Diskussion:City-Galerie Siegen

Billige Reklame

sollte hier nicht so ohne weiteres möglich sein.--Allonsenfants 12:29, 25. Jan. 2010 (CET)

Literatur

Ich finde, die Literaturliste sollte mal ausgemistet werden, da ich bei vielen keinen Zusammenhang zur City-Galerie finden kann. Meinungen? --Dbawwsnrw Fragen? 22:02, 4. Feb. 2010 (CET)

Bis auf Kähler (bin mir nicht ganz sicher und kann es im Moment nicht überprüfen) und "Stadt Siegen (Hg.), Mittelpunkt Siegen. Attraktives Zentrum der Region. Stadtleitbild Siegen, Siegen 1995" beziehen alle Angaben unter "Literatur" sich entweder ausschließlich oder unter anderem auf die City-Galerie und den damit einhergehenden Umbau der Stadt. Holger Pump-Uhlmann hat die Stadt im Rahmen seiner Arbeiten besucht, sich mit Verantwortlichen unterhalten usw. Das ging in seine Studien ein. Monika Walther von der Uni Hamburg kennt den Fall Siegen ebenfalls und bezieht ihn vergleichend ein. Sie ist DIE Fachfrau zum Thema. Kähler (wenn er nicht auf die CG eingehen sollte) ist m. E. jedenfalls deshalb interessant, weil er das Konzept beschreibt und bearbeitet, das auch in Siegen zugrundeliegt. Das Stadtleitbild von 1995 ist interessant, weil es vom späteren Stadtumbau ausdrücklich ignoriert wurde. Ich schlage vor, die Liste so zu lassen und sie zu schließen, zumal weitere auf Siegen bezogene Literatur in den Einzelnachweisen genannt wird.--Allonsenfants 22:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Achso, ich finde nur, dass die Liste etwas zu lang ist, aber OK. Nur ich denke, dass Monika Walther nicht als Literatur aufgeführt und gleichzeitig als Einzelnachweis gelistet werden sollte, das ist ja doppelt. Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 22:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich finde, das darf nicht nur, das sollte. Aber egal, nimm sie aus den Einzelnachweisen raus.--Allonsenfants 22:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Neutralität

Allgemeine Diskussion

Ich habe den Artikel einmal vom allergröbsten POV befreit. Wenn ich den Artikel lese, scheint es mir eine heftige Kontroverse um den Bau gegeben zu haben. Wenn dem so ist, sollte diese (als Kontroverse, nicht als Fakt) dargestellt werden. Da Sieg Carré ja nach Löschdiskussion gelöscht wurde, ist es imho sinnvoll, hier im Artikel einen Absatz über das Sieg Carré aufzunehmen.Karsten11 15:48, 22. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel berücksichtigte bis dahin die fachliche Literatur nicht und war ein reines Werbeprodukt der Betreiber, wenn sie auch nicht selbst dazu aktiv werden mußten, sondern es der unreflektierten Übernahme ihrer interessegeleiteten Sichtweise durch andere überlassen konnten.

Die fachliche Literatur ist genannt. Ich bitte herzlich Einblick zu nehmen. Sie bildete die Grundlage für die Entfernung des Betreiber-POV.--Allonsenfants 20:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber Betreiber-POV war im Artikel nicht im Ansatz zu erkennen. Statt dessen wird das Einkaufszentrum in einer Weise dargestellt, die die Position der Kritiker als Tatsache darstellt. Dies ist mit dem Grundsatz des neutralen Standpunktes nicht zu vereinbaren. Wichtig ist, dass alle Wertungen dem Wertenden (nicht der Wikipedia sondern Dritten) zuzuordnen sind (hier reicht es nicht, diese unter Literatur zu nennen). Aussagen wie "Seine Entstehung folgte ausschließlich ökonomischen, renditegeleiteten Überlegungen und resultierte nicht aus einem allgemeinen Konzept der Stadtentwicklung und -gestaltung." mögen aus Sicht einzelner Kritiker richtig sein: Es muss nur erkennbar sein, welche Wertungen von wem stammen. Dies ist am besten über Einzelnachweise zu erreichen. Daneben ist es zwingend notwendig, bei Kontroversen beide Seiten darzustellen. Wie Du dem von mir eingestellten Beleg entnehmen kannst, ist es keinesfalls so, dass jedermann hier die Meinung vertritt, es würde keinem allgemeinen Konzept der Stadtentwicklung und -gestaltung gefolgt. Ob das Konzept richtig oder falsch ist, werten wir in der Wikipedia nicht. Ich stelle daher die neutralere Fassung (die das Thema immer noch mehr als kritisch darstellt) wieder her und bitte um die Diskussion Punkt für Punkt, warum einzelne Punkte besser anders dargestellt werden sollen, damit wir eine gemeinsame Formulierung finden.Karsten11 21:26, 22. Feb. 2010 (CET)

Nuju totale Wertlosigkeit gibt es nicht, selbst wenn wir uns in einer „neutralen“ Formalisierten Sprache mitteilen, braucht ein Mensch (einseitge) Bewertungen, um so etwas wie einen Sinn zu konstruieren. Dennoch sollten wir Techniken beherrschen, um Abstand zu Positionen zu gewinnen (deswegen würde ich es nicht neutraler, sondern ,distanzierter Standpunkt’ nennen). Die Version von Karsten find ich demnach besser, es sollten allerdings die kritisierten Details ihren Platz im Artikel finden, z.B. welcher „konsumangepasstere“ Standort vorgeschlagen wurde. Gude -- Hæggis 21:54, 22. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, die Artikelaussagen sind referenziert, z. T. wörtliche Zitate und das, was vorausging waren Abschriften aus Reklameschriften, also klassischer POV.

Wenn du mit den referenzierten Aussagen nicht glücklich bist (weil sie dir vielleicht nicht unternehmerfreundlich genug sind) und sie abgeändert wissen möchtest, dann trage hier deinen Standpunkt detailliert vor und nenne deine Referenzen. Pauschale Revertierungen reichen hier einmal nicht.--Allonsenfants 21:56, 22. Feb. 2010 (CET)

Da ich weder WP:Edit Wars betreibe noch meine erweiterten Benutzerrechte in Konflikten einsetze, in denen ich Partei bin, habe ich um eine Dritte Meinung gebeten. Zunächst bitte ich höflich, um den Verzicht auf Persönliche Angriffe. Wie geschrieben, wäre es sinnvoll, die Nachweise als Einzelnachweise darzustellen. Wenn Du nach Referenzen fragst, bitte ich in dem von Dir gelöschten Text zu schauen. Wie sollen wir die Langzeitstudie von Professor Dr. Ulrich Jürgens Deiner Meinung nach sinnvoll einbauen?Karsten11 22:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Und ich bitte, bei der Auswahl der Referenzen sorgfältig zu sein. Der in deinem Netzverweis auf eine Tageszeitung (Westf. Rundschau: [1]) - nicht gerade eine erste Quelle - umfangreich zu Wort kommende Herr Dr. Peppel ist als Vertreter der "Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit" der FDP [2] Sprecher des BAG-Arbeitskreises Shopping-Center und Innenstadt ([3], welcher die Interessen von Mittel- und Großbetrieben des Einzelhandels vertritt und propagiert. Wer hat dort das Sagen? Siegener Schuhhändler?), und als FDP-Lautsprecher ist er ein erstrangiger Interessen- und POV-Vertreter. Dieses auf gleicher Höhe mit Aussagen, wie sie den Untersuchungen unabhängiger Fachwissenschaftler entnommen sind? Wirtschaftswerbung/FDP-Interessen(ten)politik gleichberechtigt im Artikel neben der fachwissenschaftlichen Analyse? Das sei dann so in Ordnung?-- Was aber nun den in dem referenzierten Artikel der Westf. Rundschau autretenden Stadtplaner Rolf Junker angeht, da verweise ich meinerseits auf dessen Aussagen zum ECE-Projekt in Braunschweig: [4], Soweit er zu Aspekten Stellung nimmt, die auch hier angesprochen sind, könnten wir das sehr gut übernehmen. ECE-Interessenfreundlich ist es freilich nicht.Allonsenfants 22:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Nach dieser Logik dürfte kein Artikel Aussagen von ,abhängigen’ Menschen enthalten. Der Stil der Darstellung wird kritisiert, nicht die Aussagen selbst. POV gilt für Wikipedia-Autoren & Lemmata, nicht für die Ansichten der dargestellten Personen.

