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[[Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg/Archiv/2#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich würde gern in einem Link auf eine wirklich gute Materialsammlung eines seriösen Webportals hinweisen:
http://www.lernen-aus-der-geschichte.de/
Dort sind Unterrichtsmaterialien, aber auch viele andere wissenschaftliche Informationen zu Stauffenberg zu finden. Die Zusammenstellung wurde anlässlich des Tom Cruise-Films zusammengestellt, der in der nächsten Woche anläuft.
Ich will hier in der Diskussionsseite darauf verweisen, statt den Link einfach einzubauen.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Können - wollen - sollten wir nicht langsam mal eine Halbsperrung für diesen Artikel für nicht angemeldete Weltverbesserer einrichten?!! So ad infinitum ... --ToddyB20:30, 19. Jan. 2009 (CET)
Anmerkung: Es ist eindeutig das ehemalige Stauffenbergschloss in Jettingen-Scheppach gemeint in dem Claus Graf Stauffenberg 1907 geboren wurde. Heute gehoert dieses Schloss dem Grafen Wolff-Metternich. Brandy (17:56 CEST 07.03.2009)
Der 71. OL (Offizier-Lehrgang) TrDst trägt seinen Namen.
Ebenfalls trägt ein Hörsaal an der Offizierschule des Heeres ihm zu Ehren seinen Namen: Stauffenbergsaal.
Formulierungen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Himmler plante, die Familienmitglieder aus dem Kreis der Verschwörer sowie deren Namen komplett auszulöschen" - Ist damit gemeint "Himmler plante, die Familien der Verschwörer zu ermorden und die Familiennamen auszulöschen"? Das ist meiner Meinung nach verständlicher. "Die Rache der Nazis" würde ich etwas weniger spektakulär in "Folgen für die Familien" umbenennen. --GiordanoBruno20:01, 23. Jan. 2009 (CET)
Familie: Weitere Namensform(en): Schenk von Stauffenberg, Freiherren (seit 1698) ; Schenk von Stauffenberg, Grafen (seit 1874); Stauffenberg, Grafen von
Claus: Weitere Namensform(en): Schenk von Stauffenberg, Claus Philipp Maria Graf ; Stauffenberg, Claus Graf von
Seit die Stauffenberger 1251 (urkundlich erwähnt) das erbliche Schenkenamt bei den Grafen von Zollern innehatten, wurde „Schenk“ zum Bestandteil ihres Nachnamens.
Der Wiki-Artikel müsste entsprechend angepasst werden: Claus Graf Schenk von Stauffenberg.
Das kann nicht ausgeschlossen werden. Maßgeblich ist aber sowieso nur Fachliteratur, zu der man die voll zitierfähige NDB durchaus zählen muss. Interessant ist ja, dass sie Schenk Graf von Stauffenberg nicht als Namensvariante aufzählt. --Severinus7014:29, 24. Jan. 2009 (CET)
Es finden sich reputable Belege aus der Fachliteratur für beide Namensformen: Claus Schenk Graf von Stauffenberg heißt es z.B. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus oder bei Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, München 1983. Claus Graf Schenk von Stauffenberg findet sich dagegen bei Steven Krolak, Der Weg zum Neuen Reich. Die politischen Vorstellungen von Claus Stauffenberg. Ein Beitrag zur Geistesgeschichte des deutschen Widerstandes. In: Jürgen Schmädeke und Peter Steinbach (Hrsg.), Der Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Die deutsche Gesellschaft und der Widerstand gegen Hitler, Piper Verlag, München 1986, S. 546, oder im dtv-Lexikon zur Geschichte und Politik im 20. Jahrhundert, hrsg. v. Carola Stern, Thilo Vogelsang, Erhard Klöss und Albert Graff, dtv-Verlag, München 1974. Solnage in der veröffentlichten Literatur keine Klarheit über den korrekten Namen besteht, halte ich eine eine Änderung des Lemma zumindest für vorschnell. --Φ14:36, 24. Jan. 2009 (CET)
Sehe ich wie Phi. Eine Lemmaverschiebung finde ich zudem vollkommen unnötig, wenn beide Namens- bzw. Titelvarianten gleichrangig gebräuchlich sind. Im Übrigen besteht die Lemma-Weiterleitung (Redirect Claus Graf Schenk von Stauffenberg) schon seit längerem auf diesen Artikel. Vgl. zum Lemma auch die damalige Begründung des Redirects. --Mannerheim14:56, 24. Jan. 2009 (CET)
Dönhoff 1945/1998 - Stauffenbergs Aufstand des Gewissens
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da ein gewisser Evans den Vorbildcharakter Stauffenbergs in Frage stellt, möchte ich hier einen sehr lesenswerten Artikel (Die Zeit) von Marion Gräfin Dönhoff aus dem Jahre 1998, in dem sie auf ihren kurz nach dem Krieg erschienen Artikel "In memoriam 20. Juli" rekurriert, zur Diskussion stellen, um ihn möglicherweise einzuarbeiten: Der 20. Juli 1944: Ein vergessener Tag:
Der Text - es war der erste, der zum Thema 20. Juli in Deutschland erschienen ist - wurde damals in 300 Exemplaren gedruckt.
Er beginnt mit dem Satz: "Zum ersten Mal jährt sich der Tag, an dem Deutschland mit einem Schlage seine besten, seine wirklichen Patrioten verloren hat. Mitten in dem jahrelangen, nicht enden wollenden Sterben an den Fronten und in dem wachsenden Chaos daheim hatten sich noch einmal die Besten des Landes aus allen Bereichen in einer letzten großen Kraftanstrengung erhoben."
Auch heute, am 20. Juli 1998, ist dieser in unserer Geschichte so einzigartige Tag im Bewußtsein der Mehrheit der Deutschen nicht präsent, und die Minderheit glaubt noch immer Gerüchte, die einst Widersacher in die Welt setzten. Es sind vor allem zwei Unwahrheiten, die noch immer kursieren:
1. Erst als endgültig klar war, daß der Krieg verloren war, haben die Oppositionellen sich zum Widerstand entschlossen.
2. Es war ein Club von Grafen und Reaktionären, die sich da zusammengefunden haben.
Dazu passt auch Steinbachs Aussage, Stauffenberg "zeichnete sich schon früh durch ein vor allem sozialethisch begründetes Verantwortungsbewußtsein aus" (Herkunft siehe oben).
Als gewissenlos erweist sich indes Churchill, auch das wäre durchaus im Artikel gut aufgehoben (Zitat aus dem Dönhoff-Text): Obgleich Churchill über den wirklichen Tatbestand genau unterrichtet war, erklärte er am 2. August im Unterhaus, es handele sich bei den Vorgängen des 20. Juli lediglich um "Ausrottungskämpfe unter den Würdenträgern des Dritten Reiches". Churchill ging es offenbar darum, die Deutschen zu brechen und nicht zuzugeben, daß sie selber versucht haben, sich zu befreien. Er hatte ja schon am 3. September 1939, dem Tag der Kriegserklärung, gesagt: "Dies ist ein englischer Krieg, und sein Ziel ist die Vernichtung Deutschlands."
Wenn überhaupt, gehört dergl. ins Lemma Attentat vom 20. Juli 1944: denn Stauffenberg wird ja namentlich gar nicht erwähnt, und es wäre ja unsinnig, denselben Text in jedes einzelne Lemma der Kategorie:Attentat vom 20. Juli 1944 einzupflegen . Man müsste zudem darauf hinweisen, dass Dönhoff in die Kreise um die Attentäter persönlich involviert war. Sie schreibt also pro domo.
Beim derzeitigen Stand der Forschung wage ich zu prognostizieren, dass sich jeder, der die britische Kriegführung gegen Nazi-Deutschland als Vernichtunsgkrieg bezeichnet, wütende Aufschreie und den Vorwurf des Geschichtsrevisionismus einhandeln wird. Das sollte dich aber von nichts abhalten, lieber Severinus70: Viel Feind, viel Ehr', fortes fortuna adiuvat. Mbg, --Φ12:19, 31. Jan. 2009 (CET)
"wegen ... der zunehmend inkompetenten Kriegführung des nationalsozialistischen Regimes"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll das denn bitte heißen? Bis 1941 (oder bis wann?) war die Kriegführung noch richtig pfiffig, aber danach ein einziges Gestümper?! Ich bitte um Erläuterung und Belege für die seltsame Formulierung. Danke im Voraus, --Φ12:51, 24. Jan. 2009 (CET)
Die Formulierung ist wirklich nicht besonders. Gemeint ist wohl, dass die Einmischungen Hitlers in die Kriegsführung als sich das Blatt zu wenden begann weit negativere Auswirkungen hatten als davor. Die sinnlosen Durchhaltebefehle kosteten jetzt tausenden das Leben. Damit stieg wohl auch die Ablehnung - selbst für einen Militär, der bei seinen Aktionen den Tod von Menschen mit einkalkuliert, war das nicht mehr tragbar. Quelle sollte sich dafür leicht finden lassen. --GiordanoBruno15:42, 24. Jan. 2009 (CET)
Meines Erachtens stimmt das nicht. Motiv für den Widerstand waren nicht Hitlers ständige Einmischungen in die Detailplanungen der Kriegführung, als die Einsicht, dass a) der Krieg nicht mehr zu gewinnen war und b) man mit Hitler keinen Frieden auf Basis des Status quo ante erreichen konnte (ohne ihn natürlich auch nicht, aber das ist eine andere Sache). --Φ18:03, 24. Jan. 2009 (CET)
Du kannst da Recht haben, der Text im Artikel gibt das aber nicht her. Da muss wohl geändert werden. Hat jemand eine gute Quelle für Stauffenbergs Gesinnungswandel? --GiordanoBruno20:50, 24. Jan. 2009 (CET)
Phi hat Recht. Bin zwar grad nicht in der Bibliothek, habe aber Folgendes zur Hand:
Peter Steinbach: Der Widerstand gegen die Diktatur. Hauptgruppen und Grundzüge der Systemopposition. In: Deutschland 1933-1945. Neue Studien zur nationalsozialistischen Herrschaft, hrsg. v. Karl Dietrich Bracher, Manfred Funke und Hans-Adolf Jacobsen, 2., erg. Aufl., Bonn 1993, S. 452-473.
Zusammenfassung der Motive:
S. 471: Von Tresckow (kam 1941/42 mit Stauffenberg zum militärischen Widerstand) und Beck traten seit 1938 gegen die NS-"Wildwestpolitik" ein; Ziel von Tresckows: den "Tyrannen" Hitler auszuschalten; dieses Ziel behielt er auch als Stabschef der in der Sowjetunion kämpfenden "Armeegruppe Mitte" niemals aus den Augen. Seit 1943 (Versetzung von Tresckows an die Ostfront) übernahm Stauffenberg die Führung des militärischen Widerstandes, er "zeichnete sich schon früh durch ein vor allem sozialethisch begründetes Verantwortungsbewußtsein aus" [das sollte übrigens auch in seine Biografie, am besten als Zitat Steinbachs, damit es nicht angegriffen wird]. Wichtig, hier auch zunächst als Zitat Steinbachs: "Erst im Verlauf des Krieges wurde ihm vollends der verbrecherische Charakter nationalsozialistischer Politik bewußt. Nur allmählich und langsamer als viele seiner späteren Mitverschwörer konnte er sich von den faszinierenden Wirkungen nationalsozialistischer Erfolge befreien."
S. 472-473: Die konspirierenden Offiziere hatten sich als "Schwert des Widerstandes" begriffen, Ziel: neue Spielräume und damit politische Handlungsräume für den Gesamtwiderstand.
S. 473: Weltanschauliche, politische und religiöse Gemeinsamkeiten mit den "bürgerlichen" Widerstandskreisen. "Unterschieden sie sich auch in Einzelfragen einer politischen Neuordnung, der außenpolitischen Prioritäten und der Übergangslösung, so überwog doch der gemeinsame Wunsch, die NS-Herrschaft zu beenden. Die drohende militärische Niederlage, die politische Isolation des Deutschen Reiches, der Wunsch, den deutschen Nationalstaat zu retten, nicht zuletzt aber auch der Wille, die nationalsozialistischen Gewaltverbrechen zu beenden, waren für viele Widerstandskämpfer ein wichtiger Anstoß für ihre Haltung."
War ne typische Kompromißformulierung nach ermüdenden und fruchtlosen Diskussionen; der ganze Artikelanfang ist - wie oben bereits angemerkt - sprachlich wie inhaltlich "suboptimal". - Lysandros12:02, 26. Jan. 2009 (CET)
Ich habs jetzt selber gemacht und stütze mich dabei auf die Enyzklopädie des Nationalsozialismus. Ich hoffe, man ist einverstanden. --Φ14:26, 31. Jan. 2009 (CET)
Tag der Hinrichtung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wann ist denn nun wirklich der Todestag von Claus Schenk Graf von Stauffenberg? Am 21.07. wie im Artikel oder am 20.07. wie auf der Gedenkbriefmarke? [unsignierter Beitrag]
Ist mir auch aufgefallen, ich kannte bisher nur das Todesdatum 20.07. und dies teilen die Nachschlagewerke auch so, etwa:
Susanne Eckelmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg Biografie auf DHM/LeMO (Die dortige Formulierung widerspricht auch nicht dem Todestag 20. Juli: „20./21. Juli: In der Nacht wird Claus Schenk Graf von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Merz von Quirnheim und Friedrich Olbricht im Hof des Bendlerblocks erschossen.“
Da sollte sich der Wikipedia-Artikel auch anschließen. Stattdessen wird im Wiki-Artikel behauptet, dass die (abgebildete) Sterbeurkunde ein falsches Todesdatum zeigt. Und die Briefmarke auch. Das ist zu gewagt. --Severinus7016:26, 27. Jan. 2009 (CET)
Weiterer Beleg (aus einer Monografie):
Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2, Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, München 2000, S. 103: „Noch am Abend des 20. Juli 1944 wurden Stauffenberg und seine Mitverschwörer [...] erschossen.“
Ein sehr schwieriges Thema. Laut Sterbeurkunde ist die Stunde des Todes unbekannt. Klar ist aber, dass er in der Nacht vom 20. auf 21. erschossen wurde. Laut Artikel "Attentat vom 20. Juli 1944" in Wiki wurde er kurz NACH Mitternacht getötet, das wäre also der 21. Auch in anderen Berichten habe ich vom 21. Juli gelesen.
Woher sollen denn die richtigen Informationen kommen? Das kann wohl keiner sagen, der nicht dabei war und somit keiner mehr.
Da ich jedoch schon etliche Male vom 21. Juli gelesen habe, tendiere ich dafür und denke dass es wirklich kurz nach Mitternacht geschah. Da in der Sterbeurkunde keine Stunde festgehalten wurde, hatte wohl auch keiner auf die Uhr geschaut, somit wurde einfachhabler vom selben Tag ausgegangen (Im Übrigen ist diese Urkunde von 1951! Wie sollte man da noch wissen, wann genau er starb??). Abgesehen davon wäre es nämlich auch aus Propagandasicht sinnvoller gewesen den 20. Juli zu wählen, um die Exekution am selben Tag des Putschversuches zu dokumentieren.
Meines Erachtens wäre die gesamte Exekution aber sehr schnell abgelaufen, wäre alles noch am 20. Juli passiert. Ich halte den 21. Juli, wie es in einigen Berichten steht für sinnvoller.
