Diskussion:Christian Ortner (Historiker)

Personendaten

Bei den Personendaten ist angegeben, dass Ortner Historiker und Jurist wäre. Für eine juristische Ausbildung fehlen allerdings Belege. Ich empfehle, das auf Historiker und Offizier zu ändern. --Dieter Zoubek 16:01, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bitte keinen EW

Weiß schon, hohle Phrase, und ich sollte mich selber dran halten. Zur Sache: Ortner nennt sich nicht bloß in seinen Büchern so, sondern eigentlich immer und überall. Auch von offizieller Seite wird er so genannt, hier mal ein paar Beispiele:

• Begrüßung des Direktors auf der Homepage des HGM
• Die Übergabe der Schriftstücke aus der Heldentor-Krypta an HGM auf der Homepage des BMLVS
• Abzeichenverleihung HUAK, auf der Homepage des BMLVS
• Eröffnung der Militärluftfahrtausstellung Zeltweg auf der Homepage des BMLVS
• Hohenlohe dreht "Aus dem Rahmen" im HGM, auf orf.at
• Kooperation HGM-ÖStA auf standard.at

Reicht das denn nicht? Was sind eigentlich genau die Gegenargumente? Keine Verbesserung des Artikels? Ich hab den Artikel seinerzeit genauso geschrieben, also was jetzt? Ich ersuche also, keinen weiteren Revert mehr zu machen und das hier auszudiskutieren, danke.--Pappenheim (Diskussion) 20:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es geht ja nicht nur darum, wie er sich nennt, sondern zunächst mal darum, wie er heisst und wie er genannt wird. Wenn ich die Einzelnachweise durchsehe, finde ich alle drei möglichen Namensformen Christian Ortner, Mario Christian Ortner und M. Christian Ortner. Gem. WP:NK wird als Lemma die gebräuchlichste Namensform gewählt. Das ist in diesem Fall nicht ganz einfach und bedarf weiterer Recherche (GND hat sich übrigens mit ähnlichen Auswahlregeln für Mario Christian Ortner als Ansetzungsform entschieden).

Unbestritten dürfte aber sein, dass der volle Namen im Artikel genannt wird. Da verstehe ich gar nicht, weshalb du die volle Namensform komplett aus dem Artikel herausnimmst. Das einzige, was dafür sprechen könnte, wäre der Persönlichkeitsschutz, also wenn ein Name geheim gehalten wird und seine Nennung aus irgendeinem Grund als schwerwiegender Eingriff in Persönlichkeit zu taxieren wäre. Dies trifft hier aber sicher nicht zu, da Ortner eine bekannte Person ist und in diversen Veröffentlichungen sein voller Name genannt wird. --= (Diskussion) 00:49, 14. Jun. 2014 (CEST)

Servus, erstmal danke für deine Antwort, ich kann das alles wohl nachvollziehen, was du schreibst. Meine Frage wäre, hat Ortner als Person hier auch mitzubestimmen, wie sein Name dargestellt werden soll? Ich kann die Regeln von WP:BIO da nicht ganz eindeutig deuten.--Pappenheim (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dazu bedarf es keiner WP:BIO. Wir sind eine Enzyklopädie. Und bitte, Pappenheim, stell dich bitte nicht blöd, du weißt ganz genau, was eine Enzyklopädie ist! Darüber hinaus mache ich dich speziell in dieser Sache auf einen massiven Fall von COI aufmerksam (Conflict of interest). Das solltest du entsprechend den WMF-Regularien - jetzt bezogen auf alles von dir aus offenlegen, einerseits das, was das Heeresgeschichtliche Museum berührt und erst recht, wenn es um Personen des Hauses geht, hier besteht ein bekanntes Naheverhältnis. --Hubertl (Diskussion) 15:33, 15. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Hallo Pappenheim, meines Wissens und meiner Meinung nach hat die dargestellte Person grundsätzlich keinen Einfluss auf ihre Darstellung hier in Wikipedia. Wikipedia bildet bloss bereits veröffentlichte Tatsachen in komprimierter Form ab. Auf diese Tatsachen konnte der Betroffene ja bereits Einfluss nehmen. Ausnahmen bestätigen die Regel, so bei nicht sehr öffentlichen Personen, so bei besonders privaten Tatsachen. Im konkreten Fall geht es m.E. nicht um etwas Privates. Ortner wird auch auf offiziellen Seiten "Mario Christian Ortner" genannt (bspw. [1]), daraus schliesse ich, dass der Name genannt werden darf. Fürs Lemma gilt der oben genannte Grundsatz – wenn Ortner am häufigsten "M. Christian Ortner" genannt wird, sollte der Artikel verschoben werden. Freundliche Grüsse, --= (Diskussion) 15:49, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Hubertl: Einerseits danke ich dir dafür, dass du dich an der Disk beteiligst, andererseits bitte ich dich, deine Wortwahl zu mäßigen. Ansonsten bin ich mit den Änderungen, wie sie jetzt stehen, einverstanden. Und ich bin ebenso für eine Verschiebung nach M. Christian Ortner.--Pappenheim (Diskussion) 16:37, 15. Jun. 2014 (CEST)

