSchPG). Dann zum Zeitpunkt: Das CIRT hat ursprünglich von 800 v.Chr. gesprochen. Dann wurde das ohne direkten Hinweis auf 400 v.Chr. geändert. Da blieb das Datum bis zur Veröffentlichung in Antiquity. Dort wurde plötzlich 2200 v.Chr. angegeben. Seitdem heißt es auf der Website auch 2200-300 v.Chr., was offensichtlich Kokolores ist, denn das CIRT hatte ja schließlich vorher immer wieder von eisenzeitlichen Datierungen geschrieben und jetzt soll es plötzlich um das komplette Spektrum von der frühesten Bronzezeit in Mitteleuropa bis zum Ende von LaTene gehen? Was soll denn das für eine Datierung sein? Nein, das ist reine Verzweiflung, weil schließlich jede konkrete Aussage widerlegt wurde. Grüße --h-stt !? 12:53, 4. Jul. 2014 (CEST)

Sag mal, wie wäre es, wenn du dir den Art 12 BayHSchPG, Absatz 2 mal genauer durchlesen würdest, bevor du hier so große Töne spuckst. Ich habe diesbezüglich heute eine offiziele Anfrage ans Bayeriche Wissenschaftsministerium gestellt, dann können wir mal weiter sehen. In den offiziellen Kommentaren heißt es nämlich immer wieder, das ist von Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich geregelt, in Bayern darf man nach sechs Jahren Dienstzeit den Titel weiterführen und zwar unabhängig von der Verbeamtung, was dem Absatz 2 des Art 12 ja auch entsprechen würde.

Bitte bequellen: 800 v. Chr. als Fixdatum ist keine Angabe von CIRT! Sie beruht darauf, dass die "keltische Periode"Im Text von 2004 gibt es keine nähere Eingrenzung mit der Eisenzeit verknüpft ist, die in der Regel als mit dem 8. Jahrhundert v. Chr. beginnend bezeichnet wird und bis ins 1. Jahrhundert geht. In der ersten Zusammenfassung von externen Autoren ist im Übrigen von 200 BC die Rede. Allerdings ist der Vorgriff des Begriffs "Kelten" z.B. in die Hallstattzeit durchaus nicht ungewöhnlich. In der Antwort des CIRT auf Doppler&Co (2005) sprach man von einem Impakt der 2200 bis 3000 Jahre zurückliegt, das wäre nach Adam Riese der Zeitraum zwischen 1000 und 200 v. Chr. Ernstson selber geht 2005 von einem "2500 Jahre alten Einschlag" aus ([26]) Das wäre wiederum 300. v. Chr. Schon Doppler erhält von Rappenglück eine klare Absage, als er den Datierungsversuch Ernstsons ("2500 Jahre alt") auf das gesamte CIRT auszuweiten versucht, siehe [27] Rappenglueck betont, die Autoren in Antiquity (2010) würden den Impakt (mehrheitlich) auf 2200 bis 800 v. Chr. datieren. Da Ernstson beim Antiquity-Aufsatz Mitautor ist, scheint er auf seine frühere Datierung (800 bis 200) verzichtet zu haben. Man scheint sich einig geworden zu sein, dass das ganze nicht in der Eisen-, sondern in der Bronzezeit, spätestens "428 BC" stattgefunden hat. Ausdrücklich wird aber in der von mir verlinkten Übersicht auf Unstimmigkeiten verwiesen, die erst noch beseitigt werden müssten, um das mit Sicherheit sagen zu können. Was daran so verwerflich oder ungewöhnlich sein soll, dass es innerhalb von Vertretern eines Hypothese über die Dateierungs noch keine Einigkeit gibt, bleibt das Geheimnis von H-stt. Ich kann daran nichts Ruchloses finden. - SDB (Diskussion) 14:15, 4. Jul. 2014 (CEST)

Liebe Diskutanden. Ich finde es nicht so gut welche Richtung die Diskussion jetzt nimmt. Man kann über Herrn Ernstson denken was man will, aber das geht jetzt zu weit. Ausserdem wird die inhaltliche Diskussion durch diese Randthemen verwässert. Könnt Ihr die Diskussion dazu nicht beilegen? (nicht signierter Beitrag von Huberrob (Diskussion | Beiträge) 17:40, 4. Jul 2014 (CEST))

Ich warte von meiner Seite aus die Stellungnahme des Wissenschadtsministeriums ab, die Sachfrage ist dann ja schnell geklärt. Bis dahin werde jedenfalls ganz klar verhindern, dass ohne eindeutigen Beleg irgendetwas in die Vergangenheit verlegt wird oder als "abhanden gekommen" erklärt wird. Noch mehr natürlich wenn H-stt und Guggerell nicht aufhören, Ernstson als außerhalb der wissenschaftlichen Community stehend, darzustellen. Dass das ein Randthema ist, da stimme ich dir völlig zu, allerdings bitte ich dich auch zu berücksichtigen, dass ich auch dieses Thema nicht begonnen habe. - SDB (Diskussion) 19:09, 4. Jul. 2014 (CEST)

Heute kam die Antwort von der Service-Stelle (ich bin gerne bereit die Mail im Original weiterzuleiten, wenn man mich über die E-mail meiner Homepage anmailt)

"Sehr geehrter Herr Zenz, Sie hatten sich via Bayern-Direkt an das Bayerische Staatsministerium für Bildung und Kultus, Wissenschaft und Kunst mit der Frage gewendet, ob Herr Dr. Kord Ernstson, obwohl er aus Altersgründen nicht mehr in der universitären Lehre tätig ist, weiterhin berechtigt ist, die akademische Würde eines außerplanmäßigen Professors der Universität Würzburg zu führen.

Die Frage ist aus folgenden Gründen zu bejahen:

Das hier einschlägige Bayerische Hochschulpersonalgesetz (BayHSchPG) sieht in Art. 29 Abs. 2 Satz 2 und 30 Abs. 2 BayHSchPG vor, dass außerplanmäßige Professoren ab ihrer Bestellung durch die Universität zur Führung der akademischen Würde befugt sind und dass diese Befugnis mit dem Widerruf der Lehrbefugnis oder der Bestellung (nach Art. 27 BayHSchPG unter den dort abschließend aufgezählten Voraussetzungen) erlischt. Auf die für ordentliche Professoren geltenden Regelungen zur Titelführungsbefugnis in Art. 12 BayHSchPG wird in Art. 25 - 30 BayHSchPG nicht verwiesen und es werden dort auch keine anderen Konstellationen genannt, in denen das Recht, die akademische Würde eines außerplanmäßigen Professors zu führen, nachträglich verloren geht. Art. 13 BayHSchPG (und das diesbezügliche Schweigen der Art. 25 ff. BayHSchPG) spricht andererseits dafür, dass die Lehr- und die mit ihr verbundene Titelführungsbefugnis bei allen Professoren jedenfalls nicht automatisch mit Überschreiten der Altersgrenze erlischt. Erst recht kann es keine Rolle spielen, dass die Lehrbefugnis faktisch (z. B. aus Altersgründen) nicht mehr ausgeübt wird. Somit bleibt die Berechtigung, die akademische Würde eines außerplanmäßigen Professors zu führen, auch nach Überschreiten der Altersgrenze bzw. nach faktischer Einstellung der Lehrtätigkeit aus Altersgründen im Regelfall erhalten. Dass Wikipedia Herrn Dr. Kord Ernstson als "außerplanmäßige(n) Professor der Julius-Maximilians-Universität Würzburg" bezeichnet, ist somit korrekt.

Mit freundlichen Grüßen

Ihre Servicestelle der Bayerischen Staatsregierung"

Demzufolge sollten hier einige deutlich vorsichtiger werden, im Aufstellen von unbelegten vollmundigen Behauptungen! - SDB (Diskussion) 01:57, 17. Jul. 2014 (CEST)

Aufteilung Untersuchungen Konzept

(Service: als aktuell und derz. einzig diskutierter Punkt nach unten gesetzt zwecks Auffindbarkeit. -- Rex250 (Diskussion) 20:47, 24. Jul. 2014 (CEST))

Danke SDB, ich bin hier noch nicht so erfahren und werde in diesem Diskussionsabschnitt die nächsten Tage ein Konzept zur Abstimmung vorstellen, eventuell sogar eine von meiner Sicht aus vernünftige Gesamtgliederung des Artikels.--PeterC2014 (Diskussion) 12:29, 19. Jul. 2014 (CEST)

Geologischer Rahmen - hier dreht sich alles nur um den Tüttensee, der Geologische Rahmen sollte aber über das vermutete Streufeld eine Aussage treffen. Deshalb würde ich den Tüttensee in den Bereich Untersuchungen einfließen lassen.

Vorschlag für Gliederung der Untersuchungen: Eine denkbare Gliederung wäre eine Aufteilung nach den aktuellen Kriterien eines Impaktes vorzunehmen. Dies wären: MORPHOLOGIE, GEOPHYSIKALISCHE ANOMALIEN, GEOLOGISCHE MERKMALE, HOCHTEMPERATUR-MERKMALE, HOCHDRUCK-MERKMALE – SCHOCKMETAMORPHOSE (SCHOCKEFFEKTE), SHATTERCONES, BESONDERE MERKMALE, METEORITEN-BRUCHSTÜCKE, DIREKTE BEOBACHTUNG (HISTORISCHE AUFZEICHNUNG).[28]--PeterC2014 (Diskussion) 21:45, 21. Jul. 2014 (CEST) Dank an Kord Ernstson für die Bereitstellung von Texten und Bildern von www.chiemgau-impakt.de. --PeterC2014 (Diskussion) 22:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Unter "Ungesichteten Änderungen" steht nun ein erster Wurf, SDB hast Du noch ein paar Tipps für mich was zu beachten ist? Eine Idee, die ich Beispielhaft auch im Tüttensee-Abschnitt eingebracht habe, Pro Impakt / Pro Toteisloch (könnte auch Pro und Kontra Impakt) aufzuteilen und event. am Schluss des Abschnitts die Kontroverse (Kontroverse ist noch nicht angelegt) einzubringen. Hätte den Vorteil das die Pro und Kontra Argumente klar gelistet sind und der Diskurs in Kontroverse zu finden ist. Bevor ich weitermache würde ich gerne Deine Meinung haben. Danke --PeterC2014 (Diskussion) 16:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde klare Pro-/Contra-Zuordnungen immer gut, andere weniger. Für mich wäre die neue Gliederung auch gut, allerdings ist sie ja auch mit inhaltlichen Ergänzungen verbunden, so dass ich sie nicht sichten werde, sondern hier wäre es tatsächlich besser, wenn dies jemand täte, der auch fachlich die inhaltlichen Ergänzungen beurteilen kann. - SDB (Diskussion) 17:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich befürchte nur wenn Du nicht mehr aktiv bist, dann werden die bekannten Fachleute wieder alles so hinbiegen und die Belege anderer wieder ablehnen oder als nicht geeignet erachten. Zumindest wäre es super wenn Du unter dem Wikipedia Aspekt den Blick darauf halten könntest.--PeterC2014 (Diskussion) 17:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das sieht man am besten auch am Tüttensee Artikel, es wird mit aller macht versucht den Impakt als widerlegt hinzustellen, keine neutrale Darstellung. Das war auch der Grund warum die Widerlegung, vor Deinem mitwirken, unbedingt in die Kopfzeilen musste, so wurde dies auch in Google bei der Suche hervorgehoben.--PeterC2014 (Diskussion) 18:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich nicht mehr aktiv sein werde, aber ich bin fachlich nicht der, der die Inputs überprüfen kann, sondern nur, ob diese angemessen und ausgewogen dargestellt werden. Dafür stehe ich und daher würde ich auch bei deinen Veränderungen einem Pauschalrevert nicht zustimmen, da ich finde, dass du durchaus in der Lage bist, Pro und Contra angemessen und ausgewogen darzustellen. Wenn dann muss die Gegenseite das sauber in Einzelpunkten klären. Was die "Widerlegung" betrifft, ist mir nur wichtig, dass klar ist, wer behauptet, dass es widerlegt ist, dann kann man das auch im Gesamten einordnen. Ansonsten bleibt es dabei, CIRT muss deutlich mehr begutachtet publizieren, am besten natürlich auch in deutschsprachigen Fachzeitschriften, und vor allem auch weiter nach kritisch-rationalen Maßstäben forschen, dann kann man wohl in ein paar Jahren sehen, wo das Ganze hingeht. - SDB (Diskussion) 23:36, 25. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das ist so ja auch okay. Dann mache ich mal soweit weiter das ich Pro / Kontra und die Kontroverse einbaue und hoffe das jemand in der Lage ist das zu beurteilen und auch freigeben kann. --PeterC2014 (Diskussion) 23:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Den Bildern fehlt das Einverständnis des Autors

Lieber PeterC2014, du bist nicht der Urheber/Autor der Bilder. Um die Löschung zu verhindern, die Bilder in Commons behalten zu können, muß das Einverständnis von KE eingeholt werden, siehe File:Cirt-crater 004.jpg User talk:PeterC2014. Bei dieser Gelegenheit auch noch div. Ungereimtheiten klären - 30. November 1899?? - Kategorie:Chiemgau-Impakt??? Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 10:52, 27. Jul. 2014 (CEST) Danke für Deinen Hinweis, ist bereits mündlich angefragt, warte nur noch auf die Mailbestätigung.--PeterC2014 (Diskussion) 12:27, 27. Jul. 2014 (CEST)

Zu den Kategorien der Bilder

Lieber PeterC2014, mit den Kategorien der Bilder scheint einiges nicht zu stimmen, zwei Eintragungen hab ich gelöscht.

• Category:Kraters = Italiano: Crateri (un tipo di vasi antichi) übergeordnet Category:Pottery by shape übergeordnet Category:Pottery
• Category:Morphology = Deutsch: Kategorie:Morphologie (Linguistik) übergeordnet Category:Linguistics übergeordnet Category:Cognitive science

Sollte ich da was falsch verstanden haben, dann kannst du das ja wieder zurücksetzen. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 09:24, 2. Aug. 2014 (CEST)

Meine Reverts

Es gibt in der de:WP einige grundlegende Regeln, die einen auch so umstrittenen Fall enzyklopädisch bearbeitbar machen. Der allerwichtigste davon ist WP:NPOV - und erst der ermöglicht auch hier einen halbwegs vernünftigen Artikel. Und um es gleich zu sagen: Ich bin nicht Partei. Ich bin nur rein zufällig wegen irgendwelcher Klammerkorrekturen hier gelandet - und weil ich mich gelegentlich z.B. an WP:KLA und WP:KALP engagiere: Lesenswert ist das alles nicht: Es ist ein - sorry - Sammelsurium von Meinungen, aber nichts Konkretes, wenn es ins Detail geht.

Und von Strukturierung kann keine Rede sein, selbst wenn die Wiki-Software beim Abspeichern ein Inhaltsverzeichnis "auswirft", bedeutet das noch lange nicht, dass der Artikel auch eine Struktur hätte. Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2014 (CEST)

MitigationMeasure erstmal Danke für Deine Sichtungen, auch wenn es zu einer Rücksetzung kam. Ich bin offen für Verbesserungen und als quasi Neuling natürlich versucht anhand von Belegen das Thema anzugehen. Speziell bei diesem doch komplexen Thema wollte ich versuchen durch eine Aufgliederung (auch mit Pro und Kontra) eine bessere Transparenz zu schaffen (was mir anscheinend nicht gelungen ist). Ich werde mir den Artikel jetzt nochmal im Gesichtspunkt WP:NPOV vornehmen. Klar will ich mit dem Artikel in die Richtung Lesenswert und werde somit auch nochmal die Struktur überdenken. Bin über den ein oder anderen Tipp dankbar.--PeterC2014 (Diskussion) 09:01, 3. Aug. 2014 (CEST)

Sehr geehrter MitigationMeasure ich habe mir heute dazu nochmal Gedanken gemacht und stimme Dir (wie Du im Revert geschrieben hast) zu, dass der Artikel neu aufgesetzt werden muss. Natürlich unter Berücksichtigung WP:NPOV und mit dem Ziel WP:KLA. Ich versuche dies zügig innerhalb der nächsten 1-2 Wochen umzusetzen.--PeterC2014 (Diskussion) 21:07, 3. Aug. 2014 (CEST)

Eine gute Entscheidung. Und warum solltest du nicht erst einmal historisch beginnen: "Ausgangssituation", dann erst "Mutmaßliches Streufeld", dann folgt ein Abschnitt "Pro", ein weiterer Abschnitt "Contra", einen Abschnitt "Wertungen" (oder "Bewertungen"). Nur zum Nachdenken. Man kann auch einen Abschnitt "Verlauf der Diskussion" (nach Streufeld) aufnehmen (wobei der immer POV-kritisch ist, aber Mut gehört auch zu einem solchen Artikel, aber man kann daran die Historie "abspulen").

Aber generell: Für jeden einzelnen dieser Abschnitte liegen genügend Belege vor, da begibt man sich weder in Streit, noch muß Partei ergreifen: Und es kommt jede Seite zu Wort. Einfach immer refs setzen. Ich bin da gern auch ein konstruktiv-kritischer Begleiter. Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 21:21, 3. Aug. 2014 (CEST)

MitigationMeasuredanke für Dein Angebot, nehme es gerne an.--PeterC2014 (Diskussion) 18:06, 4. Aug. 2014 (CEST)

Kelten vor über 3000 Jahren??

