Diskussion:Christentum in der Türkei/Archiv/1

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[[Diskussion:Christentum in der Türkei/Archiv/1#Thema 1]]

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Enttäuschung

Ich bin von Wikipedia zutiefst enttäuscht. Weshalb wurde das Kirchenbauverbot gelöscht. Hier besteht zeitlich eine verdächtige Überschneidung mit der Minarettabstimmung in der Schweiz… (nicht signierter Beitrag von 91.115.209.84 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 3. Dez. 2009 (CET))

Auch an die vorherigen Schreiber, schaut mal hierhin. Grüße -- Kpisimon 19:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Auskunft wurde ins Archiv verschoben, Wikipedia:Auskunft/Archiv/2009/Woche_49#Verbot_des_Kirchenbaus_in_der_T.C3.BCrkei_gem.C3.A4.C3.9F_welchem_Gesetz.3F

-- Der fisch 17:02, 7. Jan. 2010 (CET)

Vökermord an Christen/Armeniern

"Der Völkermord an den Armeniern wurde Anfang des 20. Jahrhunderts begangen, als im Zusammenhang mit armenischen Unabhängigkeitsbestrebungen und dem Ersten Weltkrieg (1914–1918) eine große Zahl von Armeniern im Osmanischen Reich, aus dem die heutige Republik Türkei entstand, getötet wurde. Im engeren Sinn versteht man unter diesem Begriff die Massaker in den Jahren von 1915 bis 1917.[...] Die Armenier bildeten nach den Griechen die zweitgrößte christliche Minderheit im Osmanischen Reich." Quellen findest du im Wikipediaartikel hier: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern bei den Einzelnachweise oder in einem herkömmlichen halbwegs aktuellem Lexikon unter "Armenien". Immer ein viel diskutiertes Thema, aber jeder halbwegs intelligente Leser wird sich fragen, "wie sind aus 2 Mio. 100000 geworden?" Also umformuliert, mit Verlinkung bitte wieder rein. Ausserdem zeugt es von keinem guten Benehmen so eine "Löschdrohung" unter einem falschen Titel mit reinzuschmuggeln. Vielleicht war's ja ein Versehen, habs jetzt aufgeteilt. Gruß --78.48.43.48 21:34, 17. Jan. 2010 (CET)

Wenn der Vertrag von Lausanne nicht erwähnt wird, ist die Darstellung unvollständig und verzerrt und daher POV. Ich bin nicht qualifiziert genug, um eine darüber eine umfassende Abhandlung zu schreiben, das muss jemand anders machen. Aber es ist besser, wenn da nichts steht, als das etwas falsches steht. Im übrigen habe ich deine Verfälschung der Diskussionseite korrigiert. Und schaff dir 'nen Account an. Der fisch 00:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Der Vertrag von Lausanne wird unter Aktuelle Lage erwähnt und erläutert. Das hat aber mit der Anzahl und der Verbreitung der Christen in der Türkei nicht direkt was zu tun. Lest halt doch mal unten weiter... Gruß, --Rülpsmann 19:52, 18. Jan. 2010 (CET)

"Die türkischen Christen zählten Ende des 19. Jahrhunderts noch mehr als zwei Millionen"

Ist damit nur Anatolien gemeint? wenn nicht, gab es in der Türkei noch viel mehr Christen. --77.186.49.79 16:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Ende des 19. Jahrhunderts bestand die Türkei nur noch aus, Thrakien, Anatolien, der Arabischen Halbindel und Libyen. Europäische Gebiete waren nicht mehr dabei. Innerhalb des mehrheitlich muslimischen Gebiets der heutigen Türkei, lebten mehr als zwei Millionen diverse Christen. Bitte genau lesen: Türkische Christen.--Rülpsmann 19:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt nur zum Teil. Ende des 19. Jahrhunderts besaß die Türkei noch einen großen Teil des Balkans. Erst 1913 - also im 20. Jahrhundert - wurde der Balkan verloren. --77.186.49.79 19:51, 18. Jan. 2010 (CET)

Trotzdem sind nur die türkischen bzw. anatolischen Christen gemeint.--Rülpsmann 19:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Achso. Dass das Osmanische Reich von Anfang an eher ein "Balkan-/Rumelien- und Westanatolienreich" war, Ostanatolien erst später dem osmanischen Reich angeschlossen wurde, wird aber irgendwie ignoriert. aber siehe unten. Ich werde gleich einen neuen Abschnitt erstellen, weil ich nicht verstehe, warum der Artikel überhaupt im 19. Jh. anfängt. Es hatte auch einen bestimmten Grund, dass sich das Reich Richtung Europa vergrößerte: die türkmenischen Bevölkerung wanderte ständig nach Zentral- und Westanatolien und nach Rumelien. --77.186.49.79 20:11, 18. Jan. 2010 (CET)

Also, zwei Punkte:

1. Schaff dir gefälligst einen Account an.
2. Das Osmanische Reich nannte man schon immer auch Türkisches Reich oder auch nur die Türkei.

Gruß, --Rülpsmann 20:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Ob und wann ich mir einen Account anschaffe, möchte ich selbst bestimmen. Danke für den freundlichen Ton. Den zweiten Punkt verstehe ich nicht. Die osmanische Türkei ist in Westanatolien entstanden und bewegte sich wegen der türkmenischen Migrationen zum Balkan Richtung Balkan. Dass das osmanische Reich Türkei hieß, hat damit nichts zu tun. So wurde Anatolien schon viel früher zu Seldschukenzeiten genannt. Mir ging es hier nur um die osmanische Phase der türkischen Geschichte. --77.186.49.79 20:33, 18. Jan. 2010 (CET)

Überarbeitungschaos bei Präzisierung der Vertreibungen

Inzwischen gibt es mehrere Autoren teils unterschiedliche Ansicht, die - angestoßen durch die Aufforderung, den Vertrag von Lausanne zu erwähnen - bei der Präzisierung der Vertreibungsgeschichte mitarbeiten. Bei gegensätzlichen Edits ist die Diskussionsseite zu nutzen, das mache ich jetzt:

Den Hinweis auf die Vertreibung von Moslems in die Türkei hatte ich zum Bevölkerungsaustausch im Rahmen des Vertrages von Lausanne verschoben, denn dort gehört er hin. Am Anfang der Übersicht hat er m.E. nichts zu suchen, denn es ist aus vom Gegenstand des Artikel eher von sekundärer Natur, dass sich die Zahl der in der Türkei lebenden Angehörigen anderer Religionen durch Vertreibung erhöht hat. @IP-Autor 77.186.49.79: einverstanden? Und kannst du bitte einen richtigen Account nutzen? --Mixia 18:14, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Vertreibung und die Massaker an Muslimen sind nicht "sekundär". Sie sind zeitlich vor den Vertreibungen der Christen aus der Türkei geschehen, deshalb passen sie an den Anfang des Abschnitts und haben mit dem Vertrag von Lausanne 1923 nichts zu tun. Da war die Vertreibungspolitik der Moslems aus dem Balkan längst abgeschlossen, es folgten "nur noch" 500.000 Vertriebene aus Griechenland. Die von mir nun nachgelieferte Quelle (Wolfgang Gust, ausführlich zitiert von mir, um Missverständnisse auszuräumen) sind essentiell für die nachfolgende Vertreibungspolitik der Türken gegen die Christen. Zumal der Abschnitt behauptet, dass "ein Viertel der Bevölkerung Anatoliens christlich gewesen" sei, dass ihr Anteil wegen Vertreibungen und Massaker abgenommen hätte. Ihr Anteil nahm ab, wegen Vertreibungen und Tötungen und weil Millionen muslmischer Flüchtlinge in die Türkei einwanderten. --77.186.49.79 18:21, 18. Jan. 2010 (CET)

Ausgangsposition des Abschnittes ist die Bevölkerungssituation am ENDE des 19. Jahrhunderts. Die Vertreibung der Moslems aus dem Balkan ist da bereits historisches Faktum. Auch einschließlich der aufgenommenen Balkan-Flüchtlinge war um 1900 auf dem Gebiet der heutigen Türkei ca. jeder vierte Einwohner christlichen Glaubens (mathematisch ändert eine Million bei der größeren Gruppe den Anteil der kleineren nur marginal). Zur Erklärung der Motivation für Ermordung und Vertreibung der christlichen Minderheit ist die Vertreibung der Moslems aus dem Balkan bestimmt relevant - aber das gehört nicht in das Lemma "Christentum in der Türkei", sondern in die Lemmata zu den Vertreibungen. --Mixia 18:36, 18. Jan. 2010 (CET)