Du musst mir schon zugestehn, Pappenheim, dass ich dich für ein intelligentes Kerlchen halte, im Gegenzug beleidige nicht meine Intelligenz wenn ich konstatiere, dass du dich in dieser Frage blöd stellst - indem du ich ganz offenbar um ein anderes, für eine Enzyklopädie unübliches Ergebnis bemühst. Und ich weiß ganz genau, dass du die Regeln kennst und auch weißt, dass nicht alles in der WP:BIO geregelt sein muss. --Hubertl (Diskussion) 17:42, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ja, is ja schon gut ;-) --Pappenheim (Diskussion) 17:54, 15. Jun. 2014 (CEST)

Verschiebung erledigt.--Pappenheim (Diskussion) 08:58, 23. Jun. 2014 (CEST)

Verschiebung rückgängig gemacht, nun auf den kompletten richtigen Namen.--Hubertl (Diskussion) 10:28, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Verschiebung ist ein völliger Quatsch.

wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht ein Wunschprogramm. In keinem offiziellen Dokument steht M. Christian Ortner. Das wollen wir wohl auch so behalten.--Hubertl (Diskussion) 10:27, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ganz simple Antwort, es gilt gemäß WP:NK nicht der "offizielle Name", sondern der Gebräuchliste. "Offizielle Namensbestandteile" wie der Doktortitel werden grundsätzlich entfernt, darum kann das Merkmal offiziell kein Argument sein. Ich sehe aber auch keinen Grund für solches Sonderlemma mit abgekürtzten Vornamen. Entweder Mario Christian Ortner oder Christian Ortner, wobei ich wegen der möglichen (unangenehmen) mit Christian Ortner (Journalist) für die bisherige Fassung sein würde, die nicht gänzlich unbekannt ist, wie diese Seite beim Bundesheer zeigt. Ansonsten angesichts der Beteiltigen ein Paradebeispiel für den Mißbrauch der neuen Regelung, wo mit dieser alte Rechnungen beglichen werden, und nicht etwa projektbedrohendes Paid Editing durch angeheuerte Autorensöldner verhindert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die Fassung Christian Ortner (Historiker) die war bis heute früh gebräuchlich und stellte den Stand der Diskussion dar. Und das schon seit langer Zeit. M. Christian Ortner ist wohl kein Name, der im öffentlichen Diskurs - zB bei einer Talkrunde - verwendet wird. Die Frage des Paid Editing ist in diesem Fall nicht auf irgendwelche Rechnungen zu setzten (wie kommmst du auf den Blödsinn!), sondern ist etwas, auf das ich Pappenheim bereits vor längerer Zeit aufmerksam gemacht habe. Alles was seinen Arbeitsplatz betrifft ist in diesem Zusammenhang kritisch zu sehen und fällt unter die WMF-Policy, das betrifft auch Aktivitäten zu Artikeln seines Vorgesetzten. Erst recht, wenn es in der Arbeitszeit passiert. --Hubertl (Diskussion) 11:52, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das gibt nun Arbeit bei John F. Kennedy, George W. Bush, Henryk M. Broder usw. Da wäre dann auch konsequent der volle Name zu verwenden. Wir möchten ja keinen Wildwuchs, oder? ---kiesel- 11:54, 23. Jun. 2014 (CEST)

