Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg/Archiv/1

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Archiv

bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

korrekte Form des Namens

Die Artikel zu den Stauffenbergs sind alle in der Form "Graf Schenk von St." angelegt:

• • Berthold Graf Schenk von Stauffenberg
  • Claus Graf Schenk von Stauffenberg (redirect auf Claus Schenk von Stauffenberg, was auch nicht perfekt ist)
  • Melitta Gräfin Schenk von Stauffenberg

Mein Knaur hält das für richtig, die Homepage des Deutschen Historischen Museums hingegen nicht...

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/

Wie wäre die wirklich totsicher korrekte Form herauszufinden, die den Stand von 1944 (oder so) wiedergibt? Wenn ich richtig orientiert bin, hieß es ja bis 1918 "Graf Claus Schenk von Stauffenberg", wobei aber die Frage sich stellt, an welche Stelle der ehemalige Titel rückt, wenn er nur noch Bestandteil des Nachnamens wird. Vor den Titel Schenk oder hinter ihn? Ist der Schenk ein "Schenk Stauffenberg" oder der Graf Stauffenberg ein Schenk? :-) Sogar die FAZ kennt offenbar beide Varianten.... --ad 00:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Nachdem im Artikel jetzt vier mal "Schenk Graf" und noch einmal "Graf Schenk" steht, habe ich aus Gründen der Konstistenz, auch aus dem letzten "Graf Schenk" eínen "Schenk Graf" gemacht. Warum aber kommt im Titel des Artikels der Graf nicht vor, während bei Artikeln zu seinen Verwandten der Graf vorkommt (jeweils vor dem Schenk)? Wie gehen wir mit dieser Inkonsistenz um? Der Graf war nach Abschaffung des erblichen Adels 1919 fester Bestandteil seines Nachnamens und sollte doch eigentlich auch im Artikel-Titel vorkommen, (wenn auch weiterhin die Frage im Raume schwebt, an welcher Stelle des Namens) :-) Vielleicht äußert sich mal wer dazu? --ad 10:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich finde das jetzige Lemma total falsch. Tschuldigung. Aber wenn er nun mal das Graf im Namen trägt, warum soll man es dann nicht lassen? Andere haben es auch im Lemma. Hab einen Artikel zu einer Biografie von seiner Frau gefunden. Ihre Tochter hat daran mitgeschrieben, ich glaub kaum, dass sie es zulassen würde, dass der Name ihrer Mutter falsch geschrieben wird. Schau hier Wenn seine Frau sich so 'nannte': Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg, dann ist es doch logisch, dass Claus es auch so gehandhabt und mit ihm alle seine Verwandten. Oder nicht? Meiner Meinung nach, wer es vorher richtig. Hier ist noch ein interessanter Artikel Stauffenberg (Adelsgeschlecht), schaut mal dort bei Nachname/Anrede. LG BlackSophie (talk to me) 22:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu, der Titel wurde wohl nach dem Ersten Weltkrieg Teil des Namens, den kann man nicht einfach weglassen. --GiordanoBruno 23:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hat niemand mehr was dazu zu sagen? Ansonsten werde ich den Artikel in der nächsten Zeit wieder verschieben. LG BlackSophie (talk to me) 17:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen#Personen sagt alles, was dazu zu sagen ist. Da der Lebensschwerpunkt der Person dieses Artikels nach 1919 liegt, bleibt der „Graf“ drin. --Andrsvoss 20:43, 21. Sep. 2011 (CEST)

? - sorry, ich verstehe nicht, was du meinst --GiordanoBruno 20:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zitat:
Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie „von“ und „zu“. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.
Das Adelsattribut Graf ist 1919 zum Namensbestandteil geworden und darf daher nicht weggelassen werden. Die Rückverschiebung zu „Claus Schenk Graf von Stauffenberg“ wird von mir befürwortet. --Andrsvoss 20:50, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke, jetzt habe ich es verstanden. Damit gibt es keine Gegenmeinung zur Rückverschiebung. --GiordanoBruno 20:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hab den Artikel jetzt verschoben. Mit der Disk ging das leider nicht, da es zu beiden Artikeln eine Disk gibt. Hab das jetzt kopiert. LG BlackSophie (talk to me) 21:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt bleibt nur noch die Herkulesaufgabe, diesselben Rückverschiebungen bei einer Vielzahl der anderen Beteiligten am 20. Juli aus Adelskreisen vorzunehmen. :-) --Andrsvoss 08:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Militärischer oder bürgerlicher Widerstand

Ich halte die Änderung von bürgerlicher Widerstand auf militärischer für falsch. Schon ein Blick auf Persönlichkeiten des 20. Juli 1944 zeigt, das beim 20. Juli 1944 große Teile der Gesellschaft und nicht nur das Militär beteiligt war. Deshalb sollte auch keine Militärregierung geschaffen werden, sondern eine bürgerliche Übergangsregierung. --Andrsvoss 14:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Entschuldigung, ich habe jetzt erst gesehen, dass du was geschrieben hast. Der 20. Juli war meiner Meinung nach im Kern ein Staatsstreich von Offizieren, unbeschadet daß es auch Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen gab. Außerdem waren die Hauptbeteiligten des 20. Juli hauptsächlich Adlige und es gab auch Kontakte zu Gewerkschaftern. Die Bezeichnung "bürgerlich" ist damit auf jeden Fall falsch. Mein Vorschlag wäre, das Adjektiv ganz zu streichen. --Shug 16:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Beerdigung in Uniform und Ehrenzeichen

Staufenberg wurde noch vor seiner Hinrichtung aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Die Hinrichtung des Zivilisten Staufenbergs erfolgte ohne Uniform und Ehrenzeichen. Deshalb halte ich es für fraglich, dass er in Uniform bestattet wurde. Da ich mir in diesem Punkt aber nicht sicher bin hab ich keine Veränderung am Eintrag vorgenommen

Dass Stauffenberg aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden wäre, trifft nicht zu. Stauffenberg war Soldat und nicht Zivilist als er starb. Wann und durch wen sollte der Ausschluss erfolgt sein? Die Hinrichtung folgte der Niederschlagung des Aufstands auf dem Fuße. Es bestand weder Anlass noch Zeit, die Uniform abzulegen. Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung mit den vom Volksgerichtshof abgeurteilten Offizieren vor, die in der Tat durch einen Ehrenhof zuvor aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden waren, um sie der Zuständigkeit des Reichskriegsgerichts zu entziehen. PS: Diskussionsbeiträge bitte signieren --Andrsvoss 10:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Was bedeutet eigentlich der Titel "Schenk" ?

Wer war Stauffenberg und was waren seine Motive?

Da weder von konservativ-bürgerlichen Kreisen, links liberalen Gruppen 〈〉noch von der Arbeiterklasse 〈〉 Widerstand gegen den Nazi-Faschismus geleistet wurde , ist es nicht einfach für den heutigen deutschen Staat die Bundesrepublik, in der Nazizeit Vorbilder oder Helden zu finden, die als "Vorkämpfer" eines bürgerlich-kapitalistisch-parlamentarisch-demokratischen Staatswesens hochgehalten werden können. Es gab diese Helden nicht. ( Anm. : Das stimmt: Stauffenberg war eindeutig weder bürgerlich, noch kapitalistisch, noch parlamentarisch, noch demokratisch. Er ist daher sicher kein Vorkämpfer für die BRD. Manche sehen ihn dennoch als Helden an, weil er sich geradlinig und unbeugsam wegen des verbrecherischen Charakters des Naziregimes gegen den den Trend der damaligen Mehrheitsmeinung gegen das System auflehnte. ) Es gab vergleichsweise wenig Widerstand aus bürgerlichen/konservativen ( Anm.: und proletarischen ) Kreisen gegen den Hitlerfaschismus . Diese Kreise waren auch großteils in den Hitlerstaat involviert oder haben stillgehalten, um sich oder ihre Besitzstände nicht zu gefährden (Daniel Jonah Goldhagen, "Hitlers willige Vollstrecker"). (->Gab es vergleichsweise grossen Widerstand aus der Arbeiterklasse? Nein, den gab es auch nicht. Die KPD hatte ihren Widerstand zwischen 1939 und 1941 wegen des Hitler - Stalinpaktes weitgehend eingestellt und der kommunistische Widerstand der so genannten "Roten Kapelle"war heroisch, jedoch vergleichsweise irrelevant.) Auch Stauffenberg war Anhänger des Faschismus. ( Anm.: Diese apodiktische Behauptung ist so falsch.Zitat "Der Spiegel" Nr.46 vom 12.11.07; Seite 179 : "Stauffenbergs Verhältnis Zum Nationalsozialismus war, wie bei vielen Männern des 20. Juli 1944 zunächst ambivalent. Er begrüßte 1933 Hitlers Ernennung zum Reichskanzler und half bei der militärischen Ausbildung von SA-Mitgliedern. Doch als er bereits 1934 einem Freund aus dem George Kreis Modell für ein SA-Denkmal stehen sollte, weigerte er sich, dabei eine SA-Uniform zu tragen." ) Stauffenberg war hoher Militär ( Anm.: auch das stimmt erst ab Ende 1943 ) und an den Kriegsvorbereitungen und an der Kriegsdurchführung des 2.Weltkrieges beteiligt ( Anm.: Das war einem Leutnant und später Rittmeister/Hauptmann objektiv nur schwer möglich ) . Wenn Stauffenberg "moralische Bedenken" gegen den Krieg ( Anm. : Die hatte er, im Gegensatz zu anderen Mitgliedern des Widerstandes nicht, er war seit 1926, also schon während der Weimarer Republik Berufssoldat. Die "Kriegskunst" war sein Handwerk und Beruf. ) hatte, dann hätten einem erwachsenen Mann diese Bedenken nicht erst mit der militärischen Niederlage kommen müssen. ( Anm.: Du bist ein Opfer der verwirrend falschen Darstellung dieses Wikipedia Artikels. In Wirklichkeit - so Joachim Fest in "Staatsstreich"- befasste sich die Attentätergruppe "20. Juli" , vor allem Tresckow aktiv seit Mitte 1942 , also vor der Kriegswende _ Stalingrad- mit konkreten Plänen Hitler zu beseitigen. Der erste mißlungene Attentatsversuch erfolgte bereits im März 1943. Dies bleibt im Wikipedia Artikel unerwähnt und wird durch die falsche Behauptung ersetzt, die Widerständler hätten trotz Kenntnis der Verbrechen erst reagiert, als der Krieg verloren war. Bereits im August 1942, also vor der Niederlage von Stalingrad, die heute als die Kriegswende angesehen wird,hatte Stauffenberg Hitlers Krieg als "sinnloses Verbrechen erkannt, wie aus dem russischen Vernehmungsprotokoll aus dem Jahre 1944 seines Vertrauten Joachim Kuhn hervorgeht : vgl. Peter Hoffmann"Stauffenbergs Freund" Verlag C.H. Beck, München. )

Zitat aus dem Wikipedia Artikel: "Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November 1938). Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler" ( Anm.: Die Formulierung "Er begeisterte sich..erneut für Hitler" ist mißverständlich, als Berufs- und Generalstabsoffizier war er ueber den schnellen militärischen Erfolg im Frankreichfeldzug erfreut. Dieser Erfolg wurde nicht von Stauffenberg, sondern von Goebbels Propagandamaschine fälschlich als Hitlers persönliche Leistung ausgegeben. Die verkürzte Darstellung: Freude über den erfolgreichen Frankreichfeldzug = erneute Begeisterung für Hitler ist bewußt irreleitend. Stauffenberg hatte spaetestens seit der Reichskristallnacht Hitler eindeutig abgelehnt .Es scheint es käme dem Autor des Wiki Artikels darauf an Stauffenberg als wankelmütigen Charakter darzustellen, der er nach allen Darstellungen nicht war.Vielleicht hätte der Autor besser geschrieben: "Nach dem deutschen Sieg....über Frankreich, äußerte sich Stauffenberg positiv über das strategische Geschick in diesem Feldzug." ).

Zitat aus dem Wikipedia Artikel: "Der Zeitpunkt des Anschlags weist jedoch darauf hin, daß sich die Attentäter - die bereits seit Jahren von der Vernichtungspolitik wußten - erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden"

Diese sachlich falsche, unverhüllt negative Wertung im Wikipedia Artikel entspricht der irrtümlichen Meinung vieler. Es ist schade, daß Wikipedia sich dazu hergibt, diese überholte, unbegründet negative Wertung nicht nur zu dulden, sondern auch noch durch eine Korrektursperre zu zementieren. Sie findet sich in ähnlicher Form vor allem in der älteren deutschen Spezialliteratur der 60er und 70 er Jahre des letzten Jahrhunderts. Sie gilt heute in der Geschichtswissenschaft überwiegend als überholt. Dazu statt vieler Quellenangaben ein ( etwas längeres) Zitat von Joachim Fest; "Staatstreich"; Berlin 1994; S. 326 : Nach dem zweiten Weltkrieg "... verschaffte sich bald schon der von einer kritischen Publizistik verbreitete Verdacht Gehör, die deutsche Opposition habe sich erst, als die Niederlage längst unvermeidbar war, zur Tat entschlossen und dabei höchst eigensüchtige Ziele verfolgt: die vor allem standespolitischen Interessen einer alten, bereits abgetretenen Führungsschicht, die ihre viel zu lange währende Komplizenschaft mit Hitler verdecken und aus dem angerichteten Desaster in letzter Stunde Besitzstände, Privilegien und Einflußmöglichkeiten retten wollte. Bereits die oberflächliche Kenntnis der Zusammenhänge lehrt jedoch, wie verfehlt und voreingenommen diese Sicht der Dinge ist. Denn die vermutlich aussichtsreichste Widerstandsaktion entzündete sich 1938 an Hitlers Entschluß zur außenpolitischen Gewaltanwendung, und auch die Planung des zweiten Anlaufs bei der Heeresgruppe Mitte" (von Tresckow und ab Sept 1943 der hinzustossende Stauffenberg ) " lag vor Stalingrad und damit vor der Wende des Krieges.

Der Wahrheit näher kommt die Umkehrung dieses Einwands. Angesichts der Kette politischer und militärischer Triumphe Hitlers von München bis vor Moskau, die sämtlich auch Niederlagen der Opposition waren, ist die Zähigkeit um so bemerkenswerter , mit der die Widersacher an ihrer Gegnerschaft festgehalten haben. Sieht man von Halder ab, tauchen die Namen der ersten Stunde, wiewohl ergänzt um viele weitere, auch in der letzten auf.

Einiges spricht spricht denn auch dafür, daß in der Abwertung des Widerstandes ... der Affekt einer Generation von ( Nazi-) Mitläufern und deren Nachkommen zum Vorschein kommt, die sich die eigenen Versäumnisse nicht ausgerechnet von der noch einmal groß ins Blickfeld rückenden, längst zum Untergang verurteilten Schicht von Militärs und Aristokraten ins Bewußtsein rufen lassen wollte.

... Längst ist erwiesen, daß der Widerstand, der in den 20. Juli 1944 einmündete , kein hintergrundloses Offiziersunternehmen war. Vielmehr vereinten sich in dem Staatsstreichversuch dieses Tages verschiedene teils enger, teils lockerer verbundene Oppositionsgruppen in einem dramatischen Ereignispunkt ...

Aber auch die Beweggründe der Opposition waren keineswegs standespolitischer Art. ... In Wirklichkeit kamen bei allen Beteilgten zahlreiche Beweggründe zusammen. Sie setzten meist bei fachlichen Erfahrungen an, weiteten sich bald ins allgemein Politische und waren durch ein von Fall zu Fall unterschiedlich starkes moralisches, religiöses oder nationales Empfinden unterbaut. ...

Allein 20 der Angeklagten .... haben im Verhör oder vor dem Volksgerichtshof die Judenverfolgungen als den entscheidenden Anstoß zum aktiven Widerstand angefuehrt. ..." . Noch ein kurzes Zitat - "Der Spiegel, Nr. 46 vom 12.11.07; S. 179: " Lange galt das Hitler-Attentat als Aufstand der Militärs gegen die strategischen Fehler des Führers nach Stalingrad. Kuhns Einlassung in sowjetischer Gefangenschaft von 1944 unterstreicht jedoch, daß es die Empörung über den Mord an den Juden und die Verbrechen im Osten waren, die den Stauffenberg-Kreis trieben." Benutzer Schenk; 12:40; 22. Nov 07 (CET)

->(Bitte erlauben Sie mir hier diese Zwischenbemerkung zu obigem Zitat: Wäre das Attentat vom 20.Juli 1944 tatsächlich der einzige Anschlagsversuch gewesen, wäre die die Schlußfolgerung man habe sich erst zum Putsch entschlossen, als der Verlust des Krieges drohte wohl naheliegend. Es wäre dann tatsächlich nicht abwegig die Motive für den Putschversuch im Vermeiden der Folgen einer Niederlage für das deutsche Militär und/ oder den Adel zu suchen. Objektiv ist die oben gemachte Bemerkung unrichtig und ihre Schlußfolgerung daher falsch. Es gab schon 1938 militärische Putschpläne, Anfang 1943 gab es einen und dann gegen Ende 1943 / Anfang 1944 mehrere gescheiterte Attentatsversuche ( vgl.z.B. Von Schlabrendorff, Axel von dem Bussche , von Gersdorff und Ewald von Kleist) die von Stauffenbergs Verschwörergruppe unternommen worden waren. Schließlich war Stauffenberg wegen seines Einsatzes beim Afrikacorps und seiner dort erlittenen schweren Verwundung erst ab dem 1. September 1943 in Berlin für den Widerstand einsetzbar und in einer Position, die ihm das aktive Handeln gegen Hitler erlaubte. Ihn - nach der Reihe Anfang 1943 einsetzenden der von ihm ab September 1943 organisierten aber gescheiterten Attentatsversuche - wegen des schließlich späten eigenen Attentatstermins Ende Juli 44 in die Ecke des Opportunisten zu drängen, wonach er gegen Hitler handelte, weil er nicht zu den Verlierern des Krieges zählen wollte ist falsch. Sein Freund Tresckow der zur gleichen Widerstandsgruppe zählte war bereits seit Mitte 1942 aktiver Widerständler. Er versuchte das mißlungene "Flugzeugattentat" von März 1943 auf Hitler. Beurteilt man in der Manier der bewußt Geschichtsklitterung betreibenden marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung, des so genannten Histomat den militärischen Widerstand gegen Hitler dialektisch nur vom Klassenstandpunkt , also vom Standpunkt des vermeintlichen Interesses der Arbeiterklasse, kommt man freilich zwangsläufig und gewollt zu einer einseitigen, parteiischen, aber sachlich falschen Beurteilung. Diese bewußt und gewollt einseitige Sichtweise hat mit diesem flüßig geschriebenen Stauffenberg Artikel Eingang bei Wikipedia gefunden. Verkürzt könnte die marxistische geschichtliche Darstellung Stauffenbergs lauten : "Der "Junker" und damit (Arbeiter-) Klassenfeind Graf von Stauffenberg war wie alle Mitglieder seiner Kaste Steigbügelhalter Hitlers und damit von Anfang an Faschist, Rassist, Militarist und Nazi ( Was sollte er denn sonst sein? ). Er und seine Komplizen haben mit dem Attentat in letzter Minute, als der Krieg vor allem durch den heroischen und siegreichen Kampf der roten Armee bereits für Nazideutschland verloren war versucht im Interesse der abgewirtschafteten, faschistischen Offiziers- und Adelskaste zu retten, was nicht mehr zu retten war." Diese Art der bewußt parteiischen Geschichtsschreibung läßt nicht zu, daß ein Miglied der "abgewirtschafteten Adelskaste" zum "antifaschistischen Held" wird. Dieser "Titel" ist Mitgliedern der Arbeiterklasse, insbesondere Anhängern der KPD vorbehalten ( Vergl. dazu den objektiv verfehlten Hinweis im Stauffenbergartikel auf den einsamen Attentäter Elsner, der in den 20er Jahren Mitglied der KPD gewesen war ). Offiziere , zumal aristokratische ( Klassenfeinde also ) handeln nach dieser marxistischen Geschichtsinterpretation immer nur aus niedrigen Motiven und gemäß den stets ausbeuterischen Interessen ihrer Klasse oder Kaste. Der 20.Juli 1944 läßt sich auch nur schwer - die DDR Geschichtsschreibung hat dies in den 80iger Jahren versucht- in die Kategorie der "nützlichen Idioten", also zufälligen, willkommenen Helfern bei der Verwirklichung der Interessen der Arbeiterklasse einordnen. Eine solche einseitige marxistische, die Tatsachen manipulierende Darstellung sollte bei WIKIPEDIA keinen Eingang finden. Der hier diskutierte Artikel versucht Stauffenberg in subtiler Form pseudosachlich ( unter selektivem Verschweigen einiger wahrer Umstände) in verdeckt marxistischer Manier für in diese Materie uneingeweihte Leser schlüßig in die Ecke eines wankelmütigen, opportunistischen, antisemitischen militaristischen Faschisten zu stellen, der lediglich erkannt hatte, daß ein verlorener Krieg sich gegen seine Klasseninteressen richten würde und der nur aus diesem Motiv Hitler verriet und zu ermorden versuchte .

Wen eine sachliche und ausgewogene Darstellung Stauffenbergs interessiert, sollte den Artikel über Claus von Stauffenberg ( Gehe in die Suchmaschine "Yahoo" und suche "Claus von Stauffenberg") in der englischsprachigen WIKIPEDIA lesen. Wer an einer ausgewogenen Darstellung dieses Themenkreises in deutscher Sprache interessiert ist, sollte in Wikipedia die Artikel 20. Juli 1944 und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg lesen. Benutzer PRIMITIVUS 1:28 ,7. Mai 2007 (CET) )

Es ist nichts heldenhaftes an einem Menschen, der seine Nase mit dem Wind richtet. (nicht signierter Beitrag von 88.72.35.2 (Diskussion) )

Wenn es denn wirklich sein muß: Der Werdegang Stauffenbergs und seine Motive werden im Artikel ausführlich beschrieben; die Darstellung entspricht dem modernen Stand der Forschung. Die vorgeschlagenen Änderungen stehen im Widerspruch zu diesen Passagen und verschlechtern den Artikel. Daher sind sie schlicht und einfach nicht hinnehmbar. Beste Grüße --WAH 13:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Lieber Benutzer WAH/WAH, es muß wohl sein: Natürlich stehen die vorgeschlagenen Änderungen im Widerspruch zu Deiner falschen Darstellung. Wie sollte es anders sein ? Trotz Deiner pauschalen, gegenteiligen Beteuerungen widerspricht Deine Darstellung eklatant dem modernen Stand der Forschung. Du verharrst auf dem im Gefolge der Ereignisse von 1968 gebildeten " Stand der Forschung" der 70er Jahre. Mir scheint , Du hast weder die einschlägigen Standardwerke von Peter Hoffmann noch die von Joachim Fest zu diesem Thema eingearbeitet (Joachim Fest; "Staatstreich"; Berlin 1994; S. 326 f. ; Joachim Fest; "Hitler"; Berlin, 2004 ) . Fest sieht in Deinem Vorwurf Stauffenberg habe aus Eigeninteressen zu spät gehandelt, etwas polemisch den Ausdruck von Ressentiments der Mitläufergeneration des Nationalsozialismus und der darauffolgenden ( nach links gerückten ) Generationen, die sich nicht ausgerechnet von Aristokraten und konservativen Militärs, also von Mitgliedern einer politisch bereits vor 1933 untergegangenen Klasse, die eigenen Versäumnisse oder die ihrer Eltern oder Großeltern ins Bewußtsein rufen lassen wollte. Der Stand der Forschung 2007 ist: Die handelnden Personen des Widerstands gegen Hitler entstammten, das ist unbestritten, überwiegend einer sozialen Schicht, deren große Zeit mit dem Untergang des Kaiserreiches 1918 als bestimmende monolithische Kaste 1944 bereits vorbei war. Zweifellos, es gab viele Mitglieder des ehemaligen Adels ( z.B. von Blomberg, von Neurath, von Papen, von Ribbentrop, von Schleicher, von Weizsäcker und andere ) die gewollt oder ungewollt Hitler zur Macht verholfen und dabei sich von ihm haben korrumpieren lassen. Viele neigen auch heute noch dazu den ehemaligen Adel fälschlich noch 1944 oder sogar heute noch als geschlossene, monolithische Kaste zu sehen. Dieser Gruppe fällt es schwer die Verschwörer mit adeligen Nachnamen individuell, d.h. jeden für sich zu beurteilen . Überspitzt: Diesen Zeitgenossen fällt es schwer einen Unterschied zwischen einem von Stauffenberg und einem von Ribbentrop zu machen, weil beide ein "von" im Nachnamen haben. Der Soziologe Ralf Darendorf drückt diese kollektivierende Sichtweise der 70er Jahren so aus: " Man kann sich des konservativen Widerstands nie ganz ohne zwiespältige Gefühle erinnern. ...Das ancien Regime" (gemeint ist der Adel) " hat in Deutschland ... in vielfältig offenbar gewordenen Akten der Korruption und Unzulänglichkeit die Integrität in der Erinnerung verloren..." . Es wird in diesem Satz deutlich, wie undifferenziert und verallgemeinernd damals - vielleicht mit voller Absicht - selbst ein Lord Darendorf dachte. Die Verschwörer werden heute mit durch den zeitlichen Abstand langsam abklingendem Resentiment gegen den ehemaligen Adel differenzierter beurteilt. Schon zwischen Stauffenberg und Tresckow einerseits und den Mitgliedern des Kreisauer Kreis andererseits bestanden große Meinungsverschiedenheiten. Wie unendlich groß muß dann der Abstand der Ansichten und Bewertungen zwischen einem Tresckow, Bussche oder Stauffenberg und einem von Ribbentropp auf der anderen Seite gewesen sein. Es würde heute keinem seriösen Historiker mehr einfallen von Stauffenberg, von Papen und von Ribbentrop in die gleiche Kiste zu stecken um dann zu versuchen alle pauschal, wie es Lord Darendorf noch vor einigen Jahrzehnten tat undifferenziert zu beurteilen. Wer vorurteilsfrei ist wird es nebensächlich finden, daß viele der Widerstandskämpfer glanzvolle alte Namen wie Moltke, Kleist, Bussche, Stauffenberg, Hardenberg, Witzleben oder Tresckow trugen. Nachdenkenswert allerdings: Warum konnte sich weder die Arbeiterklasse noch das Bürgertum zu groß angelegtem Widerstand gegen Hitler entschließen? Aber zurück zum Wesentlichen: Wichtig allein ist, daß viele hundert Deutsche- für die heute Claus von Stauffenberg als Symbol steht - den Mut hatten sich gegen den Strom der herrschenden Ideologie, gegen ein in jeder Weise aus dem Ruder gelaufenes verbrecherisches Regime aufzubäumen. Bemerkenswert, daß sich kaum einer der vor dem Volksgerichtshof Angeklagten unter dem Druck von Folter, Todesangst und dem von Freisler inszenierten Terror gebeugt hat.

Wer sich dies vergegenwärtigt wird sich über die hier geführte, ellenlange triviale Diskussion über die richtige Titulierung Claus von Stauffenbergs wundern.

Ich waere Dir, HA/HA dankbar, wenn Du die anfechtbaren Schlußfolgerungen die Du aus dem späten Attentatszeitpunkt ziehst, noch einmal überdenken könntest. Deine oben gegebene Erklärung warum Du den Artikel nicht ändern willst, ist mir zu floskelhaft, ohne Angaben von Gründen und daher in ihrer Wirkung auf unvoreingenommene Dritte fast- bitte entschuldige - dümmlich arrogant.

(Benutzer: PRIMITIVUS 19:57, 6. Mai 2007 (CET) . - Inzwischen ist der Artikel geändert. Der von mir oben zitierte und beanstandete Satz im Artikel wurde gestrichen. Danke WHA. ( Benutzer: PRIMITIVUS 22:45, 29. Oct. 2007 (CET)

Warum wird denn die Wortwahl "Faschist" im Artikel immer wieder herausgelöscht? Ich zweifele nicht an, dass der Artikel gut recherchiert ist und dem Stand der Wissenschaft entspricht. ( EINSPRUCH von PRIMITIVUS: S T A U F F E N B E R G W AR N I E M I T G L I E D E I N E R F A S C H I S T I S C H E N P A R T E I: Koennen das viele von uns über unsere Gross- und Urgrosseltern sagen? )

Ich bemängele, daß er von seiner Sprachwahl den Wikipedia-Grundsätzen der Neutraliät widersprechen, da viele Passagen durch eine sehr geschickte Wortwahl/Satzbau seine Karriere und Entwicklung "geschönt" darstellen [[1]] Mir geht es nicht um eine Diffamierung Stauffenbergs. Aber wenn es einen Absatz gibt, der Stauffenbergs Abkehr vom Regime beschreibt, dann sollte auch erwähnt werden dürfen, daß er sich diesem Regime auch einmel zugekehrt hat, daß er zunächst ein ( Anm. ambivalenter ) Verfechter und Nutznießer dieses Regimes ( Anm.: Inwiefern? ) war. Daß ihm seine eigene Karriere zunächst wichtiger war, als seine moralischen Bedenken. Daß seine moralischen Bedenken stärker wurden, als die militärische Situation sich wendete( Anm.: Nein, Du bist falsch informiert, Seine Haltung war bereits vorher eindeutig gegen Hitler gerichtet, vergl. "Der Spiegel" Nr. 46 vom 12.11.07; S. 179 ). Stauffenberg war ein Mensch, kein Übermensch! hoelge

Was wollte Stauffenberg wirklich?

Das Verdienst Stauffenbergs gegen einen Tyrannen wie Hilter aufzubegehren und einen Staatsstreich zu versuchen war unumstritten eine großartige Leistung und beeindruckt bis heute. Aber was wollte Stauffenberg wirklich mit diesem Staatsstreich erreichen? Stauffenberg war kein Demokrat heutiger Prägung, zumindest lassen die mir bekannten Zitate diesen Schluss nicht zu. Aber welchen Staat wollte Stauffenberg mit seinem Putsch herbeiführen? War er nicht vielmehr im Gedankengut seiner Zeit und gesellschaftliche Herkunft verwurzelt, sprich war er nicht vor allem Militär und Aristokrat. War der (wenn auch erzwungene) Neuanfang Deutschlands nach einer bedingungslosen Kapitulation nicht der bessere Weg Deutschlands in eine Demokratie heutiger Prägung? Wie ist Ihre Meinung dazu?

-- Benutzer:KHJ 08:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eindeutig wollte Stauffenberg keine Neuauflage einer Demokratie nach dem damals bei links und rechts überwiegend unbeliebten Muster der Weimarer Demokratie. Sicher wollte er einen Rechtsstaat. Vielleicht eine konstitutionelle, parlamentarische Monarchie ( ähnlich England, Skandinavien oder Holland ), aber mit welchem Monarchen? Sicher ist, daß es ihm erstrangig um die Beseitigung der Naziherrschaft ging, die er und alle seine Mitverschwörer als verbrecherisch empfanden . Auch besteht kein Zweifel, daß er persönlich nicht etwa als Diktator nach der Staatsmacht strebte. Es gibt eine Reihe von Anhaltspunkten, daß er sich nach gelungenem Putsch wieder in die Wehrmacht eingegliedert hätte oder, daß er wie von den Attentätern vorgesehen Staatssekretär im Kriegsministerium geworden wäre. Die Frage der Staatsform blieb offen, er hätte die Antwort auf diese Frage wohl anderen ( vielleicht dem Kreisauer Kreis ) überlassen. Stauffenberg war ein Tatmensch. Er glaubte, daß Hitler durch eine entschlossene Tat beseitigt werden müße und, daß sich dann alles Weitere fast wie von selbst ergebe.

Der Neuanfang der Bundesrepublik nach dem zweiten Weltkrieg und ihre Fortentwicklung ist eine große Erfolgsgeschichte . Ich glaube, daß die Entwicklung des ( oder der ) deutschen Staaten nach einem Kriegsende schon 1944 kaum wesentlich anders verlaufen wäre. Das Schicksal Deutschlands war 1944 schon unter den Alliierten abgesprochen ( Churchill auf die Frage eines Reporters, warum er Deutschland denn so sehr hasse: "Ganz im Gegenteil. Ich liebe Deutschland. Ich liebe es so sehr, daß ich froh bin, daß es mehrere davon geben wird."). Bei einem Kriegsende im August 1944 wäre z.B. Dresden nicht zerstört worden, die Flüchtlingsströme aus den eroberten und dann anektierten Ostgebieten hätten sich vielleicht anders abgewickelt, die Konzentrationslager hätten ihre mörderischen Verbrechen früher eingestellt. Jedenfalls ist vorstellbar, daß Millionen von Menschen damals nicht hätten sterben müssen. Ich glaube nicht, daß eine Übergangsregierung z.B. unter Leber staatsrechtlich eine wesentlich andere Entwicklung eingeleitet hätte als die der BRD. Ich glaube auch nicht, daß Stauffenberg in erster Linie an der Durchsetzung einer bestimmten Staatsform ( z.B. einer Monarchie ) gelegen war. Wenngleich er vermutlich in seinem Herzen romantischer Monarchist war, hätte er das nicht durchsetzen können und wohl auch nicht wollen. Die bestimmende Macht wäre von den Alliierten und nicht von einer vermutlich kurzlebigen deutschen Übergangsregierung ausgegangen. Vermutlich hätte sie ein ähnliches Schicksal erwartet wie später die Reichsregierung unter Admiral Dönitz Benutzer: Schenk 20:50, 16.Juli.2007 (CEST)

Wurde Stauffenberg schon immer als "offizieller Held" in der Bundesrepublik gesehen?

