Diskussion:Christian Klar/Archiv/2007

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Nicht belegt!

"Eine Begnadigung wird von vielen Politikern, Juristen sowie den Familien der insgesamt 34 von der RAF Ermordeten nicht befürwortet."

Dieser Text ist doch durch nichts belegt und so nicht haltbar. Außerdem ist ein Befürwortung durch die pauschal angesprochene Personengruppe nicht relevant. Was soll dieser Hinweis.

Der Link zu dem Welt-Artikel der Schleyer-Witwe, Hanns Martin Schleyer war Antisemit, SS-Offizier und NSDAP-Mitglied, sollte wohl durch die Inormation ergänzt werden, daß Frau Schleyer auch heute noch eine überzeugte Nationalsozialistin ist und sich nie von den millionenfachen Greultaten der Nazis distanziert hat (ihr Vater war hoher SA-Offizier und sie gehörte während ihres Pragaufenthaltes zum engen Freundeskreis der SS-Schlächters Reinhard Heydrich, Familie Schleyer wohnte in Prag in einer Villa, die einer deportierten jüdischen Familie, die von den Nazis umgebracht wurde, weggenommen wurde). 217.228.239.40 00:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Mit Vermutungen, dass bestimmte Leute noch nationalsozialistischen Ideen anhängen, ohne dass es mehr als handfeste Beweise dafür gibt, müssen wir extrem vorsichtig sein. Es mag zwar sein, dass die Familie Schleyer damals eine Rolle im Dritten Reich gespielt hat, dass es heute noch derartige Überzeugungen gibt, davon habe ich noch nicht gehört. Belege, bitte! --Murphy567 11:05, 15. Feb. 2007 (CET)

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Mörder

Ein Mörder ist ein Mörder, gleich wen er ermordet.

Kindermörder kommen nach wenigen Jahren frei und dürfen weitermorden ohne,daß der Staat dabei Rücksicht auf die Gefühle der Hinterbliebenen der Opfer nimmt. Und Christian Klar, offensichtlich ein psychisches Wrack, wird im Gefängnis weiter gequält(durch die Haft an sich in Bezug auf seine psychische Situation). Gegenüber "normalen" Mördern oder z.B. Kindermördern kann unser Staat nicht human genug sein. Aber bei ehemaligen RAF-Terroristen zeigt er sich von einer erbarmungslosen Seite. Sind wir nun ein liberaler,humaner Staat oder nicht? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.201.58 (Diskussion • Beiträge) --Murphy567 13:26, 11. Feb. 2007 (CET))

Siehe Kasten oben und WP:WWNI, Punkt 5! --Murphy567 13:26, 11. Feb. 2007 (CET)

Also so schnell kommen Kindermörder nicht frei, keine Angst. Hier verwechselst du die vielleicht mit frei gekommenen Kinderschändern, die zuletzt Kindermörder wurden.

Neutralität

Folgender Abschnitt:

„Das Interview (Erstausstrahlung 12.12.2001), das am 2. Januar 2007 im RBB erneut ausgestrahlt wurde, zeigt, wie stark Klar die Begrifflichkeit und Wirklichkeit der RAF nachlebt. Das in der öffentlichen Diskussion vorgetragene Argument, Klar werde bei einer Begnadigung gegenüber Brigitte Mohnhaupt, die 2007 Aussicht auf Freilassung auf Bewährung hat, bevorzugt, weil ein Begnadigter nicht auf Bewährung, sondern als völlig freier Mann entlassen werde (NZZ, 2007-02-03), trifft nicht zu.“

ist meines Erachtens zu sehr POV für einen Enzyklopädieartikel. Es ist klar, worauf der Einsteller hinauswill; nur werden hier unbelegt Schlussfolgerungen gezogen, die so nicht haltbar sind. Ein paar Quellennachweise wären daher auch hilfreich... --Murphy567 17:13, 10. Feb. 2007 (CET)

Hilfestellung, wie man Äusserungen Klars zu interpretieren hat, ist IMHO nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Streichen. Stefan64 17:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Kein Verletzung der Neutralität, sondern für mich eine klare Umschreibung des betreffenden Interviewteils. Im übrigen, selbst wenn klar sagte, "ich bedaure die Opfer", dann hiesse dass noch nicht dass er Reue empfindet. Er müsste sagen: "Ich bedaure, dass ich an der Ermordung von xxx beteiligt war", bzw. "Ich bedaure, dass ich xxx ermordet habe." Und "Das war falsch". Ob er das dann auch so meint, lässt sich freilich nicht nachprüfen. (Er kann sich im übrigen immer noch jeweils einen zweiten Teilsatz denken: "... und nicht noch auch den xxx." Nochmals: Wer das Interview gesehen hat, kann von Reue nichts spüren. Weiss jemande übrigens, ob Klar zugegeben hat, dass er gemordet hat, am Mord beteiligt war oder wen er ermordet hat, oder hat er das im Prozess nicht gesagt. 84.75.230.251 18:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Was er sagen müsste, ist nichts als Dein POV. Und was jemand angesichts des Interviews spürt oder auch nicht, ist enzyklopädisch völlig irrelevant. Überlassen wir die Wertung doch einfach dem Herrn Bundespräsidenten. Stefan64 19:52, 10. Feb. 2007 (CET)

Mörder und Politik

Ich bin der Meinung, dieser Mörder sollte auch nach Ablauf der 26 Jahre Mindestverbüßungsdauer nicht entlassen werden, geschweige denn begnadigt werden.

Deutliche Zeichen der Einsicht und eine Entschuldigung bei den Hinterbliebenen der Opfer und auch bei der Öffentlichkeit wäre das Mindeste, was ein solcher Schwerverbrecher an Positivem zur Situation beitragen könnte. Dies ist meiner Kenntnis nach bisher nicht erfolgt.

Eine vorzeitige Haftentlassung kommt meiner Meinung nach nur in Frage, wenn die Einsicht als erster Schritt zur Besserung zu erkennen ist. Bei einem solchen Banditen mit mangelnder Einsicht auf freiem Fuß muß man ja Angst bekommen. Man darf nicht vergessen, dass der Täter zu lebenslanger Haft verurteilt wurde.

Eine Begnadigung wäre eine Beleidigung an alle, die ihre politischen Ziele mit friedlichen Mitteln und einem Mindestrespekt vor ihrem politischen Gegner verfolgen und sich an diese Regeln auch bei aller Aussichtlosigkeit auf Erfolg halten.