" .... zwischen 2200 und 300 v. Chr. ereignet haben, als der Chiemgau von Kelten besiedelt war." Ich glaube kaum, dass Kelten 2200 v. Chr. gängige Forschungsmeinung der Archäologie sind. --UMyd (Diskussion) 01:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, ist nicht ganz eindeutig formuliert, aber eine einheitliche gängige Forschungsmeinung ist auch nicht auszumachen. Die einen sagen Kelten gibts nur in der Eisenzeit, andere sagen Hallstein in jedem Fall, andere sagen die Urnenfelder- und Hügelgräberkulturen sind "Proto-Kelten", andere bezeichnen sie bereits als Kelten, andere eben nicht. Im Artikel Kelten selbst steht: Die kontinuierliche Entwicklung (der Kelten) aus den ansässigen bronzezeitlichen Kulturen Mitteleuropas, insbesondere der spätbronzezeitlichen Urnenfelderkultur ist – entgegen allen älteren Mutmaßungen – heute zweifelsfrei belegt. Aber ich füge die Protokelten mal ein. - SDB (Diskussion) 02:13, 5. Aug. 2014 (CEST) PS: Auch wenn es einen gräut, auf den grottenschlechten Artikel Protokelten zu verlinken ...

Genau, bestenfalls kühne Vermutungen, dass es "Protokelten" schon 2200 v.Chr. gegeben haben soll, die Urnefelderkultur beginnt (!) 1300 (!) v. Chr. Ich schmeiß das jetzt aus der Einleitung raus, kann mit 1a-Beleg (den es nicht gibt) wieder rein. :-) --UMyd (Diskussion) 13:38, 5. Aug. 2014 (CEST)

Daran werde ich mich nicht aufhängen. Mir soll´s sogar recht sein, weil dann ein Anknüpfungspunkt für die Gegner hinsichtlich der Datierungsunterschiede nivelliert wird, weil ein Teil des CIRT eben von Kelten in der Eisenzeit spricht, die anderen von Kulturen, z.T. eben auch von Kelten in der Bronzezeit. Dann braucht man über die wenigen echten Ungereimtheiten, die es im CIRT gibt, wenigstens nicht mehr drüberstolpern. - SDB (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der Sinn von Varia?

Kann mir mal jemand den Sinn des Abschnittes Varia erklären? Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 11:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Varia erklärt sich aus meiner Sicht von selbst, es sind: in wissenschaftlichen Texten eine Bezeichnung für vermischte, ergänzende Information, siehe dazu auch Trivia: Ein Roman, der auf eine Theorie Bezug nimmt und dessen Autor selbst für Wikipedia relevant ist, wird eben unter so einem Abschnitt erwähnt, siehe auch hier, vor allem im mittleren Teil sieht man andere Beispiele, wo dies so gehandhabt wurde. - SDB (Diskussion) 13:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Auch hier gilt: Nicht alles, was irgendwo geschrieben wird, gehört in die wikipedia. Im Selbstverlag oder PoD erschiene Romane sicher nicht, man könnte in einem Satz erwähnen, dass es literarische Verarbeitungen des Stoffes gibt und ein, zwei nennen, aber kein Sammelsurium an Trivialitäten. --UMyd (Diskussion) 13:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wo habe ich gesagt, dass "alles, was irgendwo geschrieben wird", in die Wikipedia gehört? Wo ist von einem Sammelsurium vn Trivialitäten die Rede? Hier war bisher nur ein Roman, der im Emons Verlag erschienen ist. Alles andere kam ja erst heute dazu. - SDB (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2014 (CEST)

Als dieser Diskussions-Abschnitt eröffnet wurde, standen die anderen Romane bereits im Artikel, darauf bezog ich mich. Statt Varia könnte der Abschnitt auch "Literarische Rezeption" heißen, aber wie gesagt, das stehen auch irrelevante Titel drin. --UMyd (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, du hast recht, um so weniger verstehe ich Furchensteins Frage, der die zusätzlichen literarischen Werke ja eingefügt hat. Also hat er ja durchaus den "Sinn" von Varia verstanden. Die "Literarische Rezeption" ist aber nur ein möglicher Bereich des Varia. Wäre aber nicht prinzipiell gegen eine enger Fassung. Bezüglich der Relevanz eines Buches hatte ich die Relevanz des Autors angegeben. Ich fände das auch nach wie vor praktikabel, dann würde sich das ganze auf zwei Namen reduzieren. Das Verlagskriterium könnte zusätzlich hinzukommen, das auch beide schon erfüllen. Alles andere kann eingefügt werden, wenn die Relevanz des Autoren und der Verlag geklärt sind. - SDB (Diskussion) 21:14, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab sie nicht eingefügt, sondern nur optisch aufbereitet. Bei der Fülle der grundsätzlichen Fragen die hier offen sind, zweifle ich an einer derzeitigen Sinnhaftigkeit diese Abschnittes. Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 21:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Auch das stimmt, sorry, war keine Absciht. Aber die Sinnhaftigkeit eines Abschnitts "Varia" orientiert sich nicht an der Fülle der grundsätzlichen Fragen, die hier offen sind. - SDB (Diskussion) 21:35, 5. Aug. 2014 (CEST)

Diskurs von Dr. Horst Friedrich

Ich kann das Entfernen des Abschnitts von Dr. Horst Friedrich noch nicht ganz verstehen, er ist Wissenschaftsphilosoph und -kritiker, und bezieht sich auf eben diese Stellungsnahmen. Also auf alle Fälle relevant und meiner Meinung auch richtig platziert, aufgrund der neutralen Formulierung im Artikel ist es auch keine Wertung: 2009 wurde der Diskurs von Dr. Horst Friedrich unter dem Titel „NEO-SCHOLASTIK, ‚WISSENSCHAFTLICHE‘ FERNDIAGNOSEN, INTELLEKTUELLE ÜBERHEBLICHKEIT - Zur Diskussion um ein kometarisches Impakt-Streufeld im Chiemgau“ aufgegriffen."NEO-SCHOLASTIK, "WISSENSCHAFTLICHE" FERNDIAGNOSEN, INTELLEKTUELLE ÜBERHEBLICHKEIT - Zur Diskussion um ein kometarisches Impakt-Streufeld im Chiemgau" Dr. Horst Friedrich (2009) Ich würde den Abschnitt wieder hineinnehmen. Bzw. bin offen für Vorschläge.--PeterC2014 (Diskussion) 04:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der auf privater Homepage veröffentlichere Essay oder vielleicht besser die Polemik von Friedrich hat ein ganz anderes Thema, es geht um die angeblich verkrusteten Strujturen in der Wissenschaft. Der Impakt dient da nur als Aufhänger. Wenn für den Essay eine relevante Rezeption in Medien oder Wissemschaft nachgewiesen werden kann, dann vielleicht. Aber es gehört eben nicht alles, was irgendwo geschrieben wird in die wikipedia. --UMyd (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sehr geehrter UMyd da bin ich nicht Ihrer Meinung, Friedrich ist sicher nicht irgendwer, sondern ihm ist in Wikipedia ein eigener Artikel gewidmet (Punkt: Zuverlässigkeit) und der Artikel ist auf einem Online Portal öffentlich zugänglich (Zugänglichkeit und überprüfbar). In Bezug auf den Chiemgau Impakt, dieser wird in der Überschrift und in der Einleitung, sowie im Artikel mehrmals nicht nur benannt, sondern ist wesentlicher Bestandteil des Artikels (wenn auch Exemplarisch). SDB würde gerne Deine Mainung dazu haben, wenn Du der selben Meinung wie UMyd bist, dann lasse ich den Absatz weg. --2A02:810D:18C0:14C4:10C2:E2C8:98E7:14DB 19:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Entscheidend ist hier nicht, wer Friedrich ist (was hier auch nur bedingt positiv wäre), sondern ob speziell diese Veröffentlichung eine Relevanz hat, eben ob sie irgendwie gewirkt hat, wahrgenommen und diskutiert wurde etc. Dass sie nur auf einer privaten Homepage veröffentlicht wurde, deren Zugänglichkeit übrigens in z.B. 2 Jahren wohl kaum gesichert ist, weckt schon mal Zweifel an Verbreitung und Relevanz. --UMyd (Diskussion) 20:03, 5. Aug. 2014 (CEST)

Könnte es unter Weblinks eingestellt werden? --PeterC2014 (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Relevanz nachgewiesen wird, dass gerade genaue dieser Link für das Thema wichtig ist. Wikipedia ist kein Sammelsurium aller im Netz verfügbaren Infos, versuche Unwichtiges auszusortieren. --UMyd (Diskussion) 20:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Okay, dann müsste doch auch der "Kritische Kommentar...' unter Weblinks auch weg, verzweigt auf einen Blog?--PeterC2014 (Diskussion) 20:37, 5. Aug. 2014 (CEST)

Anders als Friedrich geht der Kritische Kommentar auf diverse Details ein, das finde ich bei dem insgesamt noch arg unausgegorenen Artikel ganz hilfreich, langfristig könnte es sich erübrigen, zur Zeit würde ich es drinlassen. --UMyd (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

Also das geht eigentlich gar nicht, wenn Sie sich den Blog durchlesen, dann wird hier sogar Professor Kord Ernstson (der ein sehr erfahrener Ries Impakt Experte ist) diskriminiert und als "Prof. K. Ernstson einen (bislang in der Impakt-Szene unbekannten) Geologen". Den Versuch Kord Ernstson schlecht zu machen den hatte SDB hier auch schon thematisiert und so einige in die Schranken gewiesen. Wollen Sie das wirklich zulassen? --PeterC2014 (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

Habe auch Heinlein rausgenommen, halte beide für verzichtbar, grundsätzlich hat UMyd recht, manchmal ist weniger mehr, beide Links sind für das Thema nicht wichtig, weil alle Informationen in der Summe auch schon andernorts angesprochen sind. Auf "diverse Details" geht auch Friedrich ein, da misst UMyd aus mir noch nicht ganz erfindlichen Gründen mit zweierlei Maß. - SDB (Diskussion) 21:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Passt, damit kann ich gut leben. Danke --PeterC2014 (Diskussion) 21:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Schade, SDB, dass Du Dich nun in die Untiefen der unsächlichen Diskussion ad personam begeben hast und mir zweierlei Maß vorwirfst und damit einen klaren und wiederlegbaren PA begehst. Ich habe beide Text nochmals gelesen und es ist unbetreitbar so wie ich geschrieben haben: Friedrich nimmt die Impakt-Debatte als ein Argument in seiner Argumentation gegen bestehende Wissenschaftsstrukturen, auf konkrete Details des Diskussion wird kaum eingegangen, ist ja auch gar nicht Ziel des Essays. Heinlein hingegen geht auf einige Details sehr konkret ein, das Ganze aus eigener Sichtweise. Dieser Unterschied ist offenbar, wenn man beides neutral liest. Bitte unterlasse derartige unsachliche Diffamierungen und üble Nachreden. --UMyd (Diskussion) 21:51, 5. Aug. 2014 (CEST)

So so, meine Meinungsäußerung, dass du mir noch nicht ganz erfindlichen Gründen mit zweierlei Maß misst, ist ein PA, der auch noch klar und widerlegbar ist. Aha! Wieder was gelernt. Ich hoffe aber doch, dir ist der Unterschied deiner beiden Formulierungen bewußt: Anders als der geht der "auf diverse Details ein". Also Friedrich geht NICHT auf diverse Details ein. Jetzt heißt es: "auf konkrete Details wird kaum eingegangen". Was jetzt: Nicht oder kaum? "Nicht" ist falsch und daher zweierlei Maß. Mein Argument auch Heinlein herauszunehmen war, dass das was er schreibt, auch schon in anderen Publikationen enthalten ist, die kein Blog sind und auch darauf verzichten, Ernstson zu diskreditieren. Nicht mehr und nicht weniger. Von daher darf ich Sie gleichfalls bitten, derartige unsachliche Diffamierungen und üble Nachreden zu unterlassen. Sie können davon ausgehen, dass ich meine Beiträge in aller Ruhe und wohl überlegt schreibe. - SDB (Diskussion) 17:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch: Friedrich "geht kaum auf konkrete Details ein" folglich geht er auch nicht "auf diverse [im Sinne von zahlreich, unterschiedlich] Details" ein. Das ist jetzt vielleicht nicht juristisch messerscharf formuliert, aber Kern meiner Aussage war, dass Heinlen auf wesentlich mehr Details und Argumente konkret zum Chiemgau-Impakt eingeht als Friedrich und das ist aus meiner Sicht eine objektive Tatsache. Dass mir nun aus Details dieser vielleicht nicht perfekten Formulierung zweierlei Maß, damit POV und im Grunde auch vorsätzlich oder grob fahrlässig verfälschendes Argumentationsverhalten unterstellt ist, aus meiner Sicht eben das genaue Gegenteil von AGF und konterkariert die unten so vehement vorgetragene Forderung nach Fairness gegenüber abweichenden Meinungen. Im Übrigen würde ich jetzt lieber wieder über die Sache, als über unseren Diskussionsstil diskutieren. --UMyd (Diskussion) 18:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

Es mag ja sein, dass du da keinen Widerspruch siehst, ich eben schon. Punkt. Du schreibst "widerlegbar", ich bin der Auffassung, dass du meinen Eindruck eben nicht widerlegen kannst. Ganz abgesehen davon, dass Meinungen sowieso nicht widerlegbar sein müssen. Die Fairness gegenüber abweichenden Meinungen betrifft die Darstellung IM Artikel. Nochmals: Wenn du dir die Versionsgeschichte des Artikels und den Verlauf der Diskussion hier anschaust, erwarte ich von jemanden der in die Diskussion einsteigt mit dem Anspruch deeskalierend und beruhigend zu wirken, in der Lage zu sein, auf die bisherigen vielseitigen Verwundungen Rücksicht zu nehmen. Dann kann er von mir AGF in Anspruch nehmen. Ansonsten vertrete ich in Wikipedia, was Diskussionen betrifft, die Theorie, dass "gut gemeint" in aller Regel das Gegenteil von "gut" ist, wenn man nicht bereit ist, wirklich in die bisherige Auseinandersetzung "einzutauchen". Andernfalls ergreift er "gut gemeint", aber doch einseitig Partei. Und den Eindruck habe ich derzeit eben auf von deinen bisherigen Beiträgen, nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Gerade weil ich "neu" dazugekommen bin, möchte ich nicht mit vorangehenden Verwundungen in Verbindung gesetzt werden. Außerdem habe ich meine eigene sachliche Meinung und nicht vor, hier für irgendjemanden Partei zu ergreifen. Es ist natürlich anzunehmen, dass sich meine Meinung mit anderen überschneidet, aber traue mir bitte eine eigene Meinung zu ohne mich gleich im "feindlichen Lager der Gegenseite" zu wähnen. --UMyd (Diskussion) 12:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Alles hier hat seine Geschichte und deshalb wirst du ganz automatisch als Neuer auch daran gemessen, wie du bereit bist, auf die Anliegen der unterschiedlichen Konfliktparteien einzugehen. Dass du dazu in der Lage bist, hast du ja mit deinem neuen Vorstoß gerade gezeigt. Ich habe dich auch nicht "im feindlichen Lager der Gegenseite" erwähnt, sondern es ging allein darum, ob deine Argumentationen von den unterschiedlichen Konfliktparteien als neutral und konsensfähig erachtet wird. Da ich ja auch nicht zum einem klar positionierten Lager gehöre, sondern eher aus wissenschaftshistorischen und wikipediaerfahrungsbezogenen Gründen mich hier engagiere, ich das auch betone und zeige, man mich aber trotzdem häufig genug mit den Befürwortern der Hypothese in einen Topf schmeißt. Vermutlich bin ich durch ungeschickte Formulierungen auch selbst mit dran schuld und dafür müsste ich mich dann auch zurecht kritisieren lassen. - SDB (Diskussion) 13:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

Fachwissenschaftlicher Diskurs

Wie bei jeder neuen Theorie stellt sich auch hier die Frage nach der Beurteilung innerhalb des fachwissenschaftlichen Diskurses. Das ist eigentlich auch wichtiger als die Presseerklärungen etc. Ich will dazu mal einen Versuch machen und schlage vor:

Die wissenschaftlichen Publikationen, in denen die Theorie des Chiemgau-Impakts vertreten wird, haben im fachwissenschaftlichen Diskurs außerhalb des Kreises derjenigen Wissenschaftler, die dem CIRT angehören oder gemeinsam mit ihnen zum Chiemgau-Impakt publizier haben, kaum Berücksichtigung gefunden. Von den [[wikipedia Diskussion: Chiemgau-Einschlag#Veröffentlichungen des CIRT |21] aufgeführten Publikationen wurden 9 Pubklikationen im Sciene Cititation Index, Social Sciences Citation Index oder Arts and Humanities Citation Index aufgenommen, von denen für 3 auch Zitate durch andere Autoren nachgewiesen werden. Diese halten vorsichtige Distanz ^{<ref>Barrientos, Gustavo / Masse, W. Bruce: The Archaeology of Cosmic Impact: Lessons from Two Mid-Holocene Argentine Case Studies. In: JOURNAL OF ARCHAEOLOGICAL METHOD AND THEORY, 21,1, S. 134-211.</ref>} oder lehnen die Theorie ab. ^{<ref> Voelkel, Jorg / Murray, Andrew / Leopold, Matthias et al.: Colluvial filling of a glacial bypass channel near the Chiemsee (Stottham) and its function as geoarchive. In: Zeitschrift für Geomorphologie, 56, 2012, S. 371-386.</ref> <ref> Doppler, Gerhard / Geiss, Erwin / Kroemer, Ernst et al.: Response to 'The fall of Phaethon: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany)' by Rappengluck et al. (Antiquity 84). In: ANTIQUITY, 85, 2011, S. 274-277.</ref>}

Ich habe mich zunächst bewusst auf die Citation indices als neutrale, weltweite Datenbanken beschränkt. Der Abschnitt könnte aber noch durch weitere fachwissenschaftlich einschlägige Publikationen ergänzt werden, dazu könnte eventuell auch die Nicht-Erwähnung oder Auflistung in Publikationen gehören, die Vollständigkeit beanspruchen. --UMyd (Diskussion) 13:18, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das könnte man durchaus so machen, vor allem danke für den jetzt spürbaren Versuch, mit Formulierungen wie "außerhalb des Kreises derjenigen Wissenschaftler, die dem CIRT angehören oder gemeinsam mit ihnen zum Chiemgau-Impakt publiziert haben" meinem Anliegen entgegenzukommen. Danke. - SDB (Diskussion) 13:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das Thema "PALSA" berücksichtigen ?

