Diskussion:Cobalamine/Archiv/2

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[[Diskussion:Cobalamine/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cobalamine/Archiv/2#Thema_1

- 2016 -

Chlorella in der Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel".

Wer Chlorella in der Tabelle sehen möchte, möge einzelbelegen, dass entsprechende bioaktive Gehalte in der unverarbeiteten Alge vorkommen. [1] erwähnte nur "Chlorella-Tabletten" und fand dort Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht. Die Autoren konnten sich die großen Schwankungen nicht erklären. Bei Tabletten ist IMO nicht garantiert, dass das ggf. vorhandene B12 tatsächlich aus der Alge kam; es könnte auch synthetischer Herkunft sein. Die Tabelle sollte nur bioaktive Gehalte von Lebensmitteln angeben. Die aktuelle Mischung mit zum Beispiel Spirulina maxima auf Platz 2 ist potenziell irreführend. Nicht zuletzt auch deshalb, weil der für die richtige Interpretation der Werte notwendige Hinweis im Artikeltext und nicht unter- oder oberhalb der Tabelle zu finden ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 15. Apr. 2016 (CEST)

Der Hinweis ist jetzt auch zusätzlich in der Tabelle verlinkt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:59, 15. Apr. 2016 (CEST)

Gegengift

Ich habe die Überschrift geändert in "Verwendung als Gegengift". Ich habe beim ersten Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses gedacht, Vitamin B12 sei selbst giftig und es würde hier ein Gegengift bei einer Überdosierung erläutert. So finde ich es besser verständlich.--84.169.136.106 11:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

OK. Vielen Dank! --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 11:16, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gewinnung

Ich finde im Artikel leider nicht wie Cobalamin(e) industriell gewonnen werden. -- itu (Disk) 04:13, 1. Jul. 2016 (CEST)

Im Römpp steht dazu etwas; wenn ich etwas Zeit finde, baue ich es in den Artikel ein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 01:31, 29. Aug. 2016 (CEST)

Behauptung der Resorption im menschlichen Dickdarm

Mit der IP-Bearbeitung [2], gesichtet von FK1954, wird nun abermals eine Resorption im Dickdarm behauptet. Die Quelle, eine Broschüre des BfR, gibt diese Aussage aber gar nicht her. Dort heißt es auf S. 212 wörtlich: "Das durch die Bakterienflora des unteren Teils des Verdauungstraktes gebildete Vitamin B 12 kann der Mensch nur unzureichend ausnutzen (Bässler et al., 2002; Forth et al., 1987)." Unzureichend wäre die Ausnutzung auch, wenn der Mensch das dort gebildete B12 überhaupt nicht nutzen könnte. Vergleiche mit Intrinsischer_Faktor#Physiologische_Bedeutung: "Vitamin B₁₂ kann nur im terminalen Ileum, dem unteren Teil des Dünndarms, resorbiert werden. Es wird zwar von den Darmbakterien des Dickdarms in großen Mengen gebildet, jedoch hinter dem genannten Resorptionsabschnitt. Damit kann das körpereigen gebildete Vitamin nicht verwertet werden und muss mit der Nahrung aufgenommen werden. Die Kotaufnahme vieler Tiere, z.B. Affen, mag diesen Hintergrund haben." --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 2. Okt. 2016 (CEST)

Genau. "Unzureichend". Das ist mehr als nichts, aber zu wenig. Wie die Quelle AUCH sagt, findet ein aktiver Transport (an den Intrinsic Factor gebunden) und ein passiver Transport statt. Der passive Transport ist wenig effektiv. Auch wenn die Resorption im Dickdarm noch wesentlich schlechter ist als im Dünndarm, sie wird nicht genau Null betragen. --FK1954 (Diskussion) 23:48, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die BfR-Broschüre beschreibt nur Aufnahmemechanismen im menschlichen Dünndarm, das ist der Punkt. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 3. Okt. 2016 (CEST)

Habe mal auf Deiner Disk rumgelesen und den Hintergrund erkannt... Dass reines Pflanzenfutter nach Erschöpfung der Vorräte zu Mangelerscheinungen führt, nehme ich als gegeben an. WÄRE die Resorption im Dickdarm irgendwo in der Nähe von "ausreichend". gäbe es ja keine Mangelerscheinungen. --FK1954 (Diskussion) 00:52, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich fand mit dem Lexikon der Medizinischen Laboratoriumsdiagnostik inzwischen eine Quelle, die belegt, was der Artikel aktuell zum Thema aussagt. Diese Quelle schreibt also tatsächlich, dass das im Dickdarm gebildete Vitamin "überwiegend mit dem Stuhl ausgeschieden" wird. Sie schreibt zuvor auch, dass die Synthese im Dickdarm zur Bedarfsdeckung nicht ausreicht. Die Quelle ordnet die Aufnahme den Enterozyten und weniger einem konkreten Darmabschnitt zu. Enterozyten kommen in geringerer Zahl auch im Dickdarm vor. Wahrscheinlich kann darüber ein Teil des bakteriell gebildeten B12 aufgenommen werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:11, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ok. Irgendwo im BFR-Artikel stand was von 0,4 µg, die mit dem Stuhl ausgeschieden werden. Wäre auch zu wenig, wenn es komplett resorbiert würde. So passt das auch zusammen. Gruß --FK1954 (Diskussion) 01:17, 3. Okt. 2016 (CEST)

- 2017 -

Bezeichnung als Vitamin

Da durch eine gesunde Darmflora und die Bakterienstämme Propionibacterium freudenreichii, Propionibacterium shermanii and Pseudomonas denitrificans Cobalamine bioverfügbar im menschlichen Dünndarm produziert werden kann, ist es als Pseudovitamin zu bezeichnen.

S.A. Survase et al.: Production of Vitamins, Food Technol. Biotechnol. 44 (3) 381–396 (2006)

(nicht signierter Beitrag von ShalokShalom (Diskussion | Beiträge) 10:40, 18. Apr. 2017 (CEST))

Hat denn ein normaler Mensch eine dieser Spezien im Darm, in ausreichender Menge? Ich bin mir auch nicht sicher, dass das von dir angegebene Paper überhaupt sagt, die genannten Bakterien könnten im Dünndarm Cobalamine produzieren - eine Suche in dem Paper nach "small intestine" bringt zumindest keine Ergebnisse --Distelfinck (Diskussion) 12:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

Es steht auch nichts von "Pseudovitamin" in der Quelle - dafür jedoch mehrfach "Vitamin B12". Die Quelle thematisiert technische Verfahren zur B12-Produktion. --TrueBlue (Diskussion) 19:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt aber PMID 7354869. Wurde später in PMC 4742783 (freier Volltext) zitiert mit: "For example, it has been speculated that small intestinal microbes such as Pseudomonas and Klebsiella may synthesize nutritionally significant amounts of vitamin B12 for terminal ileal absorption [41]." --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 19. Apr. 2017 (CEST)

Struktur

Beim Benzimidazol in der Struktur des Vitamins sollten die Doppelbindungen im Benzolring anders angeordnet sein. --129.206.196.128 16:04, 1. Jul. 2017 (CEST)

Weiterführende Webseite

Die von mir eingefügte Webseite liefert unzählige, differenzierte Informationen zu Ernährung. Ernährung ist hier im westlichen Kulturkreis ein stiefmütterlich behandelter Aspekt, zumindest aus der Sicht der Medizin. Warum sollte jetzt also eine Richtlinie des Portal Medizin (Keine Links auf Webseiten eines einzelnen Anbieters von Gesundheitsleistungen (Arzt, Apotheker, Pharmafirma, Medizingerätehersteller, Krankenkasse etc.), es sei denn, dieser ist selbst Gegenstand des Artikels.) gelten, wenn die Webseite nicht von einem Mediziner betrieben wird, sondern mit journalistischem Hintergrund (VitaminB12.de ist eine von Dr. Jörg Schweikart 2012 ins Leben gerufene, unabhängige, journalistische Webseite und erscheint im Dr. Schweikart Verlag für Gesundheit & Ernährung. Ziel ist die Förderung des Wissens und der Bildung im Bereich der gesunden Ernährung und der Nährstoffmedizin.). Wenn du dir einmal die Webseite genauer anschauen würdest, statt zu denken "oh, eine IP, das muss weg", würdest du merken, dass diesem formulierten Anspruch mehr als genüge getan wird und die Webseite über den Wikipedia-Artikel deutlich hinausgehende Informationen bietet. -- Amtiss, SNAFU ? 19:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Was soll diese Unterstellung "oh, eine IP, das muss weg"? Ich habe den Revert außerdem gut begründet, das hast du ignoriert, gibst aber zu, dass der Weblink pharmagesteuert ist. Und da gibt es unzählige Beispiele für angeblich völlig und ganz unabhängige Webseiten. Ist das Ziel die Förderung von Wissen oder von Umsatz?? Man weiß es nicht, aber dafür gibt es ja auch andere objektivere Informationsquellen, wie anerkannte Lehrbücher, Reviews und medizinische oder ernährungswissenschaftliche peer-reviewed Artikel. Wir sollten uns hier um eine wissenschaftliche, nicht publizistische oder pharmagesteuerte Darstellung bemühen, und Du darfst gern beisteuern, aber bitte mit validen Quellen, im Zweifelsfall siehe WP:RMLL. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 22:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wo gebe ich zu, dass sie "pharmagesteuert ist"?? Die im Artikel bisher verwendete Webseite ist quasi unbrauchbar, weil da nichts neues steht. Kannst du bitte mit einem Link oder einem Zitat deine Behauptungen untermauern? Und wo sind die ganzen besseren Quellen, ich sehe keine Links unter "Weblinks", die deinem Anspruch genügen ("anerkannte Lehrbücher, Reviews und medizinische oder ernährungswissenschaftliche peer-reviewed Artikel"). Mal abgesehen, dass das gar nicht die Maßgabe für den Abschnitt "Weblinks" ist. Danke -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde die an Vegetarier und Veganer gerichteten Botschaften der Webseite ziemlich irreführend und gefährlich. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gefährlich und irreführend? Ein Beispiellink oder Zitat bitte. -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Website enthält 3 Unterseiten, die an Vegetarier und Veganer adressiert sind. [3] verbreitet TF auf der Basis eigener "Tests" und einer speziellen Literaturinterpretation und unterschlägt gleichzeitig studienbasierte epidemiologische Erkenntnisse zum Vitamin-B12-Mangel unter (westlichen) Vegetariern. Wie ich bereits eins drüber schrieb: PMID 7354869 wurde später in PMC 4742783 (freier Volltext) lediglich zitiert mit: "For example, it has been speculated that small intestinal microbes such as Pseudomonas and Klebsiella may synthesize nutritionally significant amounts of vitamin B12 for terminal ileal absorption [41]." [4] behauptet belegfrei und darüberhinaus wohl sogar entgegen der Beleglage: "Der bisher vielversprechenste Kandidat bleibt die Alge Chlorella, bei der alle neueren Studien recht hohe Mengen echtes Vitamin B12 feststellen konnten." [5] dient dann wiederum dazu, den Vegan-ist-natürlich-Veganern Hoffnung zu machen, sie könnten ihren B12-Bedarf irgendwie doch selbst im Verdauungstrakt erzeugen und resorbieren lassen. --TrueBlue (Diskussion) 22:30, 10. Aug. 2017 (CEST)

Endlich mal jmd. der Substanz liefert. Allerdings muss ich widersprechen. Die Frage, ob es im menschlichen Darm Bakterien gibt oder geben könnte (Link 3), ist auch für mich als Allesfresser interessant. Die Seite nutzt korrekterweise Konjunktive und sagt mehrfach, das bestimmte Themen nicht erforscht sind (sogar so weitreichend, keine falsche Hoffnung zu machen: "Bisher ist aber auch hier nicht erforscht, ob diese Menschen nicht eventuell von zuvor angelegten B12-Speichern zehren."; " lässt vermuten, dass der Weg zu einer körpereigenen Versorgung durch Darmbakterien für viele Menschen aber ohnehin ein sehr langer sein dürfte.", "Bis dahin ist aber noch viel Forschung nötig, um die geeigneten Bakterienstämme zu identifizieren, die Effektivität dieser Therapien klinisch zu beweisen und zu quantifizieren, wie viel B12 diese Bakterien tatsächlich produzieren und wie viel der Körper davon aufnimmt.", "Die Ansicht, dass der Mensch grundsätzlich nicht auf Vitamin B12 aus der Nahrung angewiesen ist, scheint vor dem Hintergrund aktueller Forschung etwas voreilig"). Auf der selben Seite zitiert er Quelle PMC 4742783 (freier Volltext) korrekt mit "Umstritten/unsicher", ob "Pseudomonas sp. (10)" B12 produziert. Die anderen beiden Behauptungen von dir muss ich wann anders überprüfen, aber mir scheint sehr, dass du mit der Annahme "die Seite ist unwissenschaftlich" zu einer positiven Teststrategie übergegangen bist.