Terroristen sind keine besseren Mörder! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.131.75.214 (Diskussion • Beiträge) --Murphy567 17:31, 10. Feb. 2007 (CET))

Siehe Kasten oben! --Murphy567 17:28, 10. Feb. 2007 (CET)

OK ich dachte, hier wird über das Thema diskutiert. Scheint nicht so zu sein. Mißverständnis! Wer will, kann das dann wieder löschen. --84.131.75.214 17:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Siehe WP:WWNI; besonders Punkt 5! Äußerst ungern wird es hier übrigens gesehen, wenn Diskussionsbeiträge kommentarlos gelöscht werden; habe daher meine Beiträge wiederhergestellt! --Murphy567 19:43, 10. Feb. 2007 (CET)

Meins könnt Ihr aber löschen, wenn Ihrs scheiße findet, ich bin nicht böse darüber! Weiß einer wos son Diskussonsforum gibt? __84.131.75.214 19:58, 10. Feb. 2007 (CET)

Frag Marjorie... --Murphy567 20:01, 10. Feb. 2007 (CET)

Bitte etwas mehr Stil! Ich möchte der Meinung am Beginn dieser Rubrik widersprechen. Es gibt im deutschen Strafrecht keinen "Reue"-Paragraphen. Das ist völlig unrelevant. Chrstian Klar muss sich nicht entschuldigen. Das spielt in unserem Rechtssystem für eine Entscheidung über eine frühzeitige Haftentlassung keine Rolle. Und das hat auch seine guten Gründe. Eine Haftentlassung bzw. Begnadidung muss z.B. der Bundespräsident auch gegenüber niemandem begründen. Ein Beispiel: Es werden auch nicht die Hinterbliebenen der Opfer von z.B. Kindermördern nach ihrer Meinung gefragt, ob sie dem Täter verzeihen, bevor dieser wieder entlassen wird. Dies wird nur nach rein wissenschaftlichen Gründen entschieden. Auch müssen diese Täter nichts bereuen. Dies spielt leider in unserem Rechtssystem keine Rolle. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.201.58 (Diskussion • Beiträge) --Murphy567 13:38, 11. Feb. 2007 (CET))

Könntest du uns bitte den Gefallen tun und den Kasten oben _und_ WP:WWNI, Punkt 5 zu lesen und zu verstehen? Dies ist nicht der Ort, um grundsätzliche Diskussionen zum Lemma zu führen. Dafür gibt es im WWW genug andere Orte. --Murphy567 13:38, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Bundespräsident muß sich aber auf der anderen Seite auch keine Begründung dafür einfallen lassen, warum er ihn nicht begnadigt. Weiterhin muß sich der verantwortliche Entscheidungsträger keine Begründung dafür einfallen lassen, warum C.Klar nicht lebenslänglich in Haft gelassen wird. Dieses ist das rechtskräftige Urteil. Auch wenn es keinen Reue-Paragrafen gibt, so halte ich Reue trotzdem für eine Vorraussetzung dafür, überhaupt mit Debatten über eine vorzeitige Haftentlassung zu beginnen. Das ist keine Frage von Paragrafen, auch keine von wissenschaftlichen Erwägungen, sondern rein dem Gewissen/dem Verständnis von Gerechtigkeit des Bundespräsidenten überlassen. Und ich vertraue dem aktuellen BP, daß er solche Gauner nicht noch in Ihrer Sturheit ünterstützt. Und zum Thema Entschuldigung muß ich sagen: Es ist in unserer Gesellschaft so, daß man sich für jedes kleine Vergehen entschuldigen muß was einem so absichtlich / unabsichtlich passiert. Und das ist auch ganz gut so, weil anständig. Aber für solche Gewalt wie die des C.Klar muß man sich nicht entschuldigen? Zum Artikel über C.Klar in dieser Enzyklopedie stelle ich hiermit den Antrag, jegliche Kontroversen und Anregungen zu "lebhaften Debatten" über die Haftentlassung zu streichen. Die Beschreibung der Person und der Taten Klars sollte im Vordergrund stehen. --84.131.113.208 15:12, 11. Feb. 2007 (CET)

Weitere Beiträge, die allgemein die Person Klars und seine Taten diskutieren wollen, und die in keinem Zusammenhang mit der Erstellung eines enzyklopädischen Artikels stehen, werde ich ab jetzt entfernen. Zu den Gründen empfehle ich die Lektüre von WP:WWNI. --Murphy567 15:31, 11. Feb. 2007 (CET)

An die hier mitlesenden IPs: Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass diese Seite und die WP im Allgemeinen kein Diskussionsforum ist und Meinungsäußerungen hier keinen Platz haben? Nochmals die Bitte WP:WWNI zu lesen und zu verstehen. Es werden auch weiter alle Beiträge, die als allgemeine Meinungsäußerungen egal in welche Richtung zu deuten sind, gelöscht. --Murphy567 17:14, 11. Feb. 2007 (CET)

Weiss jemand, ob Klar zugegeben hat, dass er gemordet hat, am Mord beteiligt war oder wen er ermordet hat, oder hat er das im Prozess nicht gesagt? Das ist sehr relevant. 84.75.230.251 22:01, 15. Feb. 2007 (CET)

Amnesty International

Warum hat er denn den Laden besetzt und nicht den Springer-Verlag? Gibts da Revolutionäre, abstrakte Gründe, die auch für den einfachen Arbeiter/Angestellten einsichtig sind? Und wenn ja, war das dann nicht eine populistisch motivierte Tat, um einfache Arbeiter und Bauernvölker zu beeindrucken, oder mehr ein akademisch, künstlerischer Akt des egomanisch expressiven Stils? Rolling Thunder 20:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Du hast sicher die schon erwähnten Abschnitte in WP:WWNI gelesen und weisst sicher, dass allgemeine Diskussionen zum Lemma in der WP nicht erwünscht sind. Falls nicht, bitte schnellstens nachholen! Bei der Gelegenheit bitte auch WP:KPA kurz lesen und verstehen. Solltest du irgendwelche Anregungen zum Artikel haben, immer her damit. Danke, Murphy567 23:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Aus dem erzwungenen Wiki-Strafexil ( 1 Tag) zurück, möchte ich mich doch erst mal für den Blockwart bei Dir entschuldigen, Murphy567. Das war wirklich unfair gegenüber Dir und schadet auch der Wiki hier. Soll nicht wieder vorkommen. Rolling Thunder 18:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Zur näheren unverstandenen Erläuterung meines obigen kleinen Disskussionsbeitages: hauptsächlich stach mir aus: Expressionismus der Auszug: "Der Expressionismus richtete sich als Protest gegen die damals bestehende Ordnung und somit vielfach gegen das Bürgertum." und der integrierte Verweis zu Nietzschkeins Auge: "Sowohl in der bürgerlichen Moral als auch im Sozialismus und Anarchismus sieht er die Nachwirkungen der christlichen Lehren am Werk. Die ganze Moderne leide an décadence." --- Rolling Thunder 22:05, 18. Feb. 2007 (CET)

FDP-Mitglied

Gibt es hierfür eigentlich einen Beleg?--schreibvieh muuuhhhh 09:53, 2. Mär. 2007 (CET)

• mit ein wenig googlen habe ich zumindest einen Beleg für eine Mitgliedschaft bei den Jungdemokraten gefunden, werde mal weitersuchen ... Sirdon 09:58, 2. Mär. 2007 (CET)
  • und hier ist von FDP-Mitgliedschaft die Rede ... Sirdon 10:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Von diesem Google-Dingens hört man ja die erstaunlichsten Sachen.... ne, im Ernst: Sorry, hätte ich natürlich auch selbst gucken können.--schreibvieh muuuhhhh 11:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Schleyer

Die vermeintliche politische Gesinnung, die ein linksradikal orientierter Autor der Schleyer Witwe unterstellen möchte ist unrelevant in einem Artikel über den RAF Terroristen Klar. Ein Mörder ist nunmal auch dann ein Mörder, wenn er den Mann einer vermeintlich nationalsozialistisch eingestellten Frau ermordet.