Wenn du Karsten mit Verweis auf seine Kritik Unternehmerfreundlichkeit vorwirfst, spülst du den Begriff so weich, dass sich alle Lobbyisten nachher ins Fäustchen lachen, weil es kein Wort mehr gibt, ihre Manipulationen zu beschreiben. Die Quelle ist ausgesprochen hilfreich, die Umsetzung ihrer Informationen in den Artikel hingegen nicht. Wäre schade, wenn sie wegen Formulierungsmängeln keinen Platz finden würde. -- Hæggis 22:53, 22. Feb. 2010 (CET)

@Hæggis: Es geht darum, Lobbyinteressen fernzuhalten, wie sich sich in WP bekanntlich gerade bei wirtschaftlichen, bei wirtschaftspolitischen und bei politischen Themen gerne artikulieren und wie sie die Artikel mitunter durchdringen. So war es ja zunächst auch hier.--Allonsenfants 11:29, 23. Feb. 2010 (CET)

@Allonsenfants: Du denkst immer noch, dass der Artikel sowie das Bild von Leuten geschrieben/erstellt wurden, die daran Geld verdienen, oder? Ich weise auf diese Diskussion hin. --Dbawwsnrw Fragen? 12:03, 23. Feb. 2010 (CET)

Das denke ich nicht, wie gesagt, und meine damalige Annahme bezog sich ausschließlich auf dieses eine Foto (dessen Entstehungshintergrund wir nicht näher kennen, wenngleich wohl Angaben des Fotografen). Nur macht es unter dem Strich m. E. keinen Unterschied, ob die Betreiber selbst ihre Interessen in einem Artikeltext formulieren, ob sie formulieren lassen oder ihre Interessenlage einfach nur unreflektiert wiedergegeben wird. Gerade habe ich noch ein Zitat eingebracht, daß den Betreiberstandpunkt wiedergibt. Er ist als solcher klar erkennbar und kann vom Leser entsprechend eingeordnet werden. Da wird die "neutrale" Perspektive nicht aufgegeben. Anders verhält es sich mit den Techniken des Suggerierens, des Relativierens und des Herunterspielens. Dazu gerne ein kleines Beispiel. Aus

"Es gibt nur sehr wenige nichtkommerzielle Sitzflächen, aber zahlreiche gastronomische Zonen.".

wurde

"Es gibt wenige nichtkommerzielle Sitzflächen, aber zahlreiche gastronomische Zonen.".

Ich weiß nicht, ob Karsten11 die "City-Galerie" überhaupt kennt, müßte er aber auch nicht, denn meine Feststellung ("nur sehr wenige") war klein-klein begründet: 0 kostenlose Sitze im Obergeschoß, 1 Bank für 4 Personen im Erdgeschoß und im Tiefgeschoß (in dem es ansonsten nur eine kleine Segafredo-Rundumtheke gibt, weil dort die Gastronomie nicht hin will) vielleicht zehn Bänke. Du wirst die Situation kennen. Ich hab's mir ausdrücklich angesehen. "Nur sehr wenige", zweifelsohne, wenn man das mal auf die enorme Fläche bezieht und auf die Zahl der Bezahlplätze. Warum das herunterspielen? Das wäre die Aufgabe des distanzierten Standpunkts. Da nähert ein Schreiber sich Marketinginteressen.--Allonsenfants 12:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Das entscheidende Wort im gelöschten Text ist nur. Ob eine Bank ausreichend oder zu wenig (der kaufmänische Leiter des Zentrums könnte sogar meinen: zu viel!) ist, ist Wertung. Wertungen nehmen wir in der Wikipedia nicht vor. Die neutrale Darstellung des Faktes (es besteht eine Bank) ist aus Sicht des Neutralen Standpunktes ok. Die Wertung ginge nur, wenn wir den Wertenden nennen. Also z.B. "Es gibt wenige nichtkommerzielle Sitzflächen, aber zahlreiche gastronomische Zonen. Dieses Angebot wird von ... als unzureichend kritisiert (Quelle)". PS: Ich kenne die die "City-Galerie" nicht. Dies ist aber für die Frage ob eine Darstellung Wertung oder Sachverhalt darstellt, unerheblich.Karsten11 12:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun, das sagte ich: daß du dieses Einkaufszentrum nicht kennen mußt. Aber die Unterscheidung zwischen sehr viel - viel - wenig - sehr wenig wird dir schon auch geläufig sein? "Nichts" ist, finde sicher nicht nur ich, weniger als "sehr wenig" (Obergeschoß), 1 Bank (Erdgeschoß) wohl kaum entscheidend mehr und ein paar mehr im "Keller" machen die Suppe wohl auch nicht fetter. Man kommt dann schon auf insgesamt "sehr wenig" und auf "nur". Nein, das sind wohl kaum Ansichtssachen, sondern die realen Gegenbenheiten. Die mag man toll finden (wenn man z. B. dort ein Café hat) oder nicht (wenn man nicht gleich schon wieder Geld ausgeben will, nur um sich setzen zu können), darum geht's ja nicht.--Allonsenfants 13:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Bitte noch einmal WP:NPOV durchlesen: Du schilderst den Sachverhalt aus der Sicht (POV) eine Gruppe von Leuten, die keine Bank finden und sich darüber ärgern. Es gibt aber auch die Sicht (POV) des Restaurantbetreibers, der sich ärgert, dass die Leute auf dieser Bank sitzen, statt in seinem Restaurant. Der erste POV lautet: Es gibt nur eine Bank. Der zweite POV lautet: Es gibt leider eine Bank. Keiner der beiden POVs hat in der Wikipedia etwas zu suchen.Karsten11 14:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Du sprichst dich demnach jetzt ganz dagegen aus, auf die Häufigkeit der Sitzgelegenheiten einzugehen? Und hast dich nun entschlossen, deine (m. E. bereits außerordentlich eigenwillige) POV-Interpretation, die es ja bis dahin schon noch erlaubte, von "wenigen" Bänken zu sprechen, um einige Drehungen zu radikalisieren?--Allonsenfants 17:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Weshalb zählst du dich als von vornherein moralisch/interessentechn. überlegen? Wie willst du nachweisen, dass du nicht auf die Insolvenz des Kaufhauskomplexes abzielst, um dort eine Wurstfabrik oder eine DVU-Pateizentrale einzurichten? „Nur“ und „sehr“ sind Verhältnisworte, die eine Einschränkung bzw. Extremsituation einleiten. Wenn dies so empfunden wird, muss der Sprecher gennant werden, denn auch wenn ich das Ideal „keine Wertung“ für unmöglich halte, sollte es doch im Rahmen unserer Fähigkeiten ernst genommen werden. Korrektes Zitieren und eine an den Journalismus angelehnte Darstellung der Informationen gehören m.E. klar zu unseren Fähigkeiten. Zumindest wachsen mit den Aufgaben, die man in der WP übernimmt. In dem Fall also eher „XY kritisiert die wenigen nichtkommerziellen Sitzmöglichkeiten der City–Galerie, weil …“.