Du sagst er unterschlage studienbasierte Erkenntnisse. So eine Behauptung ist unwissenschaftlich und durch nichts zu belegen, außer du würdest ihn anschreiben und darauf hinweisen, dass es diese Studie gibt und er würde den Hinweis ignorieren.

Auch in Bezug auf deine 2. Kritik kann ich Zitate der gleichen Seite entgegenhalten: "Das ist besonders für Vegetarier und Veganer eine schlechte Nachricht, für die eine pflanzliche B12-Quelle eine große Bereicherung wäre und B12-Präparate ersetzen konnte. Leider konnte bisher keine solche pflanzliche Quelle verifiziert werden.", " So wird der Alge Chlorella von einigen Studien ein recht hoher Gehalt an Vitamin B12 bescheinigt (10) , während andere gar kein B12 feststellen können. (11)", " Bis jetzt gibt es deshalb keine anerkannte pflanzliche Vitamin-B12-Quelle. Im Gegenteil warnen einige Forscher davor, Algen als B12-Quelle zu nutzen, da durch die möglicherweise enthaltenen Analoga sogar Nachteile für die B12-Versorgung entstehen können.", "Als mögliche Quelle echten Vitamin-B12 werden derzeit nur noch Chlorella, Aphanizomenon Flos-aquae, Dulse, und Coccolithophorid Algen als mögliche B12-Quellen erforscht.". Dann ihm das einen Satz aus dem Fazit als Gefährdung von Veganern/Vegetariern unterzuschieben, scheint mir doch reichlich übertrieben. Edit: Eigentlich mehr: böswillig oder unglaublich unreflektiert, weil eben das Problem von Veganer und Vitamin B12 in aller Ausführlichkeit angegangen wird und sich dann keiner mehr rausreden kann, sich wenigstens einem ärztlichen Test zu unterziehen und sich nicht mehr durch die Mangelerscheinungen selbst gefährdet. -- Amtiss, SNAFU ? 10:20, 11. Aug. 2017 (CEST)

Mein Fazit: warum wird diese ausführliche, transparent mit Belegen arbeitende, wissenschaftlich zurückhaltend geschriebene Webseite von euch (@Goris, TrueBlue:) tatsächlich als falsch, gefährlich, kommerziell eingestuft? -- Amtiss, SNAFU ? 10:27, 11. Aug. 2017 (CEST)

PMC 4742783 (freier Volltext) kommt auf den hier diskutierten Webseiten überhaupt nicht vor. Und PMID 7354869 aus 1980 sowie PMID 7290546 - ein Leserbrief aus 1981 - werden dort geschickt zum Zwecke der pseudowissenschaftlichen Theoriefindung missbraucht: "Eine 1980 im renommierten Magazin Nature veröffentlichte Studie konnte jedoch zeigen, dass auch im menschlichen Dünndarm Bakterien leben können, die signifikante Mengen Vitamin B12 produzieren. (1) Gleiches gilt möglicherweise auch für den Mund- und Rachenbereich. Dieser Umstand erklärt wahrscheinlich, warum ein Anteil von etwa 10-40 Prozent der in Studien untersuchten Veganer keine Anzeichen von Vitamin-B12-Mangel aufweist, obwohl ihre Diät nahezu kein Vitamin B12 enthält. (2)" In Wirklichkeit fehlt eine solche Erklärung in PMID 19357223 und sicher auch anderen Übersichtsarbeiten zum B12-Status von Vegetariern. Dass Autor David Rotter insgesamt viel herumschwafelt, macht seine Texte nicht seriöser. Offenbar ist dem Autor bewusst, dass er ab und zu ein paar Wahrheiten pseudoreflektieren muss, um sich gegen Kritik zu immunisieren. Unterm Strich bleibt aber eine Unterstützung für die Vegan-ist-natürlich-Position übrig. Welche schlimmen Konsequenzen dieser Standpunkt für den Nachwuchs solcher Veganer haben kann, zeigen die Fallbeispiele von Berthold Koletzko[6] und auch Tü!Tü![7]. --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 11. Aug. 2017 (CEST)

Nochwas zum kolportierten Chlorella-Mythos: PMID 12166996 (Ref-Nr. 10 auf [8]) untersuchte gar nicht die Alge selbst, sondern irgendwelche "Chlorella-Tabletten". Über "Chlorella-Tabletten" ging es dann auch in doi:10.3390/nu6051861, einer Übersichtsarbeit aus 2014, an der derselbe Fumio Watanabe beteiligt war. Die Autoren fanden Gehalte zwischen 0 und mehreren 100 µg pro 100g Trockengewicht und konnten sich diese riesigen Schwankungen nicht erklären: "Chlorella tablets (eukaryotic microalgae Chlorella sp.) used in human food supplements contain biologically active Vitamin B12 [65]. However, our unpublished study indicates that the Vitamin B12 contents significantly differ among various commercially available Chlorella tablets (from zero to several hundred μg of Vitamin B12 per 100 g dry weight); we do not have any information on why such a huge variation occurs." Es dürfte kein Problem sein, bei der Herstellung von "Chlorella-Tabletten" Vitamin B12 aus industrieller Produktion hinzuzufügen oder eben auch wegzulassen. --TrueBlue (Diskussion) 16:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

"PMC 4742783 (freier Volltext) kommt auf den hier diskutierten Webseiten überhaupt nicht vor" - naja, gut das du dir dann selbst widersprichst. Schauen wir uns mal die stattdessen eingefügte Webseite an: [9]. Sie kommt gänzlich ohne Quellen aus. Sie behauptet entgegen dem Wikipedia-Artikel, Vitamin B12 würde in Kefir, Sauerkraut (Wikipedia: Inhalt 0) und Brottrunk vorkommen. Sie ist ebenfalls pharmagesteuert und äußert generalisiert: "Da gerade Vitamin B12 aber auf die Team-Arbeit mit anderen Vitaminen des B-Komplexes angewiesen ist, empfiehlt es sich für eine möglichst optimale Nährstoffversorgung auf entsprechende, kombinierte Vitalstoffpräparate als Nahrungsergänzung zurückzugreifen." Um das zu konkretisieren, schafft es diese Webseite, einen Absatz von Bedingungen für einen erhöhten Bedarf zu nennen, während die von mir vorgeschlagene Webseite ausführlich die Ursachen eines erhöhten Bedarfs erläutert. Glücklicherweise empfiehlt die bisherige Seite auch eine genaue Zahl für Präparate: "Vor allem Personen der Risikogruppen sollten auf eine gezielte, hoch dosierte Zufuhr (z. B. 100 Mikrogramm) von Vitamin B12 achten", während die von mir vorgeschlagene Webseite viel zu ausführlich erläutert, warum hohe Dosierungen anders wirken als niedrige Dosierungen. Etwas später wiederholt die im Artikel verwendete Webseite ihre pharmagesteuerten und unbelegten Behauptungen: "Ein Mangel an Vitamin B12 kommt vergleichsweise häufig vor. Besonders häufig betroffen sind Personen, die regelmäßig Medikamente einnehmen oder an einer chronischen Magenschleimhautentzündung leiden." Völlig verallgemeinernd werden Personen, die Medikamente nehmen plötzlich abhängig von B12-Präparaten, aber gut, dass (die Webseite wiederholt sich) Vitamin B12 sich in "zum Beispiel Sauerkraut oder Kefir" befindet. Moment, warum spricht vitalstoff-lexikon.de eigentlich von Vitamin B12, es gibt doch verschiedene Cobalamine... Und wer hat diesen Artikel eigentlich geschrieben. Ein Autor wird gar nicht genannt. Das Impressum spricht von einem Verlag. Ist diese Webseite dann nach WP:RMLL geeignet? -- Amtiss, SNAFU ? 10:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

"Nochwas zum kolportierten Chlorella-Mythos: PMID 12166996 (Ref-Nr. 10 auf [6]) untersuchte gar nicht die Alge selbst" - wer behauptet das denn? Die Webseite jedenfalls nicht. "Es dürfte kein Problem sein, bei der Herstellung von "Chlorella-Tabletten" Vitamin B12 aus industrieller Produktion hinzuzufügen oder eben auch wegzulassen." Warum genau betreibst du gerade TF? -- Amtiss, SNAFU ? 11:06, 19. Aug. 2017 (CEST)

David Rotter schreibt: "So wird der Alge Chlorella von einigen Studien ein recht hoher Gehalt an Vitamin B12 bescheinigt (10)". Das heißt, der Autor der von dir noch unerklärt geschätzten Webseite "belegt" mit einer einzelnen, 15 Jahre alten Untersuchung von Tabletten eine Behauptung über die aktuelle Erkenntnislage zum B12-Gehalt der Alge. Aus Singular wird bei Rotter Plural, aus Chlorella-Tabletten wird Chlorella-Alge. Das Geschwafel schließt dann mit der unbelegten Behauptung: "Der bisher vielversprechenste Kandidat bleibt die Alge Chlorella, bei der alle neueren Studien recht hohe Mengen echtes Vitamin B12 feststellen konnten." Ergänzt wird das durch die Versprechungen aus [10]: "Nach vielen Jahren Forschung und diversen Fehlschlägen steht nun fest: Es gibt sie doch, die pflanzlichen B12-Quellen. (…) Bei fast allen Algen hat sich herausgestellt, dass sie kein echtes Vitamin B12, sondern sogenannte Vitamin-B12-Analoga enthalten, die nicht nur unwirksam, sondern sogar schädlich sind. (…) Mit Chlorella gibt es aber durchaus eine Alge, die als Baustein einer veganen/pflanzlichen B12-Versorgung in Frage kommt." Schon die Suggestion, dass Algen im Allgemeinen und Chlorella im Besonderen Pflanzen seien, führt in die Irre und ist einer Verlinkung aus der Enzyklopädie unwürdig. Meine Erklärung für die "huge variation" in Tabletten soll nicht Artikelaussage werden und an http://www.vitalstoffe-lexikon.de/vitalstofflexikon/vitamine-vitamin-b12.html hänge ich auch nicht. Diskutiert wird hier über http://www.vitaminb12.de, also eine Website, die - ich wiederhole mein Fazit - in ihren an Vegetarier und Veganer adressierten Botschaften irreführend und gefährlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 15:10, 19. Aug. 2017 (CEST)

@Drahreg01: Die Website erfüllt alle 12 Kriterien von Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien. Was meinst du also mit WP:WEB als Begründung? -- Amtiss, SNAFU ? 11:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Die Webseite gehört zu einer ganzen Serie von augenscheinlichen Pseudohilfeseiten, die primär der Verkaufsförderung dienen. Jeweils irgendein Modekram aus der Quacksalberszene wird ausführlich "dargestellt", z.B. auch "Heilsteine". Ich kann da keinerlei Anschein von Seriösität entdecken, sondern primär Werbe- und Verkaufsabsichten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:05, 19. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank. Siehe auch hier zur "Unabhängigkeit": [11]. Gr (nicht signierter Beitrag von Goris (Diskussion | Beiträge) 19. August 2017, 12:11 Uhr)

... und auch die Seite der "Sunday Natural Products GmbH"[12], Punkt 6: "Wenn Sie den Newsletter abonniert haben, wird Ihre E-Mail-Adresse für Werbezwecke in unserem eigenen Namen und die unserer Partner Dr. Schweikart GmbH verwendet, ..." Zum Verlag: die Website www.drschweikart.com ist, hm, recht übersichtlich ..., Publikationen hab ich nicht gefunden. Den Weblink würde ich daher nicht verwenden. --Alraunenstern۞ 13:32, 19. Aug. 2017 (CEST)

Amtiss möchte es ja immer ganz genau wissen: http://www.vitaminb12.de/therapeuten/ macht Werbung für aktuell drei Berliner "Nährstofftherapeuten". http://www.vitaminb12.de/praeparate/test/ bewertet ausgewählte Supplemente. Die höchstbewerteten sind Produkte von "Sunday Natural". --TrueBlue (Diskussion) 23:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Das disqualifiziert deiner Meinung nach eine Website im allgemeinen?? Na wenn du meinst, dann solltest du mal 80% aller Weblinks in der Wikipedia löschen, die irgendeine Form von Werbung auf ihren Websites geschaltet haben... Vielleicht noch irgendwelche Rechtschreibfehler gefunden, die gegen diese Website sprechen? --Amtiss, SNAFU ? 00:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt würde mich interessieren, was inhaltlich an der Webseite auszusetzen ist. Ich habe jetzt mit dem "Nachweis" ähnlich wie ihr Bedenken, allerdings habe ich ja einige der Informationen überprüft und mir die erste ernsthafte Kritik von TrueBlue genauer angeschaut. Jetzt gehe ich mal die Schwachstelle an: Die Zusammensetzung der Vitamin-Präparate. (Im übrigen bietet Sunday auch nicht nur "die beste Kombination", sondern auch einfachere an.)