Das Attentat des 20. Juli und die Rolle Stauffenbergs wurden in den Anfangsjahren der Bundesrepublik nicht als "Heldentaten“ und Stauffenberg und seine Mitverschwörer keineswegs als "offizielle Helden“ angesehen. Bis weit in die sechziger und teilweise sogar bis in die siebziger Jahre wurden die Attentäter als Hoch- und zum Teil auch als Landesverräter eingestuft. Eine Umkehr brachte für die Haltung der Bundesregierung der Remerprozess . Das kann damit zusammenhängen, daß damals in der BRD zahlreiche ehemalige Nationalsozialisten maßgebliche Positionen in Regierung und Wirtschaft bekleideten. Diese ehemaligen Nazis konnten und wollten nichts Gutes am 20. Juli finden . Seine jährliche Erwähnung erinnerte sie in unangenehmer Weise an ihr eigenes persönliches moralisches Versagen während der Nazizeit. Aus den ersten Nachkriegsjahren gibt es eine Vielzahl von Veröffentlichung die sich negativ zu dem Attentat des 20. Juli 1944 äußern. Der Witwe Claus von Stauffenbergs, Nina von Stauffenberg wurde erst viele Jahre nach dem Krieg eine Staatsrente zugesprochen, da Claus von Stauffenberg von den Behörden offiziell als Hochverräter und Mörder eingestuft wurde . Dies ist umso bemerkenswerter, weil den Witwen von Nazi-Größen wie beispielsweise Heydrich oder Freisler auch in er frühen Bundesrepublik nie ihre Staatsrenten verweigert wurden. Die Beurteilung des 20.Juli hat sich im Verlaufe der Existenz Bundesrepublik mit wachsendem zeitlichem Abstand zu den Kriegsjahren vom Negativen zum Positiven gewandelt. Benutzer:GDI -- 09:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Urgroßneffe von Claus Schenk bei Verkehrsunfall getötet!

Am Karfreitag ist der Urgroßneffe von Claus Schenk Graf von Stauffenberg bei einem Verkehrsunfall getötet worden. Mit weit überhöhter Geschwindigkeit war der 17-Jährige ohne Führerschein nachts auf der bekannten Hamburger Elbchaussee unterwegs. In einer langgezogenen Linkskurve kam der Wagen von der Straße ab und flog gegen einen Baum.

Quelle: http://www.Blaulicht-Hamburg.de/news-20060414-17-jaehriger-todesfahrer-351.html

Ja, und? Was hat das mit Claus Schenk Graf von Stauffenberg zu tun?--89.247.66.194 04:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Heute verstorben: Nina Freiin von Lerchenfeld

Die Witwe Graf Claus von Stauffenbergs, Gräfin Nina von Stauffenberg, geborene Freiin von Lerchenfeld ist heute in Bamberg verstorben. Bitte Text ändern. Artikel ist gesperrt. - 84.147.206.40 22:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Quelle: www.orf.at/ticker/213967.html

Gründe für den Putschversuch

Claus Schenk Graf von Stauffenberg in einem Brief an seine Frau 1939, aus dem von der Wehrmacht besetzten Polen: "Die Bevölkerung hier ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen." Zitiert aus Prof. Dr. Heinrich August Winkler: Der Lange Weg nach Westen 2.Band. S.103. Anderes Textbeispiel aus: Prof. a.d. Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 4. Band 1914-1949.: "Erst nachdem bereits zehn Millionen Juden, Polen, Russen und Angehörige anderer Völker von Deutschen ermordet worden waren, kam es zum «Aufstand eines sehr privaten Gewissens», der zum Attentat des 20. Juli führte - aber zu keinem Staatsstreich, der aus Empörung über diese Opfer ausgeführt worden wäre." S.914 (...) "Auf wichtigen Politikfeldern hielten sie [militärische und konservative Widerständler] an dogmatischen Anschauungen des Kaiserreichs, der Weltkriegsdiskussion und der antirepublikanischen Opposition gegen Weimar fest. Besonders in der Innenpolitik setzten sie die antidemokratische Fundamentalkritik der 20er und frühen 30er Jahre fort." S. 913. Dass die Mitglieder des Militärischen Wiederstands rassistisch und demokratiefeindlich eingestellt waren, ist unter wissenschaftlichen Historikern unbestritten. Nur ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier wie von Weizäcker aber auch Ausstellugsmacher und Fernsehproduzenten lassen diese Aspekte unausgesprochen, um eine durchweg positive Darstellung Stauffenbergs und des Militärischen Wiederstands nicht zu trüben. Ehrlicher wäre es aber, auch in der breiten Öffentlichkeit diese kritischen Aspekte mehr zu beachten, um einer möglichen Glorifizierung des antidemokratischen, militärischen Widerstands vorzubeugen.

Welcher Widerständler übte wann wo und wie antidemokratische Fundamentalkritik? Sind Hoffmann und Fest die die von Dir so genannten kritischen Aspekte in dieser radikalen Form nicht teilen unwissenschaftliche Historiker? Schreibt sich Wiederstand nicht Widerstand? War Stauffenberg demokratiefeindlich? Wie hätte er das mit seiner Bewunderung für Goerdeler vereinbaren können? Richtete sich der Widerstand gegen eine Demokratie oder gegen eine verbrecherische faschistische Diktatur? Benutzer Silesius, 19:32; 22. August 2007 ( CEST)

Ich habe den Eindruck, daß der Artikel einen wesentlichen Punkt einseitig oder sogar falsch widergibt: die Gründe, die Stauffenberg und seine Mitstreiter zum Putschversuch auf Hitler bewogen haben. Diese bestanden sicher nicht nur, wie hier steht, in „moralischen Erwägungen”. Der Putsch erfolgte, als ein Verlust der Krieges bereits absehbar war, und ich habe immer wieder gehört, dass die Gründe u.a. darin lagen, dass man Hitlers Unfähigkeit als Oberbefehlshaber im Militär allgemein erkannte. Dazu kam, dass Hitler immer wieder kategorisch betont hatte, keinen Frieden zu schließen, und dass die Aliierten gar keinen Friedensschluß mit Hitler mehr akzeptiert hätten, war zu diesem Zeitpunkt auch bereits klar. Die Attentäter glaubten aber irrtümlich zu diesem Zeitpunkt noch, dass die Aliierten bei einer Absetzung Hitlers auf die Besatzung Deutschlands verzichtet hätten.

Stimme Dir zu: Ein wesentliches Motiv für den gescheiterten Putsch waren die großen strategischen Fehler Hitlers vor allem an der Ostfront ( z. B. Stalingrad ). Sie kosteten Millionen von deutschen Soldaten das Leben. Ich bezweifle allerdings, daß die Attentäter Mitte Juli 1944 noch glaubten, die Alliierten würden auf eine Besetzung Deutschlands verzichten. Stauffenberg drängte immer darauf das Attentat vor der Landung der Alliierten in Frankreich durchzuführen. Er wußte, daß er nach der Invasion vom Juni 1944 ( D-day) keine Karten mehr für einen Verhandlungspoker mit den Alliiierten in der Hand hatte. Er zweifelte sogar, ob er das Attentat nach der Invasion ueberhaupt noch ausführen sollte und befragte seinen Freund und Mitverschworenen von Tresckow. Dieser ließ ihm eine Nachricht zukommen, wonach es auf einen praktischen Zweck des Putsches nicht mehr ankomme. Es komme jetzt nur noch darauf an der Nachwelt zu zeigen, daß nicht alle Deutsche bereit waren Hitler gewähren zu lassen, daß einige von ihnen bereit waren dafür ihr Leben einzusetzen. Das Attentat zu diesem späten Zeitpunkt hatte nach Auffassung Stauffenbergs und Tresckows mehr symbolische als praktisch politische Bedeutung. Benutzer Schenk; 11:45; 12. 8.07 (CEST).

Die Hauptmotivation Stauffenbergs - so habe ich es zumindest immer wieder gelesen - war also eine „patriotische”: Er wollte Deutschland vor der gänzlichen Niederlage und Besatzung bewahren! Von der Vernichtungspolitik der Nazis und der grausamen Behandlung der Zivilbevölkerung v.a. im Osten wussten die Verschwörer schon Jahre zuvor. Warum also der Anschlag erst zu diesem Zeitpunkt?

--Fountaindyke 22:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Warum erfolgte der Anschlag erst so spät? Der Artikel in Wikipedia untereschlägt leider die Tatsache, daß die Attentäter bereits seit Mitte 1942 an konkreten Versuchen Hitler zu beseitigen arbeiteten. Es wäre ihnen um ein Haar im März 1943 gelungen, als es von Tresckow und von Schlabrendorff gelang eine Bombe mit geschärftem Zeitzünder in das Flugzeug Hitlers zu schmuggeln. Aus bis heute ungeklärten Gründen explodierte diese Bombe nicht. Danach gab es eine ganze Serie von Attentatsversuchen der Verschwörergruppe, die alle fehlschlugen . Der 20.Juli war ein verzweifelter, letzter Versuch nach einer langen Kette fehlgeschlagener Attentate, der nur geringe Aussichten auf Erfolg hatte. --Benutzer Schenk ; 15:30 ; 21. Juli 07 (CEST)

Sicher wollten die Verschwörer 1942 noch mehr und etwas anderes als im Juli 1944 . Vielleicht wollten sie anfänglich eine Besetzung Deutschlands in den Grenzen von 1938 verhindern. Im Juli 1944 hatten die Alliierten zwar noch nicht die damaligen deutschen Grenzen überschritten, sie waren aber bereits erfogreich in Frankreich gelandet und hatten mit großer Übermacht die Offensive im Osten begonnen. Die Besetzung Deutschlands zu vermeiden war nicht mehr realistisch. Stauffenberg wußte das. Es ging im Juli 1944 nur noch darum die Kampfhandlungen zu beenden um damit weiteres Blutvergiessen zu vermeiden. Tresckow glaubte im Juli 1944 nicht mehr an das Gelingen des Attentates. Er hat in seiner bekannten Botschaft an Stauffenberg festgestellt, daß es nicht mehr auf Erfolg oder Mißerfolg des Staatsstreichs ankomme, sondern es gehe nur noch darum mit einer grossen verneinenden Tat für alle sichtbar Widerspruch gegen die verbrecherische, mörderische Politik Hitlers einzulegen.

Warum der Anschlag erst 10 Monate vor Kriegsende? Manche meinen, die Verschwörer hätten im letzten Augenblick die Vorrechte ihrer Kaste (Offizierskaste, Adelskaste ) durch ein Attentat retten wollen. Das entspricht jedoch nicht den historischen Gegebenheiten. Vor dem aktiven Eintritt Stauffenbergs in den Verschwörerkreis im September 1943 gab es schon den gescheiterten Attentatsversuch Tresckows und Schlabrendorffs vom März 1943 Hitler mit einer Bombe in seinem Flugzeug zu töten. Nach Stauffenbergs Hinzukommen organisierte er ab September 1943 einen Selbstmordattentatsversuch nach dem anderen. Alle scheiterten. Das Attentat vom 20.Juli 1944 war eine Verzweiflungstat nach einer langen Kette gescheiterter Versuche. Man sollte den 20. Juli immer im Zusammenhang mit diesen Versuchen der gleichen Verschwörergruppe sehen und diesen Umstand nicht, wie es in diesem Wikipedia Artikel erfolgte, verschweigen. Dieses Verschweigen führt zu Mißverständnissen, wie Du eines geäußert hast. Schenk 01:40 ; 25. Juli 2007 ( CEST)

Sowohl patriotisch als auch moralisch. Hoffmann schreibt in seiner Stauffenberg-Biographie, daß dieser schon ein halbes Jahr vor Stalingrad ( also Mitte 1942) über Hitler sagte: „Dieses Schwein muss man töten.” Er war (wie Tresckow oder Bussche) über die Judenverfolgung entsetzt und erkannte schon sehr früh, daß der Russland-Feldzug nicht zu gewinnen und mit der laienhaften Feldherrnkunst des Gröfaz nur unter Strömen von Blut zu beenden war. Es gab auch im Vorfeld des 20. Juli 1944 diverse Attentatsversuche auf Hitler, einige mißlangen, andere wurden abgeblasen (Stauffenberg wollte z.B. eine Zeit lang ( noch im Juli 1944 ) Hitler nur zusammen mit Himmler und Göring töten). Alles nachzulesen bei Hoffmann*, sorry, daß ich hier jetzt keine Seitenzahlen liefere. -- Kallikles

bei *Hoffmann: C.St. und seine Brüder. 2002. Vorstehender Absatz einer unbekannten Autorin stammt von einer IP ohne weitere Identifikation. Kall. ist ein WP-interner Link. (Bitte künftig so nicht verwenden!)

Lit.Stelle und IP-Hinweis nachgetragen --Asdfj 08:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Formulierungen

Ich hoffe, ich konnte einige allzu krasse Formulierungen etwas relativieren. Ich halte nicht viel davon, dem Leser eines Enzyklopädie-Beitrages in eine persönliche Vorliebe oder Denkrichtung zu zwingen. - [Benutzer: John1401] 7.3.04

Besten Dank, ich war bei der Lektüre dieses Wikipedia Artikels über krasse Beispiele von Mißachtung des bei Wikipedia angestrebten NPOV (neudeutsch für neutraler Standpunkt) gestoßen. --Andrsvoss 15:47, 8. Mär 2004 (CET)

Sein letzter Ausruf

War ziemlich sicher verbürgt: das heilige Deutschland und kein geheimes Deutschland. Die Verwechslung kann nur im Zusammenhang mit Nichtwissen über den George-Kreis entstanden sein. Deshalb habe ich den Einschub erstmal gelöscht.

War nicht gerade im George-Kreis, zu dem Stauffenberg gehört hat, das „geheime Deutschland” ein feststehender Begriff? Liegt nicht deshalb nahe, Stauffenberg könne sich mit seinen letzten Worten auf diese Verbundenheit bezogen haben? Jedenfalls kann ich als Beleg anführen: Fest, Joachim, Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli 1944, S. 280, wo der Ausruf in der von mir geschilderten altenativen Form geschildert wird. In der Fußnote 21 weist Fest dort auf folgendes hin:

Es ist von Angang streitig gewesen, was Stauffenberg in die Salve hinein gerufen hat. Einige Zeugen haben auch „Es lebe das heilige Deutschland!” verstanden, andere „Heiliges Deutschland!”, und wieder andere „Es lebe Deutschland!” Ein informativer Überblick findet sich bei P. Hoffmann, Widerstand, S. 862 f.

Entsprechend wird der Ausruf in der niederländischen Wikipedia [2] dargestellt. Weitere Belege für die unzweifelhaft richtige, abgewogene Bemerkung „nach anderen Quellen” finden sich bei [3], [4], [5], [6] und [7]. Die Löschung des Referats dieser Quellen erscheint mit deshalb ungerechtfertigt. --Andrsvoss 12:37, 27. Mär 2004 (CET)

OK, ich meinte auch, dass das Geheime Deutschland ein Zentralbegriff im George-Kreis war. Nach dem, was Du beschreibst, sollte das dann aber auch, so ausformuliert, mitaufgenommen werden. Wenn du es nicht schon tatest ... :) John1401 17:50, 27. Mär 2004 (CET)

Militärischer oder bürgerlicher Widerstand

Ich halte die Änderung der Bezeichnung von " bürgerlichem Widerstand" in " militärischen Widerstand" für falsch. Schon ein Blick auf Persönlichkeiten des 20. Juli 1944 zeigt, dass beim 20. Juli 1944 Repraesentanten großer Teile der Gesellschaft und nicht nur das Militär beteiligt war. Deshalb sollte auch keine Militärregierung geschaffen werden, sondern eine bürgerliche Übergangsregierung. --Andrsvoss 14:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Entschuldigung, ich habe jetzt erst gesehen, dass du was geschrieben hast. Der 20. Juli war meiner Meinung nach im Kern ein Staatsstreich von Offizieren, unbeschadet daß es auch Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen gab. Außerdem waren die Hauptbeteiligten des 20. Juli hauptsächlich Adlige aber es gab auch Kontakte zu Gewerkschaftlern. Die Bezeichnung „bürgerlich” ist damit auf jeden Fall falsch. Mein Vorschlag wäre, das Adjektiv ganz zu streichen. --Shug 16:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Stimme Dir voll zu. Die Klassifizierung des Widerstandes nach Klassen oder Kasten ist wohl möglich führt jedoch den heutigen Leser in die Irre, weil eine Klassen- oder Kastenherrschaft objektiv weder bestand noch angestrebt wurde. Außerdem werden objektiv neutrale Bezeichnungen wie "Konservative" , "Offiziere" , "Adelige" , "Kaste" , "Führungsschicht" oder "Elite" bei manchen Benutzern bewußt oder unterbewußt als Reizworte empfunden , die negative Voreingenommenheiten auslösen können für den weder die Teilnehmer des 20. Juli , noch heutige Offiziere, noch heute lebende Mitbürger mit ehemals adeligen Nachnamen in der Regel Anlaß liefern oder lieferten. Diese für manche negativ belegten Bezeichnungen könnten einige zu apriori tendenziösen und damit unangemessenen Beurteilungen verleiten. Got it? Benutzer Marx 0:08; 7.6.07 (CET)

Irgendwie finde ich, der folgende Textteil widerspricht sich: „Im Dezember 1941 hieß Stauffenberg die Vereinheitlichung der Befehlsgewalt des Oberbefehlshabers des Heeres und des Obersten Befehlshabers der Wehrmacht in Hitlers Händen gut. [...] Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November) vom 10. November/11. November 1938. Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für die Strategiekünste Hitlers, aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 überzeugte ihn die Kriegführung im Osten endgültig vom verbrecherischen Charakter des Hitler-Regimes.” Gibt es dazu noch mehr Einzelheiten oder Erklärungen? 62.156.157.90 10:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Gibt es nicht, weil z.B. die Behauptung "im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Hitler ..." falsch ist. Er beurteilte die militärische Leistung des so genannten Blitzkrieges als Berufsoffizier positiv, deren Oberregie allgemein und insbesondere von der Propagandamaschine Göbbels Hitler persönlich zugeschrieben wurde und wird. Dieser Propagandatrick machte Hitler im Volksbewußtsein zum "größten Feldherrn aller Zeiten", dem so genannten Gröfaz. Daß bei Stauffenberg daraus eine "Begeisterung" für Hitlers Person entstanden sein soll, müßte der Autor erst noch belegen. Nach allen Quellen die ich kenne verachtete St. spätestens seit 1938 die Person und Politik Hitlers. Die Formulierung mit der "Begeisterung" ist eine weiteres Beispiel wie der Autor des Artikels auf subtile Weise Stauffenberg als wankelmütigen Charakter hinzustellen versucht, der er nach dem Urteil von Zeitzeugen nicht war.

Es ist unbestritten, daß es eine persönliche Entwicklung St.´s vom "Saulus zum Paulus" im Hinblick auf seine Beurteilung von Hitler gab. Diese - lies bei Hoffmann - verlief von 1933 bis 1944 eher geradlinig von partieller Zustimmung zu entschiedener Ablehnung und nicht wie der Verfasser des Artikels sie darstellt in ständigem Hin- und Her . Benutzer Friedrich 14:32 3. Mai 2007 (CET)

"Widerstand von rechts" wäre wohl die korrekte Bezeichnung. Das konservative,aber nicht nationalsozialistische, oft adelige Milieu, dem große Teile der Militärführung entsprangen, mußte ja nicht umsonst um eine nationalsozialistisch ideologisierte Konkurrenz in Form der SS "ergänzt" werden, um Hitlers Führungsanspruch zu untermauern. --Freedy 13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

-> von rechts? Rechts von Hitler gab es nur noch Dschingis Khan und Tarras Bulba! Deshalb vielleicht besser "Aufstand der Konservativen" .

Beerdigung in Uniform und Ehrenzeichen

Staufenberg wurde noch vor seiner Hinrichtung aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Die Hinrichtung des Zivilisten Staufenbergs erfolgte ohne Uniform und Ehrenzeichen. Deshalb halte ich es für fraglich, dass er in Uniform bestattet wurde. Da ich mir in diesem Punkt aber nicht sicher bin, habe ich keine Veränderung am Eintrag vorgenommen.

Dass Stauffenberg aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden wäre, trifft nicht zu. Stauffenberg war Soldat und nicht Zivilist, als er starb. Wann und durch wen sollte der Ausschluss erfolgt sein? Die Hinrichtung folgte der Niederschlagung des Aufstands auf dem Fuße. Es bestand weder Anlass noch Zeit, die Uniform abzulegen. Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung mit den vom Volksgerichtshof abgeurteilten Offizieren vor, die in der Tat durch einen Ehrenhof zuvor aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden waren, um sie der Zuständigkeit des Reichskriegsgerichts zu entziehen und sie als Zivilisten der Zuständigkeit von Freislers Volksgerichtshof zu unterstellen.PS: Diskussionsbeiträge bitte signieren --Andrsvoss 10:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Was bedeutet eigentlich der Titel „Schenk”?

Die Bedeutung des Titels *Schenk* Mundschenk: (mittellateinisch pincerna, seit der Zeit der Karolinger auch buticularius), Inhaber eines der vier germanischen Haus- oder auch Hofämter; am fränkischen Königshof waren solche mit der Aufsicht über Keller und Weinberge betraut. Im deutschen Reich des Mittelalters wird das Hofamt des Mundschenken zum erblichen Erzamt, das dem König von Böhmen zusteht. Auch an anderen Fürstenhöfen war das Amt verbreitet, doch verliert es in der frühen Neuzeit an Bedeutung und wird nun zusätzlich vom Hofmarschall wahrgenommen (auch Reichsbutigler). In Frankreich (bouteiller) und im Vereinten Königreich zeitweise in der Verwaltung und als Richter tätig (zum Beispiel über die Wirte). Am Ende des Mittelalters ist der „Schenk” nur noch Titel (grand bouteiller).

Quelle: Bayer, Erich Wörterbuch zur Geschichte Begriffe und Fachausdrücke Stuttgart 1974

Korrekte Form des Namens

Ich erlaube mir hier an erster Stelle zu schreiben um diese echt leidige Geschichte zu Ende zu bringen. Sowohl Franz Ludwig Schenk Graf von Stauffenberg als auch sein Bruder Berthold Schenk Graf von Stauffenberg haben mir in verschiedenen Gesprächen ganz klar zu verstehen gegeben, dass sich der Name "Schenk Graf von Stauffenberg" schreibt. Dieser ist auch so in den persönlichen Papieren eingetragen. In persönlicher Anrede halten es die Stauffenbergs mit Herr von Stauffenberg oder Graf Stauffenberg. Gleiches gilt auch für die freiherrliche Linie der Familie die sich "Schenk Freiherr von Stauffenberg" schreibt. Analog dazu natürlich die weibliche Form mit Gräfin oder Freiin. ERGO= Die Artikel sollten alle auf die Schreibweise der Familie upgedatet werden. Geht das automatisiert ???

Um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen, empfehle ich einen Blick in die einschlägige genealogische Literatur. In dieser hat der Familienverband sich selbst dargestellt und nennt sich: Schenk Graf v. Stauffenberg. Alles andere ist falsch. Der Familienverband wird wohl wissen, wie seine Mitglieder heissen.

In der persönlichen Anrede allerdings kann man ein Mitglied dieser Familie "Graf Stauffenberg" oder "Baron Stauffenberg" also ohne Erwähnung von Schenk nennen. Die Artikel, in denen die falsche Form steht, sollten geändert werden.

Übrigens habe ich mal irgendwo gelesen, dass die Stauffenbergs nur sehr widerwillig „gegraft” (1882) wurden. Sie waren eigentlich eine stiftsfähige reichsritterschaftliche Familie. Und Schenken sind sie schon seit den Hohenzollern, daher könnte auch die Reihenfolge in den Titeln stammen. (Benutzer: 195.14.206.167)

Junge, Junge 195.14.206.167 wo liest Du das ?. Ein Mitglied der Familie Stauffenberg der Wilflinger Linie wurde 1786 vom deutschen Kaiser gegraft. Seine Nachfahren starben aber um 1830 aus. Von da an bis 1883 gab es nur noch Freiherren Schenk von Stauffenberg der Amerdinger Linie, !883 wurde einer der beiden einzigen damals lebenden, erwachsenen, männlichen Stauffenbergs ( der Amerdinger Linie) vom bayrischen König Ludwig dem II. gegraft. Claus v. St war sein Nachfahre. Das mit 1818 ist also nicht richtig, Sorry. Ob der Grafentitel 1873 widerwillig oder gerne angenommen wurde ist nicht überliefert, aber da es sich um eine "Erhöhung" im Adelsrang handelte ist Widerwille eher unwahrscheinlich. Der mittelalterliche Adelstitel "Schenk" war im 19. und 20. Jahrhundert kein offizieller Adelstitel mehr. Es handelt sich beim Schenken mehr um einen "Erinnerungsposten" aus dem Mittelalter.( Quelle: Gerd Wunder, Die Schenken von Stauffenberg). Da bei mehreren zur Verfügung stehenden Adelstiteln 1919 namensrechtlich erst der niedrigere und dann der höhere Titel dem Nachnamen vorangestellt wurde, scheint mir die Reihenfolge "Schenk Graf von " vor dem Nachnamen Stauffenberg die korrekte Form, die auch von den Mitgliedern der Familie Stauffenberg ( übrigens entsprechend auch von den Freiherren von St. ) so gebraucht wird. Primitivus 22.06.2006, 20:18 (CEST)

Die aktuelle Auflage des Brockhaus (der sich natürlich auch irren kann) schreibt jedenfalls "Graf Schenk von Stauffenberg".85.181.42.87 11:50, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Artikel zu den Stauffenbergs sind alle in der Form „Graf Schenk von St.” angelegt:

• • Berthold Graf Schenk von Stauffenberg
  • Claus Graf Schenk von Stauffenberg (redirect auf Claus Schenk von Stauffenberg, was auch nicht perfekt ist)
  • Melitta Gräfin Schenk von Stauffenberg

Mein Knaur hält das für richtig, die Homepage des Deutschen Historischen Museums hingegen nicht ...

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/

Wie wäre die wirklich totsicher korrekte Form herauszufinden, die den Stand von 1944 (oder so) wiedergibt? Wenn ich richtig orientiert bin, hieß es ja bis 1918 „Graf Claus Schenk von Stauffenberg”, wobei aber die Frage sich stellt, an welche Stelle der ehemalige Titel rückt, wenn er nur noch Bestandteil des Nachnamens wird. Vor den Titel Schenk oder hinter ihn? Ist der Schenk ein „Schenk Stauffenberg” oder der Graf Stauffenberg ein Schenk? :-) Sogar die FAZ kennt offenbar beide Varianten ... --ad 00:13, 21. Jul 2004 (CEST)

„Die” FAZ kennt wohl deshalb zwei Varianten, da verschiedene Redakteure hinter den Beiträgen stehen. „Auch” die Medien können sich täuschen ... So z.B. bei der Hochzeit des belgischen Thronfolgers wunderte sich eine Fernsehberichterstatterin darüber, dass angeblich auf die Jungfäulichkeit der Braut hingewiesen worden wäre, dabei wurde nur ihr Geburtsname genannt, in dem der Adelstitel einer Jonkvrouw fiel. Auch Wibke Bruhns beharrte neulich in einer TV-Sendung im WDR darauf, dass Claus Stauffenberg „Graf Sch. v. St.” und nicht anders heißen würde. Was wie gesagt falsch ist, auch wenn es ständig wiederholt wird.

Nachdem im Artikel jetzt vier mal „Schenk Graf” und noch einmal „Graf Schenk” steht, habe ich aus Gründen der Konstistenz, auch aus dem letzten „Graf Schenk” eínen „Schenk Graf” gemacht. Warum aber kommt im Titel des Artikels der Graf nicht vor, während bei Artikeln zu seinen Verwandten der Graf vorkommt (jeweils vor dem Schenk)? Wie gehen wir mit dieser Inkonsistenz um? Der Graf war nach Abschaffung des erblichen Adels 1919 fester Bestandteil seines Nachnamens und sollte doch eigentlich auch im Artikel-Titel vorkommen, (wenn auch weiterhin die Frage im Raume schwebt, an welcher Stelle des Namens) :-) Vielleicht äußert sich mal wer dazu? --ad 10:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Bis 1918 war der „Graf” ein Titel und „Schenk von Stauffenberg” der Familienname. Nach der Abschaffung des Adels in Deutschland wurde die ehemalige Titelbezeichnung zum Bestandteil des Familiennamens und diesem vorangestellt gesetzt. Die richtige Form ist also definitiv „Claus Graf Schenk von Stauffenberg” (genauso wurde z.B. aus „Graf Otto Lambsdorf” ein „Otto Graf Lambsdorf”). Stefan Volk 02:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Korrekte Schreibweise ist Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Also lieber Herr Volk, doch wieder zu voreilig. Herrje. Man schlage nach in schnöden Büchern ... John1401 11:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr John, warum denn gleich wieder dieser aggressive Ton? Man kann doch über alles diskutieren. Also: Natürlich schlage ich in Fällen wie diesem immer erst in der Literatur nach, bevor ich etwas ändere, u.a. in Meyers Historischem Lexikon in der Ausgabe von 1990. Dort und in den allen anderen Lexika, die ich konsultiert habe, steht der Name so: Claus Graf Schenk von Stauffenberg. Im Gotha, dem Adelsverzeichnis, steht die Familie unter „Schenk von Stauffenberg”. Wennn Sie was Maßgeblicheres kennen, dann ändern Sie's halt. So funktioniert das doch hier. MfG Stefan Volk 13:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr Volk, bitte schlagen Sie nicht nur im Inhaltsverzeichnis nach, sondern rekrutieren Sie bitte den Artikel, in diesem steht: Schenk Graf v. Stauffenberg, näheres hierzu s.u. Im Inhaltsverzeichnis des „Gothas” stehen keine Adelstitel.

Es kann nicht sein, dass wir in der Überschrift „Schenk Graf” und dann im ersten Satz „Graf Schenk” haben. Inkonsistenz sollte nicht so offensichtlich sein. Wäre schön, wenn man sich in sachlichem (sic!) Ton einigen könnte. --EBB (Diskussion) 09:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Der Sohn Berthold lebt in Süddeutschland (Oppenweiler) und ist im Telefonbuch aufgeführt als Stauffenberg, Berthold Graf. Wer's genauer (todsicher?) wissen will, kann ja anrufen oder ein Fax schicken, das ist allemal besser, als blind auf bedrucktes, gebundenes und geduldiges Papier zu vertrauen. Allerdings dürften die Grafens sich derzeit nach dem Jahrestag-Rummel im Urlaub befinden. Im online verfügbaren Lokalzeitungsartikel (Link unterm Wiki-Eintrag zu Bruder und Sohn Berthold) zu seinem 70. Geburtstag, den der Sohn im Vergleich zu vielen anderen Publikationen eher vorab korrekturlesen konnte, wird die Version Graf Schenk verwendet, die auch mir geläufig ist. Auf einen Spaziergang hinauf zum Haus der Stauffenbergs, nur um das Türschild zu inspizieren, verzichte ich jedoch. --s' Mattheadle 08:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Man lese ein Porträt zu seiner Person im Rheinischen Merkur [8]. Dieser Artikel bezeichnet ihn als Berthold Schenk Graf von Stauffenberg. Wenn „Schenk” zum Familienname zählen würde, würde er wohl kaum ohne „Schenk” im Telefonbuch stehen. --Trainspotter 13:57, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe mich bemüht, den Artikel zurück zu verschieben, da die Namensform nach geltendem Namensrecht korrekt „X Graf Schenk von Stauffenberg” lautet. Allerdings müssten, damit es perfekt ist, auch die Namensformen im Artikel ähnlich benannt werden, also nicht Graf X Schenk von Stauffenberg, sondern stets X Graf Schenk von Stauffenberg. --Jesaja 01:47, 27. Jul 2004 (CEST)

ad schreibt weiter oben, „Vor den Titel Schenk oder hinter ihn?” - Kann bitte mal wer klären, ob „Schenk” ein Titel ist oder ein -zugegeben ungewöhnlicher- Vorname? Das gibt hier alles nur Rätsel auf. 217.81.227.184 17:30, 30. Jul 2004 (CEST)

„Schenk” ist ein Titel. Schenk (von Mundschenk) war ein germanisches Hofamt und war unter anderem mit der Aufsicht über die höfischen Weinkeller und Weinberge verbunden. Seit dem Ende des Mittelalters war dieser Erbtitel allerdings mit keiner Funktion verbunden. Das Geschlecht der Schenken von Stauffenberg waren im 13. Jahrhundert die Mundschenke der Grafen von Zollern. Siehe zum Schenktitel [9] und zur Geschichte der Schenken von Stauffenberg [10]

Die Amerdinger Linie der Schenken von Stauffenberg (seit 1698 im Freiherrenstand) wurde erst 1874 in den bayrischen Grafenstand erhoben [11]. Zu dieser Linie gehörte auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da die Adelstitel normalerweise nach aufsteigender Bedeutung im Namen geordnet werden (beispielsweise Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff) müsste es auch Schenk Graf von Stauffenberg heißen, da ein Schenk ein niedrigerer Titel ist als ein Graf. --Trainspotter 12:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Die korrekte Namensform ist definitiv: Schenk Graf von Stauffenberg. Bitte bei Ungläubigkeit den Gotha zu Rate ziehen (und nicht nur das Inhaltsverzeichnis, wie Herr Volk, sondern bitte den Artikel betrachten. So z.B. Art. Schenk v. Stauffenberg, in: Genealogisches Handbuch des Adels, Gräfliche Häuser A Bd. II, Limburg an der Lahn 1955, S. 391-395. Die Mitglieder der Familie heißen Graf bzw. Gräfin Schenk v. Stauffenberg. Im gleichen Band sind auch verschiedene Portraits des Claus Stauffenberg enthalten und darunter steht immer „Claus Schenk Graf v. Stauffenberg”. Die gleiche Reihenfolge des Nachnamens findet der werte Leser im Artikel Schenk v. Stauffenberg, in: Gothaisches genealogisches Taschenbuch der gräflichen Häuser, 75. Jg., Gotha 1902, S. 751. Ich hoffe, dass diese leidige Diskussion endlich ein baldiges Ende findet. Warum und wieso die Familie Schenk Graf von Stauffenberg und nicht anders heisst ist genau so sinnig wie die Frage warum eine Familie Mayer und nicht Meier heißt. Der Gotha bzw. das Genealogisches Handbuch des Adels ist in dieser Frage die höchste Autorität, da dieses Reihenwerk den Zweck einer Adelsmatrikel verfolgt und sich deshalb wohl kaum bei den korrekten Namensbezeichnungen irren möchte v.a. nicht in einer besonders langen Tradition. Das Telefonbuch erfüllt wohl kaum diesen Zweck.

