Diskussion:Christliche Werte/Archiv/1

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[[Diskussion:Christliche Werte/Archiv/1#Thema 1]]

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Antijudaische Abgrenzung?

Die Hypothese[1] von Benutzer:Hans Urian möchte ich hier zur Diskussion stellen:

Abgrenzung: Ist der Ausdruck vielleicht schon sehr früh in antijudaistischer Abgrenzung zu „jüdischen Werten“ (vgl. „christlicher Preis“) verwendet worden? (Jüdische Ethik, Mitzwa …) Andererseits gibt's ja auch das generös erweiterte Schlagwort von den „christlich-jüdischen Werten“.

Ich persönlich vermute, dass der Begriff "Christliche Werte" im Zusammenhang mit der einsetzenden Aufklärung und Demokratisierung aufkam, als das kirchliche Machtmonopol zunehemend in Frage gestellt wurde. Ich vermute auch, dass es heute durchaus zur antijudaistischen Abgrenzung verwendet wird, aber nicht als mir unbekannter Gegenbegriff zu "jüdischen Werten", sondern weil "christliche Werte" als Schlachtruf mWn eher aus der christlich-konservativen Ecke erschallt. Der Antijudiasmus hätte dann aber nichts mit Ethik (also mit "Werten") zu tun, weil sich christliche und jüdische Sozialethik nWn nur vernachlässigbar unterscheiden und deswegen auch als "christlich-jüdische Werte" zusammengefasst werden könnten. Es geht mE eher um den am rechten Rand des politischen Spektrums "normalen" Antisemitismus. Und es ginge um die theologische Frage, dass die Juden "Christus" nicht anerkennen. Typisches Beispiel ist mE ein Richard Williamson. Deswegen definiere ich "Christliche Werte" auch als politisches Schlagwort, weil es den Verwendern dieses Begriffes nicht um ethische Fragen geht, sondern um den politischen Machtanspruch christlicher Organisationen. --xuPu 01:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Vermutlich hast du absolut recht. Aber falls doch etwas dran sein sollte, noch ein zusätzlicher Hinweis: Talmudvorwürfe und Johann Andreas Eisenmengers Entdecktes Judentum. Auswerten mögen's andere :-) Gut' Nacht, Hans Urian | ✍ 01:59, 9. Mär. 2009 (CET)

Diese Chr.-W.-Abgrenzung zum Judentum würde gut in den geschichtlichen Aspekt passen. Wird das heute noch so empfunden (wo man Schulterschluss machen möchte)? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 17:18, 10. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich hätte auch gedacht, daß daraus eine historische Anmerkung entstehen könnte, falls der Ausdruck „christliche Werte“ im damaligen Diskurs überhaupt explizit aufscheint. Das weiß ich leider nicht. Ich glaube eher nicht, daß Eisenmenger und der Talmud im „modernen“ Antisemitismus noch eine Rolle spielen, abgesehen bei Verschwörungstheoretikern und und vielleicht als „Geraune“ in in manchen katholisch-ländlichen Kreisen. Hans Urian | ✍ 20:20, 10. Mär. 2009 (CET)

Ansatz

Vor dem weiteren Ausbau wuerde ich anregen, den Ansatz noch etwas zu ueberdenken. Gleich mit "... ist ein politisches Schlagwort" loszulegen, scheint mir recht POV. Wer sich auf die bunte Welt Googles einlaesst, wird finden, dass ein Grossteil der Links durchaus nichtpolitischem Gebrauch entspringt und sich mit individueller Ethik oder mit der Erziehung von Kindern christlicher Eltern befasst (und in diesem Zusammenhang wuerde ich es nicht als grundsaetzlich konservativ belegt kategorisieren). Daher meine Anregung: Die Einleitung wesentlich allgemeiner fassen, den Gebrauch als politisches Schlagwort als ein Kapitel des Artikels anlegen und auch auf den eher individualisierten Gebrauch des Begriffs eingehen. Gruss, -- Arcimboldo 03:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Gleiche Kerbe. Politisch vor "Schlagwort (Sprachwissenschaft)" würde ich 'rausnehmen, da auch "nicht-politische" Gruppen den Begriff verwenden (wenn wir es nicht herausnehmen, dann jemand anderes). Und hier ist man auch verwirrt. Interessantes findet man mit Schlagwort "Christliche Werte". Ich bin gerade dabei, diese Schrift auf Zitierwürdiges abzuklopfen. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 10:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Überzeugende Einwände. Ich hab "politisch" mal rausgenommen. Die gegenwärtige Definition verstehe ich sowieso nur als Diskussionsgrundlage. :-) --xuPu 12:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Gummibärchen

Vom Artikel hierher verschoben[2]:

• Gummibärchen (das stimmt zwar nicht, aber ich könnte mir Argumente dafür ausdenken... wie etwa Gelatine und (3 Mos 11,7 ). Nicht schlecht [wer kritisieren will, muss wissen, WAS er kritisieren will], aber ich dachte eher an das, was aber wieder eher mit Nächstenliebe und Ré-Spekt zu tun hat)

Ich wüsste schon gerne, wie die Vertreter "christlicher Werte" auswählen, welche biblischen Gebote einfach ignoriert werden dürfen und welche bis zum Äußersten zu verteidigen sind. Das Verbot Schweine zu verzehren, ist an Deutlichkeit nicht zu überbieten, wird aber ignoriert. Wieso eigentlich? --xuPu 14:27, 10. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht liegt's am Geschmack? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:54, 10. Mär. 2009 (CET)

So, wie die Kaschrutgesetze identitätsbildend für die Juden waren, haben sich die jungen Christen in der Tradition des Paulus durch eigene Regeln von ihrer Mutterreligion abgegrenzt, und alle hebräischen Reinheitsgesetze wurden abgelehnt. Was das Essen angeht, berief sich die Kirche dabei unter anderem auf (Apg 10,11 ) und die folgenden Verse. Hans Urian | ✍ 15:10, 10. Mär. 2009 (CET)

@Grey: ;)

@Hans: Danke für die umfassende und gut belegte Antwort! Damit sind Schweinshaxen und Gummibärchen doch ok...

Jetzt verstehe ich deinen früheren Einwand mit der Abgrenzung gegenüber dem Judentum besser. Bei meiner letzten Googelei habe ich den Eindruck gewonnen, dass die Vertreter "christlicher Werte" sich gerne über die Rücksichtnahme auf jüdische und islamische Speisevorschriften beschweren.

Wäre das ein Hinweis auf einen ungenannten, aber implizierten, "christliche Wert": der Verzicht auf religiös begründete Speisevorschrifen?

Vermutlich nicht, weil es sehr wohl christliche Vorschriften gibt: kein Fleisch am Freitag und eine Fastenzeit zwischen Fasching und Ostern. Sie sind halt nur anders als die jüdischen.

Das stützt wieder meine These vom Machtkampf. Einander ausschließende Speisevorschriften sind nur ein weiteres Schlachtfeld. Wer hat hier in der Stadt das Sagen? Wer bestimmt, was hier gegessen werden darf? Zugeständnisse an nicht-christliche Vorschriften (wie koschere und halal Gummibärchen) signalisieren so gesehen eine Schwächung des christlichen Primats. --xuPu 15:44, 10. Mär. 2009 (CET)

Gern geschehen! Was allgemeine Nachschlagewerke zum Judentum angeht, habe ich ein bißchen was zu Hause; „christlich“ bin ich nicht so beschlagen :-) Aber interessant dazu: Charles Panati schreibt in seinem Populären Lexikon religiöser Bräuche und Gegenstände, daß der fleischlose Freitag erst auf die Zeit des englischen Königs Eduard VI. (1537-1553) zurückgeht, als aus Fleischknappheit vom Parlament das Gebot erlassen wurde, am Freitag Fisch zu essen. Die Katholiken hätten das Gebot übernommen, mit dem Opfertod Jesu legitimiert und (damals) obligatorisch gemacht. Diese Information konnte ich allerdings weder in der Wikipedia noch bei einer sehr oberflächlichen Google-Suche finden, und ich kann die Seriosiät des Autors nicht einschätzen. Hans Urian | ✍ 16:31, 10. Mär. 2009 (CET)

Google war zu mir etwas netter. ;-) Es scheint eine katholische Sache zu sein. Diese Diskussion auf kreuzgang.org verweist auf Förderung des Fischfangs am Rhein, den heiligen Ulrich[3], ein Konzilskanon aus dem 6. Jhdt und sehr ausführlich auf kanonisches Recht. Es geht also nicht um ein Reinheitsgebot sondern um Buße, ein mehr oder weniger symbolisches Opfer. Der Fastenfreitag wird dann ähnlich behandelt wie die Fastenzeit. Damit wäre die These vom impliziten christlichen Wert "keine willkürlichen Speisevorschriften" wieder im Rennen. --xuPu 17:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Wer sagt was über Ch.W.

Ich denke z.Z. darüber nach, ob man (so wie bei den Nichtwerten) oben einige Statement den Papst, Bischöfe evtl auch aus den USA [da wird deutlicher gesprochen] auch einige D, CH, AU Politiker zu Worte kommen lässt. Weiterhin ist mir bei meiner Websuche die Vielzahl der Einwände zw. "rein-christl. Werten" und "Menschlichen Werten" aufgefallen. D.h. Chr. W. enthalten (mindestens) 2 Komponenten: Den rein religiösen Aspekt und den "humanistischen". Deswegen sollte auch ein Halbsatz dazu darin stehen. Biologen und Biosoziologen erarbeiten derzeit Elemente dieser Werte, die auch schon eine Rolle spielten, als der Mensch noch nicht an Religion dachte. Altruismus ("Nächstenliebe") findet man in Schimpansen und Kindern (noch ehe sie vernünftig sprechen können). Damit ist Nächtenliebe ein "evolutionärer Wert", der in die Chr. Werte aufgenommen wurde, was ja durchaus Sinn macht. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:54, 10. Mär. 2009 (CET)

Zitate finde ich gut. Besser ist's natürlich, wenn sie in den Text einfließen, statt nur aufgelistet zu werden. Aber ich finde es ok, hier im Entwurf mit einer Liste anzufangen.

Universelle oder genuin christliche Werte? Diesen Unterschied würde ich gerne ausführlich behandelt sehen. Ich halte die Vermischung für einen rhetorischen Trick. Klassisches Beispiel sind die 10 Gebote. Missionierende Christen wollen ihren Opfern immer gleich das ganze 10er-Paket unterjubeln. "Wie, du hältst die 10 Gebote nicht für universell? Wo kämmen wir dahin, wenn jeder stehlen oder morden würde!" Wenn man dann über "Ich bin der Herr dein Gott", "du sollst dir kein Bildnis machen" oder Sabbatgebot reden will, die vor den anderen Geboten genannt, weichen die meisten schnell aus.

Was meint etwa eine Ursula von der Leyen, wenn sie ein "Bündnis für Erziehung" organisiert und sich explizit auf "christliche Werte" beruft?[4] Sie nennt namentlich nur die universellen Werte, die auch für säkulare Humanisten und Anhänger aller anderen Regionen selbstverständlich sind, lädt aber Juden und Muslime nicht ein und spricht von "christlichen" Werten.

Ich bin für Ehrlichkeit. Mission finde ich völlig in Ordnung. Das machen alle Religionen. Aber bitte macht's offen, wie der Papst oder ein Kurt Krenn.

Meine gegenwärtige Einschätzung: wer "christliche Werte" sagt, meint religiöse Mission und politischen Machtanspruch. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch. Der Artikel hier sollte das Thema so weit differenzieren, dass sich der Leser eine eigene Meinung zu bilden kann.--xuPu 16:12, 10. Mär. 20http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Xupu/Christliche_Werte&action=submit09 (CET)

Hehehe ! Es ist klar, dass man sich diesen Begriff abgreift, um ihn sich selber anzuheften (noch ein bisschen Islam- und Sozialisten-Angst gibt die Würze!), aber wir sollten es neutral beschreiben. "Zu den Chr. Werten zählen humanitäre Werte wie ... als auch ...", sonst kommen die üblichen Vögel und verreissen alles. Das mit politischen Parteien ist lustig! Kann eine Partei mit Chr. Werten einen Muselmanen, einen Juden und auch Vegetarier aufnehmen? Das sollte aus dem Artikel klar werden, ohne es so deutlich "reinzureiben". Es ist ja auch interessant, dass christliche Einzelpersonen (die mit sich selber im Kopf klar kommen; ich kenne ein paar von solchen und habe keinerlei Probleme damit), sich fast nie mit Chr. W. brüsten; Es scheint also wirklich ein Gruppenphänomen zu sein (so wie du sagst). Ich google morgen mal danach. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:00, 10. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe, wir verstehen uns. ;-) Die CDU hat übrigens türkisch-stämmige und damit mutmaßlich muslimische Mitglieder http://www.hosgeldiniz.cdu.de :

"Wir stehen für eine wertorientierte Politik, in der Familie und Ehe die Grundpfeiler unserer freien und solidarischen Gesellschaft bilden. Wir stehen für ein Miteinander der Generationen. Wir halten an christlich fundierten Werten und der Verantwortung des Einzelnen vor seinem Gewissen und Gott fest."

Die verbindenden Elemente sind also Familienbild und Gottesglaube. Konservative Christen und Muslime dürften da sehr ähnlich ticken.

Man muss der CDU lassen, dass sie zu ihrem "C" steht. Warum aber die Betonung von christlich fundierten Werten, an einer Stelle, die als Einladung an Muslime gerichtet ist? Ich vermute weiterhin, weil der wichtigste Gegner nicht die anderen abrahamitschen Religionen Judentum und Islam sind, sondern die "Gottlosen", die Zweifler, die Säkularen, die Humanisten, usw. Die Verteilungskämpfe zwischen Christen und Muslimen sind da zweirangig. Oder anders gesagt: wenn man sich nicht gegen die Roten und Liberalen abgrenzen müsste, sondern gegen eine muslimische Partei oberhalb der 5%-Hürde, würde der Text anders lauten. :-)

Übrigens würde ich den Satz "Zu den Chr. Werten zählen humanitäre Werte wie ... als auch ..." selbst verreissen. Theoriefindung ick hör dir trapsen. ;-))) Ich halte deinen Ansatz "wer sagt was über ch. w." für sinnvoll. Deswegen bin ich deiner Anregung gefolgt und habe das Ziel des Artikels so definiert:[5]

"… eine Übersicht verbreiteter Interpretationen des Begriffs „christliche Werte“, wie …"

Ich persönlich habe keine Ahnung, was christliche Werte sein sollen. Es ist jedenfalls kein Begriff, wo man schnell mal aus drei kommerziellen Enzyklopädieartikeln eine Wikipediaartikel zusammenrühren könnte. Wir müssen uns schon etwas mehr Mühe geben. :-) --xuPu 20:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Literatur

Hallo, [http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/wissensmagazin/werte/manuskript/werte_ms1.pdf. Welche Werte in unserer Gesellschaft kommen aus der Bibel] könnte als Literatur zum Thema evtl. nützlich sein. Grüße, -- Bremond 18:23, 10. Mär. 2009 (CET)

Ist es! Aber nicht als Quelle, sondern als Prüfstein für die Qualität dieses Artikels. Das Radio-Feature halte ich für ein gutes Beispiel von einseitiger Darstellung, wenn nicht sogar von geschichtsfälschender Propaganda, im Zusammenhang mit der Gottesbezugsklausel der EU-Verfassung. Hier ein paar Stichworte aus dem Feature, die ich für den Artikel "Christliche Werte" relevant halte:

• Solidarität mit Armen und Schwachen ergibt sich aus Nächstenliebe

Ist das alles? In Islam und Buddhismus wird dieser Wert viel ausführlicher angesprochen.

