Diskussion:Christen im Beruf

Die Löschung der Seite „Christen im Beruf“ wurde ab dem 20. August 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Korrektur

Der Gründungsort muß ja wohl "Los Angeles" heißen. --Nicola 16:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

erl.; danke für den Hinweis. Gregor Helms 06:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mission

Wie bereits in der Löschdiskussion kritisiert, fehlt im Artikel eine entscheidene Erklärung, was diese "Berufs- und Standesmission]] ist. Da hilft es nicht, auf ein Buch zu verweisen, sondern entweder legst dafür einen Artikel an, wenn das theologische Fachbegriffe sind, oder erklärst es bitte im Artikel. Außerdem sollte klar gemacht werden, daß sich der Verein als evangelikal-charismatisch definiert, und nicht als solcher von Fachleuten angesehen wird. Oliver S.Y. 13:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zu (1): Die "Berufsmission" bzw. "Standesmission" ist in Arbeit. Die Grundstruktur steht schon; ich wollte ihn aber noch nicht einstellen, um gewisse Leute nicht wieder zu einem vorschnellen SLA zu reizen ;-). (2) Evangelikal und charismatisch sind Begriffe, die bereits in Artikeln hinreichend geklärt sind. Auch unter "Lehre" wird diese Bezeichnung näher begründet. mfg,Gregor Helms 15:11, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es geht um die Feststellung, daß sich der Vereinso definiert, nicht das er so ausgerichtet ist. Siehe Quelle 2, dort wird doch leicht kritisch bemerkt: "Die Gemeinschaft gehört zur Pfingstbewegung. Auffällig ist, daß die Gaben des Geistes auch für persönlichen und geschäftlichen Erfolg in Anspruch genommen werden." und der Verein als "Sie ist evangelikal in einem weiten Sinn...". Textvorschlag:

• Der Verband Christen im Beruf versteht sich als evangelikal-charismatisch geprägte sogenannte Berufs- bzw. Standesmission der Pfingstbewegung, und ist der deutschsprachige Zweig der Full Gospel Business Men's Fellowship International (FGBMFI)." Oliver S.Y. 21:09, 2. Sep. 2008 (CEST)

Christen im Beruf ist kein Mitglied der Pfingstbewegung (auch wenn der Verein einen starken pfingstlichen Einschlag hat). Der Verband ist betont überkonfessionell; sowohl Katholiken als auch Landes- und Freikirchler aller Schattierungen sind Mitglieder. Deshalb ist die Bezeichnung "charismatisch" eher angebracht, denn eine charismatische Bewegung gibt es in fast allen Kirchen. Evangelikal ist Christen im Beruf besonders wegen ihrer Betonung der Verbalinspiration der Hl. Schrift. mfg,Gregor Helms 23:49, 2. Sep. 2008 (CEST)

Siehe oben, ich hab noch nichtmal gegen diese beiden Begriffe was gesagt. Sondern nur, daß es klargestellt werden muß, wie unabhängige Quellen den Verein einschätzen. DU hast Quelle 2 angegeben, und ich empfinde es als Manipulation des Artikels, wenn Du den Inhalt im Kleingedrucktem am Ende des Artikels zwar anführst, aber dessen Inhalt nicht bei der Beschreibung verwendest. Oliver S.Y. 23:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

Manipulation: Nun fängst du aber langsam an zu spinnen,oder? Ich habe 1. deutlich durch eckige Klammern im Text die Auslassung gekennzeichnet. Jeder kann nachprüfen, was ich ausgeklammert habe. 2. Ich habe den Teil des Zitats nur deshalb ausgeklammert, weil er für die "angemerkte" Aussage im Artikel nicht von Bedeutung war. Im Folgenden bin ich sehr wohl auf die ausgeklammerten Aussagen eingegangen (s. zum Beispiel "Geschichte", Trennung der Internationalen Vereinigung von den "vollen Geschäftsleuten". Dass die Christen im Beruf die Geistesgaben auch im geschäftlichen Bereich nutzen bzw. nutzen wollen, dafür habe ich auf den Seiten von CiB keinen Beleg gefunden. Wenn du einen findest, kannst du es gerne nachtragen und einen entsprecheden Satz einfügen. --mfg,Gregor Helms