--Johnny71120:14, 12. Feb. 2009 (CET)
Ich tendiere ebenfalls zum 21 Juli 1944, da sich Werner von Haeften vor Stauffenberg geworfen haben soll und somit vor ihm erschossen wurde. Da Haeften laut Wiki am 21 Juli gestorben ist, kann ich mir nicht erklären, wie Stauffenberg am vorherigen Tag gestorben sein soll. Soweit man nachlesen, kann sind alle die im Bendlerblock standrechtlich erschossen worden sind, mit Ausnahme von Stauffenberg am 21 Juli gestorben. Und da Stauffenberg der letzte war der erschossen wurde, ist es meiner Meinung nur logisch, dass er am 21 Juli ermordet wurde.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin eher der Ansicht von Marvin 101. Die Ehefrau hat einen eigenen Artikel. Der Artikel befasst sich größtenteils mit Geschehnissen im und vor dem WK2. Frau Stauffenberg nach seinem Tod gemacht hat, sollte nur rein, wenn in Bezug auf Stauffenberg relevant (z. B. die Info, dass sie die NS-Zeit überlebt hat). --GiordanoBruno19:37, 3. Feb. 2009 (CET)
Mit "Frau Stauffenberg" meinst Du wohl Nina Schenk Gräfin Stauffenberg? Benutzer Bruno 17:45, 8. März 2009 (CET)
Geburtsort
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In Das Land Baden-Württemberg. Amtliche Beschreibung nach Kreisen und Gemeinden. Bd. VII ISBN 3-17-004807-4 steht zu Lautlingen (S. 191/192), heute Stadtteil von Albstadt...Im Lautlinger Schloß wurde Gf Claus v. Stauffenberg, der am 20. 7. 1944 das Attentat auf Hitler ausführte, geboren. Was irgendwie den Angaben hier und dem hier verwendeten Beleg widerspricht. --Septembermorgen23:02, 7. Mär. 2009 (CET)
Das Land Baden Wuerttemberg irrt sich hier ausnahmsweise. Claus Graf Stauffenberg wurde 1907 in Bayern geboren. Sein Geburtsort ist das Haus seines Onkels ( Schloss Jettingen) in Jettingen Scheppach, das heute dem Grafen Wolff-Metternich gehört. Richtig ist, dass die Familie von Claus im Hause seines Vaters in Lautlingen ( heute Albstadt ) beheimatet war. Dieses Haus gehoert heute der Stadt und beherbergt ein Museum. Die umliegenden Wälder gehören noch heute Mitgliedern der Stauffenberg Familie. Bruno 18:12 8.März 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seinen Dienst begann er im traditionsreichen Reiterregiment 17 in Bamberg (Bamberger Reiter)[..]
Meiner Meinung nach klingt dieser Satzteil etwas irreführend. Man könnte meinen, dass der Bamberger Reiter irgendetwas mit dem Reiterregiment zu tun hat, wenn man es nicht besser wüsste.
Es scheint, als sollte eine Assoziation mit der gemeinten Stadt Bamberg hergestellt werden, was ich aber für unnötig halte. Wer nicht gleich weiß, um welches Bamberg es sich handelt, der kann auf den Link klicken.
Wenn niemand einen ernsthaften Einwand hat, könnte man(/ich) den Bamberger Reiter aus dem Satz entfernen. --Christopher Scholz00:07, 19. Mär. 2009 (CET)
Bewertung der Person Stauffenbergs
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ich wenig Zeit habe, stelle ich meine wissenschaftliche Arbeit ungeschminkt hier zur Verfügung.
Die Bewertung der Person Stauffenbergs unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten steht dabei im Vordergrund.
Hierfür wurden biographische Fakten näher beleuchtet, wobei deren Bedeutung für die Genese Stauffenbergs
vom Militär zum Attentäter Hauptkriterium war. So kann nicht von DEM Grund für das Attentat gesprochen werden -
vielmehr ist es ein Konglomerat von Einstellungen und Erlebnissen, welche nach Ansicht des Verfassers zur
Abwendung vom Dritten Reich geführt haben. Ferner dürften die Fakten bei der Bearbeitung des Hauptartikels
hilfreich sein.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Wissens gibt es zwei Versionen von Stauffenbergs letzten Worten: Einige Zeugen behaupten wohl, er habe nicht "Es lebe das heilige Deutschland!", sondern "Es kebe das geheime Deutschland!" (Was immer das bedeuten sollte...) gerufen. Vor kurzem ist mir in einem Artikel in der Süddeutschen auch die Version "das geheiligte Deutschland" begegnet. Im Artikel wird aber nur die erste Version erwähnt... -- 84.171.209.21013:34, 14. Mär. 2009 (CET)
Es existieren unterschiedliche Aussagen zu den letzten Worten Stauffenbergs. Hoffmann plädiert in seiner letzten Stauffenberg Biographie jedoch glaubwürdig für die Version "Es lebe das geheiligte Deutschland" (Vgl. Hoffmann, S. 473).
MfG, -- FabianRussin15:14, 20. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich stört irgendwie, dass nicht angegeben ist, wo er gestorben ist (-> Berlin). Ich denke das sollte man da noch mit hineinpacken. Ich meine jetzt direkt am Anfang der Seite.
--Möp41119:57, 28. Mär. 2009 (CET)
Nö, der Edit hat zwar was von "Rundumschlag" und "Tabula-rasa", aber er paßt. Er ist zwar nicht mein Editstil (ich hätte da vielleicht mehr differenziert), aber ich kann ihn mittragen... -- Pöt00:15, 7. Mär. 2009 (CET)
Ein klassischer Nonsens-Edit, der vielleicht ein individuell-persönliches Bedürfnis des Editors befriedigt, aber keine Rücksicht nimmt auf eine bestehende Praxis bei vielen biographischen Artikeln. --Lysandros16:39, 29. Mär. 2009 (CEST)
Nachleben
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leudde mal ehrlich, diese Mini-Ehrungen auf irgendwelchen Regionalveranstaltungen, dis ist doch ein wenig zu viel! (Die Offizierschule des Heeres hat den großen Traditionslehrsaal „Stauffenbergsaal“ benannt) Das ist Vermüllung von Informationen. Kann man das nicht ein wenig kürzen und priorisieren, wie z.B. im Artikel Helmut Kohl. Fragt sich --Krude13:11, 9. Apr. 2009 (CEST)
Vielleicht als Kompromiss ein klitzekleines bisschen ausführlicher, lieber Krude? Etwa: „mehrere militärische Einrichtungen, Straßen zB in Dresden, Hoyerswerda und Tübingen sowie Gedenkstätten, u.a. in Berlin und Lautlingen“. Ich würde das in einer womöglich kontroversen Diskussion vehement verteidigen, da eine solche Vollständigkeit, wie sie jetzt angestrebt scheint, ja reichlich absurd ist. Gruß, --Φ15:31, 9. Apr. 2009 (CEST)
Viele Ergänzungen nötig: George-Kreis, ideologische Schnittpunkte, Attentatsmotivationen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel an sich ist lückenhaft und holprig. Viele Informationen entstammen dubiosen Dokumentationen.
Zu Ergänzen sind:
Die Bedeutung des George-Kreises, dessen Mitglied Claus war und der ihn bereits in jungen Jahren geprägt hat.
Zwar werden ideologische Aspekte benannt, wie das Führerprinzip oder die Bindung an den Boden, doch findet keine ernsthafte Klärung
dessen in Bezug auf das Leben Stauffenbergs statt. Das aristokratische Selbstverständnis, das Hochhalten soldatischer Treue und die
damit einhergehende Mythisierung des Deutschtums, wie es für den Kreis um George kennzeichnend war, werden im Artikel lediglich
angerissen. Die Bedeutung für die Entwicklung der Persönlichkeit Claus bedarf dringend genauerer Beachtung. Dieser Aspekt ist
einer der bedeutendsten und gleichwohl auch am wenigsten beleuchteten im gesamten Artikel.
Selbst der Stern gibt diesem Aspekt Raum: http://www.stern.de/politik/historie/:Stauffenbergs-100.-Geburtstag-Portr%E4ts-Widerst%E4ndlers/526249.html?id=526249&eid=526246&cp=2
Auch sind die Schnittpunkte von nationalsozialistischem Ideologiekonglomerat und der elitär-aristokratischen Prägung Stauffenbergs,
die Anfangs zur Unterstützung des NS-Regimes geführt haben kaum ausgeführt.
Anhand der Berichte und Texte Claus läßt sich bis zum Entschluss eines Attentats nur schwer eine echte Ablehnung gegen das Regime
feststellen, wie es Peter Hoffmann ,in seiner 2007 erschienenen Biographie, glauben machen will. Ggf. sind es die eigene, schwer
angeschlagene Körperlichkeit, das aristokratisch geprägte Gefühl des Auserwähltseiens (gepaart mit Hang zum Führertum) und die
drohende Niederlage, welche in Claus den Entschluss zur Rettung Deutschlands herbeigeführt haben. Doch diese Beweggründe seien nur als
Ansatzpunkte benannt und beanspruchen keinerlei Vollständigkeit. Ein Arbeiten in diese Richtung könnte dem Artikel sehr gut tun.
PS: Die Diskussion, ob nun zuerst Schenk oder Graf den Namen schmücken sollte, halte ich für unangemessen, da der Artikel wesentlich
gröbere Mängel als diesen aufweist.
-- Benutzer:Fabian Russin
@Bruno: Namenskorrektur erfolgt!
"Mythisierung des Deutschtums" im George-Kreis - das geht vollkommen daneben. George wurde zwar von den Nazis instrumentalisiert, hatte selbst aber mit dumpfbackiger Nazi-Ideologie rein gar nichts am Hut. Es geht George um das "Heilige Deutschland", womit die Besten und Fähigsten in Wirtschaft, Politik und Kultur gemeint sind, die Deutschland aus seiner tiefen Erniedrigung nach 1918 und mehr noch nach 1933 wieder in höhere Sphären bringen. Deshalb Stauffenbergs Attentat, deshalb auch seine letzten Worte: "Es lebe das Heilige Deutschland!"
Dr. Lang, Stadtarchivar von Albstadt (dort im Lautlinger Stauffenberg-Schloss seit 2007 eine Stauffenberg-Gedenkstätte).
Dr. Lang, Stadtarchivar Albstadt. (nicht signierter Beitrag von195.189.93.100 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 27. Mai 2009 (CEST))
Bild
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Ich hab aus dem Stempel mal das Bild ausgeschnitten. Auch wenn ich mir da bezüglich der Rechtslage nicht ganz sicher bin, wollte ich hier mal darauf aufmerksam machen (Löschdiskussion/Einbindung in den Artikel). Ist imho immernoch besser als die Einbindung der vollständigen Briefmarke. --Xephƃsɯ02:24, 7. Jun. 2009 (CEST)
Grafentitel im Lemma
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Es hat in der Vergangenheit schon einige Diskussionen zum Thema Schreibweise von Adelsprädikaten gegeben. Leider (und unverständlicherweise) nie mit dem Erfolg, dass eine klare Regelung bei WP:Namenskonvent:Pers. betr der Verwendung des "von" im Artikel geklärt wurde. Offenbar hat sich aber die unausgesprochene Regel durchgesetzt, Nachnamen im Artikel ohne Adelsprädikate zu bringen - was üblich, praktisch und also erhaltenswert ist (auch wenn es nicht exakt dem deutschen Namensrecht folgt). Ziemlich klar sagt dagegen die Namenskonvent., dass Prädikate wie Baron oder eben auch Graf nicht ins Lemma gehören. Wäre es ergo nicht richtig, das Lemma als Claus Schenk von Stauffenberg zu benennen, und von Claus Schenk Graf von Stauffenberg dorthin zu verlinken, anstatt es genau umgekehrt zu handhaben ? Oder gibt es einen Grund, hier die Sache anders zu sehen, als beim Fürsten von Bismarck oder dem Baron von Münchhausen ? --Wistula18:47, 6. Mai 2009 (CEST)
Ganz einheitlich scheint man auch bei älteren Namensartikeln ( Personen des 17. - 19. Jhdt.) nicht vorzugehen. In der Weimarer Republik sind die alten Titulaturen namensrechtlich Teil des Familiennamens geworden - und damit auch keine "Prädikate" entsprechend der von dir genannten Wikipedia Namenskonvention mehr. Die von dir herausgesuchten Beispiele betreffen Personen vor dem 20 Jhdt., auf die die Prädikat-Namenskonvention exakt zutrifft. Das scheint mir sauber definiert zu sein; Probleme könnte es nur bei Personen geben, deren Lebenszeit die Zeitgrenze überlappt: als Graf geboren oder dazu "erhoben", als Herr Graf xyz gestorben. ;) - Lysandros11:34, 19. Jun. 2009 (CEST)
Das ist formell eine logische Begründung. Die Frage ist aber, ob das Verfahren so praktikabel ist. Es geht ja nicht darum, ob der "Graf" heutzutage ein Prädikat/Titel oder Namensbestandteil ist (das ist sicher unstrittig), es gäbe auch beim Titel "Graf", also bei Personen, die vor 1918/1919 verstorben sind (um die von Dir angesprochene Problematik bei den im Umstellungszeitraum Lebenden auszuklammern) keinen Grund, ihn im Lemma nicht zu nenen, ausser dem, den die Namenskonvention benennt: einfaches Auffinden bzw allg. Bekanntheit der Person unter einem bestimmten Namen. Ein schönes Beispiel ist Karl-Theodor zu Guttenberg. Sowohl die Tatsache, dass der Namenszusatz "Freiherr" (und nicht Baron - wie er auch manchmal in der Presse benannt wird, siehe z.B. auch den von Löschung bedrohten Eintrag zur Ehefrau, die dortselbst eine zeitlang als Baronin tituliert wurde) lautet, und dass er 12 Vornamen hat, ist den Meisten unbekannt, es sei denn dass sie - im speziellen Falle - BILD-Leser sind. Insofern scheint es sehr sinnvoll, hier Kürzungen vorzunehmen. Darüber hinaus ist es auch verwirrend, wenn in einer Auflistung bedeutender Vertreter eines adligen Geschlechtes, alle vorher mit schlicht "von" bezeichnet, ab 1918/19 zu Grafen "geadelt" sind. Schliesslich: wenn sich die Auffassung durchsetzt, alle ehemals adligen Namensbestandteile im Lemma nennen zu müsen, gäbe es keinen logischen Grund mehr, selbige im Text im Wiederholungsfalle wegkürzen zu können. Dann hätte man statt 30 x "Stauffenberg" 30 x "Schenk Graf von Stauffenberg" - was den Text kaum lesbarer machen würde --Wistula12:32, 19. Jun. 2009 (CEST)
Die tatsächliche Praxis bei Namenskonventionen scheint zu sein: Konventionen sind dazu da gebrochen zu werden. ;) Für unseren Karl Theo - man verzeihe mir die ungebührliche Herangehensweise - scheint man sich auf eine weitere Wiki-Variante eingelassen zu haben: zu der von ihm persönlich bevorzugten Anredeform. Lexikalisch t(r)oll(ig)! ;) Bei den Politikern und Diplomaten der Familie Lambsdorff in der Jetztzeit hat man sich anscheinend auch auf eine Sonderform geeinigt: bevorzugte Anrede (in der Öffentlichkeit) incl. verkürzt-halbwegs-korrekter Wiedergabe des Familiennamens. Wenn man weitergraben sollte, lassen sich vermutlich noch mehr Ausreisser finden. Entweder man belässt es beim jetzigen (un)kreativen Chaos oder entwirft eine neue praktikable Namenskonvention. Aber wer macht das und setzt das um in der Praxis?? Grüsse Lysandros15:00, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ordensliste
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Listen sind dumm. Sie transportieren kein Wissen, sondern bloße Fakten. Reine Datenauflistungen wie die Aufzählung der Orden in diesem Artikel sind in der Wikipedia nicht erwünscht. Ich schlage daher vor, die Liste aufzulösen und die einzelnen Ordensverleihungen belegt und in einem sinnvollen Zusammenhang in den Artikel einzubauen. --Φ21:27, 13. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die Alternative Liste oder Einbindung in Fließtext lauten sollte, bin ich für die Beibehaltung der bescheidenen Liste. Der Artikel ist weiterhin sprachlich suboptimal; da müsste jemand mit Zeit und etwas stilistischem Fingerspitzengefühl durchgehen, aber einige der schönsten Formulierungen scheinen direkte Folgen von Wipedia-K(r)ampfkompromissen zu sein. Dem Einbau der Auszeichnungen in den Fließtext kann man daher schon mit Schrecken entgegensehen - dann lieber pro Status quo. Wen's interessiert, hat es sofort im Blick; wen's nicht, kann es buchstäblich überfliegen. ;) - Lysandros10:53, 19. Jun. 2009 (CEST)
Schliesse mich Lysandros an. "Was wann" vor "wann was" ist prinzipiell in Ordnung, sollte aber nicht als Ausschlusskriterium für Listen - da wo sinnvoll - dienen. Auszeichnungen werden idR in einer seperaten Liste erfasst, jedenfalls wenn es mehr als zwei sind. Es spräche aber wohl nichts dagegen, bei Beibehaltung des Abschnittes die Liste selbst in Fliesstext zu fassen. Damit dann da aber nicht nur nichtssagende Worthülsen ("Im Jahr 1939 erhielt er ...") stehen, müsste man dann schon etwas mehr wissen, z.B. anlässlich welcher Tat er erhielt, oder von wem und wo überreicht ..., Gruss --Wistula12:02, 19. Jun. 2009 (CEST)
Intelligentes Wissen würde erst daraus, wenn die Orden, wie ich oben vorschlug, in einem sinnvollen Zusammenhang eingebaut würden, liebe Wistula: Wofür erhielt er welche Auszeichnung, bekam er mehr oder weniger Auszeichnungen als andere Wehrmachtsoffiziere, usw. Dass viele Artikel Ordenslisten enthalten, sollte kein Argument dagegen sein, die klaren |diesbezüglichen Vorgaben für gute Artikel ernst zu nehmen. Gruß, --Φ13:14, 19. Jun. 2009 (CEST)
Es wird doch wohl möglich sein die drei relevanten Orden ordentlich ohne „Krampf“ in den Kontext/Fließtext des Artikels zu integrieren. Da sollte doch genug Literatur als Leitfaden zur Verfügung stehen. So wie derzeit, als eigener Abschnitt/Kapitel, wirkt die Liste eher unbeholfen und dürftig. -- Hefkomp23:10, 19. Jun. 2009 (CEST)
Sind die Auszeichnungen denn vollständig aufgeführt? Z.Zt. habe ich nichts zur Überprüfung zur Verfügung. Kann ein "Bapperl-Spezialist" checken, ob es nach den Schwerstverletzungen in Afrika nicht noch was gab? - Lysandros10:41, 20. Jun. 2009 (CEST)
Es geht nicht um „Vollständigkeit“, sondern um Relevanz. Will man Stauffenbergs Leben hier vollständig beschreiben, wäre der Artikel sicher unleserlich. Das Entscheidende bei einer Enzyklopädie ist die Beschränkung auf das Wesentliche. Eine Erinnerungsmedaille die über eine Million mal an alle Beteiligten Soldaten vergeben wurde, fällt da sicher nicht darunter. Daß es dafür einen Artikel gibt, sagt gar nichts über deren Bedeutung für die Empfänger aus. Wer glaubt, daß die für den Karriereoffizier Stauffenberg selbst von Bedeutung war? Niemand. -- Hefkomp16:40, 20. Jun. 2009 (CEST)
Ich hätte die Ordensliste ja schon längst aufgelöst, aber da ich hier pro gestimmt haben, fehlen mir noch die Belege. Wo findet man denn Informationen über die Orden und die Hintergründe ihrer Verleihung? --Φ16:43, 20. Jun. 2009 (CEST)
Der Artikel krankt nicht an dieser Ordensliste. Mir ist eher ein Rätsel, warum man jetzt diesen Firlefanz darum aufführt, statt sich tatsächlich um den Artikel (und nicht dessen Anhängsel)zu kümmern. Mein Prinzip wäre: Leben und leben lassen. Wer solche Informationen (Orden etc.) haben möchte, sollte sie auf einen Blick haben. Soll doch der besagte Spezi sich sachkundig machen. Jetzt sieht es eher danach aus, als ob man mit einer mehr oder minder willkürlichen Reduktion die Liste auflösen will. ;) - Lysandros16:55, 20. Jun. 2009 (CEST)
Man kann ja die sprachliche Gestalt des Artikels verbessern, ohne dabei WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen zu ignorieren, meine ich. Wenn die Informationen Liste in intelligenter Weise in den Fließtext eingebaut werden, entsteht daraus womöglich anschlussfähiges Wissen, aber dazu brauchts eben Belege. --Φ17:02, 20. Jun. 2009 (CEST)
Als Belege wurden in den letzten Wochen bei den Ordenslisten flächendeckend eingestellt:
Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007, ISBN 978-3-938845-17-2.
