Diskussion:Christian Stöcker

Leugnismus

Schön und gut, wenn Stöcker einen Neologismus vorschlägt, kann man erwähnen (obwohl das insbesondere bei Kolumnisten am Rande der Irrelevanz liegt). Dieses Wort aber auf den etablierten Begriff "Science denial" weiterzuverlinken, widerspricht dem Ansinnen des Autors. Denn er wollte ja einen deutschen Begriff etablieren, was ihm dem Anschein nach bisher nicht gelungen ist. Also muss man den Begriff auch nicht weiterverlinken, da es dazu kein eigenes Lemma gibt.--ChickSR (Diskussion) 23:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das Lemma zu Leugnismus ist aber Science Denial. Im Artikel Science Denial ist Leugnismus doch explizit als ein deutscher Begriff angegeben. Und auch Stöcker gibt in seinem Artikel als englischen Originalbegriff "Denialism" an, der wiederum ein Synonym von Science Denial ist. Wenn wir also genau einen Artikel zu dem Phänomen haben, das Stöcker Leugnismus nennt, dann ist es unsinnig, diesen Wikilink zu löschen. Andol (Diskussion) 01:32, 26. Jun. 2019 (CEST)

29 Ergebnisse bei Google belegen: Dieser Begriff hat sich nicht etabliert und sollte daher evtl. komplett gelöscht werden. --ChickSR (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2019 (CEST)

Kritik

Ich bin der in diesem Wikipedia-Eintrag thematisierte Christian Stöcker und bin jetzt wiederholt auf den Abschnitt "Kritik" hingewiesen worden, der aus einem Verweis auf einen einzigen, extrem tendenziösen Artikel in der "Welt" besteht, in dem mir durch die Blume unterstellt wird, eine 14-monatige Media Fellowship an einem geisteswissenschaftlichen Institute for Advanced Studies, dessen Gründer neben vielen alles andere als umweltfreundlichen Unternehmensbeteiligungen auch Anteile an einem Photovoltaik-Unternehmen besitzt, stelle einen Interessenskonflikt mit meinen Kolumnen dar, in denen es seit 2016 (viele Jahre vor der Fellowship) oft um Klimathemen geht. Ich habe auch der "Welt" damals mitgeteilt, dass ich nicht einmal wusste, dass Erck Rickmers über diese Beteiligung verfügt, meine Tätigkeit am New Institute bezog sich auf meine Forschungsgebiete Desinformation und digitale Kuratierung von Medieninhalten. Dem Autor war das egal, es geht ja um Diskreditierung, nicht um Berichterstattung. Diese "Kritik" wurde nirgends rezipiert oder zitiert, sie ist aber Teil einer Kampagne, die die "Welt" gegen mich und andere SPIEGEL-Kollegen fährt (zur Illustration hier ein weiteres Beispiel https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-gesellschaft/plus242627465/Don-Alphonso-Die-Schuldvermutung-nach-dem-Umsturzversuch.html). https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-gesellschaft/plus242627465/Don-Alphonso-Die-Schuldvermutung-nach-dem-Umsturzversuch.html. Die Tatsache, dass dieser haltlose Vorwurf in diesem Wikipedia-Eintrag steht, wird von Klimawandelleugnern jetzt aber immer wieder als Argumentum ad hominem gegen mich ins Feld geführt um zu insinuieren, ich sei bestechlich. Ich würde mich sehr freuen, wenn die zuständigen Editoren sich entschließen würden, den Abschnitt ersatzlos zu streichen (zumal er sich wortgleich auch im Eintrag zum "News Institute" wiederfindet). Ich werde den Artikel selbst selbstverständlich nicht selbst bearbeiten. Auf der entsprechenden Hinweisseite steht, Kritik müsse "für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind". Das trifft hier definitiv nicht zu. --StoeckerChristian (Diskussion) 16:58, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:StoeckerChristian, das kann ich gut nachvollziehen, sowohl aufgrund der Schilderung hier als auch des Umstandes, dass die Welt und neutrale Klimaberichterstattung ja auch seit vielen Jahren ein sagen wir mal komplexes, schwieriges Verhältnis haben. Wenn man dann auch noch die fossillastigen Eigentumsverhältnisse bei Springer und die Äußerungen der dortigen Führungsriege zum Thema Klimawandel betrachtet, dann kann man Welt-Artikel beim Thema Klima wohl kaum als neutrale Belege ansehen, sondern eher als Partei im Kampf um die Deutungshoheit über den Klimawandel. Ich würde daher die Löschung unterstützten, zumal ich ebenfalls nicht sehe, dass die Behauptungen der Welt in irgendwelchen seriösen Medien aufgegriffen wurden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:11, 19. Sep. 2023 (CEST)