Soll ich jetzt sagen, WP:KPA? Die Einleitung besteht aus Fachbegriffen, die nicht erklärt werden und blendet eine wichtige unabhängie Einschätzung aus. Was ist das anderes als Manipulation? Du sagst doch selbst, daß du eine solch wichtige Information ausgeklammert hast, gehört Ausklammern neuerdings zur neutralen Artikelarbeit bei Wikipedia? "Ich habe auf den Seiten von CiB keinen Beleg gefunden." Prima, also stimmt auch mein Vorwurf, daß du hier nur eine Plattform für Vereins-PR, wenn man den Begriff Propaganda nicht mag, schaffen willst. Unabhängige Einschätzungen haben nichts verloren, bzw. werden so geschickt versteckt, daß man sie auch ja nicht lesen kann. Hab schon einiges von euch Evanglikalen gehört und gelesen, aber das hier ist echt die Krönung. Die Fragen nach der Mitgliederzahl oder der Bedeutung dieses Vereins lässt ja auch unbeantwortet, wohl weil die Homepage des Vereins dazu keine Antwort gibt... Oliver S.Y. 00:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dir bislang (Löschdiskussion und hier) immer sachlich geantwortet. Jetzt ist Schluss. Ich habe keine Lust mit einem notorischen Disk-Troll weiter zu disputieren. Die beiden Bapperl entferne ich jetzt. Der Artikel - so das Ergebnis dxer Löschdiskussion - ist zufriedenstellend. Du ärgerst dich nur, dass du die Löschdiskussion verlporen hast und stiehlst hier anderen Leuten die Zeit. Punktum. Gregor Helms 00:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

LOL, wenn ich die Löschdisk so ernst nehmen würde, wären wir bei der LP. Da ich aber während der Löschdiskussion nichts am Artikel ändern durfte, habe ich gewartet. Die Bausteine stehen aus den gleichen Gründen drin, die ich seit 12 Tagen kritisiere, dein Basta führt dich nur auf die VM-Seite. Also ändere die Kritikpunkte oder akzeptiere, daß andere Benutzer nicht mit deinem Text einverstanden sind. Oliver S.Y. 00:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mit Trollen diskutier ich hier nicht. Gregor Helms 02:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Rudolf Hess-Biografie // Autor:Bird

Zitat aus dem Wiki-Bird-Artikel: "Die Veröffentlichung des Buches führte zu seiner Entlassung in Spandau, da dies laut den alliierten Behörden einen Bruch der Gefängnisvorschriften bedeutet hatte und Heß laut diesen unter strenger Einzelhaft stand. Bird wurde weiterhin dazu gedrängt, seinen Abschied bei der US Army zu nehmen." Gregor Helms 02:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wo steht dort etwas darüber, daß er ein umstrittener Autor war. "Umstritten" ist eindeutig abwertend gemeint, und ohne entsprechenden Beleg hat sowas nichts im Artikel verloren. Ansonsten wird auch Birds Aktivität für diesen Verein nicht in seinem Artikel erwähnt, eher sollte die Frage erklärt werden, warum jemand, der "Mitglied in mehreren Organisationen, die dem christlich-konservativen bis rechtsextremen Spektrum zuzuordnen sind." war, zum Stellvertretenen Vorsitzenden des Verbandes/Vereins gewählt wurde. Ist der Verein christlich-konservativ oder rechtsextrem? Oliver S.Y. 02:11, 3. Sep. 2008 (CEST)

"Umstritten" heißt, das eine Person, ein Werk verschieden beurteilt wird. Bird ist wegen seiner Autorenschaft in die Kritik geraten (s. oben!) und wurde von seinem arbeitgeber deshalb gedrängt, sich aus der US-Armee zu verabschieden. Gregor Helms 02:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist deine Interpretation, und die hat im Artikel nichts zu suchen. Außerdem steht dort, er wurde zum Abschied gedrängt, "da dies laut den alliierten Behörden einen Bruch der Gefängnisvorschriften bedeutet hatte". Keine Rede vom Buch, schon der Kontakt und die Interviews reichten. Wenn man eine Schlußfolgerung ziehen will, dann war er ein umstrittener Offizier.Oliver S.Y. 02:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Trollen macht Spaß, oder? Gregor Helms 02:35, 3. Sep. 2008 (CEST)

"Lesen der Wikipedia ist gut. Lesen der Bibel ist besser!" - wenm das dein Motto ist, bleib bei der Bibel, offenbar sind dir die Grundzüge eine Diskussion fremd, wenn du unbequeme Antworten und Argumente so völlig ausblenden kannst. Oliver S.Y. 02:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Probleme