• Die Bedenken, die auf der Webseite zur Cyano-Form geäußert werden, sind durch verschiedene altbekannte (30 - 60+ Jahre) wissenschaftliche Quellen berechtigt. (Siehe auch Hazardous Substances Data Bank). Diese Information stellt der Wikipedia-Artikel in keiner Weise zur Verfügung, die besprochene Webseite allerdings schon.
• Der Lobgesang auf die Hydroxy-Variante ist auch wissenschaftlich belegt (Depotwirkung [13]; Raucherentwöhnung). Auch dieses Wissen wird im Artikel nicht dargestellt, auf der Webseite dagegen schon.
• Sowohl [14] als auch [15] beschreiben die Wirkmechanismen der Co-Enzyme. Das findet sich in dem Wikipedia-Artikel, wenn auch wie mir scheint komplizierter.

Zu recherchieren, welche Präparat-Form die beste ist und diese dann herzustellen und anzubieten, kann ja nicht verkehrt sein. Dass dafür allerdings auch Informationen verfügbar sein müssen, ist auch klar. Kritik lässt sich daher ausschließlich an der nicht dargestellten Verbindung der beiden Unternehmen äußern.

Ein Teil der Kritik von TrueBlue könnte auch auf die andere im Artikel verwendete Webseite gerichtet werden. Können wir uns darauf einigen das wie bereits vor Sperre von Drahreg01's Edit zur Kenntnis genommen (dadurch, dass er meine Löschung nicht rückgängig gemacht hat), dass die andere Seite ebenso fragwürdig ist?

@Sänger: "keinerlei Anschein von Seriösität" - sind die so unten durch bei dir, dass du die Diagramme und zusammengetragenen wissenschaftlichen Quellen übersiehst? -- Amtiss, SNAFU ? 00:32, 20. Aug. 2017 (CEST)

Die sind bei mir so unten durch, weil so offensichtlich rein werblich und POV bis zum Abwinken, dass mich irgendwelcher zur Tarnung reingepackter Diagrammkram nicht interessiert, es ist davon auszugehen, das so etwas völlig willkürlich ausgewählt und ggf. auch gefälscht wurde. Nein, gegenüber solchen Seiten ist o, in Worten Null, AGF angebracht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:14, 20. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Ach ja, irgendwelche vermutlich tatsächlich richtigen Dinge auf dieser einzelnen Seite des nur als Gesamtkunstwerk zu bewertenden Seitenkonvoluts dieses Werbetreibers gehen mir am Hintern vorbei, es kann nur der unseriöse Herausgeber dieser ganzen Seiten gewertet werden, und damit sämtliche seiner Seiten als Werbespam.

Ok, also findet keine neutrale Betrachtung der Seite durch dich statt. -- Amtiss, SNAFU ? 09:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Die Seite" kann nicht solitär betrachtet werden, die Seite gehört gemeinsam mit all den anderen, gleichartigen, Werbeseiten betrachtet. Das ist ein augenscheinlich recht großes Konglomerat von einen seriösen Anschein erwecken wollenden Seiten, bei denen die Betrachtung einer einzelnen nicht zielführend ist. Der Kopp-Verlag ist schließlich auch komplett unseriös, da wird nicht einzeln nachgeprüft, ob ein Geschreibsel dieses Naziverlags ggf. seriös wäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:31, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Seriös wirken wollend" ist eine Wertung deinerseits und die basiert auf der solitären Information "es gibt Verbindungen zwischen dem Betreiber der Seite und dem laut Betreiber der Seite besten Produkt". Sie basiert nicht auf einer Bewertung der meines Erachtens umfangreichen, mit wissenschaftlichen Quellen wie bei keiner anderen Seite unterfütterten Webseite, die zum alleinigen Zweck der Verkaufsförderung angelegt wird. Diese Website trifft trotz der Kritikpunkte für mich die Regel "nur vom Feinsten", v.a. im Vergleich dazu, was es sonst noch an deutschsprachigen Webseiten zu genau diesem Thema gibt. Da kann man anderer Meinung sein, das gestehe ich dir zu. -- Amtiss, SNAFU ? 19:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Als Kompromiss-Lösung könnte ja eine andere umfangreiche Seite eingefügt werden. Beim kurzen Überfliegen von einer Seite von VEBU ergab sich, dass die Kritikpunkte von TrueBlue hier nicht oder nur abgeschwächt zutreffen, ebenfalls mit Quellen gearbeitet wird und auch etwas über den WP-Artikel hinausgegangen wird. Auch diese Seite von PETA klärt über die von TrueBlue besprochenen verbreiteten Irrtümer auf, ist doch aber sehr knapp und nicht allzu weiterführend. Onmeda hat nur in der Printversion eine gut lesbare Seite (statt sonst 6 einzelnen sehr kurzen Seiten). Inhaltlich nicht überprüft. Vielleicht findet ihr noch weitere. (Wir könnten auch mal die Diskussion durchschauen, welche Aspekte noch fehlen und daher durch Weblinks abgedeckt werden können.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Tolle Vorschläge! PeTA zitiert den Betreiber von www.provegan.info und lässt ihn "erwiesene[n] große[n] gesundheitliche[n] Gefahren durch den Verzehr von Fleisch, Milch, Käse, Eiern und Fisch" behaupten. Auch der VEBU wirbt für vegetarische und vegane Ernährung. "Onmeda bietet neben klassischer Bannerwerbung attraktive Sponsoring-Pakete an, die sich insbesondere für Pharmakunden anbieten." --TrueBlue (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dass der Vebu für vegetarische und vegane Ernährung wirbt, disqualifiziert den Inhalt der Webseite über Vitamin B12? (Dass der Verzehr von Fleisch, Milch, Eiern und Meerestieren/-früchten gefahren birgt, ist dir aber schon bewusst oder schaust/hörst du keine Nachrichten?) -- Amtiss, SNAFU ? 23:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es bestehen erhebliche Zweifel an der Seriosität der o.g. Seite, vorgebracht von zahlreichen Autoren, gut begründet. Selbst wenn einer das nicht so sieht: unter diesen Umständen kann die Seite nicht genannt werden, ganz einfach... Grüße, --Goris (Diskussion) 21:18, 21. Aug. 2017 (CEST)

Was hat das mit meinem Vorschlag zu tun, der unabhängig von der o.g. Seite das Thema aufgreift, dass bestimmte Inhalte vom Wikipedia-Artikel nicht abgedeckt werden? -- Amtiss, SNAFU ? 23:34, 21. Aug. 2017 (CEST)

Gar nichts. Hier geht es sowieso NUR darum, ob dieser gewerbliche Schweikart-Link bleibt, oder nicht. Aber ich sehe, dass Du auch ohne ihn leben kannst. Dann dürfte die Diskussion hier ja beendet sein. Für andere Links schlage ich andere Diskussionen vor, aber das wird schwierig, denn neben gewerblichen sind auch missionarische oder ideologisch aufgeladene Weblinks nicht gerade, was wir hier (WP:WEB) als "nur vom Feinsten" betrachten... Einvernehmliche EOD hier?? Wäre ja super! Grüße, --Goris (Diskussion) 21:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Oh, gerne. Scheinst ja von deinem ersten Beitrag an auf Krawall gebürstet. -- Amtiss, SNAFU ? 21:36, 24. Aug. 2017 (CEST)

Link zum "Vitalstoff-Lexikon"

Hallo Amtiss, Du sprichst oben einen guten Punkt an: wie steht es mit dem Weblink auf das sog. Vitalstoff-Lexikon? Schließlich hattest Du den Weblink ja entfernt, weil er dir nicht gefiel. Und das ist ja ein zweiter Diskussionspunkt neben dem obigen: behalten wir den Link, oder nicht? Im Gegensatz zu oben bin ich hier nicht recht entschieden. Du hast mal gelöscht mit dem Hinweis: "ohne Quellen arbeitende, dem Wikipedia-Artikel widersprechende Webseite entfernt". Ich würde das gern von obiger Diskussion trennen und ggf. hier weiter diskutieren. Mir ist auch nicht recht klar, wer denn dahinter steht, im Impressum ist nur ein "Deutscher Verlag für Gesundheit und Ernährung" genannt... Grüße, --Goris (Diskussion) 16:29, 20. Aug. 2017 (CEST)

Drahreg01 hatte nicht versucht, den wiederherzustellen, und das ist in Ordnung. Ein Weblink sollte schon über das Niveau des WP-Artikels hinausgehen. Wenn er beansprucht, das Artikelthema insgesamt abzudecken, dann muss er das ausführlicher und tiefgründiger als der bzw. die WP-Artikel (meint inkl. Vitamin-B12-Mangel) tun und das hieße u.a., er müsste mit umfangreichen und gleichzeitig seriösen Quellenverweisen ausgestattet sein. --TrueBlue (Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2017 (CEST)

Herstellung von künstlichem Vitamin Bxx

wäre auch interessant! (nicht signierter Beitrag von Accipiter gentilis (Diskussion | Beiträge) 13:19, 20. Jul 2016 (CEST))

done.--Ulfbastel (Diskussion) 22:35, 27. Sep. 2017 (CEST)

vermeintlich pflanzlich?

"Watanabe et al. untersuchten verschiedene vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“". Und wer meint jetzt, dass das keine Pflanzen sind und warum? -- 2003:7E:F10:47BA:2D94:B9DB:84A4:99B2 16:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Einfach mal die Artikel Algen, Pilze und Tablette lesen! Zum Beispiel. --TrueBlue (Diskussion) 00:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Und warum ist es für den Artikel wichtig, diese Spitzfindigkeit hervorzuheben? Meiner Meinung nach wäre es besser, die Intention wiederzugeben, also das Ziel der Studie für vegetarische und vegane Ernährung geeignete Lebensmittel zu finden, die Cobalamin liefern. -- 2003:7E:F10:47BA:C499:CCC8:D798:F1BD 01:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Die - in Bezug auf die Nori-These - zugehörige Primärquelle wurde ursprünglich von einem (mutmaßlich) Veggie-Aktivisten ausgegraben und als Widerspruch zur zuvor bereits dargestellten "etablierten Fachmeinung" im Artikel platziert. Wahrscheinlich um aller Welt zu zeigen, wie sehr doch das wissenschaftliche Establishment die vegane Sache nicht nur ignoriert sondern geradezu hintertreibt. Nun denn, Watanabe et al. behaupteten tatsächlich und schon mit ihrem Artikeltitel, sie hätten "pflanzliche Nahrungsquellen" ("plant food sources") untersucht. Persönlich würde ich meine Gesundheit nicht einem Autorenkollektiv anvertrauen, das mir z. B. Pilze, Algen und Tabletten als "pflanzliche Nahrungsquellen" verkauft. Meiner Meinung nach wäre es am besten, nur Wissen aus zuverlässigen Quellen darzustellen. Und die findet man nach WP:Q in der anerkannt wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Dazu gehören medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen (WP:RMLL) - aber nicht der Artikel von Watanabe et al.. PS: Der Anmeldeknopf befindet sich rechts oben. --TrueBlue (Diskussion) 01:58, 25. Sep. 2017 (CEST)

Deine Änderung von vermeintlich „pflanzliche Nahrungsquellen“ in Nahrungsquellen unterschlägt die Mission der Veröffentlichung von Watanabe et al.. Die Arbeit der Autoren zielt nur auf die Gruppe der Vegan-ist-natürlich-Veganer. Das sind Vegetarier, die nicht nur Nahrungsmittel tierischer Herkunft sondern auch Supplementierung vermeiden: "However, processed foods are strongly avoided by most vegetarians in addition to animal products. Thus, it is necessary to identify plant-derived food sources that naturally contain a large amount of Vitamin B12 to prevent Vitamin B12 deficiency in vegetarians." Für alle anderen Veganer und Vegetarier bleiben selbstverständlich supplementierte Nahrungsquellen die leichter verfügbaren und erprobten B12-Quellen. Auch das formulieren die Autoren: "In the United States, ready-to-eat cereals fortified with Vitamin B12 comprise a high proportion of the dietary Vitamin B12 intake [6]. Several research groups have suggested that eating a breakfast cereal fortified with folic acid, Vitamins B12 and B6 increases the blood concentrations of these vitamins and decreases the total homocysteine concentrations in the plasma of elderly subjects [34]. Thus, Vitamin B12-fortified breakfast cereals may be a particularly valuable source of Vitamin B12 for vegetarians." --TrueBlue (Diskussion) 02:16, 25. Sep. 2017 (CEST)