Bei den niedrigen runden bis ovalen Erdformen, mitunter mit Wasser gefüllt, eventuell auch die sogenannten Donnerlöcher könnten doch auch durch das Abschmelzen der "Eislinsen" entstanden sein, in Mooren mit ehemaligem Permafrostboden. Womit die eine Seite recht hat, dass die "Löcher" nicht durch einen Impakt entstanden sind und die CIRT diesen Befund nicht mehr als Beweis für ihre Theorie anführen sollten. Bild 2 erinnert mich zumindest stark an die vielen Palsen, mit und ohne Wasser, die ich im "Hohen Venn" selbst gesehen habe. (Ein vermeintlicher kleiner Einschlagkrater könnte eben auch ein Palse in Moorgebieten sein)

http://de.wikipedia.org/wiki/Palsen

Die chemischen Zusammensetzungen bei den (relativ kleinen vereinzelten) Gesteinsmaterialen lässt allerdings trotzdem und eindeutig auf "Meteoriten-Bruchstücke" schliessen. Diese (kleinen) Meteorstücke sind eben auch in die Palsen gestürzt, ohne einen Ringwall eines Meteoritenkrater verursacht zu haben. Angesichts der Masse und der Grösse der einzelnen gefundenen Gesteinsbrocken in "Löchern mit Ringwall" müsste doch eine Einschlags-Geschwindigkeit zuzuordenen sein, die für die Bildung des Ringwalls in einem Moorgebiet verantwortlich wäre. Ist die Geschwindigkeit dann realistisch, oder wäre der kleine Gesteinsbrocken nicht vorher verglüht, wie eine Sternschnuppe. --195.202.210.180 22:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Damit lassen sich aber nicht die Wälle, die stark kantigen und gebrochenen Gesteine, sowie die vorgefundenen Schockeffekte erklären.--PeterC2014 (Diskussion) 16:31, 24. Aug. 2014 (CEST)

So sher interessant das auch wäre, aber es ist eigentlich nicht Aufgabe der wikipedia neue Argumente in die Debatte einzuführen, sodern die Debatte wiederzugeben. --UMyd (Diskussion) 16:47, 24. Aug. 2014 (CEST)

Artikel neu aufsetzen

Ich möchte aktuell nicht mehr viel in der jetzigen Version ändern, ich hatte mit MitigationMeasure darüber diskutiert und wir kamen gemeinsam zum Ergebnis das der Artikel neu aufgesetzt werden soll. Darin möchte ich den Artikel nach WP:NPOV und mit dem Ziel WP:KLA erstellen. Ich bin aktuell am recherchieren und werde in so 1-2 Wochen soweit sein. Er wird immer unübersichtlicher und vor allem es geht ja um den Chiemgau Einschlag - also um die Geschichte der Entdeckung und ein Abschnitt wird dann über die Kontroverse gehen. Hoffe das ist auch in Eurem Sinne?--PeterC2014 (Diskussion) 20:53, 5. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag Gliederung von UMyd I

Die derzeitige Struktur, die ja vor allem ein Abklopfen der möglichen Kriterien ist, finde ich auch nicht so glücklich. Es sind vor allem 2 Punkte, die im Artikel vorkommen sollten: Die Kontroverse an sich und der Inhalt derselben. Ich könnte mir folgende Gliederung vorstellen:

1. Einleitung
2. Geologische Situation, darin allgemeine geologische Situation und (mehrheitliche) Interpretation der umstrittenen Phänomene (Tüttensee als Toteisloch etc.) (im Wesentlichen dürfte die aktuelle Mehrheitsmeinung identisch mit dem Forschungsstand vor der Kontroverse sein)
3. Entstehung und Entwicklung der Impakt-Theorie, hier wäre interessant, wer sie wann entwickelt hat, wann publiziert wurde (wenn ich richtig sehe, erst Medierummel, erst Jahre später wissenschaftliche Publikation), außerdem die wichtigsten Entwicklungen (Kunstdünger-Affäre etc., neue Anaylsen etc.)
4. Theorie an sich, konsequente Beschreibung der Theorie
   1. von den Vertretern mittlerweile wieder verworfene oder aufgegebene Thesen
5. Reaktionen der Fachwelt
   1. allgemeine Kritik
   2. konkret kritiserte Argumente, Widerlegungen
   3. wichtige Stellungnahmen
6. Medienresonanz
7. ausgewählte Aspekte der Theorie
   1. allgemeine Kriterien für Impakte
   2. Tüttensee
   3. Kunstdünger
   4. ...

Die Kontroverse kann nur ein Abschnitt sein, sonst wird es ja wieder unübersichtlich, der Artikel soll nach Gesichtspunkt WP:KLA geschrieben werden. Es geht ja erstmal um die Entdeckung dann der Beginn der Erforschung und der Tüttensee ist Bestandteil, es soll aber kein Artikel über den Tüttensee werden, Diesen gibt es ja schon.--PeterC2014 (Diskussion) 21:26, 5. Aug. 2014 (CEST)

Was heißt "der Artikel soll nach Gesichtspunkt WP:KLA geschrieben werden" konkret? Da alles kontrovers diskutiert wird, gibt es außer der Kontroverse nicht viel, wie sähe denn Eure Gliederung aus? --UMyd (Diskussion) 21:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Lieber UMyd wenn ich mir Deinen Gliederungsvorschlag ansehe, dann kann dieser schon alleine WP:NPOV nicht erfüllen. Hmmmm macht mich etwas nachdenklich, MEINE Gliederung bekommst Du wenn ich die Recherchen abgeschlossen habe. Bitte schaue Dir in dieser Diskussion den Abschnitt "Meine Reverts" an. --PeterC2014 (Diskussion) 21:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

SDB was meinst Du dazu, irgendwie ist mir diese Vorgehensweise aus der Vergangenheit in diesem Artikel sehr bekannt? --PeterC2014 (Diskussion) 21:47, 5. Aug. 2014 (CEST)

@UMyd: Gemäß den Kriterien für lesenswerte Artikel können auch alleine schon Artikel über wissenschaftliche Kontroversen lesenswert sein, wenn sie diese Kriterien erfüllen. Einige der Artikel in Kategorie:Wissenschaftliche Kontroverse könnten relativ schnell zu lesenswert gebracht werden. Bezüglich deines Gliederungsvorschlag muss ich PeterC2014 beipflichten, sie scheint mir aufgrund ihres Aufbaus nicht mit NPOV vereinbar zu sein. "Reaktionen der Fachwelt" ist einfach nicht richtig, da die Theorie aus der Fachwelt kommt, auch wenn das einige hier immer nicht wahrhaben wollen und in Abrede zu stellen versuchen. - SDB (Diskussion) 21:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ach quatsch, es ist völlig normal von einer "Reaktion der Fachwelt" auf neue Ergebnisse oder Theorien zu sprechen, auch wenn diese selbst aus der Fachwelt kommt. Wie gesagt unten (nach BK) gesagt: Die Gliederung ist in der 2. Eben sicher noch nicht vollständig. Etwas mehr AGF bitte, auch was obige üble Nachrede angeht. --UMyd (Diskussion) 22:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

nach BK: Ich verstehe nicht, wieso meine Gliederung NPOV nicht erfüllen kann. Nur die oberste Gliederungsebene sehe ich als vollständig an, die genannten Unterabschnitte dienen mehr als Beispiele, das ist sicher nicht vollzählig. Ich sehe auch weitgehende Überenstimmung mit dem von Dir akzeptierten Vorschlag von MM: ... "Ausgangssituation" [bei mir 1], dann erst "Mutmaßliches Streufeld" [bei mir 3], dann folgt ein Abschnitt "Pro", [bei mir in 6] ein weiterer Abschnitt "Contra" [bei mir in 6], einen Abschnitt "Wertungen" (oder "Bewertungen") [bei mir in 4]. Nur zum Nachdenken. Man kann auch einen Abschnitt "Verlauf der Diskussion" [bei mir 2] (nach Streufeld) aufnehmen (wobei der immer POV-kritisch ist, aber Mut gehört auch zu einem solchen Artikel, aber man kann daran die Historie "abspulen"). Gerade die Art des Diskussionsverlaufs über die Öffentlichkeit, die offenen Briefe etc. sind an dieser Kontroverse ungewöhnlich und machen das ganze so kompliziert. Die --UMyd (Diskussion) 22:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sorry nochmals, du nennst deinen Kritik-Punkt "Reaktionen der Fachwelt" und wunderst dich, dass wird das mit NPOV unvereinbar halten. Dann reistest du auf einer "Affäre" und den Pannen beim CIRT rum, alle "Affären" und Pannen auf der anderen Seite interessieren dich mal vorerst überhaupt nicht. Dann sprichst du von der "Geologischen Situation" und identifizierst mal schnell Mehrheitsmeinung mit "Forschungsstand vor der Kontroverse" und haust damit die Chronologie schon mal kräftig durcheinander. Nebenbei baust du dann in deine Gliederungsbeschreibung auch gleich noch unterschwellig eine Unterstellung rein mit "Medienrummel" versus "wissenschaftliche Publikation". Aber das ist ja alles wunderbar mit NPOV vereinbar, natürlich doch ... Kopfschüttel - SDB (Diskussion) 22:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt reagiere doch bitte ruhiger und lies in Ruhe, was ich schreibe. Ich habe vor allem eine Gliederung als Struktur vorgeschlagen. Wie die Überschriften dann genau formuliert werden, kann man immer noch diskutieren, mein Vorschlag zielt v.a. auf das gliedern dieser schwierigen Diskussion. Die Unterabschnitt sind - ich sage es nochmals - nicht vollständig, sondern Beispiele. Ich habe dabei gerade die besonders "strittigen" und damit schwierigen Punkte ausgewählt, aber nochmals: das heisst nicht, das nichts anderes vorkommen soll. Richtig: Ich vermute (ich schreibe ausdrücklich "dürfte"!), dass "im Wesentlichen (dürfte) die aktuelle Mehrheitsmeinung identisch mit dem Forschungsstand vor der Kontroverse" sein. Stimmt das nicht? Wenn die Mehrheit den Impakt ablehnt, landet sie doch fast automatisch beim vorigen Stand. Und jetzt bitte nochmal: AGF, lies in Ruhe greife nicht zu hektischen Abwehrmaßnahmen, wo ich gar nicht angegriffen habe. Konstruktive Vorschläge zur Gliederung sind willkommen! --UMyd (Diskussion) 22:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich hasse es wie die Pest, wenn in einer seit Wochen von beiden Seiten her hitzigen Diskussion jemand meint, er könnte dadurch deeskalieren, dass er - von seiner POV-Brille aus - etwas hineinwirft (und auch eine Gliederung kann sehr wohl POV sein, da hat MitigationMeasure IMHO unrecht) und wenn das dann von einer Konfliktpartei als nicht neutral empfunden wird, sagt "reagierre doch bitte ruhiger und lies in Ruhe, was ich schreibe". Ob ich mich durch etwas angegriffen fühle oder nicht, tut hier nichts zu Sache. Wenn ich etwas für nicht neutral halte und das begründe, ist das nicht unruhig oder hektisch abwehrend (du vergisst ich bin kein Anhänger der Theorie!), sondern durchaus sehr sachlich. Daher erwarte ich, dass du dich mit meiner Kritik an deiner Gliederung (inklusive der bisher gewählten Formulierung der Gliederungspunkte) auseinandersetzt. Ob du das tust oder nicht, ist deine Sache. Aber hör auf mich zu psychologisieren, das kann ich absolut nicht ausstehen! In einer angespannten Situation ist Gliederungs-Brainstorming IMHO der falsche Weg (auch das sehe ich anders als MitigationMeasure), sondern da gehört schon auch dazu, dass man sich durchaus auch die Formulierung der Gliederungspunkte überlegt und sich auch schon mal Gedanken über die Konsequenzen der Gliederung macht. Die Aussage mit aktuelle Mehrheitsmeinung=Forschungsstand ist natürlich völlig richtig, nur wenn du im ersten Punkt schreibst, der bisherige Forschungsstand und die aktuelle Mehrheitsmeinung ist die selbe, dann bedeutet das folgende: Und dann gibt es da ein paar Abweichler mit "Affären", deren Theorien aber von DER Fachwelt abgelehnt werden. Das ist nicht neutral und hilft uns hier nicht weiter! Chronologisch korrekt kann es sinngemäß nur heißen: der Forschungsstand bis 2000 war das und das, dann hat der und der eine andere Hypothese aufgestellt, auf die dann verschiedene Wissenschaftler und Ämter so und so durch Bohrungen und Auswertungen reagiert haben. Die daraus entstehende Kontroverse ging so und so weiter. Zusammenfassend kann dann stehen, dass Ernstson & Co weiter an ihrer Theorie festhalten, während ein Großteil der Fachwelt sie ablehnt und sie laut LfU und XYZ widerlegt ist, was ja dann auch korrekterweise schon in der einleitenden Zusammenfassung steht. Bei einer wissenschaftlichen Kontroverse, die noch nicht abgeschlossen ist, interessiert doch überhaupt nicht, bei welchem "Stand" sie "fast automatisch" landet. Ich könnte dir dutzende von Beispielen nennen, wo sich schon ein Jahr nach der Fertigstellung einer Enzyklopädie, sich genau dieser Forschungsstand überholt hat. Und genau dieses unbedingte "Festhalten müssen", was gerade der "Stand" ist, um ja nicht den "Eindruck" zu erwecken, dass eine Minderheit vielleicht in den Vordergrund gerückt sein könnte, genau das nenne ich Bevormundung der Nutzer einer Online-Enzyklopädie. Wenn du jetzt schon auf zwei Diskussionsseiten nicht in der Lage bist, zwischen meinem Anliegen, dem der Befürworter und dem der Gegner sauber zu unterscheiden und deine Formulierungen sich wie auch schon Peter festgestellt hat, nicht von denen von H-stt unterscheiden, tue ich mir tatsächlich schwer mit AGF, weil ich dann mich schon nicht verstanden fühle, wie sollen es dann auch noch die können, die sich zu den Befürwortern der Theorie zählen? - SDB (Diskussion) 17:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Halt, halt, halt: Ich finde es erst einmal richtig, dass hier ein Autor eine Gliederung vorstellt. Schon das ist in der de:WP ungewöhnlich, ist aber m.E. hier ein völlig richtiger Ansatz. Den sollte man auch zuallererst nicht zerreden, oder mit Detailkram befrachten, sondern sich fragen, ob damit das Thema ausreichend tiefenscharf behandelt werden kann (nicht: wird, das ist der nächste Schritt, und hat mit dem Vorgelegten absolut nichts tun). Und die Struktur ist niemals POV, geht gar nicht, höchstens das, was dann drinsteht (ist aber auch zweite, dritte, vierte Ebene). Ich persönlich würde anregen, vor die "Geologische Situation" zunächst erst einmal "Ausgangssituation" zu schreiben. Irgendjemand hat das erstmals festgestellt und in die Welt gebracht und dann haben sich Leute draufgestürzt. Ein solcher Abschnitt ist per se NPOV, weil er den Leser zuallererst einmal in das Thema einführt. Die "Einleitung" kann das nicht, weil die "oben" steht und eine Quasi-Zusammenfassung" des Artikels ist (bzw. sein muss).

So, und wenn ich die Punkte selbst betrachte, gehören zu einem Oberpunkt mindestens zwei Unterpunkte, wenn es sie gibt. Dieses Formalkriterium ist an einer Stelle verletzt: Zu Theorie an sich, konsequente Beschreibung der Theorie gibt es einen Unterpunkt, aber nicht zwei. Also keinen dann?

Weiter: "ausgewählte Aspekte der Theorie" gehören in jedem Fall vor die "Reaktionen der Fachwelt" - wenn sie Theorieimmanent sind, gehören sie dahin. Aber: Nicht verzetteln, bitte: "Allgemeine Kriterien für Impakte" sind mit Querverweisen auf andere WP-Artikel lösbar und bedürfen keines eigenen Abschnitts.

Imho gehört ein Abschnitt "Schlußfolgerung" oder "Zusammenfassung" dazu, der jetzt nicht alles noch einmal "widerkäut", sondern kurz und bündig den Sach- und Streitstand zusammenfasst und ggf. auf laufende Debatten in den refs verweist oder weiteren Forschungsbedarf, wenn damit sich jemand 'rumschlägt. Dann wäre es rund. Und dann sollen die Beteiligten mal losschreiben, im Entwurf am besten. Und die Diskutanten sollten sich ab dann bitte nicht verzetteln in irgendwelchen Wortdebatten um Kleinigkeiten. --MitigationMeasure (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag Gliederung SDB I

Wie oben erwähnt, sehe ich folgende Grobgliederung:

0) Zusammenfassende Einleitung

1) Grobe Darstellung, worum es beim Thema "Chiemgau-Einschlag" geht.