Im Lemma zu Vertreibungen kann das alles gerne nochmal erwähnt werden, das bedeutet ja nicht, dass man sie ausschließlich nur dort erwähnen darf. Der Artikel heißt "Christentum in der Türkei". Im Lemma steht nichts von "ENDE des 19. Jahrhundert". Das wäre auch etwas willkürlich, so ein Anfangsdatum einfach festzulegen. Außerdem waren die muslimischen Vertreibungen auch "ENDE des 19. Jahrhunderts" absolut nicht abgeschlossen (siehe Muhadschir). Dem Lemma nach ist also nicht nur das "Christentum" Thema des Artikels, sondern auch "die Türkei". Die muslimischen Einwanderungen in die Türkei müssen da dann auch erwähnt werden und nicht nur Vertreibungen aus der Türkei. Ich bitte dich, deine Versuche zu beenden mit irgendwelchen unsinnigen Argumenten, die muslimischen Flüchtlinge auszublenden. Das tut auch keiner mit den christlichen Flüchtlingen. --77.186.49.79 18:43, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keineswegs versucht, die muslimischen Einwanderer auszublenden, bitte unterstelle mir nicht solchen Unfug! Selbstverständlich sollen auch die Einwanderungen von Moslems in die Türkei Berücksichtigung finden. Aber es liegt in der Natur der Dinge, dass in dem Artikel CHRISTENTUM in der Türkei die CHRISTLICHEN Bewohner und nicht die MUSLIMISCHEN im Fokus stehen. Und es ist simple Mathematik, dass sich der Anteil einer Minderheit eben viel stärker durch eine Änderung der Anzahl ihrer Mitglieder ändert als durch eine Änderung der Bevölkerungsmehrheit in gleicher Anzahl:

• Wenn in einem Raum 2 Frauen und 6 Männer sind, ist der Frauenanteil ein Viertel.
• Käme ein Mann hinzu, wäre der Fraunenanteil mit 2/9 noch immer rund ein Viertel.
• Ginge aber eine Frau hinaus, so sinkt der Frauenanteil dramatisch auf ein Siebtel.

Die zeitliche Grenze 1900 steht sehr wohl im Artikel. Zu Beginn des betreffenden Abschnittes ist die Bevölkerung um 1900 zugrunde gelegt. Wenn du in dem Artikel weiter ausholen willst, kannst du das gerne begründen. Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. --Mixia 19:10, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Moslems sind ja gar nicht im Fokus des Artikels, ich habe nur einen Satz eingefügt. Deine "Rechenkünste" in allen Ehren, aber das ist TF und berechtigt nicht zur Entfernung von wissenschftlichen Angaben, die gegenteiliges behaupten. Zumal keiner etwas von 1 Million muslimischen Einwanderern gesagt hat sondern von Millionen. Lies dir einfach mal den zitierten Gust durch. Es müssten ca. 3 Millionen muslimische Einwanderer sein. Bei einer Gesamteinwohnerzahl in Anatolien von damals nur 8 Millionen davon 2 Millionen Christen, sind 2-3 Millionen muslimische Flüchtlinge vom Balkan, Kaukasus, Krim eine ordentliche Zahl. --77.186.49.79 19:16, 18. Jan. 2010 (CET)

Netter Zahlenspiel-Versuch, aber in den 8 Millionen Einwohnern von 1900 sind doch die zugewanderten Flüchtlinge des 19. Jahrhunderts bereits enthalten. Doch Streit um Zahlen brigt nichts. Wir sollten über die inhaltliche Breite streiten: Gehört die Zeit vor 1900 rein in Verbreitungsgeschichte? Ich greife das im nächsten Abschnitt auf. --Mixia 20:55, 18. Jan. 2010 (CET)

Das Zahlenspiel hast leider du begonnen. Zumal du sowieso nicht quellenbasiert arbeitest und ich dich ständig korrigieren muss. Keiner hat behauptet, dass Millionen = 1 Million sei, auch hat keiner behauptet, dass die Vertreibung von Türken im 19. Jahrhundert abgeschlossen worden sei. die Vertreibung von Türken im 20. Jahrhundert. Das war mein letzter Äußerung zu Zahlen. An der Relevanz der Angabe, die du löschen möchtest, ändert dieses Zahlenspiel sowieso nichts. --77.186.49.79 21:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Die verlinkten trotzkistischen Quellen sind wissenschaftlich nicht relevant. --Mixia 23:30, 18. Jan. 2010 (CET)

Mängel

Der Artikel hat sich willkürlich das Ende des 19. Jahrhunderts als Beginndatum ausgesucht. Dadurch wird das jahrhundertelange friedliche Zusammenleben zwischen Moslems und Christen leider nicht erwähnt. Erst mit dem Aufkommen des Nationalismus nach der Französische Revolution hat sich die Lage geändert. Da der Artikel erst so spät beginnt, kann man nicht einmal auf die Dhimma-Regelung, das Millet-System etc. eingehen. Dabei hatten gerade in der osmanischen Türkei Christen besondere Privilegien. [1]. Es fehlt der Kontext, wenn man mit der Epoche beginnt, die die traumatischste der gesamten türkischen Geschichte ist - nämlich die Zusammenbruchsphase des osmanischen Reichs-, so als sei diese Epoche die Regel in der Türkei gewesen. Dabei ist sie die Geschichte eines Staatskollaps und eben gerade nicht die Regel. --77.186.49.79 20:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Der europäische Nationalismus im 19. Jahrhundert hat natürlich eine große Wirkung auf das Christentum im Gebiet der heutigen Türkei gehabt. Die Verbindung von Religion und Nation wurde aber am stärksten von nationalistisch-türkischer Seite propagiert. Der historisch gesehen größte Verlust an christlicher Bevölkerung im Gebiet der heutigen Türkei fand unter Einfluss des Nationalismus um die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts statt, als in gut 50 Jahren die absolute Zahl der Christen um einen Faktor 20, ihr Bevölkerungsanteil um einen Faktor 150 sank.

Die Stellung der Christen im Osmanischen Herrschaftssystem wäre sicher einer Darstellung wert. Sie hatten besondere Rechte, doch "privilegiert" waren sie nicht gegenüber den herrschenden Muslimen. Wenn man aber so weit ausholt, muss man mindestens bis in die Anfangszeit des osmanischen Reiches im Mittelalter zurück. Damals gab es im Gebiet der heutigen Türkei eine christliche Bevölkerungsmehrheit. Dies historisch angemessen darzustellen könnte ein Gewinn für den Artikel sein. --Mixia 21:28, 18. Jan. 2010 (CET)

Zu Zeiten des byzantinischen Reichs stimmt das zwar mit der christlichen Bevölkerungsmehrheit, aber bereits sehr früh noch vor dem osmanischen Reich haben Reisende wie Marco Polo berichtet, dass Anatolien türkischen Charakter hat. Eine christliche Bevölkerungsmehrheit wird einige Jahre nach dem Einfall der Seldschuken über das Byzantinische Reich nicht zu belegen sein, fürchte ich. Es dürfte eine der Legenden der Populärliteratur sein, wenn es sich denn überhaupt belegen lässt. Der serbische, griechische, bulgarische oder französische, deutsche Nationalismus war genauso aggressiv wie der türkische. "Aggression der Nationalstaatlichkeitsbemühungen" wäre aber ohnehin kein Grund, ausgerechnet diesen Zeitpunkt als Beginnzeitpunkt für den Artikel auszuwählen. --77.186.49.79 21:46, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Zeitpunkt nicht ausgewählt. Ich stelle ihn zur Diskussion. Und wer hat den Nationalismus als Begründung von Vertreibung und Völkermord als Thema gebracht?