Das sehe ich genau so: keine breite Medienrezeption. Kann/sollte weg. --Abu-Dun (Diskussion) 09:38, 20. Sep. 2023 (CEST)

Das freut mich sehr, danke! Wie ist dann das weitere Procedere? Wie gesagt: Ich würde den Eintrag eher nicht selbst bearbeiten weil NPOV. StoeckerChristian (Diskussion) 19:14, 20. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe es gerade entfernt, da das Meinungsbild und imho auch die Argumente hier eindeutig waren. Andol (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich nicht so. Ich kann zwar nachvollziehen das man Kritik zur eigenen Person nicht gerne liest, aber wir dokumentieren hier und schreiben keine Artikel nach Gusto der betreffenden Personen. Wenn es belegte Kritik an Stöcker gibt, dann ist das durchaus relevant für uns und den Artikel. Zu argumentieren das Die Welt keine neutrale Quelle ist, mit Verweis auf Eigentumsverhältnisse bei Springer ist unsachlich. Die Welt ist eine reputable und zitierfähige Quelle. Ich sehe auch nicht das hier eine Meinungsbild eingeholt wurde. Beteiligt waren hier Herr Stöcker, Abu-Dun und Du. Das kann man wohl kaum als Meinungsbild bezeichnen, eine 3M wurde ja nicht eingeholt. Macht für mich den Eindruck, als ob auf Zuruf hier einfach unbequeme Kritik entfernt wurde. --Kulinarix (Diskussion) 22:24, 21. Okt. 2023 (CEST)

Naja, dass die Welt reputabel und zitierfähig ist, darüber kann man angesichts der Entwicklung dieser Zeitung nun wirklich unterschiedlicher Ansicht sein. Gerade beim Thema Klima ist die Zeitung oft genaue Gegenteil, nämlich ein Verbreiter von Falschaussagen und Verharmlosung, teils sogar offener Leugnung des Forschungsstandes, was mehrere wissenschaftliche Studie ergeben haben, die die Berichterstattung der Welt untersucht haben. Wenn man dann auch noch bedenkt, dass der Springer-Konzern zu erheblichen Teilen einem Investor gehört, der sein Geld mit fossilen Energien verdient und die Führungsriege von Welt und Springer sich wiederholt klimaskeptisch geäußert haben, dann wird es sehr schwer, die Welt noch als neutrales unabhängiges Medium anzusehen und nicht als parteiischer Akteur mit ganz eigenen Interessen. Das zu erwähnen ist ganz und gar nicht unsachlich, das ist Fakt und muss natürlich in einer Quellenkritik berücksichtigt werden. Auch darüber hinaus ist die Wissenschafts-Berichterstattung der Welt nicht selten sehr fragwürdig, man denke nur an die unsägliche Kampagne hinsichtlich Corona-Pandemie. Aber vom Grundsätzlichen mal ganz abgesehen: Es geht hier nicht darum, einfach Kritik zu entfernen, die man nicht gerne liest. Im Gegenteil, Herr Stöcker hat in meinen Augen gut begründet, warum die Behauptungen der Welt nicht zutreffen. Und er hat auch Recht damit, dass die Aussagen von keinerlei reputablen Medien aufgegriffen wurden. Genau das wäre aber wichtig für die Relevanz. Wir listen hier ja nicht generell alles auf, was mal irgendwo zu einem Lemma geschrieben wurde. Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. Wir listen gewichtige Aussagen auf, die von Relevanz sind. Eine einzelne, nicht rezipierte Meinung, an dessen Glaubwürdigkeit und Neutralität erhebliche Zweifel bestehen, reicht nicht aus, um über die Relevanzhürde zu springen. Andol (Diskussion) 23:32, 21. Okt. 2023 (CEST)