2) Forschungsstand davor

3) Darstellung der gemäß der Befürworter dem bisherigen Forschungsstand entgegenstehenden Elemente der Theorie

4) Darstellung der Reaktion derjenigen Fachwissenschaftler, die aufgrund ihrer Forschungen weiter den bisherigen Forschungsstand vertreten

5) Fortgang der Kontroverse

6) Ausführlichere Zusammenfassung des Standes der Kontroverse (nicht der Forschung!), wie sie dann knapp zusammengefasst auch in der Einleitung stehen sollte

7) Medienresonanz auf die Kontroverse

8) Varia

- SDB (Diskussion) 17:53, 6. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag Gliederung PeterC2014 I

Nachdem hier schon fleißig über einen Gliederungsvorschlag diskutiert wird, hier mein Vorschlag:

Einleitung - Was wird unter dem Begriff Chiemgau-Einschlag verstanden

1. Historie, Funde der Heimatforscher, erste Veröffentlichungen, Bildung einer Forschungsgruppe, Beginn der Einwände, unterstützende Institutionen und Wissenschaftler
2. Geografische Verteilung
3. Befunde zum Impakt nach den Kriterien gelistet ohne Wertung
   1. Morphologie
   2. Geophysikalische Anomalien
   3. Geologische Merkmale
   4. Hochtemperaturmerkmale
   5. Hochdruckmerkmale
   6. Shatter Cones
   7. Besondere Merkmale
   8. Meteoritenbruchstücke
   9. Direkte Beobachtung (historische Aufzeichnung
   10. Sonstiges
4. Kontroverse
   1. Regionale Geologie
   2. Industrie
   3. Geröllverwitterung
   4. Kiesschichten
   5. Erdfälle
   6. Biologische Korrosion
5. Unvereinbare Aussagen - Bewertung
6. Wissenschaftliche Veröffentlichungen und Tagungen

Sonstiges wie Medien etc.

Den Punkt "Unvereinbare Aussagen - Bewertung" sehe ich kritisch, wurde aber in der Diskussion gewünscht.--PeterC2014 (Diskussion) 19:13, 6. Aug. 2014 (CEST)nochmal kleine Änderung --PeterC2014 (Diskussion) 20:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

Mit der Gliederung wollte ich vor allem eine mögliche Struktur vorschlagen, wie diese schwierige Diskussin vrständlich und fair dargestellt werden kann. Ich finde es schwierig, den Überblick zu behalten und die Diskussion insgesamt nachzuvollziehen und das liegt aus meiner Sicht daran, dass dies Diskussion sehr polemisch und unwissenschaftlich verläuft und überdies sehr schnell in die Medien getragen wurde. Auch fehlt, soweit ich sehen kann und anders als bei anderen Theorien, etwa zu Kreide-Tertiär-Grenze eine neutrale, wisschenschaftliche Zusammenfassung der Argumente, auf die man sich stützen könnte. Deshalb halte ich ein Kapitel, dass die Entwicklung der Kontroverse aufzeigt, für wichtig. - UMyd

Vorschlag Gliederung UMyd II

Ich habe meinen Gliederungsvorschlag überarbeitet, in eckigen Klammern ein paar erläuternde Kommentare:

1. Einleitung mit knapper Darstellung worum es geht
2. Geologie und Ausgangssituation [gewissermaßen die Vorgeschichte]
   1. allgemeine Geologie der Landschaft, die - wenn es den Impakt gegeben hat - getroffen wurde
   2. "traditionelle" Interpretation der umstrittenen Phänomene [stellt zugleich wohl weiterhin die Meinung der Gegner der Theorie dar, die deshalb nicht nochmal dargelegt werden muss]
      1. Tüttensee als Toteisloch
      2. ....
      3. ....
3. Entstehung und Entwicklung der Impakt-Theorie [chronologisch] (erste "Funde" / "Entdeckung" [die Vokabeln finde ich noch nicht optimal], CIRT, weitere Untersuchungen, Ergebnisse, Publikationen, Widersprüche, "Affären", Medien)
4. Theorie an sich, konsequente Beschreibung der Theorie
   1. derzeitiger Stand der Theorie [Streufeld, ...]
   2. mittlerweile wieder verworfene oder aufgegebene Thesen [wissenschaftlich kein Problem, aber wichtig, um den Verlauf der Kontroverse zu verstehen]
   3. Auflistung der wichtigsten Pro Argumente [Diskussion weiter unten]
   4. Auflistung der wichtigsten Gegenargumente [Diskussion weiter unten]
5. Reaktionen der übrigen Fachwelt [von nicht CIRT-Mitgliedern oder an Publikationen beteiligten]
   1. Berücksichtigung im fachwissenschaftlichen Diskurs
   2. positive Stellungnahmen
      1. wissenschaftliche Untersuchungen
      2. Presseerklärungen etc.
   3. kritische Stellungnahmen
      1. wissenschaftliche Untersuchungen
      2. Presseerklärungen etc.
6. Medienresonanz
7. Kernpunkte der Diskussion
   1. allgemeine Kriterien für Impakte
   2. Tüttensee
   3. geophysikalische Anomalien
   4. ...
   5. ...

Meine Gliederung zielt vor allem auch darauf, die Kontroverse nachvollziehbar und die Einzelaspekte, auf die sich PeterC2014 v.a. bezieht, eher danach genauer darzulegen, damit man sie besser eindordnen kann. --UMyd (Diskussion) 14:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Schaffung dieser guten Diskussionsgrundlage, die sich jetzt auch für mich neutral "anfühlt" und die Belange aller zu berücksichtigen versucht. Das einzige Problem das ich immer noch habe, ist dass es hier ja zunächst im die Hypothese geht und durch die Chronologie eine Wertung hineinbringt, die vermieden werden könnte, wenn man sich nach der Darstellung der geologischen Ausgangssituation auch noch einen "Forschungsstand" zu konstruieren versucht, in der Forschung "vor der neuen Theorie" und die Forschung der Gegner "seit der neuen Theorie" miteinander verknüpft. Das "spannende" ist ja die neue Theorie, als Nutzer einer Online-Enzyklopädie möchte ich im Artikel Chiemgau-Einschlag zunächst etwas zur Hypothese selbst lesen und nicht zuerst einen Sermon zum geologischen Forschungsstand der betroffenen Region, der sollte ja eigentlich in den zugehörigen Artikeln wie Chiemsee-Gletscher bzw. Tüttensee etc. stehen. Zuerst Hypothese, dann: Wo widerspricht die Hypothese bisherigen oder anderen Theorien und schließlich: Wo sind die Knackpunkte der Kontroverse. - SDB

Ich muss auch sagen finde die Diskussion jetzt auch schon ganz gut und möchte noch ein paar Anmerkungen einbringen.

zu 1.allgemeine Geologie der Landschaft, die - wenn es den Impakt gegeben hat - getroffen wurde wäre mit Verweis auf die geologischen Karten möglich, ansonsten nur ein Satz, da es sonst zu weit führt (wäre einen eigenen Artikel wert oder eine Rubrik in Alpenvorland).

zu 2."traditionelle" Interpretation der umstrittenen Phänomene [stellt zugleich wohl weiterhin die Meinung der Gegner der Theorie dar, die deshalb nicht nochmal dargelegt werden muss] kaum machbar, da bei den allermeisten Phänomenen erst im Nachhinein eine Reaktion/Reinterpretation der Gegner erfolgte und die Phänomene nicht beschrieben oder wahrgenommen waren mit Ausnahme des Tüttensees, so ist es nunmal gelaufen – also doch sinnvoller, es anders zu gestalten.

zu 4.Theorie an sich, konsequente Beschreibung der Theorie schwierig, schwierig – sehr komplexes Thema, da sehr viele Aspekte vorhanden sind, die schon in wissenschaftlichen Artikeln schwer unterzubringen sind.

zu 5. Reaktionen der übrigen... ist kritisch zu sehen mit den Stellungnahmen und Presseerklärungen etc. denn wer gibt schon unabhängig positive Erklärungen etc. heraus. Das wird – wenn man sich solche ansieht eigentlich nur von Kritikern durchgeführt oder zur Darstellung der eigenen Arbeit,also nicht realistisch.

Und warum sollte nicht zuerst die Hypothese mit den Fakten dargestellt werden, da diese im Diskurs als erste da war ? Wenn man detailliert darstellen möchte, bräuchte man wohl an die 20 oder mehr Seiten (Druckbereich).--PeterC2014 (Diskussion) 20:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

[Achtung: Im folgenden sind grobe Formulierungsvorschläge enthalten, die nur zur Veranschaulichung dienen, was wo stehen könnte. Letztlich kann auch ganz anders formuliert werden]

zu 1. Wenn der Artikel die weiterhin umstrittene und in Entwicklung begriffene Hypothese darstellen soll (eine abgeschlossene Theorie oder anderes gibt es ja nicht), dann sollte das ähnlich erfolgen, wie man eine Hypothese auch wissenschaftlich darlegen würde, nämlich an den derzeitigen Forschungsstand anknüpfen und aufzeigen, wo dieser lückenhaft ist und von wo die These ausgeht. Das Ganze natürlich kurz und prägnant, kein langer "Sermon" und gerne mit Links auf detailliertere Artikel. Und dann eben einen Satz wie "Außerhalb des Kreises der Hypothesenvertreter gilt diese Sichtweise weiterhin." [Wenn das sachlich richtig ist? Widerspruch?] Mehr nicht. Welche unbekannten Phänomene sind gemeint? Eventuell auch ein Satz: Andere Phanomene wie ... wurden bisher nicht beschrieben.

zu 4. Richtig, das ist schwer, aber ohne eine Darlegung der Hypothese als eigentlicher Gegenstand kann dieser Artikel wohl kaum funktionieren. Ich denke mir das z.B. so: "Die Befürworter der Hypothese postulieren, dass zwischen 2200 und 300 v. Chr. ein Komet im Bereich des Chiemgaus niedergegangen ist und unterschiedliche Spuren hinterlassen hat. U.a. habe er ein Streufeld mit xy Kratern hinterlassen, als deren prominentester der Tüttensee genannt wird. Ferner, .... Auch der Ursprung der Phaetonsage wird in diesem Ereignis gesehen." [Achtung: grober Formulierungsvorschlag, kann auch ganz anders formuliert werden.] Wenn die Vertreter selbst ihre Hypothese nicht systematisch und umfangreich dargelegt haben, dann ist das allerdings ein bemerkenswerter und problematischer Punkt. (Gibt es dann überhaupt eine Hypothese??).

zu 5. Doch, das ist sehr wichtig, auch das Nicht-Wahrnehmen und Nicht-Aufnehmen der Hypothese in anderen Arbeiten ist ein wichtiger Punkt, wenn auch mit einiger Recheche verbunden, einen Vorschlag habe ich unten gemacht.

Wieso die Chronologie eine vermeidbare Wertung hineinbringt, verstehe ich nicht. Wenn der chronologische Ablauf gegen die Hypothese spricht (verstehe ich nicht) dann ist das halt so.

Wichtig finde ich bei diesem heiklen Thema ein wirklich systematische Darstellung und lieber zu wissenschaftlich als zu unseriös. Die Forderung nach "spannender" Lektüre teil ich nicht, eher finde ich sie schädlich.

--UMyd (Diskussion) 16:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, hast Du Dir mal meinen Gliederungsvorschlag angesehen? Ich denke das es ein wichtiger Bestandteil sein sollte den Leser erstmal darauf hinzuführen (Punkt 1) wie es zu der ganzen Hypothese gekommen ist, natürlich in vernünftiger kurzer Form.--PeterC2014 (Diskussion) 17:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja schon, ich habe das ja auch als Punkt 3 gleich nach allgemeiner Einleitung und geologischer Situation vorgesehen. Zugegebenermaßen kommen mit der (bisherigen) Geologie gleichzeitig auch die Kritiker zuerst zu Wort. Da das aber sicher auch die Mehrheitsmeinung sein dürfte, sehe ich da keine prinzipielles Problem. --UMyd (Diskussion) 19:07, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal zum Thema Chronologie: Wenn ich sage: Gestern war und heute ist das so. Nur der und der sagt was anderes, dann ist das eine Wertung. Wenn ich dagegen sage: Gestern war das so. Der und der sagen was anderes. Aufgrund dieses oder jenes Grundes aber bleiben der und der bei dem, was auch schon gestern war und demzufolge auch heute noch gilt, dann ist das eine korrekte und faire Darstellung einer Kontroverse. Kannst du den Unterschied wirklich nicht erkennen? - SDB (Diskussion) 18:15, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn genau diese zwei Formulierungen gegeneinandergestellt werden, sehe ich natürlich den Unterschied. Aber wenn man schreibt: Gestern gab es folgende einhellige Meinung und alle bis auf eine Gruppe um NN glauben das immer noch, dann sehe ich darin keine unzulässige Wertung, denn so ist doch, oder?. Letztlich sind das aber Feinheiten der Formulierung, die ganz am Ende zu diskutieren sind, mir ging es hier um die Gliederung. --UMyd (Diskussion) 19:07, 10. Aug. 2014 (CEST)

Bingo wir kommen einander näher. Jetzt sind wir beim Unterschied von "alle außer A und B glauben an die einhellige Meinung von gestern" und "bleiben A und B bei dem was gestern war und demzufolge heute noch gilt", der ist durch Formulierungen sicherlich überbrückbar. Im Artikel bisher war aufgrund der restriktiven Haltung von H-stt, Furchenstein & Co nur möglich zu schreiben. A und B haben das und das gesagt, die überwiegende Teil der Fachwelt (wenn´s nach H-stt geht: die Fachwelt) lehnen ab und damit ist das was A und B sagen widerlegt. Gerade noch so konnte ich bislang durchsetzen, dass es heißt: und laut LfU gilt das, was A und B sagen als widerlegt. - SDB (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt nochmal zur Gliederung selbst, ich finde meine Gliederung klarer. Irgendwie wirkt die Gliederung von Dir UMyd zu kompliziert und für den Leser verwirrend? Im Prinzip ist bei mir doch auch alles vorhanden aber einfacher strukturiert? Was meint Ihr - auf welche Gliederung können wir uns einigen? Die Formulierungsvorschläge zur Chronologie von SDB finde ich okay und habe diese auch verstanden.--PeterC2014 (Diskussion) 20:40, 13. Aug. 2014 (CEST)

In Teilen sind wir uns ja einig, Dein Punkt 1 steht auch bei mir ziemlich am Anfang (3.). Der Artikel sollte aber nicht allzufrüh auf das Abklopfen der Einzelargumente (bei Dir schon 3.+4., bei mir erst 7.) übergehen, vor allem halte ich es für unverzichtbar, wenigstens die Grundzüge der regionalen Geologie und v.a. auch die Hypothese an sich zusammenfassend darzustellen, ehe man auf die Einzelargumente eingeht. Das ist eigentlich schon fast ein wenig zu speziell für eine Enzyklopädie, deshalb steht das bei mir erst hinten und die zusammenfassenden Darlegungen, die eigentliche Aufgabe einer Enzyklopädie davor. Aber auch hier sind wir uns ja einig, dass die Einzelaspekte dargestellt werden sollen (bei mir 7., bei Dir 3.), das kann also auf alle Fälle geschehen. Ganz habe ich Deine Gliederung noch nicht verstanden, wieso z.B. die regionale Geologie Teil der Kontroverse und nicht umgekehrt sein soll, verstehe ich nicht. Was genau bei Dir unter 5.) und 6.) ausgeführt werden soll, verstehe ich nicht. --UMyd (Diskussion) 01:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe, um es klarer zu machen, eine Version PeterC2014 II eingestellt an der wir zusammen die in der Diskussion besprochenen Änderungen einbauen sollten und die verabschiedeten Punkte mit "**" kennzeichnen - dann ist es einfach den Überblick zu behalten. Bei mir ist die Einleitung nicht nummeriert, wäre dann gleich mit Deiner 1.). Habe ich in der Version II geändert. Geologie ist dann Punkt 3.) und die Hypothese ist die 2.).

4.) ist die Sicht der Funde zu der Hypothese nach Sicht des CIRT und die Kontroverse behandelt dann die Einwendungen oder Gegenargumente. In Kontroverse - Regionale Geologie wäre z.B. das Thema Toteis, bzw. der Tüttensee - aber hier bin ich flexibel. Punkt 5.)"Unvereinbare Aussagen - Bewertung" kam von MitigationMeasure in "Meine Reverts", den sehe ich ebenfalls kritisch und würde ihn anders benennen oder rausnehmen. Hast Du einen Vorschlag? Unter 6.)"Wissenschaftliche Veröffentlichungen und Tagungen" würde ich eine Auflistung in Tabellenform der Veröffentlichungen vom CIRT und von den Kritikern zusammenstellen (ähnlich der Liste der Publikationen hier in der Diskussion), welche Spalten es sein sollten können wir gerne hier festlegen. Aber das gibt dem Artikel noch einen sauberen Abschluss. --PeterC2014 (Diskussion) 20:03, 14. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag Gliederung PeterC2014 II

Hier meine Überarbeitet Version II - vielleicht können wir daran die Anpassungen der Diskussion machen (wenn das erlaubt ist) - aber dann hätten wir einen Arbeitsstand. Auch in Klammern die Anmerkungen.

1. Einleitung [Zusammenfassende Einleitung] **
2. Historie [Erste Funde, Entstehung der Hypothese,Bildung einer Forschungsgruppe, erste Veröffentlichungen, Beginn der Einwände, unterstützende Institutionen und Wissenschaftler]
3. Geologische Ausgangssituation [kurze Erläuterung der Geologie des Bereiches Alpen bis zum Inn] **
4. Impaktmerkmale im Sinn der Hypothese [nach den Kriterien gelistet ohne Wertung das CIRT hat ja Befunde gemacht die dann in dem Abschnitt Kontroverse behandelt werden.]
   1. Morphologie
   2. Geophysikalische Anomalien
   3. Geologische Merkmale
   4. Hochtemperaturmerkmale
   5. Hochdruckmerkmale
   6. Shatter Cones
   7. Besondere Merkmale
   8. Meteoritenbruchstücke
   9. Direkte Beobachtung (historische Aufzeichnung)
   10. Sonstiges
5. Kontroverse
   1. Regionale Geologie
   2. Industrie
   3. Geröllverwitterung
   4. Kiesschichten
   5. Erdfälle
   6. Biologische Korrosion
6. ???Unvereinbare Aussagen - Bewertung???
7. Wissenschaftliche Veröffentlichungen und Tagungen

Sonstiges wie Medien etc.