Rangliste des Deutschen Reichsheeres, Mittler & Sohn Verlag, Berlin 1930.
Das ist sicher nicht „vom Feinsten“ und es wird sich da wohl auch nichts über Hintergründe finden lassen. -- Hefkomp17:04, 20. Jun. 2009 (CEST)
Danke, lieber Hefkomp. Diese Bücher fallen nicht unter die strengen Bestimmungen von WP:Q und die Liste muss bis auf Weiteres ganz raus. Ich mach das gleich mal. Wenn jemand zitierfähige Literatur zum Thema hat, können die Angaben gerne in den Fließtext eingebaut werden. --Φ17:15, 20. Jun. 2009 (CEST)
Wenn ich das richtig sehe, hat sich Deine Argumentation geändert, jetzt geht es nicht mehr um Stilistisches (bzw WP-Vorgaben betr Listen, so wie Du sie auslegst), sondern um Nachweispflicht. Da könntest Du ja die Hälfte des Artikels rausnehmen, findet sich ja auch nicht zu jeder Aussage dort eine Quellenangabe. Ich finde die Idee und damit Deine Kritik ja gar nicht falsch, der schlichten Auflistung von Orden mehr Kontext zu geben. Dazu kannst Du mit Deinem Baustein auch auffordern. Nur wenn Du das selbst nicht machen willst oder kannst, scheint mir die ziemlich unmittelbare Löschung doch reichlich überzogen (wieso setzt Du dann überhaupt erst einen Baustein ?) und (sorry, wenn ich das so sage, liegt sicher nicht in Deiner Absicht) destruktiv, Gruss --Wistula17:36, 20. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Wistula, ich wollte ursprünglich nur eine Diskussion über die dumme Liste anstoßen. Im Diskussionszusammenhang habe ich nach Quellen gefragt, und es gibt anscheinend gar keine (jedenfalls keine, die WP:Q entsprechen). Da bin ich aktiv geworden. Wenn du möchtest, dass die Orden im Artikel genannt werden, dann musst du Belege beibringen - das Schulhofargument: „Die anderen haben aber auch, Herr Lehrer!“, gilt nicht, WP:Q#Grundsätzliches ist hinreichend klar formuliert. Mit einer belegten Ordensliste könnte ich mich abfinden, unbelegt bleibt mir die dumme Datensammlung nicht im Artikel. --Φ17:52, 20. Jun. 2009 (CEST)
Es ist mir schon um die Zeit schade, die ich für diese von dir initiierte "Stellvertreter-Auseinandersetzung" vergeudet habe. ;) Mein Interesse für Orden ist so wenig ausgeprägt, dass ich nicht die Biographien o.ä. abklabastern o.ä. werde, um deine plötzlichen Gelüste zu befriedigen. Die Fairness sollte es gebieten, denen, die tatsächliches Interesse daran besitzen sollten , die Möglichkeit zu geben, entsprechendes nachzutragen, wenn es notwendig sein sollte. Mit einer belegten Ordensliste könnte ich mich abfinden, ... - naja, dann findet sich jemand anders, der dann das "Ziel" weiterbetreibt. Das Zeug steht anscheinend schon so lange drin, dass es für dich als regelmässigen Editor in diesem Artikel nicht besonders stören wird, wenn die "unbelegte" Liste noch 14 Tage fortbesteht. ;) - Lysandros18:31, 20. Jun. 2009 (CEST)
Und ich habe den Baustein wieder entfernt, da sich hier offensichtlich eine Stellvertreterdiskussion zu den einschlägig bekannten Artikeln handelt. Wir sollten die bescheuerte Listenvorschrift endlich der WP-Wirklichkeit anpassen. Wir haben tausende Artikel mit Listen, Tabellen und Aufzählungen. Keinen Nutzer stört es offensichtlich, wenn in Artikeln Listen von Veröffentlichungen, Siegen oder sonstigem Kram steht. Jeder Pups eines Pornosternchens oder jedes Computerspiel, ganze Staffeln von Seifenopern, werden gelistet. Nur hier sind Listen unerwünscht.-- Anton-Josef12:26, 21. Jun. 2009 (CEST)
Hallo, Phi. Ich weiss nicht, ob der Vorwurf, dass Du hier eine Stellvertreter-Diskussion führst (so wie ich verstehe: über den Sinn der Nennung von militärischen Auszeichnungen im Allgemeinen) zutrifft oder nicht. Ich gehe aber einmal davon aus, dass es Dir um die Qualität des Artikels geht. Das Argument von Anton-Josef ist doch ganz vernünftig. Wenn ein Schriftsteller in einem Artikel auch über seine Veröffentlichungen definiert wird, wird ein Militär das auch über Dienstgrad und Orden. Veröffentlichungen werden selten in den Kontext zum Hauptartikel gebracht, dito verhält es sich mit Orden. In beiden Fällen wohl vor Allem deshalb, weil eine inhaltliche Zuordnung (warum schrieb er genau das Werk an genau dem Punkt seines Lebens, wieso verlegte der Verleger X das Werk - warum erhielt er genau wann den Orden von wem) mangels Detailkenntnisse der Autoren schwierig fällt. Insofern ist eine quasi kommentarlose Auflistung der Orden besser als gar nichts. Ich stimme aber zu, dass WP weder das komplette Werkverzeichnis noch alle Orden enthalten muss. Hier wie dort gilt es, eine passende Auslese zu finden. Und hier wie da mag man sich über diese Auslese streiten bzw diskutieren. Die Argumentation von Hefkomp betr die massenhaft vergebenen Erinnerungsmedaille ist für mich durchaus schlüssig. Die sagt wenig zu Leben und Leistung der Empfängers aus und ist deshalb sicher entbehrlich. Und noch ein praktischer Hinweis: selbst, wenn Du jetzt ohne grossen Editwar die Orden rausnehmen könntest, würde es im Zweifel nur ein paar Wochen oder Monate dauern, bis ein anderer Benutzer, der an dieser Diskussion nicht beteiligt ist, noch sie jemals finden wird, sie wieder - als vermeintlich Neues - hereinsetzt. Gruss --Wistula12:57, 21. Jun. 2009 (CEST)
Man kan ja gerne versuchen, WP:WSIGA zu ändern. Bei Erfolg kommt der Baustein fraglos raus, vorher nicht.
Ich habe oben begründet dargelegt, warum Listen dumm sind. Der Unterschied zwischen Wissen und eine Datensammlung sollte bekannt sein. Der Unterschied zwischen einem Werkverzeichnis und einer Ordnesliste ist u.a., dass die Werke eines Schriftstellers ihn von anderen unterscheiden, Soldaten kriegen aber alle dieselben Orden. Wenn nun noch nicht mal angegeben wird, wann, wofür, und ob das nun viel oder wenig Orden waren, wie das in diesem Artikel der Fall ist, enthält die Liste ausschließlich Daten und kein Wissen. Weil der Zweck der Wikipedia aber die Ansammlung von Wissen und nicht von unverknüpften Einzeldaten ist, finde ich die Ordensliste nicht zielführend. Gruß, --Φ14:21, 21. Jun. 2009 (CEST)
Das die Listen dumm sind, ist Deine private Meinung, die ganz sicher hier ohne Bedeutung ist. Und jetzt fangen wir mit Listen an, dann kommt die Relevanz, dann die Wichtigkeit und Unwichtigkeit, und zum guten Schluß die fehlenden Belege. Gehts noch? Fangen wir nun die immer gleiche Diskussion in allen Artikeln an, oder Ändern wir endlich das unsinnige Listenverbot. -- Anton-Josef15:05, 21. Jun. 2009 (CEST)
Mach doch. Ich werde dagegen argumentieren, fände es aber gut, wenn du, statt hier rumzumosern, die Debatte hier eröffnen würdest. Gruß, --Φ15:18, 21. Jun. 2009 (CEST)
Hab ich. Ich mosere übrigens nicht rum, sondern mich kotzt dies scheinheilige Diskussion, die wir seit mehreren Monaten, auf den verschiedensten "Schlachtfeldern" führen, einfach nur noch an. -- Anton-Josef15:28, 21. Jun. 2009 (CEST)
Dann laß es doch, halt ich einfach raus, das hat sogar MARK noch geschafft. Aber „Deine private Meinung, die ganz sicher hier ohne Bedeutung ist“, ist offenbar für die Beibehaltung der POV-Glorifizierungslisten. Der Baustein also zurecht wieder drinnen. -- Hefkomp16:07, 21. Jun. 2009 (CEST)
Mach mich bitte nicht von der Seite an und halt Dich aus dieser Diskussion raus. Den Hinweis auf MARK hättest Du Dir auch in die Haare schmieren können. -- Anton-Josef16:20, 21. Jun. 2009 (CEST)
Wenn du nach oben guckst, kannst du unschwer erkennen, wer von uns beiden zuerst an dieser Diskussion teilgenommen hat. Also hältst im Zweifelfall du dich bitte raus. Das schmieren überlasse ich auch lieber dir ... -- Hefkomp18:19, 21. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die paar Blechle in irgendwelchen Stauffenberg-Bios thematisiert werden, dann sollte es kein Problem darstellen, sie kommentiert und entsprechend belegt im Text unterzubringen. Andernfalls dürften sie für den Artikel ohne Belang sein und können entrost entfallen. Es kann zwar sein, daß der eine oder andere Wikifant das anders sieht, aber nicht deren Privatmeinung ist ausschlaggebend, sondern das was in der einschlägigen Fachliteratur steht. Grüße -- sambalolec21:35, 21. Jun. 2009 (CEST)
Das Verhalten hier von Phi, Hefkomp und Samba ist äußerst destruktiv. Anstatt den krankenden Artikel an sinnvoller Stelle auszubauen, wollen sie relevante historische Tatsachen löschen - mit schwankenden Motiven, die je nach Argumentationsstand ausgewechselt werden. Dabei wundert mich immer mehr diese falsche und irrige Annahme, wir müssten dies und das noch im historischen Kontext mit Spezialrezension und Antifa-Check darlegen, ansonsten wird es halt gelöscht. Wir müssten sie kommentieren, ah ja...-- Yikrazuul13:56, 25. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Yikrazuul,
wenn du diesen Diskussionsthread gelesen hättest, wüsstest du, dass ich die Liste von Rohdaten in den Wissen transportierenden Fließtext eiarbeiten wollte., Dabei fehlen mir aber die Belege, denn unbelegt möchte ich das nicht tun.
Statt hier einfach begründete Bausteine rauszukegeln, könntest du ja mal die fehlenden Literaturangaben besorgen. Wenn die nicht zur Verfügung stehen, schließe ich daraus, dass es sie nicht gibt, weil die Auszeichnungen in der Forschungsliteratur zum Lemma nicht erwähnt wurden. Und dann sind sie ja wohl auch für den Artikel nicht relevant. Bis übermorgen grüßt --Φ14:26, 25. Jun. 2009 (CEST)
Lieber Phi,
Im Zusammenhang mit anderen Ordenslisten ging es dir nie um freiwillige Arbeit (Liste->Text). Dagegen hätte/hatte ich übrigens auch nie revertiert. Ich werde mal in die Bib wegen so einem Kinkerlitzchen gehen. Andere Teile des Artikels sind übrigens auch unbelegt, und selbst du belegst nicht alles - du übernimmst ja nur unbelegtes Zeug (jener Artikel hat nur zwei Fußnoten, sowas!). Nach sieben Tagen werde ich dann ebenso rauslöschen. Schließlich gilt ja BNS nicht für jeden hier, gell? -- Yikrazuul17:46, 25. Jun. 2009 (CEST)
Für die Fußnote zu Salomo habe ich im Großen Fischer Lexikon in Farbe nachgeschlagen, da schien mir ein Fußnote nicht zwingend. Im Übrigen gilt WP:AGF: Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass dein Standpunkt in dieser Frage auf einen Militaria-Fetischismus zurückzuführen wäre. Da ich gerne überprüfen möchte, ob und vor allem in welchem Zusammenhang (Wissen steht im Unterschied zu Rohdaten immer in Zusammenhängen, weißt du?) die Orden in der relevanten Literatur zu diesem Lemma erwähnt werden, kann ich hier auf einen Beleg nicht verzichten. Danke im Voraus für deine Bemühungen, --Φ17:58, 25. Jun. 2009 (CEST)
jemand hat, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, den NurListe-Baustein rausgenommen. Ich hätte dafür gerne eine nachvollziehbare Begründung. Danke im Voraus, --Φ20:22, 25. Jun. 2009 (CEST)
Orden: Fortsetzung (leider)
@Benutzer:Sambalolec: Du bist offenbar kein Freund militärischer Orden. Das ist ja völlig okay. Andere sehen das anders. Ist auch okay. Bei WP ist der aktuelle Status/Konsens, dass solche Orden, wenn bedeutend und sie etwas zur Person sagen, nicht nur aufgeführt werden, sondern sogar Relevanz erzeugen können, z.B. im Falle des milit. Pour-le-Merite. Daran muss man sich nun mal halten. Jetzt kann man hintenrum noch mit - anderweitig nicht geforderten - Einzelnachweisen und Entlistung/Textzusammenhang/Einbau kommen. Nun hat Benutzer:Yikrazuul sich nicht auf einen auch möglichen Editwar eingelassen, sondern sich die Mühe gemacht, die von Benutzer:Hefkomp, Benutzer:Phi und Dir geforderten Einzelnachweise zu erbringen und hat ebenso die Orden entlistet und in den Artikel eingestellt. Das ist anerkennenswert (und konstruktiv) und nun muss bitte auch mal Schluss mit dem Torpedieren sein. Das trägt nämlich nicht mehr zur vordergründig gewünschten Verbesserung des Artikels bei, wirkt ein bisschen kindisch und birgt erste Anzeichen von Vandalismus. Gruss -- Wistula13:15, 4. Jul. 2009 (CEST)
Tja, war nicht anders zu erwarten. Ich erinnere an meine Zeilen zur "Stellvertreter-Auseinandersetzung". Mit einer belegten Ordensliste könnte ich mich abfinden, ... - naja, dann findet sich jemand anders, der dann das "Ziel" weiterbetreibt Die Einbindung in den Text empfinde ich formal wie inhaltlich so dämlich, dass ich allein dafür eine referenzierte Ordensliste erfände. Aber darum geht es ja nicht. ;) QED - Lysandros00:18, 6. Jul. 2009 (CEST)
Was zum Henker wollt ihr von mir? Die Zusammenfassung meiner beiden letzten Artikeledits schaut so aus. Der Satz war POV, der angegebene Beleg war Scheiße. Nachdem Yikrazuul endlich eine vernünftige Quelle beigebracht hat und eine neutrale Formulierung gewählt, hab ich meine Finger davon gelassen. So viel zu den Fakten. Grüße -- sambalolec22:34, 6. Jul. 2009 (CEST)
Dann habe ich das falsch verstanden. Womit mir mein obiger Vorwurf leid tut und ich mich freue, dass jetzt Ruhe einkehrt. Nix für ungut, Gruss -- Wistula22:43, 6. Jul. 2009 (CEST)
Todestag
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie bei den anderen Hingerichteten war der Todestag der 21. Juli (nach Mitternacht). (nicht signierter Beitrag von141.20.12.75 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 13. Jul 2009 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel ist als exzellent markiert und schreibgeschützt, trotzdem treten kleine Rechtschreibfehler auf. Wie soll das dann verstanden werden oder können auf einfachem Wege verbessert werden! Ein wenig übertrieben! --80.187.109.4106:37, 26. Aug. 2009 (CEST)
Satzbaufehler!!!
