Diskussion:Christoph von Rotz

Schlagzeilen

Solche Einträge gehören nicht zu einer Person. Nur weil eine Lokalzeitung NOZ einen Bericht über eine Gemeindeversammlung gemacht hat, ist doch der Antragsteller nicht in die Schlagzeilen geraten! Dieser Eintrag ist deshalb zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 19:38, 8. Mär. 2015‎ 85.0.138.196)

"kam in die Schlagzeilen" kann tatsächlich weg, das andere sind belegte Tatsachen, die gehören in einen WP-Artikel. Bitte zukünftig nicht mehr ganze Abschnitte kommentarlos löschen, das kann mit dem Entzug der Schreibrechte enden. Vorher hier diskutieren, das ist der richtige Ansatz. --Alpöhi (Diskussion) 07:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Dieser durch den Administrator http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:WolfgangRieger noch falsch zurückgesetzte Teil im Artikel ist wirklich irrelevant und muss gelöscht werden. Er wurde durch den Benutzer Alpöhi verfasst und gehört wirklich nicht zu dieser Biografie. Die Löschung dieses Beitrages kann demnach nicht als Vandalismus bezeichnet werden! Vielmehr scheint der Artikel zum Schaden dieser Person zu sein. Es scheint eher, dass Alphöhi bewusst auf diesem Beitrag besteht - warum auch immer? Von Schlagzeile kann so oder so keine Rede sein, siehe Diskussion oben. Dieser Artikel kam nur ja auch nur in der lokalen Obwaldnerzeitung und wurde vom Journalisten Christoph Riebli verfasst. Danke für die Löschung und die richtige Beurteilung von Vandalismus oder Rufschädigung. (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 15:29, 11. Mai 2015 (CEST))

Danke, es ist in der Tat absolut stossend, wie hier sage und schreibe ein Drittel der ganzen Bio eines alt Nationalrates (!) mit einem völlig läppischen Gegenantrag an einer Gemeindeversammlung verunstaltet wird. Das gehört einfach nicht hier hinein! Kein einziger Satz dazu. Jeder unvoreingenommene Leser wird dies bestätigen, wie hoch tendenziös dieser Artikel verfasst wurde. Unglaublich, dass das Bereinigen dieser Passage dann noch als Vandalismus deklariert wird. Wahnsinn... --Custa (Diskussion) 19:08, 11. Mai 2015 (CEST)

Zwischen Kürzen und Entfernen besteht ein Unterschied. Und wie Alpöhi in einem Editkommentar festgehalten hat: «Falls sonstiger Artikel zu klein, bitte ausbauen.» --B.A.Enz (Diskussion) 19:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Hinweis: Wie oben von der IP schon angedeutet, hat der Admin WolfgangRieger tatsächlich auf die falsche Version zurückgesetzt, ich hatte ihn darauf angesprochen doch nachdem die IP sich dort noch mit Anschuldigungen gemeldet hat, will er sich raushalten. Tatsächlich war die Version mit dem Wort "Schlagzeilen" schon lange gelöscht, siehe auch meinen zustimmenden Kommentar dazu als erster Eintrag hier, vom 9. Mär. 2015. Liebe IP85.0.138.196, wenn du dich nun gegen mich echauffierst, dann beachte dies bitte und schau dir die Versionsgeschichte des Artikels an. Ansonsten hast du ja im März hier schon vandaliert, wobei deine Löschungen 3x von Administaratoren zurückgesetzt wurden. Du darfst dich daher etwas zurückhalten. Diese Version war vor dem EW von Custa hier 2 Monate lang akzeptiert, diese sollten wir auch beibehalten. Also: Ohne "Schalgzeilen" aber mit der sachlichen Info. Über die Tätigkeit von Herrn von Rotz im Nationalrat darf hier natürlich gerne berichtet werden. Mir liegt dazu leider nichts vor. --Alpöhi (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Über die parlamentarische Tätigkeit gibt u.a. diese Seite auf www.parlament.ch Auskunft. Besondere nationale Beachtung im Blätterwald (etwa hier im TA oder hier in der NZZ) erhielt dabei diese Interpellation. --B.A.Enz (Diskussion) 22:35, 11. Mai 2015 (CEST)

Das Ganze ist nicht relevant für den BIO-Artikel. Entsprechend wenige Medienartikel gibt es darüber. Dass man dann auch das Ganze in Unlängen in den Artikel schreibt, ist verhältnisblödsinn. Ja auch die sog. gekürzte Version ist viel zu lang im Verhältnis zur Sache und im Verhältnis zum ganzen Wiki-Artikel. Fazit: Löschen. --KurtR (Diskussion) 23:57, 11. Mai 2015 (CEST)

Dass es - wie die Vandalen-IP oben schreibt - nur in den Neuen Obwaldner Zeitung stand, stimmt nicht: 20 Minuten und IVB-NOOCHRICHTE (S. 10). Weiterhin publik ist der Fall durch das öffentliche Protokoll der Gemeindeversammlung, was hier jedoch nicht als weiterer Beweis der öffentlichen Rezeption angenommen werden kann, da nur von Bedeutung in Sarnen selbst. Weiteres Material zum Artikelausbau: Keine Expresslinien auf Schweizer Autobahnen. --Alpöhi (Diskussion) 01:00, 12. Mai 2015 (CEST)

Lieber Alpöhi, es scheint, dass du diesem abgewählten Nationalrat wirklich mit grosser Motivation schaden willst. Ich habe das zitierte Protokoll der Gemeindeversammlung Sarnen gelesen und stelle ausser einem sachlich gestellten Antrag ab Seite 10, welcher von der Gemeindeversammlung übrigens noch angenommen wurde, wirklich kein Grund fest, warum dieser irrelevante Artikel in der BIO dieser Person bleiben soll. Dieser irrelevante Artikel ist durch den Admin wirklich definitiv zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 16:03, 12. Mai 2015 (CEST))

Wo ist das Problem, wenn im Artikel ein politischer Erfolg (= Antrag, der von der Gemeindeversammlung angenommen wurde) erwähnt wird? Die Befürchtungen der «single target IP», hier liege eine Schädigungsabsicht durch Dritte (lies: Alpöhi) vor, vermag ich jedenfalls nicht zu teilen.

Das Argument des überproportionalen Gewichts besagter Gemeindeversammlung kann ich hingegen durchaus nachvollziehen. Abhilfe dagegen sehe ich vor allem in einem möglichen Ausbau des Artikels – Hinweise hierzu siehe weiter oben. --B.A.Enz (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2015 (CEST)

Kann mich dem nur anschliessen: Wer wem politisch schaden will, sei dahingestellt. Es ist indes offensichtlich, dass ein solcher Gemeindeversammlungsantrag absolut unverhältnismässig ist. Auch das Argument, man könne ja die Bio ausbauen, wo mit dann die Erwähnung jenes Antrags verhältnismässig erschiene, ist absurd: Mit dieser Holzhammerargumentation liesse sich ja JEDE Lappalie in jedem Artikel rechtfertigen... Daher: ganzen Absatz bitte löschen. --Custa (Diskussion) 19:08, 14. Mai 2015 (CEST)