Der Gotha ist als Beleg denkbar ungeeignet. Das Handbuch weigert sich, die Abschaffung des Adels in Deutschland zur Kenntnis zu nehmen und setzt die Umwandlung des Adelstitels zum Namensbestandteil eben nicht um. --Andrsvoss 14:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Genau meine Meinung. Denkbar ungeeignet. Ich vertraue da doch lieber darauf, das sein Sohn Berthold Graf Schenk von Stauffenberg seinen Namen richtig schreiben kann. Und er tut das so, wie ich ihn eben geschrieben habe. Da können gedruckte Werke schreiben was sie wollen. Auch mit logischem Adelstitulaturregeln kommt man nicht weit, da nun mal nur zählt, wie die Familie sich selbst bezeichnet; ungeachtet aller grammatikalischen und syntaktischen Regeln. -Reddawn 15:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion kann man sich wirklich getrost schenken. --194.76.232.187 12:39, 9. Jan. 2007 (CET)

194.232.187 ! Du sprichst mir aus der Seele. Der Adelstitel oder die richtige Platzierung seines Surrogates scheinen am Stauffenberg am meisten zu interessieren. Schenk hin oder her, Graf vorne oder Graf einfach weiter hinten .....was soll´s! Sind wir denn noch dicht? Benutzer Primitivus 3:08 7.6.07 (CET)

Jetzt beginnt der Artikel mit

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin)

ändere das, indem ich in der Klammer zwei Kurzformen ergänze, weil so der Rufname und der bürgerliche Name ohne Titel nicht kenntlich sind. Die zweite Form berücksichtigt die in der Familie übliche Reihenfolge und kürzt nur das freiherrliche von:

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin; kurz Claus Stauffenberg bzw. abgekürzt Claus Schenk Graf v. Stauffenberg)

siehe auch übernächsten Absatz zum gleichen Thema. Grüße --Aaaah 13:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Frage?

Gibt es Hinweise über den verwendeten Sprengstoff (englisch ?) und die Menge (1 -2 kg?) beim Attentat? Gruss thomas 00:37, 29. Jul 2004 (CEST)

• Menge 1 kg (von 2 kg), sh. 20. Juli 1944. Typ steht dort leider nicht.--Darkone 00:40, 29. Jul 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Typ „Plastit W” --Darkone 00:44, 29. Jul 2004 (CEST)
    • Danke für die Info und den Link. Also doch irgendwie Fügung des Schicksals. Gruss thomas 00:51, 29. Jul 2004 (CEST)
      • Habe Typ und Herkunft beim 20. Juli hinzugefügt. --Darkone 00:53, 29. Jul 2004 (CEST)

Frage

Wieviel Platz hatte der ganze Sprengsatz benötigt? 1 oder 2 Taschen? Danke

• Stauffenberg und Haeften hatten 2 Aktentaschen bei sich, die sie unmittelbar vor dem Anschlag bekanntermaßen umpackten, dabei wurden sie dann gestört. Beide Sprengsätze sollten in eine Tasche passen (alles andere wäre wohl zu auffällig gewesen), warum Stauffenberg den zweiten Satz nicht scharf machte oder doch wenigstens in die Tasche packte (wo er mit dem ersten Sprengsatz mitexplodiert wäre - auch ohne eigenen Zünder), sondern auf der Fahrt zum Flugplatz durch Haeften nach dem Anschlag aus dem Wagen werfen ließ, ist rätselhaft.
  • Guido Knopp schreibt in seinem Buch "Sie wollten Hitler töten" (Goldmann Verlag, erschienen: Juli 2005), dass Stauffenberg, nachdem sie von Oberfeldwebel Vogel überrascht ( aber nicht entdeckt ) worden sind, den scharfen Sprengkörper in seine Tasche gleiten ließ und Haeften den nicht scharfen Sprengkörper in seiner Tasche an sich nahm, also nicht mit in den Besprechungsraum. Wahrscheinlich waren beide erschrocken und unter extremem Zeitdruck. Sie handelten vermutlich in diesem Augenblick nicht mehr wohl überlegt, ist ja auch versändlich. (Seite 213) --floriano 11:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Korrekte Form des Namens

Hmmm, die Diskussion über die Namensschreibung scheint ja abgeschlossen zu sein, dennoch will ich einen Einwand gegen den derzeitigen Stand erheben:

Sämtliche mir bekannten und wissenschaftlich anerkannten Biografien zu Claus S. verwenden die Schreibweise: Claus Schenk Graf von Stauffenberg - Wenn man in einem Bibliothekskatalog sucht, sollte man also auch diese Schreibweise verwenden. Da nutzen „akademische” Diskussionen um die korrekte Verwendung von Adelstiteln nach 1918 wenig.

Ich beziehe mich hier auf die Stauffenberg-Biografien von Peter Hoffmann (1992) und Harald Steffahn (1994) sowie auf die Register der Hitler-Biografie von Ian Kershaw (2000), eines Sammelbandes von Gerd R. Ueberschär über den militärischen Widerstand (2000) und verschiedene Artikel von Peter Steinbach und Wolfgang Benz.

Um der Einheitlichkeit Willen würde ich also die Schreibweise „Schenk” vor „Graf” bevorzugen!

Meine Recherchen in der Deutschen Bücherei haben zu Tage gefördert, dass alle Monographien, die bisher in Deutschland zu den Stauffenbergs erschienen (und in der Deutschen Bibliothek aufgenommen wurden) und den vollen Namen im Titel haben, bis auf zwei alle die Form „Schenk” vor „Graf/Freiherr” verwenden.

Das einzige Werk, dass Claus Graf Schenk von Stauffenberg verwendet, ist von Bodo Scheurig von 1964. Ferner gibt es noch zwei andere Publikationen, die „Werner Freiherr Schenk von Stauffenberg” und „Franz Freiherr Schenk von Stauffenberg” schreiben. Alle in aktuellen Auflagen vorhandenen Biographien verweden verwenden Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Die Biographie von Peter Hoffmann zu den vier Stauffenberg-Brüdern gibt leider auch keinen Aufschluss, warum es „Schenk Graf von Stauffenberg” heißt. Das Buch „Die Schenken von Stauffenberg” von Gerd Wunder aus dem Jahre 1972 hätte noch Aufschluss geben können, ist aber zur Zeit wg. Entsäuerung nicht benutzbar.

Wunder schreibt: Schenk war Titel, aber im 13. Jahrhundert der unterscheidende und gemeinsame Nachname. Der Zusatz Stauffenberg gewinnt erst im 15. Jahrhundert gegenüber den anderen Ortsnamen (Schenk von Niederzell, von Neuenzell, von Andeck, von Erpfingen, von Thalheim ) das Übergewicht. Stauffenberg kommt aber erst im 18. Jahrhundert als Name - statt Schenk - vor. Vor 1700 hat kein Stauffenberg " Schenk" bei seinem Namen weggelassen.

Die Diskussion scheint mir eher eingeschlafen als abgeschlossen. Oben wurden keine mir schlüssigen Argumente gebracht, warum der Artikel gerade die momentane Namensform verwendet, selbst wenn beide Namensschreibweisen korrekt oder möglich wären. Genau die momentan nicht verwendete Schreibweise scheint wesentlich geläufiger. --Trainspotter 23:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Holocaust als Begründung des Putsches

Wieso erwähnt keiner der Verschwörer in irgendeinem Zusammenhang den Holocaust als Rechtfertigung für den Putsch und die Beseitigung Hitlers? Unter den Verschwörern waren zum Teil bestinformierte Abwehrleute und die Verschwörer standen in Kontakt mit den alliierten Geheimdiensten. Welches bessere Argument für die Rechtfertigung eines Staatsstreiches als millionenfachen Massenmord an Zivilisten gäbe es? Was waren die „Top Ten” der von den Verschwörern angeführten Putschgründe?

Vor Freislers Volksgerichtshof gaben mindestens 20 der Angeklagten die Judenverfolgung als Hauptgrund für ihre Beteiligung an. Lies auch unter Axel von dem Bussche.

Auch die Allierten Geheimdienste wussten anscheinend nichts vom Holocaust. Das obwohl sie den Funkverkehr zwischen den Lagern und Berlin abhoerten. Von Vergasungen wurde da nichts berichtet.

Es gibt wohl keine Top Ten, aber ganz eindeutig waren der Holocaust und andere Verbrechen der NS-Führung, der absehbare Verlust des Russland-Feldzuges sowie die seit 1941/42 missratene Kriegsführung durch Hitler und den Generalstab Motive für das Attentat. -- Kallikles

Wieso, wenn alle das wußten, hat „Radio London” nicht, als „gefundenes Fressen” quasi, den Holocaust in seiner Propaganda-Politik gegen die bösen Nazis eingebaut! Der britische Dienst und andere hatten beste Quellen in der deutschen Führung. Ob das nur die Unfähigkeit war? - Jedenfalls nicht jeder des Kollektivs „Die Deutschen” hat damals gewußt, was Sache war. Und wer es heute NICHT weiß, wird dafür bestraft, egal wann er geboren ist. --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist dann allerdings Teil der psychologischen Kriegsfuehrung. Mit Wissen hat so etwas nicht viel zu tun.

Was meinst Du 84.44.137.82 ? Ein deutscher wird bestraft, wenn er nicht weiß, daß es den Holocaust gab? Nein so ist es nicht. Ein deutscher kann heute bestraft werden, wenn er die Existenz des Holocausts leugnet. Primitivus 12:07; 9.Juni 2007, nicht aber, wenn er nichts von Holocaust weiß. Warum bezeichnest Du die Deutschen als "Kollektiv" . Sind die deutschen für Dich kein Volk? Primitivus 12:07; 9.Juni 2007 (CET)

Vielleicht waere das noch eine Innovation, Gesetze dahingehend zu aendern, gleich auch diejenigen zu bestrafen, die nichts vom Holokaust wissen.

Der von Stauffenberg 1943 angeworbene Attentaeter Axel von dem Bussche, dessen geplanter Anschlag im November 1943l abgebrochen werden mußten und dessen letzter geplanter Versuch im Februar 1944 nicht ausgefuehrt werden konnte, weil er an dr Ostfront schwer verwundet wurde, war in Dubnow, heute Ukraine 1942 zufällig Zeuge einer Massenerschießung von Juden und anderen Zivilisten durch den Hitler´schen SD geworden. Zumindest bei von dem Bussche kann der Holocaust als bestimmendes Motiv fuer seine Attentatsbereitschaft nachgewiesen werden. Eine ganze Anzahl der Motive der Attentäter sind als Zitate unter Tresckow zu finden. Selbstverständlich wußte auch Stauffenberg vom Holocaust und hielt ihn für ein unerhörtes Verbrechen, das 1943 und 1944 nur durch die physische Beseitigung der Person Hitlers hätte aufgehalten werden können. Benutzer PRIMITIVUS 2:32 7.5.07 (CET)

Exzellenz?

Glückwunsch zur Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - ich verstehe nur nicht warum?! Ich finde hier nicht mal ein Bild von Stauffenberg ...

vielleicht weil der Tag der Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - heute der 20. Juli - auch der Jahrestag des Attentats ist!? ich bin auch neugierig ... --Lofor 13:08, 20. Jul 2005 (CEST)

vielleicht wegen billigend in Kauf genommener „Kollateralschäden” (Menschen) des heimtückischen Mörders Stauffenberg? --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Benutzer 84.44.137.82 : Unterstellen wir einmal das Attentat sei im Juli 44 auf andere Weise von dem behinderten Stauffenberg nicht mehr auszuführen gewesen. Unterstellen wir des Weiteren , daß aus dem Verschwörerkreis nur noch St. Zugang zu Hitlers Besprechungen hatte. Unterstellen wir das Attentat wäre erfolgreich gewesen, die Naziherrschaft wäre zusammengebrochen und die Kriegshandlungen wären im August 1944 aufgrund eines Waffenstillstands mit den Alliierten eingestellt worden. Millionen von Menschenleben wären gerettet worden. Wuerdest Du St auch dann als heimtückischen Mörder oder doch vielleicht eher als "Befreier" bezeichnen? Deine Bemerkung ist ausserordentlich intelligent und daher nicht einfach abzuweisen. Die Situation von St ist vielleicht mit der eines Kommandeurs zu vergleichen der seinen Jagdfliegern befiehlt ein Vekehrsflugzeug mit unschuldigen Passagieren abzuschiessen, weil Terroristen mit der Absicht eines Massenmordes dies Flugzeug auf ein überfülltes Fußballstadion zusteuern. Ist der Kommandeur heimtückischer Mörder der Passagiere oder ist der Mord aufgrund einer Güterabwägung gerechtfertigt. Ich möchte mit keinem von beiden tauschen. Benutzer PRIMITIVUS; 13:24; 5.6.2007 (CET)

Ketzerei?

Ohne das Andenken Stauffenbergs besudeln zu wollen, ein paar Dinge habe ich nie so ganz verstanden: Es ist mir durchaus klar, daß er einer der Köpfe des Widerstandes gegen Hitler und derjenige war, der bereit war, die Konsequenzen zu ziehen und sein eigenes Leben zu riskieren. Wieso aber gilt jemand wie er, der - tut mir leid, aber ich kann das nicht anders verstehen! - Militarist (Anm.: vielleicht besser : Berufssoldat) , Nicht-Demokrat( Anmerkung: Woher hast Du denn das ? Stauffenberg war Monarchist und damit kein Republikaner. Er war aber durchaus rechtsstaatlicher Gesinnungund Demokrat. Sind denn die Engländer, Holländer, Schweden, Spanier, Belgier, Dänen und Norweger etwa keine Demokraten, weil sie in Monarchien leben?) und offenbar lange Zeit auch überzeugter Nazi ( Anm.: nein, er hatte anfangs eine ambivalente Haltung: Einiges am Naziprogramm fand seien Anklang, anderes lehnte er von Anfang an ab. Er war niemals Mitglied der Nazipartei ) war und sich erst zu dem Zeitpunkt, als sich die militärische Niederlage Deutschlands abzeichnete ( Anm. . Falsch, er stellte sich bereits vor Stalingrad eindeutig gegen Hitler) , gegen Hitler stellte, als die Verkörperung des Guten Deutschen während der Nazi-Zeit? War er eigentlich Parteimitglied? ( Anmerkung: Nein, das war er nicht.) Wenn ja, wieso wird das im Artikel nicht erwähnt? ( Anm.: Nun, er war eben kein Parteimitglied) Das fragt sich und euch jodeffes 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Moin Jodeffes! Bin ganz Deiner Meinung, Stauffenberg war kein überzeugter Demokrat, er war 1933 - 1938 nicht gegen die Nazis, er war seit 1927 Berufsoffizier im 100.000 Mann Heer ( Ja, das war er. Aber was ist schon daran. Das war während der Zeit der Weimarer Republik). Wo Du von diesem tendenziösen und in manchem sachlich unrichtigen Wikipedia Artikel irregeleitet wirst ist in Folgendem: Stauffenberg stellte sich angeblich erst als sich die Niederlage Deutschlands abzeichnete gegen Hitler. Das ist sachlich unrichtig. Zwar fand Stauffenbergs Attentat vom 20. Juli 1944 nur 9 Monate vor der Kapitulation Deutschlands im Mai 1945 statt. Aber schon ab Anfang 1943 gab es eine Reihe fehlgeschlagener Attentatsversuche der gleichen Verschwörergruppe, die der Wikipedia Artikel nicht erwähnt. Stauffenberg war bis Anfang 1943 an der Front in Afrika und dann bis August 1943 wegen einer schweren Verwundung ausgefallen. Er stößt mit großer Energie und Tatkraft im September 1943 aktiv zu den Attentätern. Schon 1942 hat er geäußert, daß man Hitler töten müsse. Benutzer Schenk; 12.7.2007 (CEST).

Stauffenberg war niemals PG ( Parteigenosse = Parteimitglied ), das war den Angehörigen der Reichswehr verboten. Auch als die Reichswehr unter Hitler zur "Wehmacht" wurde und dieses Verbot aufgehoben wurde trat Stauffenberg nicht in die Hitleer Partei ein. :: Bim

Wer sieht denn in ihm „den guten Bürger”? Aber ein Held war er doch. Helden müssen nämlich auch nicht durch und durch gut sein, sonst gäbe es ziemlich wenige. --84.154.89.47 16:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu, jodeffes. Der Artikel über Stauffenberg ist aus meiner Sicht viel zu positiv und nicht gerade neutral formuliert. Stauffenberg war ein ranghoher Nazi! ( Anm.: Das tut weh! Er war niemals Mitglied der Nazipartei und deshalb schon garnicht ein ranghoher Nazi)

LULU: So ein Quatsch, lulu ! Stauffenberg war niemals ranghoher Nazi. Wo hast Du denn das her ? PRIMITIVUS ; 9:34; 23. August 2007 ( CEST )

Wegen interner Machtquerelen wird er für mich nicht zum Gutmensch und quasi reingewaschen. Aber welche Bedeutung Stauffenberg für das Nachkriegsdeutschland bekommen hat, ist ja am allgemeinen Aufschrei angesicht der Tatsache, dass Tom Cruise ihn nun mimen soll, zu erkennen. Ich fordere hiermit, dass der Stauffenberg-Artikel neutraler formuliert wird, d.h. dass auch - wie bei anderen Persönlichkeiten üblich - ein Unterpunkt "Kritik" aufgemacht wird.:: lulu (Anm. speziell für Lulu: Du befindest Dich auf der Diskussionsseite. Hier kannst Du Kritik üben so viel Du willst.)

Nun ja, ich habe das ja absichtlich als Frage formuliert. Meines Empfindens gilt der 20. Juli und die daran Beteiligten als sowas wie ein Synonym für den deutschen Widerstand, insbesondere als Beleg dafür, dass es ihn eben doch gab, den guten Deutschen: „Seht her, einige von uns haben doch etwas gegen Hitler unternommen!” Es gibt m.E. eine doch eine immer stärker werdende Identifikation der Bundesrepublik Deutschland mit dem 20. Juli. Ich möchte auch keineswegs das Verdienst des 20. Julis schmälern. Es muss aber die Frage nach der Motivation und den Zielen des 20. Julis erlaubt sein. Wer waren diese Leute und was wollten sie? Wie sind sie überhaupt bis in den Vertrautenkreis Hitlers gelangt? ( Anmerkung: Jodeffes, wenn Du wissen willst wie Stauffenberg in die Besprechungen mit Hitler kam - er war kein Vertrauter des Führers -hier die Antwort: Ausschliesslich aufgrund seiner Verantwortung für das Ersatzheer ( = militärischen Reserven ) . Ende der Anm.) Doch bestimmt nicht durch ihre kritische Gesinnung! Sie haben doch jahrelang „Hurra!” geschrien, bis sie feststellten, daß sie aufs falsche Pferd gesetzt hatten. Parteienverbote, Inhaftierung oder Ermordung Oppositioneller, Nürnberger Gesetze, Angriff auf Polen usw. usf. ging das noch in Ordnung? Hat Hitler einfach nur den Bogen überspannt, so dass man die Notbremse ziehen musste? ( Anm.: Ja so kann man das auch bezeichnen ) Sicher, Verführbarkeit und Irren sind menschlich. Ich frage mich dennoch, wieso die Bundesrepublik Deutschland in diesem Maße eine relativ unkritische Heldenverehrung von Männern betreibt, die - das ist völlig unbestritten! - zwar ihr Leben beim Kampf gegen Hitler aufs Spiel gesetzt und verloren haben, aber die Tatsache, daß sie als teilweise überzeugte Gegner der Demokratie ( Anm. Hier irrst Du, er war Gegner einer Republik nicht Gegner einer Demokratie ) Militaristen und Nazis Hitler zunächst unterstützt haben, in der öffentlichen Wahrnehmung irgendwie verschämt unter den Teppich gekehrt wird.( Anm.: Das weiß doch jeder, der sich mit diesem Thema befaßt hat.) Was für eine Staatsform hat sich Stauffenberg denn vorgestellt? Die Monarchie? (Anm. Ja, eine konstitutionelle Monarchie ähnlich wie heute in Spanien oder England) . Einen Führerstaat, aber mit einem besseren Führer? ( Anm. : Die Frage der Staatsform war bewußt von den Verschwörern offen gelassen worden, weil zwischen den konservativen Militärs und den sozial-demokratischen Mitverschwörern in dieser Frage keine Einigung erzielt worden war.Die einen wollten eine konstitutionelle Monarchie, die anderen eine Republik. Ende der Anm.) Mir erscheint Stauffenberg wie ein sehr, sehr tragischer Held, der den Geist, den er zwar nicht selber rief, aber doch freudig begrüßt hatte, nicht mehr los wurde. Wie gesagt: Ich formuliere das absichtlich etwas provokativ, denn ich finde, das wird nicht ausreichend durchleuchtet. Gruß, jodeffes 17:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Moin Jodeffes! Ist ein Berufsoffizier des 100.000 Mann Heeres der Weimarer Republik in Deinen Augen notwendig ein Militarist? War Stauffenberg Nazi? Ich glaube, da bist Du nicht unbedingt richtig informiert. Ich bin aber Deiner Meinung, dass auch die Schattenseiten Stauffenbergs insbesondere vor 1938 einer kritischen Würdigung verdienen. Ich stimme Dir auch in einem anderen Punkt zu: Stauffenberg war mit Sicherheit nicht Republikaner im Sinne des heute geltenden Grundgesetzes, er war Monarchist, aber immerhin konstitutioneller Monarchist. Etwa wie die Belgier oder Holländer.Da ging es ihm nicht so, wie den meisten Deutschen damals. Ob links oder rechts, die Mehrheit bevorzugte - enttäuscht von der Weimarer Republik autoritäre Staatsformen: Die einen links, die anderen rechts. Er weder noch. Er wollte eine rechtsstaatliche, demokratische, konstitutionelle Monarchie. Schenk; 19:20; !3. 8.07 ( CEST)

Jodeffes, kann mich deinen Bedenken voll inhaltlich anschließen. Was sie wollten, war eine Rückkehr zu ultrarechten Positionen, die ihresgleichen bereits in der Weimarer Republik verfolgten. Davon ist zwar nichts geheim, aber die gegenwärtigen Regierenden, egal welche, hängen das sehr, sehr leise weg. So ein zweifelhafter Held ist den Deutschen zugestanden, tragisch, aber eben ein Denkmal auch für dieses Volk. Basta. Und alle, alle halten sich daran. Auch „das Ausland” hat das abgenickt, vor allem das Ausland. Und - deswegen so, wie usus.--84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Benutzer , das hast Du wohl am Stammtisch aufgeschnappt! K_:Ultrarechte Positionen? Welche?

Staufenberg und seine Mitverschwörer wollten die Weimarer Republik wieder einführen. Zu Person Staufenbergs: Als Soldat und Adeliger wird natürlich die Aussicht auf einen Krieg und später der am Anfang unheimlich erfolgreiche Krieg eine große Faszination auf ihn ausgeübt haben. Wie auf die meisten anderen Deutschen. Im Krieg kam ihm dann zu Gute, dass er aus einem adeligen Geschlecht kam (Adel=Geld=Einfluß) und dass er als Befehlshaber erfolgreich war. So konnte er in die Nähe Hitlers gelangen. Alles in allem ein Durchschnittsdeutscher, ein Mitläufer und zwar ein erfolgreicher. Doch dieser Mitläufer hat irgendwann gesehen, dass es so nicht weitergehen kann, im Gegensatz zu den meisten anderen. Und er hat sich entschlossen zu handeln. Von daher denke ich, dass Staufenberg ein wirklicher Held ist, der sein Leben für eine gute Sache geopfert hat. Ein Militarist? Vielleicht. Auf jeden Fall Soldat. Ein Gegner der Demokratie? Nicht wirklich.

Hallo Jodeffes! Die Fragen die du anstösst, sind sehr interessant. An einen Austausch darüber bin ich interessiert. Allerdings ist es keine Wikipedia-Arbeitsdiskussion. Dir geht es um die Bewertung der Hitler-Attentäter, also den „Point Of View”, mit dem sie betrachtet werden sollen. Du weisst natürlich, dass wir uns in der WP dem NEUTRALEN Point Of View verschrieben haben. Deswegen können wir hier nur schildern, was sie getan haben und was sie vor hatten. Wertung darf es keine geben. Wir können auch aus der politischen Haltung und den Zielen der Attentäter keine hier als Fakten präsentierbaren Rückschlüsse ziehen, wie die Gesellschaft nach erfolgreichem Putsch gestaltet worden wäre.

Es sind einige Handlungsstränge möglich, da die Putschisten, um als Herrschaft toleriert zu werden, viele einschneidende Kompromisse hätten eingehen müssen. Ich denke dabei an die zukünftigen Siegermächte (die damals schon geforderte BEDINGUNGSLOSE Kapitulation!), die vielen unterdrückten Völker die wacklige eigene Machtbasis und die Kriegsmüdigkeit des Deutschen Volkes. Vielleicht hätten sich die Putschisten zu aktiven Demokraten (wider Willen?!) und SS- und Nazi-Verfolgern entwickelt, nur um vor den Westmächten Gnade zu finden. Das gibt genug Raum für Spekulationen.

Meine Meinung zu den Attentätern

Von einigen habe ich eine hohe Meinung, Stauffenberg, Bonhöffer. Sie haben sich mit ihrem Leben gegen den Strom der Unmenschlichkeit und Angst gestemmt, die die ganze deutsche Gesellschaft (seit 33!) ergriffen hatte. Und manche haben (Stauffenberg sicher!) das getan, wozu nur wenige fähig sind. Eigene schlimme Fehler einzusehen und alles zu tun, um es wieder gut zu machen. Stauffenberg und seinen Kreis ehren wir zu einem guten Teil deswegen, weil sie die Macht ernsthaft gefährdet haben.

Andere der Attentäter ordne ich meinem Gefühl nach als dem großdeutschen Wahn verfallene Menschenschlächter ein, die ihre Eroberungs- und Herrschaftspläne in Gefahr sahen. Bestenfalls seelenlose Technokraten, die, um ihre Macht zu tun, ebenso Gutes wie Schlechtes zu tun bereit sind. Von den Offizierskasten, die es je gab, war die Deutsche sicher eine der unmenschlichsten.

Zur Ehrung der Hitlergegner in der BRD

Das Andenken an alle Hitlergegner wurde im Nachkriegsdeutschland (West) einmal durch den Antikommunismus verzerrt und von den Eliten der Gesellschaft unterdrückt, von denen viele Täter aus der Zeit des Nationalsozialismus waren. In der DDR habe ich nicht gelebt. Nach 68 in Teilen der Gesellschaft, in der ganzen Gesellschaft aber erst mit dem Ende des kalten Krieges sind die Dinge in Bewegung geraten und noch nicht zum Stillstand gekommen.

E^(nix) 01:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Bestimmt ein schwieriges Thema. Offen gesagt, habe ich nicht allzu viel Ahnung von Geschichte. Es irritiert mich zunächst, dass ausgerechnet Angehörige genau der Kaste, die m.E. nicht nur als Mitläufer sondern aktiv mit Hurra und Dschingderassabumm Deutschland und den Rest der Welt nach 1914 das zweite mal in die Katastrophe stürzten, als das Symbol des deutschen Widerstandes gelten. Das ist die eine Seite.

Zwischenanmerkung von Primitivus: Beurteile die die Attentäter bitte lieber nicht als Angehörige einer Kaste. Auch wenn sie es von Geburt in ihrer Mehrzahl vielleicht waren, handelten sie nicht im Auftrag oder als Vertreter einer Kaste, sondern aufgrund ihrer eigenen persönlichen Initiative und ihrem individuellen Verantwortungsgefühl die Verbrecher zu stoppen. Die Attentäter verdienen es daher von Dir individuell bewertet zu werden. Mache nicht den Fehler von Ribbentrop und von Stauffenberg in einen gemeinsamen Kastentopf zu werfen. Primitivus; 01:22; 23 August 2007 (Cest)

Die andere - da hast Du sicher recht - ist natürlich die, dass sie einen sicher extrem schwierigen Erkenntnisprozess durchgemacht haben, in dem sie erkannten, dass sie sich schrecklich geirrt hatten. Das kann man wohl kaum hoch genug einschätzen. Man kann sich auch nur schwer vorstellen, was das für diese Menschen bedeutet hat: Sie haben ihre eigene Identität und sogar ihre eigenes Leben in Frage und aufs Spiel gesetzt und im Falle vom St. und vielen anderen auch verloren. Ganz großer Tragödienstoff! Ich verstehe auch, dass der 20. Juli das Symbol des Widerstandes ist: Es hat natürlich gar keine andere Gelegenheit gegeben, Hitler wirklich zu gefährden, da er alle, die ihm gefährlich werden konnten, entweder beseitigt oder außer Landes getrieben hatte. Paradoxerweise hatte die „Offizierskaste”, das konservative Großbürgertum und der Adel dagegen aber auch nichts einzuwenden gehabt.( Anm.: Teile der hohen Generalität wollten Hitler schon ab 1938 beseitigen ) Ein paar wenige sind erst später zu einer besseren Erkenntnis gekommen. Wahrscheinlich tatsächlich ein sehr, sehr typisches Verhalten und auch ein sehr menschliches. Auch das finde ich eigentlich sehr tragisch. Insofern ist der 20. Juli sicher ein sehr ambivalent zu bewertendes Ereignis.

Zwischenbemerkung von Primitivus: Du willst es also wie Darendorf halten, der schrieb er habe beim Gedanken an den 20.Juli immer gemischte Gefühle. Die ehemals führende Klasse habe sich zu weit auf Hitler eingelassen, sei zu korrumpiert und habe sich bei zu vielen Gelegenheiten erbärmlich verhalten. Aber hier ist es wieder dieses deutsche Mißverständnis: Wenn jemand geehrt wird, dann nicht eine Kaste oder Klasse. Wenn jemand geehrt werden soll, dann sind das die Personen die sich nicht als Vertreter ihrer Kaste, sozialen Schicht ( oder wie immer ), sondern als Menschen außergewöhnlich mutig verhalten haben. Ihre Taten sollten daher heute wie es unter Demokraten Sitte ist ohne Rücksicht auf ihr Herkommen ( also ohne soziale Vorurteile ) bewertet werden. Der Grundsatz der Gleichbehandlung sollte auch hier gelten. Primitivus;12:45 ; 23. August 2007 (CEST)

Heldenverehrung ist da m.E. eigentlich auch nicht wirklich angebracht, zum Glück hält sich das in der Bundesrepublik ja auch eher in Grenzen. Aber wie gesagt: Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums

( Zwischenbemerkung von Primitivus: Hier lieber Jodeffes, bist Du wieder bei den Klassen. Aber wenn schon: Die Mehrzahl der Attentäter entstammten nicht dem Konservativen Bürgertum, wie Du schreibst, sondern dem Adel. Das ist allerdings unwichtig. Wichtiger ist: Es kommt meines Erachtens bei der Beurteilung der Männer und Frauen des 20.Juli nicht so sehr darauf an, wie sie heute gefeiert werden. Die Tat jedes einzelnen Verschwörers sollte für sich vorurteilslos bewertet werden. ) Primitivus; 12:50; 23.August 2007 (CEST)

mit der Aufschrift. „Seht her! Es gab ihn doch, den gerechten Deutschen. Er war einer von uns!” Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten. ( Anm.: Was meinst Du mit: Sie stellten die Werte ihrer Herkunft infrage ? )

Vielen Dank für die angenehme und erhellende Diskussion. -- jodeffes 14:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jodeffes!

