Diskussion:Clawfinger

Ergebnis der Exzellenz-Diskussion vom 27.07.2005

Nach umfangreicher Arbeit und Verbesserung an dem Artikel zu Clawfinger stelle ich ihn hier frecherweise einmal selbst zur Dispositiion. Falls er nicht als exzellent befunden wird, trägt die Diskussion wenigstens zur weiteren Verbesserung bei.--Achtung! adjektiv 15:46:59, 27. Jul 2005 (CEST)

contra Bildrechte --Leipnizkeks 17:01, 27. Jul 2005 (CEST)

habe ich als public domain angeboten, da ich sie abfotografiert und eigenhändig bearbeitet habe und sie somit ein urheberwerk von mir selbst sind. --Achtung! adjektiv 18:04:16, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Bearbeitung dürfte wohl kaum die nötige Schöpfungshöhe aufweisen - wie sahen die Bilder denn vorher aus? Siehe §23 UrhG: "Bearbeitungen oder andere Umgestaltungen des Werkes dürfen nur mit Einwilligung des Urhebers des bearbeiteten oder umgestalteten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden." ([1]) - soweit ich weiß.--Fb78 ☼ 21:07, 27. Jul 2005 (CEST)

contra klare URV bei den Bildrechten. Auch wenn die Schöpfungshöhe gegeben wäre, Fb78, bleibt es eine genehmigungspflichtige unfreie Benutzung geschützter Bilder. Wer ein geschütztes Werk in irgendeiner Weise benutzt (nachmalt, bearbeitet usw.) kann es nicht aufgrund dieser Bearbeitung hier einstellen, wieso kapieren das so wenige? --Historiograf 02:27, 28. Jul 2005 (CEST)

contra relativ wenig Tiefgang, wenig Hintergründe, wohl nur für Fans wirklich verständlich. -- southpark 18:07, 27. Jul 2005 (CEST)

contra:" Einzig die Ballade Tomorrow, in welcher Sänger Zak Tell sang statt rappte zeigte eine Bewegung der Band." - Könnte es sein, dass es die Sprache und Thematik selbst sind, die sich den Exzellenten "entziehen"? --Cornischong 19:17, 27. Jul 2005 (CEST)

contra. Massenhaft Tippfehler, z.B. konsequente Kleinschreibung bei Übersetzungen, keine (echte) Einordnung in Kategorien, mangelhafte Formatierung im Bereich Diskographie, Bildrechte ungeklärt, zu starker Fokus auf bestimmte Songs, sprachlich unausgewogen. Insgesamt weit davon entfernt, ein exzellenter Artikel zu werden. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 22:30, 27. Jul 2005 (CEST)

neutral Tippfehler sollten behoben werden, dazu sollten sich gerade diejenigen aufgerufen fühlen, welche sie entdecken. der fokus auf bestimmte songs macht sinn, da sie exemplarisch für die entwicklung der band stehen und hier wichtige songs herausgegriffen worden sind.

 Kontra : Der Artikel ist ja nicht mal in eine Kategorie eingeordnet! War er überhaupt im Review? --Bender235 22:36, 27. Jul 2005 (CEST)

Habe mal ein wenig verbessert--213.196.214.247 23:21, 27. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra nicht exzellent. Zu den Bandmitglieder erfährt man nur aus der Box (Ist diese eigentlich nach der wikipedia:Formatvorlage Musikgruppe?). --Atamari … 02:34, 28. Jul 2005 (CEST)

Stimmt mit der Formatvorlage überein, siehe Rammstein o.a. Die Borders fehlen, aber da sollte lieber eine Diskussion über die Formatvorlage als über den Artikel hier statt finden

*  Pro begründung siehe in der Abstimmung über exzelente Artikel --faQ 18:54, 28. Jul 2005 (CEST) abstimmung läuft nicht mehr, das hier ist nur der übertrag des meinungsbilds --JD {æ} 19:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Musikalische Beschreibung

In der Qualitätsoffensive wurde die mangelhafte Beschreibung kritisiert. Daher bitte ich um Vorschläge, die Band treffender musikalisch zu Beschreiben. --FaQ