+1 --KurtR (Diskussion) 01:24, 15. Mai 2015 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig, ich kann mich B.A.Enz auch bzgl. des überproportionalen Gewichts des Gemeindeversammlungsantrags anschliessen. Jedoch gilt es auch zu Bedenken, dass dies nicht irgendein Antrag war, sondern ein sehr kontrovers diskutierter, weshalb er auch in den Medien solche Beachtung fand. Aber wir können die Unproportion leicht beheben, indem wir, sobald der Artikel wieder freigegeben ist, sein Wirken im Nationalrat ergänzen. Aber auch da muss man aufpassen, denn er war von seinen bisherigen 49 Lebensjahren genau 4 Jahre Nationalrat, jedoch auch 6 Jahre Kantonsrat. Einen exakten Proporz wird man wohl kaum hinbekommen, dies ist auch meines Erachtens nicht nötig. Die herausragenden Dinge, die auch mediale Betrachtung fanden, sollten vorrangig dargestellt werden. Dazu gehört der Antrag in der Gemeindeversammlung und dann zuerst die Expresslinien (siehe Links). Also: nicht löschen, sondern ausbauen, dann passt es schon. --Alpöhi (Diskussion) 12:26, 15. Mai 2015 (CEST)

Ich bleibe dabei und schliesse mich klar der Meinung von Custa an, dass dieser absolut unverhältnismässige Artikel zu löschen und nicht auch noch auszubauen ist. Es geht um eine Biographie der Personen. Warum Alpöhi den Artikel unbedingt drin haben will, kann ich echt nicht nachvollziehen. Ich haben auch noch die Artikel der anderen Zentralschweizer Parlamentarier besucht und konnte auch keine solche vergleichbaren Artikel zu einzelnen Anträgen oder Vorstössen finden. Welcher Politiker was gemacht und erreicht hat, kann jederzeit unter dem Link http://www.parlament.ch/d/suche/Seiten/curia-vista.aspx in Erfahrung gebracht werden. Fazit: Löschen, Danke! (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 14:16, 15. Mai 2015 (CEST))

Genauere Analyse: Das Medienaufkommen ist nicht überdurchschnittlich. Es gibt nur einen richtigen Artikel, der ist in der Neuen Obwaldner Zeitung erschienen. Die Zeitung ist eine Regionalausgabe der Neue Luzerner Zeitung, die ihn möglicherweise auch gedruckt hat, was normal wäre. 20min online liest den Artikel und schreibt das Wichtigste ab und bezieht sich explizit auf den Artikel. Keine Eigenrecherche, wenig Eigenleistung. Dazu kommt das Blättchen IVB Nachrichten (IVB Behindertenselbsthilfe beider Basel). Was schreibt das Blatt? Ungefähr das Gleiche wie im Obwaldner-Hauptartikel, sehe auch hier keine Eigenrecherche. Wir haben also nur einen richtigen Artikel, der das Ganze wirklich thematisiert, das ist wenig. Ausserdem: von Rotz hat im Namen der antragstellenden Ortspartei (SVP Sarnen) gesprochen. Dies in seinem BIO-Artikel zu diskutieren ist fehl am Platz. Zusammenfassung: Kein grosses Medienaufkommen. Antrag kam von Ortspartei, die er als Parteienvertreter vorbrachte. Fazit: Keinerlei Relevanz für diesen BIO-Artikel. --KurtR (Diskussion) 04:56, 16. Mai 2015 (CEST)

Danke für deine Analyse, sie ist jedoch leider falsch. Zum einen ist die Geschichte tatsächlich in 3 Printmedien erschienen. Die NOZ ist eine reine Print-Zeitung, die nur manche wichtige Artikel zusätzlich online stellt. Ebenso in 20-Min-Printausgabe und der Fachzeitschrift aus Basel. Inwieweit die beiden letzteren selbst recherchiert haben, liegt alleine in deren Verantwortung, das können und müssen wir nicht beurteilen. Zum anderen dürfen wir hier nicht einfach Informationen, die auf solche Weise mediale Beachtung gefunden haben, zurückhalten, nur weil uns der Inhalt nicht passt. Wie B.A.Enz bereits schrieb, war dies ein Erfolg für von Rotz, sein Antrag ging wider Erwarten durch, seine Anhänger waren sehr stolz und feierten ihren kleinen Sieg. Es wäre unfair dies wegzulassen. Stattdessen tun wir besser gut daran, den Artikel um die Autobahn-Expresslinien zu ergänzen. Auch dieses politische Geschäft von ihm ging durch die Medien, war aber nicht erfolgreich. Dann sind wir zufälligerweise sogar ausgewogen: 1x Erfolg, 1x Misserfolg; wobei es in WP nie um Ausgewogenheit geht, sondern immer um das Abbilden des tatsächlich in der Öffentlichkeit bekannten Wisses. Dazu gehören genau genommen ALLE politischen Vorstösse einer Person, sogar diese, die nicht in den Medien aufgegriffen wurden, denn alle sind öffentlich, wie B.A.Enz bereits verlinkt hatte. --Alpöhi (Diskussion) 07:42, 16. Mai 2015 (CEST)

Wieso weisst du Alpöhi eigentlich, dass dieser Antrag wider Erwarten durchging und dass seine Anhänger sehr stolz waren und gefeiert haben? Du scheinst wirklich nur eine Absicht zu haben und dieser Person Schaden zufügen zu wollen, warum auch immer? Es ist genau wie es KurtR analysiert hat. Dieser Artikel hat keine Relevanz für die Bio. Zudem hat 20 Min sehr schlecht abgeschrieben oder recherchiert. Aus dem Versammlungsprotokoll Protokoll der Gemeindeversammlung Seite 11 ist ein Zitat aus den Erwägungen des Gemeinderatsbeschlusses zu entnehmen, dass der ältere Sohn "schwer straffällig" gewesen ist und in ein Heim eingewiesen werden musste und 20 Min. zitiert diesen Fakt einfach als "schwerfällig". Das ist sogar noch eine massive Verfälschung der Aussage! Was stimmt nun? Und wenn du Alpöhi noch alle anderen politischen Vorstösse in der Bio aufnehmen willst, was ich absolut daneben finde und auch schon kund getan habe, wo diese zu finden sind, dann hast du aber auch bei den anderen Politikern noch viel zu tun. Ich hoffe es gibt keine Fragen mehr zu dieser Löschung. (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 21:25, 16. Mai 2015 (CEST))

Liebe IP 85.0.138.196, anstatt hier rumzuschimpfen und zu vandalieren, lade ich dich ein, dich anzumelden und konstruktiv mitzuarbeiten. Wenn man über den Erfolg eines Politikers berichtet, dann schadet man ihm nicht. Wobei - es geht hier überhaupt nicht um schaden oder nicht schaden. Du hast das Prinzip der WP nicht verstdanden: Wir berichten hier nicht über Genehmes/Ungenehmes/Erfolge/Misserfolge, sondern über Relevantes. Und relevant ist immer auf jeden Fall das, über das in Medien berichtet wurde und worüber öffentlich diskutiert wird (es gab viele Leserbriefe zu dem Thema in der NOZ, dort gab es auch die angefragten Infos.) --Alpöhi (Diskussion) 10:01, 17. Mai 2015 (CEST)

Lieber Alpöhi, ich habe das Prinzip von WP verstanden und genau deshalb bin ich für die Löschung, weil dieser Beitrag weder Relevant ist noch etwas mit der BIO dieser Person zu tun haben. Alle Politiker sind immer wieder in den Medien zu verschiedenen Themen, aber du willst hier einfach einen Artikel zu dieser einen Person belassen, nur weil er mit einem Artikel in der lokalen NOZ war. Vermutlich hast du einen guten Draht zur NOZ oder zu diesem Journalisten. Leider nimmst du auch keine Stellung zur Verfälschung auf 20Min, welche anstelle von straffällig einfach schwerfällig geschrieben hat! Du willst, dass ein unvoreingenommener Leser ein spezielle Bild über diese Person bekommt und das hat nicht mit WP zu tun. Leider hast du uns immer noch nicht verraten, weshalb du willst, dass dieser Artikel unbedingt bestehen bleiben soll. Ich finde bei keinem anderen Politiker nur annähernd etwas Ähnliches. Der Beitrag ist nicht Relevant, siehe Relevants-Check von WP. Deshalb ist er umgehend zu löschen, Danke!(nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2015‎)