Zum Mittelalter kann ich dir gar nicht folgen. Marco Polo ist historisch kaum eine verlässliche Quelle. Konstantinopel war bis 1453 byzantinisch mit lateinischem Zwischenspiel, und Kleinasien vom 11.-14. Jahrhundert etwa zur Hälfte byzantinisch und armenisch beherrscht, die Osmanan eroberten das byzantinische Trapezunt erst 1461. Da diese Gebiete zweifelsohne dichter besiedelt waren als die türkisch/seldschukisch beherrschten, und auch in deren Gebieten zumindest eine christliche Minderheit bestand, ist von einer christlichen Bevölkerungsmehrheit im Gebiet der heutigen Türkei bis mindestens zum Ende des Mittelalters auszugehen. --Mixia 23:24, 18. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube, die Frage ab wann die Christen die Bevölkerungsmehrheit in Anatolien nicht mehr stellten, stellt sich uns noch gar nicht, da der Artikel ja so spät anfängt. Aber ein Wort zu Marco Polo: er war einer der ersten Augenzeugen nach der "Verwandlung" Anatoliens und wird deshalb in jeder Arbeit über Anatolien erwähnt, z.B. Encyclopaedia of Islam, Halil Inalcik, Klaus Kreiser. Ob denn Konstantinopel oder Trapezunt wirklich dichter besiedelt waren als andere Städte Anatoliens und Gesamtanatolien klingt zwar nicht unplausibel. Ich habe nur keine Belege gesehen. Gerne darfst auch du Belege vorlegen ;) Konstantinopel wird man aber wohl nicht zu Anatolien zählen. Laut Klaus Kreiser in Der osmanische Staat stellten die Türken in Anatolien im 13. Jahrhundert die relative, im 15. Jahrhundert die absolute Mehrheit. ohne dass die Kurden dazugerechnet werden, die ja auch Muslime sind. aber wie gesagt, die Frage stellt sich gerade sowieso nicht, wann die Christen in Anatolien keine Mehrheit mehr bildeten, da der Artikel ab dem späten 19. Jahrhunderts die Thematik angeht. --77.186.49.79 23:57, 18. Jan. 2010 (CET)

zur VM-Meldung

Es ist sachlich falsch, die muslimischen Flüchtlinge in die Türkei als Unterpunkt der Vertreibung der Christen zu benennen[2]. Christen können schwerlich Muslime sein. --77.186.49.79 01:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja dann gehören sie gar nicht rein in den Artikel. Und warum änderst du den Artikel, bevor wir uns auf der Diskussionsseite einig sind? --Mixia 01:09, 19. Jan. 2010 (CET)

darüber haben wir heute doch schon ausführlich diskutiert, dass Christentum in der Türkei nicht nur auf eine bestimmte Ära beschränkt ist. Mit "wir haben nicht diskutiert" sagst du jetzt aber etwas, was nicht stimmt. meine Änderungen wurden mehrmals gesichtet. nur du scheinst damit nicht klar zu kommen und lehnst es immer noch ab, Quellen zu nennen. deine Änderungen von heute früh haben die Diskussion ausgelöst[3], die habe ich mit mehreren Quellen gefüttert.[4] --77.186.49.79 01:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion war fruchtbar, aber du hast unablässig daran vorbei Änderungen durchgeführt. Dieses Vorgehen ist stressig. Die Sichtungen sind überwiegend zufällig durch mich erfolgt, als ich deine Änderungen teilweise zurücknahm. --Mixia 01:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt nicht. Rülpsmann, Koenraad, Bettercom haben meine Versionen gesichtet nicht deine, siehe History. Übrigens habe ich hier schon nachgefragt, warum die Bevölkerungszahlen nicht höher sind, auch da kam keine Antwort von dir. aber das stand ja dann auch nicht weiter zur Debatte. Ich finde auch, dass die Diskussion schwierig und auf eine gewisse Weise schon fruchtbar war, und fruchtbarer wäre sie für mich geworden, wenn auch du mal Quellen nennen würdest und nicht immer nur ich. Aber zum Schluss löscht du sogar die pogrom von istanbul-quelle ganz unten[5]. Fazit: deine letzten Reverts kann ich überhaupt nicht mehr nachvollziehen, daher war ich bei der VM. --77.186.49.79 01:43, 19. Jan. 2010 (CET)

Ab sofort sind in dem Artikel nur noch 3 Edits pro Tag pro Benutzer erlaubt. Also überlegt gründlich wofür ihr einen Edit "verschwendet".  Merlissimo 01:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Anmerkungen zur letzten Bearbeitung

[6]

• "Türkische Christen" bitte ändern durch "Christen der Türkei". Der Großteil der Christen der Türkei sind keine ethnischen Türken sondern Armenier, Griechen, Assyrer.
• die Tötung der Moslems wieder einfügen, da sie nicht nur vertrieben wurden sondern Massaker überlebt haben. Dazu die genannte Quelle: Hunderttausende flohen aus Serbien und Kreta und nochmals Tausende nach dem russisch-osmanischen Krieg. Und nun gab es die Massaker an Muslimen in den verbliebenen Balkangebieten. Besonders an den Kriegsakademien nistete sich der Geist der Revanche für diese Verluste ein
• zu Ausgenommen waren lediglich die griechisch-orthodoxen Gemeinden in Istanbul und Izmir.: das ist ein Fehler von Rülpsmann. Eine Ausnahme bestand nur für Istanbuls Griechen und die Griechen von Bozcaada und Gökçeada nicht für Izmir.
• zu 1955 verließen nach dem Pogrom von Istanbul Zehntausende griechisch-orthodoxe Einwohner die Stadt<ref> Wide-scale violence against the Greek community of Istanbul, believed to have been engineered by the Turkish government of then Prime Minister Adnan Menderes, destroyed an estimated 3-4,000 shops and precipitated the exodus of thousands of ethnic Greeks from the city in 1955.</ref> Bitte auch diesen Fehler korrigieren. Ich möchte nicht einen meiner heutigen 3 Bearbeitungsmöglichkeiten verschwenden, um Rülpsmanns Fehler zu korrigieren. --77.186.122.255 17:06, 19. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus... aber tote Christen können nicht fliehen, ich präzisiere das lieber mal. Es wurden nicht alle Christen in der Türkei vertrieben, das ist schon richtig. Außerdem lebt in Izmir noch heute eine griechischsprachige Community. In Griechenland leben Zehntausende griechische Auswanderer mit türkischem Pass.--Rülpsmann 17:34, 19. Jan. 2010 (CET)

• Zehntausende Griechen mit türkischem Pass wird es in Griechenland nicht geben. Den Pass haben sie sicher sofort gegen den griechischen EU-Pass ausgetauscht, aber du hast sicher recht, dass es Zehntausende Griechen in Griechenland gibt, die aus der Türkei kommen, nur mittlerweile den Pass nicht mehr haben, der türkische Pass ist meist nicht vorteilhaft. Das heißt aber nicht, dass diese Zehntausend wegen des Pogroms geflohen sind. Das ist ein sachlicher Fehler.
• In Izmir mag es eine griechischsprachige Community geben. Die sind vermutlich später dahingezogen. Griechen ist ja der Aufenthalt in Izmir nicht verboten, aber Lausanne machte für Izmir keine Ausnahme. --77.186.122.255 17:40, 19. Jan. 2010 (CET)

• Zu Izmir hat 77.186.122.255 recht. Die christlichen Bewohner wurden entweder in den Tagen nach der türkischen Eroberumg im September 1922 ermordet oder anschließend vertrieben. Falls dennoch jemand geblieben war wurde nach dem Vertrag von Lausanne zwangsumgesiedelt. Später sind wieder einige wenige Christen zugewandert, darunter auch vormals Vertriebene.
• Zu den Pogromen von Istanbul scheint mir aber auch "zehntausende" deutlich untertrieben. Die genannten Quellen bei hrw zählen nur zerstörte Gebäude, keine Menschen. Die griechisch-orthodoxe Beölkerungszahl der Stadt betrug vor dem Pogrom ca. 135.000, damals immerhin noch gut 10% der Stadtbevölkerung. Von diesen sind alle bis auf wenige Tausend (also deutlich über 100.000) nach dem Pogroms und in den Jahren danach ausgewandert. Es mag sein, dass im Jahr 1955 weniger als 10.000 auswanderten. Das kann man ja geeignet (aber knapp) formulieren.
• Dass bei den Vertreibungen der Moslems im 19. Jhd. auch zahlreiche ermordet wurden, lässt sich schon einbauen - aber dann muss man es richtig formulieren, denn die Einwanderung von Toten ist nun mal grotesk. --Mixia 21:15, 19. Jan. 2010 (CET)