Schön, dass du noch Zeit gefunden hast. Deinen Ausführungen kann ich folgen und ich kann Dir stellenweise aus vollem Herzen zustimmen. Manches möchte ich noch präzisieren.

Du schreibst: „Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums”.

Dem kann ich voll zustimmen. Des weiteren schreibst Du

„Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten.”

Das ist IMHO zu positiv. Aufgrund persönlicher Erfahrung und in unserer Familie überlieferter Erzählung möchte Ich dir darlegen, dass ein radikaler Bruch mit den eigenen Werten nicht stattfand. Aber erst morgen.  ;-) E^(nix) 00:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Nur einige kleine sachliche Richtigstellungen zwischendurch: Stauffenberg hatte nicht Zugang zu Hitler, weil er Nazi, reich, Militarist oder adelig gewesen wäre. Er war niemals Parteimitglied. Er war unvermögend und er war schon vor 1933 Berufsoffizier im Heer der Weimarer Republik. Der Grund für seinen Zugang zu Hitler war nicht sein Geld, sein Rang oder seine gesellschaftliche Stellung.Die Möglichkeit des Zugangs zu Hitler ab dem 1. Juli 1944 war ein gewollter taktischer Schachzug der Verschwörer. Stauffenberg hatte ab dem 1. Juli 1944 kraft eines neuen Amtes Zugang zu Besprechungen unter Anwesenheit von Hitler. Er war am 1. Juli 1944 von den Verschwörern innerhalb der Wehrmacht mit voller Absicht in ein Amt versetzt worden, kraft dessen er regelmäßig bei Hitler Vortrag halten mußte. Allein dieses konspirativ erlangte Amt erlaubte ihm den Zugang zu Hitler. Wie von Joachim Fest ( "Hitler" ) korrekt festgestellt wurde, waren Stauffenberg und die meisten seiner Mitverschworenen nicht Mitglieder des Bürgerstandes, auch nicht des konservativen Bürgertums. Sie waren überwiegend Mitglieder des ehemaligen Dienstadels ( nicht des Hochadels ). Die Kaste der Adeligen war schon seit 1919 durch die Weimarer Verfassung als staatstragender Machtfaktor abgeschafft worden und daher staatspolitisch inzwischen irrelevant . Dennoch ... der aktive innere Widerstand gegen das Hitlerregime wurde fast ausschließlich von Mitgliedern dieser winzigen Schicht getragen. Die Tragik Deutschlands während der Jahre 1933 - 1945 bestand auch darin, daß weder Mitglieder der Arbeiterschaft, noch des Bürgertums, nicht einmal ansatzweise zu einem dem Umfang nach nennenswerten, organisiertem Widerstand gegen Hitler gefunden haben . Die Geschwister Scholl, der Schreinergeselle Elsner und die wenigen Mitglieder der roten Kapelle sind dabei die rühmlichen Ausnahmen. Auch sie fast alle keine Demokraten im Sinne des Grundgesetzes. Wer kann erklären, warum es ausgerechnet und weit überwiegend Mitglieder der seit 1918 entmachteten Oberklasse waren, die sich 1944 nicht selbst oder als Klasse an die Macht putschen wollten, sondern diesen Putsch selbstlos organisierten und durchführten um die Katastrophe der letzten Kriegsmonate nach Möglichkeit zu vermeiden oder zu mildern. Benutzer Schenk, 21:15, 16. Juli 2007 (CEST)

Sprache

„Später wandte er sich allerdings dem Pferd in der Verwendung bei der Armee zu.”

Das klingt echt militärisch, aber trotzdem lustig. Geht das auch auf deutsch? --84.136.198.6 14:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Habs geändert; Jetzt ists zwar noch holprig, aber man weiß wenigstens, dass keiner die Pferde essen wollte. --DrSnuggles 22:57, 12. Jan 2006 (CET)

Unklarer Satz

Stauffenberg war an der militärischen Ausbildung der Mitglieder der Sturmabteilung (SA) beteiligt und organisierte die Übergabe von Waffendepots an die Reichswehr.

Heißt das jetzt, er organisierte die Übergabe von SA-Waffendepots an die Reichswehr? Aber warum? Warum war das im Interesse der Führung? Und wann fand die Waffenübergabe statt? Hat das etwas mit der Entmachtung der SA zu tun? Allerdings war diese erst weit nach dem Machtwechsel 33. Oder hatte die SA in ihrer Frühzeit (als die im Satz genannte Ausbildung vonstatten ging) so viele Waffen? Freikorpsbestände?

Wann fand die Waffenübergabe statt?

Wann war Stauffenberg für die SA als Ausbilder tätig?

E^(nix) 15:08, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss ihr hattet das schon, und sogar herrlich begründet, aber gerade deshalb die Forderung: Ändert den Namen. Oberst Claus Schenk Graf von Stauffenberg Da gibts gar keine Diskussion um den Namen.

Ziel der Verschwörung

Ein anonymer Nutzer hat am 21. 7. 2005 folgendes in den ersten Absatz gestellt:

So votierte Staufenberg schon 1932 bei der Wahl des Reichspräsidenten gegen Hindenburg und für Hitler. Ziel des Umsturzversuchs war keineswegs die Beendigung des Krieges oder die Wiederherstellung der Demokratie. In der 1942 entworfenen Verfassung für die Zeit nach einem geglückten Attentat wollte der Kreis um Staufenberg die Ordnung von 1933, und zwar ohne Parlament wiederherstellen, einen Separatfrieden mit den Westmächten schließen und den verbrecherischen Vernichtungskrieg im Osten fortsetzen.

Eine so weitreichende Änderung setzt Diskussion und insbesondere Belege voraus. --Andrsvoss 08:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Exzellent ?

In dem ganzen Artikel finde ich nichts über die politischen Pläne nach erfolgreichem Attentat, insbesondere Separatfrieden mit den Westmächten oder gemeinsames Vorgehen mit der roten Armee gegen Nationalsozialisten. --Störfix 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei aller Detailverliebtheit müssen wir eigentlich bedenken, dass der Artikel von der Person Stauffenberg handelt. Man muss sich deshalb fragen, ob weitere allgemeine Fakten zu den Plänen des Attentates und dem Danach, die nicht unbedingt zum Verständnis des Stauffenberg-Artikel nötig sind, nicht im Artikel zum 20. Juli 1944 wesentlich besser aufgehoben sind. Stauffenberg steht als Attentäter immer im Vordergrund, jedoch war es ja nicht die Tat eines Einzelnen. Auch hat der Artikel 20. Juli 1944 hinsichtlich der Planungen für den Fall des gelungenen Umsturzes noch gewaltige Lücken. Schließlich wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die Militärs nur auf einen Separatfrieden aus waren und es auch kein Hauptziel war, einen demokratischen Staat zu errichten. --Trainspotter 14:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Erschießung war kein Standrecht

Im Text heißt es:

Generaloberst Fromm gab noch in der Nacht den Befehl, Claus Graf Schenk von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim und Friedrich Olbricht standrechtlich zu erschießen.

Meines Erachtens war die Erschießung kein Standrecht, denn das setzt ein Standgericht, also eine militärische Kurzverurteilung voraus. Das ein solches stattgefunden habe, wurde zwar von Fromm behauptet, ist meines Wissens aber nicht wahr. Damit war die Erschießung kein Standrecht, sondern schlichter Mord. --Wkirsch 13:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Da kann ich WKirsch nur zustimmen! --Westiandi 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Aber Fromm hat den Befehl zur "Standrechtlichen Erschießung" gegeben. Der Artikel ist in diesem Zusammenhang aus der Sicht von Fromm oder zumindest aus der damaligen Sicht geschrieben. ("[Fromm:]Im Namen des Führers hat ein von mir bestelltes Standgericht das Urteil gesprochen.", Knopp, Guido: Sie wollten Hitler töten, Seite 262, Es hat anscheinend kein Standgericht stattgefunden, trotzdem finde ich die Formulierung in Ordnung) --floriano 17:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Opfer des Anschlags

Die Sprengladung detonierte um 12:42 Uhr in der mit 24 Personen besetzten Lagebaracke. Hitler und weitere 20 Anwesende überlebten die Detonation. Wer waren die 3 Todesopfer? Gab es Schwerverletzte? -- Arn 15:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Folge dem Link auf den Artikel 20. Juli 1944, den man im zweiten Satz des hier diskutierten Artikels findet! --Andrsvoss 18:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Danke. Da nur das Datum verlinkt war und nicht der Begriff "Attentat", habe ich nicht erwartet, dass der Link zum Artikel über das Attentat führt. Habe den Link entsprechend korrigiert. -- Arn 22:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Nach Attentat vom 20. Juli 1944 gab es 4 Todesopfer und 20 Überlebende, somit also nur 19 Überlebende neben Hitler. Da die Namen dort aufgelistet sind, nehme ich an, dass die dortige Information akkurater ist, als die in diesem Artikel. Habe die Zahl deshalb hier geändert. -- Arn 22:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

bitte entfernt den swg-Link! Der Text is absolut mies und tendenziös, zum naeheren Hintergrund der swg verwiese ich z.B. auf den entsprechenden wikipedia-eintrag!

Nein, warum? Aber den Link zum SWR habe ich rausgenommen: Der gehört erstens nicht hier her und zweitens hat der Inhalt gar nichts damit zu tun. --Bärlach !i! 15:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Link in der Rubrik "Weblinks" http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Das_Deutschlandbild_des_Obersten_Graf_Stauffenberg.pdf scheint auch mir sehr dubios bzw. demokratiefeindlich. Der Seitenbetreiber swg-Hamburg schreibt auf seiner Homepage ja über sich:

"Unangepaßt wie wir sind, bestehen wir auf dem Grundrecht der Meinungsfreiheit (Art. 5 Grundgesetz). Wir lassen uns weder von der herrschenden politischen Klasse, noch von irgendeiner antifaschistischen Gesinnungspolizei einschüchtern.

Verleumdungen durch Sozialisten, Antifaschisten und Linksradikale nehmen wir gelassen hin. Sie sind in der Regel von einer solchen geistigen Schlichtheit, daß es sich nicht lohnt, auf sie einzugehen. Dabei befinden wir uns übrigens in guter Gesellschaft mit demokratischen Vereinen und Bildungseinrichtungen, wie zum Beispiel dem Bund der Vertriebenen (BdV) und dem Studienzentrum Weikersheim, die schon vor Jahren neben vielen anderen im Handbuch Deutscher Rechtsextremismus aufgeführt wurden."

Ich denke, dass solche Aussagen eindeutig für sich selbst sprechen und schlage daher die Löschung dieses Links vor.

Berthold

Mich irritiert der Abschnitt "Die Rache der Nationalsozialisten" etwas. Dort steht, Sohn Berthold sei ins KZ gekommen, wie alle Kinder über 15 Jahren. Laut seinem eigenen Artikel war er aber erst 10 Jahre alt (geb. 1934) und ist ins Kinderheim Bad Sachsa gekommen. Was stimmt denn nun? --172.178.107.37 19:38, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen: DU HAST UNEINGESCHRÄNKT RECHT. Ich habe den Artikel bisher nicht so genau durchgelesen = Betriebsblindheit. Aber es ist natürlich so dass die Kinder in Bad Sachsa im Kinderheim interniert wurden. Nach Kriegsende wurden sie dort von ihrer Großtante Gräfin Alexandrine von Üxküll-Gyllenband und deren Mitstreiterin Lilli Podolinski aufgespührt und nach Lautlingen zurückgebracht. Die Ortschronik von Lautlingen bemerkt hierzu im Wortlaut: „Am 20. Juli noch wird durch Rundfunk der Attentatsversuch auf Adolf Hitler durch Oberst Klaus Schenk von Stauffenberg bekanntgegeben. Am folgenden Tag wurde die gräfliche Familie verhaftet und abgeführt. Die alte Gräfin wurde in Hechingen in Untersuchungshaft genommen. Ihr Bruder, Graf Nikolaus von Üxküll - Gyllenband wurde durch Gestapo abgeholt und später erhängt. Die beiden jungen Gräfinnen wurden in ein K.Z. und die Kinder in eine stattliche Erziehungsanstalt überführt. Da Schloss wurde durch Gestapobeamte beschlagnahmt und später mit Gestapofamilien belegt. Die Verwaltung übernahm der Gestapobeamte Schmid. Graf Berthold von Stauffenberg wurde hingerichtet, Oberst Graf Klaus fand bei dem Aufstandsunternehmen den Tod. Flugkapitän Melitta von Stauffenberg, geb. Schiller, die Gemahlin des Grafen Alexander von Stauffenberg wurde bei einem Flug über das KZ. Dachau am 8.4.1945 von amerikanischen Fliegern abgeschossen. Ihre Leiche wurde später nach hier überführt und in der Gräfl. Erbgruft beigesetzt.“

„Im Tagebuch von Caroline Schenk Gräfin von Stauffenberg geb. Üxküll-Gylleband finden wir hierzu folgendes: Für meine Enkel musste ja nun allmählich Platz geschaffen werden, und nun kam das schwerste Problem, wo und wie man sie suchen sollte. Ullas hatte erfahren, dass ihr letzter Aufenthalt Bad Sachsa im Harz war. Sie sollten aber im März alle von dort fortkommen unter fremdem Namen mit unbekanntem Ziel. Zum Glück war die Abreise vereitelt worden, denn sie kamen in schwere Tieffliegerangriffe, als sie im Auto von Bad Sachsa nach Nordhausen fuhren. Dort war der Bahnhof zerstört, keine Züge liefen mehr, und sie mussten wieder in ihr Kinderheim zurückfahren. Um aber ge­recht zu sein, muss man sagen, dass sie dort gut untergebracht waren und dass die Kinder auch in späteren Jahren gar nicht mit Grauen an das Heim zurückgedacht haben. Die Leiterin ist zwar fortgegangen, ihrer sehr positi­ven Einstellung wegen, aber eine Lehrerin war sehr liebevoll zu den Kindern und war entschlossen, sie nicht zu verlassen, wie immer es auch kom­men sollte. Sie erzählte, dass Franz Ludwig (jüngster Sohn von Claus, geb. 1938) eine Zeitlang für eine Ohrenoperation in Erfurt im Krankenhaus gele­gen war. Der Arzt war sehr lieb und fürsorglich zu ihm, und da hat der kleine Bub leise, aber bestimmt zu ihm gesagt: ‚Ich bin aber doch ein Stauffenberg.‘“

„Anfang Juni haben nun Ullas und Lili sich unter großen Schwierigkeiten ein Auto beschafft. Die deutschen Autos wurden noch überall angehalten und beschlagnahmt, und so hat ein hiesiger Gefangener, der inzwischen Kommandant von Lautlingen geworden war, ein französisches Militärauto zur Verfügung gestellt (nach Auffassung von Frau Melitina Podolinsky handelte es sich um ein privates Fahrzeug). Als sie nun nach Bad Sachsa kamen, fanden sie zunächst das Heim ganz leer. Die Hoffnung schwand schon, die Kinder dort vorzufinden. Erst als sie zum sechsten Haus kamen, hörten sie Kinderstimmen - dann umjubelten und umkreisten die Kinder ihre „Lasli" (sonst auch Ullas genannt; gemeint ist Alexandrine Gräfin Üxküll-Gyllenband, die Schwester Carolines) sofort und ahnten doch auch wohl bald, dass dies für sie die Heimkehr bedeutete. Lili nahm dann die drei Claus-Buben (Berthold, geb. 1934, Heimeran, geb. 1936, und Franz Ludwig, geb. 1938) mit dem Auto zurück, während Ullas einen großen Omnibus ausfindig machte, in dem sie die kleinen anderen Kinder unterbringen konnte.“

„Eile tat Not, denn die Russen waren schon im Anmarsch, die dortige Gegend zu besetzen. Sie brachte nun zuerst die Hofacker-Kinder (Cäsar von Hofacker, Vetter von Claus von Stauffenberg, ebenfalls am Attentat auf Hitler beteiligt) nach Reichenbach und kam dann nach zwei bis drei Tagen ermüdender Fahrt mit Alfred (geb. 1937, Sohn von Berthold, Carolines ältestem Sohn), Elisabeth (geb. 1939, Schwester des eben genannten Alfred) und Valerie (geb. 1940, Tochter von Claus) hier an. Nun war die ganze Kinderschar wieder hier versammelt. Nur Mika (Frau von Carolines ältestem Sohn Berthold) war nach vielen anderen Konzentrationslagern noch in Capri festgehalten, und Nina (Ehefrau von Claus) war mit der kleinen im Januar (1945 im Gefängnis) geborenen Konstanze in der Nähe von Oberfranken gelandet. Später holten dann Lili und Berthold sie dort ab. - Inzwischen war nun auch Mika hier eingetroffen mit einem Auto, das ihr und einigen Flüchtlingen von Kardinal Faulhaber in München (Erzbischof von München und Freising 1917-1952) zur Verfügung gestellt worden war. Ehe sie aber die Courage hatte, hier einzutreffen, fragte sie in Ebingen an, ob ihre Kinder noch am Leben seien. Wir mussten uns nun alle hier zurechtfinden, getragen von dem Bewußtsein, für die Kinder erhalten worden zu sein. Da der ganze Garten ein Jahr lang von der Gestapo beschlagnahmt und die Ernährung für so viele Menschen zunächst noch sehr schwierig war, hat das ganze Dorf in rührender Weise geholfen, dass die Kinder nicht Not leiden sollten.“

Noch Fragen Hauser ?? ;-)) 08.08.06 hpmelle

Hallo Heiko Peter, habe mir mal erlaubt, die fettformatierten Zitatabschnitte kursiv zu machen. Sonst kriegt man hier auf der Diskuseite schnell „Augenkrebs“. ;-) --Trainspotter 14:32, 30. Sep 2006 (CEST)

"Hidler"

Ich finde das ein text über Hidler in den text von stauffenberg reingehört

Nein, passt überhaupt nicht, Hitler hat 'nen eigenen Text. --Gabbahead. 18:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Held oder machtgeiler Militär?

Irgendwie scheine ich bei diesem Thema immer zu überlesen, warum nicht einer dieser "Volkshelden" seine Dienstwaffe gezogen hat, um dem Führer zu ermorden? --Apofis 15:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Im Führerbunker wohl kaum möglich. Alle Offiziere mussten mit Sicherheit vor einer solchen Besprechnung ihre Waffe vorher abgeben. Bleibt nur noch die Frage, warum sich nicht anderweitig die Gelegenheit ergab. --Trainspotter 14:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Du meinst also, ne Bombe ist unauffälliger als ne PPK oder Luger Pistole 08?--Apofis 15:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Stauffenberg war schwer kriegsversehrt, er hätte keine Pistole mehr bedienen können. Außerdem wäre Stauffenberg (oder jeder andere seines Kreises) nach gelungenem Attentat im Kreis der Verschwörer noch gebraucht worden, denn die Gefahr war groß, daß andere NS-Führer nach Hitlers Tod die Macht ergriffen hätten. Mit Hitlers Tod allein war es nicht getan.--Init 19:08, 30. Sep 2006 (CEST)

Für Stauffenberg selbst mag das ja zutreffen, aber von dieser "ganz kleinen Klicke" hätte sich ja einer finden können.--Apofis 10:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Es gab zumindest einen dieser "Volkshelden" - wie Du die Attentäter nennst - , der von Stauffenberg organisiert am 11. März 1944 vorhatte auf dem Berghof bei Berchtesgaden Hitler mit einer versteckten Pistole ( Browning) zu erschießen, nachdem er seine Dienstpistole abgegeben hatte. Er hieß Rittmeister Eberhard von Breitenbuch. Er wurde überraschend als Ordonanzoffizier von Feldmarschall Busch nicht zu der Besprechung mit Hitler vorgelassen ( Fest;"Staatsstreich" S. 228 ). Einige Attentate waren als Selbsmordattentate mit Handgranaten geplant, kamen aber nicht zur Ausführung, meist weil Hitler kurzfristig absagte oder verreiste. Bei einem Frontbesuch

Hitlers in Russland bei der Heeresgruppe Mitte wollten Offiziere des 9. Infanterieregimentes im März 1942 in der Messe (Offiziersrestaurant) auf ein Zeichen gleichzeitig die Pistolen ziehen und Hitler erschiessen. Es kam nicht dazu, weil Kluge im letzten Augenblick das Pistolenattentat verbot.

[12] sagt vielleicht etwas dazu aus. Wer sagte das noch : "ganz kleine Klicke" ?

Außerdem war und ist wichtig, daß es überhaupt versucht wurde. --Init 21:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Das hat Henning von Tresckow auch gesagt! Benutzer: Altklug 11:45; 5.6.2007 (CEST)

Es hätte auch vollkommen gereicht, dass einer dieser "Helden" ( Anm.: Lies mal Schlabrendorff, Axel von dem Bussche, von Breitenbuch und andere bevor Du hier in die falsche Richtung galoppierst ) die Bombe kurz vor Explosion persönlich an Hitler's Seite abgestellt hätte und sich geopfert hätte. Meiner Meinung nach haben diese Wehrmachtsführer kalte Füße bekommen und wollten durch den Umsturz ihre eigene Haut, und ihr Land retten. "Es lebe das heilige Deutschland", genau das wollte sie am Leben erhalten. ( Lies mal was Joachim Fest zu Deiner Meinung zu sagen hat ) Nicht in erster Linie 6 Millionen Juden 10 Millionen russischer Zivilisten, Sinti/Roma oder gar die "Freiheit". Was heute jeder Wald-und-Wiesen-Terrorist macht ( Anm.: sofern er Mohamedaner ist ), nämlich die Bombe persönlich zünden, war diesen furchtlosen Kriegern offenbar nicht denkbar. ( Anm.:Wie schon mehrfach ausgeführt: Eine ganze Reihe dieser "Krieger" hatte sich bereit erklärt ihr Leben zu opfern. ) 9 monate vor kriegsende!! da war doch 3/4 des massenmords schon längst passiert.( Anm.: Allein in den letzten 4 Wochen des Krieges fielen 1,2 Millionen Wehrmachtssoldaten )

Nein, der größte Deutsche Widerständler war Georg Elser ( Anm.: der allerdings seine Bombe auch nicht persönlich zünden wollte und der auch nicht bereit war sich mit Hitler in die Luft zu sprengen. ). Ein einfacher Mann aus bescheidenen Verhältnissen, kein Würdenträger oder sogar Funktionär ( Anm.: Da ist es wieder: dieses Klassenvorurteil) , der schon kurz nach Kriegsausbruch alles kommen sah und alles riskierte um "größeres Blutvergießen zu verhindern". IHM sollten alle Gedenkveranstaltungen gewidmet sein. Nicht ein paar OKW-Schnellmerkern im Juli 44 --85.212.68.88 15:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Georg Elser und sein Attentatsversuch 1939 war sicher eine ganz aussergewöhnliche und bemerkenswerte Tat, allerdings wollte auch er, ebenso wie Stauffenberg nicht sein Leben bei dem Attentat opfern. Während seine Bombe Minuten nach dem Verlassen Hitlers des Münchner Bürgerbräu Kellers explodierte, war Elsner auf der Flucht in die Schweiz. Benutzer Altklug 20. Okt. 2007 ; 11:30 (CEST)

Den Grad der Verheldung zu diskutieren, ist IMHO etwas überflüssig. Schauen wir bitte leidenschaftslos auf die Geschichte. Da darf man tatsächlich zu recht fragen, warum sich niemand mit genug Mut und Klarheit fand, den Tod des Mannes persönlich zu begleiten ( Anm.: Erlaube mir bitte den Einwand : Dazu waren objektiv Axel von dem Bussche , Kleist und andere bereit ). Die Vorgänge - im Flugzeug noch glaubend, der Anschlag sei gelungen etc. - zeigen doch sehr gut, was passiert, wenn alle wie die Katze um den heißen Brei die direkte Verantwortung umschiffen. Kriegsversehrt oder nicht, Stauffenberg hätte sich gut mit der Tasche neben Hitler stellen und den Knopf drücken können. Das hätte zuverlässig geklappt. Hasenfuß, der. --Bernd vdB 13:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Na, zumindest einer, der vielleicht so ähnlich hiess wie Du (Axel vdB ), lieber Bernd, hat es im November 1943 vergeblich nach dem von Dir empfohlenen Rezept versucht. (Und davor noch einer ( von Gersdorff) , und ah, nach ihm noch einer Ewald Heinrich von Kleist . Und dann noch einer am 11. März 1944 Eberhard von Breitenbuch . Ein Blick ins Geschichtsbuch ( z.B. Fest; " Staatsstreich" S.222 ff ) hätte Dich vor Deinem "leidenschaftslosen" aber krassen Fehlurteil bewahrt .

Meine Aussage "Hasenfuß" bezog sich auf Claus von Stauffenberg, nicht auf "alle". Daher sehe ich die Evidenz deiner Bemerkung nicht. --Bernd vdB 19:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gut, daß Du Dein Urteil auf Claus v St ( warum nicht auch auf Stieff?) einschränkst, nachdem Du oben etwas unklar und sachlich unrichtig geschrieben hattest: "...Da darf man ... fragen, warum sich NIEMAND mit genug Mut ... fand den Tod Hitlers persönlich zu begleiten.." und "...wenn ALLE wie die Katze um den heißen Brei .... " . Da jetzt klar ist, daß sich Dein Werturteil "Hasenfuss" nur noch auf Stauffenberg bezieht, stellt sich die Frage, ob CvSt zu feige war sich mit A. Hitler in die Luft zu jagen, also ein Hasenfuss war oder , ob er nicht zu feige war, aber andere Gründe hatte, die ihm nicht erlaubten sich mit Hitler in die Luft zu sprengen, also kein Hasenfuss war. Schauen wir im Geschichtbuch nach: (Joachim Fest;"Staatsstreich, der lange Weg zum 20.Juli", Siedler Verlag 2004, Seite 230 ) :"..Die Rede ist auch von einem Attentat, das Stauffenberg am 26. Dezember 1943 im Führerhauptquartier Wolfsschanze plante. Ursprünglich soll er sogar vorgeschlagen haben, sich selber dabei mit Hitler in die Luft zu sprengen, aber Beck und Olbricht widersprachen so entschieden, daß Stauffenberg den Gedanken daran aufgab.." Stauffenberg war zunächst nicht als Attentäter, sondern als ausschließlich in Berlin als Hauptorganisator des Staatstreichs nach einem geglückten Attentat vorgesehen. Ein anderer sollte Hitler ( unter Selbstaufopferung ) töten und Stauffenberg dann in der Folge von Berlin aus den Staatsstreich betreiben. Es besteht bei fast allen Historikern Übereinstimmung, daß nur St. den Staatsstreich mit einiger Aussicht auf Erfolg zu organisieren imstande war. Nachdem nahezu ein Dutzend meist von ihm organisierte Attentatsversuche überwiegend an den von Hitler nicht eingehaltenen Tagesplanungen zwischen März 1943 und Juni 1944 scheiterten entschloß sich St.- wohl ein folgenschwerer Fehler - beide Aufgaben persönlich zu übernehmen. Ob dies ein guter Entschluß war ist eine Sache, daß er nicht aus dem Motiv persönlicher Feigheit ohne Selbstaufopferung erfolgte ist jedoch so gut wie sicher. Den Staatsstreich zu leiten bedingte das Überleben des Attentats. Tatsächlich wurde in der Berliner Bendlerstrasse der Staatsstreich am 20. Juli gegen 12:30 Uhr nur halbherzig eingeleitet solange Stauffenberg ( gegen 16:30) nicht eingetroffen war. Nur er scheint die unbedingte Entschlossenheit, Tatkraft, Kenntnis und Überredungskunst gehabt zu haben, die so ein Unternehmen voraussetzt. Das Attentat vom 20.Juli war schon am 19.Juli lebensgefährlich und ließ so gut wie keine Überlebenschance. Ich kenne keinen Historiker, auch keinen der Stauffenberg Kritiker die sich intensiv mit ihm befasst haben, der zu einem Urteil gelangt wäre, das Deine Beurteilung Hasenfuß mit Dir teilt. Ich bin daher - sei mir bitte nicht böse- mit Deiner Beurteilung der Vorgehensweise Stauffenbergs nicht einverstanden.

Vielleicht noch ein bißchen mehr Fest (a.a.O. Seite 342 f.): "..Insoweit war der 20.Juli eine symbolische Tat. Die Einwände... die gegen die Unzulänglichkeiten des Vorhabens erhoben worden sind, sowie überhaupt Kategorien des Erfolgs, gehen an den Intentionen des Täterkreises im wesentlichen Punkt vorbei. ...Die Entscheidung ( zum Attentat) lief auf nichts weniger als auf einen Opfergang hinaus ..." Benutzer Schenk 20:30; 18.Aug.2007 (CEST).

Aber natürlich, eine Woche vor Ostern, in der Sonne sitzen, den kommenden Frühling fühlen und dann hingehen und seinem Leben ein Ende bereiten. Sonst gehts noch? Ich möchte Dich mal, ganz sicher die Hosen gestrichen voll, vor so einer Entscheidung sehen. Hasenfuß ist da sicher schneller geschrieben. --Anton-Josef 14:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Dass alle Beteiligten an der Verschwörung ihr Leben riskierten, war diesen doch durchaus klar; auch dass selbst bei einem geglückten Attentat mit Kämpfen zu rechnen wäre; mit dem Vorwurf des Landesverrats; wiederum, dass andernfalls (wie geschehen) weiter enorme Verluste des laufenden, nicht gewinnbaren Krieges auftreten würden. Also, in dem Bewußtsein dieses Zusammenhangs war das eigene Leben bereits hinten an gestellt - und "Hasenfuss" nenne ich, wer dann die letzte Konsequenz vermissen lässt. --Bernd vdB 15:10, 15. Apr. 2007 (CEST)

Weißt Du Bernd, daß der nach Deinem Urteil größte deutsche Widerstandskämpfer Georg Elser nach Deinen Kriterien als "Hasenfuß" bezeichnet werden müßte, weil er die von Dir geforderte " letzte Konsequenz vermissen ließ". Er setzte sich nachdem er den Zeitzünder seiner Bombe im Bürgerbräukeller in Gang gesetzt hatte in die Eisenbahn und fuhr von München nach Konstanz. Von dort wollte er sich in die Schweiz absetzen. Er wurde in der Nähe der schweizer Grenze bei Kreuzlingen festgenommen. Ich finde übrigens, daß Elsner ein bemerkenswerter, einzelgängerischer und mit politischer Intuition begabter Attentäter und gewiß kein Feigling oder Hasenfuss war. Hätte er Hitler getötet, wäre mit einiger Wahrscheinlichkeit der 2. Weltkrieg nicht oder zumindest nicht in diesem Umfang ausgebrochen. Primitivus; 23:10; 24. Aug. 07 ( CEST )

Es gab eine Reihe von Attentatsversuchen im Jahre 1943 und Anfang 1944 aus dem Kreise der Verschwörer um Stauffenberg, die als Selbstmordattentate geplant waren (von Gersdorff, Axel von dem Bussche, Ewald von Kleist und Eberhard von Breitenbuch ). Sie sind überwiegend deshalb nicht zur Ausfuehrung gelangt, weil Hitler kurzfristig seine Plaene aenderte und es so zu keinem Treffen zwischen den Attentaetern und Hitler kam und damit die Gelegenheit zur Durchführung nicht gegeben war. Dies nur zur Klarstellung, ob es tatsaechlich an Mut und Klarheit fehlte.Benutzer Primitivus 11:55; 4.06.2007 (CEST)

Tja, aber bei Stauffenberg _gab_ es das Treffen und da fehlten ( Anm.: wie bei Elser ) diese Eigenschaften. --Bernd vdB 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tja, bei Stauffenberg gab es ohne Zweifel das Treffen am 20.7. ( und einige davior ) in der Wolfsschanze in Ostpreußen. Fehlten Stauffenberg Mut und Klarheit? Im Attentatsplan war nicht vorgesehen, daß Stauffenbeg sich mit Hitler in die Luft sprengen sollte ( Übrigens: Stauffenbergs ihn begleitender Adjudant, von Haeften hatte es für seine Person aus religiösen Gründen ausdrücklich abgelehnt Selbstmord zu begehen ). Stauffenberg sollte nach den ursprünglichen Plänen der Verschwörer nicht Hitler töten. Er war zunächst ausschließlich für die Organisation und Ausführung des Staatsstreichs in Berlin vorgesehen. Hitler sollte von einer anderen Person durch ein Selbstmordattentat getötet werden. Diese andere Person war zunächst von dem Bussche, dann von Kleist, dann von Breitenbuch und schließlich Helmuth Stieff. Nachdem ein Attentatsversuch nach dem anderen scheiterte, entschloß sich Stauffenberg kurzfristig und sehr spät ( nach dem 7. Juli 1944 ) beide Rollen persönlich zu übernehmen. Hätte er sich in Ostpreußen mit Hitler umgebracht, hätte er nicht den Staatsstreich in Berlin organisieren können. Nach allen Quellen, war er offenbar die einzige Person in Berlin die von allen Teilnehmern anerkannt, genügend Entschlußkraft, Kenntnisse und Überzeugungskraft hatte den Job in Berlin mit einiger Aussicht auf Erfolg durchzuführen. Das hat sich auch am 20. Juli gezeigt. Der Staatsstreich lief erst voll an, als er sich wieder in Berlin zeigte .Hinzu kommt folgender mögliche Aspekt, der bisher in der Literatur nicht diskutiert wurde: Stauffenberg war streng gläubiger Katholik. Die katholische Kirche verbietet Selbstmord. Jedenfalls glaube ich nicht, daß Stauffenberg persönlich feige war ( wie etwa Fromm ), denn das Unternehmen 20. Juli kam von vornehinein einem Selbstmordkommando gleich. Benutzer Primitivus; 23:55; 24.08.07 (CEST)

"Feigheit" ist tatsächlich eine Bewertung, die hier fehl am Platze wäre. Aber _Klarheit_, das vermisse ich tatsächlich: Auch mit einem toten Hitler und einem lebenden Stauffenberg war der Erfolg des Staatsstreich sehr spekulativ. Nachdem Hitler als "Führer" aufgebaut worden war, wäre aber gegenüber der Öffentlichkeit der Fakt seines Todes kaum ohne politische Folgen geblieben. Und er hat sich ja auch persönlich bei militärischen Fragen immer wieder mit Durchhalteparolen gegen den Generalstab, militärisch häufig unsinnig, durchgesetzt, auch damit wäre Schluss gewesen. Es konnte also nicht falsch sein, diesen letzten Schritt auch selbst zu tun, nachdem das eigene (Über-)Leben Stauffenbergs ohnehin nicht im Vordergrund stand. --Bernd vdB 18:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Einerseits verstehe ich nicht , was Du in diesem Zusammenhang mit Klarheit meinst, die Du vermißt. Andererseits ist Deine Hypothese interessant, nach der es gleichgültig war, ob Stauffenberg das Attentat überlebt, weil der Staatsstreich ohnehin nach aller Wahrscheinlichkeit scheitern mußte ( so interpretiere ich Deine Worte: " war der Erfolg des Staatsstreichs sehr spekulativ ". ).