Das Klar als Verbrecher zu Recht veruteilt wurde steht außer Frage. Außer Frage steht aber auch die Vergangenheit von Herrn und Frau Schleyer (>>> Antisemit, SS-Offizier, in Prag u.a. zuständig für Arisierung + Germanisierung, Umgang und Freundschaft der Familien Schleyer und Heydrich in Prag, in Prag wohnte die Familie Schleyer in der Villa einer jüdischen Bürgerin, die von der SS ins [[|Konzentrationslager|KZ]] verbracht und dort ermordet wurde, Vater von Frau Schleyer ein SA-Offizier, ..., auf beide, Heydrich und Schleyer, wurde ein Attentat verübt, als sie in einem Mercedes unterwegs waren, etc.). Das sind Fakten, die durchaus von historischem Interesse sind. Zumal Klar sich als politischer Kämpfer bzw. politischer Gefangener versteht bzw. verstand. Warum ein Wiki-Leser, der auf diese Fakten hinweist ein linksradikaler sein soll, wird mir nicht verständlich. Man könnte auf den Gedanken kommen, typisch Wiki. Ich meine, es gibt auch vernünftige Leute bei Wiki.

Ob Herr Klar sich auf irgendeinen Status als "politischer Kämpfer" beruft oder nicht beruft, ist unerheblich. Herr Klar ist ein rechtskräftig verurteilter Mörder.

Infos zu schleyer sollten in den artikel zu schleyer selber. Im artikel zu klar haben sie nichts zu suchen. Ob klar verurteilt ist oder nicht spielt bei der bewertung dieser frage keine rolle. Aber eine ausführliche biographie von klars möglichen opfern ist einfach nicht sinn der sache. Quadricarinatus 01:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Es spielt schon eine Rolle warum jemand wegen Mordes versurteilt wurde und warum nicht, es spielt auch eine Rolle mit welchem Verständnis dieser Mensch einen Mord begangen hat. In unserer Rechtsprechung gibt es auch nicht ein Strafmaß für Mörder sondern einen Strafrahmen für Mord und es gibt sogar mehrere Tatbestände nach denen ein Mensch verurteilt werden kann, der einen anderen vom Leben zum Tode gebracht hat. Christian Klar wurde wegen gemeinschaftlichen Mordes verurteilt. Dies bedeutet ungefähr soviel, wir glauben Du warst dabei, wir wissen aber nicht was Du getan hast. Im Gegensatz zu der ansonsten üblichen Maxme In culpa pro reo, wird hier im Zweifel gegen den Angeklagten entschieden. Die RAF hat sich immer als Guerillia verstanden, als ein Befreiungsarmee und hat für Ihre Gefangenen auch immer den Status von Kriegsgefangenen reklamiert. Natürlich kann diese Tatsache negiert werden und natürlich wird sie negiert, denn gerade am Beipiel Schleyer und seiner Witwe wird deutlich, wen die RAF bekämpfte. Wird auf der anderen Seite geschaut wer die RAF stets als Terroristen und Mörder diffamiert hat, so findet sich ganz vorne die "unabhängige" Springerpresse mit dabei. Es darf dann auch nicht wundern, dass ein ehemaliger Topmanager bei Springer (Namens Tamm) heutzutage ein eifriger Militariasammler ist und unter anderem den Admiralsstab des Kriegsverbrechers und Hitlernachfolger Dönitz sein eigen nennt. Ein Schelm ist, wer böses dabei denkt. PS Dönitz hat viel mehr Menschen vom Leben zum Tode befördert, bzw befördern lassen, auch nach der Kapitulation wurden noch junge Rekruten wegen Wehrkraftzersetzung hingerichtet, weil Sie ein Stück Schokolade gegessen hatten. Dönitz wurde dafür nie verurteilt !

Es geht in dem Artikel nicht um Schleyer oder auch um Dönitz, sondern um Christian Klar. Also bitte bleibt auch dabei. --Wkrautter Disk Bew. 21:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Falsch

1. Bei der Diskussion um CK geht es eindeutig nicht um das Recht auf Meinungsäußerung! Dies ist allerdings hochgradig pov, denn mir sind keinerlei öffentliche Diskussionen bekannt, bei denen Herrn Klar abgesprochen wird, seine Meinung zu äußern.

2. Es fehlt der Hinweis, daß bis heute CK jedwede Mitarbeit an der hgenauen Aufklärung der Morde verweigert. Ein mithin nicht ganz unwichtige Information um die geschichtliche Person einzuschätzen.

mfg Oliver

Wesentlicher Bestandteil der Argumentation und auch zum Verständnis des Klar-Briefes ist es, dass dieser als ein Teil der politischen Meinungsäußerung von Klar zu verstehen ist. Warum sollte jemandem, der in Haft ist, keine politische Meinung zugestanden werden, und warum darf er diese nicht frei äußern? Genau dies wird aber Klar u.a. von den Medien vorgeworfen. --Wkrautter Disk Bew. 21:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Dies ist falsch und stellt auch eine Interpretation dar. Dies wird insbesondere auch durch Ihr Fragezeichen gezeigt. Sie stellen eine Frage und interpretieren hier. Nochmals: Es ist vollkommen unstrittig, daß das Recht auf freie Meinungsäußerung auch einem Häftling und verurteilten Mörder wie Klar zusteht. jedoch hat insbesondere die Diktion, das Vokabular des Schreibens, in alter RAF Manier und Sprache, Zweifel an der Ungefährlichkeit von Klar geweckt. Es ist ein Vokabular, das keinen Respekt vor dem politisch Andersdenkenden hat. Um diesen Punkt drehen sich auch die Diskussionen. Dies wird übrigens in diesem Artikel auch nicht dargestellt. Es ist schließlich nicht die "Kapitalismuskritik" welche die Wellen hochschlagen ließ, sondern eben dieser Stil. Dies wird höflichst unterschlagen und dem geneigten Leser bleibt der eigentliche Grund der Aufregung verborgen. Auch so kann man Geschichtsklitterung betreiben.