Hauptargumente

• Einfluss RATM: clawfinger können nicht besonders von ratm beeinflusst gewesen sein, da deren debutalben fast komplett parallel erschienen. dass clawfinger als "europäische antwort" galten, stimmt trotzdem. (von JD)

RATM ist eher ein "marketingstrategischer" Einfluss gemeint als ein insperativer. Rage Against The Machine waren die erste Crossoverband, welche mit ihrem Sound (ausgenommen Bands mit Einzelprojekten) einen weltweiten Erfolg einfuhren. Selbstverständlich haben die anderen Labels Bands gesucht, die sich ähnlich vermarkten lassen und auch inhaltlich (Lyrics, Sozialkritik, Rapgesang) nicht völlig unterschiedlich sind. Clawfinger sind sicherlich musikalisch und inhaltlich völlig anders zu bewerten, doch hier sei den Kritikern auf folgendes hingewiesen: Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. (nachzulesen unter Verständlichkeit: Wie schreibe ich einen guten Artikel? --FaQ

zum einfluss von ratm: als ich diesen kommentar schrieb, war der zustand des entsprechenden satzes noch anders [2]. dieser wurde aufgrund meines hinweises geändert. in der jetzigen version ist das ok.

ratm waren nicht die erste crossover-band mit weltweitem erfolg, du scheinst da den crossover etwas falsch einzuschätzen. siehe artikel crossover.

also, wenn du allen ernstes meinst, dass Clawfinger sicherlich musikalisch und inhaltlich völlig anders zu bewerten seien, dann wäre der vergleich schlicht vollkommen fehl am platze. eine fehlerhafte oder sehr lückenhafte lösung gehört nicht in eine enzyklopädie. da hilft auch keine diskussion anhand mE falsch verstandener richtlinien. --JD {æ} 20:24, 2. Aug 2005 (CEST)

• Beschreibung allgemein: Die Beschreibung ihrer Musik ist recht nichtssagend. Bsp.: Der Stil ist geprägt durch einfache Gitarren-Riffs und greifbare Hooklines sowie leicht zu merkende Refrains. Er ist gekennzeichnet durch scharf-sägende Gitarrensounds, welche oftmals weniger als zwei Riffs lang den Rap-Gesang fast rhythmisch unterstützen. -> Das gilt doch eigentlich für fast jede Art von Hardrock/Metal/Punk. Die restlichen Erkenntnisse des Textes sind auch nicht so weltbewegend. Nicht schlecht, aber auch nicht so arg lesenswert. (von Boris Fernbacher)

Ich gebe dir recht. Wenn sich jemand wie du mit der 5. Sinfonie von Mozart beschäftigt hat, wird eine Beschreibung einer solchen Band nichtssagend wirken. Ganz ehrlich: Ich würde mich wirklich freuen, würde jemand deines Formates eine Beschreibung der Musik o.g. Band wagen. Und du hast ebenso recht, dass es "für fast jede Art von ..." solche Bands gilt. Mein Problem wäre, was es daher nun auch dort mehr zu sagen gibt außer die Besonderheit, dass hier Rap und Metal zusammengekommen sind und die Band halt für in den von dir betitelten Bereichen daher immerhin dennoch eine Sonderrolle einnimmt. Ich kann dein Contra zwar nachvollziehen, habe allerdings die Vermutung, dass du die Messlatte zwischen Ausnahmekomponisten zwischen Mozart zu Springsteen bis zu den einfach gestrickten Clawfinger so nicht anlegen kannst (Schieflage). viele grüsse! --FaQ 16:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich finde die Beschreibung gar nicht so unpassend. Es ist einfach gestrickte Musik, mit ein paar kleinen Farcierungen, die etwas an Hip-Hop erinnern (z.b. der Song 'What Are You Afraid Of' - der Gesangsteil mit 'What a scam!' und dem anschliessenden Snare-Aufschlag. Außerdem höre ich überwiegend 4/4-Takte, die selten mal gebrochen werden ('Back to the basics'), oder Taktwechsel von Half- auf Normal-Time ('Tommorrow'). Vielleicht wäre erwähnenswert, dass die ohne Amps aufgenommenen Gitarren sägend, ja, aber auch sehr roh und kalt klingen. 'Easy Way Out' erinnert, weil IMO sehr elektronisch, an Alien Sex Fiend. Ein paar Gedanken von mir dazu. --Benutzer:Sebastian Kottmair 23:40, 14. Aug 2012 (CEST)