• Menschenwürde (vgl. GG Art. 1); In der Antike hatte der Mensch keine Bedeutung, keinen eigenen Wert, keine Würde; Menschenrechte

vgl. Humanitas, Iustitia

Menschenwürde wird in der Bibel nicht genannt. Wann und wie haben Theologen zum ersten Mal aus dem Bibeltext den Wert der Menschenwürde abgeleitet?

Warum ist die Menschenwürde in christlich geprägten Gesellschaften erst mit Wiederentdeckung der Antike während der Renaissance eingezogen? Warum wurden Humanisten von der Kirche so bekämpft?

Gibt es tatsächlich historische Beispiele, wo die Kirche Menschenwürde im heute üblichen Sinne gefördert oder eingefordert hat?

• "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit"

Das war ein aufklärerischer Wahlspruch, der sich gegen den kirchlich begründete Monarchie wandte

• Frieden

vgl. Gewalt in der Bibel, Heiliger_Krieg#Neues_Testament und was danach kam: Kreuzzug, …

• Gerechtigkeit

Gibt es irgendeine Religion oder Weltanschauung, die Ungerechtigkeit als Wert hätte?

Was unterscheidet christliche Gerechtigkeit von nicht-christlicher Gerechtigkeit? Was macht sie wert-voller?

• "Wahrung der Schöpfung

vgl. "macht euch die Erde untertan"

vgl. Umweltschutz, Naturschutz, Gaia-Hypothese

• Gleichheit und Gleichberechtigung von Mann und Frau wird in der Schöpfungsgeschichte dargestellt

Wo?

Wann und wie haben Theologen zum ersten Mal aus dem Bibeltext die Werte Gleichheit der Geschlechter und Gleichberechtigung der Geschlechter abgeleitet? Wie verträgt sich das mit der historischen Beobachtung, dass erst mit Aufklärung und Moderne die Gleichberechtiung tatsächlich politisch durchgesetzt werden konnte (Beispiel Wahlrecht)? Welche Rolle spielten die Kirchen dabei?

• Freiheit wird in Moses 1 begründet. In der Antike hielt den Menschen nicht für frei. Aber: Freiheit heißt nicht "ich darf machen, was ich will", sondern "von Gott geschenkte Freiheit"

Eigenartige Umdefinition von Freiheit. In Alltagssprache meint man mit Freiheit, machen zu dürfen, was man will. Zum Beispiel Religionsfreiheit!

• Eheliche Treue Gebot: nicht ehebrechen

Was ist daran speziell christlich?

• Familie Gebot: Vater und Mutter ehren

Was ist daran speziell christlich? Familienwerte spielen in anderen Religionen auch eine wichtige Rolle. In Form des Ahnen- und Totenkultes sogar noch eine viel größere!

Das Feature greift ganz tief in die rhetorische Trickkiste. Mit Berichterstattung hat das nichts zu tun. Es ist reine Werbung. Interessanterweise werden nur wenige Werte benannt, und mit modernen Begriffen bezeichnet. Aber diese werden dann undefiniert (wie "Freiheit") oder als nicht in der Bibel stehend konzidiert ("Menschenwürde") oder nicht nachvollziebar ausgeführt (Gleichheit von Mann und Frau). Einziges Ziel des Artikels ist es, den Werten der Aufklärung christliche Wurzeln unterzuschieben. Brrr. Nur Josef Ratzinger, damals noch nicht Papst, spricht unverklausuliert: "Der Glaube sieht darin…" --xuPu 21:34, 10. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich Dich lese, schwindet ehrlich gesagt meine Hoffnung, dass daraus ein neutraler Artikel werden kann. (Wohlgemerkt, ich plaediere nicht dafuer, alles aus christlicher Innensicht zu sehen). Aber Werte aendern sich, und das Gebot der Naechsten- und Feindesliebe ist in der Bibel recht zentral platziert. In einer aktuelle Bestandsaufnahme ueber christliche Werte immer wieder jahrtausendalte Fehlleistungen wie Kreuzzuege einzubringen, ist nicht wirklich zielfuehrend. Das gehoert eher in eine Sektion zum historischen Abriss der Entwicklung christlicher Werte. Die Haltung zur Todesstrafe ist auch ein klassisches Beispiel fuer die Veraenderlichkeit solcher Werte - waehrend die Kirche in alten Zeiten aktiv dafuer war, verdammt zumindest die katholische Kirche sie heute (bei amerikanischen Pietisten kann es wieder ganz anders sein). Auf der anderen Seite stimmt es auch nicht, wie Du es geschrieben hast, dass die Bibel die einzige Quelle christlicher Werte sei. Im Rahmen der katholischen Kirche zumindest spielt auch die Glaubenstradierung eine zentrale Rolle. -- Arcimboldo 09:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja, wir sollten uns in beide Schuhe stellen. Andererseits muss klar werden, dass dies ein Begriff ist, der von JEDER christlichen Couleur beansprucht werden kann (unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Grey_Geezer/Garden habe ich meine Google-Suchen von gestern untergebracht.) Ohne zu werten könnten wir "Christliche Werte" auf die gleiche Stufe stellen wie "Interpretation der Bibel" (Jesuscamps, Madame Merkel, Kardinal Meisner, Homosexuelle Christen, Weichgespülte und Hardliner haben alle Christliche Werte; Christen, die sich diametral gegenüberstehen, sprechen sich gegenseitig diese Werte ab (deswegen wird ja soviel darum diskutiert). Mir schwebt ein Satz vor wie: "So, wie es in der biblischen Exegese unterschiedliche Auslegungen gibt, findet man auch unter dem Begriff "Christliche Werte" sehr unterschiedliche Auffassungen, zum Beispiel bezüglich der Beurteilung von politisch-sozialen Themen wie ...(hier eine Auflistung)." Der Leser wird an der Auflistung der Themen sehen, wie vielschichtig der Begriff ist. Zu oft zitierten (Grund)Werten sollten wir ruhig eine Liste anlegen und jeden Begriff verlinken (dort steht ja dann, was darüber zu sagen ist und wo er - historisch - zu finden ist). @Arcimboldo: Wie findest du die bisherige Einleitung? Ich werde jetzt nach "Grundwerten" googlen... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:54, 11. Mär. 2009 (CET)

@ Arcimboldo: Hier ist die Diskussionsseite, die darf ruhig POV sein. :-) Ich meine, dass es der Neutralität des Artikels sogar hilft, wenn sich auf der Diskussionsseite verschiedene Meinungen begegnen. Mir ist es lieber, wenn Themen wie Kreuzzug oder Todesstrafe hier in der Diskussion angesprochen werden. Dann können wir uns überlegen, inwiefern diese Themen überhaupt in den Artikel "Christliche Werte" gehören, oder ob sie auf ein anderes fehlendes Element im Artikel hinweisen. Konkreter:

1. Eine neutrale und allgemeinverbindliche Festlegung von "christlichen Werten" halte ich für unmöglich, weil sich die christlichen Moralvorstellungen, wie du selbst sagst, im Laufe der Zeit ändern und zwischen einzelnen Kirchen unterscheiden. Was ich aber für möglich halte, und das ist mein Anliegen hier, ist eine Übersicht der wichtigsten Positionen. Also, was verstehen etwa die CDU oder die deutsche Bischofskonferenz unter "christlichen Werten"? Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass wir selbst dort noch sehr unterschiedliche Positionen finden. Ich maße mir nicht an zu entscheiden, welche dieser Positionen "richtig" ist. WP:NPOV bedeutet für mich, dass wir die verschiedenen Positionen so darstellen und gewichten, wie sie "da draußen" vertreten werden. Ein Papstwort hat für mich ein höheres Gewicht als ein obskurer Hobbytheologe.
2. Bibel als einzige Quelle habe ich nie behauptet. Aber du dürftest mir zustimmen, dass sie als verbindliche Grundlage dient.[6] Ich wüsste jedenfalls nicht, welcher Christ "christliche Werte" im Widerspruch zur Bibel festlegen würde. :-)
3. Kanonisches Recht und Katechismus der Katholischen Kirche sind mir bekannt. ;-) Die Frage ist nur, was die genau mit dem Schlagwort "christliche Werte" zu tun haben. Das Lemma dieses Artikels lautet ja nicht Moraltheologie oder Kirchenrecht, sondern "christliche Werte" (in Anführungszeichen, weil's hier m.E. um ein Schlagwort geht).

Mein Point of View ist klar: Ich halte "christliche Werte" für einen politischen Kampfbegriff, der nach Lust und Laune umgedeutet wird und nichts mit christlich begründeter Ethik zu tun hat. Deswegen möchte ich auch zwischen "Christliche Werte" als politisches Schlagwort und Christliche Ethik als theologischer und philosophischer Disziplin unterscheiden. Ich halte das Schlagwort "Christliche Werte" für eine grobe Keule, die dem Gegner um die Ohren geschlagen wird, und "Christliche Ethik" für eine hochdifferenzierte Disziplin, die eine christliche Antwort für moralische Konflikte sucht.

@ Grey: Nein. :-( Unkommentierte Listen finde ich hier wenig sinnvoll, weil sie nur dämliche Kommentare anziehen werden. Aber es geht ja um zwei Listen:

1. Liste der kontroversen Themen: Mir wäre es lieber, wenn wir als Vorbilder Standards setzen würden und zu einigen wenigen Themen zeigen, wer das Schlagwort "christlichen Werten" wie verwendet. Nehmen wir als Beispiel Abtreibung. Inwiefern eine Abtreibung mit christlichem Glauben vereinbar ist, halte ich für eine äußerst diffizile moralische Fragestellung, die ich lieber im Kontext des dortigen Artikels nachlesen würde, was dank fleißiger Wikipedianer auch schon geht: Abtreibung#Christentum. Hier würde ich lieber so etwas lesen: "Sowohl Abtreibungsärzte als auch Abtreibungsgegner berufen sich auf "christliche Werte". X begründet seine Hilfe beim Schwangerschaftsabbruch mit "..."(REF). Prediger Y begründete seinen Mordaufruf an X mit "..." (REF). Schütze Z, der X tötete, rechtfertigte seine Tat mit "..." (REF)".
2. Liste der Werte: Auf den ersten Blick erscheint das als eine gute Idee, auf den zweiten wird's schon schwieriger. Ein häufig genannter Wert wie Nächstenliebe wird in der Bibel ja nicht als Wert, sondern als Gebot formuliert: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Aber welche Werte ergeben sich daraus? Die Autoren des Radio-Features (s.o.) leiten daraus "Solidarität mit Armen und Schwachen" ab, einschließlich Almosenpflicht, andere leiten daraus vielleicht Gastfreundschaft und Pazifismus ab. Sind Gastfreundschaft und Almosen deswegen "christliche Werte"? "Du sollst nicht töten" ist ein Gebot, aus dem höchst unterschiedliche Werte abgeleitet werden. Die einen begründen Kriegsdienstsverweigerung und Abschaffung der Todesstrafe, die anderen haben nicht das geringste Problem, vor einer Hinrichtung oder einem Feldzug um Gottes Beistand zu bitten. Egal welchen vermeinlich "christlichen Wert" man sich anschaut, er zerbröselt bei genaueren Hinsehen sofort in Widersprüche und Mehrdeutigkeiten.

Langer Rede kurzer Sinn. Ich weiß nicht weiter. :-( Je länger ich über solche Listen nachdenke, umso schwieriger finde ich sie. Da ich aber gerade keine bessere Idee habe, will ich deinen Versuchen in diese Richtung nicht im Weg stehen. Vielleicht funktioniert's ja doch. :-) --xuPu 13:11, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja, das Wirrwarr um die Definition und insbesondere ihre Bandbreite wird sicher ein zentrales Thema sein. Andererseits könnte man vielleicht präzisieren, dass die Quelle, abgesehen von den zehn Geboten, vor allem das Neue Testament ist. Bei den Katholiken und vielleicht auch Orthodoxen stellt aber auch die Tradition ein wesentliches Element dar. Die Einleitung nimmt langsam Gestalt an, Kommentare: „Das Schlagwort dient vor allem zur Abgrenzung gegenüber Andersdenkenden.“ - in welchem Sinne zu interpretieren: Im gleichen Sinne, wie das SPD-Parteiprogramm uns mitteilt, was sozialdemokratisch ist und was nicht? Oder im Sinne der Ausgrenzung der anderen? Das wäre mir dann etwas zu pauschalisierend, da es diejenigen modernen Christen ausschließt, die eben gerade Nächstenliebe gegenüber jeglicher Couleur als die höchste Tugend in Sinne ihrer Religion ansieht. Die Metaebene ("Dieser Artikel gibt...") würde ich grundsätzlich aus Artikeltexten rauslassen. -- Arcimboldo

Hallo Arcimboldo,

1. Abgrenzung im Sinne wie beim SPD-Parteiprogramm. Kommt aber noch nicht rüber. Verbesserungsvorschläge sind willkommen. :-)
2. Hinweis auf Neues Testament finde ich stimmig.
3. Ausweichen auf Meta-Ebene ist a) Folge mangelnder sprachlichen Fähigkeiten des Autors xuPu ;) und b) Hinweis auf offene Fragen zur inhaltichen Abgrenzung dieses Artikels. Wie weiter oben schon beschrieben, erscheint mir eine inhaltiche Trennung von "Christliche Werte" als außenorientiertes Schlagwort und "christliche Ethik" als innenorientierte Disziplin sinnvoll.

Da ich aber nicht so recht weiß, wie's jetzt weitergehen soll, lasse ich euch beide einfach mal machen. :-) --xuPu 13:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach gehört die Vielfalt der Aspekte in den Artikel hinein, so ziemlich alles, was Du schon angesprochen hast ... dann würde ich die Anführungszeichen im Lemma weglassen. Denn wenn wir noch keinen Artikel zu Christliche Werte haben ist das eine deutliche Lücke, die nicht nur das Schlagwort (in Anführungszeichen) betrifft. -- Arcimboldo 13:30, 11. Mär. 2009 (CET)

Dann würde der Artikel tatsächlich alle umgangssprachlichen Bedeutungen und Verwendungen von "Christliche Werte" abdecken. Könnte klappen! Willst du dich mal an einer neuen Einleitung probieren? --xuPu 13:37, 11. Mär. 2009 (CET)

Mitten in der Arbeitswoche bin ich nicht so furchtbar konstruktiv-kreativ, also kann ich noch nicht viel versprechen. Mal schauen. -- Arcimboldo 13:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Kann ich nachvollziehen. Da ich gerade etwas mehr Zeit habe, habe ich's mal selbst versucht. Was hältst du von der neuen Variante ABC2? --xuPu 18:42, 11. Mär. 2009 (CET)

*quetsch* - sorry für das lange Schweigen. Die aktuelle Einleitung gefällt. Gruß, -- Arcimboldo 04:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Zur neuen Einleitung: Text gut, sollte aber weiter unten erscheinen. Eine Einleitung sollte m.M.n. nicht mehr als 3 thematische Abschnitte haben.