Die stehen so in allgemeinen Nachschlagewerken, und darum übernehmen wir dies auch als Artikeltitel. Worum es hier jedoch geht ist eine rein wikiinterne Regelauslegung, oder? Die DNB führt ihn übrigens alternativ sowohl unter M. Christian Ortner als auch unter M.C. Ortner. Also selbst als Redirect haben alle drei Schreibweisen eine Daseinsberechtigung, die Frage ist lediglich, welcher der 3 der gebräuchlichste für diese Person ist, und nicht, wie er selbst gern genannt würde. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 23. Jun. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Mir scheint auch Mario Christian Ortner oder Christian Ortner (Historiker) das angemessene Lemma zu sein und ein Klammerzusatz "(Eigenbezeichnung M. Christian Ortner)" in der Einleitung sinnvoll. Wenn er noch bekannter wird, wie John F. Kennedy oder Joschka Fischer werden die Medien vielleicht seine Eigenbezeichnung übernehmen. Dann kann man immer noch verschieben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2014 (CEST)

JFK findet seinen Artikel weil es die gebräuchlichste ist, nicht weil er ein sehr bekannter Präsident war.

3M. Die gebräuchliche Schreibweise ist: "M. Christian Ortner" (47.000 Googst Du) - "Mario Christian Ortner" (4.700), "Christian Ortner" (40.000, 91.000 - 50.000 M's und Mario aus den vorangehenden) 84.137.10.40 12:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja warum will der Herr denn nicht Mario heißen? WP:NK#Personen Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist. Es ist ja wohl einer verfügbar. Dass er überwiegend mariolos bekannt ist, sehe ich nicht. Ich kannte ihn bis heute überhaupt nicht und denke, dass man seine Popularität nicht mit O. W. Fischer gleichsetzten kann. Hier sollte der volle Name genannt werden. --87.163.79.249 14:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das Beispiel mit den amerikanischen Prominenten hinkt ja wohl stark. Amerikaner geben im Namen meist nur ihr "middle initial" an, das ist damit der gebräuchliche Name. --Wosch21149 (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2014 (CEST)

Dem Einwand wird stattgegeben! --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte gerner an dieser Stelle ein paar Sachen klarstellen: 1. Es findet kein Payd Editing statt. 2. dachte ich eigentlich - siehe oben - dass wir uns einig gewesen wären was die Verschiebung nach M. Christian Ortner betrifft. Vielleicht habe ich hier auch was falsch verstanden, was aber kein Problem ist, eine Rücknahme bzw. Rückverschiebung auf Christian Ortner (Historiker) wäre aus meiner Sicht nicht nur völlig problemlos sondern sogar wünschenswert. @Hubertl: ich würde wirklich gerne wissen, warum du hier gegen mich einen so aggressiven Ton anschlägst. Ich könnte mich nicht erinnern, dir jemals an den Karren gefahren zu sein. Geht das Ganze nicht auch sachlich? Weiter oben wurden ja auch schon Google-Hits genannt. M. Christian Ortner ist die gebräuchlichste Bezeichnung. Auch Christian Ortner (Historiker), also wie gehabt, ist völlig in Ordnung. Mario Christian Ortner allerdings ist die Unbekannteste von allen.--Pappenheim (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe drei Fragen:

• Wie heißt die Person denn nun wirklich? Offiziell, meine ich? Wie lautet denn der offizielle Name in Geburtsurkunde, Personalausweis, Führerschein, Melderegister etc.? Heißt die Person irgendwo nur „Christian“ (ohne „Mario“)? Und heißt sie irgendwo offiziell „M.“?
• Gibt es einen Präzendenzfall hier in der de-WP, wo eine Person aus dem deutschen Sprachraum mit zwei Vornamen ein Lemma mit dem abgekürzten ersten Vornamen hat?
• Brauchen wir im Artikel diese Aufzählung der exakten Besucherzahlen über Jahre hinweg? Hier ist nicht der Artikel über das Museum, sondern über die Person. Reicht es nicht, zu schreiben, dass unter seiner Leitung sich die Besucherzahlen verdreifacht haben? Ist diese Aufzählung der ganzen Einzelwerte für *diesen* Artikel hier wirklich enzyklopädisch relevant?