• also ich finde es schlecht, dass Rülpsmann den von ihm eingebauten Izmir-Fehler immer noch nicht behebt. soll der jetzt von selbst verschwinden? Zu Mixia: in Izmir sind wirklich tragische Sachen passiert, da geb ich dir recht. Als die griechischen Truppen in Izmir 1919 landeten, war ihre erste Aktion ein Massaker an Tausenden türkischen Zivilisten Izmirs durchzuführen, was den Auftakt zum griechisch-türkischen Krieg gab. In der Folge sind laut einem armenischen Arzt auch Christen getötet worden. Dann war noch der furchtbare Brand. Alles in allem sehr tragische Ereignisse in Izmir. Als eine der Reparationszahlungen Griechenlands an die Türkei als Wiedergutmachung für diesen Angriffskrieg und die Massaker verzichtete dann Griechenland darauf, die Griechen Izmirs vom Bevölkerungsaustausch auszuschließen. Nun sind ich und Mixia der selben Meinung, dass Izmir keine Ausnahme beim Bevölkerungsaustausch war. Das ist auch der Vertrag selbst. Ist Rülpsmann anderer Meinung?
• nach dem Bevölkerungsaustausch gab es in der Türkei insgesamt nur noch 110.000 Griechen. Hunderttausende Griechen können rein logisch nicht geflohen sein nach dem Pogrom. Die Quelle "untertreibt" nicht. Du übertreibst. Quellen haben aber mehr Gewicht als du.
• die Einwanderung von toten Moslems ist in der Tat so grotesk wie die Auswanderung von toten Christen. aber das hätte man auch unhämischer beanstanden können --77.186.122.255 00:18, 20. Jan. 2010 (CET)

Hey, es kommt darauf an, welche Quellen du verwendest. Du brauchst die Wikipedia-Gemeinschaftsmitglieder gefälligst nicht verbal angreifen. Und es steht nirgendwo, dass tote Christen ausgewandert sind; dass Muslime, die getötet und danach vertrieben worden sind, steht da schon drin. Und den Fehler habe ich jetzt behoben. --Rülpsmann 01:16, 20. Jan. 2010 (CET)

also der Fehler ist immer noch drin --77.186.122.255 01:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Der heutige Edit von 77.186.122.255 trägt nur teilweise zur Verbesserung des Artikels bei. Dagegen hat er auch einige Verschlechterungen gebracht:

• Zwar zeigen die Quellenangaben jetzt, dass tatsächlich ca. 100.000 griechisch-orthodoxe Christen zur Auswanderung gedrängt wurden, wenn auch in den ersten 10 Jahren nach dem Pogrom anscheinend nur rund 60.000. Der Text ist jetzt aber eine unlesbare widerspruchvolle Wüste geworden.
• Bei der Vertreibung nach dem Griechisch-türkischen Krieg ist es unzulässig, die Ursache für die Vertreibungen auf den Vertrag von Lausanne zu reduzieren. Der größte Teil der Vertreibungen war bereits direkt nach den Kampfhandlungen geschehen (Vertrag von Lausanne#Konvention über den Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei), vor den Verhandlungen in Lausanne. Und alleine in Izmir wurden bei der türkischen Eroberung 40.000 Einwohner umgebracht (Kleinasiatische Katastrophe). --Mixia 00:20, 21. Jan. 2010 (CET)

Dass es jetzt widersprüchlich ist, liegt an Rülpsmann bzw. seiner SockenpuppeDribbler. Beschwer dich bei ihm. Ich habe seine "100.000" nur nicht gelöscht, damit ich nicht schon wieder revetieren muss. soll halt lieber was Falsches und Widersprüchliches im Artikel stehen, anstatt dass Editwars geführt werden, die ja verpöhnter sind als Falschinformation. Die "100.000" soll angeblich dieser Auslandskorrespondent belegen. Tut aber nicht mal er. die Quelle ist Quatsch. --77.186.71.89 04:11, 21. Jan. 2010 (CET)

Der Umgangston ist nicht gerade hilfreich, Autoren zur Verbesserung von Wikipedia-Artikeln zu gewinnen. In den bisher genannten Quellen liegen folgende Zahlen von griechisch-orthodoxen Christen für Konstantinopel vor: 100.000 (1923, errechnet aus 110.000 Türkei insgesamt abzgl. 10.000 für die beiden Inseln), 48.000 (1965), 3.000 (heute). Nach meiner Erinnerung ist die Zahl der Griechen zwischen den beiden Weltkriegen durch Rückwanderung und natürliches Wachtum leicht angestiegen. Hier ist noch eine mir plausible aber schwer nachprüfbare türkische Quelle, die von 135.000 (1955) und 7.000 (1978) spricht [7]. Mein Formulierungsvorschlag wäre:

1955 wurden nach dem Pogrom von Istanbul zahlreiche griechisch-orthodoxe Einwohner aus der Stadt vertrieben, rund 100.000 wanderten in den folgenden zwei Jahrzehnten aus. --Mixia 09:56, 21. Jan. 2010 (CET)

so sind wir wieder bei Zahlenspielen angelangt. Ich denke, man sollte klar formulieren, dass nicht alle Griechen allein wegen des Pogroms geflohen sind. Das steht der griechischen Minderheit schlecht zu Gesicht, wenn angeblich alle 100.000 mit Kind und Kegel geflohen sein sollen wegen eines einige Stunden dauernden Vorfalls. Das Ziel des Mobs war es, Angst zu machen. [8] - What's interesting is that apart from a few injuries, no one was killed. It wasn't a massacre. It was a disgusting plunder aimed at frightening people. Dieses Ziel hat der Mob, so nehme ich mal an, nicht erreicht. 48.000 waren ja im Jahr 1965 noch da. Wenn man ermittelt, wieviel 1955 da waren, würde man wohl auf die hrw-Zahlen kommen. Man sollte nur angeben, wieviele "unmittelbar nach dem Pogrom 1955 das Land verlassen" haben, bei denen, die später das Land verlassen haben, kann man nicht mehr ermitteln, dass es immer noch mit 1955 zu tun haben soll. Wäre etwas merkwürdig, wenn sie ihre Angst Jahrzehnte später entdecken. Sie sind einfach abgewandert, weil sie sich von einem Leben in der EU mehr versprochen haben. Heute wandern sie wieder zurück in die Türkei. --77.186.71.89 14:17, 21. Jan. 2010 (CET)

Bei meinen Recherchen zu Asen Balikci habe ich mir ein sehr langes Interview über sein Leben angeschaut. Er berichtet von ständiger Angst der orthodoxen Gemeinschaft vor Pogromen (und er verließ Istanbul vor 1955) und beschreibt das Bild von völlig unterschiedlichen Lebenswelten der christlichen und muslimischen Bevölkerung. Es war nicht so sehr ein Ereignis, dass den Exodus auslöste, sondern die Gesamtumstände seit x Jahren. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 14:30, 21. Jan. 2010 (CET)

OK, jetzt reichts. Oder unhöflich ausgedrückt: Die IP-Adresse da oben geht mir ganz schön auf die Nerven. Entweder hörst du auf, hier ununterbrochen andere Wikipedianer zu beschuldigen, oder du beschaffst dir einen Account. Geben wir einfach die Informationen ein, in denen sich alle Quellen einig sind. Es sind mehrere Zehntausend Griechen aus Istanbul geflohen, das ist eindeutig. Ebenso sollten die Massaker, die an den Muslimen in Europa verübt worden sind, geklärt werden, solche unbelegten POVs kann man einfach nicht bringen. -- Rülpsmann 16:40, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich hätte noch zum Abschnitt "Verbreitung und Anzahl" einige Punkte zu verbessern, die ein IP-Nutzer irrational heftig verteidigt hatte:

• "männliche gregorianische Armenier": Mir wäre nicht bekannt, dass von den Pogromen keine Frauen und keine armenisch-katholischen Christen betroffen waren. Wenn niemand dafür eine Quelle haben sollte, kommt einfach "armenische Christen" rein.
• "diese Gebiete verlor die Türkei nach den Verträgen von Sèvres und Lausanne": Dies habe ich nur sprachlich umformuliert und stehen lassen. Ich halte es aber eigentlich im Kontext für irrelevant. Die Deportationen hatten ohnehin nicht wirklich die Umsiedlung, sondern die Tötung der Armenier zum Ziel. Dass die Türkei die Gebiete verlor, hat überhaupt nichts mit dem Rückgang der armenischen Bevölkerung in Anatolien zu tun.
• "1922-1923 wurden ca. 1.250.000 christliche Griechen gemäß dem vereinbarten Bevölkerungsaustausch [...] vertrieben": Da müssten an erster Stelle die Vertreibungen und Tötungen der griechischen Zivilbevölkerung in und nach dem Krieg stehen. Der größte Teil der Vertreibungen war schon vor Vereinbarung der Konvention erfolgt.