Wie soll das dann verstanden werden oder können auf einfachem Wege verbessert werden!
macht nicht jeder mal Fehler? Also wo sind die Fehler, bitte korrigieren oder hier aufzählen, damit ein angemeldeter Benutzer die Korrekturen freundlicherweise einfügt. --androl☖☗20:50, 12. Nov. 2009 (CET)
Getötete und verletzte Kameraden des Attentäters Stauffenberg nicht vergessen !
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Generalleutnant Adolf Heusinger: Chef der Operationsabteilung des Generalstabes des Heeres und Stellvertreter des Chefs des Generalstabes des Heeres (leicht verletzt)
General der Flieger Günther Korten: Chef des Generalstabes der Luftwaffe (†)
Oberst i.G.* Heinz Brandt: Erster Generalstabsoffizier; Heusingers Stellvertreter (†)
General der Flieger Karl-Heinrich Bodenschatz: Verbindungsoffizier des Oberbefehlshabers der Luftwaffe im Führerhauptquartier (schwer verletzt)
Generalleutnant Rudolf Schmundt: Chefadjutant der Wehrmacht bei Hitler und Chef des Heerespersonalamtes (†)
Oberstleutnant i.G.* Heinrich Borgmann: Adjutant Hitlers (schwer verletzt)
Konteradmiral Karl-Jesco von Puttkamer: Marineadjutant Hitlers (leicht verletzt)
Stenograph Heinrich Berger (†)
Generalmajor Walter Scherff: Sonderbeauftragter Hitlers für die militärische Geschichtsschreibung (leicht verletzt)
Generaloberst Alfred Jodl: Chef des Wehrmachtführungsstabes (leicht verletzt)
Bitte dringend zuverlässige Informationsquellen nachliefern, bitte auch für deinen Sprachgebrauch ("Verletzter Wehrmachtskamerad"), den ich als etwas unenzyklopädisch empfinde. Danke, --Φ20:46, 20. Dez. 2009 (CET)
ad 1.) ...die gewünschte sehr "zuverlässige Quelle" ist die hiesige Wikipedia selbst - wie folgt : Attentat vom 20. Juli 1944 ... und zwar explizit als ein als "lesenswert" eingestufter Artikel (!), der doch als solcher ganz sicherlich unbedingt auch "qualitäts-gesichert" und umfänglich quellbelegt sein dürfte ... oder muss man selbst "lesenswerte" Artikel nunmehr massiv in Zweifel ziehen?
ad 2.) "Kamerad" entspringt uraltem (militärischem) Sprachgut und ist ferner auch heute immer noch im Soldatengesetz normiert - wie folgt : Kameradschaft : (...) Besondere Bedeutung hat die Kameradschaft in der soldatischen Gemeinschaft. Insbesondere bedeutet dies die Pflicht jedes Soldaten, seinem Kameraden unter allen Umständen – auch unter Lebensgefahr – beizustehen. Das besondere an der soldatischen Kameradschaft ist, dass sie nicht an persönliche Verbundenheit im Sinne von Freundschaft, Kumpanei o.ä. gebunden ist, sondern von jedem Soldaten als Dienstpflicht gefordert wird. Dies ergibt sich aus § 12 Soldatengesetz (SG). (...)
Will heißen : Nix gegen Attentate auf verbrecherische Tyrannen ... aber die eigenen Kameraden in die Luft sprengen und heimtückisch ermorden ...und sich selber fluggs aus dem Staub machen ??? - Naja, weiß nicht so recht ... (?) - Bis 1943 hat der Krieger jedenfalls lauthals "Hurra" gebrüllt und über die Polen vom Leder gezogen - wie folgt : „Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen, arbeitsam, willig und genügsam.“ --Gordito186921:32, 20. Dez. 2009 (CET)
„die eigenen Kameraden in die Luft sprengen und heimtückisch ermorden ...und sich selber flugs aus dem Staub machen“ - meinst du damit eigentlich auch Hitler? Der war als Oberbefehlshaber ja Wehrmachtsangehöriger und damit letztlich auch Kamerad. Gibt es die von dir verwendete Wortwahl auch in zuverlässige Informationsquellen zum 20. Juli 44? Ich kenne keine. Du solltest vielleicht ein wenig auf deine Wortwahl achten, damit niemand den Eindruck bekommt, du würdest hier Geschichtsrevisionismus betreiben - dergleichen haben wir hier nämlich gar nicht gerne.
Und das Pöbel-Zitat steht schon länger im Stauffenberg-Artikel drin - hast du den gar nicht gelesen?
(...) Von 1945-1947 war er in US-Gefangenschaft. In dem folgenden Spruchkammerverfahren (Spruchkammer Eichstätt 14.9.1948) wurde er als "nicht betroffen" eingestuft. Damit wurde anerkannt, daß er dem Nationalsozialismus nicht nahegestanden habe, sondern lediglich seiner Offizierspflicht nachgekommen sei. (...)
... deine Sprüche von "Revisionismus" kannst du dir demnach schenken...Wahrheit muss auch in der Wikipedia Wahrheit bleiben, gelle ?! - Das Attentat erfüllte den Tatbestand der Heimtücke und war u.a. gegen die eigenen Kameraden gerichtet; das muss ich nicht verherrlichen, oder ? --Gordito186921:52, 20. Dez. 2009 (CET)
Jaja, die Spruchkammerverfahren. Mein Nazi-Opa wurde ebenfalls nur als Mitläufer eingestuft, auf die Zuverlässigkeit von diesen Verfahren sollte man eigentlich keinen Pfifferling setzen. Außer natürlich im Falle deines werten Verwandten, der sicher nicht für Holocaust und Volksgerichtshof kämpfte, sondern nur Deutschland vor dem Bolschewismus retten wollte.
Dass das Attentat das Mordmerkmal Heimtücke aufgewiesen haben soll, ist mir neu. Gibts dazu auch wissenschaftliche Literatur, oder denkst du dir sowas selber aus? --Φ22:07, 20. Dez. 2009 (CET)
...interessant, dass du offenbar über dem Spruchkammerverfahren stehst. Das Attentat würde übrigens von der deutschen Bevölkerung als Verrat betrachtet und von den späteren Siegermächten völlig abgelehnt. Hast du das gewusst ... oder muss man das hier leugnen ??? --Gordito186922:25, 20. Dez. 2009 (CET)
Mit meinen Edits im Artikel (und auch hier im Diskussionsforum) habe ich sehr heftige Reaktionen heraufbeschworen, die ich so nicht erwartet hatte. Im Nachhinein gebe ich zu, dass diese / meine Edits instinktlos waren und ggf. sogar Gefühle verletzt haben könnten. - Wenn das Letztere der Fall sein sollte, möchte ich mich hiermit bei den Betroffenen aufrichtig dafür entschuldigen. - Das Thema insgesamt wird aber auch seit vielen Jahren im Deutschen Bundestag sehr kontrovers diskutiert und im Rahmen von parlamentarischen Initiativen aufgegriffen (wie z.B. dieser hier : [1] siehe Top 9. und 10.) - und deswegen hatte ich über meine Artikeländerungen auch nicht tiefergehend als rechtsstaatlicher Demokrat nachgedacht; es war ja lediglich meine erklärte Absicht, auch der getöteten deutschen Soldaten infolge des Anschlags im hiesigen Artikel würdig zu gedenken; da aber alle Namen dieser Opfer im separaten Artikel "Attentat vom 20. Juli 1944" bereits erfasst sind, waren meine Edits hier völlig falsch und konnten insofern als Provokation aufgefasst werden. Nochmals : Es war nicht meine Absicht, Gefühle zu verletzen und ich entschuldige mich für meine hiesigen Edits. Mit freundlichen Grüßen aus Köln --Gordito186916:19, 8. Jan. 2010 (CET)
Jüngstes Kind nicht im KZ geboren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die jüngste Tochter Konstanze sagte am 20.01.2009 im ZDF Mitagsmagazin, sie sei NICHT im KZ Ravensbrück geboren worden, sondern in einem Krankenhaus unter falschem Namen. (nicht signierter Beitrag von89.246.56.150 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 2. Feb. 2009 (CET))
Weiterführende Literatur falsch bibliographiert
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der aufgeführte Artikel von Wolfgang Venohr stammt tatsächlich aus dem Jahre 1987 (dem Aufsatz entnommen)! Im Artikel wird er wesentlich später datiert. Ich bitte dies zu ändern.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Laut Sterbeurkunde lautet sein Name Klaus mit K statt C!
@unknown: Der Sterbeurkunde würde ich in diesem Fall nicht trauen - die korrekte Schreibweise dürfte den Nazis egal gewesen sein. Ich plädiere für die Version
Peter Hoffmanns "Claus Schenk Graf von Stauffenberg". Der Mann hat schließlich 2007 nicht die erste Stauffenberg Biographie geschrieben und sollte sich
zumindest bezüglich des korrekten Namens sicher sein (immerhin hat er mit diversen Stauffenbergs Interviews geführt). Fabian Russin
Claus mit "C" ist richtig. Es gibt keinen Historiker der diese Schreibweise bestreitet. Bruno 18:30 07.März 2009 (CET)
@Fabian Russin: Die Sterbeurkunde wurde nicht von den "Nazis" ausgestellt, sie ist erst nachträglich (1951) angefertigt worden. -- 91.201.100.9812:50, 2. Mär. 2010 (CET)
Familienname
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Familienname lautet unwiderruflich "Graf Schenk von Stauffenberg". Diese Linie wurde erst im 19.Jahrhundert in den bayerischen Grafenstand erhoben. Auch die entfernt verwandte Linie der Freiherren heisst "Schenk von Stauffenberg". Die irrige Schreibweise "Schenk Graf von..." wäre hingegen eine Nobilitierung eines bürgerlichen Herrn Schenk, wie sie insbesondere in Preußen üblich war (z.B. Krupp von Bohlen und Halbach u.ä.). Bei den verschiedenen Schenken handelt es sich aber um altadelige Familien, deren ursprüngliche Funktion zum Familiennamen geworden war. Dass die Brüder Claus und Berthold Stauffenberg in den zwanziger Jahren ihren eigenen Familiennamen falsch geschrieben haben, lag nicht an ihnen, sondern an der preußischen Praxis bei der Umwandlung der Standesbezeichnungen in Familiennamen nach der Weimarer Reichsverfassung. (Der Familiensitz Lautlingen liegt nämlich in den Hohenzollerischen Landen, die seinerzeit als Regierungsbezirk Sigmaringen zur preußischen Rheinprovinz gehörten.) Es gibt keinen vernünftigen Grund, diesen Unfug heute weiter fortzusetzen. Richtig ist daher "Grafen Schenk von Stauffenberg". (nicht signierter Beitrag von91.32.16.241 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 2. Mär. 2010 (CET))
Genial ein nicht signierte Beitrag liefert völlig neue Erkenntnisse, so dass sogar die heute lebenden Vertreter der Familie Schenk Graf von Stauffenberg nun wohl ihre Namen ändern müssen.
Das zu belegen allerdings ist eine einfache Sache man nehme ein Adressverzeichnis und frage die Damen und Herren selbst. Diskussionen diesbezüglich wurden schon viel öfter geführt.
Grundsätzlich hies es nach der Erhebung in den erblichen Reichsgrafenstand "Graf Schenk von Stauffenberg" Doch bedauerlicherweise, lieber anonymer Zeitgenosse, kam das Jahr 1918 und damit auch die Änderung diverser Familienstände und auch des Adelsstandes in Deutschland. Seither nennen sich die Familienangehörigen "Schenk Graf/Gräfin von Stauffenberg". Analog gilt Gleiches bei den Freiherren. Die übrigens erlauben sich sogar manchmal die Bezeichnung "Baron", was aber dem Wort Freiherr gleichbedeutend ist. Eigentlich ist diese Diskussion völlig überflüssig und wurde bereits einmal an dieser Stelle geführt, ich wollts halt anmerken ;-)
Und nun noch eines zu Lautlingen: Keinesfalls liegt oder lag Lautlingen in Preussen oder Hohenzollern. Solch verquerte Behauptungen verbitte ich mir ;-) Lautlingen war eine "Freie Reichsritterschaft" und kam nach dem Reichsdeputationshauptschluss zum Königreich Württemberg. (Napoleon sei Dank, oder auch nicht) Natürlich belege ich das gerne persönlich da mein Lautlinger Großvater sogar lt. Standesamt "Württemberger durch Abstammung" war. Also bitte hier keine falschen Tatsachen anführen --Hpmelle16:35, 25. Mär. 2010 (CET)
Sorry Hpmelle, das mit dem hohenzollerischen Lautlingen hätte ich natürlich nicht unkommentiert stehen lassen dürfen :-) --Zollernalb08:34, 26. Mär. 2010 (CET)
Lebensdaten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
-Soweit ich weis (Buch von Konstanze von Schulthess über ihre Mutter, ISBN978-3-85842-652-9) wurde er kurz nach Mitternacht erschossen, daher sollte als Sterbedatum der 21. Juli 1944 angegeben werden.