Habe beim Googlen den "thematischen Arbeitskreis" "Christliche Grundwerte" entdeckt. Werde Kontakt aufnehmen und um Thesenpapiere bitten. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke! Eigentlich sind's ja nur zwei thematische Abschnitte. ;-) Eine kurze Definition und dann eine Übersicht der wichtigsten Bedeutungsebenen. Wenn die drei Ebenen in der Artikelgliederung aufgegriffen werden, bräuchte man sie in der Einleitung nur kurz anzureißen. Ich werde mal mutig sein und es einfach machen. Die älteren Versionen kann man ja bei Bedarf noch über die Versionsgeschichte vergleichen.

Gute Idee mit dem Arbeitskreis. Auf der Homepage der Bundes-CDU gibt es einen eigenen Eintrag zum Stichwort "Christliche Werte": http://www.cdu.de/politikaz/cwerte.php Ich sehe den Schwerpunkt dort interessanterweise eher bei kirchlichen als bei konservativen Wertvorstellungen. Die neue Artikelgliederung müsste es jedenfalls erleichtern, diese Aspekte so zu differenzieren, dass der Leser einen guten Überblick der verschiedenen Bedeutungsvarianten des Schlagwortes "christliche Werte" kriegt.

Ausgangspunkt dieses Threads war ja ein Radiofeature. Ich meine, dass die neue Artikelgliederung diesen Prüfstein gut bewältigt. Das Feature gehört in die Abteilung "religiöse Wertediskussion" und vertritt die Meinung "keine Werte ohne Gott". Wenn man es so darstellt, braucht der Artikel selbst keine Stellung zu beziehen und bleibt schön WP:NPOV. :-) --xuPu 12:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe 2 verschiedene dieser AKs angeschrieben. Noch gefunden: http://www.christliche-werte.de/ aber wenig gehaltvoll. Wie wäre es, wenn man sich als Ziel Mitte nächster Woche nimmt? Da hat man das Wochenende ... und "ganz fertig" kriegt man ja einen Artikel sowieso nie. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:38, 12. Mär. 2009 (CET)

OK, lass uns bis dahin den Artikel in eine Form bringen, dass man ihn (samt Diskussion) in den normalen Artikelraum verschieben kann (also nach Christliche Werte). Mir wäre es nur wichtig, dass er inhaltlich so viel Hand und Fuß hat, dass er nicht wegen offensichtlicher Mängel sofort abgeschossen wird. Er muss also für einen erklärten rechts-konservativen Christen genauso akzeptabel sein wie für einen erklärten progressiven säkularen Humanisten. Meines Erachtens befinden wir uns auf einem guten Weg.

Ich möchte hier auch keinen "fertigen" Artikel abliefern. Aber einen einigermaßen brauchbaren Startartikel hätte ich schon gerne. Dafür fehlt aber noch einiges an gut belegtem enzyklopädischen Text... --xuPu 12:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Noch ein P.S. Besser und klarer geworden! In den Abschnitt "Ethik" sollte irgendwie noch "der Einzelne" hinein (im Gegensatz zu den beiden nächsten Themen, die "Gruppenverhalten" bedingen. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Danke für das positive Feedback! Danke auch für den Hinweis auf "den Einzelnen". Erscheint mir auch wichtig. Ich weiß nur noch nicht so recht, wie ich ihn am bestem formuliere... --xuPu 14:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Deutsch-Türkisches Forum

interessant, aber wie einbauen? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Das Deutsch-Türkische Forum (DTF) der CDU könnte man in die Abteilung Konservatismus einbauen, da es sich selbst als "als die konservative Stimme der türkischstämmigen Bürger in Deutschland" (http://www.dtf-online.de/wasistdtf.htm) bezeichnet. --xuPu 17:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist mir auch gegen abend aufgegangen und es bestätigt deine "Dreieinigkeit": Würde man diese Muslime unter der ersten Überschrift zusammenbringen, gäbe es KEINE Einigkeit. Da es aber unter dem Prinzip "Konservativismus" stattfindet (in dem die ganz persönlichen Gefühle hinter der Stirn KEINE Rolle spielen), passt es wieder. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:47, 13. Mär. 2009 (CET)

... was dein Zitat von Bülent Arslan schön auf den Punkt bringt.[7] :-) --xuPu 13:46, 13. Mär. 2009 (CET)

Nicht unter I. aber wohl unter III.

Noch eine Idee (aber wohl zu hart für den Artikel): Ein Politiker kann sehr wohl Leitfigur für eine konservative Partei sein, selbst, wenn er die christlich-ethischen Werte (Du solst nicht ausserhalb des Ehebettes rummachen) nicht einhält ... Ein jetzt sehr nachdenklicher --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:38, 13. Mär. 2009 (CET)

Tja. Wenn Kirchenvertreter oder konservative Politiker lauthals "christliche Werte" einfordern, ist die Doppelmoral meist nicht weit. Aber das ist meine persönliche Meinung. Wie es die CSU mit ihrem Parteivorsitzenden hält, muss sie selbst klären. Sie könnten es mit Barmherzigkeit probieren und sich an Jesus Satz vom "ersten Stein" erinnern. Ich persönlich schätze Seehofer sehr (vgl. Christliche Soziallehre).

Hier bewährt sich mE die Dreiteilung des Artikels. Seehofers Lebensstil verstößt ganz klar gegen die katholische und die konservative Interpretation "christlicher Werte". Aber wer sagt eigentlich, dass nur diese Meinungen zulässig sind? Da hilft der erste Abschnitt des Artikels. Im Sinne der Individualethik halte ich das konservative Modell nur für eine von vielen Interpretationen "der Bibel". Es gibt ja zahhlose praktizierende Christen und Kirchenvertreter, die Ehescheidungen sehr wohl mit christlichen Wertvorstellungen verbinden können. Insofern wäre ich eher für I. als für III., wenn überhaupt.

Interessant für unseren Artikel hier wäre der Fall Seehofer nur, wenn Angriffe gegen ihn oder Verteidigungsreden für ihn explizit im Namen der "christlichen Werte" gemacht würden. --xuPu 14:33, 13. Mär. 2009 (CET)

Scheidung wäre auch ein hübsches Beispiel. Wie halten wir es mit US-Christen? Gestern gefunden: "American Values are christian values". Da ist das Spektrum noch VIEL bunter und breiter als bei uns. Was da einige schwarze(!) Prediger über Obamas Mama gesagt haben, fiele selbst bei mir nicht mehr unter Nächstenliebe. Man könnte unter III. vielleicht mit einem Satz andeuten, dass das Spektrum in den Staaten noch viel weiter geht... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:51, 13. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, bei den Amis geht's echt ab. Leider verbreiten sich Evangelikalismus und Christlicher Fundamentalismus auch im deutschsprachigen Raum. Ich meine aber, wir sollten uns zuerst auf diese Seite des Atlantiks konzentrieren.

Du bringst mich aber auf eine Idee. Vielleicht brauchen wir einen vierten Abschnitt? Die Bibeltreuen sind ein Thema für sich. Was die machen, hat mit Volkskirchen und Konservatismus nichts zu tun. Das sind Fanatiker. --xuPu 21:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich fand die 3-Teilung sehr klar und übersichtlich. Wie wäre es, diese Vögel als "Sonderfall" dort einzuschieben, wo wir von Bibel-Auslegung sprechen? Sie gehören ja in das Spektrum von Liberal-weichgespült, über knackig bis spröde und fundamental. Themawechsel: Die Erste AK-Gruppe (C h rista Re ichard) hat abgesagt (Ich danke ... Leider .. keine Zeit, Ich bin beruflich ...völlig ausgelastet ) aber hat 2 andere Stellen angegeben, die ich kontaktiren werde. Die in Hessen haben noch nicht geantwortet. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:47, 13. Mär. 2009 (CET) Habe heute Pat Condell entdeckt. Für einen Nicht-Akademiker ist der blitzschnell im Kopf! --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 23:47, 13. Mär. 2009 (CET) P.S. Fängt an, sexy auszusehen. Ich sehe noch mal in den geschichtlichen Aspekt rein.

Ja, der amerikanische geprägte Fundamentalismus bringt die ganze Definitionsgeschichte insbesondere bei der christlichen Ethik ziemlich durcheinander. (Ich lese täglich mit Schaudern die Nachrichtensektion auf www.conservapedia.com). Zum einen sind ihre Werte oft das, was in unseren Augen der Zeitgeist von vor 100 Jahren war. Zum anderen ist bei den Bibeltreuen der Stellenwert alttestamentarischer Werte (bis hin zum AuAZuZ) höher. Ich wäre dafür, sie schon in die Kapitel zu integrieren, aber im Sinne deutlicher Differenzierung, da sie gewissermaßen die Antithese zu vielen "modernen" christlichen Werten unseres Vorstellungssystems darstellen. -- Arcimboldo 02:49, 15. Mär. 2009 (CET) PS: Nochmal nachgedacht - "Anthithese" wäre vielleicht der falsche Ansatz, wenn es um einen Artikel geht, "ein Ende des Spektrums" wäre wohl besser. Patriotismus (oder ältlicher: Vaterlandsliebe) wäre übrigens ein sehr passendes Beispiel für einen Wert, für den von völliger Ablehnung zu zentralem Fixpunkt des Wertesystems so ziemlich alle Meinungen innerhalb des Christentums existieren. -- Arcimboldo 03:26, 15. Mär. 2009 (CET)

<quetsch>Das sind keine Minderheiten. Davon gibt es mehr als Christen in Deutschland! Die aus Freundlichkeit (wegen Objektivität geht es ja nicht) unter den Teppich zu kehren ("Ungeliebte Verwandschaft") halte ich für falsch. DAS SIND CHRISTEN mit Christlichen Werten. An diesem Beispiel wird klar, dass in der Bibel für JEDEN etwas drin ist. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:00, 15. Mär. 2009 (CET)

@Arcimboldo: Patriotismus/Vaterlandsliebe als Beispielwert gefällt mir sehr gut. Im deutschsprachigen Raum müsste es genug Beispiele geben. Ich denke etwa Wilhelm II ("Gott, Kaiser und Vaterland", Der Aufrechte, Deutsches_Eck, Liste geflügelter Worte/G#Gott strafe England!) und Benedikt XVI, aber auch an christlichen Widerstandsbewegungsbewegungen in der NS-Zeit (Stauffenberg!) und der DDR, oder an die ganze Friedensbwegung der 80er, die gegen einen CDU-Kanzler aufbegehrte. usw. usf. Es passt auch gut zum Militärthema, das mit expliziten Geboten kollidiert.

Hast du gute Zitate, mit denen man das Spektrum verdeutlichen könnte? --xuPu

Ready - Steady -Go !

Was meint Ihr, fehlt noch etwas (ausser den Kategorien und den XX:WP Verlinkungen?) Ich habe noch etwas überbürstet, die Ref. ergänzt und bin der Meinung, dass das Baby jetzt Laufen lernen sollte. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:27, 15. Mär. 2009 (CET)

OK. Ich habe zwar noch eine längere Wunschliste, aber die können wir auch im Artikelnamenraum abarbeiten. Als Start für einen neuen Artikel finde ich ihn ausreichend. Ich war mal so frei und habe ihn nach Christliche Werte verschoben. --xuPu 10:50, 16. Mär. 2009 (CET)

Christdemokratie

[Muslimdemokratie ;-) ] Habe Probleme mit den 6 Punkten. 3 sind Statements (aber Werte??) , 3 sind ... ja was denn? Überschriften? Fragen? Passt irgendwie nicht. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Das sind überschriften aus dem Diskussionspapier. Stimmt, so machen sie keinen Sinn. Ich kam aber noch nicht dazu, das Papier auszuwerten. Ich druck's mir jetzt aus und setz mich in die Sonne. Vielleicht komme ich heute abend noch dazu, den Text auszuarbeiten. Falls du Lust hast, kannst du das auch gerne machen. ;-)))

(Interessante Frage übrigens, warum es Christdemokratie als Fachbegriff gibt, aber keine Islamdemokratie. Oder kennen wir den Begriff nur nicht? Na ja, die Baustelle überlasse ich anderen. Mit dem Christentum kenne ich mich besser aus und der Buddhismus interessiert mich mehr...) --xuPu 15:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Am Anfang war das ... Nein. Am Anfang hatten wir eine klare und verständliche 3-Teilung. Jetzt kommt die Politik unter 1. unter 2. und unter 3. vor. Ich sehe immer noch den Begriff für den EINZELNEN, für die KIRCHE und schliesslich für die POLITIK, aber diese Struktur löst sich langsam auf ... --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Nein, die Struktur kristalliert sich heraus. Ich meine, dass die Aufteilung Individuum - Kirche - Politik nicht weiterhilft, da die drei Aspekte immer miteinander verwoben sind. Als erste Annäherung funktionierte die Aufteilung, ich würde sie aber gerne etwas nachbessern. M.E. geht es um die Eindeutigkeit des Begriffes. Man kann's auch als eine Kette ansehen:

1. Christliche Ethik stellt Fragen: welche Werte sind für einen Christen überhaupt relevant? Hier geht's viel um Theologie, um Bibel-Exegese, Lehrmeinungen und Gewissensentscheidungen. So eindeutig ist die christliche Ethik ja nicht in ihren Ergebnissen. Sie bildet aber das Fundament für alle anderen, die sich darauf beziehen. Wer definiert eigentlich, was "christliche Werte" sind und worauf beruft er sich? Vor allem geht's hier um einen Prozess der nur für Christen relevant ist. Die politische Dimension kommt dazu, sobald sich ein Christ in einer Gewissensentscheidung auf diese Werte bezieht. Der Klassiker ist die Kriegsdienstverweigerung, aber auch politischer Widerstand von Stauffenberg bis zu den Montagsdemos in Leipzig. Es gab ja auch Christen, die Nazis waren oder sich wunderbarstens in der DDR eingerichtet hatten. Sowohl die Befreiungstheologen als auch die Piusbrüder sind (katholische) Christen, beide politisch sehr aktiv, aber mit höchst unterschiedlich Zielsetzungen. In gewisser Hinsicht geht es schon um den Einzelnen, aber eher im Sinne des persönlichen christlichen Glaubens und den daraus abgeleiteten Wertehierarchien. "Christliche Werte" ist hier ein sehr differenzierter und sehr persönlicher Begriff, der die Verbindung aus christlichem Glauben und Ethik sucht.
2. Glaube und Gesellschaft Gottesbezug beschreibt den nächsten Schritt: machtvolle gesellschaftliche Gruppierungen wollen ihren christlichen Glauben auch für Andersgläubigen zum Maßstab machen! Die wichtigsten (zumindest im deutschsprachigen Raum) sind die katholische und die evangelische Kirche, sowie die Christdemokraten. Deswegen regt sich der Papst ja auch so auf, wenn sich die EU-Verfassung nicht auf Gott bezieht. Es geht um die Verankerung des Gottesglauben im Staat, auch wenn große Teile der Bevölkerung diesen Glauben nicht teilen! Die politische Dimension ist klar. Wenn der Papst durch Afrika reist und zur Bekämpfung der Naturreligionen und dem Nichtgebrauch von Kondomen aufruft, hat das eine massive politische Komponente. (Dabei hat er aus religiöser Sicht ja durchaus Recht! Die Aufforderungen, Ungläubige zum wahren Glauben zu bekehren und vor der Ehe enthaltsam zu sein, sind in der Bibel wirklich deutlichst formuliert.) Wenn sich die CDU ganz explizit auf Gott bezieht, geht's aber auch um die politische Dimension des Glaubens. Oder wenn du vor Gericht "so war mir Gott helfe" schwören musst. (OK, heute muss man das als Nicht-Christ zum Glück nicht mehr.) "Christliche Werte" in diesem Sinne haben nichts mit Ethik zu tun (die Papstworte werden sehr viel vermeidbares Leid über viele Menschen bringen), aber sehr viel mit dem Machtanspruch der "Rechtgläubigen". (Das CDU-Papier ist hochinteressant zu lesen!)
3. Konservativismus beschreibt den nächsten Schritt. Hier hat sich der Begriff "christliche Werte" aber vom konkreten Glauben gelöst. Er steht nur noch als Synekdoche (oder so) für ein eher konservatives und traditionelles Weltbild. Er steht durchaus für eine bestimmte Moralvorstellung, die aber nicht spezifisch christlich ist. Es gibt richtig und falsch, und viele Dinge hat man "schon immer so gemacht". Politisch ist das eher Mitte-Rechts anzusiedeln. Die Linken/Roten/Terroristen/Liberalen/Demokraten/Freischärler werden mit allen Mitteln bekämpft (auch äußerst unethischen!), weil sie die bestehende Ordnung in Frage stellen. Hier geht's also auch um Macht, aber nicht um die einer Glaubensgemeinschaft, sondern die einer bestimmten Gesellschaftsschicht. Hier schließt sich der Kreis zur persönlichen Gewissensentscheidung (s. Punkt 1), die aus einem tiefen Glauben getroffen wird und zum Widerstand gegen die bestehende Ordnung aufruft, so wie Luther gegen die katholische Kirche. "Christliche Werte" im Sinne von Konservatismus haben nichts mehr mit Christentum zu tun.

Ich halte es für sehr wichtig, diese drei Ebenen auseinanderzuhalten. Die Kondome verteilenden Hilfsorganisationen berufen sich auf ihre soziale Verantwortung als Christen, der Papst verbreitet seine katholische Doktrin, und manch guter Bürger quält mit reinstem Gewissen seine Mitmenschen, nur weil sie sich nicht "anständig" verhalten. Alle finden sich völlig im Einklang mit "christliche Werten". Alle handeln politisch und im Einklang mit Kirchen. Also sind Kirche und Politik keine sinnvollen Kategorien.

Aber vielleicht ändere ich meine Meinung auch wieder, wenn der Artikel länger wird. :-) --xuPu 00:02, 22. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Langer Rede kurzer Sinn: ich habe den zweiten Abschnitt in "Gottesbezug" umbenannt. Vielleicht ist's so logischer. --xuPu 00:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber jetzt ist die Struktur noch schlechter geworden. Zunächst unabhängig von den Inhalten nur die Hauptüberschriften: "Christliche Werte" ist als Hauptüberschrift in einem Artikel "Christliche Werte" sinnlos, weil identisch. "Gottesbezug" ist als Hauptunterschrift ungeeignet, weil christliche Werte sich ausnahmslos auf Gott beziehen. Auf was sonst? "Konservatismus" hat mit Christliche Werte nur am Rande was zu tun. Ob das eine eigene Hauptüberschrift wert ist? Da die Zwischenüberschriften keine saubere Struktur abgeben, ist es auch nicht erstaunlich, dass die Inhalte bunt durcheinander gehen. Meine Vorstellung einer Struktur wäre:

• Was sind Christliche Werte Wer hat wann welche Werte als "Christliche Werte" definiert?
• Berufung auf Christliche Werte in der Politik: Christdemokratie, Zentrum, fundamentalistische christliche Parteien/Gruppen (in D: z.B. PBC, in den USA die vielen evangelikalen Gruppen): Was verstehen diese unter Christlichen Werten, welche Politik leiten sie daraus ab, welche anderen Quellen für ihre Politik haben sie und in welchem Maße wollen sie die Christlichen Werte allgemeinverbindlich machen
• Historische Entwicklung des Verständnisses und der Anwendung des Konstrukts Christlicher Werte
• Verfolgung aufgrund des Bekenntnisses zu Christlichen Werten (Rom, Nationalsozialsmus, Kommunismus ...)Karsten11 08:45, 22. Mär. 2009 (CET)

• Was sind Christliche Werte Das ist das Problem: Nach 2 Wochen Suche haben wir weder eine einheitliche noch eine klare Definition Einzelner finden können. Ich habe eine Ref. aus den Staaten, in denen "Acquiring Wealth" als christian value dargestellt wird oder "killing Muslims". In Summa: Du findest fast alles, was sich irgendwie mit der Bibel belegen lässt (sogar Inzest kann löblich sein und erfolgreichen, gottgefälligen Nachwuchs hervorbringen) ).
• Berufung auf Christliche Werte in der Politik Das ist machbar.
• Historische Entwicklung Wichtig aber auch schwierig. Wichtig, weil es sich bis heute durchgesetzt hat. Schwierig, weil der "Inhalt" (s.u.) der christlichen Werte sich änderte. Denke an Luthers Antisemitismus ("ist historisch zu verstehen". So? Wirklich?) die christlichen Sklavenhalter und Profiteure in den USA, Portugal, Spanien, sogar die Schweiz hat daran verdient. Aber alles Christen, die nach ihren Werten lebten.

Kurz: Der "Begriff Christliche Werte" hat sich nicht verändert, aber das, was die Leute unter "Nächstenliebe", "Toleranz"(?), "Bibelverständnis" verstanden und heute verstehen, DAS hat sich geändert. Also schwierig.

• Verfolgung aufgrund des Bekenntnisses zu Christlichen Werten Wiederum schwierig, weil es da Christen gab und gibt (Irland), die andere Christen wegen deren christlichen Werten verfolgen oder sie ignorierten (z.B. Stellung der Kirche zu "Abweichlern" (Christen!!) unter den Nazis. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:38, 22. Mär. 2009 (CET)

Hallo Karsten11, ich meine, dass du etwas vermischst. :-) Deine Einwände sind mir aber wichtig, da sie helfen, den Inhalt dieses Artikels abzugrenzen. Ich meine, du verwechselst christliche Werte und christliche Ethik. Ich weiß nicht, ob du dich in deinem Posting einfach vertippt hast, oder ob du im Artikel übersehen hast, dass das Lemma Christliche Werte heißt, die erste Teilüberschrift aber Christliche Ethik.

• Was sind Christliche Werte? Wer hat wann welche Werte als "Christliche Werte" definiert? - Wie gesagt, das Lemma des Artikels heißt christliche "Werte", nicht Christliche Ethik oder Christlicher Glaube. Es geht mir um das Wort "Werte". Je mehr ich mich mit diesem Thema beschäftige, umso weniger Antworten finde ich. Ich lande eigentlich immer wieder bei der Gottesbezug-Variante. "Wir brauchen Werte!" = "Leute, glaubt an Gott!" Aber wenn du gute Quellen hast, die anderes belegen, würde ich sie gerne hier im Artikel verarbeitet sehen.
• Berufung auf Christliche Werte in der Politik - das mir bisher bekannte Material läuft auf Gottesbezug bzw. Konservatives Weltbild raus. Ich lasse mich aber gerne durch geeignete Quellen eines besseren belehren. Ich würde dabei gerne mit den großen gesellschaftswirksamen Gruppierungen anfangen: Christdemokratie (in Arbeit), katholische Kirche (in Arbeit) und evangelische Kirche(n). Aber, wie gesagt, nach meinem jetzigen Wissensstand ist der wesentliche Unterschied zwischen "christlichen" und anderen Werten der Gottesbezug. Im Zitat von Krenn kommt das gut rüber. Das Mitgefühl eines Buddhisten oder die Menschenliebe eines Humanisten sind keine christlichen Werte, da sie nicht im christlichen Glauben an Gott verankert sind. Die Unterscheidung macht nur aus religiöser Sicht Sinn, nicht aus ethisch-moralischer. Oder kannst du einen Unterschied erkennen zwischen Nächstenliebe der Christen und der mitfühlenden Güte der Buddhisten? Nach meinem Verständnis von Ethik handelt es sich um den identischen Wert, nämlich die Wertvorstellung, dass Empathie für den Mitmenschen hoch zu bewerten ist.
• Konstrukt Christliche Werte - ich meine, dass es so eine Konstrukt nicht gibt. Ich halte "christliche Werte" für ein Schlagwort. Die CDU spricht zutreffender von einem christlichen Menschenbild oder Weltbild, also in klar religiösen Begriffen, wenn sie ihr Konstrukt aufstellt. Sie bezieht sich aber darauf mit dem Schlagwort "Werte" (und dann im Sinne von Gottesbezug). - Siehe auch: Menschenbild, Weltanschauung
• Verfolgung aufgrund des Bekenntnisses zu Christlichen Werten - gibt's meines Erachtens auch nicht. Christen wurden wegen ihrem Bekenntnis zum christlichen Glauben verfolgt, und das entweder weil sie sich von der vorherrschenden Religion abwandten (römische Kaiserverehrung) oder der vorherrschenden weltlichen Macht widersprachen (aus dem Glauben erwachsene Gewissensentscheidung). - Siehe auch: Christenverfolgung

Wenn du gute Quellen hast, immer her damit. Wenn weitere Erkenntnisse in die Struktur passen, ist die Struktur gut, wenn nicht, muss sie überarbeitet werden. Der Artikel ist ja immer noch sehr frisch. --xuPu 12:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Sorry für meinen Fehler im Eingangsabsatz bezüglich Ethik und Werte. Da hast Du natürlich recht. Meine Beiträge wären als Diskussionbeitrag gemeint. Wenn es z.B. keine Verfolgung wegen des Bekenntnisses zu Christlichen Werten sondern "nur" wegen des Bekenntnisses zum Christlichen Glauben gibt, entfällt ein solcher Punkt natürlich. Wenn "Christliche Werte" ein Schlagwort sind (der Argumentation kann ich mich persönlich anschliessen), dann ist die Definition im Artikel falsch.

Inhaltlich einen wichtigen Hinweis: Für die Diskussion der Position der Unionsparteien ist weniger der Begriff der "Christlichen Werte" als vielmehr der Begriff des Christlichen Menschenbildes wesentlich. Siehe hierzu den betreffenden Abschnitt im Grundsatzprogramm. Hintergrund ist zum einen, dass die CDU eben nicht nur für Christen aller Konfessionen (wie im Artikel beschrieben) sondern eben auch für Menschen anderer Religionen oder ohne Religion offen ist "Die CDU ist für jeden offen, der Würde, Freiheit und Gleichheit aller Menschen anerkennt und die hieraus folgenden Grundüberzeugungen unserer Politik bejaht.". Zum anderen hat die CDU eben nicht nur die christlichen Wurzeln ("Die CDU hat konservative, liberale und christlich-soziale Wurzeln.") und vertritt damit auch explizit Werte (z.B. des Liberalismus und der Aufklärung), die sich nicht aus dem Christentum ableiten lassen (so z.B. die Trennung von Staat und Kirche oder das Demokratieprinzip). In diesen Fragen unterscheidet sie sich eben deutlich von Zentrum, PBC oder evangelikalen Gruppen.Karsten11 18:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Ah, ist das kompliziert. Ausgehend von den katholischen Ursprüngen bedeutet "christlich" in den Anfangsjahren eine Öffnung zu anderen Konfessionen. Das heutige Grundsatzprogramm geht natürlich viel weiter. Ich muss mal eine Nacht darüber schlafen und paar Quellen durchlesen... --xuPu 21:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Nicht benutzte Literatur

• Christliche Ethik
  • Sechzig Jahre nach Kriegsende - christliche Werte heute : 23. Begegnung im Bilateralen Theologischen Dialog zwischen der Russischen Orthodoxen Kirche und der Evangelischen Kirche in Deutschland (4. Begegnung nach dem Neubeginn in Bad Urach), 17.4. - 22.4.2005 in Moskau und Sergiev Posad ; (Bad Urach IV) / hrsg. von Dagmar Heller
  • „... (nicht nur) den Namen eines Christen führen, sondern muß auch nach seinem Namen christliche Werte üben, denn gleich wie der Körper ohne Seele nicht leben kann, also kann auch kein Christ ohne gute ...“ <ref>Ferdinand von Zieglauer: ''Geschichtliche Blätter aus der Bukowina zur Zeit der österreichischen ...'' 1784, Seite 23 (Google Books?)</ref>
  • Jörg Beyer (evangelischer Theologe): „Rache und Vergeltung sind keine christlichen Werte.“<ref>[http://oekumene.net/predigt_9_11.0.html Jörg Beyer, evangelischer Theologe, Tübingen in der "Predigt Anlässlich der Terroranschläge u.a. auf das World-Trade Center in New York", am 27.9.01 in Derendingen]</ref>

• Wertethik
  • Christoph Stückelberger, Frank Mathwig: Grundwerte - eine theologisch-ethische Orientierung. 2007, TVZ, Zürich. ISBN 329017378X (Als Hauptquelle geeignet. Stellt christliche Werte vor dem Hintergrund allgemeiner Wertethik dar. Wissenschaftlich einwandfrei.)
  • Joseph Ratzinger: Werte in Zeiten des Umbruchs - die Herausforderungen der Zukunft bestehen. 2005, Herder, Freiburg. ISBN 3451055929
  • Wolfgang Lienemann: Grundinformation Theologische Ethik2008, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen. ISBN 9783825231385
  • Liz Mohn (Hrsg.): Werte - was die Gesellschaft zusammenhält. 2007, Bertelsmann-Stiftung, Gütersloh. ISBN 9783892049081 (Essay- und Artikelsammlung bekannter und qualifizierter Autoren)
  • Folke Werner: Vom Wert der Werte - die Tauglichkeit des Wertbegriffs als Orientierung gebende Kategorie menschlicher Lebensführung; eine Studie aus evangelischer Perspektive. 2002, Lit, Münster [u.a.].  : Lit, 2002. ISBN 3825855945 (Dissertation Uni Münster; stellt ebenfalls Verbindung zwischen philosophischer Disziplin der Wertethik und christlichen Glaubensinhalten her)
  • Stefan Grotefeld, Matthias Neugebauer, Jean-Daniel Strub, Johannes Fischer (Hrsg.): Quellentexte theologischer Ethik. Von der alten Kirche bis zur Gegenwart. Stuttart: Kohlhammer, 2006. Seiten 283 und 327ff.