Wenn niemand bis morgen widerspricht, würde ich das überarbeiten. --Mixia 10:06, 25. Jan. 2010 (CET)

ich verteidige "irrational heftig",was die Ergebnisse der Wissenschaft ist. Hier und dort aufgeschnapptes Halbwissen durchsetzen ist verantwortlich für die niedrige Qualität vieler Wikipedia-Artikel und wird hier deshalb nicht toleriert. Zumal du von Anfang an Behauptungen in die Welt setzt, ohne sie jemals belegt zu haben. Quellen wie "IGMF" oder "Kathweb - Das katholische Portal" sind die einzigen von dir genannten Quellen. Dass diese unwissenschftlichen nicht mal journalistischen Quellen nicht nur unneutral sind, geschweige denn jemals selbst recherchiert haben, verbreiten sie auch noch bewusst Falschinformation und erfinden sogar Personen. kann man unten sehen. Eine Person namens "Kerimdji" gibt es nicht einmal, siehe unten. Erst recht leidet der Artikel, wenn man sogar diese Webseiten falsch wiedergibt, wie du es immer wieder getan hast.

Du irrst dich oder du unterstellst mir mit Absicht Falsches. Ich habe keine dieser Quellen genannt. --Mixia 11:51, 26. Jan. 2010 (CET)

• die Quelle sind Augenzeugen, es waren nur männliche und gregorianische Armenier. keine weiblichen und keine katholischen Armenier.

• Augenzeugen sind als Quelle in Wikipedia nicht geeignet, schon gar nicht solche die nicht mehr befragt werden können. Aber du meinst bestimmt, dass deine Quelle Aussagen von Augenzeugen schildert. Aber auch wenn eine Quelle nur solche nennt, halte ich es für einerseits wahrscheinlich, dass auch Frauen und Katholiken zu Tode kamen, andererseits für nicht relvant derart zu differenzieren. --Mixia 11:51, 26. Jan. 2010 (CET)

• der Absatz gibt an, "im Jahre 1922 waren es nur noch 100.000 Christen in der Türkei" und suggeriert damit, alle bis auf 100.000 wären getötet oder ermordet worden, diese Zahlen entsprechen nicht dem Konsens der Wissenschaft. Damit deine gewollte Suggestion relativiert wird, wird erwähnt, dass die Türkei von 1915 eine fast doppelt so große Türkei wie die Türkei von 1922 war. Die Armenier wurden genau in diese Gebiete umgesiedelt, die die Türkei einige Jahre später dann verlor (Arabische Halbinsel). die meisten Quellen nennen eine Zahl von 1,7 Millionen Armeniern vor dem Völkermord und 600.000 bis 800.000 Tote beim Völkermord. 1,7 Millionen minus 800.000 ergibt meiner Rechnung nach nicht 100.000 sondern 900.000. Um diese Unklarheit zu beseitigen, wird dazu geschrieben, dass der Zielort der Umsiedlung einige Jahre später nicht mehr Türkei sondern mit britischen Linealen gezeichnete arabische Länder waren. So klärt der Artikel auf, wie die Zahl "100.000 in der Türkei" zustande kommt.

• Dass das Ziel der Deportationen Mesopotamien (was nicht eindeutig auf der Arabischen Halbinsel liegt) und Arabien war, steht ja im Text. Dass diese Gebiete nach 1919/1923 nicht mehr zur Türkei gehörten ist im Kontext nicht relevant, da wir oben ohnehin schreiben, dass es um das Gebiet der heutigen Türkei geht. --Mixia 11:51, 26. Jan. 2010 (CET)

• dafür, dass "der größte Teil der Vertreibungen schon vor Vereinbarung der Konvention erfolgt" gerade nicht erfolgt ist, habe ich die Quelle in den Artikel eingefügt. A convention signed at the same time provided for a compulsory exchange of populations: about a million and a quarter Greeks left Turkey for Greece, and about half a million Turks returned to Turkey from Greece Lies zumindest die genannten Quellen, wenn du schon stur darauf beharrst, selbst keine Quellen zu nennen außer "Kathweb". --77.185.18.22 20:02, 25. Jan. 2010 (CET)

• Nichts als Unterstellungen. Kathweb habe ich nicht zitiert. Dass die Vertreibungen größtenteils bereits vor der Konvention erfolgt sind, steht im wikipedia-Artikel zum Vertrag von Lausanne. In anderen Quellen kenne ich die Quantifizierung für ganz Anatolien nicht, sie scheint mir aber sehr plausibel, wenn man sich den Kriegsverlauf ansieht. Für Izmir z.B. kenne ich Berichte, dass die christliche Bevölkerung direkt nach der türkischen Eroberung vertrieben wurde, soweit sie nicht bei den Massakern starb. --Mixia 11:51, 26. Jan. 2010 (CET)

Christentum im Osmanischen Reich

Ich finde, es sollte einen ausführlicheren Abschnitt über die Geschichte der türkischen Christen geben. Im Osmanischen Reich hatten Christen gewisse Autonomierechte (siehe auch: Millet-System). Jeder Einwohner sollte unter den Gesetzen seiner Gemeinschaft leben. Im 19. Jahrhundert wurden die Christen gemeinsam mit den Juden den Muslimen sogar rechtlich gleichgestellt. Allerdings wandelte sich gegen die Jahrhundertwende, speziell ab der despotischen Herrschaft Abdülhamids II., die Bereitschaft zur Toleranz, und Christen und Juden wurden als innere Feinde beschimpft. Die Folgen stehen ja im Artikel drin.

Quelle: Thomas Seibert: Heikler Jahrestag für Ankara. Antigriechischer Pogrom wird neu aufgearbeitet. In: Der Tagesspiegel vom 7. September 2005 (Artikel zum 50. Jahrestag)

Gruß,--Rülpsmann 18:23, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag auch gut. Zur Abgrenzung fände ich es präziser von der Geschichte von Christen im Gebiet der heutigen Türkei zu sprechen. Denn einerseits wird der Begriff "türkische Christen" oft nur für die exotisch seltenen ethnisch türkischen Christen gebraucht, anererseits wollen wir nicht die Geschichte der Christen im gesamten Osmanischen Reich beschreiben. Die Geschichte könnte durchaus mit den verfolgten Urgemeinden in der Antike beginnen, mit der christlichen Staatsreligion im römischen/byzantinischen Reich und in Armenien fortsetzen, dann dem Einfall der Seldschuken, der osmanischen Eroberung und der Koexistenz unter muslimischer Herrschaft im Millet-System, bis hin zur Ermordung und Vertreibung im Zeitalter des Nationalismus. Wer möchte, kann gerne mal einen Versuch wagen. --Mixia 21:29, 19. Jan. 2010 (CET)

Würde dann mal freundlicherweise jemand mit dem Unterabschnitt anfangen, ich habe momentan nicht die Möglichkeit, es hinzuzufügen. Weiß irgendjemand eigentlich, wie Mustafa Kemal Atatürk mit der christlichen Minderheit in der Türkei umgegangen ist und sie behandelt hat? Soweit ich weiß, hat er die Rechte der griechischen und armenischen Christen respektiert.--Rülpsmann 21:56, 22. Jan. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, war die Situation der Christen im frühen Osmanischen Reich deutlich besser als heute. Sie hatten mit den Juden sogar eigene Millets (siehe Millet-System). Kann das mal jemand mal bitte endlich ergänzen? --84.57.42.126 13:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, der Abschnitt über die Christen im Osmanischen Reich ist viel zu negativ und sehr marginal. Man sollte erwähnen, welche Rechte die Christen im Osmanischen Reich hatten, und soweit ich weiß, wurden sie sehr gut behandelt im Vergleich zu den jüdischn Minderheiten in Europa. Sie konnten (im gegensatz zu heute) Immobilieb besitzen und hatten semi-autonome Selbstverwaltungen, sogenannte Millets. Der Wandel zur Zeit Abdülhamids sollte ebenfalls erwähnung finden.--84.57.14.230 20:33, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde jetzt nicht sagen das die Christen im Osmanischen Reich wirklich gut behandelt wurden. Sie fristeten einen Status von Bürgern zweiter Klasse. Bitte nicht die "Islamische Toleranz" über den Grünen Klee loben. Allzu tolerant war es auch nicht. Abdul Hamid beweist gerade das es starke Intoleranz gegenüber Christen gab.

-- 95.114.192.49 13:13, 7. Feb. 2011 (CET)

Wulffs Äußerungen

Hallo, ich hatte diese beiden Sätze entfernt gehabt. Sie kamen mit diesem und diesem Gegenargument wieder rein. Da mich die beiden Gegenargumente nicht überzeugt haben, möchte ich hier eine kleine Diskussion eröffnen:

Zu "In einer Rede zur deutschen Einheit hatte Wulff zuvor gesagt, auch der Islam gehöre neben dem Christentum und dem Judentum zu Deutschland.": Ich hatte angeführt, dass es zwischen Wulffs Aussage und der Türkei (bzw. gemäß diesem Artikel genauer den Christen in der Türkei) keine Beziehung gibt. Dem wurde widersprochen. Allerdings ohne weitere Erklärung. Ich habe bis heute nichts davon gelesen, dass Wulffs Aussage speziell an die Türkei oder an die in der Türkei lebenden nicht-christlichen Türken gerichtet war. Vielleicht wird aber dieser Nachweis oder eine glaubhafte Erklärung hier nachgereicht.