Ich sehe die Debatte als Chance, einen wirklich ausgeglichenen Artikel zu schreiben. Nachdem ihr hier eure Differenzen ausreichend beigelegt habt und gemeinsam über eine ausgewogene inhaltliche Darstellung entscheiden könnt. (entschuldigt den großväterlichen Ton ;) -- Hæggis 21:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Leute! Die Diskussion über dieses Thema kann endlos fortgesetzt werden. Tatsache ist, dass dieser Artikel ausschließlich die Meinung eines Einzelnen oder einer Gruppe wiederspiegelt und in keiner Weise einer neutralen Darstellung des Einkaufzentrums dient! Ich als "Nicht Siegenerin" empfehle dem Verfasser Wikipedia nicht als Protestmittel oder "Lautsprecher" seiner persönlichen Meinung zu benutzen. Eine gute Beschreibung ist eine neutral, sachliche Beschreibung in der der Leser wie in einem gedruckten Lexikon seine Informationen erhält und anschließend seine persönlichen Erfahrungen sammelt. (nicht signierter Beitrag von 88.77.179.63 (Diskussion | Beiträge) 06:15, 24. Feb. 2010 (CET))

Unbedingte Zustimmung! Wikipedia wird hier eindeutlig missbraucht, aus subjektiver Ablehnung gegen ein Einkaufszentrum, dass weit über die Grenzen Siegens hinaus unzweifelhaft angenommen wird und ständig stark frequentiert ist. Bitte die frühere, sachliche Darstellung wieder herstellen, ergänzt um einen Absatz 'Kritik', der dann aber auch mit zwei, drei Sätzen erledigt sein sollte --92.79.158.167 07:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich hielte das auch für sinnvoller, von der neutralen Fassung aus die Diskussion zu führen. Allonsenfants: Könntest Du die wichtigsten Punkte, die Du als Kritik in meiner Fassung vermisst hast, kurz formulieren?Karsten11 20:32, 24. Feb. 2010 (CET)

Die neutrale Fassung ist die vorliegende. Davon abgesehen markiert sie den Stand, auf dessen Grundlage eine weitere Bearbeitung zu erfolgen hätte. Das wäre dann das Übliche.--Allonsenfants 20:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, aber meine Geduld ist hier leider gründlich am Ende. Offensichtlich ist der vorliegende Artikel (nach Meinung aller Diskutanten, bis auf Deine Person) heftig weit von einer neutralen Darstellung entfernt. In der bisherigen Diskussion, die wir (zumindest von mir bewußt) an über die Stellen geführt haben, die nicht die zentralen POV-Aussagen ausmachen und damit für eine Konsensfindung am geeignetsten sind, ist es mir noch nicht einmal gelungen, deutlich zu machen, dass ein simpeles (und viertrangiges) „Nur“ eine Wertung ist und dass (Diskussion unten) einem Zitat, dass eine massive Wertung der einen Seite enthält, aus Neutralitätsgründen auch von einer entsprechenden Gegenaussage ergänzt werden muss. Unsere Zeit ist zu wertvoll, Scheindiskussionen zu führen. Ich setze nun auf die neutralere Version zurück. Gerne können wir uns über Ergänzungen von Deiner Seite unterhalten. Ich habe überhaupt keine Interessen an diesem Einkaufszentrum (wohl aber an einer reputablen weil neutralen Wikipedia). Wenn Du eine POV-Version per Edit War durchdrücken willst, werde ich auf WP:VM einen anderen Admin bitten, entsprechende Maßnahmen vorzunehmen.Karsten11 21:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Deine Kritikpunkte mit Deinen Quellen habe ich ergänzend im Abschnitt "Kritik" untergebracht. Wenn da noch was fehlt, können wir das gerne diskutieren.Karsten11 21:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Das widerspricht nun allerdings jedem gedeihlichen Umgang mit einem Artikel. Ich hatte erwartet, wir arbeiten, wie du es vorschlugst, den bestehenden Artikel Abschnitt für Abschnitt ab. Leider kam nach einem ersten Einstieg, bei dem ich ums Referenzieren bat, dann nichts mehr. So machst du es dir etwas zu einfach. Ich muß auch sagen, deine FDP-Affinitäten (siehe Beiträge; nein, nicht nur diese Quellenangabe hier: Der Westen vom 08.05.2007) irritieren mich in diesem Zusammenhang doch sehr.--Allonsenfants 22:23, 24. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitung Abschnitt "Errichtung und Eigentümer"

Da leider keine Formulierungsvorschläge kommen, müssen wir das ganze Stück für Stück diskutieren. Als ersten Schritt versuche ich mich mal an der Formulierung zum Genehmigungsprozess. Wenn dies so falsch, schlecht formuliert oder tendenziös sein sollte, bitte um einen Gegenvorschlag.Karsten11 09:22, 23. Feb. 2010 (CET)

@Karsten11: Da du deinen Veränderungsvorschlag gleich in den Artikeltext hineingeschrieben hast, halte ich mich gerne an dein Beispiel. Der Verzicht auf eine Diskussion der Veränderungsvorschläge hier, könnte es allerdings im weiteren schwieriger machen als nötig.

Konkret noch zu deiner (etwas umständlichen, wie ich finde) Formulierung "Die jeweiligen Entscheidungen zur Bebauung wurden durch die zuständigen städtischen Gremien getroffen." Sagst du bitte noch, wen genau du mit den "städtischen Gremien" meinst und wo du dein Wissen herhast (wg. Referenzierung)?--Allonsenfants 11:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich habe einmal eine Zwischenüberschrif eingezogen, damit klar ist, über welchen Teilaspekt wir reden. Was war mein Problem mit der ursprünglichen Darstellung: Die Aussage Anders als bei vorausgegangenen Überlegungen zur Um- und Neugestaltung der Stadt wurde die städtische Bevölkerung von Verwaltung und Politik an der Verlegung des städtischen Zentrums und an der Errichtung der „City-Galerie“ nicht beteiligt. kann von Personen, die den Genehmigungsprozess nicht kennen, so verstanden werden, dass hier irgendwelche Hinterzimmerentscheidungen getroffen wurden (ggf. gegen den Willen der Bevölkerung). Was ist Fakt: Es gab ein normales Baugenehmigungsverfahren (Bebauungsplan, Bauantrag, Baugenehmigung). Die Entscheidungen wurden von den zuständigen demokratischen Gremien (den Rat für Bebaungsplan und ggf. Abweichungssatzungen; dem Bürgermeister bzw. der Verwaltung, bzw. dem Kreis bezüglich der Baugenehmigung) getroffen. Das ganze erfolgte in der von der GO vorgesehenen Öffentlichkeit und Bürgerinformation (§ 23). Hinweise, dass dieses Verfahren nicht eingehalten wurde, habe ich keine finden können. Diese Fakten fehlten. Statt dessen die unterschwellig wertende Aussage Eine intensive stadtgesellschaftliche Diskussion oder Bürgerbefragungen zur Stadtentwicklung auf Initiative administrativer oder parlamentarischer Gremien, wie es sie regelmäßig bis in die 1990er Jahre hinein gegeben hatte, gab es nun nicht. Hier geht es offensichtlich nicht um ein Bürgerbegehren (§ 26 GO) sondern um (nicht näher spezifizierte) freiwillige Formen der Bürgerbeteiligung, die bei (nicht näher spezifizierten) früheren Bauvorhaben Anwendung fanden. Hier stellt sich zunächst einmal die Frage: Welche Formen und welche Vorhaben? In Abhängigkeit davon wäre die Frage nach der Relevanz der Aussage zu stellen: Wenn in der Vergangenheit bei jeder größeren Baumaßnahme eine freiwillige Bürgerbeteiligung erfolgte und diese nun bei diesem Bauvorhaben nicht durchgeführt wurde, ist die Darstellung sinnvoll (das sollte dann aber deutlich werden), wenn in der Vergangenheit solche Bürgerbeteiligungen nur in Einzelfällen erfolgte, ist eine Darstellung der Nichtdurchführung nicht sinnvoll. Wenn eine Darstellung sinnvoll ist, sollten die Gründe der Befürworter (das Vorgehen fand ja eine Mehrheit im Rat, also wird jemand dies ja für richtig halten) gleichgewichtig mit denen der Kritiker (die derzeit mit dem Zitat alleine vertreten sind) dargestellt werden. Last not least sollten zunächst die Fakten und dann die Bewertungen dargestellt werden.Karsten11 12:50, 23. Feb. 2010 (CET)

Daß die üblichen administrativen Prozeduren stattgefunden haben, wird nicht bezweifelt. Um Schwarzbauten dürfte es sich nicht handeln. Weltfremd wäre es freilich, informelle Absprachen auszuschließen, wie sie ja doch täglich durch die Zeitungen gehen. Aber bitte, was da beim Kaffee oder sonstwie abgesprochen worden sein mag, wissen wir nicht. Der Punkt war im übrigen nicht die Verwaltung, die keine Bürgervertretung ist, sondern eine exekutives Instrument. Der Punkt waren die parlamentarischen Entscheidungen. Die könnten wir dann vertiefen, wenn wir mehr von ihnen wüßten. Wenn du da bitte auf die Details kommen und den Abschnitt durch überprüfbare Belege refenzierbar machen würdest.

"Eine intensive stadtgesellschaftliche Diskussion oder Bürgerbefragungen zur Stadtentwicklung auf Initiative administrativer oder parlamentarischer Gremien, wie es sie regelmäßig bis in die 1990er Jahre hinein gegeben hatte, gab es nun nicht."