--PeterC2014 (Diskussion) 20:03, 14. Aug. 2014 (CEST)--PeterC2014 (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nach wie vor fehlen mir in Deiner Gliederung wichtige Aspekte:

Aus meiner Sicht macht der ganze Artikel wenig Sinn, wenn nicht an einer Stelle die "Hypothese an sich" kompakt beschrieben wird. Da müsste dann stehen, wann da was wo eingeschlagen sein soll und was für Spuren hinterlassen hat, dazu gehören dann eigentlich auch Vergleiche zu bekannten anderen Einschlägen etc. Wenn das CIRT das nirgends dargelegt hat, wird es allerdings schwierig, hier überhaupt von einer wissenschaftlichen Hypothese zu sprechen. Das wäre auch der Platz um Veränderungen / Weiterentwicklung / Korrekturen der Hypothese darzulegen. --UMyd (Diskussion) 16:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Genauso muss die Reaktion der Fachwelt irgendwo stehen. --UMyd (Diskussion) 16:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Dass Forscher offene Briefe schreiben, Medien auf Forschungskontroversen im frühen Stadium reagieren, ist meiner Meinung nach ungewöhnlich und gehört unbedingt in diesen Artikel, es trägt wesentlich zur Relevanz bei. --UMyd (Diskussion) 16:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht, was genau bei Punkt 4 und 5 in Deiner Gliederung stehen soll. Soll Punkt 4 ohne jeden Bezug zum Chiemgau stehen? Dann wäre dieser "neutrale" Abschnitt vielleicht besser ein eigener Artikel, auf den man verweisen könnte? Erkläre es bitte. --UMyd (Diskussion) 16:45, 24. Aug. 2014 (CEST)

Punkt 4: Ohne Wertung des CIRT (das bedeutet doch nicht ohne Bezug zum Chiemgau Impakt), die Befunde/Funde welche das CIRT veröffentlicht hat, diese hier nach aktuell gültigen Kriterien gelistet. In der Kontroverse (5) kann dann Gegenposition bezogen werden.--PeterC2014 (Diskussion) 22:15, 25. Aug. 2014 (CEST)

Tüttensee, Karten

Da ich sowieso die historischen Karten genauer angesehen habe, habe ich mir folgenden Absatz vorgeköpft und genauer beschrieben.

Tüttensee - Toteisloch oder Einschlagkrater

Pro Einschlagkrater: Zum Wall um den Tüttensee verweist das CIRT anhand des BayernAtlasses auf eine historische Karte, konkret auf das zwischen 1817 und 1841 gezeichnete Positionsblatt 1:25.0000 (Bild 3), und erklärt, dass darauf zu erkennen sei, dass die heute existierenden drei breiten Öffnungen viel später durch den Menschen geschaffen worden seien. Vielmehr habe es "vor über 150 Jahren ... es nur einen schmächtigen Wasserdurchlass im Nordwesten gegeben " und bis auf diese schmale Lücke sei "seinerzeit der Kraterwall ringsherum ununterbrochen vorhanden" gewesen.^{<ref>Chiemgau-Impakt: Der Tüttensee-Krater in der historischen Landkarte, veröffentlich am 15. August 2013 auf http://verein.chiemgau-impakt.de/category/chiemgau/page/2/. Abb. 1 ist unschwer als Screenshot zu erkennen</ref>} Während die Unterbrechung des Walls im Ostnordosten auf dem Positionsblatt weniger deutlich herauskommt,^{<ref>Positionsblätter 1:25000 (1817-1856) (Zoomstufe 11)</ref>} ist sie auf der ebenfalls im BayernAtlas verfügbaren, älteren und genaueren Uraufnahme^{<ref>Uraufnahme (1808-1864) (Zoomstufe 12)</ref>} deutlicher zu erkennen, wie auch insgesamt im Rahmen der Genauigkeit der Schraffen der Uraufnahme keine wesentlichen Unterschiede zur heutigen Morphologie zu erkennen sind.^{<ref>Der Chiemgau-Impakt – eine Spekulationsblase Oder: Der Tüttensee ist KEIN Kometenkrater, Seite 7, Abb. 5, Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater, Abb. 1 und 2</ref>} Das CIRT beschäftigte sich zudem mit den Ergebnissen von Gareis und sieht diese nicht im Widerspruch zur eigenen Hypothese, da Gareis auch von Ergebnissen spreche, die nicht für eine glaziale Entstehung sprächen.^{<ref>Gareis und Garaus: Tüttensee und Toteis - Analyse einer Bearbeitung aus heutiger Sicht (CIRT, Oktober 2010)</ref>} Kord Ernstson wies die Widerlegung durch die Ergebnisse der Bohrung des Landesamtes für Umwelt allerdings zurück, da diese Bohrung nicht am Kesselboden, sondern in der Verlandungszone des Tüttensees gemacht worden sei und somit die Impakt-Hypothese gar nicht widerlegen könnte, weil die Ergebnisse dort auch trotz Einschlags zustande hätten kommen können.^{<ref>Kord Ernston, Der Chiemgau-Impakt. Die irreführende Bohrung des LfU, die Internet-Diskussion und Wikipedia vom 6. April 2013</ref><ref>Markus Becker, Chiemgau: Forscher halten Kelten-Kometen für Legende, in: Spiegel-Online vom 25. August 2010</ref>} Siehe auch Gravimetriemessung des Tüttensees, Shatter Cone vom Tüttensee, Hochdruck Merkmale, Magnetische Auffälligkeiten.

In der Zoomstufe 14 [29] sind die Schraffen im Ostnordosten soweit sichtbar und belegen dass es hier wohl nur eine Absenkung des Walls (keinen Durchbruch) gab. Aber wie gesagt es ist eben keine topografische Karte mit Höhenlinien. Ich werde mich mit den beiden Eigentümern des Sees in Verbindung setzen und versuchen nähere Informationen und Belege zu bekommen.--PeterC2014 (Diskussion) 07:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

An der fraglichen Stelle ist im Grunde eine Art Joch oder Sattel dargestellt, aber keine der Schraffen Richtung See gerichtet, folglich lag der Sattel auf Seeniveau, die Breite ist nicht sicher zu bestimmen. Aber gerade auf dem östlichen Blatt sind die Schraffen nicht sehr genau eingetragen, von daher kann die Karte hier sicher keine Veränderung des Geländes "belegen". Ich schwäche das oben etwas ab. An angebliche Veränderungen durch Menschen glaube ich erst, wenn diese sicher belegt sind. --UMyd (Diskussion) 13:07, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, Seeniveau kann nicht sein, liegt auch heute wesentlich über Wasserspiegel und von auffüllen ist mir nichts bekannt. Ich habe die Eigentümer kontaktiert und sobald ich hier mehr habe melde ich mich dazu wieder.--PeterC2014 (Diskussion) 14:33, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sicher gab es einen Höhenunterschied, aber der ist eben nicht dargestellt, und darum geht es hier. Die genaue Höhenvermessung erfolgte in der Regel deutlich später als die Uraufnahme. Bin mal gespannt, ob die heutigen Eigentümer wissen, was sich vor 100-200 Jahren verändert hat oder nicht ... --UMyd (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mach die Änderungen Rückgängig, der Wall ist auch nach Deiner Version definitiv nicht durchbrochen und Ernstson[30] hat auch beschrieben warum das für die These keine Rolle spielt. Du kannst es gerne in Kontra erwähnen, aber Pro sollte so bleiben. Hier der Text im Zitat: "Selbst diese bescheidene Lücke ist bei den gegebenen geologischen Verhältnissen mit dem Szenario eines Meteoriteneinschlages und dem Kraterauswurf absolut verträglich. Wie wir immer betont haben, zuletzt im Zusammenhang mit der unsäglichen, unsinnig platzierten Bohrung des LfU am Tüttensee mit der nichtssagenden Radiokarbon-Datierung, muss man sich einen Auswurf völlig lockerer, wassergesättigter Massen vorstellen, von denen ein erheblicher Teil wieder in das Kraterloch zurückfloss. Dass dabei ganz lokal eine kleine Schwächestelle in der Struktur des noch verbliebenen Walls entstand, ist da nicht im geringsten überraschend. Diese Schwächestelle konnten bereits die kurz nach der Tüttensee-Kraterentstehung über das Areal hinwegfegenden Riesenwellen des Tsunamis aus dem Chiemsee geöffnet haben; aber auch spätere langsamere Erosion an dieser Stelle ist vorstellbar." --PeterC2014 (Diskussion) 21:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Änderung von UMyd rückgängig gemacht, siehe Disk.--PeterC2014 (Diskussion) 21:56, 25. Aug. 2014 (CEST)

An der fraglichen Stelle im Nordnordosten ist definitiv keine Schraffe in Richtung See eingezeichnet, alle Schraffen laufen etwa Nord-Süd, d.h. dort ist eine Art Sattel, dessen Breite nicht genauer zu erkennen ist, aber eben kein Gefälle und kein Hlhenunterschied von diesem Sattel zum See. Ich stelle meine begründete Version wieder her, und Du begründest bitte genau, wie da doch ein Wall dargestellt ist.

Ich hatte meine Änderungen fast 24 h zur Diskussion gestellt und auf Diskussionbeiträge Deinerseits reagiert. Das erwarte ich nun auch von Dir: Gibt mir Zeit auf Deine Argumente zu antworten, aber 10 Minuten nach den Argumenten zu revertieren, geht nicht. Ich setze meine Version wieder ein und dann lass uns erst mal diskutieren. Den Hinweis von Ernstson kannst Du gerne einfügen. --UMyd (Diskussion) 22:07, 25. Aug. 2014 (CEST)

So geht es doch nicht, ich habe Dir ganz klar argumentiert warum ich es zurückgesetzt habe. Wir hatten einen Diskurs und ich habe Dir erläutert dass ich es mit den Eigentümern noch abklären werde, damit bin davon ausgegangen dass wir dies noch abwarten. Ich nehme es jetzt wieder zurück auch wenn ich einen EditWar riskiere. Wenn dann kannst Du es ja in Pro Tüttensee Toteis setzen. Danke für Dein Verständnis.--PeterC2014 (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Eigentümer belegbare Infos beibringen, kann das dann immer noch geändert werden, aber mit Verbesserungen warten bis vielleicht Infos kommen, bringt nichts, kann ja jederzeit nachträglich eingearbeitet werden und meine Version enthält mehr Belege und zwar gute als die vorige, allein das verbietet ein Zurücksetzen. Und jetzt mach doch mal langsam. --UMyd (Diskussion) 22:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hör auf mit dem schlichten Revertieren, mach konkrete Vorschläge wie ich es getan habe, aber höre auf, einfach alles zurückzusetzen! --22:26, 25. Aug. 2014 (CEST) --UMyd (Diskussion) 22:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dann ergänze dies doch in Pro Toteisloch. Das wäre doch soweit okay - das mit den Belegen muss ich leider anzweifeln. Alleine Dein Hinweis auf Seeniveau war ja in der Disk auch nicht haltbar und die Durchbrüche, bis auf den Abfluss (welche Ernstson auch beschrieb) sind okay. Also lass uns vernünftig abwarten.--PeterC2014 (Diskussion) 22:30, 25. Aug. 2014 (CEST)

Hier nochmal mein Vorschlag, Pro Krater bleibt wie vor Deiner Änderung. Grund ist das Deine Belege nicht ausreichen - habe ich Dir ja gerade geschrieben. Einverstanden wäre ich mit einem Hinweis im Pro Toteis. Oder hast Du einen anderen Vorschlag?--PeterC2014 (Diskussion) 22:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Aus Auseinanderreißen in pro und contra von unmittelbar zusammenhängenden Information ist nicht sinnvoll. Es macht doch kein Sinn, dass die Karte an zwei Stellen unterschiedlich dargestellt wird. Mein Version enthält für beide (!) Sichtweisen zusätzliche Quellen, guck erst mal hin, bevor Du revertierst! Ich hatte meinen Vorschlag hier auf die Diskussion gestellt, da war ausreichend Zeit, etwas anzumerken. Aber jetzt einfach nur zu revertieren und dabei Belege rauszuwerfen, geht nicht. Mein Hinweis auf Seeniveau hat mit den Belegen nichts zu tun, außerdem ist in der Karte dort nunmal kein Höhenunterschied eingezeichnet, auch wenn in Wirklichkeit einer da ist, was ich nie bestritten habe. --UMyd (Diskussion) 22:40, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch stimmt die Aussage nicht, ich zitiere:"wie auch insgesamt im Rahmen der Genauigkeit der Schraffen der Uraufnahme keine wesentlichen Unterschiede zur heutigen Morphologie zu erkennen sind." was ist mit dem schmalen Grat im SW - dort führt heute die Straße zum Parkplatz zur Seegaststätte, auf der Karte definitiv geschlossen. Also bitte nimm Deine Änderungen zurück, sind so wirklich nicht richtig und das belegbar nach beiden historischen Karten[31][32].--PeterC2014 (Diskussion) 22:45, 25. Aug. 2014 (CEST)--PeterC2014 (Diskussion) 22:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

nach BK: Hast Du das 3D-Modell angeguckt, da gibt es im SW auch an der schmalsten Stelle einen schmalen, niedrigen Grat. Es gibt eben keinen wesentlichen Unterschied zur Uraufnahme, solange man deren Genauigkeit nicht überschätzt. --~~

Das mag ja sein, aber die Zufahrt zum Seebad/Seewirtschaft und damit der von Menschen geschaffene Durchbruch im Wall, den gab es in den historischen Karten definitiv nicht.--PeterC2014 (Diskussion) 23:12, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ok, im Bereich der Straße könnte es Geländeveränderungen gegeben haben. Gibt es belegbare Aussagen, dass das tatsächlich geschehen ist und in welchem Umfang? Normalerweise nutzen Straßen und Wege die Topographie aus, nutzen also z.B. Sättel oder "Lücken". In jedem Fall aber ist meine Aussage: "wie auch insgesamt im Rahmen der Genauigkeit der Schraffen der Uraufnahme keine wesentlichen Unterschiede zur heutigen Morphologie zu erkennen sind" richtig. Die Formulierung schliesst ja gar nicht aus, dass es kleine Veränderungen in den letzten 200 Jahren gabe, aber anhand der Karten wären die im Vergleich zum Modell eben nicht zu erkennen. --UMyd (Diskussion) 23:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Geologische Ausgangssituation

Der gesamte Raum von den Alpen bis zum Inn ist geologisch wie landschaftlich durch die Eiszeiten mit verschiedensten Erscheinungsformen geprägt. Während nördlich des Inns tertiäre Schotter, Sande und Mergel anstehen, bilden südlich davon vorwiegend pleistozäne Schotter den geologischen Untergrund. Südlich einer Linie von etwa Kraiburg a. Inn – Garching a. d. Alz – Burghausen dominieren Moränenzüge der Riß- und Würmeiszeit. Die groben, gut gerundeten Komponenten der Schotter und Moränen repräsentieren alpines Material, im wesentlichen Kalk- und Sandsteine, Granite sowie Quarzite, Gneise, Amphibolite, Serpentinite und Schiefer. Örtlich tragen holozäne Schotter sowie Löß und Lößlehm zu den obersten Schichten bei ^{<ref name="ref10">Bayerisches Geologisches Landesamt (1997): Geologische Karte von Bayern 1:500.000</ref>}, im Süden um den Chiemsee sind Moorflächen verbreitet^{<ref name="ref11"> Bayerisches Geologisches Landesamt (1977): Geologische Karte von Bayern 1: 25.000, Blatt 8141 Traunstein</ref><ref name="ref12"> Ganss, O. (1977): Geologische Karte von Bayern 1: 25.000, Erläuterungen zum Blatt Nr. 8140 Prien a. Chiemsee und zum Blatt Nr. 8141 Traunstein. - Hrsg.: Bayerisches Geologisches Landesamt</ref>}. (nicht signierter Beitrag von PeterC2014 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Sep. 2014 (CEST))

Gegenargumente zur Einschlagshypothese

Seit der Präsentation der Hypothese mit der Interpretation der verschiedenen Befunde als Folgen eines Einschlags im Chiemgau erfolgten Veröffentlichungen und Stellungnahmen, welche die Befunde durch allgemeingeologische oder eiszeitliche Vorgänge bzw. verschiedenen menschlichen Aktivitäten in geschichtlicher und neuerer Zeit erklären. Weiter wird die Hypothese als unvereinbar mit Ergebnissen von theoretischen Modellen und Simulationen zu Einschlagsereignissen angesehen.

Morphologie

Die vorhandenen muldenartigen Strukturen im Bereich der Gletscherverbreitung sind während der letzten Eiszeit als Geländeformen entstanden^{<ref name="ref38">Bayerisches Landesamt für Umwelt (2012): Nicht von dieser Welt – Bayerns Meteorite. Eigenverlag</ref><ref name="ref39">Darga, R., Wierer, J.F. (2009): Der Chiemgau-Impakt – eine Spekulationsblase Oder: Der Tüttensee ist KEIN Kometenkrater – in: Auf den Spuren des Inn-Chiemsee-Gletschers – Exkursionen – Wanderungen in die Erdgeschichte, Band 27, 174-185, Dr. F. Pfeil Verlag</ref><ref name="ref40">D. Heinlein (2009):Der so genannte „Kelten-Killer-Komet" - Gab es einen Kometeneinschlag im Chiemgau? - Journal für Astronomie, Nr. 30, III/2009, 84-86</ref>}. Außerhalb des Vereisungsbereichs können sie durch menschliche Tätigkeiten z. B. als Verhüttungsstellen, Kohlenmeiler oder Kalkbrennöfen erklärt werden^{<ref name="ref38" /><ref name="ref39" />}.