Da sicherlich außer Gregor und mir niemand nachvollziehen kann, worum es hier überhaupt geht, mal die Probleme aus meiner Sicht:

• 1. Verwendung von Begriffen des Vereins, ohne die enz. zu erklären. Weder wird Berufsmission noch Standesmission erklärt, der zweite Begriff scheint lt. Google sogar völlig ungebräuchlich bzw. anders gebräuchlich zu sein.
• 2. Unklarheit über die Art des Vereins. Sprich, was macht er überhaupt - Missionswesen, Sekte oder Veranstalter von Diskussionsabenden?
• 3. Unklarheit der Begriffe und ihrer Gültigkeit - "Evanglikal-charismatisch", aber auch inter- und überkonfessionell. Zugehörigkeit zur Pfingstbewegung wird von unabhängiger Quelle benannt, aber nicht in den Artikel aufgenommen.
• 4. Fehlende Angaben, die lt. RK typisch für einen Verein sind. Mitgliederzahl, Berichterstattung über Arbeit des Vereins fehlen ebenso wie Angaben zu seiner Bedeutung. Lediglich seine Gründung und seine Existenz werden beschrieben.
• 5. POV - sei es die eigenwillige Beschreibung von Herrn Bird, oder Umschreibungen wie "persönliche Aussprache" für Seelsorge, an vielen Stellen kleine Anpassungen, die nichts mit einer neutralen Beschreibung zu tun haben. Oliver S.Y. 03:06, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das sieht für mich mindestens zum Teil wie mangelnde Sachkenntnis aus:

• "Berufsmission nicht definiert" - sorry, aber analoge Ausdrücke wie Italienermission, etc. brauchen auch keine spezielle Erklärung. Standesmission ist ein etwas altertümlicher Ausdruck, lässt sich aber problemlos aus Ständewesen#Abgeleitete Bedeutung im heutigen Gebrauch -> Berufsstand ableiten. Und damit ist auch die Art des Vereins definiert.
• Unklarheit der Begriffe: Der Verein ist als evangelikal-charismatisch beschrieben, und für beide Begriffe gibt es in der Wikipedia ausführliche Artikel. Die Charismatische Bewegung ist ein Zweig der Pfingstbewegung, wobei charismatisch da präziser ist als Pfingstbewegung (wenn man eine Musik als Punk bezeichnet, ist es auch nicht nötig, aufzuführen, dass es sich um Rockmusik handelt). "Überkonfessionell" steht im Duden.
• RK: Christen im Beruf erfüllt die Kriterien für eine religiöse Gruppe, von daher sind die RK für Vereine fakultativ. Abgesehen davon handelt es sich bei den RK für Vereine (oder auch den RK ganz allgemein) nicht um zwingende Inhaltsangaben. Längst nicht jeder Verein gibt seine Mitgliederzahlen bekannt oder veröffentlicht Berichte über seine Arbeit. Der Verein lässt sich im deutschen Vereinsregister finden (Stuttgart, 1234), hat dort aber keine elektronischen Dokumente hinterlegt (was auch nicht Pflicht ist).
• Seelsorge wird oft als Aktivität von Geistlichen verstanden und setzt für viele Leute eine diesbezügliche Ausbildung voraus, von daher ist es in einer Laienorganisation sicher kein besserer Ausdruck als "persönliche Aussprache".
• Die Beschreibung von Bird entspricht der Einleitung des Wikipedia-Artikels, was ist daran eigenartig?
• "Kleine Anpassungen": bitte Beispiele.

Irmgard 10:51, 3. Sep. 2008 (CEST)

"mangelnde Sachkenntnis" - genau darum gehts ja - daß die Einleitung ohne diese nicht verstanden wird. Und sry, auch Italienermission ist nicht eindeutig, ob es sich um die Missionierung von oder durch Italiener handelt. Genauso ist Berufsmission mißverständlich, denn ob diese berufsmäßig, während des Berufs oder nach der Arbeit im privaten Kreis augeübt wird, woher soll das jemand wissen?

Standesmission - habe Gregor schon darauf aufmerksam gemacht, daß dieser Begriff wenig gebräuchlich erscheint, und zum Beispiel auch für die 3 Stände Mann/Frau/Kind [1] verwendet wird, offenbar nicht Ziel des Vereins - darum Klärungsbedarf

es werden zwar sowohl evanglikal als auch charismatisch beschrieben, aber diese beiden Begriffe sind auch kein Kritikpunkt, sondern die Verknüpfung mit dem über/interkonfessionellen, und das dies komplett von der Eigendarstellung des Vereins übernommen wird, obwohl Quelle 2 es deutlich anders beschreibt. Siehe oben den Textvorschlag von mir.