Ergo, bitte belegen Sie, daß das Recht auf freie Meinungsäußerung in öffentlicher Diskussion von Meinungsgegnern bestritten wurde. Wenn dies nicht der Fall ist, sollte dieser Absatz gestrichen werden.

mfg Oliver 11.03.2007

"Als am 26. Februar 2007 das ARD-Fernsehmagazin „Report Mainz” über diesen Text auszugsweise berichtete, wurde erneut über eine Begnadigung aber auch um sein Recht der freien Meinungsäußerung diskutiert." wird dies bestritten? --toktok 23:06, 11. Mär. 2007 (CET)

Ja, das wird es. Eine einzelne Betrachtungsweise in einem Bericht ist keine öffentliche Diskussion. Gerne wird ja versucht, die entstandene Diskussion in diese Richtung zu interpretieren - um gleichzeitig zu kolportieren, daß in unserem Land (politische) Meinungen unterdrückt werden. Dies ist aber eben eine Interpretation.

mfg Oliver

Die gleiche Diskussion gab es auch in der Stuttgarter Zeitung, den Stuttgarter Nachrichten und anderen verschiedenen Zeitungen. Willst Du das auch bestreiten? Ab wann sprichst Du denn von einer öffenbtlichen Diskussion? --Wkrautter Disk Bew. 20:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Bild

kann bitte mal jemand dieses bild in den artikel setzen

Christian Klar auf einem Fahndungsplakat von 1977

Informant-77 13:19, 26. Mär. 2007 (CEST)

Siehe Löschdisk. --Polarlys 13:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Begnadigung abgelehnt

Kurz zur klarstellung:

Lebenslänglich bedeutet grundsätzlich auch in Deutschland eben lebenslänglich. Es sind rechtlich aber Überprüfungszeitpunkte vorgesehen, an der eine Kommission prüfen kann, ob noch ein Gefährdungspotential vorliegt und ob Gründe für eine vorzeitige Entlassung vorliegen könnte. Bei Aussicht auf Erfolg werden Hafterleichterungen 12-24 Monate vorher eingeleitet, um eine sanfte Eingliederung in die Gesellschaft zu ermöglichen. Daraus folgt:

1. Herr Klar hat seine Strafe erst dann "abgesessen", wenn er gestorben ist. Alles andere ist eine "vorzeitige Entlassung" in der Regel auf Bewährung. 2. Bei Herrn Klar wurde der früheste Zeitpunkt für eine "vozeitige" Entlassung auf 26 Jahre festgelegt. 3. Vorher kann er nur durch ein Gnadengesuch, daß an nichts gebunden ist und für das es kein Recht gibt, entlassen werden.

mfg Oliver

Bei einigen TV-Sendern tickert zurzeit, die Begnadigung Klars sei wegen "Kapitalismus-Kritik" abgelehnt worden. So simpel funktionieren doch wohl hiesige Entscheidungen nicht, oder? Hat Klar irgendetwas strafrechtlich relevantes geäußert??? Habe ich einen Link übersehen? Gruß; 87.79.214.192 14:48, 28. Feb. 2007 (CET)BuBu

Weiß auch nicht. Er hat aber auch was von seinem Kampf geschrieben. (in der Grußbotschaft).

Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Ernst Gottfried Mahrenholz hält die Entscheidung der Landesregierung allerdings für nicht gerechtfertigt. [1]. Hab auch in so einem Kommentar gelesen, daß er sich nicht entschuldigen braucht, weil das Strafmaß ja gerade wegen dieser unnachsichtigen Haltung so hoch ausgefallen sei, und er die Strafe ja auch abgesessen hat. Allerdings ist das ja auch irgendwie ein Witz, wenn man bedenkt, daß er ja mehrmals lebenslänglich aufgebrummt bekommen hat.
Na ja, verstehen kann ich auch irgendwie, daß er sich nicht ganz von seinem Rebellentum lossagen möchte. Die 70er waren ja schon anders. In Südamerika waren fast nur Diktaturen an der Macht, in Südafrika hat noch das Burenregime die armen Nigger abgeknallt. In China fuhren sie noch Fahrrad.
Aber hier in Deutschland fuhren die Linke und der einfache Arbeiter Heckflosse. Als Arbeiter konnte man sich den Job noch aussuchen, und als Lehrer noch recht leicht die Frühpension durchsetzen. Und die Selbstschußanlage für einfache Bürger war auf DDR-Seite installiert. Also eigentlich kein Grund hier die Rebellennummer abzuziehen und wie wild um sich zu schießen. Und 25 Jahre später das Ende des Kapitalismus herbeizubeschwören und gleichzeitig ein Gnadengesuch einzureichen.20:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Hier die Aufklärung, da hier einige leute nicht in der Lage sind, zu recherchieren: Hardliner gegen Klar Baden-Württembergs Justizminister Goll stoppt Haftlockerungen für früheres RAF-Mitglied wegen Kapitalismuskritik in junge Welt. Beckstein stellt selbst Freilassung 2009 in Frage Rüdiger Göbel Die konzertierte rechte Kampagne gegen die Freilassung des früheren RAF-Mitglieds Christian Klar nach 24 Jahren Haft zeigt erste Wirkung. Der baden-württembergische Justizminister Ulrich Goll (FDP) nutzte die mediale Aufregung um eine antikapitalistische Erklärung des Inhaftierten und stoppte am Mittwoch gesetzlich vorgesehene Haftlockerungen. Angesichts der Grußbotschaft Klars an die Berliner Rosa-Luxemburg-Konferenz habe sich eine neue Situation ergeben, behauptete der Stuttgarter Hardliner. Die »irritierenden Aussagen des Gefangenen« stellten demnach »zum Teil das Ergebnis des bereits vorher fertig gestellten Lockerungsgutachtens in Frage«. Es gebe »keine ausreichende Entscheidungsgrundlage für eine Zustimmung zu den Vollzugslockerungen. Ein neues Gutachten soll laut Goll nun Klarheit bringen, ob der in der Bruchsaler JVA einsitzende Klar »noch immer gefährlich ist«.

Auf Grundlage des bisherigen Kriminologengutachtens standen Klar Haft­erleichterungen wie begleitete Ausgänge in Aussicht. Sie sollten ihn auf eine mögliche Freilassung im Januar 2009 nach Verbüßung der gerichtlich festgesetzten Mindesthaftdauer vorbereiten. Durch die Obstruktionspolitik Golls könnte dieser Termin hinfällig werden. Nach Angaben von Klars Anwalt Hans-Jürgen Schneider ist es vollkommen unklar, wann ein neues Gutachten in Auftrag gegeben wird. Schon beim ersten sei das Stuttgarter Ministerium nicht gerade kooperativ gewesen und hatte auf Zeit gespielt.

Bundespräsident Horst Köhler liegt zudem ein Gnadengesuch Klars vor. Das offizielle Gutachten aus Baden-Württemberg dient dem obersten Repräsentanten auch als Entscheidungsgrundlage. Im Gegensatz zu so manchem Spitzenpolitiker, der sich in den vergangenen Tagen zum Fall äußern zu müssen meinte, erklärte Köhler der Hamburger Zeit auf die Frage, ob er bei Klar Zeichen von Einsicht erkennen könne, knapp und sinnig: »Zu diesem Thema äußere ich mich nicht.«

Die kritischen Äußerungen Klars zum Kapitalismus und dem »imperialen Bündnis EU« auf der von junge Welt organisierten Rosa-Luxemburg-Konferenz Mitte Januar ließen auch gestern Boulevard und Politik nicht zur Ruhe kommen. Die Bild-Zeitung führte die Bundesregierung gegen den seit 24 Jahren inhaftierten Sozialisten ins Felde. Bernd Neumann (CDU), Staatsminister im Kanzleramt, sprach sich gegen dessen Freilassung aus: »Herr Klar hat gegenüber den Hinterbliebenen keine Reue gezeigt. Vor diesem Hintergrund wäre eine Begnadigung den Angehörigen der Opfer schwer zu vermitteln«, zitierte die Zeitung den »Vertrauten von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU)«.