Zu "„Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei“, stellte Wulff fest.": Ja, das ist schon eher eine Aussage die in diesen Artikel passt. Allerdings hatte ich die Aussage gelöscht, da ich diesen Satz als subjektive Meinung Wulffs auffasse. Er mag zwar "vor dem türkischen parlament in ankara gesprochen" worden sein und "richtete sich an den türkischen staat und die muslime in der türkei", allerdings setze ich dann dagegen, dass Wullfs Aussage eine Einzelmeinung ist, die keine Signifikanz besitzt. Oder ist durch diese Aussage etwas besonderes in Bewegung gekommen? Wieviele haben dies (nicht) schon vorher gesagt? Was ist so besonderes an dieser Aussage, dass sie unbedingt in die de-wp aufgenommen werden muss?

Grüße --Valentim 18:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ein deutsches Staatsoberhaupt vor dem türkischen Parlament in Ankara, erster Auftritt eines deutschen Bundespräsidenten dort, die programmatische Aussage trifft: "„Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei“, ist das natürlich "nur" die "subjektive Meinung" dieses Staatsoberhauptes. Was denn sonst? Sie wird als Aussage einer Person des öffentlichen Lebens von Relevanz zitiert. Sie hat sich in offizieller Mission als deutsches Staatsoberhaupt an den türkischen Staat und den türkischen Kultur- und Glaubenskreis gerichtet. Eine solche Aussage gehört in den Artikel, der das Thema "Christen in der Türkei" historisch und politisch behandelt. Kein Argument erkennbar, warum dieses zeitgeschichtliche Ereignis im Artikel im keinen Platz haben sollte. --Fröhlicher Türke 00:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Türke, es ist ganz schlechter Stil, erst jemanden seinen Beitrag zu revertieren, danach seinen Disku-Beitrag zu ignorieren, nur um danach, wenn der User denkt, dass alles geklärt zu sein scheint, seinen Beitrag wieder zu revertieren, obwohl du dann doch noch in die Diskussion einstimmt... Wie alt bist du eigentlich? 5? Hoffentlich bessert sich dein Verhalten.

Du hast leider nur eine von den drei Fragen beantwortet, und noch mehr Rückfragen bei mir hinterlassen: Nochmal: Ist durch diese Aussage etwas besonderes in Bewegung gekommen? Wieviele haben dies (nicht) schon vorher gesagt? Und jetzt neu: Müssen wir nun jeden Satz eines Regierungsmitglieds oder Staatsoberhaupts in die de-wp mit aufnehmen? bei welchem Minister/Amt/Personenstatus ist dann Schluss mit der von dir gewollten pauschalen Relevanz? Noch kurz zu deiner Verdrehung: Wenn du den Satz drinne sehen möchtest, musst du(!) hier zeigen, dass er enzyklopädisch relevant ist, ansonsten siehe WP:WWNI #8.

Übrigens: du hast gar nichts zum anderen disputierten Satz gesagt. Kann ich dann davon ausgehen, dass du seine Irrelevanz hier zustimmst? Grüße bekommst du keine mehr von mir --Valentim 01:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was hast du denn für einen Ton? Nein, ich bin nicht 5 und halte beide Sätze und die Quelle für relevant genug, um sie in den Abschnitt "aktuelle Situation" aufzunehmen. Das war eine offizielle Äußerung des deutschen Bundespräsidenten zum Thema "Christentum in der Türkei", also dem Thema, das im Artikel behandelt wird. Ich werde auf der Seite Dritte Meinung nachfragen, was andere Benutzer meinen. --Fröhlicher Türke 08:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

Von 3M: das Argument WWNI, Punkt 8, halte ich hier zwar für passend, allerdings sollte man auch hier mit enzyklopädischer Relevanz vergleichen. Ich versuche mir in solchen Fällen immer vorzustellen, was wohl in 20 Jahren noch alles passiert und was in dieser Zeit an relevanten Geschehnissen aufgenommen werden wird. Da werden sicher noch manche Reden folgen, und manches wird relevant genug sein, um in einen enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden zu können. Aber was wird davon dann noch im Vergleich miteinander herausragend sein? Das Herausragende an dieser Äußerung ist ja gerade der Vergleich mit der Rede mit der Rolle des Islams in Deutschland, den Wulff zwar zwar nicht direkt gezogen hat, der aber klar erkennbar ist und wohl auch so beabsichtigt gewesen sein dürfte. Für eine deutschsprachige Enzyklopädie kommt zusätzlich hinzu, dass sich auch die Anhänger der Unionsparteien in einem bewusstseinsbildenden Prozess befinden, der nun erstmals solche Äußerungen zugelassen hat. Und wenn ich mich richtig erinnere, soll er ja auch als erster deutscher Bundesprädident überhaupt im türkischen Parlament gesprochen haben und seine Rede soll auf große Akzeptanz gestoßen sein, was bei diesem Thema und noch dazu von einem Deutschen nicht selbstverständlich ist. Es gibt also schon Gründe, diesem Satz jenseits der aktuellen Tagespolitik eine gewisse Relevanz zuzubilligen. Nicht für den Türkeiartikel natürlich, wohl aber für diesen speziellen. Und wenn in den nächsten Jahren noch zehn vergleichbare Äußerungen kommen, müsste man ggf. über eine Zusamenfassung oder Kürzung nachdenken. Nicht weil dann die Relevanz vergangen wäre (Relevanz vergeht bekanntlich nicht), sondern weil sich ein bestimmter Sachverhalt manchmal auch anhand bestimmter ausgewählter Beispiele aus einem größeren Angebot von Geschehnissen darstellen lässt. Im Moment ist der Artikel aber noch nicht so überbordend lang, um sich darüber Gedanken machen zu müssen. --Qhx 09:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

@F-Türke: Willst du leugnen, dass du mich ignoriert hast ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16])?

@alle: Wir können hier natürlich dieser Vermutung statt geben, dass die beiden Reden miteinander in Verbindung stehen, dies hätte aber immer ein Beigeschmack von TF. Alternativ könnte man versuchen es zu belegen, dann haben wir auch kein Problem mehr mit TF.

Auch sehe ich immernoch keine Relevanz nur dadurch, dass Wulff "als erster deutscher Bundesprädident überhaupt im türkischen Parlament gesprochen [habe] und seine Rede [...] auf große Akzeptanz gestoßen sein [soll]". Es kann genauso gut nur ein einmaliger Vorfall sein, der sich nicht wiederholen wird, und keine Effekte zeigen wird. Wissen, ob dieser Satz relevanz ist/war werden wir nur in der Zukunft. Dennoch würde ich dem verbleib dieses einen von den beiden Sätzen zustimmen, wenn wenigstens nachgewiesen werden kann, dass diese Aussage"bei diesem Thema und noch dazu von einem Deutschen nicht selbstverständlich ist". Habe ich alles beachtet? --Valentim 13:17, 24. Okt. 2010 (CEST)

Was mich betrifft, Ja; allerdings hätte ich diesen einen Satz über das Christentum-Zitat in der Türkei auch unabhängig von dieser letzten Kausalität befürwortet. Und das mit den acht(!) Difflinks find ich, ehrlich gesagt, etwas heftig. Schaltet mal Beide einen Gang runter. --Qhx 13:38, 24. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Nachfrage: Ist es mein subjektives Empfinden, dass in dem Satz "„Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei“, stellte Wulff fest." mich das "stellte fest" stört, da es mMn davon ablenkt, dass dieser Satz die subjektive Einzelmeinung eines Dritten ist? Wenn nicht, könnte man nicht auf die Alternativformulierung „Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei“, erklärte Wulff in dieser Rede." wechseln?