Wenn du bitte mal begründest, was an dieser Feststellung "unterschwellig wertend" sein soll? Selbstverständlich können wir im Artikel noch gründlicher auf die Einzelheiten eingehen: auf die Differenz zwischen den Ergebnissen der Bürgerbefragungen, die es bis zum Einstieg in die Planung der Neuen Mitte gab, und der heutigen Situtaion. Dazu wäre dann z. B. zu konsultieren:

• Betz, Rolf/Eichenauer, Hartmut/Oltersdorf, Bernhard, Siegen als Einkaufsstadt. Ergebnisse einer Passantenbefragung im Juli 1982 und März 1983. (= HiMoN Diskussionsbeiträge/Discussion Papers), Siegen 1987
• Eichenauer, Hartmut, Das Siegerland als Beispiel wirtschaftsgeschichtlicher und wirtschaftsgeographischer Harmonie? Überprüfung eines kulturlandschaftlichen Exempels, in: Spieker. Landeskundliche Beiträge und Berichte, hgg. von der Geographischen Kommission für Westfalen 33, Münster 1989, S. 219-242
• Eichenauer, Hartmut, Die Auswirkungen der kommunalen Gebietsreform auf das Zentrensystem. Am Beispiel des Oberzentrums Siegen und seines Versorgungsbereichs im Dreiländereck Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Hessen, in: Westfälische Forschungen, 41 (1991), S. 44-64
• Eichenauer, Hartmut/Oltersdorf, Bernhard, Die Stadt Siegen im Urteil ihrer Bürger. Ergebnisse einer Befragung zu den Bereichen Wohnen, Arbeiten, Versorgung, Verkehr, Kommunalpolitik und Stadtimage. Untersuchung im Auftrag der Stadt Siegen, Siegen 1986
• Hummel, Marlies, Kultur als Standortfaktor – Das Beispiel der Region Siegen. Gutachten im Auftrag des Kreises Siegen-Wittgenstein. Hgg. vom Ifo – Institut für Wirtschaftsforschung. München 1990
• Oltersdorf, Bernhard/Eichenauer, Hartmut, Passantenbefragung in Siegen-Mitte. Hg. Stadt Siegen, Der Stadtdirektor, Amt für Stadtentwicklung und Statistik (= Beiträge zur Stadtentwicklung, Reihe 2.07), Siegen 1991
• Oltersdorf, Bernhard/Eichenauer, Hartmut, Die Stadt Siegen im Urteil ihrer Umlandbevölkerung. Ergebnisse einer Bürgerbefragung in den Städten und Gemeinden des Umlandes zum Image des Oberzentrums Siegen im solitären Verdichtungsraum. Auftraggeber und Herausgeber: Stadt Siegen, Der Stadtdirektor, Amt für Stadtentwicklung und Statistik, Siegen 1990
• Planungsgemeinschaft Siegen-Mitte/Landesentwicklungsgesellschaft NW/Peter Zlonicki & Partner, Städtebaulicher Rahmenplan Siegen-Mitte (Entwurf). (= Stadtentwicklungsprogramm, Heft 3.12/1989), Siegen 1989
• Stadt Siegen (Hg.), Mittelpunkt Siegen. Attraktives Zentrum der Region. Stadtleitbild Siegen, Siegen 1995
• Stadt Siegen (Hg.), Passantenbefragung in Siegen-Geisweid Stadtforschung, H. 2.08/2005), Siegen 2005
• Steinebach, Paul/Steinebach, Karin [Städtebaubüro Steinebach, Siegen], Generalisierte Gesamtstadtbildanalyse Siegen. Teilbereich Hauptachsen und Zentren. (= Stadtentwicklung, Heft 3.14/1989). Hgg. von der Stadt Siegen, Der Stadtdirektor, Amt für Stadtentwicklung und Statistik, Siegen 1989.

Ich ließ einiges weg. Immer noch sehr ergiebig.--Allonsenfants 13:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Unterschwellig wertend bedeutet: Es wird suggeriert, dass hier von den bis dahin üblichen Prozessen der Bürgerbeteiligung abgewichen worden sei. Daher meine Frage: War das so? Aus Deinem letzten Posting ging das nicht hervor. Und: Womit und von wem wurde ggf. das abweichende Verhalten begründet?Karsten11 13:29, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte gehofft, du würdest deine Deutung am Satz erklären? Was nun die Aussage zum Ende der Bürgerbefragungen angeht: schau bitte einmal in die kleine Literaturliste. Sollte es jüngere Befragungen darüber hinaus geben (wie ich sie nicht kenne), wirst du sie uns nennen.

Bürgerbefragungen/demokratischer Entscheidungsprozeß

Aber ich komme noch mal auf meine Nachfrage zurück: parlamentarische Prozesse/Entscheidungen, Parteiprogramme zur Stadtentwicklung, in denen die Neue Mitte angekündigt wird. Sag uns, was du weißt.--Allonsenfants 13:40, 23. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal auf die letzte Frage: Was ich weiß ist, dass wir hier einen Artikel haben, der von POV nur so strotzt und der neutralisiert werden muss. Über die lokalen Themen in Siegen kann ich nichts beitragen (ich komme aus dem Taunus). Das brauchen wir zur Neutralisierung auch nicht. Wir müssen lediglich Sachverhaltsbeschreibung von Meinung trennen und die Meinungen klar als Meinungen Dritter darstellen. Die Literaturliste hilft bei der Beantwortung der Frage, ob eine Änderung der Praxis der Bürgerbeteiligung erfolgte leider gar nicht. Ich lese z.B. daraus 1995 hat die Stadt ihr Stadtleitbild veröffentlicht. Offensichtlich gab es also genau zum Zeitpunkt der Planung der City-Galerie ein solches. Wie das erarbeitet wurde (üblich wäre: Mit Bürgerbeteiligung, ob dem so ist, kann man nur anhand der Quelle beantworten) kann ich aus der Liste nicht erkennen.Karsten11 14:34, 23. Feb. 2010 (CET)

"Was ich weiß ist, dass wir hier einen Artikel haben, der von POV nur so strotzt und der neutralisiert werden muss."

Da weißt du offenbar nur sehr wenig, wiewohl es mehr sein könnte. Die Literatur, die ich dir nannte, die kannst du dir leicht per Fernleihe bestellen. Sie ist bislang nur erst spärlich in den Text eingegangen. Ich kann's gerne noch ausweiten, würde aber finden, daß das dann eine Übertreibung wäre. Dem von dir als "Neutralisieren" benannten Hineinschreiben einer ECE-/Investorenfreundlichen Tendenz dürfte es, das darf ich dir versichern, nicht gut tun. Aber ich finde, die Artikel-Aussagen so, wie sie vorliegen - und sie sind klar referenziert - reichen vollständig aus.

Nun ging es dir darum, die Neue Mitte auf demokratische Entscheidungsprozesse zurückzuführen. Ich hatte es nicht getan, weil die Quellenlage dazu nichts hergibt. Ich hatte dich gebeten, deine Annahmen zu diesem Aspekt zu belegen, denn wir wollen hier ja nicht etwas hineinschreiben, das wir uns aus dem Himmel geholt haben. Leider aber

• bist du zunächst in die Verwaltungsvorschriften ausgewichen, was einen Rekurs auf demokratische Entscheidungen nicht ersetzen konnte, zumal die Vorschriften bekanntlich nicht immer beachtet werden, um nun zu erklären,
• daß du dazu sowieso nichts sagen kannst, weil dir jeder Einblick fehlt und fehlen muß, woran sich anschloß,
• daß ich den Beleg für deine Behauptungen beibringen möge.