Dezidiert gegen den Diskussionsstand zu agieren ist übrigens Vandalismus. Bisher stehst du mit deiner Meinung alleine da. Andol (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2023 (CEST)

Nein das ist sicherlich kein Vandalismus. Ich habe mir die Regeln zu Edit-Wars vorher auch nochmal durchgelesen. Ich hatte durchaus das Recht zu revertieren. Dein Revert, meines Reverts dagegen ist der Anfang eines Edit-Wars, da Du mit mir hier nicht das Gespräch vorab gesucht hast. Parallel habe ich übrigens auch um dritte Meinungen angefragt.

Deine Einschätzung zu Der Welt in allen Ehren, es bleibt aber Dein persönlicher Standpunkt. Wir dokumentieren hier Zeitgeschehen und nicht die Wünsche einzelner Personen nach deren Befindlichkeiten und persönlichen Vorlieben. Wir sind hier auch keine Schiedrichter und Partei ergreifen wir auch nicht. Darauf habe ich in der Zusammenfassungszeile auch mit dem Verweis auf WP:NPOV hingewiesen.

Der Abschnitt war belegt, daher ist es eher Vandalismus diesen ohne gründliches Meinungsbild willkürlich nach Gusto zu löschen. Ich sehe auch nicht das 3 Personen, wobei einer der ist um den es geht, hier ein "Meinungsbild" ergeben.

Deine Argumentation ist höchst subjektiv, da Du Die Welt mit Deinen Aussagen versuchst zu diesem Thema zu diskreditieren. Wenn Herr Stöcker ein Problem mit dieser Kritik von der Konkurrenz hat, kann er dem ja journalistisch (oder sonstwie) begegnen. Es ist nicht unsere Aufgabe hier Position zu Gunsten einer Person zu ergreifen.

Ich bitte Dich Deinen Revert rückgängig zu machen und Dich an die Regeln zu halten. --Kulinarix (Diskussion) 00:25, 22. Okt. 2023 (CEST)

Es gab eine Diskussion, in der die Gründe, die für eine Löschung sprechen, klar dargelegt wurden und sich daraufhin mehrere Autoren für die Löschung aussprachen, während kein einziger gegen die Löschung war. Dann habe ich die Löschung umgesetzt. Obwohl diese Version jetzt über Wochen stabil war und es weiterhin eine Mehrheit pro Löschung gibt, die du gesehen hast, stellst du gegen den Diskussionsstand die mehrheitlich abgelehnte Version wieder her. Das ist definitiv nicht im Einklang mit etablierter Wikipedia-Arbeit oder unseren Richtlinien. Und noch mal: Nur weil irgendwas belegt ist, gibt es noch lange keine Pflicht, dass die Info auch tatsächlich im Artikel stehen muss. Erst recht nicht bei so einer wackeligen Aussage, die dubios wirkt, von einem Medium stammt, das selbst Partei ist und noch dazu von niemandem aufgegriffen wurde. Andol (Diskussion) 01:20, 22. Okt. 2023 (CEST)

Das ist ja nun wirklich sehr gewagt. Mehrere Autoren, ja es waren genau zwei. Herrn Stöcker kann man ja wohl nicht mitzählen als Betroffenen. Es war eine stabile Version, daher waren andere Autoren der Meinung das diese Kritik berechtigt ist. Hier wurde ja auch nichts diskutiert, eine dritte Meinung erst gar nicht angefragt. Das wäre ja wohl das Minimum gewesen, bevor ein kompletter Abschnitt auf Zuruf der Lemma-Person gelöscht wird.

Sorry aber Du wiederholst eigentlich immer nur Kritik an Der Welt, etwas was Deine persönliche Meinung ist und hier nicht hingehört. Andere Autoren waren durchaus der Meinung das die Kritik hier angebracht ist. Ob dir bzw. Herrn Stöcker das nun gefallen mag oder nicht.