Du hast nun 2 Kats eingefügt, die ich nicht so ganz verstehe - die Internationale Vereinigung ist der "Full Gospel Business Men's Fellowship International", der Redirect sollte kategorisiert werden, nicht der Artikel. Oder meinst damit die 20 Chapters in der Schweiz und Österreich? Da wäre dann eine neue Frage, wie ein deutscher Verein solche Strukturen in der Schweiz haben kann. Auch hast du den Verein nun als Evanglikale Organisation eingeordnet, obwohl laut Einleitung er nur evaglikal-charismatisch geprägt ist, und Evangelikalismus eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus ist, der Verein aber auch Katholiken und andere Christen ansprechen soll. Merkst was, genau solche Unklarheiten haben erst diese Welle ins Rollen gebracht.

Es werden die RK für christliche Gruppen erfüllt? Du meinst den Eintrag im Lexikon? Schön, nur warum wird ein Werk, was relevanzbegründend ist, nur für die Anzahl der Chapters und der Zusammenfassung der Ziele benutzt, und nicht auch für die Einleitung? Die RK für Vereine nennen das, was von Vereinen erwartet wird, und du als Admin weisst es wohl sehr genau, daß genau mit dieser Begründung fast täglich Vereine gelöscht und ans Vereinswiki weiterempfohlen werden. Und auf einmal sollen die RK völlig unwichtig für den Inhalt eines solchen Artikels sein? Bislang wurde nicht gesagt, daß die Anzahl der Mitglieder unbekannt ist, die Frage wurde einfach ignoriert. Deshalb sicher kein Lückenbaustein berechtigt, aber es ist eines der Punkte, ebenso kann ich nirgendwo lesen, welche Bedeutung dieser Verein denn nun hat. Er existiert und hat Ziele, nur was resultiert darauß?

Mmh, auf einmal ist der Verein eine Laienorganisation? Warum steht dann bei Laienbewegung (Römisch-katholische Kirche), das dies im Wesentlichen auf die Katholische Kirche begrenzt ist? Es ist ja die Frage, als was sich der Verein definiert, eine andere, wie er verstanden und von außen begriffen wird. Wenn Seelsorge der falsche Begriff ist, warum wird es dann verlinkt, und nicht erklärt?

Bei Bird gehts um die Beschreibung als "umstrittenen Autor", kann bei Eugene Bird keine Information über solche Reaktion der Öffentlichkeit entdecken. Und siehe obrigen Abschnitt, wenn etwas nachweislich umstritten ist, dann seine Tätigkeit als Offizier, nur davon schreibt Gregor nichts.

Kleine Anpassungen? "Forstgutbesitzer" - lt. Google [2] ist Herr von Schnurbeln der Einzige, der diese Berufsbezeichnung verwendet. "Die Chapter-Abende finden ausschließlich in öffentlichen Räumlichkeiten statt." - wirklich in 50 Jahren nie andere Räume verwendet? "Auschließlich" ist nicht nachweisbar oder zu widerlegen, aber es ist eine unnötige Verstärkung in meinen Augen. "neben einem Essen, das jeder Teilnehmer selbst zu zahlen hat" - welchen Wert hat diese Information, es soll irgendwas erreicht werden, bei mir wirkts nur wie eine Betonung der Sparsamkeit, auf jeden Fall ohne Bezug zum Missionscharakter, ob er nun Kernpunkt oder Beiwerk ist, wird ja auch da nicht erklärt. Es werden zwar die Chapterabende als Arbeitsweise mit Diskussion, Seelsorge und Fürbitte beschrieben, aber wo und wie die Missionierung stattfindet, darüber schweigt der Artikel. Betonung von Nebensächlichkeiten, Weglassen von Wesentlichem...