Artikelüberarbeitung

Ich habe nun, wie oben von B.A.Enz und mir vorgeschlagen, den Artikel wesentlich ausgebaut und vor allem um einen weiteren wichtigen (in den Medien beachteten) Vorstoss von Rotz erweiteret: Expresslinien. Damit ist das auch von KurtR und Custa monierte Verhältnis im Artikel geradegerückt. Den Abschnitt zum Gegenantrag bei der Gemeindeversammlung habe ich i.W. auf die entschärften Version (ohne das bemängelte "kam von Rotz in die Schlagzeilen der Presse") zurückgesetzt, den Anfang gekürzt und dafür den Erfolg klarer dargestellt ("wurde sein Gegenantrag angenommen"). Für diese Darstellung sehe ich einen Konsens (B.A.Enz, Alpöhi und die Proporz-Bedenken von KurtR und Custa sind ausgeräumt). Die Stimme der Single-Purpose-IP könne wir hir nicht ernst nehmen (sie schimpft hier nur rum und vandalierte im Artikel), ähnliches gilt auch für Custa, der scheinbar in persönlicher Mission unterwegs ist und wohl etwas gegen mich hat, dies hat er mit seinen grundlosen und regelwidrigen wahllosen Löschungen von 7 meiner Beiträge und den anschliessenden Beschimpfungen klar gezeigt. Auf jeden Fall gibt es hier keinen Konsens zum Löschen des Abschnitts, der seit 1/2 Jahr im Artikel ist und ursprünglich am 5.11.14 von einer IP eingefügt wurde. --Alpöhi (Diskussion) 10:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Ganze nicht relevant ist. Es gibt nur einen Artikel zum Thema, der selber recherchiert wurde. Die zwei anderen sind kurze Zusammenfassungen ohne Eigenrecherche, das macht den Unterschied zwischen Medienrelevanz und Nicht-Relevanz aus! Dass Du den 20min-Artikel verlinkst, der bekanntlich fehlerhaft ist, verwundert. Da siehst Du die Qualität von Abschreibe-Artikeln in Online-Boulevardmedien (20min) zu seriösen Artikeln, die recherchiert wurden. In Deiner Version fehlt auch, dass der Antrag von der Ortspartei, SVP Sarnen, kam, die er als Parteienvertreter vorbrachte. Daran siehst Du, dass es in einem Bio-Artikel unpassend ist, da es um die SVP Sarnen geht. Ich fasse zusammen: Medienpräsenz: 1 recherchierter Artikel, 1 fehlerhafte Zusammenfassung ohne Eigenrecherche (20min online), 1 Zusammenfassung in einem unbekannten Heft ohne Eigenrecherche (IVB-Noochrichte)= Schwach. Dann: als Alt-Nationalrat ist ein Vorstoss in einer Gemeinde für seine Biografie (meistens) nicht relevant. Genauer: es ist der Vorstoss der SVP Sarnen, die er als Parteienvertreter vorgebracht hatte. Fazit: keine Relevanz. --KurtR (Diskussion) 02:53, 19. Mai 2015 (CEST)

Du hast den Beleg von 20-Min wieder herausgenommen. Das ist ok für mich, dass 20Min keinen Qualitätsjournalsimus höchster Stufe liefert, sind wir uns einig, entsprechend auch als Beleg gemäss WP:Q grenzwertig. Mir ging es darum, zu zeigen dass die Sache eine erhebliches Medienecho hatte, und daher in den Artikel gehört. Dass 20Min und die Behindertenfachzeitschrift nicht selbst recherchiert haben ist dabei unerheblich. Sehr oft drucken Zeitungen nur Agenturberichte ab. Wenn das aber mehere tun, dann zeigt dies die Relevanz eines Themas an. In diessem Fall gab es noch mind. 5 abgedruckte Leserbriefe in der NOZ und 83 (!) Kommentare bei 20Min-Online. Auch dies zeigt die öffentliche Präsenz des Themas. Anträge an die Gemeindeversammlung können nur Gemeindebürger stellen, nicht Parteien. Aber wir können deine Ergänzung "als Parteienvertreter der SVP Sarnen" belassen, wenn auch wörtlich genommen falsch, besser wäre die alte Formulierung: "für die SVP Sarnen". Ich hatte diese gelöscht, um etwas - wie verlangt - zu kürzen und weil dies unerheblich bis falsch ist. Aber deine Aussage "es um die SVP Sarnen geht" ist definitiv falsch. Die Kategorienzuteilungen machen wir auch dann, wenn jemand nicht wegen dieser Eigenschaft relevant ist. Daher war die Zuordnung zur Kategorie:Wirtschaftsinformatiker völlig korrekt, zudem als Präsident des Verbandes der Wirtschaftsinformatik allemal. --Alpöhi (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2015 (CEST)

Lieber Alpöhi, du bestätigst also, dass 20Min keinen Qualitätsjournalismus liefert und doch findest du die Kommentare dazu relevant? Dass auch die andere Fachzeitschrift nur falsch abgeschrieben hat, ist für dich auch nicht relevant. Dann zitierst du noch 5 Leserbriefe, welche ein Leser nicht nachvollziehen kann. Trotzdem findest du es relevant diesen Artikel zu belassen und machst dann aber keinen Link auf das Protokoll der Gemeindeversammlung. KurtR beurteilt diesen Artikel völlig Richtig! Und was das jetzt mit der einer Interpellation noch soll, kann ich definitiv nicht mehr nachvollziehen. Auch hier kommt einfach ein Thema unter vielen anderen Vorstössen in die BIO dieser Person - was soll das? Unter Weblinks ist der richtige Link eingetragen und da kann sich jeder über die Tätigkeit dieser Person erkundigen. Die Disk soll doch dafür da sein, um die Artikel zu verbessern oder zu löschen. 3 waren für die Löschung und 2 für die Beibehaltung. Also wo ist dein Demokratieverständnis? Fazit: Der ganze Absatz "Politische Vorstösse" ist zu löschen, weil das für die BIO keine Relevanz hat. Nochmals, bei keinem anderen Politiker werden solche Einzelthemen derart aufgebauscht dargestellt - das riecht doch ganz stark nach bestimmten Absichten. Also Alpöhi, bleibe sachlich und lösche diesen ganzen Absatz, um WP die richtige Relevanz zu geben, Danke. (nicht signierter Beitrag von 85.0.138.196 (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2015‎)

Betreffend 20min online: Du findest 83 Kommentare viel, dass Du die Zahl mit einem Ausrufezeichen betonst. 83 ist für 20min-online-Verhältnisse wenig. In 2 Minuten auf der Hauptseite ein paar Artikel angeklickt: 222, 330, 254, 499 Kommentare. Des Weiteren: Online-Kommentare und Leserbriefe als relevanzstiftend herzunehmen ist falsch. Also den 20min-Artikel haben wir jetzt rausgenommen. Als nächstens schauen wir IVB-Noochrichte an. Ein Blatt, was zu einem Verein für Selbsthilfe oder ähnliches für Behinderte gehört. Eigenbeschrieb. Was macht dieses Blatt jetzt für Wikipedia relevant? Nichts. Und so kommen wir wieder zum Fazit, was ich schon länger sage: Wir haben nur einen Artikel, der recherchiert ist und das Ganze abbildet. Stiftet ein Artikel die nötige Relevanz, dass ein Gegenantrag in der Gemeinde in Wikipedia aufgenommen wird? Nein. Es macht viel aus, ob eine Zeitung selber recherchiert oder einfach andere Zeitungsartikel zusammenfasst. Auch eine Agenturmeldung, wenn sie in mehr als einer Zeitung abgedruckt wird, bedeutet nicht gleich dass es relevant ist für Wikipedia. Dann Parteienvertreter: Das habe ich aus dem recherchierten Artikel: "Damit folgte die Mehrheit der 100 Anwesenden in der Aula Cher einem Gegenantrag der SVP Sarnen. «Unsere neue Einbürgerungspraxis wird einmal mehr strapaziert», hatte Parteivertreter Christoph von Rotz gemahnt,..." Zum Schluss noch wg. der Kat: ok, lassen wir die drin. Ob alle Personen gleich eingeordnet bei der Kat bin ich nicht überzeugt, siehe z. B. die Beschreibung auf Kategorie:Unternehmensberater. Das ist ein anderes Thema, gehört nicht hierher. Der Eintrag mit den Autobahnen habe ich nicht angeschaut. --KurtR (Diskussion) 23:48, 20. Mai 2015 (CEST)