Ich habe auch nicht gegen einen Diskussionstand gearbeitet. Ich habe entsprechend unserer Regeln diese Änderung rückgängig gemacht, parallel um dritte Meinungen angefragt und mich hier auf der Disk gemeldet. Du dagegen hast einen Edit-War begonnen, welchen ich aber nicht weiterführen werde.

Subjektiver geht es eigentlich gar nicht mehr. Ich hab die Seite jetzt auch auf VM gemeldet. Das geht so nicht, einfach auf Zuruf des Betroffenen belegte Kritiken zu entfernen, sofern sie nicht Persönlichkeitsrechte ect. verletzt. Was soll das? --Kulinarix (Diskussion) 01:41, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich schließe mich vollumfänglich der Argumentation von Andol an, ein erneutes Wiedereinsetzen ist unter den Gesichtspunkten ausgeschlossen. Und natürlich müssen Anfragen von Betroffenen offen behandelt werden und nach Abwägen der Argumente darf selbstverständlich als eine Option auch dem Ansinnen entsprochen werden. Alles andere wäre dogmatisch. --ɱ 01:59, 22. Okt. 2023 (CEST)

Dass "Die Welt" reputabel sei, kann bezweifelt werden. Ich habe selbst einmal beobachten können, wie dort gearbeitet wird: völlig unreflektiert und ohne eigene Recherche wurde eine fragwürdige Argumentation eines zweifelhaften Autors übernommen. --2003:F7:AF1A:6000:941B:FA25:6D29:FD84 22:05, 14. Jan. 2024 (CET)

3M - dass jemand, der sich mit der Klimathematik beschäftigt "die Vorzüge der Photovoltaik heraussstellt", ist wohl allzu selbstverständlich. Daneben halte ich persönlich den in der Welt aufgemachten Konnekt über die besagte Stiftung zu einem Segment von vielen der unternehmerischen Tätigkeit des Hauptstifters für konstruiert. Drittens hat diese in der Welt formulierte Kritik keine weitere Resonanz gefunden. Damit ist das klar zu wenig für einen enzyklopädischen Artikel. // Nebenbemerkung: dass der in einem biografischen Artikel Beschriebene sich zu Wort meldet, ist in keiner Weise ein Problem, dieser Weg ist per WP:Bio sogar ein ausdrücklich genannter. Die Person hat sich mMn in einer die persönliche Betroffenheit als auch die sachlichen Zusammenhänge angemessen schildernden Art und Weise geäußert und zudem sehr klugerweise nicht selber editiert. Aus meiner Sicht also "alles richtig gemacht". --Coyote III (Diskussion) 15:33, 22. Okt. 2023 (CEST)

+1, habe dem nichts mehr hinzuzufügen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:07, 22. Okt. 2023 (CEST)

Another +1 (obwohl ich als die "stabile Version" die mit Kritik verstanden hätte). Jemand besitzt diverseste Anteile. Bei einem davon geht es um ein Unternehmen, dass jemanden, der für einen kurzen Zeitraum an einer ... nein, das ist kein natürlicher Interessenkonflikt mit Mega-Skandal. Ich halte die Welt zwar nach wie vor für zitierfähig bei Fakten, aber wenn es beginnt, um Wertungen zu gehen, gerade in solchen Themen, ist ein einzelner Welt-Artikel bedeutungslos. Explizit schließe ich mich der Auffassung an, dass die Vorgehensweise Stöckers beim Versuch, Unklarheiten im eigenen Artikel zu behandeln, prinzipiell lehrbuchhaft ist. --131Platypi (Diskussion) 12:59, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ergebnis 3M: Vorab Danke an alle die eine Dritte Meinung spendiert haben :-) - Das Ergebnis ist eindeutig. Ich sehe es persönlich zwar immer noch anders, stehe aber alleine mit meiner Meinung. Damit kann ich leben. Gut finde ich das es jetzt tatsächlich ein Meinungsbild gibt, welches auch den Namen verdient. (nicht signierter Beitrag von Kulinarix (Diskussion | Beiträge) 20:15, 25. Okt. 2023 (CEST))