Die Daten und Quellen sind sehr unterschiedlich und wurde öfters diskutiert, hier und da. Das ungeschriebene Wissen ist sinnvoller einsetzbar und deutet mehrheitlich auf den 21. Juli 1944, Beamtenwissen von 1951 den 20. Juli 1944, was offiziell ist und seither übernommen wird. Das Todesdatum wird in diesem Artikel zeitweise immer wieder hin und her geschoben, und passt im Moment mal wieder nicht zu den mit ihm Erschossenen. Im Grunde müssten beide Daten mit ihrer jeweiligen Quelle angegeben werden um alle Lager zu bedienen, bis eines davon ausstirbt. d...l.r..skläranliegen13:31, 28. Mär. 2010 (CEST)
Beförderung zum Obersten i. G.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Lt. dem von Keilig nach dem Krieg herausgegebenen Nachdruck der Rangdienstaltersliste des Heeres wurde Stauffenberg schon am 1. April 1944 zum Obersten i. G. befördert. Die dort angegebene RDA-Nummer 66a deutet auf die Richtigkeit dieser Angabe hin, denn auch die RDA-Nrn. 66 und 67 wurden an diesem Tage befördert. --Wolfgang Fieg14:00, 28. Apr. 2010 (CEST)
Patriot vs. Nationalist
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Begriff Patriot aus den folgenden Gründen ersetzt: Der Satz suggeriert, Stauffenberg habe als Patriot, also aus Liebe zu seinem Vaterland gehandelt. Das ist nicht nur recht verklärend, sondern auch etwas vage, denn ob das Vaterland nun die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder ein anderes diffuses Deutschland ist, wird nicht klar. Patriot ist als Begriff ausschließlich positiv besetzt und schlägt in die gleiche Kerbe wie die Würdigung Stauffenbergs als Kämpfer für Freiheit und Demokratie nach 1945. Es muss nicht zwingend Nationalist sein, aber ich finde die derzeitige Formulierung unpassend.--†Alt♂Wünsch dir was!17:53, 13. Mai 2010 (CEST)
Ich würde mir eine Übernahme solcher Einschätzungen - egal in welche Richtung - aus der reichlich vorhandenen Literatur wünschen. Meinetwegen auch mit gegensätzlichen Aussagen aus verschiedenen Büchern. Derzeit sind die Einordnungen wohl eher Meinungen. --GiordanoBruno18:40, 13. Mai 2010 (CEST)
„Nationalist“ ist m.E. der richtige Terminus, er wird auch in den neueren Veröffentlichungen zu Stauffenberg verwendet, s. z.B. Peter Hoffmann, Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Die Biographie, Bertelsmann, Gütersloh 2007, S. 69; Richard J. Evans, Sein wahres Gesicht. Warum der Hitler-Attentäter Stauffenberg trotz allem nicht zum Vorbild taugt, in: Süddeutsche Zeitung Magazin Nr. 4/2009. Dass Stauffenberg ein fortschrittlicher „Patriot“ gewesen sei, war dagegen die These der DDR-Forschung, s. zusammenfassend Eberhard Kolb, Das Dritte Reich, Oldenbourg, München 1991, S. 209. Wieso Benutzer:Mannerheim meint, „konservativ“ sei in Bezug zu „Nationalist" nicht passend, verstehe ich nicht. Gibt’s denn keine Nationalkonservativen? Fragt sich und euch --Φ21:56, 13. Mai 2010 (CEST)
Dass Stauffenberg ein konservativer Nationalist gewesen sei, ist unbelegt und auch unbegründet. Dass er Patriot gewesen ist, es muss hierbei gar nicht „ein fortschrittlicher Patriot“ gemeint sein, wird in der wissenschaftlichen Literatur ebenso dargelegt und ist unbestritten. Siehe z.B. bpb: Aus Politik und Zeitgeschichte, S. 28 f., oder Wolfgang Venohr, Stauffenberg: Symbol des Widerstands, 2000, S. 278, oder Knopp/Berkel, Sie wollten Hitler töten, 2004, S. 149, oder auch Julia Warth, Verräter oder Widerstandskämpfer? Wehrmachtgeneral Walther von Seydlitz-Kurzbach, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, S. 295. --Benatrevqre…?!22:14, 13. Mai 2010 (CEST)
Nein, natürlich nicht. Das gehört in einen zu schreibenden Abschnitt Rezeption. Ich kommentier die umstrittene Formulierung mal solange aus. Wieso Mannheim die Bezeichnung konservativer Nationalist nach auch meinen heute hier angeführten Belegen als unbelegt bezeichnet, verstehe ich nicht, ebensowenig, was er mit unbegründet meint. Für den Artikel Aus Politik und Zeitgeschichte wäre die Angabe des Jahrgangs hilfreich. --Φ22:50, 13. Mai 2010 (CEST)
Deine aufgeführten Quellen belegen nicht, dass Stauffenberg „konservativer Nationalist“ gewesen sei. Und genau dieser POV ist in der Sache unbegründet.
Dass er konservativ war, bestreitet niemand; dass er Nationalist war, belegen die genannten Quellen. Hast du nicht Lust, statt immer meinen Beiträgen hinterherzueditieren, dich mal hinsetzen und die verschiedenen Sichtweise auf unseren Nationalhelden zusammenzufassen? Ich ergänze dann gern aus meinen Beständen. Danke im Voraus, --Φ23:07, 13. Mai 2010 (CEST)
Du liest offenkundig meine Belege und Argumente nicht genau: Es ist zwar belegt, dass er konservativ war, aber nicht, dass er ein „konservativer Nationalist“ gewesen sei. Deine Quellen legen nur dar, dass er als leidenschaftlicher Nationalist angesehen werden kann. Bei Venohr wird beides gleichzeitig erwähnt, ist also ein guter Kompromiss für beide Begriffe. Wer hier wem „hinterhereditiert“ und wofür ich meine Zeit aufwende, sollte eigentlich dir egal wie auch für den Artikel belanglos sein. --Benatrevqre…?!23:22, 13. Mai 2010 (CEST)
Ich verstehe es nicht: Es liegen Belege dafür vor, dass er konservativ war (unstrittig), auch welche dafür, dass er ein Nationalist war (da gibts auch Gegenbelege), aber „konservativer Nationalist“ soll unbelegt sein? Die Logik musst du mir erklären. Gruß, --Φ09:21, 14. Mai 2010 (CEST)
Es geht um die Gewichtung, d.h. wie es auch in jeder Partei oder politischen Bewegung bestimmte Ausrichtungen, so genannte politische Strömungen gibt: Realpolitiker, Reformer und Ideologen; einen linken und einen rechten Flügel. Und so gab es auch unter den Nationalisten gemäßigte, als auch radikale respektive eher dem Chauvinismus nahestehende Personen. Stauffenberg war konservativ und Patriot, er war auch unstrittig ein konservativer Patriot, da bei ihm der Übergang zum Nationalismus fließend war (vgl. z.B. Venohr). Aber dass er ein radikaler oder konservativer Nationalist gewesen sein soll, das bezweifle ich doch sehr, da es nicht ausdrücklich belegt, sondern allenfalls eine subjektive aber nicht ausreichende Einschätzung ist. Ebenso war Stauffenberg der nationale Chauvinismus sowie die extrem völkische Ideologie der Nationalsozialisten fremd. --Benatrevqre…?!13:42, 14. Mai 2010 (CEST)
Versteh ich immer noch nicht: Ich habe Belege geliefert, die Stauffi einen Nationalisten nennen; du gibst zu, dass er konservativ war. Wie kannst du es dann als unbelegt bezeichnen, ihn als beides gleichzeitig zu bezeichnen? --Φ15:56, 14. Mai 2010 (CEST)
Ich habe dir die Begründung und Erläuterung bereits gegeben. Es kommt auf den Bezug des Adjektivs „konservativ“ an, der hier mehrdeutig und es somit mißverständlich ist, was genau attribuiert werden soll. Stauffenberg war zwar konservativ in seiner allgemeinen politischen Ausrichtung, aber nicht als Nationalist. --Benatrevqre…?!16:09, 14. Mai 2010 (CEST)
Häh? Gibt es denn einen Unterschied, ob einer nur konservativ ist oder konservativ und obendrein noch Nationalist? Sie sprechen in Rätseln. --Φ18:47, 14. Mai 2010 (CEST)
Sinnentstellter Rechtschreibfehler
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In Abschnitt um Stauffenbergs Verwundung in Nordafrika heißt es:
... Im Feldlazarett 200 bei Sfax wurde sein linkes Auge, die rechte Hand und zwei Finger der linken Hand amputiert. Er wurde zunächst ins Kriegslazarett 950 bei Carthago überführt und gelang von dort ins Reservelazarett München 1. ...
Gemeint ist wohl:
... Im Feldlazarett 200 bei Sfax wurde sein linkes Auge, die rechte Hand und zwei Finger der linken Hand amputiert. Er wurde zunächst ins Kriegslazarett 950 bei Carthago überführt und gelangte von dort ins Reservelazarett München 1. ...
Ich bitte um Korrektur. (nicht signierter Beitrag von80.156.43.153 (Diskussion) 07:36, 7. Jul 2010 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ich noch nichts schreiben darf weil ich noch zu neu bin, schreib ich mal hier rein was noch fehlen könnte.
Bin mir halt nicht sicher, da bei Film nur "richtige" Filme stehen, aber Claus Schenk Graf von Stauffenberg wurde von 1988 bis 1989 in der Fernsehserie "Feuersturm und Asche" (War and Remeberence) in 3 Folgen von Sky DuMont gespielt.
Ich weiss halt nicht, ob das da reingehören würde, da es eine TV-Film-Serie und kein Film war.
-- Engelskrieger8109:01, 20. Jul. 2010 (CEST)
genaues Todesdatum
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel zum Attentat steht, dass die Erschießungen kurz nach Mitternacht stattfanden. Bei den anderen Erschossenen steht als Todestag der 21. Juli. Was ist jetzt mit Stauffenberg, bei ihm steht 20. Juli? Vielleicht kann jemand dies genauer beantworten. Gruß, --Thomas Dresler11:55, 20. Jul. 2010 (CEST)
Grab
Stauffenberg wurde zusammen mit anderen am 20. Juli erschossen.
Ich habe gerade in einem englischen Artikel gelesen, dass Stauffenbergs letzte Ruhestätte nie klar war und dass nun ein Mitarbeiter des Güterfelde Friedhofs in Wilmersdorf mit seinem letzten Willen bekannt gab, dass er in einer Nacht und Nebel Aktion Offizieren einen geeigneten Platz für die Beilegung Stauffenbergs und anderer Offiziere zeigen musste. Er wurde gezwungen es geheim zu halten.
Quelle: [2]
Gruß -- epod (22:16, 20. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Kurt Salterberg (Wachsoldat)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier die nüchterne Meinung eines einfachen ungebildeten Wachsoldaten über Stauffenberg:
„Für mich war Stauffenberg einfach ein Attentäter. Hätte er die Pistole gezogen und Hitler erschossen -- dann hätte ich Respekt vor ihm gehabt.“ (Kurt Salterbeck 2010)
Im Prinzip war es der Auftrag von Salterbeck Hitler im Nahbereich von 25m bis 50m zu bewachen und er hätte theoretische selber bei dem Attentat ins Gras beißen können.
((Wobei meine Privatmeinung ist, wenn ich die dazu sagen darf, dass es zu der verhängnisvollen Entwicklung mit den Massenmorden an Juden, Sinti etc. nicht gekommen wäre, wenn Hitler nicht die Chance gehabt hätte praktische die ganze deutsche Armee umzugraben und mit seinen obskuren kleinkriminellen Gestalten (Himmler, Heidrich, Hess etc) zu besetzen. Die Armee war eigentlich eine Domäne des Adels und Hitler haßte den Adel, Kirche etc. und Stauffenberg gehörte einfach zu den übriggebliebenen anständigen Deutschen)) Grüßle--Bene1623:37, 20. Jul. 2010 (CEST)
Hier steht auch noch, dass Stauffenberg nach einem Beschuss während eines Gefechts 1943 ein Auge, der rechte Arm und zwei Finger der linken Hand fehlten, ein Pistolenattentat wohl gar nicht möglich gewesen wäre. --Bene1623:45, 20. Jul. 2010 (CEST)
Wandlung
Es steht viel geschrieben im Artikel,
auch die Ziele,die mit dem Attentat erreicht werden sollten.
Aber was hat Staufenberg wann und wo dazu gebracht, von seinem bisehrigen Weg,durch die Offierzsränge und Kriegseinsaätze,seine rassistischen Äußerungen,ect.,abzurücken.
Wenn ich nur den wiki-artikel nehme, finde ich dazu nix,nur die Ziele. Aber warum kommt er erst 44 darauf,der Krieg lief seit 39,noch länger war er Hitler loyal. Wieso also ?
Lag es nicht wirklich daran,dass ihm und vielen anderen,höherrangigen Militärs klar war,das der Krieg verloren ist und ohne Eingreifen,sie selber in Zukunft nichts mehr zu sagen hätten.
Es wäre prima den Artikel um Infos dazu zu ergänzen,wie es zum Wandel kam und nicht nur die Ziele. Ziele habe ich ja erst,wenn ich was erreichen oder ändern will,aber niemand steht auf und sagt,"mir ist mal so,ich bohr ein loch in die wand" (nicht signierter Beitrag von89.186.128.219 (Diskussion) 10:31, 21. Jul 2010 (CEST))
Abwahlantrag
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da ich keinen Hauptautor ermitteln kann, möchte ich es hier ankündigen: Ich würde den Artikel gerne erneut kandidieren lassen; er weist aus meiner Sicht grobe Mängel auf (Lücken in der Darstellung, mangelnde Distanz, völlig ungerechtfertigtes BRD-Pathos und Briefmarkenalbum) und beleuchtet den Stand der geschichtswissenschaft meines Erachtens zu wenig. Die Kandidatur liegt reichlich weit zurück, seitdem hat es genug Verbesserungsvorschläge, kritik und Gegenmeinung hier auf der Diskussion gegeben. Sollte sich innerhalb von 24 Stunden ein beherzter Autor mit dem nötigen Fachwissen zum Umbau bereit erklären, will ich aber gerne davon absehen.--†♂18:29, 29. Sep. 2010 (CEST)
Kopie der KALP-Diskussion
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel ist schon sehr lange als exzellent ausgezeichnet, wird (und m.E. wurde) dieser Auszeichnung aber nicht gerecht. Das fängt schon bei der Einleitung an, die Stauffenberg bei seinem Putschversuch Patriotismus unterstellt. Gleichzeitig wird behauptet, es habe bei ihm eine innere Abkehr von Nationalsozialismus gegeben, ohne dass das differenziert genug dargestellt oder ausreichend belegt wird. Historiker kommen im ganzen Artikel eher kurz zu Wort, dafür darf Stauffenberg selbst ein wenig zu Kavallerie, Panzern und Führertum reden, diese Zitate stehen aber auch nicht immer in genug Kontext. Das größte Manko ist aber meines Erachtens neben der recht kurzen, nacherzählenden Biografie die Darstellung des "Nachlebens". Hier schließt sich der Artikel widerspruchslos der westdeutschen Verklärung der Attentäter zu Streitern für Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie an, was eine völlige Verdrehung der Tatsachen ist. Abgerundet wird der Artikel durch zahlreiche Bilderschnipsel, die meist ohne Zusammenhang in den Abschnitten stehen und im Grunde keinen Mehrwert bieten; wozu brauche ich etwa fünf Ansichten verschiedener Ehrenmähler?
Ich und andere haben mehrfach auf der Diskussionsseite auf die Mängel hingewiesen, verbessert hat sich nur wenig. Das Archiv bietet zig Anregungen, kritische Anmerkungen und Hinweise auf Lücken und Fehler; einen Hauptautoren gibt es leider nicht. Die Auszeichnung als Exzellent stellt jedoch eine Hemmschwelle für neue Autoren dar, weil sie das Bestehende als korrekt und behaltenswert darstellt. Davon kann jedoch keine Rede sein. Aus diesen Gründen: keine Auszeichnung--†♂12:15, 28. Okt. 2010 (CEST)
"Die Auzeichnung als Exzellent stellt jedoch eine Hemmschwelle für neue Autoren dar, weil sie das Bestehende als korrekt und behaltenswert darstellt." Das sollte man sich einrahmen. --Gammaγ00:00, 31. Okt. 2010 (CEST)
Leider kann man sich dem nur anschließen. Es fängt damit an, daß das Attentat im Artikel übergewichtet wird und Diverses gar nicht in den biografischen Artikel gehört, dazu gibt es Spezialartikel. Geht weiter über die chaotische Familienbeschreibung, die eigentlich nicht komplett ist. Auch der Abschnitt "Folgen für die Familien der Verschwörer" ist unzureichend. Nicht einmal wird erwähnt, wie sehr sein Bruder Alexander darunter litt, nicht eingeweiht gewesen zu sein. Wirklich ärgerlich ist aber der Rezeptionsteil. Statt einer kritischen Auseinandersetzung mit Stauffenberg kommt einfach nur die Apotheose, das Abfeiern der posthumen Ehrungen und eine schöne, dicke Gallerie an in der Form und Menge nicht nötigen Bildern. Die Filmliste will ich besser gar nicht erwähnen. Man mag es kaum glauben, aber nicht alle halten ihn für einen Helden. Manche sehen ihn kritisch, andere sehen in ihm einen Verräter (ich empfehle allein aus "Unterhaltungsgründen" dies). Die Fachliteratur ist Legion, dazu wird aber gar nichts gesagt. Nach dem Artikel gibt es keine Forschung in den letzten 65 Jahren. keine AuszeichnungMarcus Cyron - Talkshow12:33, 28. Okt. 2010 (CEST)
Das Attentat sehe ich zwar nicht so übergewichtig im Artikel vertreten, und auch der Lebenslauf ist durchaus brauchbar, aber das größte Manko ist die völlig fehlende Aufarbeitung der Rezeption, des "Nachlebens" in Medien, Wissenschaft etc.pp. Da ist so gut wie nichts aus der Diskussion der letzten 65 Jahre zu finden, daher schließe ich mich dem Votum keine Auszeichnung an. --Wahldresdner20:49, 31. Okt. 2010 (CET)
Lesenswert Ich verstehe die Bedenken meiner Vor-Diskutanten, teile sie auch im großen und ganzen, erlaube mir jedoch darauf hinzuweisen, dass der Artikel die wesentlichen Informationen über den Gegenstand enthält, auch von der Form her ordentlich und ansprechend ist. Dass er noch Ergänzungen verträgt, mag sein. Wenn Marcus Cyron der Abschnitt „Folgen für die Familien der Verschwörer“ unzureichend ist, darf ich doch daran erinnern, dass der Art. „Claus Schenk Graf von Stauffenberg“ heißt und nicht Attentat vom 20. Juli 1944. Wir sollten das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Den Absturz von „exzellent“ auf gar nichts halte ich hier für zu groß und unangemessen. --Hardenacke13:52, 3. Nov. 2010 (CET)
Für mich als Historiker schon sehr weit vom Stand der Forschung entfernt, womit die Grundlagen für eine seriöse, unpolemische Beurteilung Stauffenbergs nicht gegeben sind, da man aufgrund der vorliegenden Informationsbasis nicht wirklich sinnvoll diskutieren kann.