Danke und Gruß, Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Servus, ad 1: Es gibt alle drei Varianten. Die gebräuchlichste ist eben M. Christian Ortner oder auch nur Christian Ortner. ad 2: Das weiß ich leider nicht. ad 3: Nein, diese ganzen Einzelwerte müssen nicht sein. --Pappenheim (Diskussion) 21:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab die vielen Zahlen jetzt auch rausgenommen, und mit dieser Quelle versehen, ein gutes Beispiel für die Variante Christian Ortner samt seiner ganzen Biografie.--Pappenheim (Diskussion) 21:34, 23. Jun. 2014 (CEST)

Verschiebung rückgängig machen

Einverstanden, dass ich die Verschiebung rückgängig mache, indem ich wieder auf den Konsens Christian Ortner (Historiker) verschiebe?--Pappenheim (Diskussion) 20:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

+--Miltrak (Diskussion) 21:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Eher nicht. WP:NK verlangt eindeutig und zu Recht die gebräuchlichste Namensform und die lautet nicht Christian Ortner. Der Artikel gehört unter M. Christian Ortner. --= (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich gebe dir Recht, dass er eher unter M. Christian Ortner gehört, unter dieser Form kenne ich ihn. Trotzdem ist Christian Ortner immer noch besser als Mario Christian Ortner.--Miltrak (Diskussion) 11:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

Herrgott ist das ein Murks. Wenn wir auf die gebräuchlichste Form verschieben, also auf M. Christian Ortner, dann regt sich der Hubertl wieder auf. Ich glaube, dass wir mit dem lange Zeit stabilen Christian Ortner (Historiker) noch am besten tun würden.--Pappenheim (Diskussion) 13:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sonntag, 15 Uhr, Radio Burgenland: Wunschkonzert. Alles bisherige war wohl Extremzeitraubing. --Hubertl (Diskussion) 23:19, 27. Jun. 2014 (CEST)

Und was willst du jetzt damit sagen?--Pappenheim (Diskussion) 12:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ganz aktuell: Neueröffnung der Saalgruppe Erster Weltkrieg im HGM, auch hier wieder Christian Ortner.--Pappenheim (Diskussion) 16:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Und ich dachte, es hieße M. Christian Ortner? Deine Provinzposse zur Befriedigung von Eitelkeiten hat nur Lebenszeit gekostet. --Hubertl (Diskussion) 17:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Gut, dann kurz und bündig: Bist du einverstanden auf eine Rückverschiebung auf Christian Ortner (Historiker)? Du hast ja letzte Woche wie folgt argumentiert: “Die Fassung Christian Ortner (Historiker) die war bis heute früh gebräuchlich und stellte den Stand der Diskussion dar. Und das schon seit langer Zeit.” - ist das nun OK?--Pappenheim (Diskussion) 00:25, 30. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem hier niemand was gegenteiliges schreibt, verschiebe ich nun wieder zurück auf die stabile Version.--Pappenheim (Diskussion) 23:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist hier und nicht in dem anderen Artikel! --Minérve aka Elendur 00:19, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ja, bitte keine Verschiebung per copy&paste. Ist jetzt hoffentlich behoben. --Otberg (Diskussion) 00:26, 4. Jul. 2014 (CEST)

Mein Fehler, bitte um Vergebung. Danke jedenfalls.--Pappenheim (Diskussion) 00:28, 4. Jul. 2014 (CEST)

Danke, falls wir uns jemals treffen sollten, ich bestehe darauf, dass du mir Lebenszeit gekostet hast. Und zwar sinnlos. Fall die Sympathie ausreicht, dann solltest du das mit einem kleinen Bier abgelten.--Hubertl (Diskussion) 20:43, 5. Jul. 2014 (CEST)

Gerne doch... ;-) können gerne auch mehrere und größere Biere werden... ! --Pappenheim (Diskussion) 22:23, 6. Jul. 2014 (CEST)

Burschenschaften/Kurierartikel Blaue Partie

Die Aufnahme von tagesaktuellen Infos aus einem Blog/wiedergegeben in einer Zeitung widerspricht u.a. WP:BIO, WP:WWNI (3, 8) und der Idee einer enzyklopädischen Biografie. Was haben Burschenschaftsmitgliedschaften von Kollegen hier zu suchen ? Gibt es unter denen nicht vielleicht auch Vorbetrafte, die man auch noch noch einbauen könnte ? O sei Teil einer "blauen Partie", eine Formulierung, von der noch nicht einmal bekannt ist, von wem sie stammt (eine Quelle) ? Der Absatz hat erkennbar nur einen Sinn: Diskreditierung eines Wissenschaftlers auf Basis von Mutmassungen eines Blogs. Er ist inakzeptabel und zu entfernen. --Wistula (Diskussion) 06:50, 26. Sep. 2019 (CEST)