Ansonsten hatte ich es schonmal vorgeschlagen, aber nur am Rande der Full Gospel Business Men's Fellowship International (FGBMFI)ist als religiöse Gruppe sicher relevant. Hier gehts also nicht um irgendwas weltlich-religiöses, sondern nur, wie und warum ein Artikel geschrieben wird.Oliver S.Y. 13:52, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Wenn du aus dem Begriff "Italienermission" eine "Mission durch Italiener" ableiten willst, dann verstehst du unter "Jägerschnitzel" wahrscheinlich auch ein Schnitzel, für das ein Jäger sein Leben lassen musste und ein Bauernfrühstück ist dann evt.eine morgendliche Mahlzeit, bei dem gestandene Landwirte in den Magen wandern;-) ...
• Christen im Beruf / FGBMFI: Im Artikel wird deutlich, dass Christen im Beruf der deutsche Zweig der FGBMFI ist. Deshalb trägt Christen im Beruf in seinem Namen auch diesen Zusatz. Dies ist dir schon in der Löschdiskussion ausführlich erklärt worden. Christen im Beruf ist als eine internationale Organisation (nicht nur wg. Schweiz und Österreich), sondern wg der 6000 Chapter, die FGBMFI in über 100 Ländern besitzt.
• Charismatisch/evangelikal: Auch hier ist dir bereits mehrfach in großer Geduld erklärt worden, dass diese beiden Begriffe keine Konfessionsbezeichnungen sind sondern theologische Ausrichtungen bzw. geistliche Prägungen. Evangelikale und charismatische Christen finden sich in (fast) allen Kirchen. Manche Kirchen sind mehrheitlich charismatisch (zB die pfingstlichen Freikirchen) und/oder evangelikal (zB Bibel-Baptisten). In anderen Kirchen gibt es bestimmte Bewegungen, die sich als solche bezeichnen (zb die katholisch-charismatische Bewegung, die charismatische Gemeindeerneuerung im evangelischen Bereich, die landeskirchlichen Gemeinschaften als in der Regel evangelikale Gruppierungen etc etc). Mit anderen Worten: Die Bezeichnung charismatisch/evangelikal ist kein Widerspruch zu "überkonfessionell". Zu den Christen im Beruf gehören Mitglieder aus der katholischen sowie aus den evangelischen Landes- und Freikirchen. Christen im Beruf versteht sich nicht als eigene Kirche, fordert nicht zum Kirchenaustritt auf, empfiehlt auch keine Kinrche sondern ist eine überkonfessionelle Bewegung.
• Öffentliche Räume: Es gehört zum Prinzip der Christen im Beruf, ihre Veranstaltungen in öffentlichen Räumen abzuhalten. Das hängt zum einen mit ihrer überkonfessionellen Arbeit zusammen, zum anderen möchten sie kirchen- und glaubensdistanzierten Menschen damit die Schwellenangst nehmen.
• Laienbewegung: Wenn in dem von dir genannten Artikel Laienorganisationen ausschließlich als katholische Einrichtung bezeichnet werden, ist das absolut falsch. Der Protestantismus bietet eine Fülle von Laienbewegungen; sämtliche Berufsmissionen sind Laienorganisationen; viele Freikirchen sind als Laienbewegungen entstanden.
• Eugene Bird: Es bleibt dabei: Er ist umstritten. Das enzscheidende Zitat findet sich oben; hinzu kommt sein Autreten bei rechtskonservativen und rechten Organisationen etc.

Kümmere dich lieber um deine zahlreichen Stubbs, anstatt hier nach Haaren in der Suppe zu suchen. Gregor Helms 16:11, 3. Sep. 2008 (CEST)

Gutes Beispiel, da ja auch Jägerschnitzel zwei gegensätzliche Bedeutungen hat, genau darum soll man Fachbegriffe im Artikel erklären, oder im entsprechenden Artikel auch den entsprechenden Sinn eintragen.

Sie sind der deutsche "Zweig", aber ein eigenständiger Verein. Relevanz färbt ebensowenig ab wie Kritik. Wie wäre es gewesen, erstmal FGBMFI zu erklären, dann hätte man allein durch den Verzicht auf Reduanz die Christen im Beruf klarer definieren können. So fehlt eine Trennung, was im DACH-Bereich geschah, und was generell gilt.

Du brauchst es nicht mir erklären, es muß im Artikel erklärt werden, und wenn die verlinkten Artikel nicht zutreffen, wie zB. bei Evanglikal, dann verlinke es nicht, oder erkläre was gemeint ist. "Der Evangelikalismus (vom englischen evangelicalism) ist eine theologische Richtung innerhalb des Protestantismus" - ich hab das nicht geschrieben, aber so wird der Verein zum protestantischen bzw. protestantisch geprägtem Verein. Aber daran störe ich mich ja wie gesagt weniger, sondern das der Hinweis fehlt, daß dies dem Selbstverständnis entspricht. Bei der Laienbewegung ist es ähnlich, es fehlt im Artikel, wie sich das darstellt.Oliver S.Y. 19:07, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich muss es offensichtlich nur dir erklären! Alle anderen verstehen, was gemeint ist.