Kann mich meinen Vorrednern nur anschliessen, bitte Abschnitt "Politische Vorstösse" löschen, ist weiterhin schlicht nicht relevant für diese Biografie. Übrigens wird das ganze immer absurder: Jetzt firmiert ein Anträglein, welches an einer Gemeindeversammlung ja jeder Stimmberechtigte ad hoc stellen kann, bereits unter "Politische Vorstösse"! Politische Vorstösse sind Instrumente in der repräsentativen Demokratie, ergo Parlament. Aber sicher nicht ein Antrag an einer GV... Diese völlig überzeichnete Kategorisierung sagt schon alles. --Custa (Diskussion) 01:15, 21. Mai 2015 (CEST)

Es wurde hier viel geschrieben, vieles oft wiederholt etc. Fakt ist:

1. Wir berichten in Biographie-Artikeln zu Politikern nicht nur über Geburtsort und Datum, sondern über deren Arbeit als Politiker wobei Anträge und politische Vorstösse und zur Kernaufgabe von Politkern gehören. Auch was sonst mit/um Politiker passiert gehört - sobald es in den Medien prominent auftaucht - in die Artikel, siehe z.B. Geri Müller, Hans Fehr (Politiker), Natalie Rickli, Jacqueline Fehr, … (wahllos angeklickt). Wo dies fehlt (aktuell Christa Markwalder) ist dies zu ergänzen und nicht hier zu löschen, weil es anderswo fehlt.
2. Auch Anträge an Gemeindeversammlungen sind politische Geschäfte, ob man dies nun als "Vorstösse" bezeichnen möchte oder nicht ist reine Definitionssache. Anträge zum Standort von Robbidogbehältern gehören nicht in WP. Wenn jedoch mehrere Medien über einen Vorstoss berichten und in der Öffentlichkeit darüber intensiv diskutiert wird (siehe Leserzuschriften, Onlinekommentare, etc.), dann zeigt dies die Wichtigkeit eines Themas klar an.
3. Das Kriterium für relevante Informationen ist: „… aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung“. Die breiter Öffentlichkeitswirkung ist hier nachgewiesen, die zeitüberdauernde Bedeutung kann angenommen werden, weil dies im Verlaufe des Politikerlebens von von Rotz bisher neben der Expressspur die höchste mediale Aufmerksdamkeit erhalten hat.
4. An Quellen als Beleg für inhaltliche Richtigkeit haben wir hier klare Qualitätsanforderungen. Der Artikel der NOZ erfüllt diese.
5. Als Nachweis des öffentlichen Interesse und damit der Bedeutung eines Themas können jedoch auch Veröffentlichungen in Nicht-Qualitätsmedien etc. dienen. Mit der Veröffentlichung im breitenwirksamen 20Min, der dortigen Online-Diskussion, der Veröffentlichung in der Behindertenfachzeitschrift, Leserbriefe in der NOZ, etc. ist die Bedeutung des Themas klar aufgezeigt. Ob diese Medien selbst recherchiert haben und ob diese Fehler in ihren Berichten haben, ist dabei völlig unerheblich.
6. Diverse Argumente (Proporz im Artikel), Anzahl der Online-Kommentare etc. sind reine Nebelgranaten. Mittlerweile ist der Artikel erweitert, der Absatz zum Gemeinderatsantrag ist nun nicht mehr überproportional.
7. Die IP85.0.138.196 kennt sich hier leider gar nicht aus, verwechselt "Artikel" und "Abschnitt", versteht nicht den Sinn von WP:RCHK, etc. Diese Stimme können wir nicht ernst nehmen. Custa hat dankenswerterweise wieder zum Diskutieren zurückgefunden. Damit sehe ich 2 Stimmen für Behalten des Abschnitts, 2 für's Löschen. Daher keine Mehrheit fürs Löschen. Ggfl. können wir noch ein WP:3M starten.

--Alpöhi (Diskussion) 12:09, 21. Mai 2015 (CEST)

So wie Du Relevanz hier definierst, können wir in Zukunft alles was einmal irgendwo in den Medien stand mit ein paar Online-Kommentaren dazu als Wikipedia-Relevant in den Artikeln einbringen. Das geht natürlich nicht.

Zu 1. Wie recht Du hier hast! Aber: Siehst Du keinen Unterschied zwischen den genannten Personen und deren Rezeption in den Medien zu dieser Gemeinde-Geschichte? Die Differenz ist offenkundig: Die mediale Berichterstattung z. B. bei Geri Müller ging über Monate und fand in jedem Medium statt. Das erzeugt Relevanz. Und nicht 1 recherchierter Artikel und eine fehlerhafte abgeschriebene Version auf 20min und Onlinekommentare.

Zu 2. Leider berichten hier nicht wirklich mehrere Medien. Das wurde jetzt schon x-Mal gesagt. Und: Jeder Online-Artikel hat Onlinekommentare. Daraus irgendwelche Relevanz herzuleiten ist logischerweise falsch.

Zu 3. Du verlinkst im Zusammenhang zu Relevanz nach Wikipedia:RK#Allgemeine_Anhaltspunkte_f.C3.BCr_Relevanz. Wenn ich diese Seite ganz lese, komme ich zur Erkenntnis, dass es sich um Relevanz für ganze Artikel geht, z. B. Neuanlagen von Artikeln und nicht um einzelne Abschnitte.

Zu 4. Habe ich nie was dagegen gesagt. Es geht um die Anzahl der qualitativen Artikel, um die es geht. Wir haben einen, einen Ganzen!

Zu 5. Du bringst schon wieder Leserbriefe und Online-Kommentare wie unter Punkt 2. Siehe dort.

Zu 6. "Anzahl der Online-Kommentare": Ich habe dies nur erwähnt, weil DU bei 83 Kommentaren auf 20min dies mit einem Ausrufezeichen gewürdigt hast, als wäre dies viel. Wie ich aufzeigen konnte, sind 83 Kommentare unterdurchschnittlich. Aber darum gehts gar nicht, es geht drum, dass jeder Online-Artikel Kommentare bekommt. Ergo=kann man deswegen nicht als relevant betrachten. Der ist gut: Mittlerweile ist der Artikel erweitert, der Absatz zum Gemeinderatsantrag ist nun nicht mehr überproportional. Du verstehst Relevanz falsch: Entweder etwas ist relevant, oder es ist nicht relevant. Egal wie gross der Artikel ist. Es geht um die Verhältnismässigkeit der Darstellung des Relevanten. Nur weil der Artikel erweitert wurde, wird das nicht-relevante Ereignis des Gemeindeantrags nicht relevant.

Zu 7. Bin klar für WP:3M.

--KurtR (Diskussion) 01:52, 22. Mai 2015 (CEST)

Zu 2: es berichteten 3 Medien. Das schleckt ka Geiss weg. Und ja, 3 Artikel + Leserbriefe + Onlinekommentare sind für einen Gemeindeversammlungsgegenantrag extrem viel.