Unterstellen wir einmal meine Behauptung als wahr, daß ohne Stauffenberg der Staatsstreich null Chancen hatte, mit Stauffenberg möglicherweise 3 % Chancen hatte zu gelingen. Der Staatsstreich sollte aber ( im Gegensatz zum Konzept Elsers ) versucht werden. Also musste Stauffenberg nach dem Attentat in Berlin sein. Das ist doch klar. Sicher haette auch ein erfolgreiches Attentat auf Hitler ohne Staatstreich große Wirkung gehabt. Aber die Kontrolle haetten die Nazis ( SS) und nicht die Wehrmacht übernommen. Ich glaube wie Stauffenberg, dass nur die Kombination von erfolgreichem Attentat und nachfolgendem erfolgreichen Staatsstreich eine Möglichkeit bot den Krieg kurzfristig zu beenden. Diese Kombination wollte Stauffenberg im Alleingang auch bei kleinster Erfolgschance wagen. Benutzer Primitivus; 23:43 ; 20. Okt. 2007 ( CEST )

Wesentlich wäre meiner Ansicht nach nicht der Staatsstreich, sondern die Tötung Hitlers gewesen. Das nenne ich "Klarheit". Sich stattdessen hinter den angeblichen Zwängen irgendeiner Staatsstreich-Logistik zu verstecken, das nenne ich "Hasenfuss". Auch bei einem erst einmal erfolgreichen Staatsstreich hätte ja die SS wieder die Macht erobern können usw. - Anders gesagt: Durch die Tötung Hitlers konnte Deutschland (politisch) nur gewinnen. --Bernd vdB 19:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Abend Bernd: Verstehe ich Dich richtig? Stauffenberg hätte nach Deiner Meinung um der "Klarheit" willen den Staatsstreichversuch ( Plan Walküre ) aufgeben sollen. Stattdessen

hätte er -als Alleintäter und damit ähnlich wie Elser- sich allein auf das Attentat konzentrieren sollen. Um diesem Attentat eine höhere Erfolgschance zu geben, hätte er sich mit Hitler in die Luft sprengen sollen. Das allerdings, lieber Bernd ist ein interessantes, aber völlig anderes Konzept als den Verschwörern damals vorschwebte. Dein Konzept entsprach nicht dem Denken dieser Offiziere. Sie wollten aktiv demonstrieren, daß sie keine Komplizen Hitlers waren. Sie fanden: "Der Aufstand" ( und als Teil dessen das Attentat ) " muß gewagt werden." Das Attentat war nur die conditio sine qua non für den Staatsstreich. Es war - so wie die Verschwörer damals dachten - nicht Selbstzweck. Es war das notwendige auslösende Moment des Staatsstreichs. Ein gelungenes Attentat allein hätte nicht ihrer Absicht entsprochen zu demonstrieren, dass sie sich gegen das ganze verbrecherische System auflehnten. Es sollte nicht die Tat eines Einzelnen gegen einen Einzelnen sein, sondern der Versuch eines erfolgreichen Aufstands vieler gegen das System. Im wahrscheinlichen Falle des Mißlingens sollte es eine ( vielleicht symbolische ) Demonstration einer aktiven Opposition "der Guten" gegen das Verbrecherische, das "Schlechte" sein ( " Es lebe das gute Deutschland " ). Kompliziert, aber hoffentlich "klar" .

Nichts uber Stauffenbergs rassismus gegen Polen und plane Polen zu besetzen ?

Stauffenberg wolte grenze von 1914 und glaubte Polen sind "Sklavenvolk", warum ist nichts uber das in der artikel ?

http://www.bundestag.de/dasparlament/2004/26/Panorama/002.html Noch im ersten Kriegsjahr schrieb der junge Oberleutnant Stauffenberg seiner Frau Nina aus dem besetzten Polen: "Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun."

It is more surprising that, as late as May 1944, Stauffenberg still demanded for Germany the frontiers of 1914 in the east, i.e., a new partition of Poland

• Claus Graf Stauffenberg. 15. November 1907-20. Juli 1944. Das Leben eines Offiziers. by Joachim Kramarz

Review author[s]: F. L. Carsten International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 43, No. 2 (Apr., 1967), p. 322 [13]

So ein gutes Deutscher "held"....

Natürlich wollte er die Grenzen von 1914, welche sonst? Er war schließlich Nationalist, der sich gerade erst von den Nazis losgesagt hatte, kein Demokrat. Erstaunlich ist nicht, dass die Verschwörer die Grenzen von 1914 wollten, sondern dass sie ernsthaft glaubten, diese von den Alliierten zu bekommen. Wäre Stauffenberg nicht einer von Hitlers Mitarbeitern gewesen, wäre er garnicht so dicht an hier herangekommen. Held ja, aber beileibe kein Heiliger.

Den Artikel habe ich entsperrt, Ergänzungen sind möglich. -- Perrak 16:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Stauffenberg wurde von den Verschwörern ab dem 1.Juli 1944 in voller Absicht in eine Position lanciert, die es ihm zur Pflicht machte regelmaessig an Hitlers Besprechungen in seinen verschiedenen Hauptquartieren teilzunehmen. Er war erst als Attentaeter in voller Attentatsabsicht zu " Hitlers Mitarbeiter " gemacht worden. Dies nur zur Richtigstellung des Sachverhalts, die Wertung dürfte dennoch richtig sein. Noch ne Frage: Was ist der Gegensatz zwischen einem Nationalisten und einem Demokraten? Und noch eine: Warum verfaehrt ein Demokrat in Grenzfragen scheinbar offenbar besser, zumindest aber anders? Benutzer ALTKLUG ; 11:12 ; 2.05.2007 (CEST)

"regierungstreue Offiziere"?

Ich hatte den Satz

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regierungstreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

geändert in

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

Dies wurde revertiert. Ich kann verstehen, wenn Euer Augenmerk auf einen solchen Artikel besonders genau ist und bin nicht böse wegen des Reverts. Allerdings habe ich folgende Meinung, auch wenn mir das evtl. als Haarspalterei ausgelegt wird: Eine Regierung ist für mich auf irgendeine Weise vom Volk legitimiert. Das waren die Herrschenden der damaligen Zeit nicht. Sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen. Das ist für mich ein Regime. Und deshalb halte ich meine Formulierung für besser. Bitte Euch um Eure Meinung(en) --Westiandi 13:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Westiandi! Mein Revert und auch mein Editkommentar bezogen sich auf die Änderungen der IP 88.72.35.2, welche inzwischen aber schon wieder rückgängig gemacht wurden. Das ich deine Änderung rückgängig gemacht habe tut mir leid, das war ein BK und nicht beabsichtigt. Gruss Tönjes ? 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Achso! Dann wärest Du also mit der Änderung einverstanden? --Westiandi 13:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke da sind andere kompetenter als ich um das zu beurteilen. Gruss Tönjes ? 13:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Du verdrehst da was. Sie wurden vom Volk mit der Macht ausgestattet und haben danach die verfassungsmäßige Ordnung beseitigt. Mal davon abgesehen, dass Regierungen längst nicht immer vom Volk legitimiert sind. --Trainspotter 08:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich da etwas verdrehe. Wenn man sich den Vorgang ansieht, wie Hitler 1933 zum Reichskanzler gemacht wurde, dann hatte das nicht allzu viel mit demokratischen Wahlen und/oder Mitteln zu tun. Du magst ja recht haben, dass nicht alle Regierungen vom Volk legitimiert sind. In diesem Fall allerdings halte ich die Formulierung "regimetreu" dennoch für besser. --Westiandi 10:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Okay, okay, bei Punkt eins hast Du recht. Zitat Artikel Machtergreifung: „Tatsächlich hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung, wodurch demokratisch legitimierte Abgeordnete im Reichstag saßen. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag 1933. Der Machtwechsel erfolgte also sowohl durch Ausnutzung als auch durch Umgehung der durch die Verfassung vorgegebenen Möglichkeiten.“ Treffen wir uns also in der Mitte. Die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung war jedenfalls erst nach der Machtergreifung. --Trainspotter 11:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Tja, die Formel "sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen." war die offizielle Fassung, die ich auch vor 20 Jahren in der Schule gelernt habe. Aber wenn man sich die Fakten anschaut, und wenn ich an die Berichte von Verwandten denke, muss man sehen: Hitler wurde gewählt, die Machtergreifung - praktisch die Abschaffung der Demokratie - dann von dem weit überwiegenden Teil der Bevölkerung akzeptiert oder auch begrüßt. Und später haben, vor Ort und am Radio, auf die Frage "Was wollt ihr lieber, Butter oder Kanonen?" ganz viele begeistert nach "KANONEN" geschrieen. - Also, sorry, das _war_ eine gewollte Regierung... Und ohne diese breite Zustimmung hätte der Krieg auch gar nicht (so) stattfinden können. --Bernd vdB 13:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ändern: "Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer...". Remer kam erst nach der Exekution im Bendlerblock an. Quelle such ich auf Anfrage gerne raus. MfG, jeddomat

Neutralitätswarnung?

Es verwundert etwas, wenn zu Beginn eines "exzellenten Artikels" eine Neutralitätswarnung steht. Ist diese noch aktuell? Auf welchen Teil des Artikels bezieht sie sich - die wesentlichen Fakten dürften doch unstrittig sein? - Falls kein Widerspruch kommt, würde ich den Baustein entfernen. --Bernd vdB 13:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist zwar exzellent formuliert jedoch nicht ausgewogen. Formulierungen wie "Nazigeneralstab" usw. geben die angestrebte Richtung vor, die dann mit der unrichtigen Behauptung endet, die Verschwörer hätten das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers in der Absicht gewagt der deutschen Militärkaste die Nachteile einer deutschen Niederlage zu ersparen. Damit begibt sich der Artikel in ein extrem linkes und in diesem Fall eindeutig falsches Fahrwasser, wonach von konservativen ( zumal überwiegend adeligen ) (Nazi-) Offizieren ein Aufstand nur aus den niedrigen Motiven des Eigeninteresses erfolgt sein kann. Extreme und dazu zum Teil falsche Darstellungen sind nicht neutral Benutzer Primitivus 11:20, 9.Juni 2007 (CEST)

Aha, na dann wird es doch einfach sein, entsprechende Quellen von Seiten der Historiker zu nennen und im Artikel etwa zu schreiben: "Strittig ist unter Historikern die Einschätzung der Beweggründe der Attentäter, während a, b, und c sowie j und k schreiben, dass ... betonen q, r, t und z, dass ..." usw. Vielleicht sind es ja gar nicht "extrem linke" Wikipedia-Strippenzieher, sondern einfach nur Zufall oder Unterlassung, die zu dem jetzigen Bild führen?! --Bernd vdB 19:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd, wolln wer mal wieder? Ist die Bezeichnung " Generalstab der deutschen Wehrmacht" neutral oder "Nazigeneralstab"? wat meinste Bernd? Oder: "Die Verschwoerer haben das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers geplant...." ( objektiv falsch) um der Militaerkaste die Folgen einer militärischen Niederlage zu ersparen und damit ihre Privilegien zu erhalten ( einseitige und falsche Schlussfolgerung ). Willste Quellen Bernd? Hier haste eine, Bernd: Joachim Fest, Hitler, 2. Aufl. 2004 ISBN 3 549 07172 8 Propyläen: 1. Seite 953: "Töten" v. Stauffenberg 1942 auf die frage, was mit Hitler geschehen sollte. Wurde diese Antwort im Angesicht der Niederlage gegeben, Bernd ? 2. Seite 956 f : "Vom Frühjahr 1943 an kam es zu einer Folge immer neuer Attentatsversuche." Geschahen diese im Frühjahr 1943 im Angesicht der Niederlage, Bernd? Auf Seiten 956 ff sind diese Attentatsversuche einzeln beschrieben. Das ist keine Meinungen von Historikern Bernd, das sind geschichtliche Tatsachen. Kein mir bekannter Historiker hat je behauptet der Widerstand sei erst im Angesicht der Niederlage entstanden ( Es sei denn Du verlegst die Niederlage bereits in das Jahr 1942 ). Es ist auch keineswegs unter Historikern umstritten, daß es ab Frühjahr 1943 eine ununterbrochene Reihe von gescheiterten Attentatsversuchen der Verschwörer gegeben hat. Auch das Bernd sind keine Meinungen sondern Fakten. Wenn Du diese Fakten wie in diesem Stauffenberg Artikel verschweigst, kannst Du bei uneingeweihten Lesern unbemerkt mit Fehlschlüßen aufwarten, wie z.B. der Deine, Attentate habe es erst im unmittelbaren Angesicht der Niederlage gegeben. Der Autor des Artikels fälscht noch frecher. Bei ihm gibt es zwischen dem Bürgerbräuattentat Elsners ( nach Deiner Definition Bernd, auch so ein Feigling, der ) und dem 20.7.1944 vielleicht keine Attentatsversuche.Das ist eindeutig Geschichtsklitterung. Und mit so verdreht dargestellten oder einfach weggelassenen Fakten kann man allerlei genehme aber deshalb dennoch falsche Schlüße ziehen.So wie Du, Bernd. Primitivus 01:05, 6.Juli 2007 (CEST)

Hmm, die wiederholte Nennung meines (vermuteten) Vornamens und dieses aufgeregte Argumentieren hier lässt mich vermuten, dass sich da jemand an meinen Argumenten hier in der Diskussion irgendwie abarbeiten muss. Korrigiere doch bitte die von dir kritisierten Stellen und nenne (am besten per ref-Hinweisen) jeweils die Quellen dazu. Bin ich hier der Ober-Redakteur? --Bernd vdB 19:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht, die Argumentation ist´n bisschen aufgeregt und damit in der Form nicht korrekt. Bitte um Entschuldigung. Inzwischen ist der Artikel in der Einleitung leicht korrigiert und dadurch etwas richtiger. Aber immer noch nicht ganz richtig. Der 20.Juli kann nur dann richtig interpretiert und verstanden werden, wenn er ( historisch korrekt ) als verzweifelte Kulmination einer im März 43 beginnenden langen Reihe von gescheiterten Attentats- und Selbstmordattentatsversuchen der Stauffenberg Gruppe beschrieben wird.

Zwangsläufig führt es zu falschen Bewertungen der Aktivitäten der Stauffenberg Gruppe, wenn der 20. Juli als isoliertes Einzelereignis ( etwa so wie es das Attentat im Bürgerbräukeller war ) dargestellt wird. Mit der korrekten Darstellung des 20. Juli als Ende eines Prozesses, der ab September 1943 massgeblich von Stauffenberg gelenkt wurde beantwortet und vermeidet damit Fragestellungen wie: Warum hat er sich nicht mit Hitler in die Luft gesprengt ( der Feigling ) oder warum fand das Attentat erst statt, als der Krieg verloren war. Quelle: Die Monographie: "Joachim Fest; Staatsstreich - Der lange Weg zum 20. Juli" Siedler Verlag

Dann bring das doch bitte, basierend auf der von dir angegebenen, angesehenen Quelle, in den Artikel ein. Wichtig genug ist diese Sache, und sie wird durch die Diskussion um den Valkyrie-Film in nächster Zeit noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. --Bernd vdB 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

"Die Mehrheit der Mitglieder stellte sich Stauffenberg trotz Moltkes Vorbehalte gegen eine Tötung Hitlers zur Verfügung."

Schade, dass man hier nicht einmal Syntaxfehler korrigieren kann.

Vor allem nicht anonym ... --Bernd vdB 19:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, wie heisst Du eigentlich mit Nachnamen oder schreibst Du auch anonym ( oder ist halbanonym nicht anonym? ). Primitivus 20:30, 7.Juli 2007 (CEST)

Innerhalb der WP ist ein angemeldeter Benutzer das goldrichtige Maß an Zuordenbarkeit. Es geht hier nämlich nicht um Personen, sondern um Kommunikationen. --Bernd vdB 19:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

1:0 für Dich. Du hast mich überzeugt. ( Benutzer Primitivus ) 23:50; 30. Okt. 2007 ( CEST )

Das sollte echt mal einer korrigieren - leider wird mir selbst der genaue Sinn dieses Satzes nicht klar. -- Martin 08:51, 15. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Ejdzej  löscht Image:Claus_von_Stauffenberg.jpg

Commons:Deletion requests/Image:Claus von Stauffenberg.jpg;

-- DuesenBot 16:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Warum gibt es kein Bild von Stauffenberg in diesem Artikel? 23:20, 22. Mai. 2007 (CEST)

Besuch seine Erben oder andere Rechteinhaber und bitte sie, eines zur Verfügung zu stellen. --Bernd vdB 19:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

der Stauffenberg ist doch eine Person der Geschichte. Es gibt freie Bilder ( zuletzt vor drei Tagen in der FAZ ) .

Seh ich auch so, im angelsächsischen Raum gibts auch "fair use", in Dt. aber leider nicht, und eifrige Jurastudenten setzen das auch in der WP durch. Daher ... --Bernd vdB 19:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anzahl der Attentate auf Hitler

Der Anschlag vom 20.Juli war nicht erst der "zweite fehlgeschlagene". Es sind mittlerweile mehrere Versuche zwischen 1938 und 1944 nachgewiesen, so unter anderem ein versuchter Bombenanschlag von Militärs bereits 1942 auf der Rückreise Hitler aus Winiza (Ukraine) zur Wolfsschanze in Ostpreußen. Bei dieser Bombe, die während des Rückfluges gezündet werden sollte, versagte allerdings der Zünder, und es gelang dem Mitattentäter von Schlabrendorff, die geschärfte Bombe wieder an sich zu bringen. Bereits an diesem frühen Attentatsversuch war Tresckow berteiligt. Quelle kann ich dafür gern nachhreichen164.133.154.130 15:35, 23. Mai 2007 (CEST)

: Nach diesem mißglückten Versuch Tresckows, gab es mindestens fünf versuchte, aber nicht zur vollen Ausführung gelangte Selbstmordattentate. Ende März 43 den Ersten ( von Gersdorff). Ende 1943 zwei weitere ( von dem Bussche ), Januar 1944 war einen Vierter geplant ( Bussche) . Danach gab einen einen Fünften ( Ewald von Kleist ) und der Versuch eines Pistolenattetats auf dem Berghof. Schließlich die mehreren Versuche von Stauffenberg´s im Juli 1944 . Der Wiki Artikel ist nur oberflächlich gesehen richtig: Richtig ist, daß nur bei den Attentatsversuchen Elsners und Stauffenbergs zu Explosionen kam. Aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist hier nicht unter den Tisch fallen zu lassen, daß die Attetäter von 1942 bis Juli 1944 fast ununterbrochen Attentate auf Hitler versucht haben. Vielleicht wollte der Autor des Artikels die anderen vorangegangenen Attentatsversuche deshalb nicht nennen, weil damit seine Version der Motive Stauffenbergs fuer das Attentat unhaltbar würde. Nach der unrichtigen Darstellung des Verfassers des Artikels ist das Attentat des 20.7.44 erst im Angesicht der unmittelbar drohenden deutschen Niederlage (richtig) mit dem Ziel erfolgt der Offiziers- und Adelskaste die negativen Folgen einer Niederlage zu ersparen (falsch) . In Wirklichkeit wurde von dem gleichen Verschwörerkreis seit 1942, dem Jahr der größten deutschen militärischen Ausdehnung an Attentatsplänen gearbeitet. Einige der wahren Motive für das Attentat sind von dem Mitverschwörer Henning von Tresckow kurz vor dem 20.Juli 1944 authentisch und überzeugend formuliert worden. Hinzukommt, daß ein gelungener Putsch ebenso zu einer ( allerdings früheren ) Niederlage Deutschlands geführt hätte. Die Übereinkünfte der Alliierten über die Bedingung eines "unconditional surrender" waren den Attentätern im Juli 1944 bekannt. Benutzer Primitivus 3.22 ; 7.5.07 (CEST)

Es gibt nicht "den Autor", und wenn du Quellen nennst, kannst du die Darstellungen ja jeweils richtigstellen. Aber wer selbst lieber unangemeldet schreibt, von dem kann man wohl auch keine Quellenbelege erwarten ... --Bernd vdB 19:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd! Doch Bernd, auch von manchen Anonymen kannst Du zuweilen Quellenbelege erwarten. Ich moechte anregen, daß in der Einleitung des Stauffenberg Artikels richtiggestelt wird, daß es zwischen dem fehlgeschlagenen Attentat des KPD Mitglieds Elsner im Bürgerbräukeller zu München ( des einzigen von Dir wirklich geschätzten Attentäters, während Du Stauffenberg für einen Feigling hälst. ) und dem 20.7.1944 eine Reihe weiterer fehlgeschlagener Attentatsversuche gegeben hat. Als Quelle benenne ich anstelle Vieler nur Joachim Fest-Hitler, 2. Auflage 2004, Propyläen. Seiten 953 ff: Mitte März 1943, von Tresckow und von Schlabrendorff platzieren zwei geschärfte Bomben mit Zeitzünder im Flugzeug Hitlers. Die Bombe zündet nicht. Ende März 1943: von Gersdorff versucht sich mit Hitler bei seinem Rundgang durch das Berliner Zeughaus in die Luft zu sprengen. Hitler bricht den Besuch vorzeitig ab. November 1943: Axel von dem Bussche versucht sich mit Hitler bei einer Vorführung neuer Winteruniformen in die Luft zu sprengen. Die Uniformen werden bei einem alliierten Luftangriff auf dem Transport zerstört. Die Vorführung wird kurzfristig abgesagt. Dezember 1943: V.d.Bussche wagt einen zweiten Versuch mit neuen Uniformen. Hitler sagt die Vorfuehrung kurzfristig ab. 26. Dezember 1943: Claus von Stauffenberg moechte den Führer mit einer Bombe töten. Hitler reist kurz vor dem Treffen ab. 11. Februar 1944 : Heinrich Ewald von Kleist versucht sich mit Hitler bei einer Uniformvorführung in die Luft zu sprengen. Die Vorführung wird abgesagt. !944: Rittmeister vonBreitenbuch versucht Hitler anläßlich einer Besprechung auf dem Berghof mit seiner Pistole zu erschießen.Er wird nicht zum Führer vorgelassen. Auf Seite 957 aaO schreibt Fest: "Ähnlich scheiterten eine Anzahl von weiteren Attentatsplänen." Primitivus, 01:34, 6.Juli 2007 (CEST)

Na, dann schreib doch bitte einen Artikel Attentate auf Adolf Hitler, der das alles aufzählt und auf den man dann von hier aus verlinken sollte. Meine Unterstützung hast du, und Quellen gibt es ja reichlich. --Bernd vdB 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

So wie das in der Einleitung steht ist das natürlich ziemlich falsch. Ich hab das rausgenommen und allgemeiner formuliert. Das Attentat von Oster ist in der Einleitung auch ziemlich falsch plaziert. Es gibt im übrigen 39 dokumentierte Versuche.... In Wirklichkeit waren es wohl mehr. Schönen Gruß Feldwebel 23:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nábend Feldwebel.Jetzt finde ich die Einleitung schon viel besser. Aber noch immer liest es sich ein wenig so wie es nicht war ( " Einige ehrgeizige Nazioffiziere möchten noch im Angesicht der gewissen Niederlage ihr Schäfchen durch ein Attentat ins Trockene bringen " ) . Joachim Fest schreibt dazu in "Staatstreich, Der lange Weg zum 20.Juli"; Siedler Verlag; Seite 230 : "Tresckows Märzkomplott (1943) war tatsächlich die Peripetie des Dramas gewesen. Das hieße auch, daß Stauffenberg ( im September 1943 ) zu spät hinzugestoßen war und nicht nur gegen das Regime, sondern mehr als jeder andere zuvor auch gegen die Erschöpfung und den Pessimismus in den eigenen Reihen anzukämpfen hatte." Es war also mehr so, daß die Widerständler seit 1938 mit ihrem Entschluß rangen und Tatschwäche zeigten, Erst Stauffenberg brachte im Herbst 1943 unbedingte Entschlußkraft und schließlich das unbedingte Handeln, das nicht mehr notwendig auf einen materiellen Zweck, also auf einen Erfolg gerichtet war, Es ging nur noch um die klare für alle unübersehbare materielle Verneinung des Naziregimes. Erfolgshoffnungen gab es vielleicht. Erfolgschancen kaum. Benutzer Primitivus 23:57, 24. Juli 2007

Die Entschlußkraft war dann leider doch nicht ausreichend, den Anschlag unter Aufgabe des eigenen Lebens zu einem sicheren Erfolg zu führen, indem man die Bombe direkt neben Hitler stehend persönlich gezündet hätte. Da war eben doch viel "Bedingheit" übrig, zu viel. --Bernd vdB 17:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Ablauf des Attentates ohne Kenntnis der Hintergründe und der Entwicklung des Widerstandes beurteilt werden könnte - wenn also nur die 24 Stunden des 20.Juli 1944 als Momentaufnahme zur Beurteilung zur Verfügung stünden, hättest Du Recht. Stauffenberg hat sich in der Wolfsschanze nicht selbst geopfert. ( Darin sind Stauffenberg und Elsner übrigens vergleichbar.) . Die Frage ist, ob Stauffenberg für ein Selbstmordattentat Entschlußkraft fehlte. Die Literatur beurteilt den Umstand, daß Stauffenberg sich bei dem Attentat nicht selbst opfern wollte überwiegend nicht mit einem Mangel an Entschlußkraft: Sie erklärt ihn aus der Entwicklung der Widerstandsbewegung. Stauffenberg war von Anfang an nicht als Attentäter vorgesehen. Sein Beitrag sollte nicht die Beseitigung Hitlers sein, sondern er sollte von Berlin aus die militärische Organisation und Führung des Umsturzes lenken. Erst als Stieff am 7. Juli 1944 anläßlich der Vorführung neuer Uniformen auf Schloß Kleßheim bei Salzburg nicht den Mut aufbrachte in Anwesenheit von Hitler und Speer die Bombe zu zünden fällte Stauffenberg den folgenreichen Entschluß nun auch das Attentat selbst durchzuführen, also an einem Tag an zwei verschiedenen Orten Schlüßelhandlungen vorzunehmen. Der Tod Hitllers alleine hätte nach Auffassung aller Beteiligter nicht zur Beseitigung des Naziregimes geführt. Ein geplanter, unverzüglich ausgeführter militärischer Aufstand mußte hinzukommen. Nach diesem Plan mußte Stauffenberg das Attentat überleben und sich so schnell wie möglich von Ostpreußen nach Berlin begeben und diesen Aufstand leiten. Benutzer Salomon; 15:15; 13. Oct. 2007 ( CEST)

Ich stehe, nicht im Artikel, aber in der Dikussion, weiter ein für die Formel "Stauffenberg war ein Hasenfuss." Wer es genauer wissen will, der wird ohnehin nachlesen und sich ein eigenes, differenziertes Bild verschaffen. Gruss --Bernd vdB 19:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Kritik an der Vereinnahmung Stauffenbergs fehlt

Mir fehlt im Artikel ein Punkt, der kritisiert, wie Stauffenberg und die anderen Putschisten vom 20. Juli heute von Politikern für ihre Zwecke vereinnamt werden. Es ist schließlich lächerlich, wenn jemand wie Peter Struck Stauffenberg als "lupenreinen Demokraten" bezeichnet. Stauffenberg war ein Monarchist, Militarist und vor allem ein strammer Nationalist und nichts lag den Verschwörern ferner, als nach dem geglückten Umsturz eine Demokratie zu errichten. Geplant war schließlich, ein Waffenstillstand mit den Westalliierten, um so alle Kräfte an die Ostfront gegen die Sowjetunion zu werfen und diesen Krieg weiter zu führen. Zudem war in seinen Planungen weiterhin ein Großdeutsches Reich vorgesehen, mit den Grenzen von 1914, zusätzlich Österreich, dem Sudetenland und Südtirol. Es ist also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden. Asentreu 13:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist geradezu absurd, Stauffenberg und seine Mitverschwörer an heutigen politischen Positionen (gerade was die Grenzziehung betrifft) zu messen. Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, müßte man das ganze politische Westdeutschland nach dem Krieg (inklusive SPD) wegen Ihrer Haltung zu den dann polnischen Ostgebieten des Deutschen Reiches als "Rechtsextremisten" einstufen. Stauffenberg als "Rechtsextremisten" zu diffamieren, zeugt von politischer Voreingenommenheit .... --Lou Gruber 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Asentreu absolut zu. Der Artikel ist viel zu unkritisch, und da Stauffenberg ein ranghoher Nazi war, der erst "5 vor 12" etwas unternahm, was eher einem internem Machtkampf gleichkommt als wirklichem "Widerstand", kann ich nicht verstehen, wie wikipedia dazu beiträgt, den Mythos weiter auszubauen. Herr Gruber, selbstverständlich war Ihre heilige Kuh Stauffenberg ein Rechtsextremist!!! Wäre er nicht überzeugter Nationalsozialist gewesen, wäre er wohl kaum in Hitlers engsten Vertrautenkreis aufgestiegen! Er hat jahrelang alles abgesegnet und mitgemacht. Hitlers Machtergreifung war 1933!! Und erst 11 Jahre später hat der liebe Graf etwas unternommen! Man muss schon sehr naiv und auf beiden Augen blind sein, wenn man annimmt, dass nach geglücktem Attentat eine große Umkehr eingesetzt hätte. lulu

Lulu, Hier ein paar Punkte über die Du Dich besser noch einmal informierst:

1.Behauptung: "Stauffenberg war ranghoher Nazi!" Er war niemals Nazi. nicht 1933 und nicht danach. Er hatte weder in der Nazipartei noch in irgendeiner seiner Unterorganisationen irgendeinen Rang. Es sei denn Du bezeichnest jeden Offizier der Wehrmacht als ranghohen Nazi. 2. "Stauffenberg war Rechtsextremist". Stauffenberg war politisch konservativ vielleicht im Sinne der Deutsch Nationalen Partei der Weimarer Republik. Damit war er ebensowenig rechtsextrem, wie etwa Stresemann linksextrem. 3." Stauffenberg war überzeugter Nationalsozialist". Lulu das ist objektiv falsch. 4. er ist nur weil er "überzeugter Nationalsozialist war in Hitlers engsten Vertrauenskreis aufgestiegen". Er ist niemals in irgendeinen Vertrauenskreis Hitlers aufgestiegen. Er nahm aufgrund seines Amtes als Offizier ( also aus Berufs- und nicht aus Überzeugungsgründen an militärischen Lagebesprechungen teil. Von dort bis zum Vertrauenskreis dem etwa Goebbels und Bormann angehörten trennten ihn Lichtjahre ). 5. Der "liebe Graf hat erst 11 Jahre nach 1933 (also 1944) etwas unternommen". Auch das ist so nicht richtig. Der Graf war bis Anfang 1943 an der Front ( Afrika ). Dort wurde er schwer verwundet und stieß nach seiner Genesung am 1. September 1943 zu den Attentätern, die Bereits im März 1943 mehrere Attentatversuche unternommen hatten. Das erste von Stauffenberg organisierte Selbstmordattentat wollte Hauptmann von dem Bussche im November 1943 durchführen. 6. Wer behauptet nach geglücktem Attentat hätte eine "große Umkehr eingesetzt" . Stauffenberg wußte, daß es dafür vermutlich im Juli 1944, nach der Landung der Alliierten in Frankreich zu spät war. Er hoffte aber mindestens mit einem Waffenstillstand das große Morden aufhalten zu können. Er hatte 1944 weniger Illusionen als Dönitz 1945 . Lulu, ich hoffe Du bist mir nicht böse, wen ich Dich dazu ermuntere Deine geschätzte Meinung auf dem Boden der historischen Gegebenheiten zu entwickeln.Der ganze Widerstandsfrage und damit auch die Rolle Stauffenbergs ist äußerst komplex. Viel Licht und auch einiger Schatten. Benutzer Salomon 13:00 1.Dez 2007 (CEST)

Ja, mich ärgert es auch, dass es hier keinerlei Kritikpunkte an Stauffenberg selbst und seiner Vereinnahmung durch die heutigen "Demokraten" gibt. Die Begründung ist auch lachhaft: "Das gehört nicht in einen "exzellenten Artikel". Da sieht man mal wider die Auswüchse der "tollen" Wikipedia und wie diese der gesellschaftlichen Norm und der politschen Korrekheit unterworfen ist. Wie heißt es doch so schön? "Wer die größte Lobby hat, der hat Recht" Amen! 91.12.73.72 00:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab das "sogenannten" vor "exzellenten Artikel" im Kommentar vergessen. Trotzdem ist es Schwachsinn, seinen eigenen leicht abgewandelten Diskussionsbeitrag als Absatz in nen Artikel reinzukopieren. Dass Sätze wie "Es wäre also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden." in dieser Form hier nix zu verloren haben muss ich ja hoffentlich niemandem erklären. --NoCultureIcons 01:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Absatz von dem verbesserungswürdig war, dann hätte man ihn eben verbessern müssen, anstatt diesen schlicht wegzulöschen. Denn Kritik an Widerstandskämpfern hat ihre Berechtigung. Denn da wird heute in den Medien oft ein falsches oder unzureichendes Bild vetreten. 91.12.73.72 01:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Soll ich für den Scheiß, den sich da irgendjemand zusammengereimt hat, in die Bib gehen und Quellen suchen oder was? Das ist ein wichtiges und sensibles Themengebiet, auf dem gefälligst seriös gearbeitet wird. Wer dazu keinen Bock hat soll es bitte mir gleichtun und Artikel über Musikgruppen und Fernsehserien verfassen, da kann man mit gefährlichem Zweidrittelwissen nicht wirklich viel Mist machen. --NoCultureIcons 01:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Klar, lulu und andere, Wikipedia trägt dauernd dazu bei, "vorhandene Mythen" auszubauen oder die "gesellschaftliche Norm" zu bestätigen, denn Wikipedia dient _nicht_ der Wahrheitsfindung - siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung : "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." WP dient also dazu, den Mainstream zu reproduzieren. Wer das nicht mag, sollte seine Energie hier nicht investieren. Okay? --Bernd vdB 19:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, warum investierst Du dann dauernd Deine Energie bei Wikipedia? Du bist doch kein Mann, der den Mainstream reproduzieren will!