Hmm, jetzt ist das noch länger geworden: Diff. Dabei ist das alles doch gar nicht für das Artikelthema relevant. Ich verstehe ja das Anliegen, von der Formulierung her den roten Faden fortzuführen, aber bekommen wir das nicht einfacher hin? So mehr auf den Punkt kommend. "Nach Watanabe et al. enthält die Alge Nori Vitamin B12" (so in etwa, Details müssen natürlich noch hinzu.) -- 2003:7E:F10:47BA:14AB:1CBB:870D:5EF3 18:50, 25. Sep. 2017 (CEST)

Wie gesagt, am besten wäre es, die Richt- und Leitlinien zu beachten und nur zuverlässiges Wissen aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu zitieren. Wenn aber doch die halbgaren Forschungen des Kollektivs Watanabe et al. dargestellt werden sollen, dann darf deren spezielle Zielgruppe nicht unterschlagen werden. Die im Artikel derzeit als Ref.-Nr. 27 verlinkte Übersichtsarbeit der A.D.A. - erstellt von einem missionierenden Vegetarier und einer veganen Ernährungsberaterin - fordert eindeutig zur Vitaminsupplementierung auf: "For vegans, vitamin B-12 must be obtained from regular use of vitamin B-12-fortified foods, such as fortified soy and rice beverages, some breakfast cereals and meat analogs, or Red Star Vegetarian Support Formula nutritional yeast; otherwise a daily vitamin B-12 supplement is needed. No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46)." Den Autoren ist dabei egal, ob synthetisch angereicherte Lebensmittel (schon Multivitaminsaft enthält auch B12) verzehrt oder Tabletten geschluckt werden. --TrueBlue (Diskussion) 23:48, 25. Sep. 2017 (CEST)

Auf welcher Basis machst du eigentlich die Herabwürdigungen von dem Watanabe-Paper? Hab mal geschaut, der Impact Factor von dem Journal ist ok (etwa Platz 25-30 bei allen Nutrition-basierten Journals, vermutlich Platz 1 bei Open-Access-Journals auf dem Gebiet). Die Aussage die du zitierst, ist noch lange kein Beweis einer Mission, sondern vielleicht in deren Kulturkreis eine normale wissenschaftliche Feststellung. Wenn du Zweifel an der Quelle hast, dann entweder komplett raus, oder ohne POV einbauen, der den Artikel schlechter verständlich macht. -- 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 13:25, 26. Sep. 2017 (CEST)

Auch der tollste Impact Factor der Veröffentlichungsplattform macht aus dem "Watanabe-Paper" keine Humanstudie. Es war unseriös, diese Primärquelle selektiv und wie einen Gegenbeleg zur "etablierten Fachmeinung" zu verwenden. http://www.vegan.eu/vitaminb12_vegan-nori/ titelte 2014: "Neue Studie: Es gibt doch Vitamin B12 in rein pflanzlichen Lebensmitteln!" Und eine IP aus NRW las in 2014 https://www.yogan-om.de/nori-alge-als-potentielle-pflanzliche-vitamin-b12-quelle-entdeckt/ und formulierte daraufhin euphorisch als WP-Artikelaussage: "Neueste Forschungsergebnisse weisen jedoch darauf hin, dass die bekannte Alge Nori bioaktives Vitamin B12 enthalten könnte und eine Menge von 4 g Nori (Trockengewicht) die empfohlene Tagesdosis von 2,4 ug/d decken sollte." Was interessieren hier schon WP:Q, WP:KTF oder WP:RMLL! Ich zitierte oben, wie Watanabe et al. ihre Arbeit begründeten - und das ist es, was ich als "Mission" ihrer Arbeit bezeichne und beschreibe. Neben der Sorge um die speziellen, ideologisch bedingten Bedürfnisse der Vegan-ist-natürlich-Veganer könnten solche Arbeiten auch von kommerziellem Interesse geleitet sein. In einem anderen Artikel las ich, dass Algenprodukte, auch Tabletten, im Veganermilieu auf viel Interesse stoßen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2017 (CEST)

Rizzo thematisieren das übrigens auch, aber etwas weniger verfänglich: "The standardization of Cbl-rich plant foods may be useful in preventing vitamin deficiency, overcoming the frequent ideological barriers on supplementation." Eigentlich gar nicht so verkehrt auch im Sinne der vegan-ist-natürlich-Fraktion Forschung z.B. zu deren Sicherheit zu betreiben. Andererseits gibt es ja immernoch die unabwendbare Tatsache, dass B12-Mangelerscheinungen in vegetarisch dominierten Ländern nicht extrem ausgeprägt sind, weshalb die Frage auch aus wissenschaftlicher Sicht interessant bleibt (wenn man sich nicht auf die Antwort Darmbakterien verlässt). Also zusammenfassend finde ich es nicht angebracht, das in der Wikipedia sehr negativ belegte Wort "Mission" auf diese meines Erachtens mind. 'notwendige', wenn nicht gar 'normale' Studie anzuwenden. -- 2003:7E:F10:47BA:5076:37CA:A089:D3B3 20:11, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem scheint zu sein, dass der Nachweis des verwertbaren B12 Gehaltes schwierig ist und dass bei bestimmten Verfahren (auch im Blutserum) die Analoga auch ansprechen. Weiterhin ist die Messung schwierig weil geringste Verunreinigungen zu Verfälschungen führen können (Erde, Meerestierchen...). Watanabe et al. schreiben u.a., es gäbe "Hinweise" dass sich die Nori Gabe an Mangelratten positiv auswirke. Ob sich ein Veganer darauf verlassen sollte?--Ulfbastel (Diskussion) 22:46, 27. Sep. 2017 (CEST)

Danke, das mit den Tests fand ich auch ganz spannend bei der Beschäftigung mit dem Thema. Deswegen finde ich die Quelle Rizzo so gut, weil die eben genau die Schwierigkeiten bei den Tests und damit auch der Studien, die die sich angeschaut haben, kennen und bei ihrem Fazit mitberücksichtigen können. 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:22, 28. Sep. 2017 (CEST)

Nori in der Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel"

Wir sollten besser auch nicht über die Tabelle "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel" verbreiten, dass Nori 15 µg Cobalamin pro 100 g Nori enthält. Nach den Berechnungen von Watanabe et al. liefern 100 g Nori bereits 60 µg B12. Andererseits soll es bereits 1991 eine Arbeit von Dagnelie et al. gegeben haben, die keinen Beitrag von Nori zur Versorgung B12-defizienter Kinder fand: PMID 2000824. PMC 5188422 (freier Volltext), eine Übersichtsarbeit aus 2016, schreibt dazu: "Among the most widely used edible seaweeds, Enteromorpha sp. and Porphyra sp. (also known as nori) contain relevant amounts of Cbl ranging from 32.3 to 63.6 μg/100 g [179]. In vitro tests are promising, but there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision [180,181]. In a clinical trial of six vegan children, the daily use of nori seaweed seemed to prevent Cbl deficiency, measured via serum Cbl [182]. In disagreement with these data, Dagnelie et al. found no positive effects in using nori seaweed and spirulina on Cbl-deficient children [183]." --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 26. Sep. 2017 (CEST)

Watanabe et al. (2014) verbreiten zum B12-Gehalt von Nori: "A substantial amount (133.8 μg/100 g dry weight) of Vitamin B12 was found in dried Korean purple laver (Porphyra sp.), but seasoned and toasted laver products contain lower amounts of Vitamin B12 (approximately 51.7 μg/100 g dry weight) [57]. In particular, when the dried purple laver was treated by toasting until the laver’s color changed from purple to green, the decreases in the Vitamin B12 contents of the seasoned and toasted laver products were not due to the loss or destruction of Vitamin B12 during the toasting process [57]" Etwas später legt man sich auf "Vitamin B12 content: 77.6 μg /100 g dry weight" fest.[16] --TrueBlue (Diskussion) 02:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es mit einem Resümee, "Es gibt unterschiedliche Forschungsresultate darüber, ob die Algensorten ... Vitamin B12 enthalten und ob diese überhaupt bioverfügbar sind. Sicherheit für Veganer und Vegetarier liefern zum derzeitigen Forschungsstand nur Vitamin-Supplementierungen." (Enteromorpha sp. and Porphyra sp. (also known as nori)) Nach Rizzo et. al. (dein erster Link) käme noch Klamath infrage ("In a pilot study, supplementation with Klamath microalgae (Aphanizomenon flos-Aque) improved Cbl status among 15 vegan subjects, assessed by serum Cbl and plasma HCY in a three-month open-label intervention [185]."). Für das "..." im Vorschlag könnten noch weitere als die 2 in Klammern genannten Sorten gesucht werden. Rizzo et. al. listen einige auf. - 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 09:42, 26. Sep. 2017 (CEST)

"Es gibt unterschiedliche Forschungsresultate darüber" wäre eine irreführende Zusammenfassung. Tatsächlich unterschiedlich ist die methodische Qualität der Forschung zum Thema. Bzgl. Nori forschten Watanabe et al. nur in-vitro und an Ratten. PMID 8926531 verglich hingegen 6 vegane, auch mit irgendeinem Nori ernährte Kinder mit irgendeiner nicht näher beschriebenen Kontrollgruppe gleichen Alters und fand "not a single case of symptoms due to B12 deficiency" und "no statistically significant differences between the two groups with respect to any of the examination data, including B12 levels (p < 0.05)". PMID 2000824 beobachtete wiederum den Effekt von u.a. irgendeinem Nori auf 5 vegan ernährte Kinder mit bereits ausgeprägtem B12-Mangel. Die Autoren fanden, dass sich das MCV weiter verschlechterte, obwohl sich die B12-Blutplasmalevel erhöhten. Bzgl. Klamath - auch Grüne Spanalge oder AFA-Alge genannt - betrachtete PMID 20108213 nicht etwa die Alge selbst, sondern den Effekt eines Fertigpräparats auf die Cobalaminwerte im Blutserum und die Homocysteinwerte im Blutplasma. In einem Fertigpräparat kann natürlich vieles enthalten sein und es muss auch gar nicht aus der Alge stammen. Speziell AFA-Präparate scheinen bei Schlangenölverkäufern beliebt und bei Verbraucherschutzorganisationen berüchtigt zu sein. Zitat PMC 5188422 (freier Volltext): "Klamath contains about 32 μg/100 g of Cbl but Watanabe et al. extracted only a pseudovitamin analog from Klamath [186]." Soll was zielführend zusammengefasst werden, bietet sich nur die Übernahme der Quellenaussage "there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision" an. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2017 (CEST)

Also du zitierst Details der Tests, die leider nicht aussagekräftig sind, weil sie in der Gestalt nicht von allen Studien durchgeführt wurden und nur mit wenigen Probanden. Die Tests auf B12-Mangel sind auch sehr problematisch und sich allein auf Serum und Homocystein zu verlassen, erscheint mir mutig. "Es gibt dazu nur wenige Forschungsresultate mit unterschiedlichen Ergebnissen. Daher kann beim derzeitigen Forschungsstand nur die Supplementierung eine sichere Versorgung mit Vitamin B12 ermöglichen." So in etwa? Die ganzen Details unseres OR brauchen ja nicht in den Artikel. -- 2003:7E:F10:47BA:A471:BD51:7512:588F 13:38, 26. Sep. 2017 (CEST)

Dass die Primärquellen im Artikel dargestellt werden sollen, hatte ich nicht vorgeschlagen. Ich beschrieb die Studien, um zu begründen, warum dein Fazit in die Irre führt. Eine seriöse Empfehlung der Algen könnte nur auf Humanstudien mit positivem Ergebnis gebaut werden. Aber auch Humanstudien benötigen eine ausreichende Teilnehmerzahl und ein aussagekräftiges Studiendesign plus entsprechende Dokumentation. Was bislang zum Thema vorliegt, kannste getrost vergessen. Am überzeugendsten erscheint mir noch der Ansatz von Dagnelie et al. (1991). Die Zunahme des Erythrozytenvolumens ist typisch für jene Anämie, die auf einem B12-Mangel beruht. Die B12-Zufuhr aus Fisch und die aus einem Vitaminsupplement, nicht aber die aus Nori, Spirulina und fermentierten "plant foods", verbesserte (verkleinerte) bei Dagnelie et al. das MCV. Aber auch in dieser Studie war die Teilnehmerzahl zu klein. Zudem geht aus der mir zugänglichen Beschreibung nicht hervor, ob die vermeintlichen B12-Quellen getrennt/nacheinander oder aber gleichzeitig getestet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 14:47, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ja, letzteres wollte ich auch schon nachprüfen, nur um festzustellen, dass das Paper nicht frei verfügbar und auch nicht bei dieser einen Seite verfügbar ist. Ok, hmm. Also wärst du - verstehe ich dich da richtig - auch bereit einfach zu kürzen? Oder hast du da Bedenken? Aus meiner Perspektive wäre es wichtig zu erwähnen, dass die Pseudovitamine schädlich, weil blockierend sein können. Und eine Zusammenfassung basierend auf Rizzo , während Watanabe raus sollte. Das Paper von denen behandelt die komplette Bandbreite des Themas (also alle Schwierigkeiten: Existieren pflanzliche Quellen? Welche Schwierigkeiten haben die Tests? Wie sieht die Studienlage aus? etc.). -- 2003:7E:F10:47BA:48BE:B37:7110:195A 19:23, 26. Sep. 2017 (CEST)

In Rizzo et al. findet sich allerdings auch eine Rezeption von Watanabe et al. (2014). Die Darstellung von Watanabe et al. hatte ich einst überarbeitet, damit sie wenigstens nicht mehr verspricht, als die Quelle halten kann. Ich hänge nicht daran, möchte aber vor allem nicht, dass jene ursprünglich verheißende Darstellung der Nori-These, die die methodische Qualität ihrer Grundlage verschwieg, wieder zurückkommt. Mach mal einen Textvorschlag! --TrueBlue (Diskussion) 10:27, 27. Sep. 2017 (CEST)

Das Rizzo et al. auch Watanabe mit besprechen spricht ja für die Qualität der Übersichtsarbeit.