• Dass Christen im Beruf ein eingetragener Verein in Deutschland ist, ändert doch nichts an der Tatsache, dass CiB Zweig der FGBMFI ist. Sie müssen doch deutsche Miet- und Kaufverträge unterschreiben und deutschen Spendern deutsche Spendenquittungen ausstellen. Sie benötigen auch für Deutschland Handlungsspielraum, den eigene Vereinsrechte herstellen. Es gibt sogar einzelne Ortsgruppen der Christen im Beruf, die eigene Vereinsrechte besitzen. Also: What is the problem?
• Erstmal FGBMFI erklären: Ist doch Unsinn! Wir sind im deutschsprachigen Raum, da gilt der deutsche Name. Der Artikel zur Katholischen Kirche lautet auch nicht Sancta Catholica Ecclesia Romana.
• Natürlich ist evangelikal ein protestantischer, allerdings überkonfessioneller Begriff, der übrigens nicht mit evangelical verwechselt werden darf. Evangelical bedeutet im Englischen schlicht evangelisch. Christen im Beruf sind aber auch charismatisch und charismatische Christen gibt es auch im katholischen Raum.

Gregor Helms 19:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiss von meiner Arbeit in der Erwachsenenbildung, dass es nicht möglich ist, einem Erwachsenen etwas zu erklären, das dieser nicht verstehen will. Was du (Oliver, nicht Gregor) hier praktizierst, nennen alten Hasen unter den Wikipedianern Extremzeitraubing (nein, dafür gibt es keine offizielle Definition und es gehört auch nicht zu den Richtlinien). Ich werde den Fall der Religions-Redaktion unterbreiten und dort fragen, was sie von den Bapperln halten. Irmgard 21:44, 3. Sep. 2008 (CEST)

Berufsmission soll in einem eigenen Artikel erklärt werden - dass es einen solchen derzeit nicht gibt, ist eine Lücke in der Wikipedia, aber nicht eine Lücke in diesem Artikel hier. Ich habe einen Wikilink gesetzt (derzeit rot), aber das ist nicht diesem Artikel hier anzulasten. Was "Christen im Beruf" tut, ist in den Abschnitten "Arbeitsweise und Organisation" sowie "Weitere Arbeitszweige" beschrieben. Damit ist die Lückenhaftigkeit dieses Artikels behoben, der Lückenhaft-Baustein zu entfernen. Adrian Suter 22:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Sie Diskussion zur Vandalismusmeldung, Danke für Deine Meinung Adrian, aber es wurde bislang nicht eine einzige der genannten Lücken behoben. Wenns Euch zu zeitraubend ist, warum seid ihr dann überhaupt hier. Offenbar seit ihr ja zufrieden mit dem Text. Oliver S.Y. 23:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Oliver, so geht das nicht. Ich habe nachgewiesen, dass die von Dir monierten Lücken geschlossen sind, also kommt der Lückenhaft-Baustein raus. Adrian Suter 00:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Komisch, daß ich gerade kurz zuvor zwei der genannten Lücken gefüllt hab. Also waren die zumindest nicht geschlossen, ebensowenig die anderen, wie Mitgliederzahl (wo man sich halt streiten kann, ob das nötig ist) oder die Bedeutung des Vereins, denn die wird bislang nicht im Text erklärt. Oliver S.Y. 01:07, 4. Sep. 2008 (CEST)

Achso, und nur nochmal zur Erinnerung ein Zitat aus den RK:

• "Vereine - Allgemeine Merkmale - Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen: überregionale Bedeutung, besondere mediale Aufmerksamkeit und besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl"