Der CSU-Politiker Norbert Geis kündigte eine Art Unterschriftensammlung an. Der »Rechtsexperte« will im Bundestag parteiübergreifend für einen Appell der Abgeordneten an Köhler werben, dem vor vier Jahren eingereichten Gnadengesuch nicht stattzugeben, frohlockte Bild.

Bayerns Innenminister Günther Beckstein (CSU) stellte selbst die im Jahr 2009 mögliche Haftentlassung Klars auf Bewährung in Frage. Die Richter müßten sehr sorgfältig prüfen, ob »nicht von Klar weiter Sicherheitsgefahren ausgehen«. Der »aggressive Ton und die ideologische Verbohrtheit« seiner Grußbotschaft an eine marxistische Konferenz zeigten ihn als einen »einen unverbesserlichen Terroristen«, wetterte der Münchner Betonkopf am Mittwoch auf Spiegel online.

Der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Ernst-Gottfried Mahrenholz kritisierte die Entscheidung Golls auf Aussetzung der Haftlockerungen ausdrücklich. »Ich halte das für indiskutabel«, sagte Mahrenholz im Deutschlandradio Kultur. Haftlockerung bedeute Vorbereitung auf die Entlassung. »Diese Vorbereitung kann man wieder einstellen, wenn der Bundespräsident Nein gesagt hat.« Klar habe nichts getan, was es rechtfertigen würde, ihn nicht zu entlassen. Aus der kritischen Äußerung zum Kapitalismus könne nicht gefolgert werden, daß eine Haftlockerung nicht gewährt werden könne.

Wer soviel schreibt (83.189.54.146) sollte wenigstens ein Machwerk signieren.

--84.157.229.24 16:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Ob 2007 oder 2009 die Haftentlassung ist letzten Endes nicht mehr so die entscheidende Sache. Ausschlaggebend ist, dass nach einer Begnadigung keine Bewährungszeit mehr folgt. Klar wäre durch diese Geste sofort aus dem Schneider. Und da ist unser Staat nun jetzt etwas verunsichert, wenn er von Klar vorab schon mal in seiner Existens angegriffen wird und ein paar Lümmel Anschläge in seinem Namen verüben.Rolling Thunder 23:13, 29. Mär. 2007 (CEST)

Spiegel online Link

Sollte man den Spiegel online Link nicht gleich löschen? In wenigen Tagen wird der sowieso nicht mehr (kostenlos) erreichbar sein - weshalb sich eine Verlinkung IMHO verbietet. --ckoch7 15:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Bei dem Junge Welt-Abdruck des Grußwortes ist es nicht anders. Aber eine Chance könnte man ihr noch geben, denn aktuell ist das Grußwort doch noch frei zu lesen und zwar hier http://www.jungewelt.de/2007/02-28/049.php Leider kann ich das nicht bei den Quellangaben im Artikel ändern, da dort nur ein "references" im Bearbeit-Fenster erscheint. Wie geht in dem Fall die Bearbeitung?--Polli75 10:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Beteiligung am Mord

Beteiligt war er schon, nur wahrscheinlich nicht direkt, sondern als Fahrer. -- 11:36, 23. Apr. 2007 217.110.14.123

Juristisch hat sich nach aktuellem Faktenstand für Klar nichts geändert - vielleicht hat sich die allgemein-psychologische Stimmung für ihn verbessert. "Mörder" ist nicht nur derjenige, der den Abzughebel betätigt - sondern alle an diesem Mord Beteiligte als Mittäter, Initiatoren, "Auftaggeber" etc. Verändern dürfte sich die juristische Situation für Wisniewski, der nicht wegen des Buback-Mordes verurteilt worden war. Ein Ermittlungsverfahren gegen ihn dürfte sicher sein.

Boock ist für sein taktisches Verhältnis zur Wahrheit "aktenkundig"; Verena Becker war "umgedreht" worden. Da sollte man den Pulverdampf abwarten, was wirklich übrig bleibt vom neuesten Medien-Hype. --ErzPoet 13:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

Juristisch sehe ich hier eher gar nichts. Wo sind denn die Beweise, dass er der Fahrer bei welchen Morden war?

Wievielen Terroristen konnten bestimmte Taten wirklich konkret zugeordnet werden?

Sie waren bei den Taten vermummt, sie schwiegen sich grundsätzlich bei den Verhören aus.

Welchen juristischen Wert haben Verfahren, bei denen die Anwälte abgehört werden?

Hier wurde also von der Justiz einfach nur systematisch weggesperrt. -- Simplicius ☺ 21:20, 3. Mai 2007 (CEST)

@Simplicius och je - man muss natürlich die RAF-Täter zu Justizopfern stilisieren...klar, die wahren Täter sind die Ermordeten, denn sie haben nichts dagegen getan oder ?

Fehlinterpretation im Artikel

"In einem Interview mit dem Spiegel sagte Ex-RAF Mitglied Peter-Jürgen Boock, Christian Klar sei nicht an der Ermordung von Generalbundesanwalt Siegfried Buback beteiligt gewesen" Der dazu gegebene Link sagt genau das nicht aus. Lt. Spiegel online sagte Boock, dass er nicht über eine Teilnahme Klars an der Buback Ermordung "informiert" gewesen sei. Die konkrete Spiegel Interviewäusserung Boocks steht mir z.zt.nicht zur Verfügung. --ErzPoet 11:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Das Spiegel Interview der aktuellen Ausgabe liegt mir in Form einer pdf Datei vor. Die Auskünfte zu Klar sind in diesem Interview sehr widersprüchlich - zusammenfassend: zum einen sagt Boock, dass er nicht exakt informiert sei über eine direkte oder indirekte Tatbeteiligung Klars, dann schliesst er eine direkte Tatbeteiligung wieder aus (als Schütze oder Motorradfahrer)... um an einer weiteren Stelle die Teilnahme Klars an den konkreten Mordvorbereitungen zu bestätigen. In meinen Augen ein heilloses Durcheinander - man könnte sagen: "typisch Boock". --ErzPoet 12:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Leider ist dieser missverständliche Passus: "In einem Interview mit dem Spiegel sagte Ex-RAF Mitglied Peter-Jürgen Boock, Christian Klar sei nicht (!) an der Ermordung von Generalbundesanwalt Siegfried Buback beteiligt gewesen." immer noch im Hauptartikel. Weder der angegebene Link noch das widersprüchliche Originalinterview bestätigen den o.a. Satz. Ich verändere das nicht, weil ich mir für die ersten Wochen bei wikipedia Zurückhaltung bei Artikelveränderungen auferlegt habe. --ErzPoet 12:48, 27. Apr. 2007 (CEST)