Der Tüttensee östlich des Chiemsees als größte Struktur mit etwa 600 m Durchmesser ist nach geomorphologischen und sedimentologischen Untersuchungen als Toteisloch anzusprechen^{<ref name="ref41">J. Gareis (1978): Die Toteisfluren des bayerischen Alpenvorlandes als Zeugnis für die Art des spätwürmzeitlichen Eisschwundes - Würzburger Geographische Arbeiten, Würzburg</ref><ref name="ref42">G. Doppler, E. Geiss (2005): Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater Bayerisches Landesamt für Umwelt</ref>} mit Altersbestimmungen an Torf von 4580 bis 12390 Jahren in einem Bohrkern mit ungestörtem Bohrgut aus der Verlandungszone^{<ref name="ref43">E. Kroemer (2010): Sedimententnahme und Datierungen in der Verlandungszone des Tüttensees - Bayerisches Landesamt für Umwelt</ref><ref name="ref44">Doppler, G., Geiss, E., Kroemer, E., Traidl, R. (2011): Response to ´The fall of Phaeton: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany)´ by Rappenglück et al. (Antiquity 84) – Antiquity, Volume 85, 274-277</ref>}.

Geophysikalische Anomalien

Keine Gegendarstellung vorhanden.

Geologische Merkmale

Brekzienhorizonte

Der Brekzienhorizont bei Stöttham ist nach^{<ref name="ref44" />} als anthropogen einzustufen. Nach sedimentologischen und bodenkundlichen Untersuchungen handelt es sich um eine kontinuierliche Abfolge von Ablagerungen, die durch Abschwemmungen entstanden sind^{<ref name="ref45">Völkel, J., Murray, A., Leopold, M., Hürkamp, K. (2012): Colluvial filling of a glacial bypass channel near Lake Chiemsee (Stöttham) and its function as geoarchive - Zeitschrift für Geomorphologie - Annals of Geomorphology - Annales de Geomorphologie, Volume 56 (3), 371-386</ref>}.

Korrosion und Zerbrechungen von Gesteinsmaterial

Zerbrochene und scheinbar zerbrochene Gerölle sind im Alpenvorland häufig und entstehen durch die Herauslösung von Kluftfüllungen aus Kalzit an Ort und Stelle. Bei nicht völlig herausgelöstem Kalzit ergibt sich äußerlich das Bild eines fast zerfallenen Steins^{<ref name="ref39" /><ref name="ref44" />}. Witterungsprozesse und Lösungsvorgänge können eine Skelettierung an Geröllen verursachen^{<ref name="ref44" />}.

Erdfälle

Nach^{<ref name="ref46">Bayerisches Landesamt für Umwelt (2013): Gefahrenhinweiskarte Alpen mit Alpenvorland – Landkreis Traunstein – Eigenverlag</ref>} entstehen die Erdfälle durch eine unterirdische Ausspülung von Feinsanden in Hohlräume (offene Klüfte in durch Eistektonik deformierten Konglomeraten, Hohlräume aufgrund der Verwitterung und Lösung von Geröllen, insbesondere in „geologischen Orgeln“, unterirdische Ausspülungskanäle in Feinsanden bis Schluffen bis zu tiefer gelegenen Vorflutern) und einem nachfolgenden plötzlichen Einbrechen des instabil gewordenen ausgewaschenen Bereichs.

Hochtemperaturmerkmale

Verglaste Gerölle in Bereichen von muldenartigen Strukturen treten als Folge des Betriebs von Kalkbrennöfen auf, in denen versehentlich oder absichtlich silikatische Gerölle miterhitzt wurden^{<ref name="ref38" /><ref name="ref39" />}. Auch im Bereich von Verhüttungsprozessen können sie aufgrund hoher Temperaturen auftreten^{<ref name="ref44" />}.

Hochdruckmerkmale

Keine belegte Gegendarstellung vorhanden.

Shattercones

Der beschriebene Shattercone ist als Stück Sedimentgestein anzusehen, bei dem die gestriemten Kegelmäntel durch tektonisch bedingte Druckverhältnisse entstanden sind^{<ref name="ref38" />}.

Besondere Merkmale

Kohlenstoffspärulen sind weltweit auffindbar^{<ref name="ref39" />} und entstehen bei gewöhnlichen Verbrennungsvorgängen wie z. B. Flussdampfern^{<ref name="ref44" />}.

Meteoritenbruchstücke oder geochemische Signaturen

Das Vorkommen von den auf der Erde sehr seltenen Eisensiliziden Gupeiit und Xifengit, die nach verschiedenen Untersuchungen nicht als kosmischen Ursprungs anzusehen sind^{<ref name="ref40" /> <ref name="ref47">Fehr, K.T., Hochleitner, R., Hölzl, S., Pohl J., Geiss, E., J.W.E. Fassbinder (2004): Ferrosilizium-Pseudometeorite aus dem Raum Burghausen, Bayern – Der Aufschluss, Band 55, 297-303</ref>}, ist im Chiemgau auf den Einsatz von Mineraldünger zurückzuführen^{<ref name="ref39" />}. Bei dessen Herstellung in der Nähe von Burghausen entstanden diese Minerale als Nebenprodukt^{<ref name="ref38" />}. Der geringe Nickelgehalt der Eisensilizide im Verhältnis zu Nickelkonzentrationen von mehr als 5 % in meteoritischem Eisenmaterial spricht ebenfalls gegen eine kosmische Herkunft^{<ref name="ref40" />}.

Direkte Beobachtung (historische Aufzeichnung)

Keine belegte Gegendarstellung vorhanden.

Sonstige Gegenargumente

Die Größe des Streufeldes ist aus physikalischen Gründen unrealistisch^{<ref name="ref40" />}. Nach Computersimulationen würde ein Objekt der genannten Größenordnung entweder in wesentlich niedrigerer Höhe auseinander brechen und ein wesentlich kleineres Streufeld verursachen oder kompakt die Erdoberfläche erreichen und einen großen Krater bilden^{<ref name="ref40" />}. (nicht signierter Beitrag von PeterC2014 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Sep. 2014 (CEST))

Diskussion der Widersprüche in den unterschiedlichen Interpretationen

Die kleineren schüsselförmigen Strukturen mit Randwall und damit verbundene Befunde von verglasten oder verschmolzenen Geröllen und weiteren temperaturbedingten Effekten als Folgen menschlicher Tätigkeit (z. B. Kalkbrennöfen) zu erklären steht im Widerspruch, dass an und in den untersuchten Strukturen bisher keine entsprechenden menschlichen Artefakte und keine zu erwartenden anderen Relikte z. B. Holzkohle oder Asche in nennenswerter Menge festgestellt wurden und diese Strukturen auch im Gebiet der glazialen Formen vorkommen. Die vorliegenden geophysikalischen Anomalien sind damit ebenfalls nicht zu erklären. Die Position einer solchen Anlage exponiert auf einem Moränenrücken abseits von Besiedlung und Wasser ist nicht nachvollziehbar.

Mit der Darstellung der Tüttenseestruktur als Toteisloch kann die Schwerkraftanomalie an diesem Ort nicht erklärt werden. Das Alter der Torfschicht bis über 12000 Jahre in der Verlandungszone ist in^{<ref name="ref48">Rappenglück, B., Rappenglück, M.A., Ernstson, K., Mayer, W., Neumair, A., Sudhaus, D., Liritzis, I. (2011): Reply to Doppler et al. ´Response to „The fall of Phaeton: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany)´ by Rappenglück et al. (Antiquity 84)"´ - Antiquity, Volume 85, 278-280</ref>} mit komplexen physikalischen Vorgängen bei Einschlägen erklärt, die zu einem nahezu ungestörten Zustand im unmittelbaren Nahbereich eines Einschlagskraters führen können.

Die Beschreibung der Brekzienhorizonte als gewöhnliche, durch Transportvorgänge entstandene Ablagerungen widerspricht den Befunden an diversen ungewöhnlichen Geröllen und anderen Bestandteilen.

Im Bereich der kleinen Strukturen ist im Gegensatz zu sonstigen Vorkommen die Häufigkeit zerbrochener Gerölle auffällig^{<ref name="ref02" />}, wie auch in den Brekzienhorizonten^{<ref name="ref15" />}, hier ebenso die Korrosion.

Die Entstehungsweise der Erdfälle vom Beginn der Auswaschung bis zum Einbruch ist unabhängig von der tatsächlichen Ursache, bei Kienberg sind die hochgedrückten Nagelfluhbrocken mit bisherigen Vermutungen nicht zu erklären.

Bei Kalkbrennöfen oder anderen hoch temperierten Anlagen kommt es zu deutlichen Verglasungen, im Nahbereich finden sich jedoch in der Regel Restspuren der Tätigkeiten, die bisher nicht angetroffen wurden (siehe oben).

Shattercones weisen keine Striemungen auf, sondern Trennflächen.

Nach den vorliegenden Untersuchungen (siehe oben) bestehen deutliche Unterschiede zu bisher untersuchten Sphärulen.

Bei untersuchten Eisensiliziden sind etliche zusätzliche Minerale zu Gupeiit und Xifengit festgestellt worden, die eine industrielle Produktion ausschließen. Die Größe einzelner Teile und die Fundsituation spricht gegen eine Verteilung durch Dünger. Der Nickelgehalt einer Probe entspricht einer meteoritischen Zusammensetzung.

Im Themengebiet Einschlag mit theoretischen Modellen und Simulationen zu arbeiten ist problematisch. Demzufolge hätte der Einschlag von Carancas 2007 in Peru nicht vorkommen dürfen, der zeigte, dass sich auch Steinmeteoriten bei einem Einschlag wie Metallmeteoriten verhalten können^{<ref name="ref49">Schultz, P. H., Harris, R. S., Tancredi, G., Ishitsuka, J. (2008): Implications of the Carancas Meteorite Impact. - 39nd Lunar and Planetary Science Conference, Abstract #2409</ref>}.

Weitere wissenschaftliche Beiträge zum Chiemgau-Einschlag

In ^{<ref name="ref50">Reimold, W.U.(2007): The Impact Crater Bandwagon (Some problems with the terrestrial impact cratering record) – Meteoritics & Planetary Science, Volume 42, 1467-1472 (2007)</ref>} (2007) wird darauf hingewiesen, dass zu einem Einschlag im Chiemgau noch keine definitiven Belege vorliegen, in ^{<ref name="ref51">Reimold, W. U., Ferriere, L., Deutsch, A., Koeberl, C. (2014): Impact controversies: Impact recognition criteria and related issues. - Meteoritics & Planetary Science, Vol. 49, (4), 1–9</ref>} (2014) wird auf die gleiche Datenlage verwiesen. Nach ^{<ref name="ref52">Schmieder, M., Müller, W., Förster, L., Buchner, E. (2011): Impactites and related Lithologies in Germany – current State of Knowledge – 74th Annual Meteoritical Society Meeting, Abstract #5060</ref>} (2014) soll es sich beim Chiemgau-Einschlag um eine rätselhafte Struktur handeln. Basierend ausschließlich auf ^{<ref name="ref15" />} und einem kritischen Artikel ^{<ref name="ref40" />} wird in ^{<ref name="ref53">Reimold, W. U., Koeberl, C. (2014): Impact structures in Africa: A review. - Journal of African Earth Sciences, Vol. 93, 57–175</ref>} auf die Wahrscheinlichkeit glazialer Formen hingewiesen, wie auch in ^{<ref name="ref54">Schmieder, M., Buchner, E. (2013): Impaktereignisse in Europa – Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften (German Journal of Geosciences), Volume 164 (3) Impaktkrater in Deutschland, 387-415</ref>}, ausgehend von ^{<ref name="ref02" />} und ^{<ref name="ref15" />}.

In den wissenschaftlichen Veröffentlichungen ^{<ref name="ref55">Baillie, M.(2007): The case for significant numbers of extraterrestrial impacts though the late Holocene – Journal of Quaternary Science, Volume 22 (2), 101-109</ref>}, ^{<ref name="ref56">Dotterweich, M. (2008): The history of soil erosion and fluvial deposits in small catchments of central Europe: Deciphering the long-term interaction between humans and the environment - A review - Geomorphology, Volume 101, 192-208</ref>}, ^{<ref name="ref57">Acevedo, R.D., Ponce, J.F., Rocca, M., Rabassa, J., Corbella, H. (2009): Bajada del Diablo impact crater-strewn field: The largest crater field in the Southern Hemisphere – Geomorphology, Vol. 110, 58-67</ref>}, ^{<ref name="ref58">Abbott, D.H., Gerard-Little, P., Coste, S., Coste, S., Breger, D., Haslett, S.K. (2010): Exotic Grains in a Core from Cornwall, NY – Do They Have an Impact Source? – Journal of Siberian Federal University Engineering & Technologies 1, (2010 3), 5-29</ref>}], ^{<ref name="ref59">Hladil, J., Cejchan, P., Babek, O., Koptikova, L., Navratil, T., Kubinova, P. (2010): Dust – A geology-orientated attempt to reappraise the natural components, amounts, inputs to sediment, and importance for correlation purposes - Geologica Belgica, 13/4, 367-384</ref>}, ^{<ref name="ref60">Mokhtari, A. (2014): Evidence of Shock Metamorphism Effects in Suevite from the Triffa Plain in North Eastern Morocco. - Universal Journal of Applied Science 2(4), 77-82</ref>} und ^{<ref name="ref61">Barrientos, G., Masse, W. B. (2014): The Archaeology of Cosmic Impact: Lessons from Two Mid-Holocene Argentine Case Studies - Journal of Archaeological Method and Theory, 2014, Vol. 21, 1, 134-211</ref>} werden Befunde zum Chiemgau-Einschlag bei Betrachtung des jeweiligen Themas der Untersuchung herangezogen. (nicht signierter Beitrag von PeterC2014 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Sep. 2014 (CEST))

Haben da noch mehr Geologen?

In - Geologische Karten von Bayern 1:25.000 Erläuterungen zum Blatt 8140 Prien und Blatt 8141 Traunstein, Ganss 1977, Herausgeber: Bayrisches Geologische Landeamt - findet sich auf Seite 144
... Die würmzeitlichen Schotter und Sande der oserartiegen Wälle des Tüttensee zeigen nach PAPADEUS (1972) folgende Zusammensetzung....
Gibts da vielleicht noch mehr Geologen die das Impaktereignis übersehen haben? --Furchenstein (Diskussion) 23:11, 12. Sep. 2014 (CEST)

Div. Fragen an PeterC2014

Sehe ich da richtig, dass der Krater 004 File:Cirt-crater 004.jpg im April 2008 von dem russischen Forscher Dr. Viacheslav K. Gusiakov, Direktor des Tsunami Laboratoriums im Institut für Numerische Mathematik und Mathematische Geophysik, Russische Akademie der Wissenschaften, Sibirisches Department, Novosibirsk besucht wurde, [33]
es sich bei dem Eintrag in der Expert Database on Earth Impact Structures (EDEIS) - Germany Alz (Bavarskiy) - [34] ebenfalls um diesen handelt?
des weiteren, das 11m Objekt der Untersuchung von V. Hoffmann (2005) auch Krater 004 ist? Characterization of a small crater-like structure in southeast Bavaria, Germany.

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 00:20, 23. Sep. 2014 (CEST)

Würde ich auch folgern, aber um sicherzugehen solltest Du bei K.Ernstson nachfragen. --PeterC2014 (Diskussion) 19:17, 23. Sep. 2014 (CEST)

Hallo PeterC2014, danke für die Antwort. Ein Zusammenhang ist in der Zwischenzeit bestätigt: Beim Eintrag in der Expert Database on Earth Impact Structures (EDEIS) - Germany Alz (Bavarskiy) - [35] befindet sich ganz rechts ein Feld mit der Beschriftung txt, mit einem Klick öffnet sich ein Textbereich [36] der einen Auschnitt der Untersuchung von V. Hoffmann (2005) darstellt. Daß es sich beim Bild File:Cirt-crater 004.jpg ebenfalls um den Germany Alz (Bavarskiy) handelt, ist wohl mehr als naheliegend wenn man den Text -Untersuchung von V. Hoffmann (2005)- The crater wall consists of thermo-plastically deformed bed rocks indicating temperatures exceeding 1500°C throughout the whole crater wall of ca. 20 m diameter. mit der Bildunterschrift auf Regiowiki [37]vergleicht Hier muss der Untergrund über 20 m Durchmesser durchgehend auf weit über 1000 °C aufgeheizt worden sein. Mal schauen vielleicht finden sich noch deutlichere Hinweise. --Furchenstein (Diskussion) 21:21, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eine Analyse der Bilder zeigt eindeutig, daß Herr Dr. Viacheslav K. Gusiakov am Rande des Krater 004 steht. Man muß nur den Wurzelbereich des Baumes (rechts im Bild) betrachten. File:Cirt-crater 004.jpg zeigt die unversehrte Bodensenke, während das Bild aus dem Bericht Internationale Bestätigung für den Chiemgau-Impakt: Russischer Tsunami- und Impakt-Forscher zu Gast in Chieming und Grabenstätt [38] einen Graben beinhaltet, deren Aushub im Wurzelbereich gelagert wurde.
Die Zeitangaben sind sehr eigenartig, während File:Cirt-crater 004.jpg auf den 12. Oktober 2008 datiert ist, war der Besuch des Herrn Dr. Viacheslav K. Gusiakov im April 2008?? Hat man den Graben in der Bodensenke zwischenzeitlich wieder zurückgebaut?
Ungeachtet dieser Ungereimtheit hab ich vor, File:Cirt-crater 004.jpg mit einer Georeferenzierung zu versehen und anzumerken daß es sich um die Impaktstruktur Alz (Bavarskiy) des EDEIS handelt.
Grüße vom Chiemsee, ich wünsch allseits ein schönes Wochenende --Furchenstein (Diskussion) 22:13, 27. Sep. 2014 (CEST)

Diskussion der Widersprüche in den unterschiedlichen Interpretationen

Die kleineren schüsselförmigen Strukturen mit Randwall und damit verbundene Befunde von verglasten oder verschmolzenen Geröllen und weiteren temperaturbedingten Effekten als Folgen menschlicher Tätigkeit (z. B. Kalkbrennöfen) zu erklären steht im Widerspruch, dass an und in den untersuchten Strukturen bisher keine entsprechenden menschlichen Artefakte und keine zu erwartenden anderen Relikte z. B. Holzkohle oder Asche in nennenswerter Menge festgestellt wurden und diese Strukturen auch im Gebiet der glazialen Formen vorkommen. Die vorliegenden geophysikalischen Anomalien sind damit ebenfalls nicht zu erklären. Die Position einer solchen Anlage exponiert auf einem Moränenrücken abseits von Besiedlung und Wasser ist nicht nachvollziehbar.