Zu 3: Ja, es geht dort um die Relevanz von Artikel. Diese Anforderungen sind viel höher. Hier geht es nur um die Relevanz einer Aussagen in einem Abschnitt eines Artikels. Die Anforderungen dafür sind viel tiefer und mit der genannten Veröffentlichungen mehr als erfüllt.

zu 6: Dass der Abschnitt zum Gemeindeantrag überproportional ist, wurde von Custa (sage und schreibe ein Drittel der ganzen Bio) und dir (in Unlängen) kritisiert.

--Alpöhi (Diskussion) 07:31, 22. Mai 2015 (CEST)

WP:3M#Christoph von Rotz

Frage: Sollen im Artikel dieses Politkers dessen politische Vorstösse (Anträge, Interpellationen), über die in den Medien prominent berichtet wurde, kurz genannt werden? Konkret geht es um:

1. Antrag an Gemeindeversammlung. Sitzungsprotokoll, Medienberichte: Neue Obwaldner Zeitung, 20 Minuten, IVB-Noochrichte + 5 Leserbriefe in NOZ + 83 Online-Kommentare auf 20Min-Online
2. Interpellation im Nationalrat zu Expresslinien. Volltext, Medienberichte: Tagesanzeiger, NZZ, SRF, etc.

--Alpöhi (Diskussion) 07:31, 22. Mai 2015 (CEST) Sitzumngsprotokoll zusätzlich verlinkt --Alpöhi (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2015 (CEST)

<reinschieb>: Es sollte erwähnt werden, dass die Medienberichte umstritten sind im Fall 1 zum Antrag an Gemeindeversammlung. Das Unterhaltungs-/Boulevard-Portal 20min online hat kurz vom einzigen recherchierten Artikel in der Neue Obwaldner Zeitung abgeschrieben mit inhaltlichen Fehlern. IVB-Noochrichte scheint eine Kopie des 20min-Artikels zu sein, der gleiche inhaltliche Fehler ist auch dort vorhanden. Dass Leserbriefe und insbesondere Online-Kommentare relevanzstiftend wären, wäre neu. Zu den 83 Leser-Onlinekommentaren habe ich hier unter Punkt 6 geschrieben. --KurtR (Diskussion) 15:07, 22. Mai 2015 (CEST)

• Dritte Meinung: Ja es sollte genannt werden, aber nicht in einem pseudoneutralen Absatz Politische Vorstösse, sondern explizit als Kritik: Auf Kritik stießen verschiedene Vorstösse .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 22. Mai 2015 (CEST)
• ja, soll genannt werden; "Kritik" wäre falsch, da in beiden fällen die Medien recht neutral-sachlich berichteten. Kritik oder Kritiker wurden dort kaum zitiert (ausser: Amt für Justiz) --Alpöhi (Diskussion) 08:55, 22. Mai 2015 (CEST)

Es geht um die Dritte Meinung, die ersten beiden brauchen hier nicht wiederholt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:16, 22. Mai 2015 (CEST)

• 3M Ich wurde von Alpöhi auf diese 3M aufmerksam gemacht. Meine Antwort wird ihm nicht gefallen :-). Dass ein Politiker auch mal kontroverse Dinge tut, ist normal und gehört zu seinen Aufgaben. Man muss aber bei Personen und Parteien, die z.T. Extrempositionen vertreten, besonders darauf achten, in der Wikipedia keinen "Fertigmacherartikel" zu schreiben. Wesentlich für einen Politiker sind seine Leistungen, seine Positionen und seine politische Arbeit. Diese darzustellen ist sicher richtig. Hier werden aber lediglich zwei Punkte herausgepickt, und ausgerechnet zwei, die ihn schlecht aussehen lassen: Die Luxusspur ist lächerlich, die Einbürgerungsverweigerung ist unmenschlich. Dass er aber als Politiker auch noch anderes geleistet hat, geht zumindest für die Zeit als Nationalrat aus seiner Seite auf parlament.ch hervor; was die anderen politischen Ämter betrifft, gibt es sicher auch mehr zu berichten. Man kann natürlich argumentieren, dass er für diese zwei Dinge besonders bekannt ist, was wiederum die Erwähnung rechtfertigen würde. Aber zumindest was die Einbürgerung betrifft, gibt es lediglich diesen einen Bericht aus 20min, ein grosses Medienecho konnte ich nicht feststellen (der zweite Beleg (ivb.ch) ist lediglich eine 1:1-Kopie aus 20min). Was die Luxusspur betrifft, gibt es etwas mehr Medienecho, deshalb könnte man das rechtfertigen. Die Frage ist dann aber immer noch, ob das wirklich das einzig Erwähnenswerte ist, was der Politiker in seiner langjährigen Karriere getan hat. Mein Fazit: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder arbeitet man die politische Arbeit des Politikers aus, so dass sich ein Gesamtbild ergibt; dann kann man auch seine "Entgleisungen" thematisieren, falls sie (bzw. die Kritik daran) vernünftig belegbar sind, unter strikter Beachtung der NPOV und WP:BIO Vorgaben. Oder man lässt es sein und arbeitet seine Politikerkarriere nicht aus; dann macht man aber keine Rosinenpickerei und lässt auch diese zwei Einzelpunkte weg. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:56, 22. Mai 2015 (CEST)

Mir scheint der Absatz Politische Vorstösse ist vollständig, keine Rosinenpickerei, keine weiteren medienbeachtete Aktionen gefunden. Zudem: 1x Erfolg (Antrag angenommen), 1x Misserfolg (Interpellation abgelehnt). --Alpöhi (Diskussion) 11:25, 22. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich lese gerade, dass von Rotz für die Nationalratswahlen 2015 kandidieren will. Das konnte ich vorher trotz Google-Suche nicht finden, es steht auch nicht im Artikel. Wikipedia ist keine Wahlkampf-Plattform und sollte von keiner Seite instrumentalisiert werden. Damit hier weder Schönschreiben noch Dreckschleudern Einzug halten, ist deshalb besondere Sorgfalt geboten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:40, 22. Mai 2015 (CEST)

Da stimmt dir sicher jeder vollumfänglich zu. (Jedoch sollen Artikel auch ohne Wahlkampf korrekt sein und v. Rotz ist (noch) nicht nominiert.) --Alpöhi (Diskussion) 12:31, 22. Mai 2015 (CEST)

Zur Form: Denkbar wäre m.E. Politische Schwerpunkte als Überschrift für den Absatz. Zum Inhalt: ich zitiere aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel: Politiker haben das Ziel, durch ihr Denken Probleme der Gesellschaft zu lösen und durch ihr Handeln Einfluss auf politische Entscheidungen zu nehmen. ... Außerdem können sie durch Meinungsäußerung Einfluss nehmen. - Insofern halte ich die Erwähnung des Vorganges um jenen Einbürgerungsantrag für relevant, da es dabei ja genau um das Handeln des Herrn Rotz geht und, ausgehend von seinem Handeln, will sagen von seiner deutlichen Positionierung in diesem speziellen Fall sich durchaus auf sein Denken schließen lässt. Da es nun das Denken und Handeln ist, das einen Politiker als solchen ausmacht, gehört dies m.E. unbedingt in den Artikel. Zur Relevanz der Quellen: Die Neue Obwaldner Zeitung gehört zur Neuen Luzerner Zeitung (verkaufte Auflage 121'371 Exemplare), wo ebenfalls ein Artikel zu finden ist, auf den sich hinwiederum der Verein „selbstbestimmung.ch" bezieht. Nachzulesen wäre auch im Sitzungsprotokoll (pdf), dass selbst die übergeordnete Justizbehörde das Ganze für rechtlich nicht vertretbar hält.--Hyronimus299 (Diskussion) 13:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Danke für das Sitzungsprotokoll, das den Fall und die Abstimmung darüber recht gut dokumentiert. An welcher Stelle steht da etwas über die übergeordnete Justizbehörde? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich würde übrigens das Sitzungsprotokoll auch als Quelle verlinken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2015 (CEST)