Angekündigte Änderungen durchgeführt. Zur Einschätzung Boocks der journalistische Beitrag von Reinhard Mohr in Spiegel Online KuLtur >> http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,479521,00.html + --ErzPoet 20:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Wär es denn so schwer das PDF ins Netz zu stellen und hier zu verlinken? Die Formulierung klingt ohnehin nach "er verstrickt sich in Widersprüche", dabei werden die SPIEGEL-Redakteure nur wieder zu blöd gewesen sein, ordentlich nachzufragen. --Nuuk 11:26, 7. Mai 2007 (CEST)

NaNa!! Da hätte ich vermutlich in Windeseile eine Abmahnung. Da Du mir partout nicht eine objektive Bestimmung zutraust, ein journalistischer Unterstützungsbeleg für die Boockschen Widersprüche im Spiegel-Interview von Hans Leyendecker in der SZ ( eher die Spitze des Eisbergs )>> http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/59/110948/

Ablehnung der Begnadigung

Kann jemand http://www.bundespraesident.de/-,2.637469/Bundespraesident-Horst-Koehler.htm als Ref. f�r die Ablehnung der Begnadigung eintragen? Irgendwie neutraler als SPON. 129.13.72.153 13:58, 7. Mai 2007 (CEST)

schon gemacht :) Quadricarinatus 14:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Aussetzung des Strafrestes zur Bewährung

Die öffentliche Debatte um die Begnadigung hat nicht berücksichtigt, dass in der Regel eine Begnadigung verweigert wird, wenn die üblichen rechtlichen Möglichkeiten noch nicht ausgeschöpft sind. Diese rechtliche Möglichkeit ist die Aussetzung des Strafrestes nach § 57 a StGB durch das Gericht Anfang 2009. Die Gerichte, anders als die Gnadenbehörden, legen Wert darauf, dass der zu Entlassende vorher "in Lockerungen erprobt" wurde. Deshalb ist der Freigang, zum Zwecke des Praktikums in Berlin, so wichtig. Und deshalb ist das Verhalten des Justizministers von Baden-Württemberg so, sagen wir mal, befremdlich (vgl. dazu [[2]]. 91.64.21.49 22:49, 8. Mai 2007 (CEST)

Gegen Ende des Artikels heißt es: "Am 24. April 2007 verkündete das Landgericht Karlsruhe, dass Christian Klar Hafterleichterung bekommt.[13]Der Wert dieser Zusage scheint nicht dem traditionell üblichen Wert zu entsprechen." Das ist sehr merkwürdig ausgedrückt. Im Klartext geht dies so: das Gericht hat die Entscheidung der Anstalt, Klar keine Lockerungen zu geben, aufgehoben und die Anstalt verpflichtet, Klar auszuführen. Die Anstalt hat Klar aber nur deshalb keine Lockerungen gegeben, weil der Justizminister interveniert hatte. Die Anstalt würde wohl gerne nach dem Vollzugsplan verfahren, worin stufenweise Lockerungen vorgesehen sind. Aber der Minister hat bereits angekündigt, dass er weiter Schwierigkeiten zu machen, insbesondere ein neues Gutachten anzufordern, gedenkt. Wenn er das wahr macht, dann wird das Gericht erneut angerufen werden müssen und die Lockerungen bzw. das Praktikum in Berlin werden sich weiter verzögern. Der Wert der gerichtlichen Entscheidung dürfte also genau dem üblichen Wert entsprechen. Aber wir haben es hier mit einem renitenten Minister zu tun, der Christian Klar niemals Zusagen gemacht hat. --Reiner Hilgen 23:03, 8. Mai 2007 (CEST)

vielen Dank, für deine Analyse. Kannst Du dann nicht gleich lexika-like den Artikel updaten? Ich könnte das nicht besser formulieren. -++++

Debatte

Ist es so wichtig ? Haben wir keine größeren Probleme als die Freilassung eines Massenmörders ? Wird bei Straftätern, die dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, ähnlich diskutiert ? Wir sollten den Artikel nicht überbewerten und auf ein sachliches Maß kürzen. So wichtig ist der linksradikale Verbrecher nicht. --87.161.95.174 13:19, 10. Mai 2007 (CEST)

• Das ist kein Problem, das ist ein geschichtlicher Rückblick in die Jugend der 68 und wenn einer aus dem Rechten Spektrum so was macht, müssen wir nicht diskutieren, sondern sind auf einen Marschallplan angewiesen. -++++

Schau mal bei Horst Mahler vorbei!! 14.05.2007 (Nick nachgetragen>>) --ErzPoet 11:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Löschung von "linksterroristisch" in der Einleitung

Da kommt also jemand vorbei und löscht den o.a. Begriff mit Hinweis auf den RAF Artikel, ohne zu bemerken, dass im Klar-Artikel eine andere Begrifflichkeit verwendet wird als dort. Leider habe ich mich auf diese unnötige Debatte eingelassen, aber inzwischen wieder den Originalbegriff des Klar-Artikels wiederhergestellt. --ErzPoet 00:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Es gibt kein Original. Dein Hinweis Lt. RAF Disk Nr.35 hatte man sich im Hauptartikel auf diesen Begriff geeinigt nach langer Disk ist schlicht falsch. Deshalb und auch vernünftigerweise sowieso sollten abgesehen vom Hauptartikel Rote Armee Fraktion keinerlei Adjektive verwendet werden. Der Begriff linksterroristisch ist ohnehin geeignet, Linke zu diffamieren. Die Hauptmerkmale der RAF sind "antiimperialistisch" und "terroristisch". Aber wie gesagt: Das ist längst nicht ausdiskutiert. Hybscher 00:40, 15. Mai 2007 (CEST)

Wir können gern die Diskussion:Rote_Armee_Fraktion#RAF_und_Adjektive fortführen. Hybscher 00:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Das einzig Zutreffende an deinem Beitrag ist, dass die Begriffsdiskussion im RAF Artikel wiederaufgeflammt ist. Ob man die jetzt wieder kritisierte Begrifflichkeit vorher ausdiskutiert hat oder nicht, kann jeder selbst nachlesen im RAF DiskArchiv. Ich erkenne dort auch keinen allgem. akzeptierten Kollektivbeschluß, Adjektive nicht mehr zu verwenden .. geschweige denn, das usurpatorisch in anderen Artikeln durchzusetzen.

Ich habe den Begriff "linksterroristisch" im Klar-Artikel nicht eingeführt, aber er ist seit geraumer Zeit trotz der aktuellen Klar-Debatte hier unbestritten geblieben. Er ist auch definitiv keine Übernahme aus dem RAF Artikel. Da es schliesslich auch einen genuinen "Rechtsterrorismus" gab und gibt, halte ich den o.a. Begriff für legitim verwendet. Bei der Formulierung "...Linke zu diffamieren" entlarvst du selbst deinen subjektiven Ansatz; man ersetze einfach Linke durch andere Gesäßgeographien. Übrigens: Was die Hauptmerkmale der RAF angeht, könnte man auch m.g.G. "antizionistisch" angeben. --ErzPoet 01:27, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich erkenne dort auch keinen allgem. akzeptierten Kollektivbeschluß, Adjektive nicht mehr zu verwenden .. geschweige denn, das usurpatorisch in anderen Artikeln durchzusetzen. Da gebe ich dir recht, denn ich schrieb bereits: Das ist längst nicht ausdiskutiert. Mit "Usurpator" meinst du wohl hoffentlich nicht mich.