Müsste dringend überarbeitet und an den Stand der Forschung herangeführt werden. Die extrem schwierigen Rahmenbedingungen innerhalb derer Stauffenberg zu handlen gezwungen war (Tresckow: Das Attentat müsse erfolgen, koste es was es wolle, damit die Welt sehe, dass der entscheidende Wurf gewagt wurde) und der bewusste Symbolcharakter der eher aussichtslosen Massnahmen werden beispielsweise nicht ausreichend gewürdigt. Zusätzlich wäre doch sehr deutlich auch auf die Forschungsergebnisse der gegenwärtig laufenden Ausstellung im österreichischen Stift Heiligenkreuz zu verweisen. Marcus Cyron hat nämlich mit seinem Statement betreffend die Ignorierung aller wissenschaftlichen Forschungsergebnisse vollkommen recht.....; so einfach kann man es sich im Gegenstand nicht machen, immerhin haben die Verschwörer, wie etwa auch der Österreicher und einer der engsten persönliche Freunde St.,s Robert Bernardis ganz bewusst ihr Leben riskiert und geopfert... keine Auszeichnung
--Glaubauf14:40, 3. Nov. 2010 (CET)
Nun, es irritiert mich ein wenig, wenn die Damen und Herren Geschichtswissenschaftler hier gleich mehrfach und einhellig aussagen, dass der Artikel „sehr weit vom Stand der Forschung“ entfernt ist, zugleich die Bedeutung des Artikels betonen - und seit längerer Zeit tut sich nichts am Artikel selbst. Warum wird das Naheliegende nicht getan, und der Artikel, den ich immer noch für lesenswert halte, von seinen groben Mängeln und Irrtümern befreit, anstatt ihn hier zu verdammen? Gruß vom --Hardenacke10:13, 5. Nov. 2010 (CET)
weil es richtig viel Arbeit macht etwas zu verbessern (die Verbesserungswuerdigkeit zu erkennen ist in einem 20tel der Zeit moeglich) und die Bezahlung einfach so sau-schlecht ist, dass jeder nur das macht, wozu er/sie/es wirklich Lust hat. schomynv11:21, 5. Nov. 2010 (CET)
Hardenacke - erstens kann das nicht Jeder, selbst wenn man die Fehler erkennen kann. Zweitens hat nicht Jeder im Moment die Zeit, mehrere Dutzend Stunden in den Artikel zu investieren. Zudem ist der Verweis auf die Bedeutung ja vor allem in der Hinsicht erfolgt, daß wir zu einem so wichtigen Artikel keine falschen Wertungen angeben dürfen. Marcus Cyron - Talkshow12:19, 5. Nov. 2010 (CET)
Das verstehe ich sehr gut, Marcus Cyron, mir geht es auch gar nicht um den Moment. Im großen und ganzen hat sich ja seit langem dort nicht viel getan. Ich darf doch die Hoffnung äußern, dass diejenigen, die es können, sich nicht nur auf´s Kritisieren verlegen? --Hardenacke13:40, 5. Nov. 2010 (CET)
Augenklappe
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Also ich wüsste nicht, warum dass zu Verwirrungen kommen sollte. Das Attentat war am 20. Juli, am späten Abend wurde er verurteilt und um 0:15 Uhr am 21. Juli ist er gestorben. Gibt es noch andere Meinungen dazu? LG --BlackSophie22:27, 27. Jan. 2011 (CET)
Hab mir eben die Sterbeurkunde angesehen in der heißt es ja 20. Juli und das ist schon sehr verwirrend für die Benutzer der Wiki.--217.81.46.12511:14, 20. Mai 2011 (CEST)
Mmmh, eigentlich kann man einem solchen Dokument schon glauben. Die Deutschen waren ja immer sehr penibel. Weiter Meinungen sind erwünscht. ;) LG--BlackSophie16:56, 20. Mai 2011 (CEST)
Die Sterbeurkunde ist von 1951. Sie wurde von einem Bamberger Standesbeamten erstellt, der die Todesstunde eingestandenermaßen nicht kannte. Historiker haben seitdem etwas genauer nachrecherchiert, daher wissen wir es heute genauer. Das Dokument ist also ohne jeden Quellenwert. Mfg, --Φ17:13, 20. Mai 2011 (CEST)
Beitrag zur Einschätzung der realen Person Claus Schenk Graf von Stauffenberg
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus einem Brief Stauffenbergs in Bezug zu Polen - geschrieben in Polen im Jahr 1939: "Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk, ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die tausenden von Gefangenen werden unserer Landschaftwirtschaft recht gut tun." (Quelle: Tagesschau.de 21.07.2012, http://www.tagesschau.de/inland/stauffenberg106.html) (nicht signierter Beitrag von37.5.66.136 (Diskussion) 00:54, 21. Jul 2012 (CEST))
Offenbar ist der Beitrag verfasst worden, ohne vorher den Artikel zu lesen und festzustellen, dass das Ziotat dort im Abschnitt "Karriere in der Zeit des Nationalsozialismus" bereits eingearbeitet ist. --Andrsvoss (Diskussion) 10:42, 22. Jul. 2012 (CEST)
Ergänzung zum Artikel "Stauffenberg": Einfügen des Unterkapitels "Roman"
Im Artikel "Stauffenberg" finden sich die Unterkapitel "Film" und "Bühnenstücke". Ich schlage vor, das Unterkapitel "Roman" anzufügen und mit folgender Nennung aufzuführen:
Horst Hensel: Stauffenbergs Asche. Roman. München 2001. ISBN: 3-7876-9715-2
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Benutzer löscht immer wieder eine Passage aus der Artikelzusammenfassung, die Stauffenberg (belegt!) als Nationalisten bezeichnet und seinen Widerstand unter anderem mit der militärischen Aussichtslosigkeit, den Krieg zu gewinnen, begründet. Diese Passage fasst aber den Artikeltext zusammen. Dass die militärische Aussichtslosigkeit tatsächlich eines der Motive Stauffenbergs war, steht unten im Abschnitt Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg#Die_Planung; es finden sich außerdem leicht zahlreiche zuverlässige Informationsquellendafür, siehe zB Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen. Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. Beck, München 2000, S. 103. Für die Entfernung der Passage gibt es mithin keinen zureichenden Grund. --Φ (Diskussion) 21:21, 14. Okt. 2013 (CEST)
BK:+ 1. Bitte unterlasse die abwegigen POV-Löschungen und sinnlosen Bewertungen wie "durch den Dreck ziehen" etc. Ich bin der letzte, der diesen bedeutenden Mann in dieser Form...bewerten würde, dennoch ist klar, dass er, wie etwa Joachim Fest schreibt, wie viele andere Offiziere auch, Hitlers Kanzlerschaft zunächst begrüßt und einige Programmpunkte der NSDAP bejaht hattte, etwa die Bewertung des Versailler Vertrages etc. Auch die andere Löschung war inhaltlich unbegründet, da sie eine gute Zusammenfassung des Sachverhalts darstellte. --Hans Castorp (Diskussion) 21:24, 14. Okt. 2013 (CEST)
Es reicht mir damit. militärische Aussichtslosigkeit. Es gibt keine mehr provozierende Bezeichnung nach Bilder des Holocausts mit Millionen toten Menschen, und als entscheidenden Grund des Widerstands und vor allem Stauffenbergs von militärischer Aussichtslosigkeit zu sprechen... (nicht signierter Beitrag vonMuniz (Diskussion | Beiträge) )
Propaganda
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Stauffenberg als ehemaligen Anhänger Hitlers und des Nationalsozialismus zu bezeichnen ist eine Lüge und Propaganda.
Dieses ist genauso Strafbar wie die Leugnung des Nationalsozialismus selbst, egal auf welcher Platform.
Den Nationalsozialismus im Namen Stauffenbergs zu verharmlosen (Indem man durch Identifizierung und menschlicher Schwäche, welche man ihm am liebsten nachsagen möchte) und seine Person auf integrer Ebene zu komprimieren, damit sich Nachkommen von Nationalsozialisten besser fühlen können, ist etwas sehr erbärmliches aber auch repräsentativ passendes für das Verhalten bezüglich genetischer Vererbung.
Diese Seite plötzlich zu sperren zeugt von einer Intention die sich selbst erklärt. (nicht signierter Beitrag vonMuniz (Diskussion | Beiträge) )
Hallo Muniz, bite unterlass doch deine maßlose Polemik.
Der Artikel basiert auf nachprüfbaren wissenschaftlichen Quellen. Dass Stauffenberg sich vom Nationalsozialismus abgewandt hatte, kannst du in fast allen Büchern über ihn nachlesen, ich nenne nur einmal Jakobus Kaffanke, Edwin Ernst Weber und Thomas Krause: Einleitung der Herausgeber. In: dieselben (Hrsg.): Es lebe das "Geheime Deutschland"!: Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Person - motivation - Rezeption. LIT Verlag, Berlin 2011, S. 7. Hältst du das auch für Luge, Propaganda und strafbare Leugnung des Nationalsozialismus? --Φ (Diskussion) 21:31, 14. Okt. 2013 (CEST)
(BK) Das ist keine Propaganda, sondern u.a. Lehrinhalt der Kollegstufe in Bayern (zumindest im alten G9). Wer es zum Stabschef im Ersatzheer schafft, der war sicher nicht von Geburt an Widerständler. Die Artikel zu Stauffenberg, dem Attentat vom 20. Juli 1944 und zur Operation Walküre sind leider alle nicht besonders gut, zumindest ersterer gibt jedoch mittlerweile ganz gut den Werdegang Stauffenbargs wieder.--†Alt♂21:36, 14. Okt. 2013 (CEST)
Ihr löscht meine Beiträge??... (nicht signierter Beitrag vonMuniz (Diskussion | Beiträge) )
Ja es ist Lüge, Propaganda und Strafbar im gleichen Rahmen wie die Leugnung des Nationalsozialismus. Es ist völlig egal was irrationale narzisstische (verhaltens und denkstörrung) Descartes Logiker publizieren und diese Publikation für ihre Interpretation nutzen. Alleine die Logik dass sich ein Mensch wie Stauffenberg, welcher sich für ein Attentat auf Hitler entscheidet, sich nicht erst mit dem Nationalsozialismus oder Hitler identifiziert, vor allem nach den NS morden an ethischen, dem eigentlichen Kaiser treuen, Loyalisten nimmt jeglichen Sinn von mehreren Passagen in mehreren gedruckten Büchern welche was anderes behaupten wollen.--Muniz (Diskussion) 21:47, 14. Okt. 2013 (CEST)
(nach BK) Nein, Muniz, schau nur genau hin: Ich habe nichts gelöscht, sondern leidglich zwei Threads, die sich auf dasselbe Thema bezogen, zu einem verschmolzen. Und bitte vergiss doch nicht deine Beiträge zu unterzeichnen, ich hab das jetzt zweimal für dich nacharbeiten dürfen, ja? --Φ (Diskussion) 21:39, 14. Okt. 2013 (CEST)
Die Überschrift Propaganda soll dort stehen und nicht verharmlost werden durch Zusammenlegung des Themas. Dann hören Sie eben auf nacharbeiten an meinen Text durchzuführen.--Muniz (Diskussion) 21:49, 14. Okt. 2013 (CEST)
Artikeldiskussionen sind kein Forum, in dem es auf besonders eindringliches, plakatives oder monotones Beharren auf bestimmten Positionen ankommt. Ich habe die Überschrift als Zwischentitel wiederhergestellt, bitte nicht aus Prinzip einfach blind Abschnitte verdoppeln. Nacharbeiten an deinem Text sind aufgrund mangelnder Formatierungen bisweilen leider nötig.--†Alt♂21:51, 14. Okt. 2013 (CEST)
BK: So, langsam reicht es. Deine persönlichen Bewertungen ("Logik"...) sind Deine Sache; im Vergleich zu den Einschätzungen und fundierten Darstellungen der hier angegebenen Historiker wie Fest und Winkler sind sie indes irrelevant. Beachte WP:DS und WP:KPA und vermeide Sprüche wie "Propaganda und..irrationale narzisstische (verhaltens und denkstörrung)...".--Hans Castorp (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2013 (CEST)
"Wer es zum Stabschef im Ersatzheer schafft, der war sicher nicht von Geburt an Widerständler">>> Bitte was? Ich erspare mir für diesen Kommentar eine menschliche Beleidigung... In Verbindung mit Stauffenbergs Handlungen in seinem Leben ist jegliche vorherige Stellung ausschließlich in einem Rahmen des Widerstandes zu sehen sowie erhalt durch weiteren Widerstand in form der Täuschung und vorspielung von Loyalität um in höhere Positionen zu kommen. Zu wagen nach Stauffenbergs erkennbarer Integrität mit so einer 2 dimensionalen vergleichs logik, trotz Widerstand bei höherer Position auch "was gemacht" zu haben, ist beleidigend. Es gibt keine Gleichheit zwischen Nationalsozialisten und deutschen welche niemals freiwillig Nationalsozialisten waren oder werden wollten. Freier Willen zur Handlung ist auch Identifizierung mit einer Agenda und unterschiedliche menschliche Integrität zu vermischen psychotisch (siehe narzistische Denk und Verhaltensstörung)--Muniz (Diskussion) 22:03, 14. Okt. 2013 (CEST)
Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anhängen, Muniz, ok? Ich hab das mal für dich erledigt.