Im Zusammenhang dieses Artikels hast Du Dich doch mächtig angestrengt das nicht zu tun. Von Dir stammt doch die keineswegs mainstreamverdächtige Meinung und Aussage: " Stauffenberg, ein Feigling das!" ( Weil sein Anschlag nicht als Selbstmordattentat angelegt war ) und " Man sollte statt für Stauffenberg für Elser Gedenkfeiern veranstalten!" ( Mir scheint, daß Dein Vorschlag gut ist, daß Du aber hier nicht konsequent bist, weil Elser sein Bombenattentat gegen Hitler im Münchner Bürgerkeller auch nicht als Selbstmordattentat angelegt hatte. Würdest Du nun auch schreiben : " Elser, ein Feigling das?" . Wohl nicht: Elser, der proletarischer Abstammung war, einmal der kommunistischen Partei angehört hatte und der pazifistische Ziele mit seinem Attentat verfolgte paßt vermutlich besser in Dein politisches Schema als ein Graf ( "Junker" ), mit konservativen politischen Ansichten ( " Faschist") und der dazu noch Berufsoffizier ( "Militarist ) war. Ich bin froh, daß der "Mainstream" politisch toleranter ist als Du zu sein scheinst und, daß Wikipedia Platz für Elser und Stauffenberg hat und sich bei beiden um eine ausgewogene Beschreibung bemüht. Es könnte ja auch so sein wie die Behauptungen im letzten Abschnitt dieser Diskussion: Falsch im Tatsächlichen und Extrem in der Meinung. Dennoch meine ich: Man wird Stauffenberg nicht gerecht wenn man ihn beweihräuchert. Er war ein Hochverräter ( und nahm das in Kauf ), er nahm wie Elser unschuldige Verletzte und Tote billigend in sein Kalkül auf ( heute würde man das als colateral damage beschreiben ) und er war kein Republikaner, wohl aber Demokrat ( obwohl er sieben Jahre der Weimarer Republik loyal als Offizier gedient hatte ).Darüber ließe sich trefflich diskutieren. Benutzer Altklug 12:40, 1. Dez. 2007 (CEST).

Generalstab

Den Passus "...war Oberst im Generalstab des Hitlerregimes..." sollte man schleunigst neutralisieren und durch "...Oberst im Generalstab der Wehrmacht Hitlers.." ersetzen ! --- 80.134.249.51 19:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

Fehlende Exzellenzdiskussion

Der Artikel ist als exzellent markiert. Wo ist die zugehörige Diskussion zu finden? --87.185.17.17 12:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hier, entweder wurde damals noch nicht archiviert oder es wurde vergessen. Ob die Auszeichnung nach wie vor berechtigt ist sei mal dahingestellt. --NoCultureIcons 00:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hitlers Tod haette Krieg nicht beendet.

Hier entsteht leicht der Eindruck, dass durch die Ermordung Adolf Hitlers der Krieg beendet worden waere. Dieser Eindruck ist falsch. Denn es gab auch bei den Allierten durchaus Kraefte, die den Krieg gegen Deutschland aus unterschiedlichen Gruenden wollten. Die Frage ist auch in wie fern der Verschwoerer durch landesverraeterische Elemente bewusst oder unbewusst benutzt worden sind. Der Artikel sollte diese Fragen vielleicht auch beleuchten.

Unbekannter, diese Diskussion hat hier nichts verloren, dafür gibt es entsprechende Foren oder Newsgroups. Ok? --Bernd vdB 19:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnung Deutsches Kreuz in Gold fehlt

Stauffenbergs höchste militärische Auszeichnung war das Deutsches Kreuz in Gold, das er am 08.05.1943 als Oberstlt iG erhielt. Sollte ergänzt werden. 84.131.231.193 21:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Warum hat er Hitler nicht einfach in den Kopf geschossen?

Oder sich mit Sprengstoffgürtel direkt neben ihm in die Luft gesprengt? Was soll diese Aktentaschen Bombennummer? Hielt sich wohl für unersetzlich der Gute oder wollte selbst Staatschef werden... Bombe abstellen, den Tod Unbeteiigter billigend in Kauf nehmen ist naja irgendwie lame. Warum ist das Leben irgendwelcher Sekretärinnen oder Kellner in dem Raum weniger wert, als das dieses Herren von und zu? Staatsstreich, Verschwörung, vorsätzlicher Bombenmord, heute würde man ihn als klassischen Terroristen nach Guantanamo verfrachten :-)

Weil Stauffenberg ein unfähiger Verbrecher war, deswegen! Ein Held hätte sich neben das Objekt seiner Begierden gestellt, und für sichere Resultate GESORGT. Stauffenberg war aber eitel!!!, er hielt sich für in Berlin unentbehrlich. Stauffenberg war feige!!!, denn sonst hätte er das tatsächlich so ausgeführt, wie Du oben schreibst, oder eben sich selber einer "höheren" Sache wegen mitgeopfert. Außerdem war Stauffenberg dämlich dazu, denn er kannte natürlich die üble sich selber verratenden Sache mit der "unconditional surrender", und wußte damit absolut sicher, daß an der Niederlage und Verhackstückelung Deutschlands durch die Alliierten-Clique nichts zu ändern war. Denn Völkermörder und somit Verbrecher Josef Stalin (SU) hat mit seinem Komplizen Rosenfeld (US) haben das Ding gegen die deutsche Wirtschaftsmacht gemeinsam verbrecherisch gefingert. Die vier von Stauffenberg billigend in Kauf genommenen Ermordeten und die vielen verletzten unschuldigen Offizierskameraden und andere Menschen, die auf der Strecke blieben, - wen interessieren die schon. Alles Heuchelei und wie man klar konstatieren kann: Zweckgerichtete üble Politikinstrumentalisierung der BRD-Polit-Kasper in alliierter Demokratie-Nachfolge. Hündisch, winselnd, ekelerregend.

Nein, Stauffenberg war kein Held, er war ein Verbrecher, der sein verdientes Ende, nach damalig geltendem Recht gefunden hat, ehrlos!

62.43.3.137 21:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nette Diskussion, aber hier ist kein online-forum zum 20. Juli - so wichtig das Thema auch sein mag! Diskussionseiten hier, dienen der Artikelarbeit! - Bitte beachten--A.M. 21:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

Einleitungstext

Zitat: unsachgemäßen militärischen Führung, sowie aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand. Was ist denn bitte eine unsachgemäße militärische Führung? Und kann man eigentlich einem Monat nach dem D-Day noch aus patriotischen und moralischen Erwägungen zum Widerstand greifen? Oder ist das nicht eher Selbstschutz? Zweiter Punkt ist TF. Aber den ersten sollten wir hier mal diskutieren. Vorschlag wäre "menschenverachtend" --Krude 17:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Unsachgemäße Führung ist es zB, wenn man aus propagandistischen Gründen eine ganze Armee opfert oder nicht in der Lage ist Armeen auch mal zurückzunehmen..... Wenn du geschichtlich Ahnung hättest würde sich der 2. Teil deiner Frage erledigen, was im übrigen nicht auf diese Seite gehört. Feldwebel 00:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht läßt sich "unsachgemäße militärische Führung" in diesem Zusammenhang als "gemessen an militärisch-fachlichen Grundsätzen unsachgemäße Führung" beschreiben. Benutzer Schenk 01:20; 28.Juli 2007 (CEST)

Dieses Hin und Her zwischen "menschenverachtend" und "unsachgemäß" irritiert etwas, vor allem weil es hier nicht um eine objektive Bewertung der Wehrmacht gehen sollte, sondern um die subjektive Wahrnehmung Stauffenbergs selbst. Und es ist auch wenig zweckdienlich (sprich: lesefreundlich), ein bereits umstrittenes Adjektiv durch eine komplizierte Formulierung weiter aufzublähen und dadurch weitere Kritik einzuladen. Vielleicht sollte man sich doch eher auf eine neue, völlig neutrale Formulierung einigen à la "auf Grund der von ihm abgelehnten/kritisierten/verurteilten etc. Kriegsführung". Noch besser wäre ein belegtes direktes Zitat, etwa "der von ihm als 'Verbrechen' bezeichneten Kriegsführung..." Quellenexperten bitte melden! --beek100 10:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die persönliche Motivation im Einleitungstext ist natürlich zu erwähnen. Aber man kann von einem Einleitungstext nicht erwarten, das der Leser hier schon alle Hintergründe erkennt. Tatsache ist, dass Staufenberg & CO irgendwann erkannt haben, dass dit so nicht mehr läuft. Das dürfte aber sicher nicht nur an einer "unsachgemäßen" Millitärführung gelegen haben, diese Formulierung ist nicht hinnehmbar. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt z.B. Anfängliche Begeisterung für den Nat.soz., seit der »Reichskristallnacht« zunehmende Abscheu. Entsetzen über Erlebtes im Rußlandfeldzug. [Teil III: Personenverzeichnis: Digitale Bibliothek Band 25: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 3195 (vgl. EdNS, S. 884) (c) Verlag Klett-Cotta], damit ist belegt, dass es sich nicht um eine rein bürokratische Sicht handelt. --Krude 11:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Also Krude zur Erklärung: Mit moralischen Gründen, sind die Verbrechen insbesondere an der Ostfront an den Juden etc gemeint.. Mit patriotischen Gründen, die drohende Vernichtung des Vaterlandes.. Mit unsachgemäßer militärischer Führung, ich glaube das habe ich bereits erklärt nicht? Das war übrigens ein Grund bei vielen Offizieren, da die taktische Führung durch Hitler einfach eine Katastrophe war. Logisch oder? Ein Gefreiter macht auf Feldherr,obwohl er von Strategie etc nur oberflächliche Kenntnisse hat? Feldwebel 18:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

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Vorschlag - wie wäre es mit der Einfügung "militärisch" im Schlußsatz der Einleitung:

".... bevor er aus patriotischen, militärischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand."

-- Grüße von Asdfj 08:39, 31. Jul. 2007 (CEST) --

Das trifft es aber nicht, das macht so den Eindruck als wär das nur wegen der militärischen Lage erfolgt. Feldwebel 01:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Idol

Stauffenberg hat unter Einsatz seines Lebens den Versuch unternommen, Hitler zu beseitigen. Dieser Akt der Notwehr nützte dem deutschen Volk und der ganzen Welt, egal, welche Motive der Verschwörung zugrundelagen. Dass die Deutschen, nach all den Greueln, die damals von ihnen ausgingen, das Bedürfnis hatten und haben, edle Absichten in Stauffenberg zu interpretieren, ihn zum Helden zu stilisieren, wer möchte das nicht verstehen? Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist es, möglichst genau die Hintergründe der Tat von Stauffenberg und seiner Mitverschwörer zu ergründen und sämtliche Facetten ihres Handelns aufzuzeigen, auch soweit diese vielleicht nicht zum Bild eines Helden passen mögen. So sollte auch der Wikipedia Artikel über Stauffenberg abgefasst sein. Das heisst, die erhärteten Fakten darstellen und auf Heldenmythen, soweit sie nicht den Fakten entsprechen, verzichten. --85.232.168.163 22:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das impliziert aber auch, dass es nicht Aufgabe einer richtig verstandenen Geschichtswissenschaft ist, alles grundsätzlich auch gegen die Faktenlage zu eliminieren, was nach "Heldenmythen" aussieht. Wenn Stauffenberg tatsächlich eine Heldentat begangen haben sollte, dann sollte der Historiker das auch so darstellen. --84.154.125.207 22:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Strittige Artikelpassage

"Der Zeitpunkt des Anschlags weist jedoch darauf hin, dass sich die Attentäter - die bereits seit Jahren von der Vernichtungspolitik wussten - erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden." Dieser Passus wäre nur zu verantworten, wenn aus dem Kreis des militärischen Widerstands keine Attentatsversuche vor 1944 nachweisbar wären. Unbestritten ist, dass es den Attentätern ( insbes. Tresckow) primär um einen moralisch-symbolischen Akt ging und die Erfolgsaussichten sehr gering eingeschätzt wurden. -- Lysandros 15:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin von bescheidener Qualität. Wie er in die Liste der "exzellenten Artikel" kommen konnte, ist ein unergründliches Rätsel. Oben zitierter Passus ist eindeutig Interpretation bzw. Wertung. Wenn diese Interpretation nicht durch eine wissenschaftliche Meinung abgesichert wird. wird sie zu löschen oder mind. zu modifizieren sein. --Lysandros 12:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das wirst du mal hübsch bleiben lassen! - Eigenmächtiges Löschen oder verändern... noch dazu begleitet von dieser, deiner überheblichen Tonlage... bringt hier nämlich überhaupt nichts!--A.M. 12:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was soll ich bleiben lassen? Die bescheidene Qualität des Artikels etwas anzuheben? Der Artikelbeginn etwa (familiärer Hintergrund)ist mit Verlaub gesprochen von beeindruckender Einfältigkeit. Der Artikel in der heutigen Form widerspricht den Mindestqualitätsstandards der wikipedia. --Lysandros 14:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall solltest du hier hübsch detailliert dann mit sauberen Belegen und Quellen arbeiten - was jegliche Änderung betriff! - Was diese Änderungen betrifft, würde ich dir auch anraten, diese vorher hier zu diskutieren! - Sonst wirst du vielleicht nicht soviel Freude an deinen "Verbesserungen" haben! - Da du erst weniger als zwei Monate hier aktiv bist ... nehme ich mir mal diesen Hinweis an dich heraus! ;-) --A.M. 14:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wäre schön, wenn sich bereits die Autoren des jetzigen Artikels an diese Maßgaben gehalten hätten - sonst wäre nicht so ein Machwerk entstanden. Wäre auch sinnvoll, wenn zu den verschiedenen Lemmata im Kontext "20. Juli 1944" koordinierende Aktivitäten stattfänden - angesichts der sich z.T. deutlich widersprechenden Wursteleien mehr als notwendig. --Lysandros 14:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nett, wie Ihr hier Euch hier diskutierend aufheizt. Erlaubt mir dennoch einen bescheidenen sachlich- konkreten Einwurf. Die Behauptung im Artikel , die Attentäter hätten sich erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden, ist sachlich so kaum haltbar.

Die ersten konkreten Attentatsplanungen der Gruppe um Tresckow , zu der Stauffenberg damals noch nicht zählte ( er war im Fronteinsatz in Afrika ) begannen im Herbst 1942 ( Joachim Fest; "Staatsstreich-der lange Weg zum 20.Juli" ; Siedler Verlag 1994; Seiten 193 ff) ( also gerade noch vor Stalingrad ). Damals war der Krieg für gut Eingeweihte zwar nicht mehr zu gewinnen, aber auch nicht für jedermann ersichtlich verloren. Am 13.März 1943 schmuggelte Tresckow eine scharfe Bombe mit Zeitzünder in das Flugzeug in dem Hitler saß, das ihn von Smolensk nach Rastenburg Wolfsschanze bringen sollte. Die Bombe explodierte nicht. Das Attentat scheiterte (Fest; Staatststreich; S.195 f.). Dies war der erste aus einer Serie von gescheiterten Attentatsversuchen, die von der Tresckow/Stauffenberg Gruppe erfolglos vor dem 20.7.44 unternommen wurden. Die Behauptung die Stauffenberggruppe habe sich erst zum Attentat entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges offensichtlich wurde, insinuiert dem mit der Materie nicht vertrauten Leser, die Attentäter hätten sich erst kurz vor dem 20. Juli 1944 zu dem Attentat entschloßen. Das ist sachlich unrichtig. Ich bitte daher diesen Passus umzuformulieren: " Die Attentäter entschloßen sich im Herbst 1942 Hitler zu töten. Der erste Versuch Hitler am 13. März 1943 während einer Flugreise mit einer an Bord verbrachten Bombe zu töten schlug fehl. " Freilich ist damit die griffige These, man habe das Attentat unternommen um die Folgen eines Kriegsverlustes für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen im letzten Augenblick zu vermeiden kaum mehr zu halten. Für die Attentäter, keine monolitische Gruppe, gab es eine Serie von Motiven, die hier auszubreiten den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde. Das politische Ziel für den letzten Attentatsversuch am 20. Juli 1944 war sachlich ausserordentlich bescheiden. Tresckow und Stauffenberg wußten, daß Erfolgschancen kaum noch bestanden, sie wußten auch - eine Erkenntnis, die nicht von allen Verschwörern geteilt wurde- , daß im Juli 44 im Erfolgsfalle bestenfalls ein Waffenstillstand der in eine bedingungslose Kapitulation gemündet wäre, erreichbar war ( Fest; Staatsstreich; S. 257 ). Immerhin wären im Falle des Erreichens dieses bescheidenen Zieles Millionen von Menschenleben gerettet worden. Für Stauffenberg hatte die im Juni 1944 erfolgte Invasion immer die Zeitgrenze für aussichtreiche Verhandlungen mit den Alliierten markiert. Nach ihrem Überschreiten war ein Staatsstreich, meinte er, nur noch eine Geste. Deshalb ließ er Tresckow im Juli 44 durch Lehndorff befragen, ob ein Attentat noch Sinn mache, da kein politischer Zweck erreichbar sei. Die bekannte Antwort von Tresckow war: "Das Attentat muß erfolgen, coute que coute. Sollte es nicht gelingen, so muß trotzdem in Berlin gehandelt werden. Denn es kommt nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte unter Einsatz des Lebens den entscheidenden Wurf gewagt hat. Alles andere ist daneben gleichgültig. " ( Fest; Staatsstreich; S. 240 ). Aufgrund dieser von Historikern kaum bezweifelten Motivation zum letzten Attentatsversuch scheint mir die These des Artikels aus der Luft gegriffen, das Attentat vom 20.7. sei auch gewagt worden, um ... die Nachteile eines Kriegsverlustes für das deutsche Militär zu vermeiden. Ich bitte den Artikel entsprechend umzuformulieren. Benutzer Schenk; 20:20; 10. August 2007 (CEST).

Einleitung

"bevor er auf Grund der unsachgemäßen militärischen Führung, sowie aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand." Sprachlich ( auf Grund ...) wie inhaltlich suboptimal. Wenn aber jemand die Passage unbedingt festhalten möchte, wie wäre es mit dem simplen deutschen Satz ? >> "bevor er aus patriotischen, moralischen und militärischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand." --Lysandros 12:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die in jenem Passus beschriebene Sachlage ist durchaus in der Literatur zu finden! - Die Widerständler, taten sich bekanntermaßen sehr schwer.... aus ihrem traditionellen Verständnis von Gehorsam, Eid... aus ihrem christlichen Menschenbild... usw. den sogenannten "Tyrannenmord" wirklich zu vollziehen... Tatsache ist weiterhin, dass die Vernichtung der Juden für die Beweggründe der Widerständler kaum eine Rolle spielte... dies betrifft sowohl den Widerstand in den Kirchen, wie auch im Kreisauer Kreis, wie in der Abwehr... wie letztlich auch bei der Weißen Rose!--A.M. 12:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ist wohl irgendwie an der falschen Stelle gelandet. Nichtsdestotrotz ... Die o.a. Passage (siehe: "Strittige Artikelpassage") ist in dieser Form eine Wertung, die zu belegen ist aus der bekannten wissenschaftlichen Literatur. Dass das Treiben der Einsatzgruppen und die Judenvernichtung "kaum eine Rolle spielte" bei den benannten Gruppen, lässt sich selbst bei großzügiger Interpretation des Wörtchens "kaum" kaum mit der realen Quellensituation vereinbaren. --Lysandros 14:44, 5. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer AM lies bitte bei Wikipedia z.B. die Motivation des zur Stauffenberg Gruppe zählenden Selbstmordattentäters Axel von dem Bussche . Du wirst sehen wie weit Du mit Deiner Behauptung die Vernichtung der Juden habe für die Widerständler kaum eine Rolle gespielt neben der Sache liegst. Benutzer Schenk; 20:40; 10.August 2007

Diese Diskussion ist verfälscht

Hallo,

ich habe mir gerade die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte dieser Diskussion seit Anfang des Jahres durchzugehen. Es war offensichtlich üblich, wesentliche Änderungen in fremden Diskussionsbeiträgen vorzunehmen. Beiträge wurden nicht signiert oder IP-Beiträge mit Benutzernamen unterschrieben. Zudem wurde oft nach unsignierten Beiträgen einfach weiter geschrieben.

Beispiele: [14] ff, [15], [16], [17], [18], man vergleiche die Fantasieunterschrift mit dem folgendem Edit, [19], [20], [21], [22],

Warum haben die ursprünglichen Autoren das akzeptiert? Bei den obenstehenden Beiträgen ist nur noch schwer festzustellen, was von wem in welchem Kontext getippt wurde. Ich bitte, das bei eventuellen Reaktionen auf Diskussionsbeiträge zu beachten.

Wer hier noch etwas als unerledigt ansieht, sollte vielleicht einen neuen Abschnitt beginnen und diese Seite auf seiner Beobachtungsliste behalten, um eventuelle Verfälschungen zu erkennen und rückgängig zu machen.

Übrigens geht es in der WP um die Darstellung von Fakten, nicht um deren Bewertung. --Simon-Martin 11:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das ist etwas simplifizierend, denn ohne etwas zu werten, kann man auch nicht begründen, welche Fakten relevant sind und welche nicht. Noch schwieriger ist es aber, relevante Wertungen aus der Fachliteratur darzustellen (und das gehört unbedingt zur Aufgabe von Wikipedia [23]) ohne selbst Stellung zu nehmen. Hier überwiegt leider häufig (nicht nur bei dem vorliegenden Artikel) die Tendenz, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen oder - schlimmer - strikt einer einzigen Interpretation zu folgen. Besser wäre es, die Vielstimmigkeit der Literatur in einem eigenen, von der faktischen Darstellung deutlich getrennten Abschnitt à la "Wertungen von Stauffenbergs Widerstandsaktivitäten" kompetent wiederzugeben. In einer solchen Darstellung hätte auch Kritik an Stauffenberg und seinen Motiven, die in den Beiträgen hier zuweilen anklingt, ihren Platz - allerdings nur solange diese Kritik in der seriösen Literatur nachzuweisen ist. --beek100 11:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Darstellen, was in der seriösen (oder auch der verbreiteten …) Literatur steht, ist auf jedem Fall OK. Nur das muss halt belegt werden, und etwas Distanz zur Literatur und zur beschriebenen Person wäre auch nicht verkehrt, die sehe ich hier nicht bei jedem.

Mir ging es überwiegend darum, dass hier in fremden (oder nicht sicher zuzuordnenden) Beiträgen Wertungen und Aussagen verändert wurden. --Simon-Martin 11:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Klar, diesbezüglich vollkommen d'accord. Die ganze Diskussion hier ist schon seit längerem extrem überhitzt, wenig pragmatisch an der Verbesserung des Artikels orientiert und, wie Du belegt hast, wird von manchen mit unzulässigen Haken und Ösen geführt. --beek100 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Geht auch heute noch so weiter. Diese ganze „Diskussions“seite scheint damit wertlos. --A.Hellwig 23:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Flüchtigkeitsfehler

Im Abschnitt "Abkehr von Hitler" hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen: Das "Andererseits" vom Satz "Andererseits forderte er die Aufnahme von Sozialdemokraten wie Julius Leber..." ist in den Absatz darüber gerutscht. Ich hätte es ja selbst korrigiert, aber der Artikel ist ja gesperrt (wahrscheinlich auch zu Recht). MfG 88.117.114.52 04:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Deutsches Kreuz in Gold fehlt noch immer

Hallo, soll die Liste der Auszeichnungen nun vollständig sein oder nicht? Bitte ergänzen: Deutsches Kreuz in Gold am 08.05.1943 als Oberstlt iG! 84.131.231.193 21:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Rechtschreibfehler

"Das Ende des Staatsstreichversuches"

In diesem Absatz fehlt ein Genitiv "s" an der stelle, bevor Stauffenberg das heilige Deutschland lang leben lässt. Es müsste heißen Stauffenbergs letzte Worte...

Danke, leider kann ich es selbst nicht verbessern, weil gesperrt.

Schönen Gruß

Achso, Quellen: Duden und die deutsche Grammatik

Erledigt --Schlurcher ??? 18:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Kritischer Standpunkt zum Volks-Verräter Stauffenberg

Na ja, man kann Herrn Stauffenberg (Anm.: der Mann hieß Graf Stauffenberg ) auch ganz anders einstufen. Nämlich so: Bereits 1938 nahm Stauffenberg mit den westlichen Alliierten Kontakt auf, um Hitler zu stürzen und den Adel an die Macht zu bringen. ( Anm. : Da hast Du etwas nicht richtig gelesen. Das war nicht Stauffenberg. Der gehoerte damals noch nicht dazu, mal sehen , ob Du den richtigen Namen findest.Aber dennoch: Gratuliere, nichts geht über eine gesunde Halbbildung! ) Er ermunterte die Alliierten zu einem Militärschlag gegen Deutschland, wobei diese Teile der Wehrmacht, soweit unter Führung dieser „Adligen” stehend, als Verräter nutzen konnten. ( Jetzt, kommst Du erst richtig in Form. Wie leicht ist es zu dikutieren wenn man keine Ahnung hat! ) Trotz dieses permanenten Landesverrats erhielt die Stauffenberggruppe keine Unterstützung durch die Alliierten, da diese auf Ausschaltung Deutschlands als politischen Machtfaktor unter gewaltsamer Reduzierung seiner Bevölkerung bedacht waren ( Jetzt erzählst Du aber richtigen Schafscheiss ! ) . In den folgenden Jahren tat er und seine Gruppierung sich mit wiederholtem Landesverrat hervor, ohne jedoch außenpolitisch einen Erfolg zu haben Bis zu diesem Punkt hast Du nicht einziges Mal etwas richtiges oder wahres geschrieben. Du solltest wirklich Politiker werden. Adolf hat auch so angefangen. Du bist begabt. ) Schließlich entschloss sich die Staufenberggruppe 1943 zu einem Anschlag gegen Hitler, der dann immer wieder bis 1944 verschoben wurde, zum Zeitpunkt als die Sowjets ihre Ländereien im Osten bedrohten. Der „feige Anschlag” passte zu den feigen Volks- und Landesverrätern( Anm.: Aber nicht zu Dir, veesteht sich! ). Keiner dieser Adligen wollte sein Leben für Deutschland opfern, sondern sie „stellten eine Bombe unter dem Tisch” ab und der Täter floh, sein eigenes „adliges”, aber nunmehr unwertes, Leben über das Wohl des ganzen Volkes stellend ( Wie hat es der reinrassige Proletarier Elser gemacht? Genauso!) Was nach Stalingrad und vor 1943 noch denkbar gewesen wäre, galt 1944 schon lange nicht mehr. Der Tod Hitlers 1944 hätte zum Zusammenbruch der Fronten vor der feindlichen Übermacht geführt. Die Sowjets wären bis zum Rhein vorgedrungen und Europa wäre stalinistisch geworden. Massenmord und Massenvergewaltigung waren sowieso politisches Kalkül der Alliierten. Was unter Stalin, Roosevelt und Morgenthau 1943/1944 mit der deutschen Bevölkerung passiert wäre, kann sich anhand der verschiedenen Völkermordpläne jeder ausrechnen. Was damals richtig war, kann heute auch nicht falsch sein. Den Tod hätten, nach damals international geltendem Recht alle Volks- und Landesverräter verdient gehabt. Stauffenberg insbesondere, weil seine Bombe Unschuldige ermordete, nicht umbrachte! Heimtückisch und mit gemeingefährlichen Mitteln. Zu niederen Zwecken sogar.

Das Hochjubeln heute, gemünzt auf Unternehmen gegen die gegenwärtige Fremd-Herrschaft, wäre wohl kaum akzeptabel! -84.44.138.111 20:41, 17. Nov. 2007 (CET)

PS: Dieser gegenteilige Kritik-Aspekt sollte auch bekannt sein, sogar eingearbeitet werden. Sonst wird es alles nur eine Bonzenbejubel-Arie, wie so vieles hier!

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Im obigen Kommentar von 84.44.138.111 finden sich eine Reihe von Behauptungen, die objektiv nicht den geschichtlichen Tatsachen entsprechen: Erste unrichtige Behauptung: "Stauffenberg nahm bereits 1938 mit den westlichen Alliierten Kontakt auf" Richtig ist vielmehr: 1938 gab es noch keine Alliierten. Stauffenberg stieß erst 1942 zum Widerstand. Er hatte 1938 keinen politischen Kontakt zu Ausländern. Zweite unrichtige Behauptung: Er wollte Hitler 1938 stürzen um "den Adel an die Macht zu bringen". 1938 gehörte Stauffenberg dem Widerstand noch nicht an. Er hatte 1938 noch nicht vor Hitler zu stürzen. 1944 wollte Stauffenberg keineswegs den Adel an die Macht bringen. Es ist richtig, daß er romantischer Monarchist ( aber z.B. kein Hohenzollernanhänger ) war. Er war jedoch zu sehr Realist um zu versuchen eine Monarchie als Entwurf für die Übergangsregierung zu erzwingen. Die Frage der Staatsform blieb offen. Der Regierungsliste finden sich weitaus mehr bürgerliche als adelige Namen . Dritte unrichtige Behauptung: " Schließlich entschloß sich die Stauffenberggruppe 1943 zu einem Anschlag gegen Hitler, der dann immer wieder bis 1944 verschoben wurde." Richtig ist vielmehr, daß die Attentätergruppe bereits im März 1943 einen aus technischen Gründen fehlgeschlagenen Bombenanschlag auf Hitler versuchte (vgl. von Tresckow, Fabian von Schlabrendorff), dem folgte nur wenige Tage später der ebenfalls gescheiterte Versuch des Mitverschwörers von Gersdorffs sich mit Hitler im Berliner Zeughaus in die Luft zu sprengen. Im November 1943 versuchte Hauptmann von dem Bussche in Absprache mit Stauffenberg in Rastenburg ein ähnliches vergebliches Selbstmordattentat und danach kamen die gescheiterten Versuche unter Inkaufnahme eines Suizids durch Leutnant von Kleist und Rittmeister von Breitenbuch. Schließlich versuchte es als letzter vor Stauffenberg General Helmuth Stieff am 7. Juli 1944 in Schloß Klessheim bei Salzburg. Stieff hatte nicht die Nerven die Bombe zu zünden. Das Attentat wurde also nicht verschoben, sondern nach jedem vergeblichen oder gescheiterten Versuch neu in Angriff genommen. Vierte unrichtige Behauptung: " keiner dieser Adeligen wollte sein Leben für Deutschland opfern". Richtig ist: von Gersdorff, von dem Bussche, von Kleist und von Breitenbuch hatten ihre jeweiligen Attentate unter Opferung des eigenen Lebens geplant. Fünfte unrichtige Behauptung: Stauffenberg "floh" nach der Bombenexplosion aus dem Führerhauptquartier Wolfsschanze " um sein adeliges, nunmehr unwertes Leben (sic), das er über das Wohl des ganzen Volkes stellte, zu retten." Richtig ist: Stauffenberg sollte "nach dem Plan" der Widerständler zunächst lediglich den nach Hitlers Tod zu erfolgenden Putsch von Berlin aus lenken. Nach dem fehlgeschlagenen Attentatsversuch vom 7. Juli 1944 durch General Stieff entschloß sich Stauffenberg nicht nur den Putsch in Berlin, sondern auch das Attentat in Ostpreußen auszuführen. Es war folgerichtig, daß er nach dem Attentat die Wolfsschanze verließ und nach Berlin flog.Im Übrigen: Was meinst Du mit dem Begriff "adeliges Leben" ? Sechste unrichtige Behauptung: Das Attentat erfolgte "aus niedrigen Beweggründen". ( Welchen? Heimtuecke ?) Richtig ist: Hitler war ein Schwerverbrecher, der jeden Tag den er nach dem 20. Juli 1944 noch weiterexistierte tausende von unschuldigen Leben auf dem Gewissen hatte. Um das abzustellen, musste man ihn "abknallen wie einen tollen Hund", wie es einer der Verschwörer einmal ausdrückte. Stauffenberg nahm für sich in Anspruch nach naturrechtlichen Gesichtspunkten, etwa durch naturrechtliche Nothilfe gerechtfertigt zu sein.