Ich habe den Begriff "linksterroristisch" im Klar-Artikel nicht eingeführt, aber er ist seit geraumer Zeit trotz der aktuellen Klar-Debatte hier unbestritten geblieben. Das ist ein schwaches Argument. Wenn ich jedes mir mißliebige Wort ändern würde, käme ich aus Edit-Wars nicht mehr heraus.

Da es schliesslich auch einen genuinen "Rechtsterrorismus" gab und gibt, halte ich den o.a. Begriff für legitim verwendet. Nö, dort ist der Begriff ebenso fehl am Platze. Diese enge Vermengung von Gewalt und politischem Standpunkt in einem Wort geht an der Wirklichkeit vorbei. Mir geht schon dieses seltsame Wort "Islamist" auf den Senkel. Sind die kriegsgeilen religösen Fundis in den USA jetzt "Christentumisten"? Wird es irgendwann "Christterroristen" geben oder gibt es sie schon? Solche politischen Schlagwörter vernebeln nur die Wahrnehmung für die Fakten und diffamieren Menschen, die - ungeachtet etwaiger politischer Irrtümer - die Welt verbessern wollen. Auch ein Nazi ist zunächst mal ein Mensch mit einer Meinung am Rand des politischen Spektrums und kein Gewalttäter.

Deine Metapher mit den Gesäßgeographien verstehe ich nicht.

Der von dir wahrgenommene angebliche Antizionismus der RAF resultiert aus der Feindschaft gegen die Politik der USA und beschränkt sich vor allem auf zwei Punkte:

1. Der so empfundene Imperialismus Israels gegen die Araber und vor allem die Palästinenser.

2. Der so empfundene Status Israels als Erfüllungsgehilfe der imperialistischen USA.

Allein schon zur Vermeidung der immer wieder aufflammenden Edit-Wars um diesen Punkt ist meine dringende Empfehlung: Adjektive nur im Hauptartikel. Hybscher 02:06, 15. Mai 2007 (CEST)

Noch habe ich die Geduld, für solche redundanten Pseudodiskussionen ( sorry .. das musste jetzt sein) Zeit zu verplempern. Ich stelle fest, dass praktisch in anderen Artikeln "herumgefuscht" wird, nicht mit der Begründung, dass der Begriff falsch sei oder sonst was - sondern weil fälschlicherweise behauptet wird, im RAF Artikel gebe es eine allgemein akzeptierte Sprachregelung. Du bestätigst selber, dass dem nicht so ist - also ist die Begründung der ersten Löschung (von fossa) keinen Cent wert. Wer also initiiert hier einen edit war?

Während eine bestimmte Wendung im RAF-Artikel ( wegen der Sperrung) unverändert zu lesen ist, wird fleissig in SubArtikeln herumzensiert und "gleichgeschaltet" an einen nicht existierenden Standard.

Die Begriffe "Linksterrorismus" und "Rechtsterrorismus" sind seit langem gebräuchliche Begriffe, die in Publizistik, Wissenschaft, offiziösen und offiziellen Quellen durchgängig eingesetzt werden, wie Kurzrecherchen schnell nachweisen können. Deine Bemerkungen dazu sind deine Privatmeinung, und sonst nichts. Lexikalische Einträge haben den allgemeinen Sprach- und Begriffsgebrauch abzubilden - und nicht die private Begriffsbildungstheorie eines einzelnen. --ErzPoet 11:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Jaja, Zensur und Gleichschaltung. Nicht wir sind es, die hier so dringend ein Werturteilsbapperl vergeben wollen, sondern Du. Und der Standard ist: Der Charakter einer Organisation wird im zugehoerigen Lemma elaboriert, nicht plaktiv mit ein, zwei Adjektiven in umstehenden Artikeln. Schreibst Du eingentlich auch die "Kurt Beck ist Vorsitzender der sozialdemokratischen SPD; Knut ist ein weisser Eisbaer" usw? Nicht? Fossa_?! ^± 12:34, 15. Mai 2007 (CEST)

Vorläufig mein letzter Kommentar zu diesem schlechten Scherz! Ich habe bekanntlich den Begriff im Klar-Artikel nicht eingeführt. Dass er nach längerem Bestand jetzt gelöscht wurde, halte ich weiterhin für einen Willkürakt. Denn auch die jetzige artikelfreie Bezeichnung ist natürlich ein "Werturteilsbapperl", eine Form vorgetäuschter Neutralität. Und wer eigentlich "elaboriert" wo was ? Da schlägt einer was vor, dessen POV in jeder Sentenz seiner Privatäusserungen ablesbar ist, ihm wird einmal widersprochen, einer stimmt ihm zu .. und aus wars mit der Maus! sorry. .. mit der Elaboration??? Deinen letzten Satz verbuche ich unter mittäglicher Schwächephase, demnach könnte man NPD nicht als rechtsextremistisch oder die Republikaner nicht als rechtsradikal oder sonst was bezeichnen, weil sie es per definitionem schon durch Namensnennung sind. Es lebe die emotionale virtuelle Konnotation! --ErzPoet 12:57, 15. Mai 2007 (CEST)

Wir schreiben ja auch nicht von der radikal-islamischen Hisbollah obwohl all die gleichgeschalteten Radio- und Fernsehsender sowie Printmedien dieses radikal-islamische Politbelievemantra pausenlos wiederholen. Et si omnes, nos non! Immer boatangster 12:39, 15. Mai 2007 (CEST) (Nachtrag: ich habe mich getäuscht, der PolitPOV hat sich in die gesamte Wikipedia hineingefressen.)

Viel Spass bei deiner persönlichen Gleichschaltung! Und viel Erfolg bei deiner privaten Theoriefindung und -Bildung. Was das mit lexikalisch zu tun hat, weiss nur der liebe Teufel. --ErzPoet 13:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Beachte: Keine Personlichen Angriffe Immer boatangster

Bitte beachte: Eine offensichtliche Persiflage oder eine ironische Bemerkung ist kein persönlicher Angriff. Da ist keine (schwere) Beleidigung herauszulesen, keine irgendwie geartete Drohung, keine üble Nachrede, keine Obszönität, nichts dergleichen. Nicht mal die Attitüde des Besserwissers, die überlasse ich anderen, die an ihrem privaten Weltbild die Wiki Welt ausrichten wollen nach dem Motto "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein". --ErzPoet 13:35, 15. Mai 2007 (CEST)

Muß ich mich jetzt auch angegriffen fühlen? Wie auch immer, diese Debatte beweist doch schon, daß unnötige Adjektivierung zu unnötigem Streit führt. Wie ich oben schon sagte... Hybscher 14:00, 15. Mai 2007 (CEST)

Du blendest aus, dass die Debatte hier entstanden ist, weil willkürlich, mit unzureichender Begründung ( Denn die Begriffsklärung im RAF Artikel findet nicht statt) ein Adjektivum gelöscht worden ist, das beileibe nicht eine persönlich-subjektive Einschätzung darstellt - und nicht, weil ein Adjektivum eingefügt worden ist. Um deiner eigenen Argumentation zu folgen, wäre die jetzt scheinbar "wertungsfreie" Ortsbestimmung genauso wertungsbelastet.