Du mußt dich um deine Belege für die Konkretisierung der bislang ja nur sehr pauschal oder offen unbegründet (s. o.: zur Zahl der kostenfreien Sitze ...) vorgetragenen Behauptungen schon selbst bemühen. Da kam ja bislang doch nur sehr wenig (ein zweifelhafter Text aus einer drittrangigen Tageszeitung, in der sich vor allem ein Herr von der FDP verbreitete, wenn ich das mal in Erinnerung rufen darf).--Allonsenfants 17:28, 23. Feb. 2010 (CET)

„Das Ergebnis des historisch einzigartigen Eingriffs [= Neue Mitte] deckt sich nicht nur nicht mit den Ergebnissen der Bürgervoten zu Beginn dieses Prozesses. Es ist das offensichtliche Gegenteil.“

Das Zitat, ich weise dich gerne noch einmal ausdrücklich darauf hin, obwohl es in der entsprechenden Anmerkung nachzulesen ist, ist einer Studie entnommen, die die Sparkasse der Stadt Siegen, eifrige Fördererin des Stadtumbaus, bezahlte.--Allonsenfants 17:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Nachdem du mir bis dahin im Themenbereich noch nicht auffielst, du zudem keine Affinitäten zur Region hast, wie du sagst, bin ich einmal ein wenig in die Recherche gegangen und bemerke Affinitäten zum Themenbereich "FDP". Vielleicht bist du in der Lage, auf kürzeren Wegen als sie uns zu Gebote stehen, die ungeklärten Entscheidungsprozesse bei der Errichtung des Siegener Zentrums zu recherchieren?--Allonsenfants 20:51, 24. Feb. 2010 (CET)

@Karsten11: Ich hoffe, ich habe jetzt (wenn auch an deiner Stelle) etwas Licht in das Dunkel des Entscheidungsprozesses bringen können.--Allonsenfants 22:58, 24. Feb. 2010 (CET)

Die eigentliche Streitfrage um die es damals bis heute in Siegen selbst und wohl letztlich auch hier geht ist doch die, ob die ausführliche Beratung und Begleitung eines solchen Projektes durch die zuständigen politischen Gremien und deren gewählten Mitglieder (Stadtrat, Bauausschuss etc.) ausreichend ist um dies als demokratisch legitimiert anzusehen oder ob, wie in Siegen viele forderten und auch hier durchklingt darüber hinaus eine öffentliche breite Diskussion unter Beteiligung der Bevölkerung, von Verbänden und Vereinen ausserhalb der gewählten städtischen Gremien bis hin zu Meinungsumfragne oder sogar Bürgerentscheiden notwendig gewesen wäre. Nach den gesetzlichen Vorschriften von Bund und Land NRW ist - und das ist ja klar belegbar - eine solche weitreichende öffentliche Beteiligung nicht notwendig, höchstens wünschenswert. Und die anderen Prozesse sind formal ganz offenkundig korrekt durchgeführt worden im Rahmen des Baus, denn wäre dies nicht der Fall hätten die damals in Siegen mehr als nur zahlreichen Gegner des Projektes schließlich schon aus rein formalen Gründen gegen die Baugenehmigung gerichtlich vorgehen können. Was nicht erfolgreich der Fall war, denn sonst stünde das Projekt ja heute schließlich nicht. Wenn hier aber nun behauptet wird, dieses Projekt sei nicht demokratisch legitimiert (nur weil Gegner oder die Gesamtbevölkerung nicht in jeden Schritt eingebunden wurden) OBWOHL sämtliche nach Baugesetzgebung und Kommunalverfassung vorgeschriebenen Beteiligungsverfahren und politischen Prozesse nachweislich stattgefunden haben dann würde diese Aussage ja im Umkehrschluss bedeutetn, dass Baugesetzgebund und Kommunalverfassung nicht demokratisch seien - und eine solche Aussage bzw. politische Fundamentaldiskussion in einem Artikel wie diesem ginge dann doch wirklich "etwas" zu weit --217.9.102.3 12:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo, ich habe von eurem Fall auf 'Dritte Meinung' gelesen und möchte hier eine solche abgeben. Ich kenne weder den einen noch den anderen der Diskutanten und schreibe hier ansonsten über Filme, nicht über Orte.

Zunächst habe ich die Diskseite gelesen. Hier wurde mir nicht ganz klar, wo genau das Problem liegt, zumal ich persönlich der Meinung bin, dass die von Benutzer:Allonsenfants eingebrachte Kritik an solchen Projekten mehr als angebracht ist.

Allein, nach der Durchsicht des Artikels, speziell dem Vergleich zwischen der derzeit aktuellen (die Benutzer:Karsten11s Version) und der vorigen Version (Allonsenfants' Version) komme ich zu folgenden Eindruck: So wichtig die Kritik ist, so undifferenziert ist sie in der letztgenannten Version eingebaut. So geht das einfach nicht. Das fängt schon in der Einleitung mit dem 'konsumangepaßteren' Ort an, ein Wort, dass ich noch niemals irgendwo gelesen habe und das eindeutig wertenden Charakter hat. Im Artikel geht es dann weiter, da wird dann die 'großbunkerartige' Erscheinung des Ganzen erwähnt, sieht für mich klar nach einer Wortschöpfung aus. Mit der Passage 'Billigläden, Tattoostudios und ähnliches' im Abschnitt 'Historisches Zentrum Oberstadt' werden auch gleich (mindestens) Tattoostudios herabgesetzt, was bei mir nur Fragezeichen hinterlässt: Was ist bitte generell schlimm an der Ansiedlung eines Tattoostudios?

Einschub: Tatoostudios oder "Kodi" sind Indikatoren für niedrige Mieten, wie sie in 1a-Lagen nicht zu haben sind. Wechsel vom eingesessenen Schuhgeschäft zu "Kodi" oder zum Tatoostudio belegen einen Abwertungsprozess. So etwas wird man in seinen Ursachen und weiteren Auswirkungen beschreiben dürfen. Unbeachtlich der Frage, ob das für den Schuhhändler schlimm und für Kodi gut ist.--Allonsenfants 17:24, 26. Feb. 2010 (CET)

Aber das sind alles Details, die zu diskutieren kaum Sinn macht, solange kein Konsens über die Grundregeln des Schreibens besteht, hier ganz besonders Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Sachlichkeit_der_Darstellung. Die Kritik an dem Bau gehört natürlich in den Artikel, aber nicht unterschwellig wertend über den ganzen Text verteilt, sondern gut belegt und selbst für Befürworter des Baus nachvollziehbar. My two cents, --MSGrabia 11:06, 26. Feb. 2010 (CET)

Für die ganz Blöden (besser: für die, die hier für Dumm verkauft werden sollen) - der Artikel wurde jetzt zufällig überarbeitet, von einer IP natürlich, der vormalige Punkt "Kritik" ist jetzt ganz raus und diese wieder flächenmäßig über den gesamten Text verteilt - und gesichtet hat's der gute Benutzer:Allonsenfants. Wenn man da nicht Pferde vor der Apotheke kotzen sieht... (nicht signierter Beitrag von 88.78.189.203 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 26. Feb. 2010 (CET))

Überarbeitet habe den Text ich, dem die Kontextualisierung, wie sie für einen guten Artikel immer erforderlich ist, nach Abschiebung der Kritik in die entsprechende Unterabteilung verloren gegangen war. Aber natürlich, es gab (auch selbstkritisch von mir zu sehen, ich denke nur an das Festbeißen beim "nur" ...) ein paar Mängel und Widrigkeiten mehr. Die Überarbeitung kostete mich etwas Zeit. Unterdessen war ich nicht mehr angemeldet, schaute nicht recht hin beim Verabschieden der Überarbeitung und, bumms, mußte der Text noch gesichtet werden. Aber ich täuschte mich nicht, der scharfe Beobachter trug's nach, s. o.

Wünschen würde ich mir, er und die anderen plötzlich aus dem Nichts auftauchenden IPs würden da auch mal deutlicher, was ihre Identitäten angeht, oder würden vielleicht einfach nur mal was dazu sagen, ob sie hier neu sind.--Allonsenfants 17:05, 26. Feb. 2010 (CET)

Noch 'ne vierte Meinung: Im Artikel sind sicher noch einige Formulierungen, die zu überarbeiten sind. Aber nicht so wild, das es Neutralitäts-Bapperk rechtfertigen würde. Was dem Artikel allerdings fehlt, ist Struktur. Ich würde chronologisch vorgehen: was war vorher? Oberstadt wird ja erwähnt, aber was war vorher am Standort des Einkaufszentrums? Dann die Umfrage: was wollten die Bürger? Dann der Bau, also dessen Beschreibung. Und zum Schluss die Auswirkungen. Ich glaube, der Artikel würde dadurch klarer und die problematischen Folgen können ja sachlich beschrieben werden. --Dietzel 22:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Neutralität die 2.