• Christliche Kritik am Wertebegriff
  • Eberhard Jüngel: Wertlose Wahrheit. Chistliche Wahrheitserfahrung im Streit gegen die ‚Tyrannei der Werte‘ in: Eberhard Jüngel: Wertlose Wahrheit. Zur Identität und Relevanz des christlichen Glaubens. Theologische Erörterungen III. München. Chr. Kaiser, 1990, 90-109

• Kirche und Gesellschaft
  • Karin Heumüller Christliche Werte. Wertvorstellungen christlicher Erziehung und Leitbilder katholischer Privatschulen, VDM Verlag, Mai 2008, ISBN 3639000862
  • Gordon 0Heringshausen Christliches Profil als Chance für konfessionelle Krankenhäuser (Kurzbericht) Die Perzeption christlicher Werte im Johanniter Krankenhaus Genthin-Stendal gGmbH und deren Implementierung in eine Corporate Identity Strategie, GRIN Verlag, Mai 2008

• Konservativismus
  • Hier evtl die angefragten Thesenpapiere

• Kritische Auseinandersetzung mit dem Thema Christliche Werte
  • Armin Pfahl-Traughber (Forschungsgruppe Weltanschauungen Deutschland, 2006): Christliche oder universelle Werte? Kritische Anmerkungen anlässlich des „Bündnisses für Erziehung“
  • Der Bund, Bern (23. Februar 2009): Interview mit Reta Caspar
  • Andreas Beck: Christliche Werte

• Evtl. interessante Websites
  • Patriarch Alexi II. hebt die Rolle christlicher Werte im Leben der Gesellschaft hervor

http://de.rian.ru/culture/20080227/100180286.html

• • Kulturelle Interpretationen christlicher Werte im Wohlfahrtsstaatsvergleich

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/91941/

• • Die Bedeutung christlicher Werte für die Zukunft der Gesellschaft - Festvortrag am Dreikönigstag in Neubrandenburg

http://www.ekd.de/vortraege/huber/080106_huber_neubrandenburg.html

• • Führung im Spannungsfeld christlicher Werte. 10. Impulsveranstaltung der Frauen Union Karlsruhe-Land

http://www.cdu-graben-neudorf.de/content/index.php?id=22&tx_ttnews%5Btt_news%5D=10&tx_ttnews%5BbackPid%5D=13&cHash=19e7f7768e

• • Göttliche und Kardinaltugenden:

Neben den 10 Geboten Gottes in der heiligen Schrift sind es Werte wie Verantwortungsbewusstsein, Ehrlichkeit, Transparenz und Respekt, die sich aus den göttlichen bzw. den Kardinaltugenden ableiten. http://www.christliche-unternehmer.org/

• • Christlicher Werte-Preis geht in zweite Runde.

Der Werte-Award soll erneut in drei Kategorien vergeben werden: für couragiertes Handeln, für innovative Projekte und für das Lebenswerk eines Christen. http://www.trutv.de/uploads/media/idea_Werte-Preis_28.10.08.pdf

• • Der christliche Gott. Kirche und Staat oder: Soziallehre vs. Kuschelchristentum. Beitrag zur Wertediskussion in unserer Gesellschaft – von Dr. Hans-Ulrich Hauschild

http://www.ev-pankratiusgemeinde-giessen.de/ChristlicheWerte.htm

• • Alexi prophezeit Europas Untergang ohne Christentum («Ohne christliche Werte ist es schwer, sich die europäische Kultur und Europa vorzustellen.»)

http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/9167_russland__patriarch_alexij_ii._prophezeit_europas_un.html

• • „Ohne christliche Werte keine stabile Gesellschaft“

http://www.eo-bamberg.de/eob/dcms/sites/bistum/information/nachrichten.html?f_action=show&f_newsitem_id=15465

• • Bei globaler Krise sich auf christliche Werte besinnen

http://www.apd.info/2009/03/01/bei-globaler-krise-sich-auf-christliche-werte-besinnen/

• • Meisner - das Kreuz mit der CDU. Erzbischof Meisner kritisiert die Union und wirft unserer Partei eine zunehmende Entfernung von christlichen Werten und christlichem Selbstverständnis vor.

http://cdu-politik.de/2008/06/21/meisner-das-kreuz-mit-der-cdu/

• • http://www.christliche-kooperationsboerse.de/get.view.content/info/ Werte: Ehrlichkeit, Glaubwürdigkeit, Gerechtigkeit, Offenheit, Zuverlässigkeit und Qualität.

• • (vorletzter Vortrag) "Mit christlichen Werten die globale Krise überwinden") --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:43, 23. Mär. 2009 (CET)

Bottom-Up statt Dreiteilung

Aus der aktuell laufenden Löschdiskussion höre ich heraus, dass kaum jemand den Artikel kapiert. Deswegen würde ich jetzt vorschlagen, die verschiedenen Bedeutungsaspekte des Begriffs "Christliche Werte", die sich im Laufe der Zeit herauskristallisieren, jeweils in einem Abschnitt mit einer verständlichen Überschrift zusammenzufassen. Der Begriff stellt sich als so komplex und vielschichtig heraus, dass wir mit so einem konsequenten Bottom-up-Ansatz vermutlich am besten fahren. Die Dreiteilung fand ich zwischendurch ganz sinnvoll, mittlerweile erscheint sie mir eher als Hindernis. Bis auf weiteres würden wir also die verschiedenen allgemein verbreiteten und gut belegten (oder zumindest leicht belegbaren) Bedeutungsaspekte einfach nebeneinander stehen lassen. Abschnitte, die sich unter einer übergeordneten Überschrift zusammenfassen lassen, könnte man zusammenfassen, andere einfach unter einer eigenen Überschrift stehen lassen. --xuPu 10:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Biblische Wertvorstellungen und Normen

Da wäre noch zu erwähnen, dass die Selbstliebe als erste Liebe zu nennen ist gemäß Mt 19, 19. Und in Mt 19, 18 stehen die Zehn Gebote, die Jesus für wichtig hielt. Und Lk 10, 25-37 darf auch nicht übersehen werden.--Reinhard47 00:12, 21. Jul. 2009 (CEST)

sichtweise/Focus

dieser Artikel ist zum Thema selbst nicht wirklich einbaufähig, aber zum Verständnis des Themas von erster Güte. --62.178.76.217 00:18, 23. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion

protestantischer Wertekanon??

Im Verhältnis zur Bedeutung der Werte-Begriffe und für das Selbstverständnis der Christen fristet dieser Wikipedia-Artikel ein jämmerliches Daseins. Es sagt viel über eine Religion aus wenn man sich nicht mal auf allgemein verbindliche Werte klar und verständlich einigen kann und diese der Welt über die jedermann zur Verfügung stehenden üblichen Kommunikationskanäle verbreitet bzw. deren Wichtigkeit und Bedeutung begründet. Im Grunde sollten die christlichen Kirchenführer dem Vorbild Jesus Christus nachfolgen und eine kreative Pause in der Wüste nutzen um sich mit frischen Kräften grundsätzlichen und relevanten Aufgaben neu widmen zu können. Was ist wichtig und grundsätzlich? - was folgt daraus? - was war die ursprüngliche Intension? Wie müssen alte Formulierung in die lebende, sich fortwährend wandelnde Alltagssprache übersetzt werden. Bitte verschont den Normalbürger und belästigt Ihn nicht mit verschleiernden Phrasen. Welche Visionen folgen aus den allgemeinverbindlichen Werten und in welche wirksame Bilder- oder metaphorische Sprache können diese am besten übersetzt werden.....sowas auf Wikipedia würde ungemein befruchten.89.14.209.144 14:08, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zusammenfassung streichen

Die im zusammenfassenden Satz ("Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich entweder nicht möglich, sinnlos oder schlichtweg falsch ist.") aufgestellte Behauptung ist weder enzyklopädisch noch logisch, sondern "schlichtweg falsch".

Aus den Beispielen für die Kategorisierung "bestimmter Werte" lässt sich maximal ableiten, dass einige Werte nicht als christlich und andere nicht als ausschließlich christlich einzuordnen sind. Aber die Tatsache, dass beispielsweise auch in anderen Weltanschauungen Nächstenliebe wichtig ist, schließt nicht aus, dass Nächstenliebe ein zentrales Element des christlichen Glaubens, mithin ein ausdrücklicher bzw. "expliziter" christlicher Wert ist. Um ein anderes Bild zu gebrauchen: Der Satz "Ein Auto hat Räder." wird nicht dadurch widerlegt, dass nachgewiesen wird, dass auch Fahrräder Räder haben. Damit wird lediglich der Satz "Alles, was Räder hat, ist ein Auto." widerlegt.--ThinkPit (Diskussion) 13:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Stichworte einarbeiten

• Strafe, im besonderen Folter und Todesstrafe
• Familie und Ehe: Vorehelicher Geschlechtsverkehr, Ehescheidung
• Sexualethik, Masturbation, Empfängnisverhütung
• Homosexualität, Homoehe
• Ungeborenes Leben: Abtreibung, Stammzellenforschung
• Wissenschaft: Kreationismus,
• Moscheebau, Familienwerte, usw. …
• protestantischer Wertekanon, protestantischen Ethik , Max Weber
• Religionsfreiheit, Missionierende Religion (nicht signierter Beitrag von Basti Schneider (Diskussion | Beiträge) 18:57, 22. Apr. 2013 (CEST))

Abschnitt 6 - unneutrale Formulierungen und fehlende Beispiele

Abschnitt 6, derzeit mit Fragwürdige Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich' überschrieben ist eine unneutrale Formulierung. Ich schlage vor, das Wort "fragwürdig" zu streichen, der Sinn (nämlich der nicht aus der christlichen Struktur hervorgekommenen Wertvorstellungen) bleibt dennoch erhalten.

Desweiteren vermisse ich konkrete Beispiele. Dies gleich mal zusammen mit der notwendigen historischen Betrachtung. Soweit die Annahmen für die jetzige Zeit durchaus korrekt sind, wäre für eine Betrachtung auch der historische Kontext der letzten Jahrtausende notwendig. Insbesondere wären daher (konkrete) Beispiele für folgende Punkte sinnvoll:

• für das überleben polygamer Kulturen
• Kulturen ohne Privatbesitz, die tatsächlich soetwas wie "jemanden etwas wegnehmen" nicht kennen
• kommunistische Systeme, die überlebensfähig waren über einen längeren Zeitraum
• daneben: Was hat das Falschzeugnisverbot mit einer evolutionären Notwendigkeit zu tun? Auch das Elterngebot ist in diesem Zusammenhang fragwürdig.

Desweiteren werden hier Dinge vermischt von christlichen Werten und überlebensnotwendigen Grundlagen. Sicherlich hat die Monogamie etwas mit einem Wert zu tun und sicherlich sind Polygame Kulturen überlebensfähig. Warum auch nicht? Werte sind keine Grundbedingungen und das Nichtvorhandensein von christlichen Werten wurde auch nicht mit der Unmöglichkeit des Überlebens gleichgesetzt. Hier sollte stärker getrennt werden. -- Quedel ^Disk 12:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der gesamte Absatz ist falsch, unbelegt und Theoriefindung und wird in den nächsten Tagen von mir entfernt, wenn er nicht anhand ordentlicher Quellen belegt wird. Ein besonderes Highlight ist "Selbstvorstellung Jahwes, Fremdverehrungsverbot und Sabbatgebot sind die einzig wirklich einzigartigen Charakteristika der jüdisch-christlichen Religion." Wenn das nur die Muslime wüssten... Hübsch ist auch die Formulierung "Die Geschichte zeigt, dass auch Kulturen, die andere oder keine Götter verehren, grundsätzlich überlebensfähig und in der Lage sind, hochstehende kulturelle Leistungen hervorzubringen.". Behauptung zu widerlegen, die niemand aufstellt, ist ein wunderbares rhetorisches Instrument. Das der "Kommunismus ... ohne Angriffe und Einmischung von außen prinzipiell funktionsfähig" wäre ist historisch wohl ausreichend widerlegt und heftig off topic. "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich entweder nicht möglich, sinnlos oder schlichtweg falsch ist." Solche Wertungen (denen jeder Christ widersprechen wird), sind ohne Quelle und Einordnung schlicht nicht richtig und neutral.--Karsten11 (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2013 (CEST)

So kann man es auch ausdrücken bzw. behandeln. Ich habs noch versucht vorsichtig zu formulieren, aber Karsten11 hats dann doch in der Deutlichkeit dargestellt. -- Quedel ^Disk 19:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

In eine aehnliche Richtung: Ob ausgerechnet der letztlich innerkirchlich zur Absetzung gebrachte Kurt Krenn (unqualifiziert als Dioezesanbischof bezeichnet, was er nicht mehr ist) den Mainstream christlicher Werte repraesentiert? -- Arcimboldo (Diskussion) 03:55, 17. Apr. 2013 (CEST)

Da kritische Abschnitt zu den angeblichen christlichen Werten einfach gelöscht wurde habe ich ihn abgeändert wollte ihn wieder einfügen. Quellen sind vorhanden und eine kritische Sichtweise ist ja wohl angebracht um die Neutralität zu wahren.

Eine Vandalismusmeldung deshalb (Quellen !!) halte ich für übertrieben.

Also nun folgt der Abschnitt den ich einfügen möchte:

Kritik an der Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich'

Häufig wird die Vereinnahmung von allgemeingültigen oder kulturell geprägten Wertvorstellungen und evolutionären Notwendigkeiten als angeblich von Gott gegebene christliche Werte kritisiert.

Faktisch ist der Ursprung der Zehn Gebote aus wissenschaftlicher Sicht nicht eindeutig geklärt. Sieben der zehn Gebote finden sich analog im Ägyptischen Totenbuch. Vergleiche hierzu: Negatives Sündenbekenntnis im Ägyptischen Totenbuch

Der Ägyptologe Jan Assmann findet im Ägyptischen Totenbuch einzig keine Parallelen für das Alleinverehrungsgebot, das Bilderverehrungsverbot und das Sabbatheiligungsgebot – gerade diejenigen Gebote, die den „revolutionären Kern“ der Jahwe-Religion ausmachten.

Die in den Zehn Gebote dargestellten Regeln des menschlichen Zusammenlebens an sich sind global betrachtet nicht einzigartig und werden somit auch in nicht-christlichen Kulturen praktiziert.

Angeblich nur in christlichen Ländern anzutreffende soziale Strukturen wie die Soziale Marktwirtschaft haben neben der offen zur Schau gestellten christlichen Botschaft auch eine konkrete politische Funktion: Im Fall der Sozialen Marktwirtschaft ist dies die Wahrung des sozialen Friedens und die Verhinderung von Bürgerkriegen. In anderen politischen Systemen wie beispielsweise dem Kommunismus sind derartige angeblich christlich inspirierte Sozialstrukturen nicht notwendig.

Auch Demokratie, Meinungsfreiheit (vgl. Inquisition) und Nächstenliebe (vgl. Altruismus) wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen, was sowohl historisch als auch logisch falsch ist.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich oftmals nicht möglich ist.

Wo genau ist hier POV ?