Ganz offenbar kennst du die wissenschaftliche Lietratur zu Stauffenberg nicht, denn dort wird ihm eine große Nähe zum Naziregime attestiert. Du hast offenbar noch nicht einmal den Artikel gelesen, denn dort wird im Abschnitt Karriere_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus genau diese Nähe dargestellt und belegt. Du hast aber nichts zu bieten außer plumpem Gepöbel. Für mich ist hier daher erstmal EOD, ich diskutiere nur auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Was hast du davon denn gelesen? --Φ (Diskussion) 22:10, 14. Okt. 2013 (CEST)
+1 - Was für eine sinnlose Diskussion. Ich schlage vor, das Thema an dieser Stelle zu beenden, bis Muiz seine Meinung durch wissenschaftliche Quellen untermauert hat (was ihm wohl schwerfallen wird). Beim Golf gibt es eine "Platzreife"... --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 14. Okt. 2013 (CEST)
Stauffenberg nähe zum Nationalsozialismus zu attestieren ist Propaganda Er war vom WIDERSTAND und hat GETÄUSCHT um in höheren Positionen zu kommen damit er die Möglichkeit bekommt die Verbrechen zu beenden.... Stichwort SEIN TAGEBUCH. 10 Bücher mit 10 Autoren welche was anderes schreiben werden niemals den gleichen Wert erreichen wie die Logik welche dahintersteht. Stauffenberg nach der "Nacht der langen Messer" nachzusagen mit Hitler zu sympathisieren ist Propaganda. Die OSS hat selbst Agenten eingeschleust um Hitler zu stoppen. Neben Büchern ist immer die Logik die beste Quelle. Allerdings ist es auch von Nationalsozialistischer Erbschaft und Intention Bücher zu publizieren um Stauffenbergs Integrität zu komprimieren für eben genau so eine Diskussion.--Muniz (Diskussion) 22:27, 14. Okt. 2013 (CEST)
Es reicht jetzt. Ganz oben kannst du lesen "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Das möchtest du bitte bei weiteren Wortmeldungen berücksichtigen. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 22:55, 14. Okt. 2013 (CEST)
Reihenfolge des Namens
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens habt Ihr den guten Mann falsch tituliert. Der Familienname war damals "Schenk von Stauffenberg". Richtig ist, dass der Namensbestandteil "Graf" nach dem oder den Vornamen kommt. Schenk war aber eben nicht sein Vorname. Daher hieß der Oberst "Claus Graf Schenk von Stauffenberg". Nachzulesen z.B. im Brockhaus 19. Auflage, Band Rut-Sch, Mannheim 1992, S. 325f. Einige bei Wikipedia gelistete Monographien haben es richtig, andere (zumeist neuere) falsch. Holger (nicht signierter Beitrag von79.223.201.143 (Diskussion) 21:21, 27. Sep. 2014 (CEST))
Das Thema ist schon öfter hier diskutiert worden. Bitte berücksichtige diese Diskussionen und zeige auf, ob und ggf. welches neue Argument vorgebracht wird. Siehe:
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Entweder "durch ein Erschießungskommando hinrichten" oder "standrechtlich erschießen" - die hier wieder eingesetzte Kombination ist nicht gebräuchlich! (Und das hat nichts mit Hinterherdeditieren zu tun!) --HerrZog (Diskussion) 19:02, 31. Jan. 2015 (CET)
Leider wird aus dem Absatz nicht deutlich das es sich bei Fromm, der die Erschiessung veranlasste, um einen Mitverschwörer handelte. Aber es wäre auch zu Schade wenn das schöne Bild Risse bekäme. (nicht signierter Beitrag von91.15.42.145 (Diskussion) 16:57, 30. Jul 2015 (CEST))
Dieser Darstellung wird im Artikel zu Fromm mit Angabe einer Quelle widersprochen. --GiordanoBruno (Diskussion)
Richtige Schreibweise des Namens
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In einer hr-dokumentation von ca. 1970, wird der Kraftfahrer und gleichzeitig Pfleger von Stauffenberg interviewt, er war bei der Erschießung anwesend und sagt das Stauffenberg "Es lebe das heilige Deutschland" gerufen habe.
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Im April 2014 erschien der Aufsatz:
Eberhard Fritz: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und die Herzöge von Württemberg. Überlegungen zu den Motiven des Attentats vom 20. Juli 1944. In: Zeitschrift für Hohenzollerische Geschichte 47, 48/2012. S. 225-261.
Hier wird vor allem das oberschwäbische Netzwerk der Familie Stauffenberg untersucht und dessen Einfluss auf die regimekritische Haltung der Attentäter diskutiert. (nicht signierter Beitrag von217.5.134.3 (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2014 (CEST))
Verachtung?
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Das alles liest sich keineswegs so, als "hatten sie für den aufkommenden Nationalsozialismus hauptsächlich Verachtung übrig". Aus welcher Quelle stammt dies, wie äußerte sich dies und worauf gründete es - der nächste Absatz mit dem Zitat sagt doch genau das Gegenteil aus?! --92.225.143.23213:53, 21. Jul. 2014 (CEST)
Mitwisserschaft Holocaust
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Letzter Kommentar: vor 7 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Phi: es ist geradezu lachhaft, das du Links wie Vertragsrevisionismus,Standgericht, Militärische Lage, Ersatzheer u.a. unbedingt per schnöden Revert in die Einleitung einfügt. Die Links tragen Null (in Ziffern "00000000000000000,0000000000000") zum Verständnis bei. Im Gegenteil: wenn wirklich jemand aus der Einleitung heraus einen Link wie Militärische Lage anklickt, ist es fast eine Garatie dafür, das du ihn vom eigentlichen Thema weggeführt hast. So kann man wirklich Leser, die sich für ein wichtiges Thema interessieren in die Wüste führen.
Eine derart blaue Einleitung widerspricht einigen, das in "wie schreibe ich gute Artikel" und ähnlichen Anleitungen zu finden ist. Aber Herr Phi muss ja erst mal den dicken Max spielen und Revertieren. Wenn dich der ganze Ganser-Mist stresst, dann mach ne Pause - aber hör auf sinnvolle Edits zu Revertieren.
Ich hätte das wahrscheinlich auch revertiert. Wer den Artikel wirklich lesen will, der wird es tun. Und wir müssen davon ausgehen dass viele im Artikel verwendete Begriffe den meisten Lesern nichts sagen, also ist es gut sie zu verlinken. Niemand zwingt sie ja den Link anzuklicken, sie können auch einfach den Artikel zu Ende lesen. Gruß SophieBlacktalk15:34, 21. Jul. 2017 (CEST)
Lieber Φ: ganz ganz herzlichen Dank für den Hinweis „ad hominem-Polemik muss doch nicht sein”. Ich werde das in Zukunft noch sorgfältiger beachten! Da ich nun nach deinem freundlichen Rat tief in deiner Schuld stehe, habe ich mir überlegt, wie ich mich mit maßgescheiderten Ratschlägen bei dir bedanken könnte. Glücklicherweise findet man bei dir im Punkto Freundlichkeit sehr viel Beratungsbedarf, von dem ich heute nur einen aufgreifen möchte:
In der heutigen Lerneinheit besprechen wir, das sich Unfreundlichkeit nicht nur an unfreundlichen Worten zeigt, ja selbst Handlungen können beim Gegenüber als unfreundlich aufgefasst werden. Beispielsweise wenn du kurz vor der Schlange an der Supermarktkasse die gehbehinderte alte Dame überholst und dich vor sie einreihst. Was? Das hast du heute schon gemacht. Da kannste mal sehen wie notwendig diese kleine Lerneinheit ist!
Aber gehen wir nun von unfreundlichen Handeln im Alltag zu unfreunlichen Handeln in der Wikipedia über. Wir nehmen das Beispiel Totalrevert. Totalreverts sind das Mittel der Wahl bei Trollen. Dort machen wir das sogar ohne Editkommentar. Und weist du warum? Wir wollen sie nicht füttern ... witzige Formulierung - was? Manchmal können wir echt lustig sein in der Wikipedia. Aber wenn du willst erklär ich dir das mit dem nicht Füttern auch.
Und was machen wir, wenn ein Edit eines Kollegen oder einer IP erkennbar in bester Absicht gemacht wurde aber nicht optimal war? Ja genau - wir verbessern es!!! Du lässt das Gute des Edits stehen oder baust es sogar aus - und das nicht so gute verbesserst du auch oder löschst es. So machen das hier sehr sehr viele Kollegen. Manche sprechen da geradzu von einem Wikiprinzip. Da staunste - was?
Und was macht man, wenn man einen Edit findet der gut gemeint war aber gar nicht gut ist? Also wenn an einem Edit gar nichts zu retten ist, dann darf man auch Revertieren. Aber ganz ganz wichtig beim Revertieren ist, das du erklärst warum du es revertierst. Dabei musst du aber unbedingt darauf achten, das du keine Floskel verwendest (falls du nicht weißt was das ist - das kannst du unter Floskel nachlesen - Gott sei danke habe ich daran gedacht diesen wichtigen Link zu setzten). Wenn du keinen Editkommentar schreibst oder nur eine Floskel verwendest, kann der andere stinksauer werden. Und weist du: freundliche Menschen wollen nicht, das andere sauer werden. Deshalb schreiben freundliche Menschen auch gute Editkommentare.
Also als Merksatz: immer erst Verbessern statt Revertieren - und wenn du doch einmal etwas Revertieren musst, dann zeige dem anderen durch einen Editkommentar das du ein freundlicher Mensch bist
Und nun wollen wir das gelernte in die Praxis umsetzen. Dazu nehmen wir als Beispiel deinen Totalrevert im umseitigen Artikel. Das dort kein Vandalismus war und sich jemand Mühe gab etwas zu verbessern, kann ein Blinder mit nem Krückstock sehen ... du doch auch - oder? Also lag kein Trolledit vor. Das heisst also - voll in den Freundlichkeitsmodus schalten!!!
Also ich glaube, du verstehst auf Anhieb, dass der Editkommentar „rückgängig gemacht; keine Verbesserung“ nicht aussagekräftig war. Niemand würde ja schreiben „Verbesserung rückgängig gemacht“ ... kleiner Scherz muss sein! Wenn du also in Zukunft einen Totalrevert machst: kommentier es besser und schon weiß jeder das du freundlich bist.
Aber musstest du überhaupt einen Totalrevert machen? Oben schreibst du ja, das dir nur die vier Links Vertragsrevisionismus, Standgericht, Zeit des Nationalsozialismus und Ersatzheer in der Einleitung wichtig waren. Also fürs nächste mal: nicht einfach alles Revertieren. Nur das wieder Herstellen, von dem du meinst das es wirklich wichtig ist. Dann erkannt jeder auf Anhieb, das du ein echt freundlicher Type bist. Und das du freundlich bist, das so doch jeder sehen.
Apropos wieder Herstellen: Mensch - dieser Lerneinheit wird ja echt lang. Nehmen wir von den vier Links die du wieder Herstellen wolltest nur einen und gucken wie wichtig er ist - nehmen wir den Link Standgericht. Ein paar Argumente gegen den Link:
eine Einleitung soll straff sein ... deshalb soll man dort auch auf Einzelnachweise verzichten. Die Einzelnachweise gibts dann weiter unten im Text. Und Hoppla - weiter unten ist auch ein Link nach Standgericht. Und ganz ehrlich: ich finde der Link unten reicht aus. In der Einleitung muss man doch nur wissen, dass das Erschießen ohne langes hin und her ausgeführt wurde ... und das ließt auch der Dümmste aus der Formulierung „standrechlich erschossen“ ohne rumzuklicken.
Nach deinem Revert steht im Artikel wieder: „... im Hof des Berliner Bendlerblocksstandrechtlich erschossen“. Fällt dir daran was auf? Ja - da sind zwei Links direkt hintereinander. Man sieht garnicht, wo der eine anfängt und der andere aufhört. Echt doof sowas. Das ist sogar so doof, das in Wikipedia:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern steht das man sowas doofs nicht tun soll.
hätte ich dich ärgeren wollen dann hätte ich so getan als fände ich einen Link nach Erschießung tierisch wichtig für das Verstädnis der Einleitung. Und dann hätte ich auf „... im Hof des Berliner Bendlerblocks standrechtlich erschossen“ bestanden. Und wenn du auf deinen Link bestanden hättest, hätten wir und auf „... im Hof des Berliner Bendlerblocksstandrechtlicherschossen“ geeinigt ... und da wäre er wieder: der Kein_Anfang_kein_Ende_Link.
Und falls du nochmal einen Tipp für mich haben sollten wie ich noch freundlicher auftreten kann - sehr gerne! Kritik von dir ist immer willkommen.
Du könntest mir noch einen riesigen Gefallen tun. SophieBlack hat sich ja zu dir ins Boot gesetzt und schreibt: „Wer den Artikel wirklich lesen will, der wird es tun“. Für die englische Sprache gibt es ja extra eine Wikipedia für Leser mit Aufmerksamkeitssyndrom. Für die deutsche Sprache gibt es sowas nicht. Könnt ihr das Problem besprechen, wie man mit Lesern umgeht deren Aufmerksamkeit eingeschränkt ist. Vielen Dank. -- Summer • Streicheln • Note15:39, 22. Jul. 2017 (CEST)
Es gibt keine Regel, nach nicht zwei Links hintereinander stehen sollen, zumal wenn es beides erklärungsbedürftige Fachaudrücke sind. Den Rest hab ich nur überflogen, war mir zu viel Text und zu wenig zur Sache. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:10, 22. Jul. 2017 (CEST)
Ehrlich gesagt lieber Benutzer:Phi habe ich mir große Sorgen gemacht du könntest meine umfangreiche Hilfe als Affont auffassen. Das es um deine Lesefähigkeit so ernst bestellt ist, das du meine sparsam gesetzten Links (du siehst - ich bin sehr eng am Thema) nicht folgen kannst, überrascht mich denn sehr. Direkt im zweiten Satz unter Wikipedia:Verlinken#Verlinkung von Teilwörtern (Link wie oben bereits gesetzt) heisst es: „... zwei aufeinander folgende verlinkte Begriffe sind zu vermeiden ...“. Aber ich weiß: du wirst Standgericht für so unendlich wichtig deklarieren, das ein Verständnis der Einleitung ohne den Link schier unmöglich ist. Nebenbei gibt es auch Menschen, die ohne Regel erkennen das direkt aufeinander folgende Links Probleme machen.
Und da wir gerade von Lesekompetenz sprechen: Ich schrieb ja bereits, dass ich das Entfernen sinnvoller Links nicht für eine Verbesserung des Artikels halte. --Φ (Diskussion) 18:15, 22. Jul. 2017 (CEST)
Todestag
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe gerade den Todestag veruneindeutigt: Bisher war als Beleg für den 21. Juli kurz nach Mitternacht eine eher hemdsärmelig wirkende, ihre Nachweise nicht angebende private Website über Georg Elser angegeben. Der NDB-Artikel von Christian Hartmann 2005 schreibt vom 20. Juli als Sterbetag, unten im Artikel war bisher schon Peter Hoffmann, der Historiker zum Widerstand und Verfasser eines Standardwerks zu Stauffenberg, angegeben, der 1970 schrieb: „Die Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein.“ Das scheint mir nicht so recht fixierbar zu sein, es sei denn, jemand hätte bessere Belege anzubieten; for the time being lasse ich es erstmal so offen. --Andropov (Diskussion) 20:54, 11. Sep. 2016 (CEST)
Da hast Du was falsch verstanden, Giordano. Das mit den Primärquellen betrifft z. b. wissenschaftliches Material, das erst aufbereitet werden muss (Sekundärquelle), um es der Allgemeinheit verständlich zu machen. Ein amtliches Dokument ist dagegen das authentischste, was man bezüglich der darin enthaltenen Angaben haben kann. Bessere Quellen, kann man sich nicht wünschen und wirst Du auch nur selten bekommen. Darüber geht nur noch Naturevidenz. Gruß! GS63 (Diskussion) 14:02, 26. Nov. 2017 (CET)
Ich empfehle Dir zunächst die Regeln von Wikipedia insgesamt, also auch WP:Q zu Gemüte zu führen. Wenn Du etwas Konkretes nicht verstehst, können wir uns austauschen. Bitte auch zwischendurch einmal nachdenken und nicht alles jemals Geschriebene, unkritisch für bare Münze nehmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2017 (CET)
Ich kenne das Regelwerk vermutlich besser als du. Vielleicht kommen wir zum Grundproblem zurück und du zeigst mir, wo deine Meinung bezüglich Quellen im Regelwerk zu finden ist. Das entscheidet schlussendlich, wer hier was konkret nicht verstanden hat. Um dir einen Denkanstoß zu geben: Viele amtliche Dokumente aus der NS-Zeit, z. B. die Totenscheine von NS-Opfern sind bekanntermaßen falsch, die Ermordeten sind eben nicht an "Erschöpfung nach Erregungszuständen" bzw. "Herzinfarkt" verstorben, sondern wurden auf verschiedenste Weise ermordet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2017 (CET)
Das ist ein vernünftiger Beitrag, darauf kann man aufbauen. Du Argumentierst also mit Relativierungstatbeständen. Wenn eine Quelle darauf aufbaut, dann in Ordnung. Wenn diese die Sterbeurkunde aber gar nicht zur Kenntnis nimmt und sonst auch keine Beweiskraft besitzt, so ist sie in dieser Hinsicht nicht viel wert. Interessanter wäre aber der Fall, wenn ein starker Beweis enthalten wäre, z. B. (Achtung, das ist Hypothese, die der Argumentation dient und so nicht in den Artikel aufgenommen werden soll) "während der Abenddämmerung konnte zweifelsfrei der Tod festgestellt werden" dann stünde beweiskräftig das Gegen die Urkunde. Wenn dieser aber ihrerseits nicht Manipulation unterstellt werden kann, so müssten beide Quellen als auf ihre Art authentisch auch Erwähnung im Artikel finden. Hier würde man dann im ersten Gedanken vermuten, dass der Verwaltungsakt der Todeserklärung den Zeitpunkt fahrlässig einige Stunden zu spät vornimmt. Wäre es Vorsatz, so wäre es eine Manipulation. So einfach ist die Welt also nicht, sie ist komplex und muss jederzeit beurteilt werden. Selbst wer alle Zukunft im Vorhinein wüsste, der hätte es schon aus sprachlichen Mitteln schwer, dies alles in einer Formel zusammenzufassen und damit auch fertig zu werden, bevor man sie angewendet werden soll. Die Regelwerke zu kennen ist also noch nicht alles, man muss sie verstehen und kommt auch am Beurteilen niemals vorbei. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:32, 26. Nov. 2017 (CET)
In der Wikipedia ist die Welt einfach: Man verwendet Quellen, die WP:Q entsprechen. Den komplizierten Teil überlässt man den Fachleuten. Damit ist das Thema für mich erledigt. Die Diskussion führt zu nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 26. Nov. 2017 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die exakte Namensgebung müsste lauten: "Claus Graf Schenk von Stauffenberg" und nicht "Claus Schenk Graf von Stauffenberg". Es müsste im Titel und im Verlauf des Artikels geändert werden.