Den Vorschlag von Siehe-auch-Löscher (Kritik) finde ich sehr plausibel, aber auch mit dem Vorschlag von Hyronimus (Politische Schwerpunkte) könnte ich mich anfreunden. Neutraler erschiene mir aber die Überschrift Politische Vorstösse. – Tatsächlich riecht die Aktvität der IP 85.0.138.196 in letzter Zeit etwas nach Vorwahlkampfaktivität. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass hinter dieser IP der im Artikel Behandelte selber steht, denn weder seine politische Haltung noch seine Erfolge wird er wohl selber als ihn schädigend betrachten. --B.A.Enz (Diskussion) 16:38, 22. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht ist es tagsächlich Vorwahlgeplänkel, aber dann doch eher von Alpöhi, welcher diese beiden wirklich nicht relevanten Einträge unbedingt bei diesem Politiker drin haben will. Er scheint diesem SVP-Politiker tatsächlich schaden zu wollen. Sonst hätte er bei seinem "Ausbau" sicher nicht das Protokoll "vergessen" oder wäre sicher auf die Frage eingegangen, warum 20Min aus "straffällig" einfach "schwerfällig" schreibt und damit Fakten verdreht. Dann noch ein weiterer Fehler, welcher im Artikel von 20Min von Siehe-auch-Löschen aufgedeckt wurde: Wann wurde die Justizbehörde auf den Plan gerufen? Gibt es dafür Belege? Ich kann das nicht nachvollziehen und das müsste doch gemäss WP-Regeln sein. Das scheint wie gewohnt einfach wieder einmal eine reisserische Überschrift von 20Min zu sein. Ein solch nicht recherchierter Artikel, welcher dann auch noch von einer Fachzeitschrift einfach ab 20Min abgeschrieben wurde, ist für Alpöhi aber trotzdem relevant! Wie KurtR im besagten Protokoll festgestellt hatte, hat von Rotz diesen Antrag im Namen der SVP Sarnen gestellt. Also was soll das in der BIO einer Person? Dann noch zu seinem Fazit von Alpöhi betreffend Erfolg oder nicht Erfolg. Eine Interpellation http://www.parlament.ch/d/wissen/parlamentswoerterbuch/Seiten/interpellation.aspx ist eine Anfrage und keine Forderung, welche angenommen oder abgelehnt werden kann. Ich finde es sehr Relevant, dass man solche Unterschiede kennt. Ich wollte eigentlich nichts mehr schreiben, weil Alpöhi ja Drittmeinungen einholen wollte, welche mich auch interessierten. Aber kaum kommt eine andere Meinung daher, meldet er sich immer wieder und setzt sich sehr energisch für die Beibehaltung aus Gründen der "Relevanz" ein. Alpöhi schreibt in seiner BIO, dass er sich in der Zentralschweiz gut auskennt, zitiert dann aber auf meine Frage (in dieser Disk) nach vergleichbaren Einträgen betreffend der politischen Tätigkeiten keine Zentralschweizer Politiker. Haben die beiden anderen aktiven Obwaldner Bundespolitiker Ständerat Hans Hess und Nationalrat Karl Vogler während ihrer ganzen politischen Karriere effektiv nichts relevantes gemacht oder warum sind dort keine "Politischen Vorstösse" zu finden? Für mich riecht genau das nach bestimmter Absicht und sicher nicht nach Relevanz! Alpöhi bezeichnet meine Aussagen einfach als Beschimpfung, gibt aber seine wahren Absichten nicht bekannt und versucht immer wieder die nicht vergleichbare Relevanz zu begründen. Wie schon zu Beginn dieser Diskussion bin ich immer noch klar für die Löschung, weil die Relevanz für die BIO einer Person nicht gegeben ist und einfach zwei einzelne Themen (Gemeindeversammlung und Anfrage) hier versuchen diese Person schlecht darzustellen. Nochmals ich finde keine vergleichbare BIO eines Politikers. Die Löschung wird ja auch von KurtR, Custa, MatthiasGutfeldt befürwortet. Nun hoffe ich, dass Alpöhi auch zur Einsicht kommt.--85.0.138.196 21:01, 22. Mai 2015 (CEST)

sorry- die Justizbehörde wird nicht im Protokoll erwähnt, sondern im Artikel der Neuen Luzerner Zeitung: Der Entscheid der Gemeindeversammlung ruft nun das Amt für Justiz auf den Plan. Für die Vorwürfe gebe es schlicht keine konkreten Fakten. Die Abweisung des Gesuchs könne demnach nicht stichhaltig begründet werden. Den Artikel kann ich jetzt nicht mehr aufrufen aber hier steht es auch noch ausführlicher. Und hier (Absatz: Amt widerspricht SVP und Gemeinde)--Hyronimus299 (Diskussion) 03:22, 23. Mai 2015 (CEST)

und übrigens, No. 85.0.138.196, wieso findest Du es so erheblich, ob es "straffällig" oder "schwerfällig" heißt? Ein "Schnitzer", doch eher unwichtig, denn ob nun der Bruder des Antragstellers schwerfällig, straffällig oder überfällig ist oder sonst irgendwas, ist völlig irrelevant--Hyronimus299 (Diskussion) 04:04, 23. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht wäre Umstrittene politische Vorstösse eine mögliche Überschrift. --94.219.27.109 20:27, 23. Mai 2015 (CEST)

Noch etwas zur "Rufschädigung"- ganz Recht, 85.0.138.196 – bleiben wir doch mal sachlich: damit meinst Du vermutlich Üble Nachrede -dabei ist entscheidend, dass die Tatsachenbehauptung „nicht erweislich wahr“ ist, d.h. kein Wahrheitsbeweis vorliegt oder Verleumdung -dabei ist entscheidend, dass die Tatsachenbehauptung „erweislich unwahr“ ist. Beides wäre hier unzutreffend. Relevanz: Informationen in Artikeln über lebende Personen müssen glaubwürdig und nachprüfbar belegt sein. Eine Erwähnung in der Presse ist hingegen nicht zwingend. Ein Nachsatz zum Vokabular, wie „Lappalie aufgebauscht Anträglein …“ an dessen Verwender: Ich finde es unfassbar, wie dieser Mensch behandelt wurde (siehe Protokoll), der in mehrfacher Hinsicht, nämlich als Flüchtling und als Mensch mit Behinderungen des besonderen Schutzes und der Fürsorge bedarf. Läppisch das Ganze. Weil es nicht in der richtigen Zeitung stand. Wäre da nicht die eine Frage: Welche Zeitung wird wohl beispielsweise dazumal aktuell über die Vorgänge in Auschwitz berichtet haben?--Hyronimus299 (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2015 (CEST)

Godwin's Law. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:58, 23. Mai 2015 (CEST)

Danke für diese aufschlussreiche Diskussion. Das Eröffnen eines Abschnitts "Politische Vorstösse" oder auch "Kritik"/"Krische Vorstösse" usw. würde letztlich die Büchse der Pandora dergestalt öffnen, dass bspw. bei Nationalrätin Leutenegger Oberholzer nicht weniger als 579 (sic!) Vorstösse aufgeführt bzw. aus dieser Auswahl eine Selektion getroffen werden müsste. Ich glaube an dieser schieren Anzahl Vorstösse, die gewisse Politiker (legitimerweise) einreichen, ist zu erkennen, dass es nicht das Ziel hier sein kann, minutiös politische Vorstösse aufzuführen. V.a. solche notabene, die zu keiner Rechtsänderung führten. (Geschweige denn solche "politischen Vorstösse", die gar keine Vorstösse sind, sondern blosse Einzelanträge, wie sie jeder Normalbürger auch an Versammlungen einreichen kann).