„Diskreditierung eines Wissenschaftlers“? Wer hat diesen Wissenschaftler diskreditiert? Ich dachte, das hat er selbst ziemlich erfolgreich hinbekommen. Dazu braucht er uns nicht. Und ich bitte darum, anderen Autoren keine Motive zu unterstellen. Um die zu kennen, müsste man sie befragen! --Andrea (Diskussion) 07:15, 26. Sep. 2019 (CEST)

Da hier keine substantiellen Behaltensgründe genannt wurden, entferne ich jetzt den Absatz. Dazu verweise ich auf Folgendes: Am 24.09. wurde der Passus eingefügt, am 25.09. widersprach Bwag der Erweiterung, es kam zu einem Editwar, in dessen Folge Bwag gesperrt wurde. In der folgenden SP führte der SP-Entscheider aus, dass das adminstrative Zurücksetzen auf die derzeitig umstrittene Version einer „gut begründeten Änderung bzw. Überarbeitung gar nicht im Wege“ stehe. Der zurücksetzende Sperradmin stellte später fest, dass das Zurücksetzen „nicht ganz glücklich war“ und vielmehr Bwag VM gegen den Ersteller hätten stellen sollen. Es gilt: Umstrittene Änderungen/Zusatztexte sind zunächst auf Disk zu er-/klären und Einvernehmlichkeit über das Einfügen zu erzielen. Das ist hier nicht geschehen. --Wistula (Diskussion) 10:16, 29. Sep. 2019 (CEST)

Der Kurier ist sicher nicht irgendein "Blog" und die Sache ist derzeit ein ziemlich großes Thema in der österreichischen Politik. Aber das ist mal wieder ein typischer White-Washing-Versuch, der auch noch administrativ gedeckt wird... -- Chaddy · D 18:22, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Sache ist derzeit keineswegs ein ziemlich großes Thema in der österreichischen Politik. Der Kurier hat von einem linksextremen Blog abgeschrieben, der Standard ebenfalls. Der Kurier hat die Sache wieder schubladiert, und kein kein anderes Medium ist auf den Zug aufgesprungen. Auch über die dringliche Anfrage hat kein Medium berichtet. Lediglich in der Wikipedia versuchen ein paar User immer noch, das Skandälchen künstlich am Leben zu halten. --Peter Gugerell 18:34, 3. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Chaddy, inwiefern ist das „ein ziemlich großes Thema in der österreichischen Politik“? Ich habe nur registriert, dass man die Sau medial ein, zwei Tage durch das Dorf trieb und mittlerweile wieder alles eingeschlafen ist - weißt du mehr? Bwag 18:39, 3. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt war sicher nicht optimal und sollte sich noch klarer auf Ortner beziehen. Ganz draußen bleiben kann das aber nicht. Ortner bzw. sein Museum wird auch für das FPÖ-nahe Personal und deren Arbeit kritisiert. Außerdem finde ich die Wortwahl "abschreiben" befremdlich. Zitieren oder Berichten über Recherchen Dritter ist kein Abschreiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:39, 3. Okt. 2019 (CEST)

Formulierungen im Abschnitt "Kritik an musealer Arbeit"

Zunächst: ich habe inhaltlich vom Thema keine Ahnung, es geht mir rein um die derzeitigen Formulierungen und ihre sprachliche Wirkung. Sollte inhaltlich etwas anders sollen oder keine Relevanz für diesen Absatz gesehen werden, wäre das ein anderer Punkt, den ich nicht ansprechen will.

Derzeit beginnt der Abschnitt mit

Unter seiner Leitung geriet das Heeresgeschichtliche Museum im September 2019 wegen „brauner Flecken“ (ORF) in die Schlagzeilen.

Die Ausrichtung des zeitgeschichtlichen Saals des Museums steht inzwischen in der Kritik.

Mein Punkt 1: die beiden Sätze beißen sich ein wenig durch Wiederholung. Auch ist das "inzwischen" im zweiten Satz nach der genauen Datumsangabe im ersten schräg. Vorschlag zur Alternative:

Unter seiner Leitung geriet das Heeresgeschichtliche Museum im September 2019 wegen „brauner Flecken“ (ORF) in die Schlagzeilen, insbesondere die Ausrichtung des zeitgeschichtlichen Saals wurde kritisiert.