Nochmal zu den Fakten: Im RAF Artikel steht immer noch zu lesen: "Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland." Die Begriffsklärung findet dort nicht statt. Stattdessen werden bereits jetzt andere Artikel einem nicht abgestimmten, nicht allgemein verbindlichen Standard unterworfen. --ErzPoet 15:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Falls die Debatte dort wirklich nicht stattfinden sollte, so hat sie dort, im Rote Armee Fraktion-Lemma stattzufinden und nirgendwo sonst. Immer boatangster 15:23, 15. Mai 2007 (CEST)

Interview

Im Satz "In einem von Widersprüchen nicht freien Interview mit dem Spiegel" findet sich eine persönliche Wertung, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Ob das Interview widersprüchlich ist oder nicht sollte entweder durch Quellen belegt werden oder aus dem Artikel gestrichen werden. Gruß Stefan2552 18:36, 24. Mai 2007 (CEST)

In der Disk lesen bildet ;-) > Hans Leyendecker in der SZ ( eher die Spitze des Eisbergs )>> http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/59/110948/ --ErzPoet 21:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Archiv

Ich hab mal - auch zur besseren Übersichtlichkeit, den Archivbaustein gesetzt. Abschnitte, deren letzter Beitrag länger als 14 Tage her sind, werden nun automatisch ins Archiv verschoben. --Wkrautter Disk Bew. 21:16, 6. Mär. 2007 (CET)

Tja, das hat wohl nicht funktioniert, hier sind trotzdem noch jede Menge Uralt-Abschnitte... ;-) --Herbert Klaeren 18:50, 20. Dez. 2008 (CET)

Glückwunsch

Im Sturm der politischen Kontroverse ist der Artikel schön neutral geblieben, bloß der ehem. SS-Offizier sollte raus, solange das nicht der primäre Grund für die RAF war ist es unnötig und gehört nur in den Artikel zum Opfer selbst rein. Gruß, --Allons! 15:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Spiegel online ist nicht Gott

Die Wikipedia muss nicht alles, was Spiegel online in einem Artikel zusammenfasst, ebenfalls zusammen nennen. Die neuen Äußerungen Inge Vietts gehören nicht in diesen Artikel. --217.232.239.33 04/03/07 (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von 217.232.239.33 (Diskussion | Beiträge) 22:43, 4. Mär. 2007 (CET))

Debatte Haftentlassung

ich denke, wir sollte nicht jeden politischen hype in den artikel reinnehmen. die debatte um die haftentlassung besitzt me keinerlei enzyklopädische relevanz. nicht alles, was in der zeitung steht gehört in eine enzyklopädie ;) --toktok 08:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Heute ist wieder etwas über neue Hinweise im Mordfall Bubakc und die Begnadigung aufgetaucht. Vielleicht irgendwie verwendbar: http://www.n-tv.de/791907.html (nicht signierter Beitrag von 87.78.160.143 (Diskussion | Beiträge) 23:15, 17. Apr. 2007 (CEST))

80 %

Bitte bei solchen Angaben Quellennachweise nicht vergessen. Eine Verallgemeinerung von Umfrageergebnissen („80 % der Bevölkerung“) ist zudem problematisch. --Murphy567 05:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Reha

Allgemeine Info: Michael Buback hat Christian Klar gerade in einem Interview vom Mord an seinem Vater Siegfried Buback rehabilitiert. Guckt ihr: [3] -- Hendrike ♀ 10:17, 18. Apr. 2007 (CEST)

Naja, direkt rehabilitiert nicht, aber die Unschuldsvermutung angewendet. Siehe seinen Artikel, auf den sich auch die tagesschau bezieht: [4] (nicht signierter Beitrag von Gnu1742 (Diskussion | Beiträge) 10:25, 18. Apr. 2007 (CEST))

Nun auch wenn Klar nur im Fluchtauto wartet, so ist er dennoch Tatbeteiligter und kein "unschuldiger Mitläufer" wie manche surgerrieren wollen. Die RAF war eine terroristische Vereinigung die mit links-faschistoiden Gedankengut versuchte die BRD zu stürzen und kein Verein von missverstanden Gutmenschen

Jüngste Ereignisse

Sollte den jüngsten Ereignissen Rechnung getragen werden?

Beispielsweise könnte man erwähnen, daß über die Beteiligung Klars am Attentat auf Generalbundesanwalt Buback zur Zeit diskutiert wird. Auch die Befürwortung der Begnadigung im Falle seiner Nichtbeteiligung durch Bubacks Sohn könnte erwähnt werden, so wie dies schon im Artikel Siegfried Buback der Fall ist. (nicht signierter Beitrag von Gulp68 (Diskussion | Beiträge) 22:28, 18. Apr. 2007 (CET))

Neuigkeiten Baustein und seit 5 Tagen keine Änderung ...

Sollte der Baustein nicht mal raus? (Oder der Artikel wieder editierbar werden.) 213.39.152.39 13:10, 28. Apr. 2007 (CEST)

Verena Becker

Inwieweit ist dieser Passus " und bestätigte die Aussage der ehemaligen RAF-Angehörigen Verena Becker gegenüber dem Verfassungsschutz, dass Stefan Wisniewski vom Soziussitz eines Motorrads die tödlichen Schüsse auf den Generalbundesanwalt abgegeben habe. " zweifelsfrei belegt ??? --ErzPoet 10:45, 7. Mai 2007 (CEST)

Christian Klar

Hey Leute ! Ich brauche ein paar Infos über Christian Klar . Am besten eine Biographie (nicht signierter Beitrag von 62.226.112.109 (Diskussion | Beiträge) 09:23, 16. Mai 2007 (CEST))

Kann das hier mal bitte jemand in die unvergessenen Wikipedia-Brüller aufnehmen? Das MUSS ein fake sein :D Quadricarinatus 01:37, 23. Mai 2007 (CEST)

Tippfehler korrigieren

Hallo,

ich würde den Tippfehler

"nachdem er ihn im 22. November 2001" korrigieren. Richtig natürlich "nachdem er ihn am 22. November 2001".

Danke! (nicht signierter Beitrag von 85.177.172.150 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 29. Mai 2007 (CEST))

Privatssphäre nicht-öffentlicher Personen

Personen, welche nicht im öffentlichen Interesse stehen, sollten nicht namentlich genannt werden. Beim Vater sowie den Geschwistern wurde dieser Grundsatz berücksichtigt; nicht jedoch bei der Mutter. --91.75.43.120 20:42, 20. Nov. 2007 (CET)