Zu dem Satz "In einer Rede zur deutschen Einheit hatte Wulff zuvor gesagt, auch der Islam gehöre neben dem Christentum und dem Judentum zu Deutschland." werde ich mich auf Lexis Nexis bemühen. Vielleicht findet sich dort ein Hinweis darauf, dass die Reden miteinander verbunden sind. --Valentim 14:33, 24. Okt. 2010 (CEST)

2x Ja, klingt vernünftig. --Qhx 14:55, 24. Okt. 2010 (CEST) PS: Jemand in der Position Wulffs wird kaum "rein private" Äußerungen in der Öffentlichkeit machen, weil er ja wissen muss, dass seine Äußerungen in seiner Eigenschaft als Vertreter aller Deutschen immer von öffentlichem Interesse sind. --Qhx 15:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Valentim, nochmal, was hast du für einen Ton drauf? "Willst du leugnen...?, fragst du mich. Geht es auch 3 Nummern weniger aggressiv und ohne Verhörton? Ich habe deinen Beitrag beantwortet, nachdem ich ihn wahrgenommen hatte, zunächst habe ich nur deine Bearbeitungskommentare gelesen, nicht die Diskussion. Qux, danke für die dritte Meinung. Ich habe den Satz nach Valentims Vorschlag geändert. "stellte Wulff fest" ersetzt durch "erklärte Wulff in dieser Rede", obwohl es eigentlich Haarspalterei ist. Natürlich ist es die Feststellung die Meinung des deutschen Bundespäsidenten, wessen denn sonst? Geht klar aus der Quelle und dem Text hervor. Dass eine Rede vor einem Parlament aus Meinungsäußerungen und persönlicher Sicht des Vortragenden besteht dürfte allgemein bekannt sein. Er hat nicht als Privatmann sondern als deutscher Bundespräsident gesprochen. Wulff hatte wenig Wochen zuvor, in seiner Rede zum Tag der deutschen Einheit am 3.Oktober geäußert, der Islam gehöre (neben Christen- und Judentum) auch zu Deutschland. Was zum Teil auf Proteste stieß, auch in seiner eigenen Partei. Selbstverständlich hat er in Ankara mit dem Satz „Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei“, daran angeknüpft um auszugleichen und zur wechselseitigen Toleranz aufzurufen. Und daran liegt die Bedeutung. Qhx hat richtig bemerkt. dass der Vorgang im Artikel über die Türkei zu kleinteilig wäre. In einem Artikel der den Namen "Christentum in der Türkei" trägt gehört es hinein. --Fröhlicher Türke 15:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Zur LexisNexis-Recherche (Sucheinstellungen: "Innenpolitik UND Rede UND Türkei UND Parlament UND Christentum UND Islam UND Bundespräsident ODER Wulff" sowie Suche in der letzten Woche und Duplikatseleminierung):

Tatsächlich schreibt eine der Zeitungen (Frankfurter Rundschau, 20. Oktober 2010) die Sätze:

Ganz handfest, quasi ans Parkett gerichtet, forderte Wulff größere Freiheiten für die christliche Minderheit. "Das Christentum gehört zweifelsfrei zur Türkei" ist ja nichts anderes als die - rhetorisch dick aufgetragene - Umkehrung von Wulffs Proklamation am 3. Oktober, "der Islam gehört zu Deutschland".

Oder die Welt am Sonntag am 24. Oktober 2010:

Die meisten in Deutschland lebenden Türken wissen, dass ihnen hierzulande wesentlich größere Freiheiten zugestanden werden als in ihrem Herkunftsland. Der deutsche Bundespräsident hat den Kampf um ihre Herzen aufgenommen. Dass er dabei den Weg über Ankara genommen hat, war ein kluger Schachzug.

Nun, diese Sätze geben zumindest das Indiz (nicht den Beweis), dass die beiden Reden miteinander verknüpft (worden) sind. Ein Beweis ist das leider nicht, denn es steht nicht ausdrücklich drann, dass Wulff dies auch von Anfang an so geplant hatte. Dennoch sind mir nun berechtigte Zweifel an meiner Meinung gekommen.

Qhx, wie ist das bei dir? Ich nehme an, die Pressesätze haben deine Meinung bestärkt, dass die beiden Artikelsätze drinne bleiben sollten, richtig? Grüße --Valentim 16:15, 24. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ich sag es mal so: die Presse hierzulande hat diesen Zusammenhang so gezogen und darauf bezog sich auch meine "Dritte Meinung". --Qhx 17:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nun gut, vielen Dank für deine Vermittlung Qhx, ich glaube nicht, dass es ohne dich so ruhig geblieben wäre. Grüße --Valentim 19:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Beleg Vertriebenenorganisationen und Schätzungen

"Während des Zweiten Balkankrieges 1913 wurden Thrakische Bulgaren und die Bulgaren aus den anatolischen Gebieten vertrieben. Schätzungen der Vertriebenenorganisationen und der bulgarisch-orthodoxen Kirche belaufen sich auf zwischen 60.000 und 400.000 Flüchtlinge" Wer sind diese Vertriebenenorganisationen? Gibt's irgendeinen Link zu den Schätzungen?-- A123542 08:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Vertriebenenorganisationen der thrakischen Bulgaren in Bulgarien z.B. jede große südbulgarische Stadt hat einen. Dachorganisation ist der Bund der thrakischen Vereinen in Bulgarien: http://www.trakiabg.org/index.html; Link zu den Schätzungen http://www.meridian27.com/trakia/a3.htm -- Vammpi 11:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Widersprüche in Zahlen

Da heißt es:

   * 1955 verließen nach dem vor allem gegen Griechen gerichteten Pogrom von Istanbul Tausende griechisch-orthodoxe Einwohner die Stadt.[12] 
     Von 110.000 Griechen im Jahr 1923[13] waren zehn Jahre nach dem Pogrom nur noch 48.000 geblieben.[14]

und ein paar Zeilen weiter:

Heute leben etwa 100.000 Christen in der Türkei und stellen circa 0,2 Prozent der Bevölkerung des Landes dar. Rund 85 Prozent der Christen in der Türkei konzentrieren sich in der Bosporus-Metropole Istanbul.[15]

Was jetzt? 48.000, oder 85% von 100.000 = 85.000 in Istanbul? --92.229.14.236 16:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Griechen ungleich Christen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 14. Jan. 2011 (CET)

Heute leben in Istanbul mehr armenische Christen und sogar mehr deutsche Christen als griechische. Die griechische Urbevölkerung der Stadt ist auf einen kläglichen Rest von weniger als 2000 Menschen gesunken. Vor hundert Jahren waren das noch mehrere hunderttausend, im Mittelalter über eine Million, als Konstantinopel die größte Stadt der Welt war. Und die griechischen Einwohner stellen nach kurioser türkischer Gesetzeslage auch heute noch mit dem Patriarchen von Konstantinopel das Oberhaupt der orthodoxen Christen. Da gibt es nach dem Ableben des heutigen Amtsinhabers ein echtes Ressourcenproblem ... --Mixia 01:22, 15. Jan. 2011 (CET)

Passage über kleinste Minderheiten

Der Abschnitt über die Protestantischen und anglikanischen Kirchen ist nahezu sinnlos. Er ist komplett unbelegt und sagt NICHTS aus. Die protestantischen und vor allem die anglikanischen Kirchen sind in der Türkei nahezu unbedeutend, da ihre Zahl nicht wenige Tausend übersteigt... Solche Passagen besudeln einfach den Artikel und geben den Leser keine Information, mit dem er was Anfangen kann. Man kann es schon erwähnen, aber bitte nicht extra auflisten.--Ästetük 11:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Wieso "besudeln" sie den Artikel? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Weil so eine einfache Auflistung von unbedeutenden Randkirchengruppen in der Türkei dem Leser keine sinnvolle Information vermittelt.--Ästetük 11:29, 23. Jan. 2011 (CET)

D.h. man löscht Fakten einfach raus? Mach doch mal einen Vorschlag, wie man diese Gruppen erwähnen kann, ohne ihre Existenz zu leugnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist es klar, dass es Angehörige von solchen Minderheiten in der Türkei gibt, aber sie sind so klein, dass sie kaum Einfluss auf das Christentum in der Türkei haben. Man könnte gleich alle Konfessionen der Welt auflisten, weil es bestimmt von jeder Konfession 'nen ANgehörigen in der Türkei gibt. Aber die orthodoxen und römisch-katholischen Kirchen sind die bedeutendsten, nicht nur von der ANzahl her, sondern weil sie auch das Christentum in der Türkei und das Christentum überhaupt von der Türkei aus geprägt haben. Wenn die protestantischen oder anglikanischen Kirchen auch eine größere Bedeutung haben, dann bitte belegen und nicht einfach Konfessionen auflisten ohne irgendeine fundierte Information dazu.--Ästetük 11:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Das gelöschte Lemma Protestantismus in der Türkei hast du dereinst selbst per IP erstellt. Koenraad ^{Antrag auf Audienz} 13:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Passage

„Zu Beginn des 20. Jahrhunderts, im Windschatten des Ersten Weltkriegs, wurden Hunderttausende Christen von den Osmanen ermordet.“ So ist das alles andere als enzyklopädisch (Stil, Quellen). --Молох 16:24, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vammpi 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kirchen

"Christen dürfen für ihre Gemeinschaft keine Kirchen (oder andere Gebäude) bauen." warum wurde die Passage gelöscht? (in der Version vom 22.11. ist das noch drin). Stimmt es etwa nicht? Ist schon komisch, das grade bei dem minarette-streit solch eine passage gelöscht wird, nach meinem Wissenstand ist es in der Türkei momentan verboten, irre ich mich?