(Die Quellenangabe im Fließtext statt sich auf die Belege zu stützen ist auch eher ungewöhnlich.)

Danach kommt noch

Objekte seien nicht kontextualisiert, es werde zu wenig erklärt (vgl. Otto Jahn)

Normal kenne ich ein solches "vgl. Max Mustermann" als Hinweis auf eine bereits eingeführte Quelle Max Mustermann. Hier scheint mit Otto Jahn nicht Quelle, sondern Thema zu sein (bin zugegeben nicht sicher), und wurde zuvor nicht eingeführt. Dieser Abschnitt bedarf meines Erachtens einer genaueren Erläuterung. --131Platypi (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bundesheergewerkschaft will Absetzung von HGM-Direktor

https://orf.at/stories/3141258/ --Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 18. Okt. 2019 (CEST)

(Link verkürzt, mit Verlaub hoffentlich.) Interessant, dass das ausgerechnet vom freiheitlichen Gewerkschafter kommt. Da muss schon ordentlich die Lunte brennen. --188.22.177.208 17:04, 18. Okt. 2019 (CEST)

Belegfälschung

Beim von mir eben entfernten Satz

„"Nach einer Überprüfung durch den Minister Thomas Starlinger im Zuge einer parlamentarischen Anfrage konnten jedoch keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ festgestellt werden.“

handelt es sich um eine Belegfälschung. Aus den Fragen ([2]) geht klar hervor, dass sich Fragen 5 und 6 auf Kontrollen der vergangen Jahre (also frühere Routineprüfungen vor Bekanntwerden der aktuellen Vorwürfe) beziehen:

„5. In welcher Form wurde diese Kontrolle in den vergangenen Jahren ausgeübt? 6. Zu welchem Ergebnis sind die Kontrollen des Museums gekommen?“

Die Antwort auf Frage 6 ist nur in diesem Kontext gültig, sie ist explizit nicht auf die aktuellen Untersuchungen bezogen, da Starlinger im selben Dokument schreibt, dass die Untersuchung nicht abgeschlossen ist. "Beabsichtigt ist, nach Abschluss der Prüfungen das Parlament und die Öffentlichkeit im Rahmen der medialen Berichterstattung zu informieren". Dies deckt sich mit diversen Presseberichten, gemäß derer die Untersuchungen nicht beendet sind und sogar ausgeweitet werden [3]. --Tinz (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2020 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass der Satz entfernt gehört. Zunächst, weil hier Primärquelle und Newstickeritis vorliegen, beides zusammenhängend hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Vermutlich stimmt außerdem die Auslegung von Tinz, dass sich die Antwort auf frühere und nicht die aktuelle Untersuchung bezieht. Da muss man aber schon genau im Vergleich der beiden Schriftstücke hinschauen, ich halte es durchaus für möglich, dass der Einfügende das missverstanden hat. Jemandem deshalb prominent (Überschrift und ZQ) Belegfälschung zu unterstellen, ist nicht in Ordnung. Immer wieder erstaunlich, dass sich eigentlich doch erfahrene Wikipedianer so häufig nicht im Griff haben und Grundlagen des vernünftigen Umgangs miteinander vergessen. Man kann so etwas doch auch ohne beleidigend zu werden entfernen. --Wistula (Diskussion) 19:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Dasselbe hatte ich dem Einfügenden vor Monaten schon hier erklärt, freilich ohne zu wissen dass die Falschinformation auch in diesen Artikel eingebracht wurde. Spätestens ab diesem Punkt ist ein Versehen also auszuschließen, und es ist von Absicht auszugehen. --Tinz (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2020 (CET)

Mehr als in die Schlagzeilen

Es wurde immerhin eine erhebliche interne Untersuchung durch den VErteidigungsminister angeordnet, die nun auch in der NAchfolgeregierung weiter läuft. Darüber sollten die Leser schon informiert werden. Ich schlag vor:

2019 wurden durch den damaligen Verteidigungsminister Thomas Starlinger zunächst eine externe Kommission zur Prüfung des Museumsshops eingesetzt, im November folgte eine die Einsetzung einer weiteren externe Kommission zur Prüfung des Ausstellung des HGM zur Zeit zwischen 1918 und 1945, die von Wolfgang Muchitsch geleitet wird. Im Dezember 2019 erweitete Starlinger „die Untersuchung auf das gesamte Museum samt Außenstellen“, ebenfalls unter Muchitschs Leitung. Die Untersuchung des Museumsshops und des Saales „Republik und Diktatur – Österreich 1918 bis 1945“ läuft (Stand 21. Januar 2020) noch, die Prüfung des gesamten Museums hat noch nicht begonnen. Der Endbericht soll die Ergebnisse aller Kommissionen, sowie die der Disziplinarabteilung des Verteidigungsministeriums beinhalten.

--Elektrofisch (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, aber es geht ums Museum, nicht um den Leiter. Und im hiesigen HGM-Artikel ist das ja alles ausreichend, wenn nicht überbordend thematisiert; ist Dir ja bekannt. --Wistula (Diskussion) 14:35, 17. Mär. 2020 (CET)

Da gilt es das deutsche Sprichwort "Der Fisch stinkt vom Kopf her". O. ist der Museumsleiter, Kritik an Museum und Inhalten ist immer auch Kritik an der Leitung. -- 217.70.160.66 14:45, 17. Mär. 2020 (CET)

Dem Museumsleiter obliegt wohl die Leitung des Museums. Insofern ist er auch für die dort präsentierten Inhalte bzw. die Art und Weise verantwortlich dafür, wie, welche Inhalte präsentiert werden. Ansonsten wird der Posten neu ausgeschrieben und die Lemmaperson möchte sich erneut bewerben [4]--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2020 (CET)

Ja, ja. Wer wofür Deiner, meiner oder irgendjemandes Meinung verantwortlich ist, spielt keine Rolle. In WP wird nicht Verantwortung verteilt oder vermessen, hier werden enzyklopädisch relevante (sprich: zeitüberdauernd bedeutende) Fakten, die auf WP:Q entsprechenden Quellen basieren, in Artikel eingearbeitet. Newstickeritis ist da eh unerfreulich, aber wenn, dann nur wenn es in der Quelle ausdrücklich um den Leiter des Museums geht. --Wistula (Diskussion) 15:27, 17. Mär. 2020 (CET)

Zeitüberdauernd ist, dass zeitnah und kausal wegen diesem Geschehen sein Vertrag ausgelaufen ist und nun - nach 15 Jahren Chef und 25 Jahren Museum - eine Neuausschreibung seines vormaligen Postens erfolgt. Folglich hatte das auch biographische Konsequenzen und sollte selbst wenn er wieder Chef werden sollte im Artikel zu lesen sein.--Elektrofisch (Diskussion) 15:49, 17. Mär. 2020 (CET)

Wenn das alles so wichtig ist, wird es ja sicher von Wissenschaftlern aufgegriffen und kann dann, sauber belegt, in den Artikel übernommen werden. Bis dann. --Wistula (Diskussion) 15:54, 17. Mär. 2020 (CET)

Nö, in so einem Fall reichen seriöse Medien wie das ORF. Bei zeitgenössischen Personen gibt es nahezu nie wissenschaftliche Literatur, noch dazu welche die abgeschlossen ist. Das ist bei Beckenbauer nicht anders als bei irgendwelchen Sternchen, Serienmördern oder Museumsdirektoren.--Elektrofisch (Diskussion) 16:08, 17. Mär. 2020 (CET)

Sein Job ist ausgelaufen.[5] Er ist nun nur noch bis ein Nachfolger gefunden ist interrims auf dem Posten. Das ist biographisch relevant.--Elektrofisch (Diskussion) 18:11, 17. Mär. 2020 (CET)

Strafrechtlich relevante Tatbestände

In einem Keller in der Kaserne Zwölfaxing, der dem HGM gehört, wurde durch eine Privatperson verbotenes Kriegsmaterial eingelagert. Nachdem dies entdeckt wurde, hat das HGM sofort Strafanzeige gegen diese Person erstellt. Wenn im Artikel über Christian Ortner eingefügt wird: „Auch mögliche strafrechtlich relevante Tatbestände kamen durch den Bericht ans Licht“ dann wird suggeriert, Christian Ortner hätte irgendetwas strafrechtlich relevantes getan. Das ist nicht der Fall, daher sollten solche suggestiv/nebulose Anschuldigungen unterbleiben. --Peter Gugerell 14:04, 24. Okt. 2020 (CEST)