Mal der Versuch einer Zusammenfassung von deren conclusions in Bezug auf unsere Fragestellung.

In einer Übersichtsarbeit von 2016 fassen Rizzo et. al. den Forschungsstand zur Vitamin-B12-Versorgung bei vegetarischer Ernährung so zusammen, dass es unter Umständen für Vegetarier und Veganer geeignete Nahrungsquellen existieren, diese jedoch nicht ausreichend erfoscht sind [und einen schwankenden Gehalt an Vitamin B12 besaßen ("heterogenous")]. Unabhängig vom Ausmaß des Verzichts auf tierische Produkte (z.B. vegetarisch, vegan) sei es notwendig zu supplementieren und sie äußern außerdem, dass der gesundheitliche Vorteil einer solchen Ernährung durch eine Fehleinschätzung des Bedarfs an Vitamin B12 zunichte gemacht werden kann (original: "can nullify these benefits").

Zu Satz 1:  Studies on the use of plant foods to increase the Cbl intake are promising, but still require more data. Some seaweed, mushrooms and fermented foods can be a useful source of Cbl, but the data are still insufficient and production is too heterogeneous. The standardization of Cbl-rich plant foods may be useful in preventing vitamin deficiency, overcoming the frequent ideological barriers on supplementation.
Zu Satz 2.1: Since the development of a Cbl deficiency can also be observed among the LOV, the use of a supplement is necessary, regardless of the type of vegetarian diet [110].
Zu Satz 2.2: The vegetarian diet can be sustainable at all stages of life and in all physiological conditions, including infancy, pregnancy, lactation, senescence and sports [13]. Compared to non-vegetarians, vegetarians have reduced body mass index (BMI), serum cholesterol, serum glucose and blood pressure with a lower mortality rate due to ischemic heart disease (IHD) [17,204]. However, underestimating the correct supplementation of cobalamin (Cbl) can nullify these benefits [103].

Ich habe das eben so offen gehalten, wie die (auch wenn sie im zweiten Satz minimal konkreter werden: "Studies on the use of plant foods to increase the Cbl intake are promising, but still require more data. Some seaweed, mushrooms and fermented foods can be a useful source of Cbl, but the data are still insufficient and production is too heterogeneous."). Ich denke das ist völlig ausreichend. Sicherer Forschungsstand ist ja der bessere Maßstab für den Artikelinhalt als das was als einmaliges Studienresultat durch die Medien ging (also Nori). Dann erzählen sie noch was zum subklinischen Bereich und Überdosierung (sprechen sich also indirekt für "sicher ist sicher, supplementiere", aus) und das auch in diesem Feld zu wenig erforscht ist (wie auch zu anderen Fragestellungen, Raucher und Cyano-B12).

The data currently available do not permit an estimate of a maximum intake level for cobalamin. High levels of administration in particular lead to rare adverse events, mostly dermatological, such as pruritus, rash and skin eruptions [215]. The sufficiency of bodily stocks should not be a reason to delay supplementation, in light of the fact that the manifestation of the deficiency can occur through often irreversible neurological signs. The current data do not support the theory that vitamin deficiency needs 20–30 years to be manifested [125]. Nevertheless, future studies should take into account the possibility of supplementation even in a subclinical condition, as was already done for other deficiencies [216,217], which may become overt during the time-period [218,219].

-- 2003:7E:F10:47BA:5076:37CA:A089:D3B3 20:09, 27. Sep. 2017 (CEST)

Der Reihe nach:

1. Es gibt auf jeden Fall "für Vegetarier und Veganer geeignete Nahrungsquellen" zur Vitamin-B12-Versorgung. Die Autoren erwähnen sie auch: Es sind Supplemente und supplementierte Nahrungsmittel.
2. Um einen "gesundheitlichen Vorteil" durch den prinzipiellen Verzicht auf Fleisch und andere Nahrungsmittel tierischer Herkunft zu finden, muss man echte Wissenschaft zielgerichtet umdeuten. Die Autoren der A.D.A.-Arbeit (dabei handelt es sich auch um ein Positionspapier) taten das. Aber wie gesagt, W. J. Craig ist ein missionierender Vegetarier aus dem Adventisten-Millieu, Koautorin A. R. Mangels eine vegan lebende Ernährungsberaterin. Bei Rizzo et al. heißt es nur: "Compared to non-vegetarians, vegetarians have reduced body mass index (BMI), serum cholesterol, serum glucose and blood pressure with a lower mortality rate due to ischemic heart disease (IHD)." Das mag je nach Studiendesign mal zutreffen. Man darf aber nicht daraus schließen, dass die Vorteile der Vegetarier notwendigerweise auf ihre Nahrungstabus zurückzuführen sind. Es gibt vergleichsweise intelligent designte Metaanalysen, wo man Pescetarier und gesundheitsbewusste "Fleischesser" gegen Ovo-lacto-Vegetarier und Veganer antreten ließ. Veganer hatten dort ein höheres KHK-Risiko als Pescetarier und Ovo-Lacto-Vegetarier. Und schnitten nur unbedeutend besser ab als gesundheitsbewusste "Fleischesser". Alle vier Ernährungsgruppen waren signifikant gegenüber dem Bevölkerungsdurchschnitt im Vorteil.
3. Richtig ist aber, dass unzureichende Versorgung mit Vitamin B12 sowie Omega-3-Fettsäuren als bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankung risikosteigernd betrachtet wird.[17]

--TrueBlue (Diskussion) 21:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

Jo, alles klar. Magst du den Vorschlag dementsprechend anpassen? -- 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Hier geht es ja heiß her, in der englischen WP enthält Nori kein B12 und weiter oben sowie im Artikel schrieb ich darüber. Ich finde es irreführend, wenn in der Tabelle die Analoga mit auftauchen - keiner liest den Text wenn er schnell was sucht.--Ulfbastel (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2017 (CEST)

Also die Analoga-haltige Spirulina ist deshalb in Klammern gesetzt. Wenn das übersehen wird, können wir auch nix machen. Bei Nori dürfte es dagegen bioverfügbares B12 sein. Es ist doch aber gerade in der Diskussion die unklare Forschungssituation allgemeiner formuliert zu fassen. Insofern könnte sein, dass Nori im Fließtext rausfliegt oder in der Tabelle wenigstens die Schwankungsbreite mit angegeben wird (von mir aus auch mit Null bis, mit entsprechender Quelle). -- 2003:7E:F10:47BA:9490:5E59:7005:947D 18:18, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das bereits vorhandene "Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte." ist IMO bereits eine gute Zusammenfassung. Es wurde vollabsichtlich mit der Arbeit von Autoren aus der Szene belegt, damit es überzeugend auf die Leser aus der Szene wirkt. Das Thema Nori, also Watanabe et al. (2014) wurde ergänzt, weil es aus (veganer) Lesersicht vermeintlich jünger ist. Somit ist zu befürchten, dass die Nori-Spekulationen wieder zurückkommen, wenn wir sie entfernen. Die Rizzo-Ausage "there are not enough human clinical trials to consider the use of seaweed as favorable in vitamin provision" wäre als Bewertung aus dem Jahr 2016 vielleicht eine ganz nützliche Ergänzung. Ginge es nicht auch und vor allem darum, vegane Leser zu beeindrucken, könnte man einfach [18] aus dem Jahr 2008 wiedergeben. Also: "Vitamin B 12 is found only in animal-source foods, so intake is entirely dependent on the amount of animalsource foods in the diet, except where foods are fortified with the vitamin. (…) Other sources are fortified foods, and supplements. Although it has been suggested that foods such as spirulina, nori, kelp, chlorella, and algae provide useful amounts of the vitamin for vegans, it is likely that the cobalamins in these foods are not biologically active [5, 6]. In fact, they contain cobalamin analogs which may inhibit cobalamin-dependent enzymes [7] and cause further deterioration of vitamin B 12 status [5]. More research is needed on whether foods prepared with bacterial fermentation can provide useful amounts of biologically active vitamin B 12, but to date there is little or no evidence that they can sustain adequate vitamin B 12 status. To be biologically active, all parts of the cobalamin molecule must be present." Aussagen über die Risiken von B12-Unterversorgung gehören in ein anderes, thematisch passendes Kapitel. --TrueBlue (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2017 (CEST)

"Es wurde vollabsichtlich mit der Arbeit von Autoren aus der Szene belegt, damit es überzeugend auf die Leser aus der Szene wirkt" - sorry, aber das ist eine völlig verquere Vorstellung die du da hast. Bei einem Anteil im Millionenbereich an der Bevölkerung von Deutschland, und ständig Leuten, die das neu ausprobieren, sich vegan oder vegetarisch ernähren, kennt sicher einen Bruchteil diesen Namen. Vielleicht solltest du mal deine Mission aufgeben und einfach nur denken, dass du eine gute Sache für die tust, die sich anders ernähren als du. Diese Informationen sind ja nicht nur für Hardcore-Veganer (oder welches Feindbild du da in dir trägst) relevant.

Irgendwie hatte ich mir auch eingebildet, die Gefahr von Analoga ist schon im Artikel erwähnt. Sollte meines Erachtens noch rein. -- 2003:7E:F10:47BA:6143:74D8:800F:7FA8 11:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Es geht um die vegane Klientel, die sich publizierend engagiert. Zum Beispiel als Autoren in WP-Artikeln. Und das sind zum Thema eben "Hardcore-Veganer" wie dieser. --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 30. Sep. 2017 (CEST)

"Total edits (including deleted): 263", etwa 50% auf den ersten 100 zum Thema Programmieren... Sorry, ich glaube du bist da an einer Mission dran, statt einfach einen positiven Blick auf deine Arbeit in der Wikipedia entwickeln zu können. Zum Artikel: Ich denke, jetzt sind alle nötigen Inhalte drin. Über die Ausführlichkeit war ich zwar anderer Meinung, aber das ist wohl ok so. --Amtiss, SNAFU ? 13:31, 30. Sep. 2017 (CEST)

Er war schon hier: [19]. Und dann gibt es ja auch noch jenen Benutzer, der zuletzt lange den Anmeldeknopf nicht fand und für die obigen Diskussionsabschnitte verantwortlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 13:49, 30. Sep. 2017 (CEST)

Tja, wenn ich mich angemeldet hätte, hätten wir wohl nicht so gut zusammengearbeitet... oder haben wir das nicht? Ich finde den Artikel jetzt viel besser als vorher. Und das Archiv-Ding wirkt auch recht harmlos. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit! :) -- 2003:7E:F10:47BA:9C2C:2D25:355:77DD 18:15, 30. Sep. 2017 (CEST)

Homocystein-senkende Behandlungen zur Prävention bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen

Zitat Cochrane-Review (2017): "A postulated risk factor for cardiovascular disease is an elevated circulating total homocysteine level. The impact of homocysteine-lowering interventions, given to patients in the form of vitamins B6, B9 or B12 supplements, on cardiovascular events has been investigated. (…) In this third update of the Cochrane review, there were no differences in effects of homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo on myocardial infarction, death from any cause or adverse events. In terms of stroke, this review found a small difference in effect favouring to homocysteine-lowering interventions in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination comparing with placebo." PMID 21204526 thematisierte die unter Vegetariern verbreitete B12-Unterversorgung, weil "A lack of dietary vitamin B 12 and/or folic acid or vitamin B 6 results in elevation of plasma Hcy". Dem Cochrane-Review zufolge bringt eine Homocystein-senkende Behandlung jedoch fast keine Risikosenkung bzgl. Herz-Kreislauf-Erkrankungen. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 30. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung und Allgemeinverständlichkeit des Artikels

1. Einleitung Vorschlag

Cobalamine sind chemische Verbindungen, die in allen Lebewesen vorkommen und auch als Vitamin-B12-Gruppe bezeichnet werden. Vitamin B12 ist wichtig für die Zellteilung und Blutbildung sowie die Funktion des Nervensystems. Der menschliche und tierische Organismus sowie Pflanzen sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen. Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert,[20] die als Symbionten im Verdauungstrakt von Tieren und Menschen vorkommen. Bei Wiederkäuern wird das Vitamin im Vormagen gebildet und wird im weiteren Verdauungsvorgang verwertet. Bei den anderen Tieren und beim Menschen werden Cobalamine im Dickdarm von Mikroorganismen produziert. Das Vitamin kann jedoch nicht aus dem Dickdarm aufgenommen werden und wird überwiegend mit dem Stuhl ausgeschieden. Daher muss das Vitamin B12 exogen aufgenommen werden. Fleischfresser und Allesfresser nehmen das Vitamin durch Fleisch und Innereien anderer Tiere auf. Andere Pflanzenfresser (Koprophagen) fressen den eigenen Kot oder den Kot anderer Tiere und nehmen auf diesem Weg Vitamin B12 auf. Vitamin B12 als Nahrungsergänzungsmittel für den Menschen und bei der Tierernährung (Geflügel und Schweine) wird mittels Mikroorganismen hergestellt. Vitamin-B12-Mangel kann zu einer Vitamin-B12-Mangelanämie und zu neurologischer Fehlfunktion führen.

2. Allgemeinverständlichkeit

Wie auch in mehreren Diskussionsbeiträgen finde ich den Artikel schwer verständlich und ist für Biochemiker geschrieben. Ich selbst weiss aber nicht wie das geändert werden könnte.

Die Struktur könnte sich an dem Vorschlag zur Einleitung orientieren. Indbesondere muss zwischen artgerechter Haltung und Massentierhaltung unterschieden werden. Schweine gehören zu den Allesfressern und fressen also auch Fleisch. Das gilt auch für Geflügel. Andere Pflanzenfresser fressen den eigenen Kot oder den Kot anderer Tiere und nehmen auf diesem Weg Vitamin B12 auf.

Das schwierigste Thema ist Vitamin B12 im Zusammenhang mit Veganern und sollte einen eigenen Abschnitt erhalten. In diesem Abschnitt könnte Alles hinein, was zum Thema von möglichen Vorkommen in Pflanzen etc. gehört.

Einer der weiterführenden Links führt zu einer Seite, die im Gegensatz zur Liste im Artikel, Sauerkraut als Lebensmittel mit Vitamin B12 beschreibt: Eine Ausnahme sind zum Beispiel Sauerkraut oder Kefir – hier wird Vitamin B12 im Rahmen der Gärprozesse durch Hefepilze gebildet. --Darwipli (Diskussion) 12:08, 5. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Hat da jemand vergessen B12 auf die Zutatenliste zu setzen?

https://drmetz.de/produkte-shop/ernaehrung/22/panaktiv

Ich dachte Hefen produzieren kein B12? Oder ist vielleicht Streptomyces griseus in dieser "Bierhefe"?

Vielleicht sollten wir einen klärenden Passus zu Hefen in den Artikel einfügen, denn die Vorstellung, in Hefeflocken, Marmite etc. sei B12, ist mir schon öfter begegnet. --2A02:8071:B693:BE00:28C4:AA02:F24C:E56 08:47, 9. Feb. 2018 (CET)

Wo das Vitamin B12 bei diesem Gebräu herkommt, weiß ich nicht, aber wenn 12 µg zugesetzt werden, muss das nicht unter "Zutaten" aufgeführt werden. ABER: Bei Salz ist extra angemerkt, dass es eben nicht zugesetzt sei, was vielsagend bezüglich all der anderen Zutaten ist. So eine arme kleine Bierhefe kann nie und nimmer all das selber produzieren... Grüße, --Goris (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2018 (CET)

B12-Gehalt (relativ) "natürlicher" Quellen für Vegetarier

Kommentar zu [20]: Objektiv müssen noch nicht mal 100 g Käse mit einem B12-Gehalt von 3 μg den Tagesbedarf einer Erwachsenen decken (der wird mit bis zu 4 μg angenommen). Objektiv konsumieren Ovo-Lacto-Vegetarier häufig nicht ausreichend B12-Quellen, also zum Beispiel Milch- oder Eiprodukte, und fallen deshalb in epidemiologischen Studien als B12-unterversorgt auf. --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 9. Feb. 2018 (CET)

Daher wieder einfügen? Kurz mal gegengeprüft: "Ein durchschnittlich großes Hühnerei deckt bis zu 38 % des täglichen Bedarfs an Vitamin B12." (Sagt Wikipedia. Mit 63g, Grenze zwischen großem und mittlerem Ei sinds 42% bei 3µg Bedarf.) -- Amtiss, SNAFU ? 22:02, 27. Feb. 2018 (CET)

Quellen für Veganer

Unter Cobalamine#Cobalaminquellen steht was über Vegetarier, aber nicht über Veganer (deren Probleme später nur soweit sie Mütter sind betrachtet werden). Angesichts der Tabelle der Lebensmittel scheint es noch schwieriger für sie als für Vegetarier und daher sinnvoll etwas dazu zu sagen. Vielleicht hilft ein Hinweis auf Veganismus#Nährstoffe,_die_häufig_in_zu_geringem_Maß_aufgenommen_werden, obwohl auch da wenig konkretes steht außer daß man eventuell supplementieren soll. PJTraill (Diskussion) 10:04, 14. Mär. 2018 (CET)

Die Aussage "Andere Quellen sind vitaminsupplementierte Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel." aus Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel im Kapitel Cobalamine#Vorkommen dürfen auch Veganer lesen und verstehen. Irgendjemand hatte das Cobalamine#Vorkommen mal unterteilt, wobei sich "Cobalaminquellen" mit eher natürlichen Quellen nicht nur für Menschen und der andere Abschnitt nur mit konkreten Lebensmitteln für Menschen beschäftigt. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 14. Mär. 2018 (CET)

Rücksetzung  

Lieber Goris,

warum können solche Verdachtsmomente nicht mit entsprechender Einschränkung im Artikel erwähnt werden?

Z.B.: „es besteht ein unbestätigter Anfangsverdacht ..“ oder „ein umstrittener Befund ..“ oder „der gelegentlich geäußerte Verdacht ... wird von der Mehrheit der Experten als unbegründet angesehen“.

Was bringt es, solche Untersuchungen zu unterdrücken? Die Leute finden sie ohnehin im Internet und schauen dann idealerweise in die Wikipedia, um herauszufinden, ob die Informationen fundiert sind.

Wenn Dir bekannt ist, daß dies nicht der Fall ist, dann füge Deine Informationen doch einfach den Hinweisen auf die Studie hinzu, statt die Untersuchungsergebnisse herauszulöschen.

Eine Datengrundlage von 77.000 Fällen klingt doch auch erstmal gar nicht so schlecht.

Die Apotheker-Zeitung ist in dem Falle wohl auch unverdächtig, eigene Interessen zu verfolgen. Die sollten doch im Gegenteil ihre Vitaminpräparate verkaufen wollen.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen. - 00:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Weil die Apothekerzeitung kein geeignetes Publikationsorgan ist, und ich keine geeignete Studie kenne, die wissenschaftlich einen solchen Zusammenhang deutlich zeigt und eben in einer geeigneten Zeitschrift publiziert wurde. Und weil viele Leute viel behaupten können. Hier soll eben nur rein, was wirklich gut belegt und allgemeiner Wissensstand ist. Wenn das IARC eine positive Risikobewertung abgeben würde, wäre das natürlich am allerbesten...

Und was Leute im Internet finden, spielt hier keine Rolle - stell' Dir mal vor, wir würden all den Quatsch übernehmen... Grüße, --Goris (Diskussion) 00:16, 9. Aug. 2018 (CEST)

1. Die Deutsche Apothekerzeitung ist normalerweise eine seriöse und hier verwendbare Quelle. Die DAZ hat nicht das Niveau der Apotheken Umschau; es werden sogar wissenschaftliche Übersichtsarbeiten veröffentlicht. 2. Die Publikation des Studienergebnisses erfolgte im Journal of Clinical Oncology - das geht direkt aus der DAZ-Berichterstattung hervor. Es handelt sich freilich lediglich um eine noch frische Primärstudie, wenn auch offenbar nicht um die erste zum Thema: "Inconsistent findings have been reported of a link between the use of one-carbon metabolism-related B vitamins and lung cancer risk. Because of the high prevalence of supplemental vitamin B use, any possible increased association warrants further investigation. We examined the association between long-term use of supplemental B vitamins on the one-carbon metabolism pathway and lung cancer risk in the Vitamins and Lifestyle (VITAL) cohort, […] This sex- and source-specific association provides further evidence that vitamin B supplements are not chemopreventive for lung cancer and may be harmful." → PMID 28829668. Ich hätte das Thema auf dieser Basis nicht in den Artikel geholt. Andererseits ist die Studie bislang offenbar ohne veröffentlichte Kritik. IP hätte bei dieser Art von Zusammenhang auf jeden Fall die Evidenzbasis für die Aussage beschreiben und auch nach den anderen Primärstudien zum Thema fahnden müssen. Das IARC halte ich für fachlich eher fragwürdig, die sind für die Einstufung von "verarbeitetem" und "rotem" Fleisch als "karzinogen" bzw. "wahrscheinlich karzinogen" verantwortlich. --TrueBlue (Diskussion) 10:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nichts gegen die Deutsche Apothekerzeitung, ich nehme ja auch oft gern das Deutsche Ärzteblatt als Quelle, aber doch nicht hier! Das ist etwas durcheinander, denke ich, die Kompetenz des IARC zur Beurteilung einer Kanzerogenität abzustreiten, aber die Apothekerzeitung dafür als qualifiziert einzuordnen. Auch beim IARC kann selbstverständlich Kritik geübt werden, wird es ja auch, und das kann man dann auch schön darstellen. Aber es gab ja tausende Studien mit vermeintlichen Kanzerogenitäten in den letzten Jahrzehnten, nur die wenigsten haben sich (glücklicherweise) bestätigt. Und wir wollen hier ja nur das aktuelle und etablierte Wissen darstellen, und nicht alle irgendwann einmal gefunden fraglichen Assoziationen nennen. Viele Studien verschwinden einfach im Archiv oeen jemanls wieder aufgenommen zu werden oder repliziert oder bestätigt zu werden. Daher haben wir ja lieber nicht Original Research, sondern qualifizierte Sekundärliteratur. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:00, 9. Aug. 2018 (CEST)

Und wir wollen die gute Apothekerzeitung auch mal weg lassen, die berichten ja auch nur aus dieser Quelle aus dem J Clin Oncol, das ja eine angesehene peer-review Zeitschrift darstellt: [21]. Und T. Brasky ist ja ein sehr aktiver Forscher zu den Gefahren von Vitaminpräparaten. Das größte Problem sehe ich darin, dass er aus seiner prospektiven, sicherlich ordentlich geführten VITAL-Studie sich nun herausgesucht hat, was auffällig ist, nämlich Vitamin B6 und B12 und das Lungenkrebsrisiko, aber nicht berichtet, wie es um das Gesamtkrebsrisiko steht. Bei niedrig geschätzten vielleicht zehn untersuchten Vitaminen und gut 30 Krebsarten ergäbe das 300 mögliche Assoziationen. Und siehe da, zwei sind hier positiv dargestellt... (Problem des multiplen Testens und des Publication Bias). Dazu kommen Probleme mit der wirklichen Vitamineinnahme, die Studie dauert auch gerade 15 Jahre, da beginnt das Risiko normalerweise gerade. Wie steht es mit Confounding? Viele Fragen für Experten, die erst geklärt werden müssen, bevor das klar ist, und v.a. das Rosinenpicken aus dieser Kohorte erscheint mir erheblich problematisch. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Bewertungen des IARC schaffen es trotz Kritik u.U. bis in die Tagesschau. Sie sind also gesundheitspolitisch relevant. Das ist aber was anderes als wissenschaftlich oder gesundheitpolitisch wertvoll. Die IARC-Einstufungen von Fleisch taugten IMO nur als Geschenk an die vegetarische Propaganda. Schön, dass Du die DAZ inzwischen mit dem Ärzteblatt vergleichst; oben hattest du sie noch als "kein geeignetes Publikationsorgan" eingestuft. --TrueBlue (Diskussion) 12:06, 10. Aug. 2018 (CEST)

Vorkommen in allen Lebewesen

In der Einleitung heisst es, dass Cobalamine in allen Lebewesen vorkommen. Nachdem ich den Link zu Lebewesen hinzugefügt hatte, kamen mir Bedenken. Denn nach der Definition im Artikel Lebewesen, gehören Pflanzen zu den Lebewesen. Das steht im Widerspruch zu Allgemeines über Cobalamine. Denn unter Vorkommen heißt es hier: tierische Produkte. Ausserdem, wenn Cobalamine in allen Lebewesen vorkämen, würden wir Cobalamine aus Pflanzen beziehen können. Also müsste es statt Lebewesen, Tiere heissen. Zumindest fehlt der Einzelnachweis für Lebewesen. --Darwipli (Diskussion) 09:13, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ob Cobalamine wirklich in allen Lebewesen vorkommen, weiß ich nicht. "Cobalamine" aber steht für mehr als nur Vitamin B12 im engeren Sinne und auch ein Vorkommen in Spuren ist ein Vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 11:44, 12. Aug. 2018 (CEST)

"In höheren Pflanzen kommt Vitamin B12 vor allem in den Wurzeln vor, in den grünen Teilen dagegen fast nicht."