--Basti Schneider (Diskussion) 13:36, 21. Apr. 2013 (CEST)

Die "Quellen" belegen deine Aussagen nicht, sondern sind wohl nur Beispiele für das, was du meinst. Du scheinst die Regeln hier immer noch nicht verstanden zu haben. --Wicket (Diskussion) 13:44, 21. Apr. 2013 (CEST)

Zumal diese Meinungsglosse vom IBKA WP:Q nicht genügt. Mit Enzyklopädie scheinst du deutlich überfordert. Wenn es dir um ätzende Kritik an Religionen geht, die du in deinem BNR in ziemlich herabwürdigender Art zum Besten gibst, bist du hier definitiv falsch, im ANR hat so etwas nichts verloren.--Arabsalam (Diskussion) 13:54, 21. Apr. 2013 (CEST)

Bitte ein wenig freundlicher. Zur Sache: Kernproblem des Absatzes ist, dass er versucht zu widerlegen, was niemand behauptet. Es ist ja unbestritten, dass die wenigsten Werte exklusive Werte einer Religions- oder Wertegemeinschaft sind. Das Mordverbot beispielsweise sollte von nahezu allen Religions- oder Wertegemeinschaft ale sinnvolle und gebotene Regel akzeptiert werden. Allerdings lautet das Lemma ja Christliche Werte und nicht Ausschließlich christliche Werte. Und da unbestreitbarer Weise das Mordverbot, um bei dem Beispiel zu bleiben, ein Teil des christlichen Wertekanons ist, kann nicht ernsthaft kritisiert werden, wenn Christen dies für sich reklamieren. Der Satz "Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit christlich oftmals nicht möglich ist." ist daher irreführend: Er unterstellt, dies wolle jemand tun. In dem Absatz geht es um "Kritik an der Vereinnahmung von teilweise allgemeingültigen Wertvorstellungen als explizit 'christlich'". Da wäre zunächst einmal darzustellen: Wer vereinnahmt denn? Erklärt irgendjemand ernsthaft, das Mordverbot sei exklusiv christlich? Und kritisiert das jemand?

Was kann man neutral tun: Die Aussage "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind", würde den Artikel sinnvoll ergänzen.

Der Absatz umfasst noch einen weiteren problematischen Ansatz: "Auch Demokratie, Meinungsfreiheit wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen" Dieser Satz ist insofern kritisch, als dass die betreffenden Politiker anonym bleiben und mit Demokratie und Meinungsfreiheit zwei zufällige Beispiele herausgegriffen werden. Auch hier gibt es einen sachlichen Hintergrund: Da "Christliche Werte" nicht eindeutig definiert ist, kann jederman natürlich auch Werte als "christlich" deklarieren, bei denen die Herleitung auf Bibel und Christentum schwer fällt: Demokratie, Meinungsfreiheit, Sozialismus, Rechtstaatlichkeit, Gleichheit... Ob der Breite der möglichen Variation, muss dieser Sachverhalt entsprechend breit formuliert werden. So zum Beispiel in der Einleitung "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."--Karsten11 (Diskussion) 16:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das größere Problem sehe ich in Bastis Umgang mit Belegen. Er bringt eigene Wertungen in gleich mehrere Artikel ein und setzt Einzelnachweise, in der diese Behauptung nicht nachzulesen ist, sondern ein Beispiel ist, wo die von ihm behaupteten Machenschaften auftauchen (siehe z.B. oben „Angeblich christliche Werte gewinnen an Bedeutung“). Neben original research ist das eigentlich Quellenfälschung und kann nur mit sehr viel AGF einer Missinterpretation von WP:Q zugeschrieben werden. Trotzdem geht das auf Dauer nicht und falls er das nich bald bemerkt, muss das auch unterbunden werden. --Wicket (Diskussion) 18:03, 21. Apr. 2013 (CEST)

Man könnte den Satz "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen." vielleicht noch eine Zeile absetzen, weil er leicht zu überlesen ist.

Er bringt aber den von mir eingefügten Abschnitt genau auf den Punkt (in einem Satz eben).

Noch zu Neben original research ist das eigentlich Quellenfälschung und kann nur mit sehr viel AGF einer Missinterpretation von WP:Q zugeschrieben werden.

Die genannte Quelle [8] zitiert Hans-Peter Friedrich, also einen CSU-Politiker, dem man unterstellen kann, dass er sich mit christlichen Werten auskennt.

Meine Schlussfolgerung aus Friedrichs Aussagen: Nächstenliebe ist ein christlicher Wert, Meinungsfreiheit ist ein christlicher Wert.

Was genau ist daran Quellenfälschung ?

Wenn man aber genauer nachforscht ist die Nächstenliebe keine christliche Errungenschaft, vergleiche Altruismus.

Die Meinungsfreiheit musste gegen erbitterten Widerstand der katholischen Kirche erkämpft werden, siehe Inquisition.

Religionsfreiheit ist ja gar kein christlicher Wert.

Ich wäre noch dafür den Satz "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet folgerichtig nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind" in den Artikel einzufügen und zwar direkt unter "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."

--Basti Schneider (Diskussion) 07:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ja eben, deine Schlussfolgerung aus Friedrichs Aussagen ist vollkommen uninteressant. Ich frage mich auch, inwiefern die Aussagen von Politikern für einen theologischen Artikel irgendwo von Bedeutung wären. Finde religionswissenschaftliche Literatur, die deine Aussagen unterstützt, dann kann das in den Artikel.--Arabsalam (Diskussion) 08:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ihr solltet Euch mal neue Formulierungen ausdenken.

Warum steht denn dann im Artikel ein ganzer Abschnitt über die CDU.

Oder willst Du damit sagen H.P. Friedrich hätte eigentlich keine Ahnung von christlichen Werten?

--Basti Schneider (Diskussion) 11:08, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer will zum einen sagen, daß das keine WP:Q entsprechende Quelle für den Artikel ist. Quellenfälschung ist, wenn man aus der Quelle etwas ableitet, das da gar nicht steht. Friedrich spricht in deiner Quelle mit Bezug auf den sog. arabischen Frühling von den „Werten des Abendlandes““. Im übrigen stellt deine Benutzerseite m. E. einen deutlichen Verstoß gegen die Regelungen der WP da, die auch für Benutzerseiten gelten. Du sagst mit dieser Seite zwar wesentlich mehr über dich aus als über die, die du da anprangerst und herabwürdigst, nichtsdestotrotz verstößt die Seite gegen die Konventionen von WP:BNR. Nur mal so am Rande bemerkt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und was ist mit Quelle folgenden Quellen:

Wertekommission der CDU Deutschlands: Christliche Werte – Die neue Aktualität des christlichen Menschenbildes. 11. Dezember 2001 (PDF) <- Parteiische Quelle (Neutralität ?) eigentlich nicht zugelassen.

So der CDU-Vorsitzender von Mainz-Neustadt, Karsten Lange, zitiert nach "Abendländisches Menschenbild: Chef der Neustadt-CDU Lange fordert ein stärkeres konservatives Profil" in Mainzer Rhein-Zeitung von 12. Januar 2009, S. 16. <- Presse-Quelle, eigentlich nicht zugelassen.

Interview mit Bülent Arslan in Quantara, am 20. Oktober 2004 <- Auch keine wissenschaftliche Quelle.

Was genau unterscheidet diese Quellen von [9] ?

Meine Benutzerseite enthält einen unfertigen Artikel, der aber zu sehr Theoriefindung ist um in der 'richtigen' Wikipedia bestehen zu können.

Trotzdem sind die Ausführungen korrekt, der Artikel versucht einen mathematischen Ansatz zu bestimmten Aspekten der buddhistischen Philosophie darzustellen.

Der unterste Absatz muss nur diejenigen interessieren an den er adressiert ist, also die Mitglieder der Konstanzer und einiger Schweizer Templer- und Freimaurerlogen (OSMTH, AASR.NET, AASR.CH, CZZ.DE, etc.).

Natürlich darf jeder den Abschnitt lesen und darüber nachdenken, muss sich davon aber nicht angesprochen fühlen.

Aber das nur nebenbei, wichtiger wäre die oben angefangene Diskussion zur Qualität der Quellen im Artikel.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Da zeigt sich wieder Dein übliches Schema: Es werden Behauptungen und Beispiele aufgestellt, die nichts mit dem Thema zu tun haben, um DEINE persönliche Sicht einzubringen (z.B. dass "christliche Werte" als "ausschließlich christliche Werte" interpretiert werden), um dann Dein übliches Religionsbashing zu starten (z.B. "Vereinnahmung" von Werten als ausschließlich christlich...). Das steht weder im Artikel noch wird es behauptet. Ausserdem werden Aussagen getroffen und mit Quellen "belegt", die das gar nicht aussagen (z.B.: "Auch Demokratie, Meinungsfreiheit (vgl. Inquisition) und Nächstenliebe (vgl. Altruismus) wurden von einigen Politikern als christliche Errungenschaften gepriesen, was sowohl historisch als auch logisch falsch ist." wird mit http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/katholikentag-friedrich-christliches-wertesystem-gewinnt-an-bedeutung-11756717.html "belegt").

Dieses andauernde Verhalten, Deine persönliche Sichtweise in Artikeln unterbringen zu wollen, teilweise sogar mit Quellenverfälschung, zeigt immer wieder, dass Du entweder nicht in der Lage bist oder nicht Willens bist, sinnvoll an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Aufforderungen, sich endlich mal mit einer enzyklopädischen Arbeitsweise vertraut zu machen, werden von Dir komplett ignoriert. --GDK Δ 18:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Erstens: Lenk jetzt nicht vom Thema ab, es geht gerade um die Qualität der Quellen im Artikel, siehe oben.

Zweitens: Zu "Vereinnahmung" von Werten als ausschließlich christlich siehe: http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html. Die Sichtweise dass die als christlich deklarierten Werte die Errungenschaften des Christentums sind ist in der Bevölkerung verbreitet und keine Privatmeinung von mir.

Drittens: Nochmal die Frage, wo genau ist die Quelle http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/katholikentag-friedrich-christliches-wertesystem-gewinnt-an-bedeutung-11756717.html verfälscht. In der Quelle steht Nächstenliebe sei ein christlicher Wert und Meinungsfreiheit sei ein christlicher Wert.

Dazu gibt es abweichende Meinungen, siehe dazu nochmals die Gegenposition in der Quelle http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html !

Warum wird diese kritische Quelle aus dem Artikel gelöscht ??

Für mich erscheint der Artikel inzwischen eine Werbung für die CDU zu sein, auch wenn man sich die Quellen ansieht !

--Basti Schneider (Diskussion) 18:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

1) Ja es geht um die Quellen, und zwar um Deine.

2) IBKA behauptet das vielleicht, aber wer ist IBKA? Deren Webseite hat ein Alexa-Ranking, das um eine Größenordnung schlechter ist als meine private Homepage. Daher ist IBKA wohl eher nicht besonders repräsentant.

3) Du behauptest das seien "christliche Errungenschaften". Das aber steht eben NICHT in der Quelle und damit ist das Quellenverfälschung.

Lern endlich, was zur enzyklopädischen Arbeit notwendig ist, was ordentliche Quellenarbeit ist, such Dir einen Mentor, wenn Du dabei Hilfe braucht. Wenn Du es aber nicht verstehen willst, dann such Dir bitte einen anderen Spielplatz als die Wikipedia. --GDK Δ 19:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Um das noch klarzustellen, ich habe nicht vor hier wieder den ganzen Abschnitt einzufügen wie oben erwähnt fände ich es passend den Satz "Die Kategorisierung von bestimmten Wertvorstellungen als christlich bedeutet folgerichtig nicht , dass diese Werte ausschließlich Christliche Werte sind" in den Artikel einzufügen und zwar direkt unter "Ein allgemein akzeptiertes, in heutiger Terminologie genau konkretisiertes Verzeichnis christlicher individueller oder sozialer Normen ist daher kaum dingfest zu machen."

Mir wird das hier zu anstrengend. Trotzdem: Der Verdacht der Werbung für die CDU bleibt.

--Basti Schneider (Diskussion) 18:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Christliche Errungenschaften" war nur die Formulierung hier in der Diskussion, im Artikel war die Formulierung "christliche Werte".

Internationaler_Bund_der_Konfessionslosen_und_Atheisten Löschantrag wegen Irrelevanz ??

Der Verdacht der Werbung für die CDU bleibt. Stellungnahme ?

Erst löschen wenn man versteht warum die Beiträge geschrieben wurden. Erklärung: Weiter oben wurde die Relevanz einer Quelle angezweifelt (IBKA). Die Quelle hat aber einen eigenen Wikipedia-Artikel, nämlich diesen hier Internationaler_Bund_der_Konfessionslosen_und_Atheisten.

Warum soll die Quelle nicht relevant sein, wenn sie einen eigenen Artikel in der Wikipedia hat ?

--Basti Schneider (Diskussion) 19:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

"Christliche Errungenschaften" hast Du im Artikel geschrieben [10]

IBKA mag vielleicht enzyklopädisch Relevant sein, es ist aber dennoch nur ein Meinungsartikel. Und zwar scheint es eher eine Randmeinung zu sein, dass "christlische Werte" eine Vereinnahmung der Werte durch Christen sei. --GDK Δ 20:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

WP:Q lesen und verstehen, oder bleiben lassen und eine andere Beschäftigung suchen. Ist in etwa so sinnvoll, wie in den Artikel IBKA eine Meinungsglosse von Opus Dei oder Abdurrahman ibn Abdulaziz as-Sudais einzubringen.--Arabsalam (Diskussion) 20:41, 22. Apr. 2013 (CEST)

MIZ (IBKA Hausblatt): 450 Abonnenten. Nicht viel. --Wicket (Diskussion) 21:03, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also religiös und säkular trennen ? Was soll dann der Abschnitt 'Christdemokratie' ?

'Und zwar scheint es eher eine Randmeinung zu sein, dass "christliche Werte" eine Vereinnahmung der Werte durch Christen sei.'

Genau so ist es. Diese Randmeinung lässt sich aber durch Krankenhäuser, Pflegedienste, Altruismus, Liebe, Hoffnung, etc. auf der ganzen Erde belegen. Das alles gibt es sogar in Nordkorea um hier mal ein polemisches Beispiel anzubringen.

Und ihr könnt das jetzt wahrscheinlich nicht glauben aber bis auf die Krankenhäuser und die Pflegedienste gibt es das auch bei mir zu Hause, wie eigentlich bei jedem Menschen egal was für eine Weltanschauung er/sie hat.

--Basti Schneider (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2013 (CEST)

Und was willst Du uns damit nun sagen? Niemand hat hier behauptet (ausser Dir), dass diese Werte ausschließlich christlich sind. Es geht hier im Artikel um einen Wertekanon, der als "christlich" bezeichnet wird. Es geht NICHT um "ausschließlich christlich". Ist das denn so schwer zu kapieren? --GDK Δ 21:37, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Biblische Wertvorstellungen und Normen der quasi die Definition von Christlichen Werten enthält ist komplett ohne Quelle.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:59, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre sehr wichtig Belege für den Abschnitt Biblische Wertvorstellungen und Normen einzufügen. Man kann nämlich aus der Bibel noch ganz andere 'Werte' ableiten, hier einige Beispiele: Hexenverfolgung, Inquisition, Hamitentheorie usw.

Von der relativ einseitigen Quellenlage (CDU) mal abgesehen!