Benutzer Salomon; 18:35; 18. Nov.2007 (CEST)

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Politiker und Bischöfe feiern die Attentäter des 20. Juli als Vorkämpfer einer demokratischen Nachkriegsrepublik. Das ist falsch. Der Verschwörerkreis um Graf Stauffenberg und Dr. Goerdeler bestand größtenteils aus ehrenwerten Nationalkonservativen und enttäuschten Nationalsozialisten mit hohen moralischen Maßstäben, aber einer autoritären Staatsauffassung. Man wollte keinen Parteienstaat („kein Parteiengezänk”), sondern die Herrschaft der Besten in einer Art Ständestaat. Großdeutschland - mit Österreich und dem Sudetenland - sollten nach dem Willen der Umsturzplaner weiterbestehen. Ein Verbot der NSDAP war nicht beabsichtigt, nur eine Säuberung.

Wären die Patrioten um Graf Stauffenberg noch am Leben, würden sie mit ihren Vorstellungen in der heutigen BRD dann nicht als „rechtsextrem” eingestuft?

Besonders laut preisen jetzt Vertreter der Evangelischen Kirche die Zivilcourage der Widerständler. Doch nach dem mißglückten Putschversuch zeigten sich die meisten Kirchenmänner zutiefst erschüttert über „den verbrecherischen Anschlag”. Landesweit ordnete man Dankgottesdienste an für die „gnädige Errettung des Führers”.

Bis zum letzten Kriegstag stand die Amtskirche in Treue fest zu Hitler. Die Druck- und Tonbandzeugnisse jener Gefolgschaft füllen die historischen Archive. Seltsam nur, daß Bischof Huber und andere Festprediger nie daraus zitieren. Sollte, wer den „Aufstand des Gewissens” rühmt, nicht auch den Mut zur Wahrheit besitzen?

Herbert Rauter

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„Damals war ich mit etwa 60 jungen Offizieren und Offiziersanwärtern vom Fähnrich bis zum Leutnant in einem Waldhotel in Holland stationiert. Als wir am 20. Juli gemeinsam das Abendessen im Speisesaal eingenommen hatten, erhob sich der Hauptmann und teilte uns mit, daß auf unseren Führer ein Attentat verübt worden sei. Wahrscheinlich durch Funkverbindung oder sonstige Nachrichtenübermittlung waren auch schon Einzelheiten desselben bekannt, vor allen Dingen, daß Hitler überlebt hätte.

Zunächst herrschte betroffenes Schweigen, dann brach ein Sturm der Entrüstung über den feigen Anschlag los. Am verwerflichsten fanden alle Kameraden die hinterhältige Ausführung des Attentats. Einfach die Aktentasche mit dem Sprengstoff abstellen und sich dann aus dem Staub machen, dabei das Leben und Verstümmelungen unschuldiger Teilnehmer der Führerbesprechung in Kauf nehmend, erregte starke Mißbilligung. Hätte der Attentäter erst Hitler von Mann zu Mann mit der Pistole niedergestreckt und sich dann selbst eine Kugel in den Kopf gejagt oder die Aktentasche unmittelbar neben sich und ihm zur Explosion gebracht, dann hätte man dieser Selbstaufopferung wenigstens Achtung zollen können.

Doch diese, meist blaublütigen Verschwörer, die sich bis zum Wendepunkt des Krieges von Hitler hoch dekorieren und in diverse Ämter hieven ließen, wollten sich bei den späteren Siegern eine günstigere Ausgangsposition schaffen.

Bis tief in die Nacht und noch tagelang wurde zwischen uns jungen Offizieren diskutiert. Jeder sagte frei seine Meinung, ohne Folgen befürchten zu müssen.

Es war nicht so, wie heutzutage die mit der Gnade der späten Geburt ausgestatteten Klugscheißer und Pseudohistoriker behaupten, das deutsche Volk hätte den Tod Hitlers jubelnd herbeigesehnt.

Davon habe ich nichts gemerkt. Im Gegenteil stand das Volk nach der einsetzenden brutalen Kriegsführung der Alliierten gegen die Zivilbevölkerung und deren Ablehnung mehrerer Friedensvorschläge Hitlers größtenteils hinter ihm.

Nach dem Krieg und der politischen Umschulung wollte fast jeder zweite Deutsche ein Hitlergegner gewesen sein. Da muß ich damals wohl in einem anderen Land gelebt haben.

Nach Veröffentlichung dieses Leserbriefes hat der Autor unzählige, zustimmende Telefonanrufe bekommen.

Hierzu nur eine Frage: Hat Hitler den Alliierten tatsächlich mehrere Friedensvorschläge gemacht, die von den Alliierten abgelehnt wurden? Wo kann man das nachlesen?

Und noch eine Bemerkung: Und hier ist sie, die Tragik: "Die deutsche Bevölkerung stand" ( trotz all dem was Hitler angerichtet hatte) " größtenteils hinter ihm."

Und nun noch eine letzte Bemerkung zu dem Satz: "Es war nicht so wie heutzutage die mit der Gnade der späten Geburt ausgestatteten Klugscheißer und Pseudohistoriker behaupten, das deutsche Volk hätte den Tod Hitlers jubelnd herbeigesehnt." Es ist unschwer zu erraten, daß mit Klugscheißer und Pseudohistoriker der Exbundeskanzler Helmuth Kohl gemeint sein soll, der einmal etwas schwülstig von der Gnade der späten Geburt gesprochen hat. Meinen Sie wirklich Kohl habe behauptet das deutsche Volk hätte damals den Tod Hitlers herbeigesehnt. Ich befasse mich seit Jahren mit diesem Abschnitt der deutschen Geschichte und habe noch keinen ernst zu nehmenden Autor gefunden, der eine solche Behauptung aufgestellt hätte. In den Augen unserer europäischen Nachbarn hat gerade die Tatsache befremdet, daß Hitler in dem Ausmaß machen konnte was er an Verbrechen gemacht hat, ohne daß das deutsche Volk in irgendeiner Weise negativ darauf reagiert hatte. Gerade diese Tatsache der Hinnahme und möglicherweisen Billigung aller Verbrechen ( vermutlich ist der Autor anderer Meinung und meint die Nazis hätten keine Verbrechen begangen. Das sei eine verleumderische Behauptung usw. ) durch das deutsche Volk läßt den Widerstand als etwas Heterogenes, im damaligen Deutschland Außergewöhnliches und in den Augen zumindest unserer Nachbarn Erfreuliches erscheinen. Allein schon dieses gegen den Strom der damals herrschenden ( leider in vielen Aspekten verbrecherischen ) Meinung geschwommen zu sein macht den Widerstand zum Phänomen.

Erstaunlich ist allerdings auf welche Weise der "Autor" unzählige, zustimmende Telefonanrufe erhalten haben will, wo er doch weder Namen, noch seinen Wohnort noch seine Telefonnummer angegeben hat. Solche Behauptungen tragen nicht gerade zur Glaubwürdigkeit des Beitrags bei. Benutzer Salomon; 22:30 ; 24. Dez. 2007 (CEST)

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Sie waren Hochverräter, klar. Sie haben mit Mord und Gewalttat mitten im fürchterlichsten Krieg die Regierung verraten, der der allergrößte Teil des Volkes treu ergeben war. Sie haben mit dem Feind verhandelt ohne Rücksicht auf die kämpfenden Kameraden. Aber was wollten sie denn überhaupt erreichen?

Das Programm, das die Verschwörer den Engländern vorlegten, hatte zum Inhalt, Deutschland wird in den Grenzen von 1914 (!!!) wiederhergestellt. Österreich und das Sudetenland bleiben beim Reich!! Natürlich sollte es keine Vertreibung geben. Eine von den Deutschen bestimmte Regierung nach einer von den Deutschen bestimmten Verfassung. Usw....

Die Engländer antworteten: „Ja, zu diesen Bedingungen hätte auch Hitler Frieden schließen wollen!” und kennzeichneten damit die Verräter als naive Dilettanten. Sie hatten nicht einmal bemerkt, daß Hitler bereits seit dem ersten Tag nach Kriegsausbruch, nach allen Siegen der ersten Jahre, mehrere Dutzend der weitreichendsten Friedensangebote an die Allierten machte, sogar auch das Angebot, zurückzutreten. Von den territorialen Forderungen von Goerdeler und Stauffenberg war bei Hitler nie die Rede. Er hätte sich jederzeit erschießen lassen für einen halbwegs gemäßigten Friedensschluß! Reichsminister Rudolf Heß hat sein Leben, seine Existenz und seine Ehre aufs Spiel gesetzt für dieses Ziel.

Die Widerständler hatten nichts begriffen, sie hatten nicht begriffen, daß es England, den USA, und den dahinter stehenden Kriegstreibern der Hochfinanz eben nicht um irgendeine „Gerechtigkeit” ging, um die so laut gepriesene „Demokratie” (Hitler war ja gewählt und gewollt!), oder gar um die Errettung irgendwelcher KL-Insassen mit grünen, gelben, rosa oder roten Winkeln; sondern um die Auslöschung von 20 Millionen Deutschen ('Clemenceau), um die „Vernichtung der völkischen Exklusivität des Deutschen Volkes” (Roosevelt, Eisenhower), um die Vernichtung des Deutschen Volkes (Morgenthau, Nathan Nitzer, Hooten, Kaufmann und Konsorten), um Verhungern, Geburtenverhinderung, Immigration, um eine Herrenschicht (der Supereuropäer Coudenhove-Calergi) als „Hirten” einer gemischtrassigen Afro-Eurasischen Helotenbevölkerung, um die Zerstückelung und die ewige Auslöschung des Reiches!! - 84.44.138.111 20:41, 17. Nov. 2007 (CET)

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Hallo 84.44.138.111: Du bist sensationell. Mit Deinen Erkenntnissen muß die Geschichte des 2. Weltkrieges neu geschrieben werden. Kannst Du mir bitte die Quelle verraten wo man nachlesen kann, daß Hitler "bereits nach dem ersten Tag nach Kriegsanbruch den Engländern ernsthaft angeboten hat ohne territoriale Forderungen Frieden schließen zu wollen." Ganz besonders interessiert mich die Quelle die bezeugt, " daß Hitler sich jederzeit erschießen lassen wollte, für einen halbwegs gemäßigten Friedensschluß" . Diese Attentäter hatten ja wirklich nichts begriffen. Sie hatten ihr und das Leben anderer ohne jeden Grund in Gefahr gebracht. Hitler wollte sich sogar um den Preis seines Lebens für einen Frieden opfern. Was ist mit den Sowjets? Stalin hatte doch 1939 Hitler zunächst gut begriffen. Wie siehst Du das? Ein Schwein dieser Heß, der das Gegenteil schrieb. Feiglinge diese Engländer die Hitlers ehrlich gemeintes Friedensangebot nicht annahmen, nur weil sie uns zu einem gemischtrassigen, minderwertigen Helotenvolk machen wollten. 84.44.138.111: Bitte schreibe ein Buch und sage uns allen endlich die Wahrheit, die ganze Wahrheit und nichts als Wahrheit über den Führer, die gemischtrassigen Afro-Eurasischen Heloten, über die Auslöschung von 20 Mio von Deutschen usw. Es ist Zeit. Deutschland erwache. Bitte, bitte, bitte Bwana! ( Johannes ) 18:30; !8.Nov.2007 (CEST)

Auszeichnungsliste raus?

Aufgrund der Diskussionsstände in den Diskus bei Himmler und Göring, sollten wir auch hier die Auszeichnungen löschen.--PaCo 21:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Sicherlich nicht. --GrummelJS∞ 21:48, 21. Jan. 2008 (CET)

Ja, sicherlich sagst Du. Aber nun folgt doch üblicherweise eine Begründung, oder? - Die Listenform dieser Auszeichnungen ist sehr unprofessionell. Sie charakterisieren den Mann nicht.--PaCo 22:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Auszeichnungen müssen einen Soldaten nicht charakterisieren. Er hat sie bekommen. Fertig aus. Was du machen willst, ist willkürliche Zensur. --GrummelJS∞ 09:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Kinderkrankheiten hatte er auch, Die kommen auch nicht rein. Fertig ein. :) Weder willkürlich noch Zensur. Alles lange diskutiert. - Aber: Hier bei Stauffenberg liegt die Sache wohl trotzdem etwas anders, da mehr Fließtext vorhanden ist und die Liste Auszeichnungen posthum enthält.--PaCo 10:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 16:32, 12. Mär. 2008 (CET)

Witzleben

Eine interessante Diskussion, die ich wohl doch verfolgen sollte. Nur eines vermisste ich sowohl im Artikel selbst als auch in den teilweise sehr fundierten und reflektierten Kommentaren - Erwin von Witzleben. Als sehr, sehr weitläufiger Verwandter berührt es mich menschlich, als Interessierter vom sachlichen Standpunkt aus. Wenn der Artikel auch keine komplexe Abhandlung sein sollte und es den Umständen nach auch nicht sein kann, somit also eine Zahl Ungenannter immer sein wird, verdient von Witzleben doch am Ende wenigstens eine Fussnote. Hier ist sie. (nicht signierter Beitrag von 84.185.180.236 (Diskussion) ) 18:41, 20. Jul. 2006 (CEST)

Darf Stauffenberg im Artikel als "Faschist" bezeichnet werden ?

Ein Faschist ist ein Anhänger des Faschismus, was Stauffenberg Ende der dreißiger Jahre zweiffellos war. Er war in Staatsgeheimnisse eingeweiht, er war an Planung und Durchführung des Zweiten Weltkrieges eingeweiht, er hatte Kontakte zu höchsten Stellen im faschistischen Regime und er hatte eine verantwortliche Position im faschistischen Generalsstab.

-> Kontakte zur italienischen Generalität oder der dortigen faschistischen Regierung sind nirgends belegt. Was die politische Ausrichtung angeht, war er Anfangs ein Anhänger der Machtübernahme. Das er sich im Laufe der Zeit vom Nationalsozialismus entfernt hat steht wohl außer Frage.

-> Auch wenn Stauffenberg 1933 die Machtübernahme durch Hitler begrüßt haben soll, er war damals 25 Jahre alt, so war er weder damals noch später Mitglied der NSDAP. 1938 hat er sich in der Folge der "Reichskristallnacht" von Hitler distanziert. Es ist unwahrscheinlich, daß Stauffenberg als Oberleutnant und Rittmeister in den 30er Jahren in Staatsgeheimnisse eingeweiht war, daß er an Planung des zweiten Weltkrieges in verantwortlicher Stellung teilgenommen hat. Es ist auch nicht bekannt, daß er damals Kontakte zu höchsten Stellen des Naziregimes hatte. Ende der dreißiger Jahre ( 1938 ) begann sich Stauffenberg nach der Reichskristallnacht von der Naziideologie öffentlich abzuwenden. Es ist daher doch zweifelhaft, ob man Stauffenberg nach 1938 mit Recht noch als Faschisten bezeichnen kann. Schön für uns alle ist allerdings, daß man es dennoch darf. Richtig ist, daß Stauffenberg seit 1926 Berufs- und später Generalstabsoffizier war. Etwa so wie Rommel. Machte ihn allein das zum Faschisten? Benutzer PRIMITIVUS; 19.40; 08.06.07 (CEST)

Faschist = Schlagwort Geht einher mit UNWISSEN ;) (nicht signierter Beitrag von 87.122.217.251 (Diskussion) ) 01:20, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ist der Artikel zu Stauffenberg tendenziös, da Stauffenberg ein "offizieller Held" in der Bundesrepublik ist?

Darf ein "offizieller Held" negative Seiten haben ? Darf ein "offizieller Held" ein Faschist gewesen sein ?

Das folgende Zitat aus dem Artikel ist ein Paradebeispiel tendenziöser Darstellung:

"Stauffenberg war ein konservativer Patriot und sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus, bevor er – im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands – aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand."

1. "sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus"

heißt doch auf deutsch:

"war zunächst ein Anhänger des Hitlerfaschismus"

Was sind denn die herausragenden Merkmale des Faschismus ( oder z.B. des stalinistisch- russischen, rot- chinesischen und koreanischen Kommunismus ), wenn nicht überzogener Nationalismus gekoppelt mit Militarismus ?

2. "im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands - aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus"

ist inhaltlich richtig ( Hierzu eine Zwischenkorrektur ( Benutzer Altklug ): Die Behauptung:Stauffenberg habe sich erst "im Angesicht der militärischen Niederlage" zum Attentat entschlossen ist objektiv falsch, denn es gab schon vor dem 20.07.44 schon mehrere Attentatsversuche von Stauffenbergs Gruppe. Die ersten im März 1943 ) , aber geschönt. Denn wenn er im "Angesicht einer militärischen Niederlage handelt", dann spielen diese Erwägunge eine mindestens ebenso große Rolle wie "Patriotismus und Moral". Es war also auch die Erwägung, nicht auf der "Verliererseite" stehen zu wollen. Das Wechselspiel zwischen Verlieren/Gewinnen und seiner Moral zeigt sich auch in seiner im Artikel beschriebenen Wandlung vom Hitlergegner nach der Progromnacht zum Anhänger Hitlers nach den ersten Erfolgen im Frankreichfeldzug.

Hierzu meine ( Benutzer LAN ) Bedenken als Zwischenbemerkung zu den Ausführungen des obigen Benutzers: Die Zündung der Bombe am 20.7.44 erfolgte zweifellos "im Angesicht einer militärischen Niederlage". Die besondere Erwähnung dieser allgemein bekannten Tatsache im Wikipedia Artikel macht nur Sinn, wenn der Autor des Artikels damit Claus v. St. ein mindere Motive unterstellen will. Ich nehme an, er will damit zwischen den Zeilen andeuten, Stauffenberg habe überwiegend aus selbstsüchtigen und niedrigen Motiven gehandelt, wie auch folgerichtig vom obigen Diskusionsteilnehmer vermutet wird. Dies ist eine in ihrer Subtilität perfide, weil unrichtige Wiederauflage der "Dolchstoßlegende" durch den Autor des Artikels. Unser Diskussionsteilnehmer ist voll auf diese Taktik des Verfassers des Artikels hereingefallen. Hereingefallen, weil der Autor des Artikels die zahlreichen Attentatsversuche von Anfang 1943 bis zum 20.7.44 verschweigt . Warum erwähnt der Autor des Artikels über Claus v. St. nicht die gescheiterten Attentatsversuche die seit Anfang 1943 dem 20.7.44 vorausgingen? Weil dann die Schlussfolgerung des Autors Claus v. St habe nicht auf der Verliererseite stehen wollen, nicht mehr haltbar wäre. Eine Reihe der von der gleichen Verschwörergruppe organisierten Attentatsversuche erfolgten noch nicht "im Angesicht der Niederlage", also aus den von unserem verehrten Diskussionsteilnehmer vermuteten und vom Autor unterschwellig angedeuteten niedrigen und opportunistischen Motiven. Ist es undenkbar, daß das Kernmotiv Stauffenbergs am 20.Juli 44 , das gleiche war wie das der ihm vorausgegangenen Attentatsversuche, nämlich Abscheu vor der industrialisierten Tötungsmaschinerie Hitlers ( von dem Bussche ), Abscheu vor der Identifikation mit einer unmenschlichen Ideologie ( von Gersdorff ) und vor der Tatsache für eine objektiv verbrecherische Gruppe als Soldat kämpfen zu müssen ( Ewald von Kleist )? Ich bitte mir diese Zwischenbemerkung nicht als Respektlosigkeit auszulegen und mir diese ungewoehnliche Form der Platzierung dieser Zwischenbemerkung ausnahmsweise zu verzeihen,. Benutzer LAN 23:21 ; 5.5.2007 (CET)

Benutzer PRIMITIVUS: Ich glaube nicht, daß Stauffenberg das Attentat versuchte, weil er nicht auf der Verliererseite stehen wollte. Der Krieg war für Eingeweihte zwar schon Ende 1942 verloren, aber Claus von St. war sich bewußt, daß die Ermordung Hitlers im Juli 1944 eine deutsche Niederlage nicht mehr verhindert hätte. Für ihn war maßgebend : Der Krieg war seit 1941 verloren. Die letzten Monate eines von Hitler verlängerten Krieges würde mehr Tote kosten , als all die vorangegangenen Kriegsjahre zusammen. Diese Verluste aber nicht eine deutsche Niederlage hätten durch einen Waffenstillstand im Sommer 1944 vermieden werden können. Schließlich hat Henning von Tresckow , Mitverschwörer und Freund Stauffenbergs einige der ausschlaggebenden Motive für ein Attentat auf Hitler zu verschiedenen Gelegenheiten authentisch vor dem 20.07.1944 formuliert. ( lies unter Henning von Tresckow ) ) . Der Artikel geht in der Schilderung der Motive Stauffenbergs von falschen Voraussetzungen aus und ist daher zu Unrecht negativ wertend. Benutzer:Primitivus 2:00, 07. Mai. 2006 (CET).

Todestag!

es gibt widerstreitende angaben. am bestne man gibt 20./21.Juli an. Die Hinrichtung geschah wohl nachts!

Massgebliche Autoren ( Fest, Hoffmann ) datieren die Exekution im Hof der Bendlerstrasse auf die ersten Minuten nach Mitternacht, also wohl gegen 0:10 des 21.7.44 . Benutzer Primitivus 2:05 ; 7.5.07 (CET). Wo findest Du andere "widerstreitende" Angaben? (nicht signierter Beitrag von 83.53.255.99 (Diskussion) ) 01:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Geburtsort

St. ist im bayerischen Jettingen-Scheppach geboren, der Link wies bisher auch auf Jettingen, das es aber als Gemeinde auch südwestlich von Stuttgart gibt. (nicht signierter Beitrag von ? (Diskussion | Beiträge) ) 02:28, 22. Jul. 2004 (CEST)

Hinrichtungsort

Claus Stauffenberg wurde nicht wie sein Bruder Berthold Stauffenberg in Berlin-Plötzensee hingerichtet, sondern in den ersten Minuten des 21. Juli 1944 im Hof des Bendlerblocks erschossen.

Erledigt --Andrsvoss (nicht signierter Beitrag von Andrsvoss (Diskussion | Beiträge) ) 02:28, 22. Jul. 2004 (CEST)

Vorschlag Unterpunkt Namensträger

Vorschlag: Erwähnung der Graf-Staufenberg-Kaserne in Sigmaringen im Unterpunkt "Namensträger". ʘ besteht hieran Interesse? 14.3.06 Vorschlag: "Graf-Stauffenberg-Kaserne" (nicht signierter Beitrag von 83.35.211.168 (Diskussion) ) 01:28, 5. Jun. 2007 (CEST)

Titelfoto

Was soll diese anachronoistische Montage? (nicht signierter Beitrag von 193.175.73.201 (Diskussion) ) 15:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Gneisenau ein Protestant ?

Sorry musste den Artikel Ändern. Ein einfaches Recherchieren in Wikipedia hätte genügt den Fehler aufzudecken. Gneisenau war gläubiger Katholik. Hätte mich auch gewundert wenn die Jesuiten einen Protestanten unterrrichtet hätten ;-)) Hpmelle (nicht signierter Beitrag von Hpmelle (Diskussion | Beiträge) ) 17:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Stauffenberg und der Einsatz von Gewalt

Stauffenberg setzte bei seinem Widerstand gegen Hitler auf den Einsatz von Gewalt, die auf das Leben Hitlers, das der Attentäter selbst ( außer im Falle seines eigenen Attentatsversuchs) und auf das der zufällig oder geplant Anwesenden gerichtet war. War Stauffenberg ein Verbrecher oder war der Einsatz von tödlicher Gewalt gerechtfertigt? Hätte Stauffenberg nicht besser die Methode des gewaltlosen Widerstands wählen sollen, wie sie z.B. erfolgreich von Mahatma Gandhi praktiziert wurde und wie sie heute von Gene Sharp propagiert wird? Benutzer Irrlicht, "23:27, 3.Dez.2007, (CEST) (nicht signierter Beitrag von 217.125.180.70 (Diskussion) ) 00:29, 4. Dez. 2007 (CET)

Die Bedeutung Stefan Georges für die geistige Welt Stauffenbergs

Die im August 2007 erschienene George-Biographie von Thomas Karlauf wirft ein neues Licht auf die nachhaltige Bedeutung Georges für Stauffenbergs Beweggründe. Es wird deutlich, dass Stauffenbergs geistige Welt ohne George nicht zu verstehen ist. Deshalb bitte ich, nachstehenden Text bei "Kindheit und Jugend" einzufügen. Dr. Lang, Stadtarchivar der Stadt Albstadt: "1923 traten die Stauffenberg-Brüder in Kontakt mit dem Dichter Stefan George , der zu den bedeutendsten Lyrikern seiner Zeit gehörte. Die drei Brüder (Berthold , Alexander und Claus) zeigten sich nachhaltig beeindruckt von dem "Meister" (so ließ sich George von der Schar seiner Verehrer nennen) und gehörten alsbald zum engsten Zirkel seiner "Jünger". Wie nahe sich George den drei Stauffenberg-Brüdern fühlte, sieht man daran, dass er den Ältesten - Berthold - zu seinem Nachlass-Verwalter bestimmte. Die Verehrung der Stauffenberg-Brüder für George ging so weit, daß sie Gedichte im George'schen Duktus schrieben (eine ganze Reihe davon ist im George-Archiv erhalten) und daß sie in ihrer privaten Korrespondenz die orthographischen Eigenheiten von Georges Lyrik übernahmen. Dies behielten sie zeit ihres Lebens bei. Insbesondere waren sie geprägt von Georges Vorstellung eines "Geheimen Deutschlands". Trotz aller esoterischen Geheimnistuerei Georges ist zu erkennen, daß damit in George'schem Sinn die Summe der besten Deutschen gemeint ist - vor allem Künstler, Wissenschaftler und Philosophen. Nach Stauffenbergs Auffassung hatte Hitler dieses "Geheime Deutschland" ( das Deutschland der Guten ) in den Schmutz getreten. Auch um dieses Geheimen Deutschlands willen war er bereit, Hitler zu töten. In diesem Zusammenhang stehen Stauffenbergs letzte Worte, die er in das Mündungsfeuer des Erschießungskommandos hineinrief: "Es lebe das Geheime Deutschland!" (Der Wortlaut ist nicht exakt überliefert. Es existiert daneben noch die Variante "Es lebe das Heilige Deutschland", was aber dieselbe Sache meint). Dazu ein Zitat aus der Besprechung der Karlauf'schen Biographie von Frank Schirrmacher in der FAZ vom 3. August 2007: "...daß er [Claus Stauffenberg] und sein Bruder (Berthold) die Kraft für die Tat aus dem Dasein Georges bezogen, ist unstrittig." (nicht signierter Beitrag von 195.189.93.100 (Diskussion) ) 16:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Stauffenberg symphatisierte mit den revisionistischen Aspekten des Nationalsozialismus

In der Einleitung des Claus von Stauffenberg Artikels steht der Satz: " Stauffenberg sympathisierte mit den revisionistischen Aspekten des Nationalsozialismus." Was ist unter den "revisionistischen Aspekten des Nationalsozialismus" zu verstehen? Ist gemeint: " Stauffenberg sympathisierte mit den antikommunistischen Aspekten des Nationalsozialismus" oder soll es bedeuten, Stauffenberg habe mit dem Vorhaben der Nationalsozialisten sympathisiert den Versailler Vertrag zu revidieren ( =zu brechen) ? Könnte der Artikel in diesem Punkt weniger mehrdeutig formuliert werden? Benutzer Johannes 14:35; 25.12.2007;(CEST) (nicht signierter Beitrag von 217.125.179.169 (Diskussion) ) 15:46, 25. Dez. 2007 (CET)

Motive Attentat

Gibt's einen Beleg für die Motive des Attentats? Inbesondere sein Problem mit der Judendeportation ist mir neu. Gruß, blue (nicht signierter Beitrag von 84.62.194.114 (Diskussion) ) 16:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Quellen und Kontext von Zitaten

Für die wörtlichen Zitate sollte genaue Quelle sowie Kontext oder zumindest Datum genannt werden. „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk" ist m. E. ohne Datum und Kontext kaum zu interpretieren. --Vigilius 17:23, 18. Mai 2008 (CEST)

"ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohl fühlt". Laut Wiener Zeitung Brief Stauffenbergs vom Polenfeldzug. [24]

"Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen." - über die polnische Bevölkerung, aus einem Brief an Nina von Stauffenberg, 1939, in: Stauffenberg - Eine Spurensuche, Gabriele Trost (Buch und Regie), SWR, 2007

Der Tagesspiegel datiert den brief auf 1939. [[25]] -- Hugote 15:10, 21. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank! Kann jemand noch das zweite Zitat: „Es ist Zeit, daß jetzt etwas getan wird...“ mit Quelle oder Jahr einordnen? --Vigilius 17:18, 21. Mai 2008 (CEST)

Bernardis

auch der österreicher Robert Bernardis leistete im rahmen der walküre aktion in berlin beträchtliches,wurde deshalb am 8.august in plötzensee hingerichtet.dies sollte in dem vorliegenden, ausgezeichnten artikel zumindest angedeutet werden.hitler sprach übrigens schon um 18h im rundfunk.Lagebesprechung nur wegen umbaues am führerbunker an diesem tag in Baracke,noch nicht am 15.Juli, wo Stauffenberg ebenfalls in der "Wolfsschanze"war.

Literatur:

• Karl-Reinhardt Trauner:Mit Stauffenberg gegen Hitler,Oberstleutnant i.G. Robert Bernardis,Tillinger-Verlag,Szentendre 2008
• Karl Glaubauf:Robert Bernardis-Österreichs Stauffenberg,Wien 1994.

Literatur verfügbar in:Öst.Nationalbiblithek,Öst.Universitätsbibliotheken(Wien etc),Landesbibliothek Oberösterreich,Deutsche Nationalbibliothek,bestellbar über Leipzig. Über Internet kinderleicht beschaffbar(Entlehnungen) --Glaubauf 02:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Boeselager

das reiterregiment "mitte",kommandeur georg von Boeselager, sollte aus dem raum brest-litowsk -natürlich ohne Pferde- nach Berlin mit transportflugzeugen angeliftet werden.es kam jedoch bald der verschleierte befehl:"zurück in die alten Löcher",parole für das scheitern des attentas.boeselager musste daraufhin mit seinen erschöpften pferden wieder 200km zurück an die Ostfront.beweise dafür finden sich in der gesamten fachliteratur.

--Glaubauf 03:29, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sterbeurkunde

Im Artikel rechts unter dem kleinen Bild der Sterbeurkunde steht "Sterbeurkunde Stauffenbergs, ausgestellt am 20. Juli 1944 vom Standesamt Bamberg" - eindeutig im Bild zu sehen ist allerdings, dass diese Urkunde erst 1951 ausgestellt wurde (Datum & Aktenvermerk) - das sollte geändert werden, denn es ist irreführend und unlogisch.