Ich lese weder etwas über Bedeutung, sondern nur die überregionale Existens, etwas über mediale Aufmerksamkeit oder eine besondere Tradition, und dort wird die Mitgliederzahl eben als eines der 4 wichtigen allgemeinen Merkmale eines Vereins genannt, also keine Marotte von mir. Oliver S.Y. 01:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ganz langsam zum Mitmeisseln: Die vier Punkte, die Du nennst, bilden allgemeine Merkmale für die Relevanz von Vereinen - hier haben wir es aber mit einer religiösen Gruppierung zu tun, deren Relevanz man aufgrund spezifischer Relevanzkriterien nachweisen kann, konkret über den Eintrag in einschlägigen Fachlexika. Ausserdem ist die Anzahl von Ortsgruppen (120 im deutschsprachigen Raum) genannt - wenn die Anzahl Einzelmitglieder fehlt, ist das eine Lücke von untergeordneter Bedeutung, die den Lückenhaft-Baustein keinesfalls rechtfertigt. Adrian Suter 07:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eine Frechheit, dass -OS- gegen die hier geäußerten dritten Meinungen (Adrian, Irmgard) den Artikel durch seine Veränderungen inhaltlich in seinem Sinne total umgebogen hat. Gregor Helms 09:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die von -OS- hier vorgenommene Unterscheidung, die Vereinigung sehe sich selbst als charismatisch, werde von aussen aber als pfingstlich angesehen, ist lächerlich. Zwischen "charismatisch" und "pfingstlich" besteht kein Gegensatz, wie die Formulierung suggeriert, vielmehr ist ersteres eine inhaltliche, letzteres eine konfessionskundliche Charakterisierung. "Charismatisch" ist die passende, nicht konfessionelle, sondern die Vereinigung inhaltlich charakterisierende Bezeichnung; die Beziehungen zur Pfingstbewegung sind zwar ebenfalls relevant, sind aber im Abschnitt "Geschichte" erörtert. Adrian Suter 09:28, 4. Sep. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Warum der Neutralitätsbaustein dort steht, verstehe ich nicht. Weder der Artikel erscheint mir POV, noch wird hier bisher über POV oder NPOV diskutiert (sondern über anderes, Recht und Unrecht hier einmal dahingestellt). Der Neutralitätsbaustein sollte daher wieder entfernt werden. --Sokkok 09:50, 4. Sep. 2008 (CEST)

Es gab ein paar stilistische Kleinigkeiten, die m. E. den Baustein nicht rechtfertigten, die ich aber gleichwohl korrigiert habe. Dann hat -OS- irgendetwas an der Beschreibung von Eugene Bird bemängeln wollen, aber nicht deutlich gemacht, was genau - die Beschreibung entspricht dem, was im Artikel über ihn zu lesen ist. Falls es kritische Stimmen zur Vereinigung "Christen im Beruf" gibt, sollen diese im Sinne des NPOV natürlich mit Quellenangaben integriert werden. Bisher wurden aber keine solchen kritischen Stimmen genannt. Der Neutralitätsbaustein suggeriert, es gebe solche kritischen Stimmen, diese würden aber vorsätzlich nicht berücksichtigt - damit ist der Neutralitätsbaustein selbst ein nicht belegtes POV-Element. Adrian Suter 10:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Falscher Interwikilink

Linksunten steht bei den Interwikilinks (nach anderen Sprachen) auch "Lietuvių" (= Litauisch). Dabei hendelt es sich meines besten Wissens um eine Abteilung der vor mehr als zehn Jahren von der FGBMFI abgetrennten Organisation "Business Men's Fellowship" (BMF). Dieser Link wird von irgendeinem Robot erstellt. Ich fand ihn zum ersten Mal in der von mir erstellten FGBMF-Seite im niederländischen Wikipedia. Als ich ihn entfernt hatte, kam er automatisch wieder zurück. Schiesslich habe ich den Link in de NL-Seite "unsichtbar" gemacht mittels HTML-Kommentarzeichen:

<!--
[[lt:Veikliųjų žmonių bendrija]]
-->

So scheint der Robot "zufrieden" zu sein (er sieht seinen Link immer noch), aber die Besucher der Seite sehen ihn nicht mehr. Ich würde empfehlen, ähnliches auch in der DE-Seite vorzunehmen.

MfG., HHahn 23:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Inzwichen hat sich herausgestellt, dass dieser falsche Link von mehreren unterschiedlichen Robots angelegt wird. Er erscheint immer wieder neu, egal was man dagegen macht.