+1. In der verwendeten Quelle selbst war nachzulesen:

Beim genannten möglicherweise strafrechtlich relevanten Tatbestand handelt es sich um „mehrere Missstände“ rund um die Depots am Garnisonsstandort Zwölfaxing (..) Laut Direktion des Museums habe man erst durch den Rechnungshof von diesem Bestand an Panzerersatzteilen erfahren. Das HGM beantragte noch während der laufenden Prüfung beim Ministerium die Erstattung einer Strafanzeige gegen den Bediensteten, der über die Schlüssel der Bunker verfügte (..)“.

Der Nächste, der der Artikelperson entgegen der Quellenlage strafrechtlich Relevantes und anderes Unbelegtes anzuhängen versucht, kann sich wegen WP:BIO gleich selbst auf VM melden. --Anti ad utrumque paratus 23:04, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nicht so viel AbF, bitte. Der Benutzer hat geschrieben: „Am 23. Oktober 2020 stellte der Rechnungshof in einem Bericht „gravierende Mängel“ fest. Dazu zählen etwa das Nichtbeachten rechtlicher Vorschriften, das Fehlen eines gesamthaften wirtschaftlichen Überblicks sowie Missstände bei Sammlungen. Auch mögliche strafrechtlich relevante Tatbestände kamen durch den Bericht ans Licht.“ Das ist doch nicht ausgesprochen falsch. Damit hat er Ortner nichts "anhängen" wollen. --Fiona (Diskussion) 23:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der Waffenfund in der Kaserne Zwölfaxing hat nichts mit der Person der Christian Ortner zu tun. Dass der Waffenfund plötzlich im Artikel über Christian Ortner auftaucht ist politischer Aktionismus. --Peter Gugerell 09:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Quatsch. Von einem Waffenfund stand gar nichts im Artikel.diff

Es gehören die Ergebnisse des Rechnungshofes im biografischen Artikel benannt, für die er als Direkot des HGM die Gesamtverantwortung trägt. Die Prüfer des Rechnungshofes kritisieren(n) "zahlreiche und gravierende(n) Mängel(n) in der Führung des Heeresgeschichtlichen Museums". ... Eine Neuausschreibung der Direktion folge in Kürze. (Wiener Zeitung)--Fiona (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2020 (CET)

Ein weiterer Kritikpunkt richtet sich an den Umgang des Direktors mit dem Haus nahestehenden Vereinen. M. Christian Ortner habe zur Zeit der Prüfung mehrere Vorstandsfunktionen in Vereinen innegehabt, die dem Museum eng verbunden seien. Der Rechnungshof kritisiert, dass mehrere Vereine ohne Genehmigung des Ministeriums ihren Vereinssitz an der Adresse des Heeresgeschichtlichen Museums haben. "In der engen personellen, räumlichen und organisatorischen Verflechtung liegt ein Risiko für Interessenkonflikte."--Fiona (Diskussion) 12:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Und wo sind die strafrechtlichen Tatbestände? Um die geht es in dieser Diskussion, alles andere sind Nebelkerzen. --Peter Gugerell 12:16, 25. Okt. 2020 (CET)

Der Artikelabschnitt verharmlost die Probleme, für die der Museumsdierktor die Gesamtverantwortung trägt. Hier ein Zitat aus dem Artikel in Die Presse:

Bei einer Vor-Ort-Prüfung in einer Außenstelle stießen die Prüfer auf einen Bunker voll mit Panzer-Ersatzteilen unbekannter Herkunft. Dieser Fall könnte für den verantwortlichen Beamten auch strafrechtliche Konsequenzen haben, es wurde wegen des Verdachts des unbefugten Besitzes von Kriegsmaterial Anzeige erstattet. Das ist in jedem Fall im Artikel über das HGM darzustellen.

Diese Kritik richtet sich direkt an Ortner:

Neben dem Umgang des Direktors mit dem Haus nahestehenden Vereinen, auch: Das Museum hat seinem Direktor und dessen Stellvertreter 54 Ausstellungsstücke abgekauft, wobei kein nachvollziehbares Regelwerk für derartige Geschäfte besteht.--Fiona (Diskussion) 16:17, 26. Okt. 2020 (CET)