Artikel stellt die Anlage durchweg negativ dar. So für ein Lexikon ungeeignet. --jergen ? 19:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Artikel beschreibt. Aussagen gehen jeweils auf fachwissenschaftliche Literatur zurück, die umfangreich referenziert ist. Daß Aussagen von Lesern als "negativ" empfunden werden, beeinträchtigt seine "Neutralität" (im Sinne von WP!) nicht. Artikel müssen bekanntlich nicht jedermann gefallen, sondern in ihren Aussagen stimmen.--Allonsenfants 19:40, 27. Feb. 2010 (CET)

Allonsenfants, nochmal die Frage, die ich dir schonmal auf deiner Diskussionseite gestellt habe: Hast du persönlich etwas gegen die City-Galerie, also irgendwelche schlechten Erfahrungen im Zusammenhang mit ihr? Oder willst du ein schlechtes Licht auf sie werfen? Ich will einfach nur verstehen, warum du (auch wenn sie von anderen Fachleuten gesagt worden sind) so viele Aussagen hier einfügst, die sich für viele Leute (für mich auch) negativ gegenüber der City-Galerie anhören. Gruß -- Daderich 20:15, 27. Feb. 2010 (CET)

Baustein erneut eingefügt; Problem wurde nicht behoben. --jergen ? 22:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Was ist denn das Problem? Ich versteh's nicht. --Dietzel 22:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Der gesamte Artikel ist durchgehend nicht neutral darstellend, sondern negativ abwertend. Zahlreiche Behauptungen sind ohne Beleg (als Extrembeispiel: In Einzelfällen kam es zu Brandstiftungen an notleidenden Betrieben.). Es werden durchgehend negative besetzte Begriffe verwendet (ua "Konsumraum", "nur sehr wenige nichtkommerzielle Sitzflächen", "vereinzelte Bank"). Etv. pp.

Ich habe da jetzt willkürlich einen Artikelteil rausgegriffen, die negative Stimmungsmache zieht sich aber durch den gesamten Artikel. --jergen ? 22:38, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht. Es ist nun mal kein Park oder Theater, sondern ein Einkaufszentrum (Konsumraum). Und es ist nunmal ein privater Raum, kein öffentlicher (Sitzgelegenheiten). Klar kann man die Formulierungen verbessern, aber ich sehe erstmal hinter fast jedem Absatz einen Einzelnachweis. ---Dietzel 22:47, 27. Feb. 2010 (CET)

Du beziehst dich ja genau auf das, was ich kritisiere: Im Artikel steht - ohne Nachweis für die Wertung "sehr wenig" - "nur sehr wenige nichtkommerzielle Sitzflächen", was aber in einem Einkaufszentrum eher die Regel als die Ausnahme ist.

Bei der Sache mit den angeblichen Brandstiftungen ist ja noch nicht einmal klar, ob es irgendeinen Zusammenhang gibt. Wäre das neutral formuliert, müsste es lauten: "In der Oberstadt kam es (Zeitpunkt) zu (Anzahl) Brandstiftungen, die nach Ansicht von (Namen) durch die von der City-Galerie bewirkte (Ursache) ausgelöste/gefördert wurden." Und hintendran mindestens ein Einzelnachweis. --jergen ? 12:22, 28. Feb. 2010 (CET)

@Jergen (nach BK, siehe auch unten): wenn du bitte einmal auf der Diskussionsseite detaillierter darauf eingehen würdest, was dein Problem ist, statt nur aus dem Bauch zu sprechen? Auch das Setzen eines Bausteins sollte über eine pauschale Bemerkung in der Versionszeile hinaus begründet werden können.

@Daderich: Zunächst einmal, auch wenn ich dir im Inhalt nicht zustimme, ich finde es gut, daß du in der Lage bist, deinen Einwand in einer angenehmen Form hier einzubringen. Alles andere als selbstverständlich.

Nein, es geht nicht darum etwas "negativ" oder "positiv" darzustellen, es geht darum, etwas (in diesem Fall eben das Thema "City-Galerie") so darzustellen, daß die Aussagen zutreffend sind. Sie sollen den wesentlichen Quellenaussagen entsprechen, die möglichst fachwissenschaftliche sein sollen. Sie sollen die Kontexte (hier vor allem: die wesentlichen Auswirkungen der Errichtung dieses EKZ) nicht übergehen, sondern berücksichtigen. Sie sollen, weil das natürlich immer (hier aber sehr) mit dazu gehört, die wesentlichen Interessen sichtbar machen, die zu Aussagen führen. Das sind in unserem Fall

• fachwissenschaftliche Interessen/Positionen (hinter denen natürlich auch nichtfachliche Interessen stehen können, siehe Andreas Peppel)
• die Renditeinteressen/Positionen der Betreiber
• und schließlich die Interessen/Positionen der Bürger, wie sie in repräsentativen Befragungen formuliert wurden.

Daß es so verteilt ist, muß man glaube ich, nicht lange diskutieren. Es ergibt sich aus der Sache. Interessen und deren Folgewirkungen sollten wir nicht bejubeln/verurteilen, wohl aber benennen. Ich denke, es ist ganz gut gelungen.

Es ist leider ein üblicher Mechanismus, eine Beschreibung, die nicht gefällt, zur "Ansichtssache" zu machen und als aus bösen Absichten heraus entstanden zu erklären. Damit erledigt sich ihr Inhalt nicht. Der Sache kommt man mit dieser Methode nicht näher.--Allonsenfants 13:00, 28. Feb. 2010 (CET)

@jergen: Brandstiftungen sind klassische Begleiter von Entwertungs- und Abwertungsprozessen, wie sie die Oberstadt erlebt. Dennoch bin ich auf dich eingegangen, mit schlechtem Gewissen, aber um des lieben Friedens willen.

Was deinen zweiten Einwand - die kostenfreien Sitzflächen - angeht, kann ich ihn nicht nachvollziehen. Ich hatte es oben bereits erklärt, wiederhole es aber gerne noch einmal (ich bitte, dabei die Gesamtflächen und die Zahl der Bezahlplätze nicht aus dem Auge zu verlieren!):

• Obergeschoß: 0 kostenfreie Sitzflächen = weniger als sehr wenig
• Erdgeschoß: 1 Bank = eher weniger als sehr wenig
• Kellergeschoß: 15 (?) Bänke = zweifelsohne mehr als "sehr wenig"

Summe: ... (bitte selbst ausfüllen).

Daß es möglicherweise in anderen EKZ ebenfalls nur sehr wenige nicht zu bezahlende Sitze gibt, erhöht die Zahl in der "City-Galerie" oder dem "Sieg-Carré" m. E. nicht.--Allonsenfants 13:25, 28. Feb. 2010 (CET)

Das sind allem Anschein nach deine eigenen Annahmen. Für diese benötigen wir Quellen auf zwei Ebenen:

1. Allgemeiner Beleg, was für EKZ und ihre Auswirkungen typisch ist.
2. Spezieller Beleg, dass die City-Galerie dies bewirkt hat.

Quellenfrei spekulieren, dass etwas eine Auswirkung sei, kann ich aus der Ferne natürlich auch. Das gehört aber nicht in die Wikipedia, sondern auf eine private Website. --jergen ? 09:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um "Annahmen", sondern um

• gesicherte Tatbestände (die Zahlen zu den Sitzen sind durch Zählung gesichert und selbstverständlich keine Erfindungen. Sie wurden bislang von niemand, der wie auch ich den Ort kennt, in Zweifel gezogen).
• um fachwissenschaftliche Aussagen, die jeweils exakt belegt sind. Dabei wurde klar unterschieden, ob diese Aussagen sich auf die CG beziehen oder auf EKZ generell. Erforderlich sind sie in der einen wie in der anderen Hinsicht: das nennt man Kontextuialisierung und das ist es, was exakt bei den Abschriften aus den interessegeleiteten Blättchen der Betreiber fehlte, die leider für die Artikel zu EKZ absolut typisch sind. Überall dorthin gehörte allerdings der "nicht-neutral"-Baustein. Warum setzt du ihn nicht?--Allonsenfants 11:24, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich hoffe, ich kam dir nicht zuvor: Main-Taunus-Zentrum. Es gibt ja, wie die grobe Übersicht zeigt, da noch einige Steine zu setzen. Ich hoffe, du unterstützt mich und nimmst mir etwas Arbeit ab?--Allonsenfants 12:20, 3. Mär. 2010 (CET)