• Bilder: Die hier verwendeten Bilder wurden von einzelnen Usern kritisiert, angeblich seien die Lizenzen nicht ausreichend. Meine Begründung, dass mir eine Erlaubnis d. Inhabers der offiziellen Seite vorliegt, wurde ignoriert. Es gibt sogar einen Löschantrag, ich kann das nicht nachvollziehen. Die Begründung der Gegenseite lautet, die Band oder Manager der Band können keine Lizenz der Bilder erteilen. Dem kann nur entgegnet werden, dass sie das sehrwohl können, wenn ihnen seitens der Urheber diese weiterveräußerungsrechte Eingräumt wurden. Es ist nahezu absurd, zu glauben, eine Band oder ein Label würde sich für Wikipedia derart weit aus dem Fenster lehnen, hier Rechte weiter zu geben, ohne im Besitz dieser zu sein. Ich finde die Diskussion darüber daher derzeit unerträglich. --FaQ

die lizenzen sind nicht angeblich nicht ausreichend. sie sind so nicht ausreichend. wenn du nicht auf der inhaltsebene auf konkrete nachfragen eingehst (siehe dazu die wirklich zum lachen animierende "diskussion" auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder#28._Juli), dann kommst du da nicht weiter. offene fragen:

1. ist wolf@clawfinger.net der rechteinhaber der musikvideos? sonst kann er keine screenshots aus den videos erlauben.
2. hat er bilder unter einer wikipedia-kompatiblen lizenz freigegeben (siehe z.b. Wikipedia:Bildrechte und GFDL) oder hat er nur die verwendung in wikipedia genehmigt?
3. unter welcher lizenz genau wurden die bilder - wenn überhaupt - freigegeben?

ein "es gibt sogar einen Löschantrag, ich kann das nicht nachvollziehen" hilft dir da nicht weiter. bilder aus unklarer quelle bzw. ohne passende lizenz werden in die löschkandidaten gestellt. punkt und aus. --JD {æ} 20:24, 2. Aug 2005 (CEST)

Clawfinger-Radio

Re.: Auf Übrigens kannst du dir die Musik (und ich bin echt kein Fan (mehr), weil die sind wirklich nicht unbedingt besser geworden von Musik + Texten her [3] hier anhören. Ich wäre überaus Interessiert, wie du das musikalisch Beschreiben könntest. Würde sagen, du hast am meisten Abstand zu der Sache :) --faQ 23:46, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe mir das mal angehört. Schwierig. Da fällt mir gar nicht soviel ein (kenne mehr die älteren Metal-Sachen). Ist wohl eine Mischung aus Rap und irgendeiner Unterart von Metal. Da sagt man wohl Crossover (Musik) dazu (steht ja auch im Artikel). Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen: Es gibt kaum Gitarrensoli. Die Riffs sind sehr kurz. Beim Song Two Sides war ein bisschen arabische Musik (instrumental + Gesang) eingebaut. Der Song Nigger hat mich mehr an Techno ,House oder so was, als an Metal erinnert. Bei Don`t wake me up war etwas Echo in die Drum-Schläge gemischt, die Snare-Drum auf 2 und 4 hervorgehoben. Aber ob es sich lohnt diese Kleinigkeiten zu erwähnen ? Da muss eher jemand was zu schreiben, der diese Art von Musik öfters hört, und sich besser auskennt. Gruß Boris Fernbacher 11:10, 2. Aug 2005 (CEST)

Ergebnis der Lesenswert-Diskussion vom 02.08.2005 =

•  Pro Für "Exzellent ist der Artikel eindeutig noch ne Nummer zu klein gewesen, aber lesenswert ist er schon! Antifaschist 666 10:55, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Kontra : Dabei bleibe ich vorerst. Schick das Ding erstmal in einen Review. --Bender235 11:30, 28. Jul 2005 (CEST)