Eine 5-Minuten-Recherche anderer Nationalrats-Bios (ich habe mal alle NR des Kantons Baselland angeschaut), zeigt denn auch unverblümt auf, wie abwegig unsere Debatte hier (glücklicherweise!) ist: Kein einziger aller amtierender Nationalräte (BL) hat solche tendenziösen Einzel-Geschichten aufgeführt. Die meisten NR führen gar keine Sektion "Politisches Wirken"/"Politik"/"Politischer Werdegang", deren zwei jedoch verfügen über eine solche Rubrik. Darin wird vor allem das Wirken in parlamentarischen Kommissionen, etwaige Präsidien usw. aufgeführt. Ggf. auch das Einsitzen bei nationalen Volksinitiativekomitees. Etwaig aufgeführt werden höchstens individuelle Erfolge, also eine Rechtsänderung, die auf einem persönlichen Vorstoss fusst.

Das adäquate Gefäss wäre also - wenn schon - "Politisches Wirken" o.ä., in welchen dann aber (wie gewisse Vorredner schön ausführten und wie die WP-Empirie beweist) das gesamte bisherige Wirken des Biografierten zum Zuge kommen müsste, wobei hier klarerweise nicht Vorstösse (geschweige: Einzelanträge!) gemeint sein können.

Ob mit oder ohne neuer Abschnitt "Politisches Wirken" ergibt sich zusammenfassend: Die zwei fraglichen Absätze müssen aus all diesen Gründen ohnehin zwingend gelöscht werden. --Custa (Diskussion) 06:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Damit wären wir wieder am Anfang der Disk. Für mich auch klar: Löschen. Ich gehe davon aus, dass Alpöhi dies nun machen wird.--85.0.138.196 20:08, 2. Jun. 2015 (CEST)

Auswertung 3M

• Abschnitt soll im Artikel bleiben: Siehe-auch-Löscher, Hyronimus299, 94.219.27.109 (unspezifisches Votum der IP, aber da neue Abschnittsüberschrift vorgeschlagen offenbar für Behalten)
• Abschnitt löschen oder zur Gesamtschau ausbauen: MatthiasGutfeldt

Zuvor waren bereits 2 Benutzer für Behalten (B.A.Enz, Alpöhi) und 2 für Löschen (Custa, KurtR) +1 Single-Purose-IP 85.0.138.196 für Löschen.

Es ergibt sich damit ein nicht sehr fundiertes Votum des 3M von 3:1 für Behalten. Zählt man die vorherigen Stimmen (inkl. IP) mit, so ergibt dies 5:4 für Behalten. Die geringe 3M-Beteiligung könnte man als Hinweis sehen, dass man es so oder so machen kann. Mit dem knappen Behalten-Voum gibt es jedenfalls keine Grundlage für ein Löschen des Abschnitts. Zudem ist die von MatthiasGutfeldt geforderte Gesamtschau m.E. schon gegeben, da nur zu diesen beiden Vorstössen ein grösseres Medienecho zu finden ist.

Die 2 unwidersprochenen Anregungen (Abschnittsüberschrift ändern, Sitzungsprotokoll verlinken) wurden bereits umgesetzt. --Alpöhi (Diskussion) 10:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag 3M

Aus der grösseren Diskussion ist speziell die Meinung von MatthiasGutfeldt zu beachten, welche eine sehr sachliche Abhandlung wiedergibt. Es ist wirklich nicht sinnvoll, wenn WP als Dreckschleuder oder Rosinenpickerei verwendet wird. Unter dem aktuellen Titel "Politisches Wirken" werden nur nur zwei ganz spezielle Themen herausgepickt, welche von MatthiasGutfeldt als lächerlich und unmenschlich bezeichnet werden. Auch die 5-Minuten-Recherche von Custa zeigt, dass bei keinem anderen Politiker solche tendenziösen Einzel-Geschichten aufgeführt werden. Das Fazit ist folglich auch bei mir, dass dieser Absatz besser gelöscht wird, weil der unvoreingenommene Leser dieser Biografie sonst kein objektives Bild dieses Politikers bekommt. Auch betreffend Relevanz finde ich diese beiden herausgepickten Themen nicht sehr relevant in der Biografie der Person. Relevant wäre dann schon eher, dass bei den Wahlen 2007 der Text richtig erfasst wird, weil damals vier Kandidaten zur Wahl standen und nicht nur drei, sowie auch bei den Wahlen 2011 wurde der Kandidat der CSP, Karl Vogler erst von allen anderen Parteien unterstützt, nachdem die CVP ihren bereits nominierten Kandidaten Jürg Berlinger wieder zurück gezogen haben. Nur so war schlussendlich die Abwahl von von Rotz möglich. Darüber wurde in den Medien auch berichtet, wird aber in der Biografie von von Rotz und Vogler nicht korrekt dargestellt.--195.48.220.198 12:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die letzten Sätze zeigen sehr schön, dass dem Artikel eine Ausbau- und nicht eine Putzaktion gut täte. @IP: Auf zur Ergänzung! --B.A.Enz (Diskussion) 14:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

Bereinigung nach Diskussion

Die Auswertung von Alpöhi ergibt, dass man es so oder so machen kann. Also gibt es auch keinen Grund diesen Abschnitt, welcher zu einer grösseren Diskussion geführt hat beizubehalten. Begründung: Die Befürworter für das Löschen haben wesentlich objektivere Begründungen. Also lösche ich den Abschnitt und bitte die Befürworter für das Belassen, dass sie das nicht nur als WAR beurteilen und diese Lösung belassen. Sonst müsste meiner Ansicht nach der Beweis erbracht werden, dass sie bei anderen Politiker unter politischem Wirken auch nur vereinzelte und ev. tendenziöse Themen in der Bio benennen. @IP 195.48.220.198: Diese Tatsachen betreffend Wahlen könnten meiner Ansicht nach ergänzt werden. Danke für die Belassung der Löschung und dass der unvoreingenommene Leser in WP auch ein korrektes Bild einer Person bekommt.--85.0.138.196 08:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nun hast du es übertrieben. Der 3M-Konsens heisst: behalten. VM erfolgt. --Alpöhi (Diskussion) 09:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sorry Alpöhi, aber da bin ich aber gar nicht deiner Meinung! Warum baust du denn nicht bei allen Politikern mit dem gleichen Engagement aus? Die Diskussion hat keine klare Haltung ergeben und du selber meinst es kann so oder so sein. Also wie kommst du auf behalten. Fazit: Löschen. Ich scheine es ja nicht zu können, schade.--85.0.138.196 13:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin überhaupt erst über die VM auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Der Artikel wirkt auf mich immer noch wie eine Prangerseite. Das Ergebnis einer politischen Karriere, die wahrscheinlich schon vor der ersten Amtszeit in den Kantonsrat 2002 begann, ein Verbandspräsidium und ein Nationalratsmandat von 2007-2011 umfasst (45 Vorstösse inklusive), soll sich demnach auf eine Interpellation im NR und dem Antrag auf einer Bürgerversammlung reduzieren lassen? Das kann wohl eher nicht sein. Außerdem gibt es zur Autobahnspur gleich zwei sachliche Fehler: Eine Interpellation kann sich gar nicht "durchsetzen". Sie beinhaltet nur Fragen an die Regierung (in diesem Fall an den Bundesrat), die diese beantworten muss, und das wars auch schon. Müller von Rotz wollte also eine offizielle Auskunft, sonst hätte er ein Postulat oder eine Motion eingereicht. Diese hätte zunächst vom Parlament erheblich erklärt werden müssen (der Bundesrat kann eine Empfehlung dazu abgeben) und wäre dann zur Abstimmung im Parlament gelangt. Ob sie der Bundesrat befürwortete oder ablehnte, ist verfahrenstechnisch ohne Belang. Müller von Rotz ist also keineswegs mit diesem Vorstoß gescheitert und schon gar nicht, weil der Bundesrat diesen "ablehnt" hätte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wer ist «Müller»? Wenn es dir ernst ist, verwende bitte die richtigen Namen, danke. Und was ist eine «Bürgerversammlung»? --B.A.Enz (Diskussion) 19:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung. Ich kann mir das Versehen mit dem falschen Namen nicht erklären. Bürgerversammlung ist ein anderes Wort für Gemeindeversammlung, wobei letzteres korrekter ist. Und es ist mir durchaus ernst mit meinen Anmerkungen. Noch einmal: In einer Interpellation stellt ein Parlamentarier Fragen und erhält darauf von der Regierung Antworten. Mehr ist da nicht. Vgl. auch Interpellation#Situation in der Schweiz, hier wird der Sachverhalt richtig erklärt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist da mehr: Glaubst du, ein Parlamentarier stelle derart offiziell Fragen, wenn ihn das Thema nicht interessieren / beschäftigen würde? Zudem: Mit einer Interpellation wird, wie mit andern parlamentarischen Werkzeugen auch, eine ganze Verwaltungsmaschinerie auf Trab gehalten. Wozu der Aufwand und die Kosten, wenn da nicht mehr wäre? Lies bitte nochmals den Vorstoss 10.3432 durch, insbesondere die Begründung.