Baustein

(*eingerückt*) Bitte auch noch einmal die anderen Artikel in der Kategorie:Einkaufszentrum in Deutschland betrachten. Für diese gilt die hier im Artikel breit dargestellte Kritik (z.B. Auswirkung auf den innerstädtischen Einzelhandel) im Regelfall genauso. Wenn in keinem anderen Artikel aus dieser Kategorie die (Bewertung der) Zahl der Sitzplätze thematisiert wird, könnte das ein Indiz dafür sein, dass dieser Kritikpunkt allgemein als nicht so wesentlich gesehen wird. Verallgemeinert: Aussehen, Inhalt und Struktur vergleichbarere Artikel (besonders der guten davon), geben Hinweise darauf, wie die Community sich eine sinnvolle Darstellung vorstellt. Krasse Abweichungen hiervon müssen durch individuelle Sachverhalte begründet sein. Allgemeine (für alle/die meisten Einkaufszentren zutreffende) Sachverhalte sollten aus Redundanzgründen im Hauptartikel dargestellt werden. Also: Der Konflikt zwischen innerstädtischen Einzelhandel und der "grünen Wiese" (oder auch wie hier citynahen EKZ) ist in Einkaufszentrum#Probleme dargestellt. Da gehört er auch hin. Hier in den Artikel gehören lediglich die Siegen-spezifischen Sachverhalte. Wenn ich mir z.B. die Studie von Monika Walther ansehe, behandelt diese eben nichts Siegen-spezifisches sondern einen Sachverhalt der nahezu immer auftritt. Und noch einmal: Wertungen und Fakten sind zu trennen, Wertungen kenntlich zu machen und zuzuordnen. "Brandstiftungen sind klassische Begleiter von Entwertungs- und Abwertungsprozessen". Sagt wer? Und warum? Und: Das die "Entwertungs- und Abwertungsprozesse" kausal auf das EKZ zurückzuführen sind (der Niedergang der Oberstadt begann bereits früher) ist eine Wertung. Trotz vieler Verbesserungen bei der Zuordnung von Wertungen sind wir hier noch ein gutes Stück vom Ziel entfernt.Karsten11 14:00, 28. Feb. 2010 (CET)

Da scheint anderen Artikeln Wesentliches zu fehlen. Sie sind, wie der kurze Einblick ergibt, oft doch sehr überarbeitungsbedürftig. Man sehe nur einmal die Belegpflicht.

Bausteine werden nicht dekretiert (mir gefällt, muß ich doch mal sagen, auch diese Dekretsprache nicht. Da könnte dir was zu Kopfe gestiegen sein?), sondern hier schön en Detail begründet und anschließend diskutiert. Ich kenne keinen Artikel zum Thema, dessen Aussagen in dieser Weise auf fachwissenschaftliche Literatur zurückgehen und mit Einzelnachweisen versehen sind, wie diesen. Und der sein thema in seinem Kontext darstellt. Man vergleiche nur mal: Main-Taunus-Zentrum, Post Galerie, Shopping City Süd, City-Center Fürth, Nordwestzentrum, Sevens Center, Kingdom Centre, Zeilgalerie, ... Entweder es wird nichts belegt und die Sprüche der Betreiber werden nachgekaut oder die Belege sind Verweise auf die Sprüche der Betreiber, die sie so verdoppeln. Für Hinweise, wie's besser geht, vollständig ungeeignet.--Allonsenfants 18:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Der Neutralitäts-Baustein wird eingesetzt, wenn Benutzer Neutralitätsprobleme sehen. Das ist hier bei einer Reihe von Benutzern der Fall. Und solange die Neutralitätsprobleme nicht behoben sind, bleibt der Baustein drinnen. Dafür diskutieren wir hier doch, damit eine neutrale Fassung entsteht.Karsten11 18:22, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie jede Veränderung an einem Artikel ist auf Aufforderung auch zu begründen, warum ein Baustein zu setzen sei. Es reicht keineswegs, allein die Behauptung aufzustellen, er sei erforderlich. Das gilt auch für dich.

Für Neutralitäts-Bausteine eröffnet sich bei EKZ-Artikeln tatsächlich ein weites Feld. Fast jeder dieser Artikel ist nichts als die platteste Wiedergabe von Aussagen der Marketingabteilung der Betreiber. Das wird auch dir bewußt sein. Warum setzt du nicht dort deine Bausteine? Im übrigen: VM--Allonsenfants 10:59, 3. Mär. 2010 (CET)

Das andere Artikel ebenfalls Neutralitätsprobleme haben, entbindet uns nicht von der Notwendigkeit, diesen Artikel hier neutral zu gestalten. Und da fängt es eben schon im zweiten Satz an: "entstand als Ergebnis der Überlegung, abseits des kleinteiligen historischen Zentrums einen für große Filialketten günstigeren Ort zu schaffen". Ich bin gerne bereit, eine Flasche guten Rotweins zu wetten, dass die Stadt bei der Stadtplanung und Baugenehmigung als Ziel nicht die Förderung von Filialketten sondern das Anziehen von Kaufkraft in die Stadt, das Schaffen von Arbeitsplätzen, die Stärkung des Einkaufsstandortes (incl. der anderen Geschäfte in der Stadt), vieleicht Gewerbesteuereinnahmen, vieleicht sogar die Wünsche der Konsumenten nennt. Originellerweise ergibt sich diese Zielvorgabe indirekt aus dem weiteren Artikel, in dem die Erreichbarkeit dieser Ziele wiederlegt wird: "Die Annahme, die Vermehrung der Verkaufsfläche vermehre nicht die Kaufkraft...". Und in diesem Stil geht das weiter. Eine neutrale Formulierung wäre: "Als offizielle Gründe wurden genannt: ... (Quelle). Kritiker (Name) erklärten dagegen, die eigentlichen Ziele sei die Förderung großer Filialketten (Quelle)." Wenn niemand die Ziele in Frage gestellt hat, ist es aus Neutralitätsgründen nicht zu beanstanden, nur die offizielle Begründung zu nennen. Karsten11 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