Das ist nicht unlogisch sondern eine weitere Tatsache: Die Machthaber im dritten Reich wollten ihre Widersacher vernichten, daher auch die Verbrennung der Leichen und die Verstreung der Asche auf den Rieselfeldern vor Berlin. Totenscheine/Sterbeurkunden wurden keine ausgestellt. Um die ihr zustehnde Witwenrente zu erhalten und die Kinder als Halbwaisen anerkennen zu lassen, musste Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg in Bamberg 1951 diese Sterbeurkunde ausstellen lassen. Ein Zeugnis für unseren Beamtenstaat. --Hpmelle 16:09, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war tatsächlich ein Fehler. Ich habe jetzt auch die Bildbeschreibung auf den Commons korrigiert. --AndreasPraefcke ¿! 16:31, 4. Sep. 2008 (CEST)

Erster Satz

Stauffenberg war Berufssoldat - und das nicht nur im 2. Weltkrieg. Kann man das nicht treffender formulieren, als das nun jetzt eher mißverständlich der Fall ist. Die Einführung scheint immer noch inhaltlich und sprachlich "suboptimal". Lysandros 13:09, 20. Dez. 2008 (CET)

Der Satz ist mir auch schon länger ein Dorn im Auge. Stauffenberg war seit dem 1. Januar 1930 Leutnant und damit Offizier. Vorschlag: [...] war ein deutscher Offizier und während des Zweiten Weltkrieges eine der zentralen Figuren des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus. --Severinus70 15:48, 27. Jan. 2009 (CET)

Äußerung Stauffenbergs: Polen seien unglaublicher Pöbel

Die heute zweimal eingefügte Äußerung Stauffenbergs [26] steht bereits als Zitat am Anfang des Abschnitts "Karriere in der Zeit des "Nationalsozialismus" [27]. M.E. könnte dies dort im Zusammenhang und etwas differenzierter dargestellt werden, eine doppelte Erwähnung ist nicht erforderlich. Gruß,--HansCastorp 21:52, 15. Dez. 2008 (CET)

Kennzeichnend für den Zustand des Artikels. Das Zitat ist authentisch, aber für was steht es, in welchem Kontext ist es geschrieben? Steht es für Antisemitismus, für Antislawismus, für aristokratischen Dünkel? Kein Biograph hat in Stauffenberg einen Antisemiten gesehen. Aus einem vereinzelten Zitat "Ansichten" oder "Einstellungen" direkt oder indirekt abzuleiten, ist nicht Aufgabe einer Enzykloplädie. Wenn ein Historiker das Zitat in einem entsprechenden Kontext interpretiert, wäre das OK! So ist die unkommentierte Zitateinblendung tendenziös und unenzyklopädisch. Lysandros 22:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Für die zweite und damit doppelte Einfügung bin letztlich ich verantwortlich - sorry, habe übersehen, dass es schon drin stand - und letztlich danke für Eure Aufmerksamkeit. Man bräuchte natürlich wirklich einen kommentierten Abschnitt, da habt ihr beide völlig recht Cholo Aleman 06:50, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe Lysandros Recht. Diese dissonante, geradezu unglaublich provozierende Stelle aus einem Fedpostbrief von Claus an seine Frau Nina geschrieben anfangs des 2. Weltkrieges in Polen geschrieben muss im Kontext interpretiert werden. Es gibt eine These nach der er diese Stelle "für" die politische Briefzensur geschrieben wurde. Es war damals nicht unüblich zur Zufriedenstellung der Zensur einige markige Sätze "aufrechter nationalsozialistischer Gesinnunhg" in Briefe einfliessen zu lassen, Meist standen diese Saetze als leicht erkennbare Solitäre ausserhalb des Zusammenhangs des sonstigen Inhaltes. Fuer die These eines nur für die Zensur eingefügten Textes sprechen die Lebensumstände Stauffenbergs. Er hatte im Georgekreis auch nach 1933 zahlreiche jüdische Freunde. Sein Bruder Alexander war mit einer zum Katholizismus konvertierten Jüdin (Melitta Schiller) verheiratet. Vielleicht versuchte er gerade deshalb die Gestapo zum Schutze seiner Frau und Kinder abzulenken. Profistauff 19:22, 02. Jan. 2009 (CET)

Im Georgekreis wird eine Keimzelle nationalsozialistischen Ideengutes vermutet. Auch kann ich keine "Dissonanz" erkennen, die in jenen Tagen nicht üblich war. Selbst Hitler hatte gute Erfahrungen mit Juden, u.a. einem Arzt in Linz der sich sehr um die Mutter gekümmert hat. Es gab sogenannte „Edeljuden“. Dennoch haben die Nazis den Holocaust betrieben, da die Bürgerlichen und die Reaktionären das unterstützten oder zumindest nicht verhinderten. Die Aussage von Stauffenberg passt in dieses Milieu, das ja alles andere als eine Demokratie wollte.

„Dabei standen die meisten Verschwörer dem Nationalsozialismus zunächst neutral oder sogar wohlwollend gegenüber. Der braune Reichskanzler versprach den Wiederaufstieg Deutschlands und manchem Offizier Aussicht auf Karriere. Auch Stauffenberg erlag dem nationalen Rausch.

Der groß gewachsene, gut aussehende Berufsoffizier, Spross schwäbischen Uradels, hatte die erste deutsche Republik verachtet. Stauffenberg, bei Hitlers Machtantritt 25 Jahre alt, träumte von einem tausendjährigen Reich, das sein Idol, der rheinische Dichter Stefan George, verkündete, und verstand sich als Teil einer neuen Elite. Nationale Erneuerung statt "Schmach von Versailles" - es waren die außenpolitischen und militärischen Erfolge Hitlers, von denen sich Stauffenberg blenden ließ. "Welche Veränderung in welcher Zeit", schwärmte er von Hitlers Siegen über Polen und Frankreich 1939/1940.

In einem Brief an seine Frau aus dem besetzten Polen mokierte sich der charismatische Offizier, dem viele eine glänzende Karriere voraussagten, über den "unglaublichen Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk": "Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohl fühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun."

wissen.spiegel.de

Da sehe ich auch keinen Unterschied zu:

"Der Gedanke des Führertums … verbunden mit dem einer Volksgemeinschaft, der Grundsatz 'Gemeinnutz geht vor Eigennutz' und der Kampf gegen die Korruption, der Kampf gegen den Geist der Großstädte, der Rassegedanke und der Wille zu einer neuen deutschbestimmten Rechtsordnung erscheinen uns gesund und zukunftsträchtig.[1]“ Roy 00:27, 26. Jan. 2009 (CET)

Aber ganz sicher war Stauffenberg antisemitisch, nur eben hing er eben nicht dem exterminatorischen Radikalantisemitismus der Nazis an, sondern den in Kaiserzeit und Weimarer Republik endemischen judenfeindlichen Ressentiments. Dafür sprechen verschiedene Indizien, die hier z.T. schon genannt wurden, u.a. auch der sorgfältig formulierte Eid, der bei genauer Lektüre eine Rückgängigmachung der Nürnberger Gesetze für gläubige Juden ja geradezu ausschließt, sowie die wenngleich erfolterte Aussage von Berthold gegenüber der Gestapo, wonach die Brüder die Rassengrundsätze der Nazis lediglich für "überspitzt und übersteigert" gehalten hätten (Saul Friedländer, Das Dritte Reich und die Juden, Bd. 2, S. 665). Richard Evans vertritt daher die These, Stauffenberg sei der Meinung gewesen, "dass eine Politik der Bereinigung der deutschen Rasse und des Ausmerzens jüdischer Einflüsse daraus ein entscheidender Teil dieser Erneuerung sein müsse." ([28]) Ich bin dafür, dass all das ebenso wie das Pöbel-Zitat in den Artikel eingebaut werden. --Φ 16:39, 26. Jan. 2009 (CET)

Das gehört sicher auch in den Artikel. Da kurz vor Filmstart ein belegtes Zitat, das über 1,5 Jahre im Artikel stand mit unbelegten und offenbar auch falschen Argumenten gestrichen wurde, habe ich es erst mal wieder reingenommen. -- Roy 22:32, 26. Jan. 2009 (CET)

Aber ganz sicher war Stauffenberg antisemitisch, ... . Mit einem solchen Aussagesatz disqualifiziert man sich eigentlich dauerhaft für die Artikelarbeit, da man bei jedem deiner Edits davon ausgehen muss, dass du deine persönliche Meinung einzuzwingen versuchst. Mir ist kein Historiker, der sich mit Stauffenberg intensiv beschäftigt hat, bekannt, der Stauffenberg für einen Antisemiten hält. Wenn es Historiker gibt, die dieser Meinung sind oder Ansätze dahin sehen, gehören sie aufgenommen - als Gegenmeinung zu der anscheinend überwiegenden Ansicht des Gegenteils.

Was Roy vorträgt, ist ausweislich der Historie nicht korrekt. Das bekannte Zitat war immer mal drin und mal nicht. Ich halte an meinen philologisch-historischen Argumenten fest ( s. 2. Absatz ). Wenn ein Historiker diese Sentenz als "antisemtisch", "rassistisch" etc. bewerten sollte oder als Beleg für eine solche Haltung einführt, kann diese wissenschaftliche These in den Artikel eingeführt einschl. vorhandener Gegenmeinungen. Gänzlich unkommentiert die aus dem Kontext genommene Sentenz hier einzufügen, halte ich weiterhin für unwissenschaftlich und unenzyklopädisch. Wir wissen aus dem Familienkreis Stauffenberg, dass Stauffenberg wegen der Feldpostzensur Briefe an seine Frau in der Zeit des Einmarschs in die CSR nicht abgeschickt sondern mit nach Hause gebracht hat. - Lysandros 14:17, 27. Jan. 2009 (CET)

Roy hätte sich besser mal vernünftig an der Diskussion beteiligt, anstatt das Zitat einfach demonstrativ und zusammenhangslos an den Anfang eines Abschnitts zu knallen. Diese private Korrespondenz zwischen Stauffenberg und seiner Gemahlin sollte in einem seriösen Artikel nicht zusammenhagslos ausgeschlachtet werden. Wir wissen doch nicht mal genau, welche Gegend er da gerade beschreibt. Der Ausdruck "Pöbel" bezeichnet möglicherweise auch nur wirtschaftlich schlecht gestellte und/oder ungebildete Menschen, heute sprechen viele von "Asis". Wie gesagt, es ist ein privater Brief, den sollte man nicht überbewerten. Dass er möglicherweise mit seinem Brief systemkonform wirken wollte, wurde bereits weiter oben angedeutet. HansCastorp, Lysandros, Cholo Aleman, Profistauff und Phi haben sich dafür ausgesprochen, das Zitat zu kommentieren. Wenn es im Artikel auftaucht, sollte es auf jeden Fall kommentiert werden. Ich rate Roy von weiteren Alleingängen ab, sonst landet er noch da, wo er Menschen, die sich für Konsens einsetzen, gerne denunziert (Roys Vandalismusmeldung), auf der Anklagebank. (Verdächtig ist, dass (natürlich rein zufällig) schon gestern eine IP das Zitat gerne in den Artikeln reinhämmern wollte (hier).

Wir müssen uns nun überlegen, wie das Zitat zu interpretieren ist. Lysandros hat bereits treffend geschrieben: „Das Zitat ist authentisch, aber für was steht es, in welchem Kontext ist es geschrieben? Steht es für Antisemitismus, für Antislawismus, für aristokratischen Dünkel? Kein Biograph hat in Stauffenberg einen Antisemiten gesehen. Aus einem vereinzelten Zitat "Ansichten" oder "Einstellungen" direkt oder indirekt abzuleiten, ist nicht Aufgabe einer Enzykloplädie. Wenn ein Historiker das Zitat in einem entsprechenden Kontext interpretiert, wäre das OK! So ist die unkommentierte Zitateinblendung tendenziös und unenzyklopädisch.“ Ich bin daher nicht dafür, das Zitat aufzunehmen, aber wenn eine Mehrheit (ernsthaft an der Diskussion Beteiligter) sich dafür aussprechen sollte, sollte das Zitat zumindest kommentiert und an passender Stelle eingesetzt werden. --Severinus70 14:23, 27. Jan. 2009 (CET)

Heinrich August Winkler interpretiert das Zitat so, dass Stauffenberg dem Nationalsozialismus zunächst nicht ablehnend gegenüberstand und nur etwas gegen vermeintliche Übertreibungen der Nazis hatte. [29] In dem Sinne würde ich es gerne einbauen, OK? --Φ 17:57, 27. Jan. 2009 (CET)

Stauffenbergs Zitat geht noch weiter: „In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam“. (Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, München 2000, S. 103.) Rassenhass hätte anders geklungen, da hätte er wohl eher so etwas wie faul, dumm und unbrauchbar geschrieben. Das Zitat sollte insofern eher als Ausdruck von Stauffenbergs aristokratischer/elitärer Haltung interpretiert werden. Ich bleibe insofern skeptisch gegenüber dem Zitat. Dass Stauffenberg anfangs Sympathien für den NS hatte, wird im Artikel bereits jetzt ausführlich dargelegt. --Severinus70 19:16, 27. Jan. 2009 (CET)

Winkler bringt ja nicht viel zum 20. Juli, aber das Zitat bringt er. Und er setzt es in den von mir genannten Zusammenhang, von „aristokratischer/elitärer Haltung“ steht da nüscht. Daher sehe ich nicht, was dagegen spricht, zu referieren, was dieser relevante Historiker zu diesem Zitat zu sagen hat. Gruß, --Φ 19:52, 27. Jan. 2009 (CET)

Es ist eigentlich schade, dass ein Editor nicht auch mal die Kraft aufzubringen versucht, die wissenschaftliche und öffentliche Kontroverse um dieses interpretationsbedürftige Zitat darzustellen, sondern allein die Meinung durchzusetzen und darzustellen sucht, die ihm am nächsten steht. Der einzige Vorteil, den ich jetzt sehe, dass das Zitat nunmehr wenigstens in einem gewissen Kontext erscheint; deshalb war der Vandalismus-Vorwurf zuvor ein schlechter Scherz. Ob die mittels google book search ermittelte kurze Passage in Winklers umfangreichem Werk, das sich weder mit Stauffenberg noch mit dem Widerstand wesentlich beschäftigt, der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich zu bezweifeln. Das Briefzitat steht da mehr oder minder als Appendix - und es ist unklar, auf welchen der vorhergehenden Sätze es sich bezieht.

Was fehlt ist klar: die gegenteilige Meinung etwa von Peter Hoffmann. Anscheinend hat sich kein Historiker ernsthaft quellenkritisch mit dem Schreiben beschäftigt (??), also müssten Hinweise aus dem Familienkreis herangezogen werden, die ich bereits erwähnt habe und in einer seriösen Quelle verfügbar sind. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das ergänzen. Vielleicht schafft's auch ein anderer, so dass zumindest eine gewisse enzyklopädische Qualität entsteht. ;) - Lysandros 23:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich halte deine Kritik für etwas übertrieben. Es ist möglich, dass man hier noch was verbessern kann, aber in der jetzigen Form ist zumindest ein brauchbarer Anfang gemacht. "also müssten Hinweise aus dem Familienkreis herangezogen werden" - Hier bitte aufpassen, da gleitet man schnell in die WP:TF ab. Andere wissenschaftliche Meinungen können herangezogen werden, es sollte aber darauf geachtet werden, dass der Abschnitt nicht den Rahmen sprengt. --GiordanoBruno 07:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Ist doch prima, jetzt haben wir zwei gegensätzliche Meinungen, so entsteht NPOV. Saul Friedländer gebraucht ganz ähnliche Formulierungen bei der Einschätzung Stauffenbergs, ich werde das demnächst mal in der Fußnote ergänzen. Ich würde auch gern das wörtliche Zitat von Hoffmann rausnehmen, weil es mir keinen informationellen Mehrwert zu haben scheint. Schön wäre natürlich auch, wenn man statt Telepolis Hoffmanns-Stauffenberg-Guch zitieren könnten. Beste Grüße an alle, --Φ 09:13, 29. Jan. 2009 (CET)

Den Einstieg habe ich entgegen meiner Ankündigung schliesslich gestern noch gemacht. Wenn diesem Zitat Aufmerksamkeit gewidmet wird und als praktisch ausschliesslicher Beleg für Antisemitismus und Rassismus herhalten muss, sei auch ein Blick auf den quellenkritischen Status gestattet ( Kontext innerhalb des Briefes und der Feldpostbriefe insgesamt, Authentizität, Interpretation etc. ). Solange da nichts zu finden ist (Ich lasse mich gern belehren) und man das Zitat überwiegend als Textbaustein verwendet ( wie bei Winkler), halte ich Hoffmanns aktuelle Kritik nicht für verzichtbar. Das sind zwei Paar verschiedene Schuhe. - Lysandros 13:07, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich hab die Einfügung von Hoffmanns Kritik ja auch ausdrücklich gelobt, lieber Lysandros. Das wörtliche Zitat betrifft aber nicht mehr Lemma, sondern bringt eine ganz allgemeine Ansicht zum Ausdruck. Deshalb kann es mE weg. Gruß, --Φ 14:57, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe nicht aus, dass wir aneinander vorbeireden.;) Was du als allgemeine Ansicht ansiehst, ist in meinen Augen Hoffmanns Kritik an der meist mehr oder minder unreflektierten Verwendung des Feldpostbrief-Zitats. - Lysandros 15:07, 29. Jan. 2009 (CET)

„Als Historiker habe ich die Aufgabe, den Zusammenhang zu ermitteln und zu vermitteln, und nicht Informationsfetzen von mir zu geben.“ Dieser Satz ist gänzlich allgemein formuliert und hat keinen Bezug zu Stauffenberg und kann mE weg, ohne dass die hofmannsche Kritik inhaltlich abgeschwächt würde. Außerdem bitte ich dringend, die Reihenfolge der Meinungen zum Pöbelzitat wieder zu ändern: Winkler ist der Beleg für das Zitat und die ältere Meinung, also muss er vor Hoffmanns Telepolis-Äußerung kommen. --Φ 16:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich halte Hoffmanns Zitat zum methodischen Vorgehen an dieser Stelle für sehr angebracht, da ich das Rumreiten auf rausgerissenen Textstellen für keinesfalls zielführend halte. Leider gibt es immer wieder Leser, die (gern?) solchen Zitaten unkritisch gegenüberstehen, siehe Roy, der auch Hoffmanns Rechtfertigung des Begriffs Pöbel unvollständig wiedergibt (s. unten). Hoffmann: „Von 1918 bis 1921 wurden in Polen 150.000 Juden umgebracht - wer soll das getan haben, wenn nicht ein Pöbel?“ Gute Frage! Und zudem ist es auch noch fraglich, wie negativ konnotiert das Wort „Pöbel“ zur damaligen Zeit wirklich war. Hoffmanns Buch ist übrigens älter, in erster Auflage 1992 erschienen, daher halte ich auch die Reihenfolge für gerechtfertigt. --Severinus70 11:44, 31. Jan. 2009 (CET)

Lieber Severinus, wir können doch Wikipedia-Artikel nicht darauf aufbauen, welche Meinungen anderer WP-Autoren du persönlich widerlegen willst. Deren Ansichten sind für die Artikelgestaltung absolut irrelevant: Wir stellen hier das von reputablen Quellen zur Verfügung gestellte Wissen neutral dar, sonst nichts. Ich möchte dir nicht unterstellen, eine eigene Agenda darüber hinaus zu verfolgen.

In dem letzten Satz des Zitats geht es ganz allgemein um die Problematik des Quellenzitats in Geschichtsdarstellungen. Stauffenberg kommt überhaupt nicht vor, also ist er hier lemmafremd. Das Zitat ist übrigens seinerseits aus dem Zusammenhang gerissen, da ja nicht angegeben wird, wer denn Stauffenberg einen Antisemiten genannt hätte.

Ein Zitat aus dem Buch von 1992 müsste selbstverständlich vorher kommen, anders sieht es mit einem Interview in einer wenig reputablen Internet-Postille von 2008 aus.

Einverstanden? --Φ 12:32, 31. Jan. 2009 (CET)

Noch nicht so ganz, lieber Phi. Im Text steht: Der Stauffenberg-Biograf Peter Hoffmann lehnt in seinen Studien den Begriff Antisemit für Stauffenberg ab. Dieser Satz bezieht sich ja nicht auf das Interview. Wie wäre es denn, wenn wir das ganze wörtliche Zitat von Hoffmann in die Fußnote mit dem Interview-Verweis übernehmen würden? --Severinus70 13:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung, lieber Severinus70. Meines Erachtens reicht aber der Satz Der Stauffenberg-Biograf Peter Hoffmann lehnt in seinen Studien den Begriff Antisemit für Stauffenberg ab aus - seine Begründung muss nicht im detail nachvollzogen werden, zumal sie ja durch den Link für jeden Interessierten sofort greifbar ist. Nimm das Zitat also raus oder setz es in die Fußnote, ja? Schönes Wochenende noch, --Φ 14:26, 31. Jan. 2009 (CET)

So, habe es verbannt. Ganz ehrlich, ich würde mir wünschen, dass die Diskussionen bei anderen Artikeln ebenso fruchtbar und niveauvoll wären wie hier. Beste Grüße und Dir auch ein schönes Wochenende --Severinus70 14:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte gleichwohl die Reihenfolge ändern, lieber Severinus. Hoffmanns Meinung ist von 2008 - welche Ansicht er in seiner Veröffentlichung von 1992 vertreten hat, wissen wir nicht (und wenn, müssten wir die zitieren, nicht das telepolis-Interview), die von Friedländer ist von 2006, Winklers von 2000. Und da sich Hoffmann gar nicht auf diese beiden sehr reputablen Quellen bezieht, sondern auf einen Fernsehfilm, müsste die Kontroverse in der zeitgeschichtlichen Forschung eigentlich auch erst einmal belegt werden. Was meinst du? --Φ 12:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Nun, dann machen wir es einfach wie du sagst. Sobald ich in der Bib bin, schaue ich mal in beide Auflagen rein - und auch in Hoffmannns Büchlein aus der Beck Wissen-Reihe (hier). Melde mich dann wieder hier. Viele Grüße --Severinus70 12:59, 1. Feb. 2009 (CET)

Hoffmanns Kritik an Deutung des Pöbel-Zitats so nicht haltbar

Die Kritik von Hoffmann an dem Zitat ist so nicht haltbar. Er äußert im Interview, dass Stauffenberg das Zitat vor dem Eindruck von Diebstählen begannen habe. Hoffmann: „Stauffenberg war als Quartiermeister für die Versorgung der Truppe zuständig und musste sich mit Diebstählen sowohl von deutschen Soldaten als auch vom Pöbel herumschlagen. Was soll daran falsch sein, den Pöbel als Pöbel zu bezeichnen?“. Das Zitat stammt vom 13.09.1939, der Krieg wurde am 01.09.1939 begonnen. Wenig wahrscheinlich, dass es in der Zeit größere Probleme mit Diebstählen gab. Man beachte auch die tendenziös rassistische Differenzierung Hoffmanns, dass stehlende deutsche Soldaten kein Pöbel seien, stehlende Polen hingegen Pöbel seien. Das ist meines Erachtens genau die gleiche Art von Rassismus, die auch Stauffenberg pflegte.

„Selbst gegen Ende der Dreißigerjahre war Stauffenberg merklich stärker dem Nationalsozialismus zugetan als viele ältere Offiziere. Verwandte beschrieben ihn als das einzige »braune« Mitglied der Familie. Obwohl er später jegliche Begeisterung für den Nationalsozialismus verlieren sollte, hatte er für die parlamentarische Demokratie zeitlebens nur Verachtung übrig. Allein schon aus diesem Grund ist Stauffenberg als Vorbild für künftige Generationen schlecht geeignet.“ schreibt der Historiker Richard J. Evans.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/drucken/text/27927

„Mehr als seine beiden Brüder glaubt der junge Graf Stauffenberg an eine Erneuerung Deutschlands durch die nationalsozialistischen Ideen, er gilt im Regiment als Hitler-Befürworter und Gegner der Weimarer Republik. Der junge Offizier Stauffenberg glaubt an die "Verbundenheit der Reichswehr mit der nationalen Bewegung". http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/123971/index.html

"Auch Stauffenberg erlag dem nationalen Rausch." [30]

„Er fühlt sich zur "großen Tat" berufen. Vor allem in der Pflichterfüllung und in der soldatischen Verantwortung sieht er den Kern seines Berufes. Zudem glaubt er an eine "gesunde Rangordnung" als naturgegebenem Zustand, auch in der Gesellschaft. Diese Haltung sieht er zunächst auch durch Adolf Hitler vertreten.“ http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/123971/index.html

„“Welche Veränderung in welcher Zeit", schwärmte er von Hitlers Siegen über Polen und Frankreich 1939/1940.“ [31]

In dem Zitat ist nicht zu lesen, dass Stauffenberg für einen Holocaust ist. Aber sicher für eine Überhöhung des Deutschtums und eine damit verbundene „natürliche Rangordnung“.

„Dem Widerstand in der Wehrmacht gerecht zu werden, fällt den Nachkriegsdeutschen bis heute schwer. Unmittelbar nach 1945 galten die Männer des 20. Juli vielen als Verräter. Wenig später wurden die Offiziere idealisiert, dienen der Bundeswehr bis heute als leuchtendes Vorbild. Lange wurde ausgeblendet, dass sie Hitler folgten, solange der Erfolg hatte. Doch ein realistisches Bild muss die tragischen Verstrickungen einiger Widerständler in das NS-Regime mit einbeziehen. So belegen Dokumente, die Frontal 21 vorliegen, dass führende Köpfe Nazi-Verbrechen duldeten, sich gar an ihnen beteiligten.““ http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,7265559,00.html

Stauffenberg selbst ist in dieser Hinsicht keine direkte Tatbeteiligung vorzuwerfen, aber auch bei ihm scheint das Gewissen erst spät zu rühren, jedenfalls noch nicht 1939.

"Nach dem Scheitern der deutschen Hoffnungen auf einen Blitzsieg gegen die Sowjetunion Ende 1941 änderte sich seine Haltung. Einer seiner Brüder berichtete Freunden: "Claus sagt, zuerst müssen wir den Krieg gewinnen. Aber dann, wenn wir nach Hause kommen, werden wir mit der braunen Pest aufräumen."" http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?top=Ref&dokname=00012004000290003200&suchbegriff=claus+stauffenberg&titel=Das+Attentat+auf+Adolf+Hitler+vom+20.+Juli+1944+(DER+SPIEGEL+vom+12.07.2004)

„Nach Ansicht von Hoffmann muss Stauffenberg ab Mitte 1942 als Regimegegner angesehen werden. Ob diese Einschätzung sich eindeutig belegen lässt, sei dahingestellt. Fakt allerdings ist, was bis zu diesem Zeitpunkt geschehen konnte, ohne dass Stauffenbergs Gewissen sich entschieden gemeldet hätte. In Stichworten: 1. April 1933 - Boykott jüdischer Geschäftsinhaber und jüdischer Selbständiger, wie zum Beispiel Ärzte und Rechtsanwälte. 10. Mai 1933 Bücherverbrennung. 15. September 1935 Nürnberger «Gesetz zum Schutz des deutschen Blutes und der deutschen Ehre», «Reichsbürgergesetz» - Gefängnis- und Zuchthausstrafen bei Eheschließung zwischen Juden und «Staatsangehörigen deutschen oder artverwandten Blutes», strafbar auch außereheliche Sexualkontakte. 9./10. November 1938: Reichspogromnacht - Zerstörung der meisten Synagogen und vieler jüdischer Friedhöfe, Ermordung von annähernd 400 Menschen, Verschleppung von 30.000 Juden in Konzentrationslager. Weitere Stichworte: Verbot von Parteien und unabhängigen Gewerkschaften, Verfolgung und Ermordung politischer Gegner, beginnend unmittelbar nach der «Machtergreifung». Und so weiter, muss man hinzufügen. All das hat Stauffenberg passiv hingenommen, mehr oder weniger.“ http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.880.html

„Der Historiker Peter Hoffmann scheut sich nicht, den Selbstentwurf Stauffenbergs seinen Lesern als objektive Wahrheit zu präsentieren: «Stauffenberg war sich seiner natürlichen und auch der aus seiner Standesherkunft und der Zugehörigkeit zu Georges geheimem Deutschland sich ergebenden Überlegenheit wohl bewusst.» Man muss genau lesen: Hoffmann sagt nicht, Stauffenberg habe sich als überlegen empfunden, nein, er hat nur erkannt, was sich ernsthaft nicht bestreiten lässt, dass nämlich Stauffenberg dem Großteil seiner Mitmenschen überlegen war. Überlegen natürlich auch der polnischen Bevölkerung, wie Stauffenberg sie nach dem Überfall auf Polen als Offizier der Wehrmacht gesehen hat“ http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.880.html

Dafür dass Stauffenberg das Zitat so gemeint hat spricht:

• Kein Protest aus der Familie gegen die Deutung des Zitats
• Stauffenberg war laut Aussagen der Familie der „einzige Braune“ in der Familie
• Niemand seriöses bezweifelt, das dass Geschriebene auch so gemeint war
• Auch die Junge Freiheit bezweifelt das nicht
• Die Auffassung Slawen seien „Untermenschen“ ist damals weit verbreitet und passt in die Ideologie des George-Kreis einer „natürlichen Rangordnung“. Dieser bewusste Rassismus der ggf. auch unbewusst wirkte, ist als Ursache für die zahlreichen Kriegsverbrechen und Völkermord zu sehen.
• Die Äußerung entspricht seiner Art, Stauffenberg neigt auch gelegentlich gegenüber Kameraden zur spöttischen Überheblichkeit. Auch über „Zivilisten“ im Widerstand mokierte er sich. Diese würden „Verschwörerkränzchen, in denen man sich das Herz erleichtert über die bösen Zeiten" betreiben. http://www.stern.de/politik/historie/:Claus-Stauffenberg-Der-Mann,-Deutschland/523701.html?id=523701
• Er fühlte sich in erster Linie als deutscher Adliger als was besseres
• Alle Quellen berichten, dass Stauffenberg zunächst dem NS Regime positiv gegenüber stand, wenn es auch in seinen Kreisen üblich war, auf Nazis herabzublicken. Die galten als pöbelhaft.
• Nach allen Quellen entdeckte Stauffenberg erst 1941 /1942 sein Gewissen. Manche Quellen sind in dem Punkt etwas nebulös.
• 1939 hatte Stauffenberg offensichtlich aber keine Gewissenbedenken. Es war es nicht gefährlich sich gegen Kriegsverbrechen auszusprechen. Es gab am 5. September sogar einen Erlass gegen Kriegsverbrechen. „Zunächst (...) bereitete der Ausrottungs- und Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion dem Karriere-Offizier keine Skrupel.“ http://www.stern.de/politik/historie/:Claus-Stauffenberg-Der-Mann,-Deutschland/523701.html?id=523701
• Um Frau und Kinder brauchte Stauffenberg keine Angst haben („Röhm-Putsch“). Den sogenannten „Röhm Putsch“, kommentierte Stauffenberg „endlich [seien] die Eiterbeulen aufgestochen“ worden.
• Das Zitat wurde im Siegesrausch geschrieben: „“Welche Veränderung in welcher Zeit", schwärmte er von Hitlers Siegen über Polen und Frankreich 1939/1940.“ [32]
• Es gibt keinen Beleg für jüdische Freunde. Es sind keine pro jüdischen Äußerungen oder Interventionen aus der Zeit vor 1941/1942 bzw. 1933 bekannt. Er protestiert lediglich einmal, als George vom Hetzblatt Stürmer als jüdisch beeinflusster Dadaist bezeichnet wird. Auch das ist ein Beleg dafür, dass er was gegen Juden hatte, sonst hätte er ja nicht protestiert.

Stauffenberg war sicher kein Ultrarassist, kein Befürworter des Holocaust, aber vergleichbar mit jemand, der heute Polen, Türken oder sonst wen als Assisi bezeichnet und er hat den Holocaust anfänglich, berauscht von den Siegen in Kauf genommen. Roy 00 : 35 , 30. Januar 2009 (CET)

Einlieferung von Stauffenbergs Ehefrau

Seine Gattin wurde in das KZ Stutthof naehe Danzig gebracht. Dort wurde für sie und 150 sogenannte "Haudegen" (hohe Wehrmachtsoffiziere, die mit dem Feind kooperierten) ein Sonderlager eingerichtet. Ich denke, dass man diese Information noch hinzufuegen sollte. (nicht signierter Beitrag von 89.174.89.235 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 28. Mai 2008 (CEST))

Kapitelbezeichnung "Verfilmungen"

Man sollte das Kapitel nicht "Verfilmungen" nennen. Dieser Ausdruck passt allenfalls für Spielfilme (biographischen Charakters), aber nicht für Dokumentationen. Daher wäre ein Ausdruck wie "Filmmaterial" meines Erachtens vorzuziehen.

Ergänzend in die Liste aufgenommen werden sollte außerdem die Dokumentation: "Stauffenberg - Eine Spurensuche" (Buch und Regie: Gabriele Trost), 2007 (nicht signierter Beitrag von 91.115.17.212 (Diskussion | Beiträge) 22:36, 19. Jul. 2008 (CEST))

Hauptartikel widersprechen sich !

Im Hauptartikel zum Attentat wird geschrieben, dass die Besprechung nicht nur an diesem Tag in der Baracke stattfanden, sondern dass dies seit längerem üblich war. Kann das jemand vielleicht mal prüfen und ggf. die falsche Information herausnehmen ?!

Benutzer:Gsus665 (mit "Benutzer:Gsus665" signierter Beitrag von 80.131.242.244 (Diskussion | Beiträge) 10:27, 21. Jul. 2008 (CEST))