Mit der Darstellung der Tüttenseestruktur als Toteisloch kann die Schwerkraftanomalie an diesem Ort nicht erklärt werden. Das Alter der Torfschicht bis über 12000 Jahre in der Verlandungszone ist in^{<ref name="ref48">Rappenglück, B., Rappenglück, M.A., Ernstson, K., Mayer, W., Neumair, A., Sudhaus, D., Liritzis, I. (2011): Reply to Doppler et al. ´Response to „The fall of Phaeton: a Greco-Roman geomyth preserves the memory of a meteorite impact in Bavaria (south-east Germany)´ by Rappenglück et al. (Antiquity 84)"´ - Antiquity, Volume 85, 278-280</ref>} mit komplexen physikalischen Vorgängen bei Einschlägen erklärt, die zu einem nahezu ungestörten Zustand im unmittelbaren Nahbereich eines Einschlagskraters führen können.

Die Beschreibung der Brekzienhorizonte als gewöhnliche, durch Transportvorgänge entstandene Ablagerungen widerspricht den Befunden an diversen ungewöhnlichen Geröllen und anderen Bestandteilen.

Im Bereich der kleinen Strukturen ist im Gegensatz zu sonstigen Vorkommen die Häufigkeit zerbrochener Gerölle auffällig^{<ref name="ref02" />}, wie auch in den Brekzienhorizonten^{<ref name="ref15" />}, hier ebenso die Korrosion.

Die Entstehungsweise der Erdfälle vom Beginn der Auswaschung bis zum Einbruch ist unabhängig von der tatsächlichen Ursache, bei Kienberg sind die hochgedrückten Nagelfluhbrocken mit bisherigen Vermutungen nicht zu erklären.

Bei Kalkbrennöfen oder anderen hoch temperierten Anlagen kommt es zu deutlichen Verglasungen, im Nahbereich finden sich jedoch in der Regel Restspuren der Tätigkeiten, die bisher nicht angetroffen wurden (siehe oben).

Shattercones weisen keine Striemungen auf, sondern Trennflächen.

Nach den vorliegenden Untersuchungen (siehe oben) bestehen deutliche Unterschiede zu bisher untersuchten Sphärulen.

Bei untersuchten Eisensiliziden sind etliche zusätzliche Minerale zu Gupeiit und Xifengit festgestellt worden, die eine industrielle Produktion ausschließen. Die Größe einzelner Teile und die Fundsituation spricht gegen eine Verteilung durch Dünger. Der Nickelgehalt einer Probe entspricht einer meteoritischen Zusammensetzung.

Im Themengebiet Einschlag mit theoretischen Modellen und Simulationen zu arbeiten ist problematisch. Demzufolge hätte der Einschlag von Carancas 2007 in Peru nicht vorkommen dürfen, der zeigte, dass sich auch Steinmeteoriten bei einem Einschlag wie Metallmeteoriten verhalten können^{<ref name="ref49">Schultz, P. H., Harris, R. S., Tancredi, G., Ishitsuka, J. (2008): Implications of the Carancas Meteorite Impact. - 39nd Lunar and Planetary Science Conference, Abstract #2409</ref>}.

Weitere wissenschaftliche Beiträge zum Chiemgau-Einschlag

In ^{<ref name="ref50">Reimold, W.U.(2007): The Impact Crater Bandwagon (Some problems with the terrestrial impact cratering record) – Meteoritics & Planetary Science, Volume 42, 1467-1472 (2007)</ref>} (2007) wird darauf hingewiesen, dass zu einem Einschlag im Chiemgau noch keine definitiven Belege vorliegen, in ^{<ref name="ref51">Reimold, W. U., Ferriere, L., Deutsch, A., Koeberl, C. (2014): Impact controversies: Impact recognition criteria and related issues. - Meteoritics & Planetary Science, Vol. 49, (4), 1–9</ref>} (2014) wird auf die gleiche Datenlage verwiesen. Nach ^{<ref name="ref52">Schmieder, M., Müller, W., Förster, L., Buchner, E. (2011): Impactites and related Lithologies in Germany – current State of Knowledge – 74th Annual Meteoritical Society Meeting, Abstract #5060</ref>} (2014) soll es sich beim Chiemgau-Einschlag um eine rätselhafte Struktur handeln. Basierend ausschließlich auf ^{<ref name="ref15" />} und einem kritischen Artikel ^{<ref name="ref40" />} wird in ^{<ref name="ref53">Reimold, W. U., Koeberl, C. (2014): Impact structures in Africa: A review. - Journal of African Earth Sciences, Vol. 93, 57–175</ref>} auf die Wahrscheinlichkeit glazialer Formen hingewiesen, wie auch in ^{<ref name="ref54">Schmieder, M., Buchner, E. (2013): Impaktereignisse in Europa – Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften (German Journal of Geosciences), Volume 164 (3) Impaktkrater in Deutschland, 387-415</ref>}, ausgehend von ^{<ref name="ref02" />} und ^{<ref name="ref15" />}.

In den wissenschaftlichen Veröffentlichungen ^{<ref name="ref55">Baillie, M.(2007): The case for significant numbers of extraterrestrial impacts though the late Holocene – Journal of Quaternary Science, Volume 22 (2), 101-109</ref>}, ^{<ref name="ref56">Dotterweich, M. (2008): The history of soil erosion and fluvial deposits in small catchments of central Europe: Deciphering the long-term interaction between humans and the environment - A review - Geomorphology, Volume 101, 192-208</ref>}, ^{<ref name="ref57">Acevedo, R.D., Ponce, J.F., Rocca, M., Rabassa, J., Corbella, H. (2009): Bajada del Diablo impact crater-strewn field: The largest crater field in the Southern Hemisphere – Geomorphology, Vol. 110, 58-67</ref>}, ^{<ref name="ref58">Abbott, D.H., Gerard-Little, P., Coste, S., Coste, S., Breger, D., Haslett, S.K. (2010): Exotic Grains in a Core from Cornwall, NY – Do They Have an Impact Source? – Journal of Siberian Federal University Engineering & Technologies 1, (2010 3), 5-29</ref>}], ^{<ref name="ref59">Hladil, J., Cejchan, P., Babek, O., Koptikova, L., Navratil, T., Kubinova, P. (2010): Dust – A geology-orientated attempt to reappraise the natural components, amounts, inputs to sediment, and importance for correlation purposes - Geologica Belgica, 13/4, 367-384</ref>}, ^{<ref name="ref60">Mokhtari, A. (2014): Evidence of Shock Metamorphism Effects in Suevite from the Triffa Plain in North Eastern Morocco. - Universal Journal of Applied Science 2(4), 77-82</ref>} und ^{<ref name="ref61">Barrientos, G., Masse, W. B. (2014): The Archaeology of Cosmic Impact: Lessons from Two Mid-Holocene Argentine Case Studies - Journal of Archaeological Method and Theory, 2014, Vol. 21, 1, 134-211</ref>} werden Befunde zum Chiemgau-Einschlag bei Betrachtung des jeweiligen Themas der Untersuchung herangezogen.

Anmerkung: Restlichen archivierten Artikel für die weitere Diskussion wieder hergestellt --PeterC2014 (Diskussion) 11:39, 26. Okt. 2014 (CET)

Dann bitte auch im Archiv wieder entfernen (hab ich jetzt gemacht), sonst gibt es ein undurchschaubares Kuddelmuddel, wenn der Beitrag wieder archiviert wird. --тнояsтеn ⇔ 08:56, 27. Okt. 2014 (CET)

Anmerkung: Einleitung vor Historie geschoben --PeterC2014 (Diskussion) 11:43, 26. Okt. 2014 (CET)

Korrosion und Zerbrechungen von Gesteinsmaterial

Was sind denn Zerbrechungen?--Huberrob (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2014 (CET)

Außer in den Brekzienhorizonten sind stark zerbrochene oder zersplitterte Gerölle auch in und um etliche kraterähnliche Strukturen im ganzen Gebiet festzustellen. So am Wall des Tüttensees^{<ref name="ref15" />} und bei kleinen Strukturen in großer Anzahl^{<ref name="ref02" /><ref name="ref17" />}.

Das gleiche gilt für die z. T. tiefgreifende Korrosion von Geröllen, die nicht nur karbonatische Materialien sondern auch silikatische Gesteine betrifft. Einzelne Stücke sind dabei regelrecht skelettiert erhalten^{<ref name="ref15" /><ref name="ref22" />}.

Historie

Im Jahr 2000 bemerkten im Raum Burghausen / Altötting (Bayern, Deutschland) Amateurarchäologen erstmals ungewöhnliche metallische Materialien

Sondengänger? Weiss man was die eigentlich gesucht haben?--Huberrob (Diskussion) 20:32, 3. Nov. 2014 (CET)

im Boden, meist in Zusammenhang mit kraterähnlichen Strukturen. Mit den metallischen Funden flächig korrespondierende Auffälligkeiten im Rahmen eines Bienenhonig-Monitorings 2002 bestärkte seinerzeit diese bei der Suche nach weiteren Besonderheiten. In der Folgezeit erweiterte sich deren Untersuchungsgebiet mit - aus ihrer Sicht - auffälligen Befunden bis zum Chiemsee im Süden.

Laut Heinlein haben sich die Finder zunächst an ihn und andere Fachleute gewandt, die die eingesandten Belegstücke als nicht sehr aussagekräftig fanden. --Huberrob (Diskussion) 20:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Für die Hypothese am entscheidensten war der folgende Eintritt Ernstsons in die Diskussion, fehlt hier ganz..--Huberrob (Diskussion) 20:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Die ersten wissenschaftlichen Veröffentlichungen bzw. Tagungsbeiträge mit Untersuchungsergebnissen zu Befunden aus der Gegend zwischen Burghausen und Altötting erfolgten 2005 durch die Universitäten München, Tübingen, Antwerpen mit Infraserv Gendorf und Würzburg. Ein Jahr vorher, im Jahr 2004, bildete sich eine nicht institutionelle Gruppe aus den Amateurarchäologen und Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen zur weiteren Untersuchung der vorliegenden Phänomene. Diese Gruppierung ist seitdem unter dem Namen CIRT (Chiemgau Impact Research Team) tätig und postulierte aus den bisherigen Befunden einen Einschlag durch kosmisches Material in der Region Chiemgau in historischer bzw. vorgeschichtlicher Zeit, der ein ellipsenförmiges Streufeld von etwa 60 km Länge und 30 km Breite erzeugt habe. Die Forschung zu den verschiedenen Aspekten des Chiemgau-Einschlags wird vom CIRT seither kontinuierlich fortgesetzt und wissenschaftlich publiziert bzw. auf Tagungen präsentiert.

Nicht nur CIRT arbeitet an den Thema..--Huberrob (Diskussion) 20:32, 3. Nov. 2014 (CET)

Bei den Untersuchungen an verschiedenen Proben waren bisher außerdem beteiligt: University of the Aegean (Department of Mediterranean Studies), Griechenland, Russian Academy of Sciences (Institute of Geology, Komi SC, Laboratory for Diamond Mineralogy), Russland, Dr. M. Hiltl (Carl Zeiss Microscopy GmbH), Deutschland, Dr. F. Bauer (Oxford Instruments GmbH NanoScience), Deutschland.

Warum sind einige wie Hiltl und Bauer hier namentlich genannt? Lieber kosnsistent nur die Institute nennen. Es fehlen übrigens hier -wenig überraschend- die kritischen Arbeiten!--Huberrob (Diskussion) 20:35, 3. Nov. 2014 (CET)

2006 wurde mit dem Ziel die Forschungsarbeit zu unterstützen der als gemeinnützig anerkannte Verein zur Förderung der Erforschung des südostbayerischen Meteoritenkrater-Streufeldes e.V. (auch Chiemgau Impakt e. V. genannt) gegründet, dem sowohl Mitglieder des CIRT angehören, wie auch in der Mehrheit interessierte Bürger/innen mit derzeit (Stand: Oktober 2014) insgesamt etwa 60 Mitgliedern aus dem In- und Ausland.

Seit dem ersten öffentlichen Bekanntwerden der Formulierung eines postulierten Einschlags eines kosmischen Körpers (2004) widersprechen verschiedene wissenschaftliche Institutionen und auch einzelne Wissenschaftler den Interpretationen der gefundenen Phänomene als Folge eines kosmischen Einschlags. Dazu zählen insbesondere das Bayerische Landesamt für Umwelt (Geologischer Dienst), das Museum für Naturkunde Berlin (in Verbindung mit der Humboldt Universität Berlin), die Universität Wien (in

Offene Briefe fehlen.

Warum sind hier einige Institute aufgezählt und dann namentlich nur Darga als Person? Soll das heissen er vertritt nur als Einzelperson diese Meinung und nicht als Museumsdirektor? Besser formulieren so: 'widersprechen Wissenschaftler verschiedener Institutionen'--Huberrob (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2014 (CET)

Verbindung mit dem Naturhistorischem Museum Wien) und Dr. Robert Darga (Naturkundemuseum Siegsdorf). (nicht signierter Beitrag von PeterC2014 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Sep. 2014 (CEST))

Erstkorrektur (mit Anmerkungen im Quelltext) von --MitigationMeasure (Diskussion) 23:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeitet nach Erstkorrektur --PeterC2014 (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2014 (CET)

Geologische Ausgangssituation

Der gesamte Raum von den Alpen bis zum Inn ist geologisch wie landschaftlich durch die Eiszeiten mit verschiedensten Erscheinungsformen geprägt. Während nördlich des Inns tertiäre Schotter, Sande und Mergel anstehen, bilden südlich davon vorwiegend pleistozäne Schotter den geologischen Untergrund. Südlich einer Linie von etwa Kraiburg a. Inn – Garching a. d. Alz – Burghausen dominieren Moränenzüge der Riß- und Würmeiszeit. Die groben, gut gerundeten Komponenten der Schotter und Moränen repräsentieren alpines Material, im wesentlichen Kalk- und Sandsteine, Granite sowie Quarzite, Gneise, Amphibolite, Serpentinite und Schiefer. Örtlich tragen holozäne Schotter sowie Löß und Lößlehm zu den obersten Schichten bei , im Süden um den Chiemsee sind Moorflächen verbreitet.

Etwas dünn und sehr überarbeitungbedürftig....--Huberrob (Diskussion) 20:43, 3. Nov. 2014 (CET)

Impaktmerkmale im Chiemgau

Suggestive Überschrift--Huberrob (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Zur Festellung von Einschlägen kosmischer Objekte auf der Erdoberfläche (Impakte) gibt es zwingende und weniger zwingende Kriterien. Gegenwärtiges Einvernehmen besteht dahingehend, dass die Punkte Schockeffekte, Shattercones, Meteoritenbruchstücke oder geochemische Signaturen und direkte Beobachtung bereits jeder für sich allein genommen eine Bestätigung für ein Impaktereignis darstellen.

Auch sehr suggestiver Abschnitt, klingt so wie: 'wir werden im Folgenden nachweisen, dass'.. --Huberrob (Diskussion) 20:47, 3. Nov. 2014 (CET)

Ja und weiter unten kommt dann die Beweisführung, das ist kein guter Stil! Kann man nicht einfach in Prosa die für die Hypothese wichtigsten Argumente anführen?--Huberrob (Diskussion) 20:54, 3. Nov. 2014 (CET)

Morphologie

Die kraterähnlichen Strukturen mit Durchmessern von wenigen bis wenige hundert Meter sind im Streufeld morphologisch als runde bis ovale schüsselförmige Geländevertiefungen ausgebildet und häufig mit einem Randwall versehen. Sie befinden sich in Talbereichen, Hanglagen, auf Höhenrücken und exponiert auf Moränenrücken. Das Tiefe zu Durchmesser Verhältnis bei unveränderten Strukturen beträgt im Mittel 1:6 bis 1:7,

Geophysikalische Anomalien

Gravimetrische Messungen am Tüttensee und seiner Umgebung ergeben in der Auswertung eine ringartige Struktur mit positiver Anomalie (Verdichtung) und eine negative Anomalie im Zentrum (Auflockerung)

An kleineren krateränlichen Strukturen wurden deutliche Anomalien der magnetischen Suszeptibilität sowohl der Struktur selbst als auch an einzelnen Geröllen aus der Hohlform ohne Hinweise auf anthropogene Einflüsse gemessen ,.,.

Sowohl im Norden des Streufeldes als auch im südlichen Teil weisen dunkle Bodenschichten in wenigen dezimetern Tiefe eine deutliche Erhöhung der magnetischen Suszeptibilität auf .