Die Aussage ist potenziell irreführend und auf der angegebenen Buchseite so nicht enthalten. Stattdessen findet sich dort eine Tabelle mit sieben(!) ausgewählten Pflanzenarten, aus der hervorgeht, dass in den Wurzelknötchen dieser Pflanzenarten bzw. beim Senf in der Wurzel am meisten Vitamin B12 vorkommt. Leider sind das wohl alles keine Wurzelgemüse. Die selbstgemachte Artikelaussage suggeriert, dass Vitamin B12 in allen "höheren Pflanzen" vorkommt. Ob das zutrifft? Die Quelle Leitzmann et al. (2003) sagt aus, dass B12 in Spuren in Pflanzen vorkommt, die mit {B12-bildenden} Bakterien in Symbiose leben. --TrueBlue (Diskussion) 12:27, 12. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Trueblue, von mir aus schreibe es um, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Aber wohin umschreiben? Die sieben Pflanzenarten konkret zu nennen, wäre die einzige Belegwiedergabe ohne selbstgemachte Generalisierung. Der Leser wird dann jedoch fragen, warum ausgerechnet diese Pflanzen beschrieben wurden und was mit den anderen ist. Es könnte die Aussage "Soweit Vitamin B12 in (oder auf?) höheren Pflanzen vorkommt, findet sich das Vorkommen ganz überwiegend im Bereich der Wurzel." zutreffen. Einen direkt passenden Beleg habe ich aber nicht. --TrueBlue (Diskussion) 14:03, 12. Aug. 2018 (CEST)

Fast. B12 kommt in, von mir aus auch 'an manchen', Pflanzen vor, von allen ist ja nicht die Rede. Generell benötigen sie Cobalamin nicht.[22] --Ghilt (Diskussion) 14:15, 12. Aug. 2018 (CEST)

Die DAZ meint: "In Lebensmitteln pflanzlicher Herkunft ist gewöhnlich kein Vitamin B12 zu finden [3]. Ausnahmen sind Knollen- und Wurzelgemüse. Sie können Spuren des Vitamins enthalten, wenn sie in Symbiose mit Knöllchenbakterien leben."[23] Aber welche Knollengemüse oder Wurzelgemüse leben in Symbiose mit Knöllchenbakterien? WP beschreibt nur die Symbiose zwischen Leguminosen und Knöllchenbakterien. --TrueBlue (Diskussion) 13:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Zerfall durch Vitamin C

Da meine Korrektur ganz sicher wieder von den selbstgerechten Admins gelöscht wird, poste ich sie auch hier:

Im leicht sauren pH-Bereich von 4–6 ist Vitamin B12 recht temperaturstabil. In basischen Lösungen oder in Gegenwart von Reduktionsmitteln wie Ascorbinsäure (Vitamin C) und SO2 können (gestrichen: in Lebensmitteln) jedoch größere Verluste auftreten [14]. So wurde die Halbwertszeit von Vitamin B12 bei einem ph-Wert von 5,5 und 30 mal so viel Vitamin C in Dunkelheit auf unter 15 Stunden bestimmt [24] (Classic Mineralwasser hat PH 5,5 und Multivitamin-Tabletten enthalten teils 32000 mal so viel Vitamin C wie B12).

Ich habe zwischen PH 5 und 6 interpoliert weil Stiftung Warentest die billigen "Classic" Mineralwasser auf PH 5,5 getestet hat. Vitamintabletten in Mineralwasser aufgelöst sollten also sofort getrunken werden !

"in Lebensmitteln" habe ich gestrichen, weil "Vitamin B12 in Nahrungsmitteln hingegen ist an Proteine gebunden, die es vor dem Zerfall schützen" https://www.vitaminb12.de/hydroxocobalamin/

der kleine (vegane) Physiker --Verlierer (Diskussion) 21:21, 26. Sep. 2018 (CEST)

Zur Bedeutung von Milch- und Eiprodukten für Vegetarier

Milch- und Eiprodukte sind nur deshalb "bedeutende" B12-Quellen für liberale Vegetarier, weil sie oft genug bzw. zu oft die einzigen sind. Schaut man nach Studien, die den B12-Status von Vegetariern erfassen, wird man dort einen vergleichweise hohen Anteil von Unterversorgten finden. Das hat mit den ideologischen Wurzeln des Vegetarismus als vermeintlich "natürlicher" bzw. "naturgemäßer" Ernährungsweise zu tun; Supplementierung passt eben nicht dazu. Milch- und Eiprodukte sind in der ovo-lacto-vegetarischen Ernährung die einzigen vergleichweise "natürlichen" B12-Quellen von Bedeutung. Weil realexistierende Vegetarier davon offenbar häufig nicht ausreichend konsumieren, müsste für eine ausreichende B12-Versorgung zusätzlich mit lebensmitteltechnisch ergänztem B12 supplementiert werden. --TrueBlue (Diskussion) 13:53, 7. Dez. 2018 (CET)

Die Meinung, Geflügel, Schweine, Rinder seien auf Supplementierung angewiesen, ist selbstverständlich theoriefinderischer Unsinn. Die Vitamin-B12-Supplementierung kann überhaupt nur vorkommen, wenn der Mensch das Futter herstellt. Und die Supplementierung wird nur dann notwendig, wenn für die Futterherstellung B12-arme Quellen genutzt werden sollen. --TrueBlue (Diskussion) 16:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Halloe TrueBlue, danke für den Hinweis auf diesen Disk-Beitrag. Nun verstehe ich, worauf du mit dem Revert hinaus wolltest! Ich denke wir meinen im Grunde dasselbe. :) Wer sich vegetarisch ernährt, kommt in dem Bereich eher in einen Mangel und muss daher entweder besonders viel Eier und Milchprodukte essen oder suplementieren. Da Supplemente von einigen als "nicht natürlich" nicht in Erwägung gezogen werden, sind sie in dem Satz bei der Aufzählung für "natürliche Quellen" nicht aufgezählt, und das obwohl Eier selbst nur dann das Vitamin enthalten, wenn die Hühner bereits Supplemente erhalten haben, womit sie nach der Definition auch keine "natürliche" Quelle mehr wären. Vielleicht also doch etwas, worauf man mit einer Umformulierung in dem Satz hinweisen könnte, da vegetarische und vegane Ernährung gerne mit dem Verweis auf nötige Supplemente als "unnatürlich" dargestellt werden, obwohl auch Eier und einige Fleischprodukte das Vitamin (insbesondere in der konventionellen Landwirtschaft ohne Weidehaltung) nur Dank der Supplementierung der Tiere überhaupt enthalten, somit also auch viele Omnivoren indirekt über supplementierte Tiere supplementieren. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:32, 7. Dez. 2018 (CET)

Unsere Beiträge haben sich zeitlich überschnitten. Es ist richtig, dass nur bei B12-armer Ernährung B12 zugefüttert werden muss. Gerade das kommt in der konventionellen Landwirtschaft aber eben vor, wenn Tiere beispielsweise mit Mais und Soja gefüttert werden, statt Gras auf einer Weide zu fressen. Und Fischmehl, das wohl reich an B12 ist, darf man wohl getrost als nicht natürliche Nahrung für Schweine werten. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 16:37, 7. Dez. 2018 (CET)

Du gehörst also zu jenen, die radikalvegetarische ("vegane") Ernährung als "natürlich"/"naturgemäß" propagieren wollen? Bitte Diskussion:Cobalamine/Archiv/2018 zur Kenntnis nehmen! Cobalamine#Vorkommen unterteilt in "Cobalaminquellen" und "Lebensmittel". Unter "Cobalaminquellen" geht es um die Ernährung von Tieren allgemein, ergo im wesentlichen um natürliche Quellen. Unter Cobalamine#Cobalamingehalt_einiger_Lebensmittel geht es nur um Lebensmittel für Menschen. Entsprechend sind "vitaminsupplementierte Nahrungsmittel und Nahrungsergänzungsmittel" dort erwähnt. Die Unterteilung ist nicht von mir. Wenn für die vegane Community die Erwähnung von Milch- und Eiprodukten als "natürliche" Quellen des vegetarisch lebenden Homo sapiens unerträglich ist, schlage ich vor, den Satz über Vegetarier (das sind Menschen) aus "Cobalaminquellen" ganz zu streichen. Unter "Lebensmitteln" sind Eier und Milchprodukte weiterhin genannt. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Dein erster Beitrag hier klang für mich sehr vernünftigt und als gute Diskussionsgrundlage für einen sachlichen und konstruktiven Austausch (entsprechend fiel meine Antwort ja auch aus). Und jetzt eine Rückantwort mit so viel Schaum vorm Mund, voller Unterstellungen und Verurteilungen? Wow, wie sehr der erste Eindruck doch trügen kann, schade. Auf so einem Niveau diskutiere ich nicht gerne, also lass es halt so, wie du willst, und ich bin hier raus. Schönen Abend noch. --Oasenhoheit (Diskussion) 17:15, 7. Dez. 2018 (CET)

Welcher "Schaum vorm Mund"? Du hattest gerade deiner Sorge Ausdruck verliehen, dass "vegetarische und vegane Ernährung gerne mit dem Verweis auf nötige Supplemente als 'unnatürlich' dargestellt" werde und deinen Einsatz hier so begründet. Die wenigsten Menschen ernähren sich heute direkt aus der Natur und auch Milch und Eier sind als landwirtschaftlich erzeugte Nahrungsmittel höchstens relativ "natürlich". Um ein B12-haltiges Hühnerei oder ein B12-haltiges Stück Käse zu produzieren, braucht es jedoch nicht notwendigerweise ein fortgeschrittenes Biochemie-Gentechnik-Knowhow nebst entsprechender industrieller Anlagen. --TrueBlue (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2018 (CET)

Bahnhof

Ist das hier ein wissenschaftliches Fachbuch oder eine populärwissenschaftliche Informationsquelle? M.E. ist dieser Artikel völlig überdimensioniert und sollte auf ein auch für Nichtstudierte verständliches Maß reduziert werden. Bekanntlich liegt die Würze in der Kürze, hier versteht man nur 'Bahnhof' … (nicht signierter Beitrag von 91.64.20.220 (Diskussion) 16:43, 10. Dez. 2018 (CET))

Dies ist eine Mitmachseite, und Du kannst gern helfen, den Artikel verständlicher zu gestalten, auch zu ergänzen. Und denke daran, dass du vernünftig belegst, was du ergänzt. Aber warum der Artikel kürzer sein sollte, verstehe ich nicht. Lösche keine Informationen, weil sie dir nicht gefallen. Viel Spass, --Goris (Diskussion) 09:02, 2. Jan. 2019 (CET)

Kann es ein Vitamin B_12a geben?