Quelle: Genealogisches Handbuch des Adels, Gräfliche Häuser A Band VII (Limburg 1973) Seite 361 (Einführung zum Geschlecht) und Seite 366 (Nennung des Namens).
--A. Hartong (Diskussion) 12:44, 30. Apr. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Heute wurde ein weiteres Buch zum Abschnitt Literatur hinzugefügt. Ich finde wir sollten da eine Auswahl treffen. Wenn wir die Bücher (die sich hauptsächlich mit dem Attentat o.ä. beschäftigen) rausnehmen, sind es immer noch genügend. Vllt sollten wir auch relevante Autoren bevorzugen (bin da aber unsicher). Was meint ihr? Gruß Sophie00:40, 20. Jul. 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich störe mich sehr an diesem Einleitungssatz, der in meinen Augen irreführend ist:
Er begrüßte zwar die Ernennung von Adolf Hitler 1933 zum Reichskanzler, wurde jedoch während des Zweiten Weltkriegs eine der bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Nach meiner Meinung - und ebenso spontan blindgetestet bei externen Personen - wird hierdurch der Eindruck vermittelt, CSvS sei quasi über einen längeren Zeitraum des 2WK ein öffentlich bekannter Gegenspieler gewesen, der im Laufe der Zeit immer berühmter wurde. Dies ist aber so nicht richtig. Ich schlug deswegen bereits die Formulierung vor
...wurde jedoch während des Zweiten Weltkriegs eine der im Nachhinein bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Ebenso abgelehnt wurde die Formulierung
...wurde jedoch gegen Ende des Zweiten Weltkriegs eine der bekanntesten Persönlichkeiten des militärischen Widerstandes gegen den Nationalsozialismus.
Beide Formulierungen sind in meinen Augen angemessener, wurden leider rückgängig gemacht mit dem Argument, von öffentlich sei ja keine Rede und IM Widerstand sei CSvS bekannt gewesen. Aus meiner Sicht impliziert bekannt, so wie es hier steht, aber klipp und klar eine öffentliche Bekanntheit. Und die ist ja auch gegeben, aber eben frühestens ab 10 Monate vor Ende des 2WK bzw. dann insbesondere im Nachhinein. Das steht außer Frage. Ob und wieweit CSvS eine der bekanntesten Persönlichkeiten unter den Widerständlern während des 2WK, also über mal mindestens mehrere Jahre war, dürfte hier wohl schwer nachweisbar sein. Wenn überhaupt wäre "Bekanntheit" hier wohl ohnehin nicht das entscheidende Kriterium, sondern dann müsste man wohl eher bedeutenste Personlichkeit schreiben, aber sicher würde auch das reflexartig rückgängig gemacht, deswegen bitte ich hier um weitere Meinungen zu diesem Thema Juliane (Diskussion) 12:10, 29. Mai 2021 (CEST)
Dein Beitrag hat sich offenbar mit meiner umseitigen Bearbeitung überschnitten. So besser? --Prüm✉12:35, 29. Mai 2021 (CEST)
Für entscheidend halte ich, dass Stauffenberg nicht schlicht ein diffuser Gegner Hitlers war, die durch den Verlauf der Geschichte, trotz ihrer charakterlichen und redlichen Unterschiedlichkeiten pauschal den späteren Ehrentitel Widerstandskämpfer erhielten (zum Leidwesen, natürlich, der wirklich Anständigen unter ihnen, denen dadurch größtes Leid widerfuhr), sondern, dass er entgegen vermeintlicher oder tatsächlicher persönlicher Vorteile zur inneren Einsicht gelangte, gegen Hitler vorgehen zu müssen und dies auf eigenes Risiko tat und verantwortete. Das geschah natürlich später als wünschenswert, für uns, die wir uns die Geschichte doch mit all unsrer Groß- und Hochmut mit einem Becher Kaffe in der einen Hand und auf einem Teller mit feinem Gabäck mit der andren, in unsrem gemütlichen Ohrensessel betrachten, aber es geschah durch einen echten Menschen von vor Ort. Das Problem mit dem Einleitungssatz ist, die erste Hälfte, der suggeriert, er habe dazu etwas beigetragen, was er dann hinterher, teuer bezahlt, wieder auszugleichen hatte. Der genaue Leser stelle sich unweigerlich die Frage, was halb jemand nicht „begrüßen“ solle, ob ein Politiker oder doch vielleicht lieber ein anderer zum Kanzler ernannt werden solle, selbst, wenn man selber vielleicht jemand ganz anderen gewählt hatte. Dieser Halbsatz beinhaltet nur suggestive Fehlleitung, jedoch keinerlei Substanz. Man könnte meinen, der Schreiber wollte Stauffenberg unterschieben, im Grunde selber einer der überzeugtesten Nazis gewesen zu sein, um sich dann aber im letzten Moment opportunistisch auf die Seite der anderen stellen zu wollen, um daraus persönliches Kapital zu schlagen. Viele Grüße! --188.104.172.18813:20, 29. Mai 2021 (CEST)
Seinen Dienst begann er im traditionsreichen 17. Bayerischen Reiter-Regiment in Bamberg, in das er als Fahnenjunker aufgenommen wurde
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es gibt kein traditionsreiches 17. Bayerisches Reiter-Regiment aus Bamberg. Das genannte Regiment wurde 1919 aufgestellt. Zuvor war in Bamberg die Bayerische 4. Kavallerie-Brigade mit den beiden (1. und 2.) Ulanen-Regimentern stationiert. (nicht signierter Beitrag vonChertner (Diskussion | Beiträge) )
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Sollte der, wenn auch kurze, Absatz zu seiner eigenen Familie nicht eher in den Absatz "Leben", statt am Ende des "Werdegang beim Militär" zu stehen?
Da passt er thematisch nicht hin.
Außerdem könnte zum Leben des Claus Schenk von Stauffenberg durchaus auch etwas privates stehen, etwa, dass er damals erst 22 und seine spätere Frau 16 Jahre alt war, als sie sich kennenlernten, sie mit einer Sondergenehmigung geheiratet haben, weil er als Militärangehöriger das erst mit 27 hätte tun dürfen o.ä.--Emmabrown (Diskussion) 23:10, 14. Okt. 2017 (CEST)
Auf der Wikipedia-Seite Grafen von Waldkirch ist unter "Stammliste" zu lesen, dass er (auch) mit "Irene Gräfin v. Waldkirch" verheiratet war. Sollte das hier im Artikel nicht auch erwähnt werden? Oder ist das auf der dortigen Seite falsch? --Hagen Pelka (Diskussion) 11:54, 15. Okt. 2020 (CEST)
falscher link dort, Irene Waldkirch ist offensichtlich in den 40er Jahren des 19. Jahrhunderts geboren (habe den link inzwischen geändert)----Wildereber (Diskussion) 12:56, 15. Okt. 2020 (CEST)
Stauffenbergs Eid
Viele Widerständler gegen Hitler werden heute als Vorbild unserer Demokratie geführt. Schulen werden nach ihnen benannt. Aber sie waren alles andere als Demokraten. Hier zitiert Stauffenbergs Eid:
"Wir wollen eine Ordnung, die allen Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt, verachten aber die Gleichheitslüge und beugen uns vor den [...] naturgegebenen [...] Rängen. Wir wollen Führende, die aus allen Schichten des Volkes wachsen, verbunden den göttlichen Mächten, durch großen Sinn, Zucht und Opfer den anderen vorangehen".
Egon Flaig kommentiert in derselben Fußnote: "Die Attentäter waren nicht imstande, eine andere Sprache zu sprechen als die Nazi-Diktatur".
In: Vorträge aus dem Warburg-Haus, Band 3, Vol. 3, Akademie-Verlag, Berlin 1999. Aufsatz von Egon Flaig "Soziale Bedingungen des kulturellen Vergessens", pp. 31-100, Fußnote 74 auf p. 81
--Ivo 07:03, 17. Dez. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag vonDubiel (Diskussion | Beiträge) )
Zitat
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Werdegang in der Reichswehr "Angesichts der militärischen Tradition der Familie wurde der Eintritt insbesondere vom Vater günstig aufgenommen und befürwortet.[16]"
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
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Graf Staufenberg würde wie die anderen Attentäter auf Hitler auch nicht erschossen, sie wurden auf Klavierseilen aufgehängt. Das ist nicht nur demütigender sondern auch besonders grausam. Bei "normalen" ergänzen bricht das Genick beim Fallen, was sehr schnell geht. Beim Verwenden von Klavierseilen passiert das nicht, deswegen kommt es zu einem sehr langsamen schmerzvollen Tod. Diese Hinrichtung wurde genau deswegen gewählt. Ich bitte um Sinne der Wahrheit um eine entsprechende Korrektur. 212.95.5.10002:31, 3. Nov. 2021 (CET)
Irrtum, bitte den Text zu lesen. Stauffenberg ist noch in der Nacht zum 21. Juli im Hof des Bendlerblocks erschossen worden.--Gloser (Diskussion) 08:29, 3. Nov. 2021 (CET)
wer hält die Sterbeurkunde für aussagekräftig?
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Phi ich bitte darum, nicht das Offensichtliche in Zweifel zu ziehen. Die Sterbeurkunde gibt das öffentliche Personenstandsregister wieder und hat natürlich Beweis- und Aussagekraft. Unabhängig von Beweis- und Aussagekraft ist die Sterbeurkunde für den Artikel relevant; sonst wäre unverständlich, warum der 20. Juli 1944 als Todestag gilt. Bitte mache deinen Revert rückgängig. --Runtinger (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2024 (CEST)
Welche zuverlässige Informationsquelle hält die Sterberurkunde für aussagekräftig? Falls es eine gibt, können wir sie gern zitieren. Falls es keine gibt, was ich für wahrscheinlich halte, ist dieses Schriftstück, das der Verfasser sieben Jahre nach Stauffenbergs Tod und nach eigenem Bekunden ohne Kenntnis der Uhrzeit ausstellte, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 11:10, 15. Mai 2024 (CEST)
Eine Sterbeurkunde kann, wie eine Geburtsurkunde etc., auch noch Jahrzehnte nach dem beurkundeten Ereignis ausgestellt worden, ohne dass ihre Beweiskraft darunter leidet, vgl. hier. Eine solche Urkunde ist selbst eine zuverlässige Informationsquelle und im vorliegenden Fall mindestens auch relevant. --Runtinger (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2024 (CEST)
Richtig ist, dass die Sterbeurkunde juristisch das Todesdatum auf den 20. festlegt. Sie ist auch - bis zur Feststellung ihrer Unrichtigkeit - juristisch bindend, und ohne weiteres, wenn öffentlich, eine zulässige Informationsquelle im Sinne von wikipedia. Aber: Wenn die Fachliteratur ordentlich recheriert zum Ergebnis kommt, dass doch der 21. korrekt sei (dafür müsste aber ein exakter Beleg angebracht werden, der mir bisher fehlt. Der aktuelle Beleg im Artikel hält den 21ten nur für möglich), verliert die amtliche Urkunde ihre Zuverlässigkeit. Es gibt dann zwei richtige Sterbedaten: Das juristische (das vermutlich nie korrigiert wird, weil es für die Korrektur kein rechtliches Interesse gibt (auf den Todeszeitpunkt kommt es nur an, wenn daran rechtliche Folgen geknüpft sind...)), und das historische. Dann muss im Artikel allerdings auch dargestellt werden, wann und wie diese Diskrepanz der Daten durch die Forschung entstanden ist.--Auf Maloche (Diskussion) 12:34, 15. Mai 2024 (CEST)
Hallo Maloche, die 3M war leider schon vor deinem Beitrag angefragt, sonst hätte ich natürlich die weitere Disk abgewartet. Entschuldige! --Runtinger (Diskussion) 12:39, 15. Mai 2024 (CEST)
Die Sterbeurkunde als amtliches Dokument ernstzunehmen, ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen; auf der anderen Seite spricht dagegen a) der doch wohl zweifelhafte Wert von Amtlichkeit des NS-Regimes; die genaue Uhrzeit des Todes zu ermitteln dürfte den Beteiligten oder Beamteten dieser Nacht oder des folgenden Tages wohl ziemlich schnuppe gewesen sein b) bei einer Sterbeurkunde ist WP:OR schon auch ein Argument c) wenn Phis Anmerkung stimmt, dass die Urkunde erst Jahre später erstellt wurde (hab jetzt nicht geschaut, ob das ein safer Fakt ist), dann muss man ihren Aussagewert doch wohl bezweifeln. Weiter ist es ja so, dass wissenschaftliche Fachliteratur am Ende doch das Maß der Dinge ist, und da besagt die im Artikel verwendete Quelle halt „20./21, man kann es nicht genau sagen“. Ich finde es insgesamt dann angebracht, dieses in der Einleitung darzustellen. Das Ganze vorbehaltlich der Frage, ob es noch weitere Fachliteratur geben könnte, die Aussagen zum Datum macht. Viele Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2024 (CEST)
Also es steht ja im Artikel „[d]ie Erschießungen können kurz vor oder kurz nach Mitternacht erfolgt sein“.[84]. Man könnte ja stattdessen schreiben: Ob die Erschießungen noch am selben Tag erfolgten oder erst nach Mitternacht ist unklar[84], die Geschichtsschreibung und die später ausgestellte Sterbeurkunde nennt den 20. Juli 1944. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2024 (CEST)
Grundsätzlich sind amtliche Personenstandsurkunden sowohl zulässige als auch zuverlässige Quellen für Geburts-, Heirats- und Sterbedaten; ihre Verwendung als Beleg ist auch keine Theoriefindung, solange keine eigene Interpretation der Daten stattfindet. Hier liegt allerdings ein spezieller Fall vor. Es kann mit Fug und Recht bezweifelt werden, dass das Standesamt Bamberg im Jahre 1951 verlässliche Informationen über den genauen Zeitpunkt der sieben Jahre zurückliegenden Erschießung hatte, zumal es selbst schreibt „Stunde unbekannt“. Daher plädiere ich hier für die von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagene Lösung, die den Sachverhalt neutral darstellt (aber bitte mit „nennen“ statt mit „nennt“). --Jossi (Diskussion) 18:53, 15. Mai 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
oben rechts muß ein typisches Bild mit gut erkennbarem Gesicht erscheinen, nicht ein Reiter der jeder sein könnte (selbst, wenn (oder da) bestens belegt wäre, daß es sich tatsächlich um die Person handelte).
Gibt es denn nicht irgendwo ein besseres Bild?
Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2012 (CEST)
Das ist nicht nur in diesem Fall ein besonderes Problem, sondern generell. Fotografien sind wie Gemälde und Texte erst frei nach 70 Jahren nach Tod des Schöpfers. Bitte mal die eigene Intro bezüglich Bilderrechte lesen. -- Alinea (Diskussion) 21:32, 23. Jul. 2012 (CEST)
OK, das ist mir dem Grunde nach klar, aber ich verstehe das Problem nicht oder wo es genau hier liegen könnte. Braucht aber nicht weiter beantwortet zu werde. Danke sehr! Gruß! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2012 (CEST)
Die Frage nach einem Bild ist überaus berechtigt. Natürlich muß es gemeinfreie Bilder geben, genauso, wie es mit Sicherheit Bilder gibt, die der Rechteinhaber generell zur Verfügung stellt.
Ich werde einen Bilderwunschbaustein im Kopf des Artikels einsetzen.
♂ 18:29, 29. Sep. 2010 (CEST)
itu (Disk) 09:28, 23. Jun. 2017 (CEST)