Am Tüttensee durchgeführte seismische Messungen des Seebodens in mehreren Profilen zeigen im Flachwasserbereich in Richtung Seemitte einen Abbruch von gut geschichteten Sedimenten ohne Übergang zu ungeschichteten Ablagerungen.

Geologische Merkmale

Brekzienhorizonte

Im nahen Umfeld des Tüttensees nach Osten (Mühlbachtal) wurde in etwa 1 m Tiefe ein etwa 0,3 bis 0,5 m mächtiger Horizont mit den typischen Merkmalen einer polymiktischen Zusammensetzung mit in einer tonigen bis sandigen Grundmasse eingeschlossenen deformierten, scharfkantigen und stark korrodierten oder zersplitterten Geröllen und -bruchstücken verschiedenster Art, Schmelzerscheinungen an Gesteinen, Knochen- und Holzbruchstücken, Holzkohle und vereinzelt menschliche Artefakten über Gewässerablagerungen in etlichen Schürfen angetroffen. Als Besonderheit werden gut erhaltene Schilfreste und kleine Büschel von Haaren an der Unterseite des Horizonts erwähnt .

Ein ähnlich ausgebildeter Horizont wurde bei einer archäologischen Ausgrabung in Stöttham am Ostufer des Chiemsees freigelegt, der zusätzlich Glaspartikel und Sphärulen enthält. Hier ist die betreffende Lage als Besonderheit nach oben und unten von eindeutigen Kulturschichten (Neolithikum bzw. römisches Pflaster) abgegrenzt .

Erdfälle

Im Bereich von Kienberg nördlich des Chiemsees wurden in den letzten Jahrzehnten etliche Bodeneinbrüche (lokal als Donnerlöcher bezeichnet) dokumentiert. Aufgrabungen von solchen Einbrüchen bis in mehrere Meter Tiefe zeigen am Boden eine Nagelfluhbank, die an der Stelle des Einbruchs aufgebrochen ist und Teile davon mit einer Masse von zum Teil mehr als 100 kg um bis zu 1 m nach oben gedrückt wurden. Geophysikalische Messungen bestätigen einen Massentransport von Bodenmaterial nach oben verursacht durch erdbebenähnliche Schockwellen im Untergrund in einer Ausdehnung, die den Durchmesser des sichtbaren Einbruchs weit übertrifft.

Hochtemperaturmerkmale

Verglaste Gerölle finden sich um den Tüttensee und in kleineren Strukturen bis in eine Tiefe von mehr als 0,5 m. Vereinzelt finden sich dabei miteinander verschmolzene oder nahezu durchgeschmolzene Gerölle bzw. glasgefüllte Spalten in diesen .

In den Brekzienhorizonten sind Glaspartikel und kleinere Anschmelzungen von Gestein oder auch schlackeähnliche Brocken enthalten. Anzeichen für die Zersetzung von Karbonaten durch hohe Temperaturen wie z. B. Kieselkalkgerölle, deren Karbonatanteil zum Teil völlig fehlt, sind in diesen Schichten ebenfalls vorhanden .

In auffälligen Bodenschichten wurden bis mm große Glaspartikel festgestellt.

Eine Detailuntersuchung an einer 11 m durchmessenden Struktur ergab flächig signifikante Temperatureffekte über 1000 °C sowie das Auftreten von den Hochtemperaturmodifikationen Tridymit und Cristobalit (Bildungstemperaturen 870 – 1725 °C) aus Quarz in einem quarzitischen Material. Zudem wurden Eisensilizidpartikel und Kohlenstoffsphärulen in die Glashaut eines Gerölls eingeschmolzen, dies weist auf Temperaturen nahe 2000 °C hin.

Hochdruckmerkmale

Diagnostische Kennzeichen sehr hoher Drücke, die typische Merkmale in Mineralen hinterlassen und bei geologischen Vorgängen nicht entstehen und für Impakte als diagnostisch gelten, sind sogenannte planare Deformationsstrukturen (PDF, engl. planar deformation features) in Quarz oder auch diaplektisches Glas aus Quarz oder Feldspat. Diese Merkmale sind nur an Dünnschliffen unter dem Mikroskop erkennbar.

Festgestellt wurden PDFs in Quarz und diaplektisches Glas (Quarz, Feldspat) in Geröllen der Brekzienschichten von Stöttham bei Chieming und Mühlbach, am Tüttensee und bei kleineren Strukturen.

Shattercones

Vom Bereich des Tüttensees ist ein Einzelfund eines Shattercones als nichtmikroskopisches diagnostisches Merkmal eines Impaktes bekannt.

Besondere Merkmale

Im Streufeld wurden an etlichen Fundstellen Sphärulen (bis 1 mm Durchmesser) aus Glas, Metall und Kohlenstoff aus Bodenmaterial von etwa 30 cm Tiefe extrahiert, weiter sogenannte akkretionäre Lapilli im Umfeld des Tüttensees .

Kohlenstoff

Die untersuchten Kohlenstoffsphärulen werden aufgrund ihres internen Aufbaus und enthaltener Kohlenstoffmodifikationen (Diamanten im Nanometerbereich, Fullerene etc.) als Produkte eines Prozesses mit hohen Drücken und Temperaturen angesehen

Aus dem südlichen Bereich des Streufeldes wurden bis mehrere cm große Stücke aus porösem Kohlenstoff nach Untersuchungen als Mischung von amorphem Kohlenstoff, glasartigem Kohlenstoff, diamantähnlichem Kohlenstoff und weiteren Modifikationen identifiziert, z. T. mit Bildungsbedingungen im Hochtemperatur- und Hochdruckbereich.

Mikrotektite

Von der südlichen Grenze des Streufeldes (Fundort: Vorberge der Alpen) sind mikrotektitähnliche Gläser bis 1 mm Größe bekannt, die hohe Kalziumgehalte aufweisen.

Meteoritenbruchstücke oder geochemische Signaturen

Im gesamten Streufeld insbesonders im Zusammenhang mit den kraterähnlichen Strukturen wurden metallische Partikel bis zu mehreren cm Größe als Eisensilizidverbindungen, im wesentlichen die Minerale Gupeiit und Xifengit, die sich ausschließlich unter Sauerstoffabwesenheit bilden, identifiziert, deren chemische Zusammensetzung dem Mineral Suessit ähnlich ist. In Verwachsungen mit den Eisensiliziden treten weitere Minerale auf wie Moissanit (kubisches Siliziumkarbid), Titancarbid (dieses in hoher Reinheit), Hapkeit (nur aus meteoritischem Material bekannt), Khamrabaevit, Krotit und Dikalzium-Dialuminat, die z. T. nur unter hohen Drücken und Temperaturen entstehen. Die metallischen Partikel wurden im Bereich landwirtschaftlicher Flächen, alten Waldbeständen, in Torfbereichen, unter mittelalterlichen Befunden und bis in Almregionen der Alpenvorberge in über 1000 m Höhe festgestellt.

Direkte Beobachtung (historische Aufzeichnung)

Hinweise auf die Beobachtung eines Einschlags im Chiemgau können nur aus Überlieferungen gewonnen werden, da schriftliche Unterlagen unmittelbar aus dem Zeitraum des Ereignisses und seiner Umgebung nicht vorliegen. Der Einschlag kann aufgrund der Befunde als Vorlage für die Phaetonsage gedient haben, die bereits von verschiedenen Autoren als Beschreibung eines Meteoriteneinschlags gesehen wurde.

Sonstiges zum Chiemgau-Einschlag

Die Fundsituation von mehr als 80 kraterähnlichen Strukturen sowie anderen Auffälligkeiten vom Inn im Norden bis nahe zu den Alpen in Höhe des Chiemsees im Süden und die seitliche Verteilung ergeben eine Ellipse von etwa 60 km Länge und etwa 30 km Breite mit einer Erstreckung von Nordosten nach Südwesten, die Durchmesser der Strukturen nehmen im Mittel in derselben Richtung zu .

Nach Abschätzungen hat sich das kosmische Objekt mit einer Größe von ca. 1 km Durchmesser in flachen Winkel von Nordosten der Erde genähert und ist in zehnerkilometer Höhe in zahlreiche Teile zerfallen. Seine Zusammensetzung wird mit niedriger Dichte als kometenähnlich oder locker gebundenes Asteroidenmaterial angenommen.

Im Gegensatz zu den anderen Voralpenseen sind vom Chiemsee und Tüttensee keine neolithischen oder bronzezeitlichen Pfahlbauten oder andere Siedlungen am Seeufer bekannt.

Der Zeitraum für den Einschlag wird mit einem Alter von etwa 4200 bis etwa 2500 Jahren vor heute aufgrund von archäologischen Befunden und OSL-Datierungen angenommen.

Neue Version Artikel Chiemgau Einschlag

Nachdem ich jetzt mit den Recherchen fertig bin, hier mein erster Wurf mit allen Einzelnachweisen. Bitte um Prüfung und wenn okay (vermute es werden aber noch ein paar Anpassungen gewünscht) dann würde ich einen Admin bitten den Artikel auszutauschen.

Von Teilen der Fachwelt wird die Hypothese aufgrund von erdgebundenen Interpretationen der Befunde abgelehnt. (nicht signierter Beitrag von PeterC2014 (Diskussion | Beiträge) 21:34, 3. Sep. 2014 (CEST))

Diskussion

Danke für die viele Arbeit. Ich habe mal ein bißchen umgestellt, um die Disk übersichtlicher zu machen. Ich habe noch nicht Alles im Einzelnen durchgelesen, aber drei generelle Anmerkungen habe ich schon:

• Außer dem CIRT und den Mitarbeitern, die mit diesen gemeinsam schon publiziert haben, wird die These in der gesamten übrigen Fachwelt nirgends anerkannt (oder übersehe ich da jemanden?): Sie wird entweder gar nicht beachtet oder abglehnt. Das sollte im Artikel auch in dieser Klarheit rauskommen.
• Ich finde es sehr unglücklich, wenn die teils widersprüchlichen Aussagen, z.B. zu den Brekzien auf drei Teilabschnitte verteilt werden. Das sollte m. E. unbedingt dicht beieinander stehen.
• Einige Teile des jetzigen Artikels, wie z.B. Medienresonanz oder die offenen Briefe, die ich aufgrund ihrer Ungewöhnlichkeit schon für wichtig halte, fehlen ganz. Von daher halte ich einen Komplettaustausch nicht für angesagt.

--UMyd (Diskussion) 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Hallo UMyd, ich hatte ja geschrieben dass es sich um eine Basis handle. Ich habe hier nicht jeden "Blog und Irgendwo" Eintrag berücksichtigt sondern nur versucht wissenschaftliche Beiträge mit Beleg gesichert einzubringen. Alles Andere würde den Artikel wieder unübersichtlich machen. Darum möchte ich auch bitten dies so zu halten.

Zu: * Außer dem CIRT und den Mitarbeitern, die mit diesen gemeinsam schon publiziert haben, wird die These in der gesamten übrigen Fachwelt nirgends anerkannt (oder übersehe ich da jemanden?): Sie wird entweder gar nicht beachtet oder abglehnt. Das sollte im Artikel auch in dieser Klarheit rauskommen.

Hier Einspruch, wenn es keine Beachtung fände dann würden sich z.B. auch keine Wissenschaftler wie Dr. Schumilova oder die neueste Forschung zum Saarland Impakt Ernstson, K., Müller, W., Neumair, A. (2013): The proposed Nalbach (Saarland, Germany) impact site: is it a companion to the Chiemgau (Southeast Bavaria, Germany) impact strewn field? – 76th Annual Meteoritical Society Meeting, Meteoritics & Planetary Science, Volume 48, Issue s1, Abstract #5058.daran beteiligen oder sich darauf beziehen.

Ja genau, es ist immer die gleiche Gruppe, salopp gesagt Ernstson und Freunde, zu der auch Schumilova gehört, und die sich hier zu Nalbach äußert. --UMyd (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Im letzten Absatz meines Artikels verweise ich auch noch auf Veröffentlichungen mit Bezug auf den Chiemgau-Impakt. Siehe:

- Baillie, M.(2007): The case for significant numbers of extraterrestrial impacts though the late Holocene – Journal of Quaternary Science, Volume 22 (2), 101-109

Das steht lediglich folgendes: "Similarly, the Burghausen/Chiemgau crater field in south Germany is still under discussion despite highly persuasive evidence for exotic chemistry at the site (Fehr et al., 2005)." Es also nicht so, dass hier "Befunde zum Chiemgau-Einschlag bei Betrachtung des jeweiligen Themas der Untersuchung herangezogen" würden, denn das liest sich so, als ob diese akzeptiert würden. --UMyd (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

- Dotterweich, M. (2008): The history of soil erosion and fluvial deposits in small catchments of central Europe: Deciphering the long-term interaction between humans and the environment - A review - Geomorphology, Volume 101, 192-208

- Acevedo, R.D., Ponce, J.F., Rocca, M., Rabassa, J., Corbella, H. (2009): Bajada del Diablo impact crater-strewn field: The largest crater field in the Southern Hemisphere – Geomorphology, Vol. 110, 58-67

- Abbott, D.H., Gerard-Little, P., Coste, S., Coste, S., Breger, D., Haslett, S.K. (2010): Exotic Grains in a Core from Cornwall, NY – Do They Have an Impact Source? – Journal of Siberian Federal University Engineering & Technologies 1, (2010 3), 5-29

- Hladil, J., Cejchan, P., Babek, O., Koptikova, L., Navratil, T., Kubinova, P. (2010): Dust – A geology-orientated attempt to reappraise the natural components, amounts, inputs to sediment, and importance for correlation purposes - Geologica Belgica, 13/4, 367-384

- Mokhtari, A. (2014): Evidence of Shock Metamorphism Effects in Suevite from the Triffa Plain in North Eastern Morocco. - Universal Journal of Applied Science 2(4), 77-82

- Barrientos, G., Masse, W. B. (2014): The Archaeology of Cosmic Impact: Lessons from Two Mid-Holocene Argentine Case Studies - Journal of Archaeological Method and Theory, 2014, Vol. 21, 1, 134-211

Zu: * Ich finde es sehr unglücklich, wenn die teils widersprüchlichen Aussagen, z.B. zu den Brekzien auf drei Teilabschnitte verteilt werden. Das sollte m. E. unbedingt dicht beieinander stehen.

Eine klare, für den Leser erkennbare Trennung von Pro und Kontra ist in meinem Artikel gegeben und erleichtert das "schnelle" Lesen. Habe ich auch auf Wunsch in der Disk so geändert.

Ich habe nichts gegen eine Zusammenfassung von Pro und COntra, aber das Einzelaspekte an drei Stellen unterschiedlich dargestellt und zerrissen werden, halte ich für schlecht und schnelles Lesen halte ich für kein Argument, sehe auch nicht, wie das durch das Zerreißen erreicht wird. Mag sein, dass eine einzelne (?) Stimme in der Disk das so gewünscht hat, aber andere (wie ich) hatten sich klar dagegen ausgesprochen. Konsens gab es sicher nicht. --UMyd (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zu: * Einige Teile des jetzigen Artikels, wie z.B. Medienresonanz oder die offenen Briefe, die ich aufgrund ihrer Ungewöhnlichkeit schon für wichtig halte, fehlen ganz. Von daher halte ich einen Komplettaustausch nicht für angesagt.

Wie schon in der Einleitung geschrieben es ist eine Grundlage (Basis) für einen neu aufgesetzten Artikel, der aber nicht wieder durch Überfüllung kaputt gemacht werden sollte. Also Sinnvolle Übernahme / Ergänzungen gewünscht.

Der bisherige Artikel leidet aus meiner Sicht weniger unter Überfüllung als unter schlechter Gliederung. --UMyd (Diskussion) 12:21, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich bin ab Morgen für eine Woche in Urlaub und nicht online, es wäre schön wenn Ihr Euch zusammen mit SDB den Artikelvorschlag annehmt. Danke Bilder werde ich nach meinem Urlaub einstellen und verlinken. --PeterC2014 (Diskussion) 12:50, 4. Sep. 2014 (CEST)--PeterC2014 (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nachdem ich wieder im Lande bin, wenn auch etwas später als geplant, würde ich die Diskussion zum neuen Artikel wieder aufnehmen. Ich habe SDB und MitigationMeasure gebeten sich den Entwurf anzusehen. UMyd ich denke wir finden einen gemeinsamen Weg den Artikel zu verbessern.--PeterC2014 (Diskussion) 18:17, 21. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es noch Einwände um meinen Artikelentwurf? Wenn bis 10.11.2014 nichts mehr kommt, dann würde ich ihn soweit austauschen lassen und natürlich noch Bildmaterial bereitstellen.--PeterC2014 (Diskussion) 12:32, 1. Nov. 2014 (CET)

Dieser Entwurf ist leider sehr einseitig und in dieser Form ist er aus meiner Sicht nicht als Diskussionsbasis tauglich. Daher Einspruch. Dass PeterC2014 als CI Aktivist und Einzweckaccount diesen Aufschlag macht finde ich auch nicht gut, in der Vergangenheit haben viele Wikipedianer mit auch anderen Interessen mitgearbeitet, vielleicht findet sich ja noch jemand, der das besser löst.--Huberrob (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2014 (CET)

Lieber Huberrob, das Ganze wurde doch in der Diskussion schon alles durchgekaut und deshalb genau dieser Vorschlag. Darum auch keine offenen Briefe, .... und sachlich ist der Artikel auf alle Fälle gehalten. Mit sauberer Trennung These und den Gegenargumenten.--PeterC2014 (Diskussion) 19:52, 7. Nov. 2014 (CET)

Nachdem hier keine weiteren Einsprüche kommen werde ich versuchen zumindest Teile in den Artikel zu übernehmen.--PeterC2014 (Diskussion) 19:23, 2. Dez. 2014 (CET)