 Kontra: der artikel muss definitiv erst noch in den review, wo sich hoffentlich noch ein paar experten konstruktiv äußern. was mir beim drüberlesen (neben ausgebesserten falschen wikilinks, rechtschreibfehlern, format-zeugs, bilderlöschung wegen lizenzverletzung, etc.) aufgefallen ist:

• clawfinger können nicht besonders von ratm beeinflusst gewesen sein, da deren debutalben fast komplett parallel erschienen. dass clawfinger als "europäische antwort" galten, stimmt trotzdem.
• während Crossover-Acts wie Dog Eat Dog, H-BlockX u.a. unlängst in der Versenkung verschwunden waren - beide bands existieren bis heute, letztere haben gerade in deutschland wohl kaum weniger erfolg nach dem crossover-boom gehabt als clawfinger.
• nuclear blast haben keinen schwerpunkt auf Heavy Metal (artikel lesen!)
• female-only Metalcombo ist nichts, was in einer deutschsprachigen enzyklopädie stehen sollte.
• hat jocke über seinem nachnamen nicht so einen akzent über dem o!? --JD {æ} 14:04, 28. Jul 2005 (CEST)

 Kontra. Die Grundstruktur gefällt mir ganz gut, aber man kann in jeder Zeile herauslesen, dass das von Fans geschrieben wurde. Da müsste mal gründlich enzyklopädische Distanz rein.--Bordeaux 15:37, 28. Jul 2005 (CEST)

•  Pro Nach den Updates sollten die Contras in Frage gestellt werden: Rechtschreibung massiv verbessert, Lizenz der Bilder eingeholt, Struktur verbessert etc.--Achtung! adjektiv 18:33:04, 28. Jul 2005 (CEST)
• contra Lizenz der Bilder immer noch zweifelhaft. --Leipnizkeks 18:45, 28. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Lizenz der Bilder ist mit Inhaber der Bilder geklärt. Wenn User Leipnizkeks das nicht versteht und unberechtigte Zweifel hat, kann er ja gerne selbst noch einmal nachfragen bei wolf@clawfinger.net

Ansonsten ist die Diskussion hier Ästhetisch aufgeladen und in anbetracht der Aktualisierungen steht einen PRO auch nichts mehr im Weg.

• RATM: Beeinflussung von RATM kann nicht geleugnet werden, da RATM als eine der ersten X-Over Bands die nachfolgenden Acts maßgeblich geprägt haben (siehe auch sozialkritische Texte etc.). Das beide Bands natürlich vollkommen anderen Ursprungs sind (die einen aus der Indianer-Bewegung, die anderen Mittelstandskids aus Skandinavien - ist klar, gehört hier aber nicht rein
• Nuclear Blast: Die Änderung in Metal ist okay, Haarspaltereien über die Genres gehörern aber nicht in eine Diskussion über Clawfinger, sondern dann zu dem jeweiligen Genre selbst. Aber auch beim Lesen des Nuclear Blast-Artikels fällt auf: "das sich im folgenden auf den Bereich Heavy Metal ausrichtete." ... also das war wohl ne Ente gell?
• female-only Metalcombo ist echt nen schnodderiger Begriff. Aber Vorschlag? Girl-Band? Frauen-Band?

also definitiv PRO --faQ 19:03, 28. Jul 2005 (CEST)

Bei den Bildern ist im Moment gar nichts geklärt. Wir haben eine Freigabe von einem Homepagebesitzer, der höchstwahrscheinlich nicht der Urheber ist. Eine Lizenz kann nur vom Urheber vergeben werden. --Leipnizkeks 19:11, 28. Jul 2005 (CEST)

• ist der betreiber der clawfinger.net-homepage rechteinhaber der musikvideos? hat er die bilder unter GFDL freigegeben oder hast du nur gefragt, ob man sie in wikipedia benutzen darf?
• ich finde nicht, dass es hier nur ums ästhetische geht. nicht mal im ansatz.
• Beeinflussung von RATM kann nicht geleugnet werden - noch mal: beide bands haben meines wissens ihre debutalben fast parallel herausgebracht. wieso sollte dann ratm der große einfluss sein?
• das mit dog eat dog und h-blockx ist weiterhin falsch.
• wenn im artikel zu nuclear blast steht, dass sie sich auf "heavy metal" ausrichteten, dann ist das im sinne des "heavy metal"-artikels falsch.
• "rein weiblich besetzte musikgruppe" oder sonstwas.