Wenn es Christen per Gesetzt verboten ist Gebäude zu errichten, dann kann man das hier - mit dem entsprechenden Gesetzt belegt - einbringen. a--Alexandre Vallaury 15:31, 2. Dez. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vammpi 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zensur??

Warum wurde die Passage über das Bauverbot von Kirchen gelöscht?So ein Zufall, zwei Tage nach dem Volksentscheid in der Schweiz! Haltet ihr den Leser für blöd? (nicht signierter Beitrag von 95.222.28.72 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 2. Dez. 2009 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vammpi 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Bevölkerungstausch im Vertrag von Lausanne

Wieso wird hier der im Vertrag von Lausanne vereinbarte Bevölkerungstausch nicht erwähnt? Wenn sich hier in den nächsten Tagen keiner meldet, werde ich die Passage "Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden Hunderttausende Christen vom Osmanischen Reich vertrieben oder getötet." löschen, denn so ist das reiner POV. Der fisch 17:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Vammpi 14:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gloria-TV und Kirche in Not als Links

Das widerspricht dem Neutralitätsgebot. Obskure Fernsehsender mit Missionsauftrag und Pressuregroups sind jeder Glaubwürdigkeit des Artikels abträglich Koenraad ^Diskussion 17:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kirche in Not ist gewiss eine Pressuregroup, der Link ist aber imho durchaus geeignet. Bei Gloria TV gebe ich dir recht, das hatte ich zu schnell revertiert. Nehme ich wieder raus. Gruss --Dadawah 20:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde weltanschaulich gebundene Links generell ungeeignet. Ob die nun Muslime-in-Not oder Christen-in-Not heißen. Und ein Pfarrer ist für mich kein Experte, selbst wenn es richtig ist, was er sagt, sinkt alleine durch die Website die Glaubwürdigkeit Koenraad ^Diskussion 04:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Türkei erstattet christlichen und jüdischen Minderheiten Besitz zurück ‎

Was ist an der Meldung dran? Tagesspiegel: Christliche Stiftungen erhalten Immobilien zurück -- Vammpi 10:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das wird sich zeigen. Wir können schreiben (ich frage mich an welcher Stelle in diesem langen Artikel): Im August 2011 - vor dem geplanten Gegenbesuch des türkischen Ministerpräsidenten Erdogan - kündigte der Staat Türkei an, nicht-muslimischen Stiftungen Hunderte enteignete Immobilien zurückzugeben oder sie zu entschädigen.<ref>Rheinische Post 31. August 2011: Türkei gibt Christen Kirchen zurück</ref>

--Neun-x 12:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Militärische Wortwahl "aus ehemaligen Heiden rekrutierten Christentums"

In der Einleiteung sollte die Passage "aus ehemaligen Heiden rekrutierten Christentums." geändert werden. Rekrutierungen finden beim Militär statt. --84.137.42.102 22:18, 8. Nov. 2011 (CET)

den satz in der einleitung habe ich nach dem hinweis der ip präzisiert und neutraler formuliert. --Fröhlicher Türke 11:45, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das Wort "rekrutieren" nicht als so problematisch sehen. Das kann man durchaus auch in anderen Bereichen verwenden. Allerdings finde ich, dass das Wort "Heiden" nicht gerade neutral ist und daher ausgetauscht werden sollte. -- 62.156.43.59 13:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Fetva

Die einzelne Fetva über die Freiheit des Glaubenswechsels hat mit dem Artikel Christentum in der Türkei direkt nichts zu tun. Es könnte doch auch Menschen zum Judentum, Buddhismus oder Hinduismus übertreten. Und wieso werden hier andauernd die ganzen Verlinkungen entfernt?--93.133.171.247 18:01, 15. Apr. 2013 (CEST)

Zum Judentum kann man nicht einfach so übertreten. Jedenfalls ist die Fetwa für Muslime, die zum Christentum übertreten, wichtig. --Hardenacke (Diskussion) 17:43, 18. Apr. 2013 (CEST)

Und was ist mit allen anderen Religionen?--93.133.93.136 18:03, 18. Apr. 2013 (CEST)

Es gilt auch für die anderen Religionen. Ich weiß aber nicht, ob es da irgendwelche Probleme gibt. Weißt Du mehr? --Hardenacke (Diskussion) 14:22, 21. Apr. 2013 (CEST)

gemeint ist ein gutachten, eine sogenannte Fatwa, ein religiöses gutachten dem festgestellt wurde, dass der übertritt zu anderen religionen nicht unvereinbar mit dem koran ist. für den artikel „Christentum in der Türkei“ ist es relevant da es in der türkei eine nicht unbedeutende christliche minderheit gibt die zum teil aus chrsiten besteht die vorher in die muslimische religion hineingeboren wurden und sich danach als erwachsene zum christentum bekannt haben. was nach betonansichten von ultraorthodoxen muslimen nicht zulässig sein soll. es gibt islamistisch tegierte länder in denen ein bekenntnis zum christentum von ehemaligen muslimen mit strafen bedroht ist. in der türkei ist das nicht der fall, auch wenn dort aktuell unter der regierung der akp eine ungute tendenz hin zum politischen islamismus und weg vom kemalistischen laizismus feststellbar ist. grüße --FT (Diskussion) 15:18, 21. Apr. 2013 (CEST)

Erlaubt ist der Übertritt nur dann, wenn "er nicht den Boden bereitet für Auflehnung gegen den Islam und die rechtmäßige Ordnung", heißt es auf der Website vom Diyanet. Grüße --Mehmet Usta (Diskussion) 17:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Scope des Artikels?

Benutzer:Korrekturen hat gerade den alten Lückenhaft-Baustein entfernt mit der Begründung, es gehe hier um die Situation in der osmanischen und heutigen Türkei. Wenn wir das so sehen, dann wäre aber die gesamte Einleitung des Artikels fehl am Platz, denn da geht es die Entwicklung des frühen Chtistentums auf dem Gebiet der heutigen Türkei lange bevor es dort einen türkischen Staat gab. Bisher sah ich den Scope des Artikels als Christentum auf dem Gebiet der heutigen Türkei, einschließlich der Zeit vor Entstehung des osmanischen Staates. In beiden Fällen sehe ich Überarbeitungsbedarf:

1. Als Einleitng ist die Entstehung des Christentums in Kleinasien subotimal. Besser wäre es, hier eine kurze Definition des Scope und einen Überblick über den Artikel zu geben.
2. Wenn wir den Scope geografisch verstehen dann fehlen wie im Lückenhaft-Baustein angemerkt die Epochen des Christentums als Staatsreligion im römischen/byzantinischen Reich und die des Christentums in den seldschukischen Staaten und im Osmanischen Reich vor dem 19. Jahrhundert. Das überschneidet sich teilweise mit dem Lemma Christentum und Judentum im Osmanischen Reich.
3. Wenn wir den Scope als Türkei und Osmanisches Reich sehen, wäre ein Absatz zur Vorgeschichte des Christentums in Kleinasien hilfreich, nur nicht als Einleitung.

Aber zuerst sollten wir Autoren enscheiden, was denn der Scope des Artikels sein soll. --Mixia (Diskussion) 11:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Da sich anscheinend niemand für das Thema interessiert, habe ich mal einen Vorschlag zur Verbesserung der Gliederung umgesetzt:

• Der letzte Absatz "Heute leben etwa 100.000 Christen in der Türkei ..." kam in die Einleitung.
• Der erste Abschnitt heißt jetzt "Geschichte"
• Im Unterabschnitt "Urchristentum" der Rest aus der alten Einleitung
• Im Unterabschnitt "Römische und osmanische Herrschaft" habe ich ein paar Sätze Allgemeinbildung geschrieben, um die inhaltliche Lücke von 1500 Jahren notdürftig zu füllen.
• Im Unterabschnitt "Verfolgung und Vertreibung im 20. frühen Jahrhundert" den bisherigen Abschnitt "Verbreitung und Anzahl"

Die Frage des Scope ist damit noch nicht geklärt, aber diese Änderung erscheit mir zwingend. --Mixia (Diskussion) 17:11, 18. Jun. 2013 (CEST)