--Basti Schneider (Diskussion) 11:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Auf Diskussion:Sebastian23 stellte Benutzer:Lino_Wirag klar, dass ein Alexa-Ranking keinen Einfluss auf die Relevanz eines Lemmas hat. Damit hat ein Alexa-Ranking wohl auch keinen Einfluss auf die Relvanz einer Quelle.

Darum wäre ich doch dafür die Quelle IBKA für diesen Artikel zuzulassen, entgegen dem Einwand von GDK weiter oben (Der IBKA sei aufgrund seines niedrigen Alexa-Rankings eine unbedeutende Quelle).

http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.htmlHumanistische Position zu sogenannten christlichen Werten

--Basti Schneider (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Zum einen: was heißt "klarstellen"? Der Benutzer äußert dort zunächst einmal eine Meinung, sonst nichts. Darüber hinaus: wenn du dir das einmal durchliest, dann steht da "keinen Einfluß auf die Relevanz eines Lemmas". Das ist etwas ganz anderes. Hier jedoch geht es um Quellen.--Turris Davidica (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also haben Alexa-Rankings einen Einfluss auf die Relevanz einer Quelle oder nicht ?

--Basti Schneider (Diskussion) 18:00, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Quelle entspricht nicht WP:Q, das wurde oben bereits mehrfach angeführt. Über einen inhaltlich völlig krausen Satz wie „Von christlicher Seite wurden in der Vergangenheit auch oft Werte vertreten, die einen freiheitlichen Staat unmöglich machen würden. Dies wird unter Anderem durch die Unvereinbarkeit von Meinungsfreiheit und der Inquisition deutlich.“ brauchen wir hier auch gar nicht weiter zu diskutieren.--Turris Davidica (Diskussion) 18:04, 9. Jun. 2013 (CEST)

Was ist an dem Satz kraus. Wenn es heute noch die Inquisition in ihrer damaligen Form gäbe wäre Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit nicht möglich.

--Basti Schneider (Diskussion) 20:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Folgende in diesem Artikel genannte Quellen entsprechen nicht WP:Q Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen (wie weiter oben ebenfalls schon mal erwähnt):

Wertekommission der CDU Deutschlands: Christliche Werte – Die neue Aktualität des christlichen Menschenbildes. 11. Dezember 2001 (PDF) <- Parteiische Quelle (Neutralität ?) eigentlich nicht zugelassen.

So der CDU-Vorsitzender von Mainz-Neustadt, Karsten Lange, zitiert nach "Abendländisches Menschenbild: Chef der Neustadt-CDU Lange fordert ein stärkeres konservatives Profil" in Mainzer Rhein-Zeitung von 12. Januar 2009, S. 16. <- Presse-Quelle, eigentlich nicht zugelassen.

Interview mit Bülent Arslan in Quantara, am 20. Oktober 2004 <- Auch keine wissenschaftliche Quelle.

--Basti Schneider (Diskussion) 03:04, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt darauf an, was belegt werden soll. WP:Q stellt explizit fest, dass für "die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen" natürlich auch deren Verlautbarungen zu Grunde gelegt werden können (was den auch sonst). Die Wertekommission der CDU kann daher problemlos zitiert werden (wenn deutlich wird, dass damit eine Position der CDU belegt wird). Entsprechend könnte die Quelle von Dir belegen: "Ursula Neumann ist der Meinung, dass..." Der Unterschied zwischen der CDU und Frau Neumann (in Bezug auf dieses Lemma) ist aber, dass die Meinung der CDU eben wichtig und die von Frau Neumann unwichtig ist. Anders wäre dies, wenn Frau Neumann in der Fachwissenschaft anerkannt und ihre Thesen dort diskutiert und zitiert würden. Was auf keinen Fall geht, ist die Aussage "Von humanistischer Seite... " mit der Privatmeinung von Frau Neumann zu belegen. Wir können ja auch nicht die Aussage "Alle demokratischen Parteien..." mit einer Eigenaussage der CDU belegen.--Karsten11 (Diskussion) 09:06, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was mit dem Satz nicht Ordnung ist? Ich bitte dich. Zum einen unterschiebst du da deine eigenen, wie gesagt, krausen Statements der sogenannten "humanistischen Position", von der schlechterdings nicht vorhandenen Quellenlage noch ganz zu schweigen. Sprich, es ist dein eigener POV, den du hier anbringen möchtest. Zum anderen versuchst du gerade die sogenannte Unvereinbarkeit eines Begriffes, von dem überhaupt nicht klar ist, was du damit verbindest (zur Inquisition kann man durchaus verschiedene Aussagen machen), mit einem der heutigen Menschenrechte in eine einzige Aussage zu packen. – Es wäre übrigens, wie schon so oft gesagt, durchaus erstrebenswert, wenn du deine Ausführungen etwas raumsparender anordnen könntest.--Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Mit Inquisition verbinde ich genau das was in Inquisition steht. Es ist aber korrekt, die heutigen Menschenrechte sind unvereinbar mit den Werten der Inquisition.

--Basti Schneider (Diskussion) 11:17, 10. Jun. 2013 (CEST)

Entsprechend könnte die Quelle von Dir belegen: "Ursula Neumann ist der Meinung, dass..." Der Unterschied zwischen der CDU und Frau Neumann (in Bezug auf dieses Lemma) ist aber, dass die Meinung der CDU eben wichtig und die von Frau Neumann unwichtig ist.

Soll das heissen die Meinung des IBKA zum Thema Christliche Werte ist unwichtig und die der CDU wichtig ?

--Basti Schneider (Diskussion) 11:21, 10. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß man von der Inquisition auch als von einem Verfahren sprechen könnte, bei dem erstmals der Angeklagte überhaupt die Möglichkeit einer Verteidigung hatte und es mehrere, durchaus verschiedene „damalige Formen“ (du sprichst hier von mehreren Jahrhunderten!) gab, das alles spielt hier keine Rolle. Das Lemma heißt christliche Werte. Die Inquisition ist aber kein christlicher Wert und der Versuch einer Inbeziehungssetzung der beiden Begriffe Meinungsfreiheit und Inquisition ist doch durch dich überhaupt erst zustandegekommen, hier noch durch ein vgl. [11]. Was versuchst du eigentlich auszusagen? Die Leibeigenschaft ist mit den Menschenrechten ebenfalls unvereinbar. Und auch das hätte mit diesem Artikel nichts zu tun. Wenn von dir Inhaltlich nichts Neues mehr kommt, für mich ist die Disku dazu abgeschlossen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Inquisition ist aber kein christlicher Wert - Das ist vielleicht in Ihrer Ansicht so, die Inquisition wurde aber wie die von Ihnen im Artikel erwähnten Christlichen Werte mit der Bibel belegt und auch laut der Bibel von Jesus abgesegnet. (Du sollst ZauberInnen nicht am leben lassen etc.) Warum sind jetzt Nächstenliebe und Familienwerte Christliche Werte, die Werte der Inquisition aber nicht ?

Die Leibeigenschaft wurde damals übrigens auch mit der Bibel gerechtfertigt, siehe http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_petrus/2/ - Mahnung an die Sklaven. Damit könnte man auch die Leibeigenschaft zu einem Christlichen Wert machen.

--Basti Schneider (Diskussion) 07:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

Man kann den Satz über die Gegensätze Meinungsfreiheit und Inquisition auch weglassen, aber die Gegenposition zu der fragwürdigen Zuordnung von bestimmten Werten als christlich sollte im Artikel erwähnt werden. Darum sollte die IBKA-Quelle erwähnt werden. --Basti Schneider (Diskussion) 07:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Da nun auch die 3M bemüht wird, wäre zum letzten Beitrag noch zu bemerken, daß sich (nicht nur) darin eine gewisse grundsätzliche Unkundigkeit des Benutzers zum Thema offenbart, der offensichtlich die Begriffe Inquisition und Hexenverbrennung, Jesus und Mose miteinander gleichsetzt. Der Versuch der Einordnung der Leibeigenschaft als christlicher Wert ist dann der Schritt ins Absurde.--Turris Davidica (Diskussion) 14:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe irgendwie den Verdacht, dass sowohl Du als auch IBKA den begriff "Christliche Werte" nicht verstanden haben. Als "Christliche Werte" werden Werte verstanden, die von Christen bzw. christlichen Gruppierungen als wichtige Werte angesehen werden. Das ist keine exklusive Vereinnahmung der Werte durch das Christentum, wie von Dir und IBKA behauptet (Bsp: Jemand der Nächstenliebe als Wert schätzt, muss nicht Christ sein. Aber ein Christ sollte Nächstenliebe als Wert schätzen.) --GDK Δ 13:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Dritte Meinung

Kritische Quellen (Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten) werden von Kampfchristen nicht zugelassen, bitte um Dritte Meinung.

Der gesamte Artikel wird mit parteiischen CDU-Quellen belegt.

Diskussion hier: Diskussion:Christliche_Werte#Abschnitt_6_-_unneutrale_Formulierungen_und_fehlende_Beispiele

--Basti Schneider (Diskussion) 11:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bezüglich der Quellen: IBKA ist keine valide Quelle, da es sich dabei um keine christliche Gruppierung handelt. Christliche Werte werden durch das Selbstverständnis christlichen Gruppierungen jeweils definiert, aber nicht von aussenstehenden Gruppen. Folglich ist es ziemlich egal, was IBKA dazu zu sagen hat. Von Bedeutung ist allein, welche christliche Gruppierung welche Werte für sich als "christlich" definiert.

Ebenso ist die CDU eine valide Quelle dafür, welche Werte sie als "christlich" definiert. Wer auch sonst?

--GDK Δ 14:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wie aus dem obigen Diskussionsverlauf teils auch schon hervorgeht, vieles von dem, was der Autor einfügen möchte, ist auch durch die Quelle, auf die er sich bezieht, nicht belegt, mithin sein eigener POV oder TF.--Turris Davidica (Diskussion) 14:17, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und offensichtlich verwechselt mindestens ein Autor hier christliche Werte und kirchliche Praxis. Nachschauen unter Werte könnte hilfreich sein... -- Paul Peplow (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

3M: Der Artikel ist in jeglicher Hinsicht unbrauchbar und wegen massivem POV ein Löschkandidat. Das kann aber auch durch die IBKA-Quellen nicht behoben werden. Vielmehr müsste eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Begriff stattfinden, denn die Vertreter der "Christlichen Werte" suchen sich aus der Vielzahl sind massiv widersprechenden Gebote der biblischen und anderen Quellen ja nur einige heraus, die zumindest zur Zeit als christliche Werte vermarktet werden. Jesu Aufruf in Lk 14,26: "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein." wird von den meisten Vertretern der Christlichen Werte eher nicht unter diese gezählt. Wenn ich mich recht erinnere schreibt Dawkins in "the God delusion" (Gotteswahn) etwas dazu, was man zu einer solchen Auseinandersetzung nutzen kann. Als reiner Streichelzoo-/Wohlfühl-/Kuschelartikel ist das hier jedenfalls inanzeptabel. Grüße --h-stt !? 16:14, 12. Jun. 2013 (CEST)

Kannst Du bitte konkreter werden? Wodurch ist der Artikel so POVig, dass er gelöscht werden müsste? Was ist unakzeptabel? --GDK Δ 19:12, 12. Jun. 2013 (CEST)

Merkst du das nicht selbst? Der Artikel definiert Christliche Werte nicht und thematisiert nicht, nach welchen Kriterien aus der Vielzahl an Werturteilen des Christentums jene Werte ausgewählt wurden, die hier als "christlich" vorgestellt werden. Damit gibt er vollkommen einseitig die Perspektive derer wieder, die sich selbst als Vertreter "der" christlichen Werte sehen (POV) und übernimmt deren Framing. Es mangelt der Darstellung an jeglicher Distanz zum Inhalt. Das ist in einer Enzyklopädie schlicht untragbar. Grüße --h-stt !? 15:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mit der Argumentation müssten wir praktisch alle Artikel zu religiösen Themen löschen. Natürlich bezieht sich der Artikel auf die Christlichen Gruppen, die sie definieren. Wer sollte sie auch sonst definieren? Und der Artikel sagt auch ganz klar, dass es keine objektive Definition gibt, sondern es davon abhängt, wer diese Werte als "christlich" ansieht. Die objektive Distanz sehe ich als gegeben an, da der Artikel ja nicht behauptet, dass diese Definitionen absolut seien. Ein Manko ist allerdings, dass es keine Aussage gibt, nach welchen Massstäben die Auswahl der Werte von den jeweiligen Gruppierungen getroffen werden. --GDK Δ 17:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wie kommst du auf den Gedanken, dass man nicht über religiöse Themen schreiben könnte? Man muss nur zu jeder Zeit Zuschreibungen als solche darstellen und in ihrer Entstehung, Entwicklung oder wie hier Auswahl beschreiben. Nicht nur ihren Inhalt. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie! Mir fehlt in diesem Zusammenhang auch, dass die Zuordnung von Werten zu Konfessionen und Kulturen fehlt. In Uganda wurde zB die Todesstrafe für Homosexuelle ausdrücklich mit christlichen Werten begründet (ist inzwischen abgemildert Gesetz geworden, Homosexuelle bekommen lebenslänglich Gefängnis und wer Kenntnis von der Homosexualität eines Menschen hat und ihn nicht unverzüglich bei den Behörden anzeigt, kommt für mindestens drei Jahre in Haft). Oder wie sieht das mit zB der Judenmission aus? In der katholischen Kirchen vor dem zweiten Vaticanum und seitdem? Oder bei der Piusbrüderschaft? Christliche Werte müssen immer im zeitlichen und kulturellen Kontext und unter Nennung der jeweiligen Vertreter dargestellt werden. Grüße --h-stt !? 17:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Christliche Werte und kirchliche Praxis bedingen sich gegenseitig.

Psychoanalytisch betrachtet entsprechen die Werte dem Über-Ich, das die Handlungen (Praxis) des Ich mitbestimmt.

Da die Bibel als Wort Gottes angesehen wird und die Christlichen Werte ja angeblich von einem Gott kommen (Zehn Gebote wurden von Gott mit dem Finger in Steintafeln geschrieben usw.) kann man genausogut die Leibeigenschaft als Christlichen Wert ansehen siehe http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_petrus/2/-Mahnung an die Sklaven. Ebenso könnte man mit dieser Bibelstelle (Wort Gottes !) den Kapitalismus rechtfertigen.

Es ist eben genau die Vermarktung bestimmter Werte die aber in jedem anderen Kulturkreis genauso vorhanden sind und darum nicht nur christliche Werte sind (nochmals der Verweis auf Altruismus).

Darum ist der Artikel auch POV und meine Absicht war eben eine kritische Sichtweise als Gegenpol einzufügen um dem Artikel wenigstens den Anschein von Neutralität zu geben.