=> genau diese ganzen punkte plus zig weiterer, INHALTLICHER (!) dinge sollten im rahmen eines reviews abgeklärt werden. EOD. --JD {æ} 19:21, 28. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra wegen obiger Gründe norro 00:32, 30. Jul 2005 (CEST)

•  Kontra Bildechte sollten geklärt werden und zu den Bandmitgliedern finde ich nur was in der Box. Wie haben die sich gefunden? Beim Abschnitt Sound auf (nur) Rage Against The Machine verweisen ist schlecht, was mache ich wenn ich RATM nicht kenne (ist der Fall)? Das Layout sollte auch noch überarbeitet werden. --Atamari … 00:37, 30. Jul 2005 (CEST)

•  Neutral (vorher contra): Die Beschreibung ihrer Musik ist recht nichtssagend. Bsp.: Der Stil ist geprägt durch einfache Gitarren-Riffs und greifbare Hooklines sowie leicht zu merkende Refrains. Er ist gekennzeichnet durch scharf-sägende Gitarrensounds, welche oftmals weniger als zwei Riffs lang den Rap-Gesang fast rhythmisch unterstützen. -> Das gilt doch eigentlich für fast jede Art von Hardrock/Metal/Punk. Die restlichen Erkenntnisse des Textes sind auch nicht so weltbewegend. Nicht schlecht, aber auch nicht so arg lesenswert. Gruß Boris Fernbacher 14:17, 1. Aug 2005 (CEST)

Lieber Boris, ich gebe dir recht. Wenn sich jemand wie du mit der 5. Sinfonie von Mozart beschäftigt hat, wird eine Beschreibung einer solchen Band nichtssagend wirken. Ganz ehrlich: Ich würde mich wirklich freuen, würde jemand deines Formates eine Beschreibung der Musik o.g. Band wagen. Und du hast ebenso recht, dass es "für fast jede Art von ..." solche Bands gilt. Mein Problem wäre, was es daher nun auch dort mehr zu sagen gibt außer die Besonderheit, dass hier Rap und Metal zusammengekommen sind und die Band halt für in den von dir betitelten Bereichen daher immerhin dennoch eine Sonderrolle einnimmt. Ich kann dein Contra zwar nachvollziehen, habe allerdings die Vermutung, dass du die Messlatte zwischen Ausnahmekomponisten zwischen Mozart zu Springsteen bis zu den einfach gestrickten Clawfinger so nicht anlegen kannst (Schieflage). viele grüsse! --faQ 16:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Habe darüber nachgedacht. Deine Argumentation hat einiges für sich, muss ich zugeben. Da war ich etwas voreilig in meinem Urteil. Würde mir auch schwer fallen, den Unterschied zwischen einzelnen Heavy-Metal-Bands zu beschreiben (ist ja wohl auch manchmal nur minimal). Kenne die Musik von Clawfinger ehrlich gesagt auch nicht. Ändere deshalb mein Contra in Neutral (siehe oben). Gruß Boris Fernbacher 19:15, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Boris, da fühle ich mich ja fast wie ein Wahlhelfer hihi :)

Ich habe für die qualitative Beurteilung eine Diskussion gestartet und versucht das ganze zu gliedern Diskussion über Clawfinger Bericht Übrigens kannst du dir die Musik (und ich bin echt kein Fan (mehr), weil die sind wirklich nicht unbedingt besser geworden von Musik + Texten her [4] hier anhören

album

he was soll denn das?! hate yourself with style ist schon draussen

steht auch so im artikel. solltest du das anders angezeigt bekommen, dass ist das wahrscheinlich ein problem mit dem cache deines browser oder einer der wp-server. --JD {æ} 14:28, 1. Nov 2005 (CET)

"Genre" Crossover??