HHahn 23:00, 10. Nov. 2008 (CET)

Defekte Weblinks

* http://www.christen-im-beruf.de/chapter/deutschsprachige_chapter.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.christen-im-beruf.de/chapter/deutschsprachige_chapter.htm Internet Archive]) * http://www.christen-im-beruf.de/laender_geschaeftsleute_aufbau.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.christen-im-beruf.de/laender_geschaeftsleute_aufbau.htm Internet Archive]) * http://www.christen-im-beruf.de/publikationen_informationen_magazin.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.christen-im-beruf.de/publikationen_informationen_magazin.htm Internet Archive]) * http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/geschichte_historisch.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/geschichte_historisch.htm Internet Archive]) * http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/geschichte_historisch.htm. * http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/unsere_grundsaetze.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/unsere_grundsaetze.htm Internet Archive]) * http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/unsere_grundsaetze.htm#lehrsaetze ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fgbmfi.de/wir_ueber_uns/unsere_grundsaetze.htm#lehrsaetze Internet Archive]) * http://www.fgbmfi.org/voice.htm ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.fgbmfi.org/voice.htm Internet Archive]) – GiftBot (Diskussion) 22:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe etliche der Links überprüft und nach Alternativseiten gesucht. Auf der Website von "Christen im Beruf" habe ich definitv keine Geschichtsseite mehr finden können. Dasselbe gilt für fgbmfi, bzw. die Seite ist praktisch identisch mit der Seite von "Christen im Beruf".

Es wird auf der Startseite lediglich auf ein Buch verwiesen, in dem man die Geschichte offenbar nachlesen kann. Vielleicht fühlt sich ja jemand bemüßigt, dieses Buch zu kaufen und die entsprechenden Quellen daraus nachzutragen.

Defekt ist im übrigen auch der Link zum Württembergischen Gemeindedienst, auf den sich Fußnote 2 beruft. Ich habe nachgesehen: Die dort gemeinte Text ist weder auf der aktuellen Seite des Gemeindedienstes noch auf der inzwischen ausgelagerten Seite der Weltanschauungsstelle zu finden.

Wie sinnvoll ist es, solche Links (ggf. mit Vorlage "Toter Link") in den Fußnoten irgendwie zu erhalten? Wird jemand sich mit dieser Vorlage allen Ernstes nochmal die Mühe machen, nach diesen Inhalten noch intensiver zu suchen, als ich das eben getan habe?

Ich wäre jetzt geneigt, die eher ganz zu löschen, wenn diese Info auf der Seite wirklich nirgends mehr zu finden ist. Dass natürlich der allgemeine Link zur Website Christen im Beruf erhalten bleiben muss, ist klar, aber für Fußnoten etc. hat das so doch wenig Sinn. Gruß, --Anna (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Verhältnis zur "Internationalen Vereinigung christlicher Geschäftsleute"

"Frühere Namen des Vereins waren Internationale Vereinigung christlicher Geschäftsleute ..."
So steht es im Artikel, belegt durch eine Fußnote, die sich wiederum auf eine nicht mehr existierende Seite des Gemeindedienstes Württemberg beruft. Die Website der IVCG klingt deutlich anders, was die Darstellung ihrer Geschichte betrifft.
Angesichts der Tatsache, dass die WP-Seite zur Internationalen Vereinigung christlicher Geschäftsleute derzeit von der Löschung bedroht ist, wäre es hilfreich, das Verhältnis der beiden Vereine zueinander richtig einordnen zu können. Dann könnte man z.B. entscheiden, ob es sinnvoll ist, einen Artikel in den anderen zu integrieren, oder ob der andere Verein wirklich einen eigenen Artikel rechtfertigt.
Weitere Infos dazu wären also hilfreich. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

auch gespalten?

http://www.fgbmfi.org/national.aspx verweist auf https://fgbmfi-germany.de/ , was das gleiche Logo benutzt und wenige Chapter hat.

http://www.fgbmfi.de/ -> http://christen-im-beruf.de/ verwendet ein anderes Logo, in dem auch FGBMFI steht.

--Ikar.us (Diskussion) 11:07, 16. Feb. 2018 (CET)

Auf https://fgbmfi-germany.de/wir-uber-uns/ erfährt man,

dass der ganze deutsche Teil sich 2001 CiB genannt und 2012 sich ganz von FGBMFI gelöst hat.

Danach sind einige Chapter zurück zu international gewechselt.

Auf älteren Veranstaltungseinladungen von CiB findet man ein Logo, in dem CiB steht. Mittlerweile benutzt man offenbar selbst und irreführend wieder die Bezeichnung FGBMFI. --Ikar.us (Diskussion) 16:52, 17. Feb. 2018 (CET)