• »entstand als Ergebnis der Überlegung, abseits des kleinteiligen historischen Zentrums einen für große Filialketten günstigeren Ort zu schaffen«
  Gibt es eine Quelle, dass dem Bau der City-Galerie die Idee zugrundeliegt, »für große Filialketten günstigeren Ort zu schaffen« ?
• »tiefgreifende Veränderung der städtischen Struktur« 
  Nichtssagend.
• »Das Motiv sei gewesen, die wie in anderen Städten auch ans Umland verlorene Kaufkraft in die Stadt zurückholen.«
  Steht in der Quelle aber nicht, nur dass die Siegener in den 90ern die Kaufkraft ans Umland verloren haben.
• »Das sei, so die Betreiber der „City-Galerie“ bereits ein Jahr nach deren Eröffnung, gut gelungen. Die Unterstadt habe „eine einzelhändlerische ‚Vitaminspritze’“ erhalten, „die das Umland wieder stärker an den gesamten Einkaufsstandort Siegen gebunden“ habe. „Vorrangiges Ziel der Siegener Kommunalpolitik“ bleibe es nun, so der Bürgermeister der Stadt, „die Magnetfunktion, die die Galerie zweifelsohne“ habe, „in den Gesamtbereich der Ober- und Unterstadt überzuleiten.“ „Die City-Galerie Siegen“, so die Betreiber bereits im Vorfeld ihrer Entstehung, stehe „Pate für den wirtschaftlichen Aufschwung der Südwestfalen-Metropole an der Schwelle zu einem neuen Jahrtausend.“«
  Gibt es einen bestimmten Grund, dieses Marketing-PR-Geschwurbel wörtlich zu zitieren? Ich meine, ausser dass man die Äussernden nachfolgend blosstellen kann, indem man triumphierend das Scheitern dieser Grundsätze verkündet?
• »Mit dem neuen Unterstadtzentrum verlor indessen der historische Mittelpunkt seine Funktion und bekam Peripheriecharakter. Der Verlegung des Zentrums folgte eine sich rasch vollziehende spektakuläre und auch überregional weithin bemerkte Verödung der Oberstadt.«
  Wenn man die Quelle liest, steht dort aber, dass der Niedergang der Oberstadt eine Folge veränderten Konsumverhaltens seit den frühen 90ern war, und die erhoffte Abwendung durch den Bau der City-Galerie diesen Niedergang nicht stoppen konnte. Die Aussage des Artikels wurde völlig verfälscht wiedergegeben.
• »Bislang ist es trotz zahlreicher Anstrengungen und begrenzter Erfolge eines städtischen „Leerstandsmanagements“ nicht gelungen, die Entwicklung umzukehren.«
  Wo findet man diese Aussage in diesem Editorial? Dass dies als Quelle benutzt wurde und nicht der Artikel selbst, nehme ich schwer an, da der nachfolgende Satz (»Der innere Raum der Stadt ist „nach Ansiedlung eines innerstädtischen EKZ [= "City-Galerie"] in unterschiedlich gut funktionierende Inseln zerfallen“. Kundenströme und -einstellungen seien „stark polarisiert worden“.«) fast wörtlich aus dem Editorial übernommen wurde, was ausser dem im WP-Artikel nicht berücksichtigten Satz »Die Geschäftserfolge des Einkaufszentrums werden von der Altstadt in Marketing und Management nachgeahmt.« das einzige ist, das sich konkret auf die CG bezieht.
• »Die Zahl der Passanten in der Oberstadt lag noch 2007 drei- bis viermal niedriger als in der Unterstadt (Ulrich Jürgens, Universität Siegen).«
  Das zweite Fazit aus diesem Artikel. Nicht berücksichtigt wurden die Aussagen, dass die Oberstadt negativer wahrgenommen werde als die City-Galerie und dass die CG den Einzelhandelsstandort Siegen gestärkt habe. Wiederum wurde nur die (negative) Perspektive aus der Oberstadt in den WP-Artikel über die CG eingearbeitet.
• »An die Stelle zahlreicher alteingesessener Einzelhändler und gastronomischer Betriebe rückten Läden minderen Angebots. Nach wie vor gibt es einen ins Auge fallenden Leerstand. Der traditionelle oberstädtische Wochenmarkt wird nur mehr von einer stark geschrumpften Zahl von Händlern beschickt. Die Verödung des historischen Zentrums durch den mit der Errichtung eines konkurrierenden Zentrums („Neue Mitte“) in der Unterstadt eintretenden Verdrängungswettbewerb wurde bereits in der Planungsphase vorhergesagt. Die Annahme, die Vermehrung der Verkaufsfläche vermehre nicht die Kaufkraft, sondern verteile sie nur um, wurde mit der Erklärung zurückgewiesen, eine allgemeine Belebung werde folgen. Tatsächlich hat diese von Investoren und Kommunalpolitikern regelmäßig vorgetragene These sich überhaupt nur im seltenen Ausnahmefall bewahrheitet.«
  Quelle? Einziger Einzelnachweis für diese Sätze ist dieser Artikel. Die CG-Siegen kommt dort nicht vor und wurde offensichtlich (»nach der Untersuchung von 70 kreisfreien Städten«) in der erwähnten Studie nicht berücksichtigt.

Reicht das für den Anfang als Begründung, warum dieser Artikel POV-Schrott ist? --Oberlaender 15:55, 3. Mär. 2010 (CET)

Belegpflicht als EKZ-Problem

Ich möchte die Diskutanten nicht in Unkenntnis lassen, daß es noch viel zu tun gibt. Ich habe schon einmal einen Anfang gemacht. Nicht nur beim Main-Taunus-Zentrum, sondern nun schon auch beim Forum Wetzlar. Frohes Schaffen.--Allonsenfants 18:34, 3. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag auf Rücksetzung des Artikels

auf einen Stand, der vor den Bearbeitungen liegt, die zu Neutralitätsproblemen führten. [5] - Danach etvl. Aufbau durch Unterteilung und Bilder. Ist denke ich besser als wenn der bestehende Text umgeschrieben werden müsste. Meinungen? --Dbawwsnrw Fragen? 15:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Meine Zustimmung hast du! -- Daderich 15:33, 13. Mai 2010 (CEST)

+1 KV 28 18:08, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich würde dann diese Fassung präferieren.-- KV 28 08:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Obwohl die Fassung auch wieder leicht überarbeitet werden müsste, da sie nach meiner Meinung die Neutralität auch nicht ganz einhält. Die Einteilung und die zusätzlichen Bilder sind aber gut. --Dbawwsnrw Fragen? 09:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Klar, auch die Fassung kann/muss grundsätzlich bearbeitet werden. Aber einen leicht kritischen Hinweis verträgt der Artikel schon - solange es nicht wieder ausufert (wie geschehen) und parteipolitische Stellungnahmen (gleich welcher Richtung auch immer) mehr als das Zigfache des eigentlichen Lemmas ausmachen...-- KV 28 10:28, 14. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, daher auch meine Zustimmung. --Dbawwsnrw Fragen? 10:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Wie, deine Zustimmung ? Mach et, Otze ;-)-- KV 28 11:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Bestehender, umfassend belegter Text hat seit längerem guten Bestand. Den der weitgehend unbelegte Alttext bekanntlich nicht hatte. Rücksetzen auf Alttext eröffnet erneut die inzwischen abgelegten Konflikte.--Allonsenfants 18:34, 13. Mai 2010 (CEST)

"Guter Bestand"? Der jetzige Text ist nicht neutral, und du hast seit längerem nichts daran getan und es einfach so stehen lassen. Das zeigt von Desinteresse an einer Lösung des Problems. Welche Konflikte eröffnet der Alttext denn? Ich kenne keine, der Artikel war informativ und übersichtlich, bis du ihn geändert hast. Seitdem finde ich den Artikel überladen... --Dbawwsnrw Fragen? 18:55, 13. Mai 2010 (CEST)

Das Vorgehen ist auf jeden Fall sinnvoll.Karsten11 19:00, 13. Mai 2010 (CEST)

So, habs mal zurück gesetzt und leicht bearbeitet. Es sind noch Kritikpunkte drin, aber nicht mehr so überspitzt und endlos wie vorher. Denke das kann man so stehen lassen. --Dbawwsnrw Fragen? 14:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Löschantrag

Nach einer aktuellen Löschdiskussion könnte auch für diesen Artikel ein Löschantrag folgen. --Plantek (Diskussion) 12:45, 15. Jan. 2013 (CET)

Löschdiskussion zu dem Springbrunnenbild

Das Bild von dem Springbrunnen steht in Commons derzeit zur Löschdiskussion, da die Panoramafreiheit im Inneren von Gebäuden wohl umstritten ist (wusste ich auch noch nicht). Wen's interessiert: Stellungnahmen können hier abgegeben werden. --Axel1963 (Diskussion) 08:35, 1. Dez. 2015 (CET)

Kaufland

Ist die Kaufland Filiale in der Galerie geschlossen??—09:56, 9. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.1.189 (Diskussion) )

Massiv persönlich gefärbter Eintrag mit extrem selektiver Quellenangabe

Der gesamte Beitrag ist quasi ein einziger Schlagabtausch gegen die City-Galerie. Schaut man sich den Bearbeitungsverlauf an scheint Nutzer*in "Allonsenfants" hier ein besonderes persönliches Interesse daran zu haben die City-Galerie wo es nur geht negativ darzustellen. Sehr gerne darf man persönlich die City-Galerie schlimm finden; die Wikipedia dient jedoch nicht dazu ein bestimmtes Konzept als "gut" oder "schlecht" zu titulieren. "Allonsenfants" verwendet hier auch massivst autoritäre Argumente (siehe im Diskussionsbereich, wo zu Monika Walther gesagt wird: "Sie ist DIE (sic!) Fachfrau zum Thema"). Es ist schön, dass eine einzelne Wissenschaftlerin Kritik an der Konzeption übt, in der Sache ist das aber kein hinreichendes Argument dafür, dass das gesamte Konzept schlecht ist. Auch die ständige Betonung darauf, dass die Oberstadt ihren Charakter als Zentrum verloren hat leuchtet nicht ein und ist allenfalls nostalgisch motiviert. Eine Stadt kann ihren Mittelpunkt mit der Zeit auch wechseln, das wäre dann einfach ein politischer Prozess der dazu führt – so wie hier – ohne, dass das per se etwas schlimmes ist.

Der gesamte Artikel sollte gelöscht werden oder massivst überarbeitet werden. So ist der qualitativ allenfalls ein persönliches Essay zur Thematik – und insg. echt peinlich.Determin (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2021 (CET)