Zu deiner «Bürgerversammlung» (in diesem Zusammenhang wohl eher ein Teutonismus): Danke, wenn du den Begriff für die Gemeinde Sarnen belegst. --B.A.Enz (Diskussion) 21:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

Was ich glaube? Das ist hier zwar irrelevant, aber ich vermute, von Rotz hat mit dem Vorstoss sondiert und zu erreichen versucht, dass der BR Stellung bezieht. Ich habe auch gar nicht behauptet, dass ihn (von Rotz) das Thema nicht interessierte. Selbstverständlich tat es das. Selbstverständlich wird die "Maschinerie" auf Trab gehalten, allerdings weniger als wenn er ein Postulat oder gar eine Motion eingereicht hätte. Nur ändert der mehr oder weniger hohe Verwaltungsaufwand nicht das geringste daran, was eine Interpellation ist und was sie bewirkt. Sie ist und bleibt nach der Einfachen Anfrage das schwächste Instrument im Parlament und ist völlig ungeeignet, einen Gesetzestext ändern zu lassen. Im Artikel steht derzeit aber wörtlich: Diese in den Medien als Luxusspur bezeichnete Lösung konnte sich nicht durchsetzen, da der Bundesrat diese ablehnte und eben das ist falsch. Seine Interpellation erhielt erwartungsgemäss eine negative Antwort, darüber abgestimmt hat niemand und der BR kann keinen Parlamentarier "overrulen". Wenn von Rotz eine solche Spur mittels Vorstoss aber tatsächlich angestrebt hätte, dann wäre die Interpellation, wie ausgeführt, von vornherein der falsche Weg gewesen. Selbst ein überwiesenes Postulat hätte nur bewirkt, dass der BR dem Parlament einen umfassenden Bericht hätte vorlegen müssen. Einzig eine überwiesene Motion (in diesem Fall wohl chancenlos) hätte den BR dazu gezwungen, die Strassenverkehrsordnung entsprechend abzuändern. Ablehnen hätte er das dann nicht mehr können, die Sache wäre aber mit einiger Sicherheit vor dem Volk gelandet (Referendum).

Selbst wenn der BR positiv auf die Interpellation geantwortet hätte, wäre aus dem Vorstoss aber nicht mehr geworden: Mit der Antwort des BR war sie so oder so erledigt. Warum soll hier unbedingt auf der sachlich falschen Darstellung beharrt werden?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:21, 25. Jun. 2015 (CEST)

Erweiterung Absatz "Politisches Wirken"

Ich habe mir die Interpellation noch einmal angesehen und schlage die nachstehende Erweiterung und Präzisierung vor, die ich hier vorab zur Diskussion stelle.

Während seiner Amtszeit im Nationalrat reichte von Rotz 45 Vorstösse ein, darunter acht Motionen. Schwergewichtig beschäftigten sich letztere mit dem öffentlichen und privaten Verkehr und dessen Finanzierung, mit dem Post- und Fernmeldewesen und der Finanzierung der familieninternen Kinderbetreuung. In abgeänderter Form und gegen den Willen des Bundesrates wurden seine Motionen Festsetzung der Zahlungsfristen des Bundes und Zeitgemässe technische Vorschriften für Notrufe überwiesen. Letztere wurde nach von Rotz Ausscheiden aus den Nationalrat vom Fraktionskollegen Sebastian Frehner (Kanton Basel-Stadt) übernommen und zu Ende geführt.

Besondere mediale Aufmerksamkeit erregten folgende Anträge.

• Im Juni 2010 reichte Christoph von Rotz im Nationalrat eine Interpellation ein, die Auskunft darüber verlangte, wie sich der Bundesrat zum Ansinnen stelle, auf dreispurigen Autobahnen die dritte Spur als Expresslinie zu reservieren und deren Benutzung vom Kauf einer Spezialvignette abhängig zu machen. Der Vorstoss wurde nach seinem Ausscheiden aus dem Nationalrat "abgeschrieben"; somit wurde die in den Medien als Luxusspur bezeichnete und vom Bundesrat bekämpfte Lösung nicht weiter verfolgt.

• Im November 2014 stellte von Rotz als Parteienvertreter der SVP Sarnen bei der Gemeindeversammlung von Sarnen einen Gegenantrag zur Einbürgerung eines 22-jährigen schwerbehinderten Irakers, der sich nur durch Mimik und Gestik verständigen kann. Der Gemeinderat hatte die Einbürgerung befürwortet. Von Rotz hatte unter anderem Zweifel an den geforderten sprachlichen und staatsbürgerlichen Grundkenntnissen des Antragstellers geltend gemacht sowie eine schlechte Integration seiner Familie – die jedoch nicht zur Einbürgerung anstand – reklamiert. In der von ihm geforderten geheimen Abstimmung wurde sein Gegenantrag angenommen und damit das Einbürgerungsgesuch abgelehnt.

Nachträglicher Verfasserhinweis: von Chief tin cloud

@Chief tin cloud: Gemäss meinem Credo, dass der Artikel einen Ausbau und nicht einen Abbau verdient, kann ich deinem Vorschlag viel abgewinnen. Schönen Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 14:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ich find's gut. Das gibt doch gleich ein viel abgerundeteres Bild. Merci @Chief tin cloud! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Danke für Eure Kommentare. Ich habe den Text nun eingestellt in der Annahme, dass das so Konsens ist. Falls nicht, bitte revertieren und hier anmerken, was geändert werden soll.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:25, 28. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Ausbau. Ich habe noch ein paar kleinere Fehler und untreffende Formulierungen korrigiert. --Alpöhi (Diskussion) 11:26, 28. Jun. 2015 (CEST)

Soweit OK, nur kann der Bundesrat nicht ablehne, Das kann nur das Parlament, der BR kann ihm aber die Ablehnung empfehlen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:57, 29. Jun. 2015 (CEST)--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:57, 29. Jun. 2015 (CEST)