--Basti Schneider (Diskussion) 19:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

1. Mich interessiert auch näher, wo konkret POV vorliegt.
2. Welchen Wert siehst du, h-stt, aus der erwähnten Textstelle ("Jesu Aufruf in Lk 14,26") abgeleitet und ggf. vernachlässigt?
3. Basti, du hast meinen Hinweis zur Definition "Werte" leider ignoriert. Und:

Christliche Werte und kirchliche Praxis bedingen sich nicht gegenseitig. Die Werte sind einer Praxis vorgeordnet; aus der (ggf. kritischen) Praxis kann jedoch kein Rückbezug auf einen Wert erfolgen. Ein ganz wichtiges Wort aus der Begriffserklärung für "Werte" ist erstrebt. Hierzu müssen Grundlagenwerke (Bibel, Kirchenväter, Dogamtik- und Ethikarbeiten...) berücksichtigt werden, aber keinesfalls irgendwelche Geschehnisse (es sei denn, solche, die erstrebt sind und erreicht werden/wurden). -- Paul Peplow (Diskussion) 20:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

zu 2) das dürfte die Fehlüberlieferte Stelle mit dem Hass sein, wo das hebräische Wort, das sowohl "hassen" als auch "weniger lieben als" bedeutet bei der Übersetzung übers Griechische ins Deutsche sein. "Hassen" macht auch im Kontext keinen Sinn. --GDK Δ 20:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

zu 2) Bitte schau in die King James Bible, die bekanntlich direkt von der Septuaginta übersetzt wurde, dort heißt es auch hate. Das ist kein Übersertzungsfehler, sondern eines der vielen divergierenden Werturteile, die man sich aus der Bibel rauspicken kann oder eben nicht. Deshalb ist es so wichtig, die Ambivalenz des Begriffs und seine Eigenschaft als Zuschreibung zu thematisieren. Grüße --h-stt !? 17:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Basti, bitte! Wie viele tausend mal hat man Dir schon erklärt, dass Deine eigenen Interpretationen und Privattheorien nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben? --GDK Δ 20:45, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nicht löschen sondern verbessern. Material gesucht? ... Stichworte: Bewahrung der Schöpfung (Genesis), Würde des Menschen (Genesis, Psalmen, Evangelien), Freiheit (Luther), Gerechtigkeit (Propheten, Evangelien), Frieden (Bergpredigt)... Weitere Wertequellen: Vaterunser, Glaubensbekenntnisse, atl. Weisheitsliteratur... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:12, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Christliche Werte und kirchliche Praxis bedingen sich nicht gegenseitig. Die Werte sind einer Praxis vorgeordnet; aus der (ggf. kritischen) Praxis kann jedoch kein Rückbezug auf einen Wert erfolgen."

Diese Aussage ist falsch, wobei die Aussage " Die Werte sind der Praxis vorgeordnet" richtig ist.

Neben Über-Ich (Werte) gibt es noch das Es, welches die Urinstinkte und Triebe beinhaltet. Über-Ich und Es zusammen bedingen das Ich.

Die Abneigung gegen Hexen oder die in http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_petrus/2/-Mahnung an die Sklaven beschriebene Gesellschaftsordnung sind also auf jeden Fall Werte, da sie einen (pseudo-)rationalen Hintergrund haben. Mit Trieben haben die Aussagen man solle Hexen töten oder eine bestimmte Gesellschaftsordnung errichten nichts zu tun.

Pädosexuelles Verhalten von Priestern hat etwas mit Trieben zu tun, aber nicht die Aussage man solle Hexen töten. Was für ein Trieb soll das sein ?

Wie schon gesagt der Artikel ist eben genau darum POV, weil nicht alle in der Bibel beschriebenen Werte erwähnt werden, sondern nur bestimmte ausgewählte.

Basti, du hast meinen Hinweis zur Definition "Werte" leider ignoriert. - Nein habe ich nicht, siehe nochmals den Zusammenhang von Über-Ich (Werte), Ich (Handlung, Charakter) und Es(Triebe).

@GDK: Der gesamte Artikel wurde mit CDU- und Pressequellen belegt. Die haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Ansonsten fange ich an die Titanic zu zitieren ('Die undichte Stelle ist gefunden...').

Ich würde mir eher Sorgen über Aussagen wie 'Bewahrung der Schöpfung' machen. Dafür dass das Universum eine Schöpfung ist würde ich gern eine naturwissenschaftliche Quelle sehen.

--Basti Schneider (Diskussion) 05:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ach und GDK : Das ist keine exklusive Vereinnahmung der Werte durch das Christentum, wie von Dir und IBKA behauptet (Bsp: Jemand der Nächstenliebe als Wert schätzt, muss nicht Christ sein. Aber ein Christ sollte Nächstenliebe als Wert schätzen.)

Genau das hatte ich in den Artikel eingefügt aber Turris Davidica (Diskussion hat es rausgelöscht. Darum habe ich die 3M angefragt.

Ich hatte das so formuliert:

"Humanistische Positionen

Von humanistischer Seite wird die Darstellung von bestimmten Wertvorstellungen als explizit 'christlich' kritisiert.

Man kann die humanistische Kritik vielleicht mit einem Satz auf den Punkt bringen: Viele der als 'christlich' definierten Werte werden auch von Christen gelebt, aber sie werden nicht nur von Christen gelebt. Vergleiche beispielsweise den Artikel zu Altruismus.

Von christlicher Seite wurden in der Vergangenheit auch oft Werte vertreten, die einen freiheitlichen Staat unmöglich machen würden. Dies wird unter Anderem durch die Unvereinbarkeit von Meinungsfreiheit und der Inquisition deutlich."

Den Teil mit der Inquisition kann man aber auch weglassen.

GDK, dieser Sachverhalt (auch christliche Werte aber nicht nur christlich) ist für dich persönlich vielleicht offensichtlich, für einen Grossteil der Bevölkerung jedoch nicht und darum wollte ich das im Artikel nochmal erwähnen. Darum auch der IBKA-Artikel.

--Basti Schneider (Diskussion) 05:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also etwas anders wars dann doch: Es ist doch so Basti, daß für diese deine Einfügung zur von dir so genannten „humanistischen Position“ zum einen die Quellenlage ungenügend ist, zum anderen versuchst du – auch das wurde schon mehrmals angeführt – damit etwas zu widerlegen, was gar nicht behauptet wurde. Die Einfügung mit der Inquisition ist wie diskutiert, geradezu absurd. Aus deinen sonstigen Diskussionsbeiträgen, die ich inhaltlich und formal einfach nicht mehr ernst nehmen kann, geht aber klar hervor, woher der Wind weht. Ich hab wenig Lust, auf diesem intellektuellen Niveau weiterhin zu diskutieren und mich mit immer neuen Kaninchen, die aus dem Hut gezaubert werden, noch argumentativ auseinandersetzen. Der Benutzer h-stt hält den Artikel für einen Löschkandidaten. Ich muß sagen, das hätte auch was für sich, indes ist mir so, als wenn das im Moment gar nicht das Diskussionsthema wäre: der Benutzer Basti Schneider hat die dritte Meinung in Bezug auf seine Einfügung angefordert, die den Artikel jedenfalls nicht verbessert.--Turris Davidica (Diskussion) 09:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

In dieser Quelle http://www.ibka.org/artikel/miz98/werte.html wird genau das belegt was ich einfügen möchte, einfach mal ganz durchlesen. Das mit der Inquisition und der Meinungsfreiheit ist von mir korrekt dargelegt, aber von mir aus kann darauf verzichtet werden, absurd ist der Zusammenhang aber nicht.

Galileo Galilei vertrat die Meinung / Ansicht Heliozentrisches Weltbild (auch noch durch wissenschaftliche Messungen gestützt) und wurde dafür von der Inquisition attackiert.

Giordano Bruno vertrat die Meinung / Ansicht Pantheismus und wurd dafür von der inquisition verbrannt.

Es gibt also wohl doch einen Zusammenhang zwischen Inquisition und Meinungsfreiheit, von Religionsfreiheit ganz zu Schweigen.

Das die Einfügung des Abschnitts zu der humanistischen Position keine Verbesserung des Artikels darstellt ist ein Privatmeinung (POV) von Ihnen, Turris Davidica (Diskussion).

--Basti Schneider (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nein, diese Ansicht wird allein hier auf der Disku noch von mehreren anderen Benutzern geteilt und argumentativ vertreten, du beliebst das zu übersehen. Ansonsten, quod scripsi, scripsi.--Turris Davidica (Diskussion) 11:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es geht aber in dem Artikel um "christliche Werte", nicht um "humanistische Werte", daher leuchtet mir nicht ein, was diese Position im Artikel zu suchen hat. Warum willst Du Positionen einbringen, die eigentlich nichts damit zu tun haben? Im Artikel Buddhismus wird ja auch nicht die Meinung von christlichen Gruppierungen zum Buddhismus eingebracht. Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Im Artikel geht es darum, was als "christliche Werte" bezeichnet wird (so unscharf das auch umrissen sein mag), aber nicht was andere davon halten, dass das jemand als "christliche Werte" bezeichnet. --GDK Δ 11:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Genauso verhält es sich. ... Und: 1. ist die IBKA-Seite keine reputable Quelle (WP:BLG); 2. geht es in dieser Schrift um "Wertevermittlung", also um Werte als Objekt - hier im Artikel sind Werte jedoch Subjekt. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was als "christliche Werte" apostrophiert wird, hat sich über die Zeit vielfach gewandelt und ist auch heute je nach Kultur und Konfession erheblich unterschiedlich. Es handelt sich bei den "Christlichen Werten" um eine Zuschreibung. Der Artikel muss herausarbeiten, nach welchen Kriterien diese Zuschreibung, bzw die Auswahl der im konkreten Kontext als Christlich angesehen Werte aus der Vielzahl der in christlichen Schriften vertretenen Werturteile vorgenommen wird und wurde. Dazu gehört auch die Änderung der christlichen Werte, zB durch das zweite Vaticanum. Wenn der Artikel das nicht als seine Aufgabe betrachtet, sondern nur und ausschließlich die Perspektive derer wiedergeben will, die sich hier und heute als Vertreter "der" Christlichen Werte bezeichnen, dann ist das POV in Reinkultur. Grüße --h-stt !? 15:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass der Artikel in dieser Hinsicht höchst unvollständig ist. Selbstverständlich müssten da die historische Entwicklung und die unterschiedlichen Definitionen rein. Ich hatte Deine POV-Anmerkung ursprünglich auf etwas anderes bezogen, da dDie 3M ja wegen dem IBKA-Link angefordert worden war, und der gehört IMHO nicht hier rein, weil er zum einen einen im Artikel gar nicht behaupteten Exklusivitätsanspruch christlicher Gruppierungen belegen soll und zum anderen ein reiner Meinungsartikel ist. --GDK Δ 10:41, 14. Jun. 2013 (CEST)

Man kann ja einen zweiten Artikel anlegen 'Positionen von Nicht-Christen zur Debatte um Christliche Werte'. Das wäre dann so wie die Unterscheidung zwischen religiösem Jesus Jesus Christus und dem historischen Jesus Jesus von Nazareth.

Letzterer der beiden Artikel war wirklich lesbar, bis irgendjemand die archäologisch, geschichtswissenschaftlich und naturwissenschaftlich widerlegten Bibelinhalte eingefügt hat. Von den Heiligenbildchen will ich gar nicht erst anfangen.

Und nochmal: Die jetzigen Quellen des Artikels sind entweder parteiische CDU-Quellen oder Pressequellen also eigentlich nicht zugelassen.

--Basti Schneider (Diskussion) 17:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme h-stt grundsätzlich zu. Aber einen sachlichen Fehler enthält die Argumentation: "Änderung der christlichen Werte, zB durch das zweite Vaticanum" ... Das Vaticanische Konzil sprach/spricht lediglich für die Römisch-katholische Kirche. "Christlich" ist jedoch umfassender... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:29, 13. Jun. 2013 (CEST)

Klar, das ist nur eines von vielen, vielen möglichen Beispielen. Aber ein besonders deutliches. Daher eignet es sich sowohl für die Diskussionsseite um das Problem mit dem Artikel zu verdeutlichen, ich halte es aber auch für passend um es im Artikel selbst zu benutzen. Grüße --h-stt !? 10:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

+1 zu h-stt. Der Artikel ist in der derzeitigen Fassung eine einzige Sammlung von Theoriefindung und POV. Da müsste mal gründlich aufgeräumt und wissenschaftliche Literatur verwertet werden. --Bürgerlicher Humanist 19:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

Keine Frage! -- Paul Peplow (Diskussion) 20:31, 19. Jun. 2013 (CEST)

Interessante Geschichte. "Christliche Werte" ist nicht, wie man erwarten würde, irgendein theologischer "terminus technicus"; wissenschaftliche Literatur aus dieser Ecke (was sind christliche Werte / welche Werte sind genuin christlich?) ist kaum zu erwarten. Es scheint stattdessen ein sehr vager, noch ziemlich schwabbeliger Hilfsbegriff aus politischer Herkunft zu sein, und die Tendenz zu WP:TF im Artikel kommt genau daher. Hier ist mit äußerster Vorsicht zu agieren. Es gibt eine ganze Anzahl von Pendants aus der christlich-theologischen Ecke, insbesondere den hier noch gar nicht verlinkten Art. "Theologische Tugenden"; der Begriffsinhalt speist sich offensichtlich von da her. Allerdings sind sämtliche Artikel im sachlichen Umfeld in einem ähnlich beklagenswerten Zustand. Ich schwanke noch zwischen LA und QS.--Athanasian (λέγε) 21:16, 19. Jun. 2013 (CEST)

Christdemokratie

Ich habe den Absatz zu christdemokratischen Parteien erweitert auf andere Parteien, die sich auf christliche Werte beziehen, da dieser Text eine sehr starke POV-Eigenwerbung der CDU war, die sich mit meinem Neutralitätsverständnis der Wikipedia nicht verträgt. Im letzten Absatz jetzt ein Zitat zur Kritik am christlichen Selbstverständnis der CDU. Bitte gerne weiterführen. --Kanadaurlauber (Diskussion) 07:57, 24. Sep. 2014 (CEST)

Christliche Werte

Meine Stellungnahme zu dem Einwand: "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet". Die besten Belege finden sich meiner Überzeugung nach in der Bibel, die mit über 1000 Handschriften bis ins 1. Jahrhundert (Neues Testament) und 2. Jahrhunder vor Chr. (Altes Testament) bestens belegt ist. An diesem Artikel würde ich grundsätzlich auf die Bibel hinweise und allenfalls weitere Referenze auf Bibelstellen ergänzen. Zusätzlich könnte es sinnvoll sein, unterschiedliche theologische Sichtweisen darzulegen (nicht signierter Beitrag von Johannes Mittag (Diskussion | Beiträge) 12:55, 31. Mai 2015 (CEST))

Zu Aussagen des IBKA

Diese Aussagen können nur zum Teil als Kritik dienen, da es sich um einen Verein mit ganz bestimmten Interessen handelt. Hier wären nur relevante Aussagen zulässig, die sich in der Sekundärliteratur und in der öffentlichen Diskussion (Berichterstattung seriöser Medien) finden. Es gibt sicher noch andere maßgebende Kritiker. Warum sich der IBKA hier so hervortut, kann ich nicht nachvollziehen. --Kulturkritik (Diskussion) 02:45, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich schlage jetzt vor, den Neutralitätsbaustein zu entfernen. --Kulturkritik (Diskussion) 10:21, 17. Dez. 2019 (CET)