Bitte dringenst einen Klammerzusatz in die Infobox geben, der erläutert, welche Genres hier gekreuzt werden. Sonst tu ich's irgendwann selbst und schreibe "Kreuzung aus Hip Hop und Blockflötenkreis" - dem unbedarften Leser ist nämlich nicht zuzumuten, sich durch den Zweimeter-Artikel über den Begriff Crossover zu quälen und anschließend per Würfel zu entscheiden, welche Mixtur denn nun die hier betroffenen Schweden anrühren! --195.145.160.197 18:21, 28. Mär 2006 (CEST)

inhaltliche Fehler

und der Song Warfair wurde als dritte Single die Anti-Kriegshymne im aufkeimenden 2. Golfkrieg.

Bullshit, um mal ein Zitat aus dem Anti-(Vietnam-)Kriegsfilm Full Metal Jacket zu bringen. 1993, als die Single Warfair erschien (1993), war der 2. Golfkrieg schon längst Geschichte (Ende war 1991) und der 3. noch ein Stückchen hin (Beginn 2003). Zu welchem aufkeimenden Krieg sollte der Song also die Anti-Kriegshymne werden? --LC 18:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

War eh nicht neutral geschrieben uns habs entfernt.--Warfair 22:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Weblinks

Warum wird nicht in einer speziellen Kategorie - die offizielle Clawfinger-Seite genannt? (www.Clawfinger.net)

- insgesamt sollte auch das offizielle Forum genannt werden, da dort der Sänger Zak und der Keyboarder u. Schlagzeugprogrammierer Jocke selbst häufiger vorbeischauen und mit den Fans diskutieren

- und es gibt noch ne deutschsprachige Clawfingerfansite (die weltweit größte, soweit ich weiß (und ich kenne mit mich Clawfinger eigentlich wirklich aus!)) Clawfingerfans.de

wollte euch nicht reinfuschen. Markus Z. (nicht signierter Beitrag von 172.180.63.173 (Diskussion) )

hallo!

die offizielle website findest du oben in der sog. "infobox". foren werden grundsätzlich nicht verlinkt, bei fanseiten werden nur seltene ausnahmen gemacht. vergleiche dazu die richtlinien für weblinks unter WP:WEB.

gruß --JD {æ} 15:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

- Sorry, das mit der offiziellen Seite in der Info-Box habe ich übersehen...

und mit den Foren, dass hab ich nachgelsen. Danke für den Link.

Dann wäre zu klären, ob die Fansite gut informativ genug ist. Ich gebe mal ein

 Pro- Hab mir die Seite mal genauer angeschaut. Natürlich das Zeug wie auf jeder Fansite,

aber die Kategorien "Allgemein" und "Geschichte" scheinen mehr Tiefgang zu haben als der Durchschnitt.

Wenn ich wüsste, wie selbst mit meiner IP unterschreiben könnte, würde ich das machen :-)

Ich schreib mal nen Namen hin.

Markus Z. (nicht signierter Beitrag von 172.158.56.93 (Diskussion) )

wie unterschreiben geht? einfach mal den link klicken. --JD {æ} 11:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

Singles

Waren das wirklich Singles, die veröffentlicht wurden?:

1. 2005: Dirty Lies
2. 2006: Without a Case
3. 2007: The Price We Pay
4. 2007: Prisoners

Ich denke das es nur Songs sind, zu denen Videoclips gedreht wurden, vllt gab es sie auch als Gratisdownload im Web aber nicht mehr! --195.14.223.11 23:30, 20. Feb. 2010 (CET)

In der Versenkung verschwinden lassen

"Das 2003 veröffentlichte Album Zeros & Heroes fand nahezu keine Beachtung, das Label GUN ließ die Band quasi durch zurückhaltendes Marketing in der Versenkung verschwinden". Gibt es denn Belege dafür, dass das Marketing außergewöhnlich zurückhaltend und das Label somit schuld am ausbleibenden Erfolg war? Gibt es Aussagen von Beobachteen oder der Band, die das stützen, oder die ggf. zitiert werden könnten statt das als Fakt zu präsentieren? Was sagen denn die Reviews zu dem Album? Wie entwickelte sich der (Verkaufs-)Erfolg der Band nach dem daraufhin erfolgten Labelwechsel? In den Charts schnitt das Nachfolgealbum bei Nuclear Blast ja noch deutlich schlechter ab, das Nachnachfolgealbum zumindest nicht besser. --YMS (Diskussion) 08:48, 5. Nov. 2024 (CET)