Die Zeile "Aquocobalamin (= Vitamin B_12a): R = –OH₂" in der Bild-Unterschrift scheint mir vorauszusetzen, dass Sauerstoff dreiwertig auftritt. Kann es das geben? -- Wegner8 (Diskussion) 12:04, 1. Apr. 2019 (CEST)

"Cobalamine sind organometallische Verbindungen mit einem zentralen ein-, zwei- oder dreifach positiv geladenen Cobalt-Ion (…) Alle Cobalamine besitzen dabei dieselbe Grundstruktur eines Cobaltkomplexes, in dem das Cobaltkation von fünf Stickstoffatomen und einem sechsten, i. d. R. austauschbaren Liganden {R} umgeben ist". Die Anbindung von R an das Cobaltkation erfolgt koordinativ,[25] wohl über das freie Elektronenpaar von R. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Besten Dank. Wegner8 (Diskussion) 07:56, 3. Apr. 2019 (CEST)

Definition der Begriffe Vitamin B12 und Coenzym B12

Eventuell sollten wir die B12-Definition der im Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik anpassen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das Attribut "biologisch in-/aktiv" ist allerdings im Kontext gebräuchlich und besser als "pharmakologisch wirksam". Letzteres klingt zu sehr nach Arzneistoff. --TrueBlue (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich ein noch aufzulösender Widerspruch ist, dass die umseitige Einleitung zunächst von dem (einen!) Coenzym berichtet und sofort danach formuliert: "Beim Menschen sind zwei Cobalamin-abhängige Enzyme bekannt, die am Stoffwechsel der Aminosäuren teilnehmen." Laut [26] steht Coenzym B12 für Cyanocobalamin. Letzteres ist allerdings eine inaktive Enzymvorstufe. In [27] steht Coenzym B12 wie umseitig für 5′-Desoxyadenosylcobalamin. [28] definiert Coenzym B12 gar als eine Klasse von Molekülen, zu der 5′-Desoxyadenosylcobalamin, Methylcobalamin und Cyanocobalamin gehören. --TrueBlue (Diskussion) 13:21, 1. Apr. 2019 (CEST)

Fragwürdig: Möglicherweise erhöhtes Lungenkrebsrisiko bei hohen B12-Dosen

Anregung für eine Ergänzung des B12-Artikels:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-05/nahrungsergaenzungsmittel-vitamin-b12-krebsverdacht-martin-smollich (nicht signierter Beitrag von 89.14.90.203 (Diskussion) 14:31, 26. Aug. 2019 (CEST))

Ich hab die Studie gelesen und den Artikel. Das Chancenverhältnis wird für bestimmte Krebstypen sogar als 1,00 angegeben. Was die Zeit bzw. der Blogger, der in Die Zeit (online) durfte, daraus macht ist einfach nicht seriös. -- Amtiss, SNAFU ? 15:57, 26. Aug. 2019 (CEST)

Trotzdem wurden wohl gerade die Originalveröffentlichungen in den Artikel eingearbeitet. Die aktuelle Darstellung hat mindestens folgende Mängel: Laut PMID 28829668 wurde der statistische Zusammenhang nur für Männer gefunden und nur für die isolierte Zufuhr von Einzelvitaminen des B-Komplexes gefunden ("Use of supplemental vitamins B6, folate, and B12 was not associated with lung cancer risk among women. In contrast, use of vitamin B6 and B12 from individual supplement sources, but not from multivitamins, was associated with a 30% to 40% increase in lung cancer risk among men."). Außerdem gab es den Kommentar Smoking, B Vitamins, and Lung Cancer: The Chicken or the Egg Causality Dilemma., der nach Kritik an der Ergebnisinterpretation klingt. Zum Thema fehlt die kompetent einordnende Sekundärliteratur. --TrueBlue (Diskussion) 10:23, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zudem waren die Effekte ab 50 μg, das entspricht 10 RDA. Das schafft man nicht mit einer Multivitamintablette. --Ghilt (Diskussion) 10:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Offenbar doch. Wie sonst sind Probanden in die Studie gekommen, die durch hohe Dosis ein hohes Krebsrisiko hatten? Eine ganze Reihe Leute nimmt verrücktes Zeug in abenteuerlichen Dosen, das sollte schon in den Artikel.--MajuskelMops (Diskussion) 14:51, 1. Sep. 2019 (CEST)

Das Krebsrisiko kommt leider vom Rauchen: siehe Spalte "never smokers". --Amtiss, SNAFU ? 16:19, 1. Sep. 2019 (CEST)

Man kann so ziemlich jedes Vitamin einzeln und in massiver Überdosis erwerben und zuführen, auch ohne Verschreibung. 180 Tabletten B12 zu 1.000 µg kosten weniger als 15 €. PMID 28829668 behauptet allerdings nur einen statistischen Zusammenhang für die Nutzung von B6- und B12-Überdosen durch Männer zum Lungenkrebsrisiko, keinen Kausalzusammenhang wie du gerade. Wahrscheinlich unumstritten ist das Fazit der Autoren, dass diese Supplementierungspraxis keinerlei chemopräventiven Effekt bzgl. Lungenkrebs bringt. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 1. Sep. 2019 (CEST)

Smoking, B Vitamins, and Lung Cancer: The Chicken or the Egg Causality Dilemma. ist definitiv niederschmettert für Brasky et. al., zumindest was die Hypothese (aus B12-Einnahme -> Krebsrisiko) angeht. -- Amtiss, SNAFU ? 17:16, 28. Aug. 2019 (CEST)

Soweit ich weiß kann das erhöhte Krebsrisiko daran liegen, dass B12 meist als Cyanocobalamin in Supplementen vorkommt und diese in Cyanid und Cobalamin aufgespalten werden. Ein erhöhtes Krebsrisiko wäre dann auf das Cyanid zurückzufüren. Alternativen wären Supplemente mit Hydroxocobalamin (noch selten, da Synthese erst seit kurzem industriell möglich, afaik) oder Methylcobalamin. Bin aber kein Med, also falls das jmd checken könnte? --Tischbeinahe (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist verkürzend und falsch. Ein Teil dieser Überlegung findet sich in der Verwendung von Hydroxocobalamin, siehe Cobalamine#Verwendung_als_Gegengift. -- Amtiss, SNAFU ? 00:49, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke, Amtiss für deine Einschätzung. Hier gibt es übrigens eine Antwort auf die Antwort auf Brasky. --Tischbeinahe (Diskussion) 08:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Zu deiner Idee oben noch aus der englischsprachigen Wikipedia:

After consumption the cyanide ligand is replaced by other groups (adenosyl, methyl), which are the biologically active forms. The cyanide is converted to thiocyanate and excreted by the kidney.[citation needed]

--Amtiss, SNAFU ? 13:46, 25. Feb. 2020 (CET)

inaktiv / aktiv; chemische Nomenklatur

@KristallograefIn: hey, gut, dass du über den Artikel schaust. Da die Inhalte jetzt schon lange nicht beanstandet wurden, kannst du bitte eine Quelle für die jeweiligen Aussagen angeben? (Ich kann dir auch helfen einen WP:EN draus zu machen, falls du dich damit noch nicht auskennst.) -- Amtiss, SNAFU ? 11:05, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich war sehr verwundert, als ich feststellen musste, dass Cyanocobalamin, als einzig "echtes" Vitamin B12 dargestellt wird. Dies entspricht etwa dem Stand der Forschung von 1956 und Folgejahren. Tatsächlich entsteht es erst durch die Behandlung bzw. Extraktion natürlicher B12-Formen, oder eben durch gezielte Synthese. Ich werde die entsprechenden Referenzen liefern. --KristallograefIn (Diskussion) 20:25, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe voraus, dass hier der eine oder andere Rechthaber wieder das Cyanocobalamin als einzig wahres Vitamin B12 restaurieren will. In der neueren wissenschaftlichen englischen Literatur hat man dieses künstliche Problem nicht. Ich hoffe, dass die Absurdität, eine rein synthetische, nicht natürliche Substanz, das Cyanocobalamin, als Vitamin zu bezeichnen und die drei natürlich vorkommenden, physiolgisch relevanten Formen nicht Vitamin heißen sollen, offensichtlich ist. --KristallograefIn (Diskussion) 21:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Du hast völlig recht! Cobalamin bindet Cyanid sehr fest (daher auch Verwendung von Hydroxocobalamin als Antidot gegen Cyanid) und schnappt sich wohl jedes Cyanidion, das des Weges kommt. Dass Cyanocobalamin ein Artefakt ist, wird von Römpp-Lexikon bestätigt: https://roempp.thieme.de/lexicon/RD-03-03027#. --FK1954 (Diskussion) 22:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Tatsächlich hab ich deine Bearbeitung als das verstanden ("der eine oder andere Rechthaber wieder das Cyanocobalamin als einzig wahres Vitamin B12 restaurieren will") und wohlwissend, dass die Situation komplexer ist, erstmal zurückgesetzt und wegen der Quellen gebeten. Dann hab ich das wohl irgendwie verschludert. Ich schaue die Tage nochmal drüber. Ansonsten von mir weiterhin Unterstützung für das Anliegen. Falls ich Recherche in den Werken der Albertina machen soll, weil ihr bestimmte Bücher nicht habt, lasst es mich wissen. -- Amtiss, SNAFU ? 23:39, 18. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht lässt sich das Scheinproblem lösen, indem sachlich der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Forschung mit Nomenklatur und Blick über den deutschen Tellerrand dargestellt wird. So wird z.B. in der englischen Wikipedia das Hydroxycobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet. Auch die französische Wikipedia kennt vier Hauptformen von Vitamin B₁₂, einschließlich des Cyanocobalamins, das eben nicht als das einzig "Richtige" und Gültige beschrieben wird. Danke für dein Interesse, die zugegeben knifflige Situation zu lösen. --KristallograefIn (Diskussion) 01:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte nicht "www.vitaminb12.de" als Quelle verwenden! Diese Website erfüllt nicht Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Was belegt, dass Folkers 1948 Cyanocobalamin für natürlich vorkommend hielt? In der angegebenen Artikelquelle fehlt der Begriff "Cyanocobalamin" gänzlich. Stattdessen ist dort zu lesen: "Further purification of clinically active liver fractions has led to the isolation, in minute amounts, of a crystalline compound which is highly active for the growth of L. lactis. This compound is being called vitamin B12. (…) Randolph West has tested this crystalline compound for activity in the clinical treatment of pernicious anemia in relapse. In one patient a single intramuscular dose of 150 μg gave a very strong hematopoietic response; in two other patients doses of 3 and 6 μg, respectively, produced a prompt increase in the circulating reticulocytes, red cells, and hemoglobin. These results are supported by early tests conducted by Dr. West, in which three separate concentrates, containing by microbiological assay 2-5 μg of vitamin B12, gave strongly positive responses in four patients. The biological activity of the new vitamin is extremely high in terms of its activity in these tests on pernicious anemia. (…) If it is assumed that this new crystalline oompound is the only substance present in these preparations which is therapeutically active, it is evident that clinical response should be obtained from the parenteral administration of approximately 1 μg of the new vitamin/day. (…) Further research is in progress on the composition, structure, and biological activity of Vitamin B12." Man arbeitete damals also mit einer aus Leber gewonnenen Substanz, die man "Vitamin B12" getauft hatte, und wusste noch nichts über deren Beschaffenheit. Es ist trotzdem gut möglich, dass Folkers et al. 1948 bei ihren Isolierungsbemühungen (unwissentlich) Cyanocobalamin erzeugten. Denn bei der Reindarstellung des Vitamin B12 aus Leber wird [29] zufolge Cyanid hinzugesetzt. Allerdings macht [30] zum Verfahren der Isolierung keine Angaben. --TrueBlue (Diskussion) 07:05, 19. Feb. 2020 (CET)

In PMC 4692085 (freier Volltext) wird, obwohl ernährungswissenschaftliche Quelle, nur Cyanocobalamin "Vitamin B12" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 04:54, 19. Feb. 2020 (CET)

User TrueBlue hat nun die veraltete Vorstellung zum wissenschaftlichen Standard erklärt, obwohl in der gegenwärtigen Literatur die Formen Hydroxocobalamin, Methylcobalamin und 5´-Desoxycobalamin allesamt als Vitamin B₁₂ bezeichnet werden. Mit viel Aufwand wurde von ihm gleichsam Wissensvernichtung im Artikelabschnitt Nomenklatur betrieben, offenbar damit der unvoreingenommene Leser die komplexe Situation nicht selbst beurteilen darf, sondern eine überkommene Lehrdefinition vorwiegend deutscher Autoren schlucken muss. Eine einzige, 72 Jahre alte Publikation für die Argumentation heranzuziehen, spricht für sich. Hinter dem Begriff "Purification" steht die Behandlung mit Aktivkohle (oder sogar Cyanidzugabe), die wie man schon lange weiß, aus den natürlichen Formen von Vitamin B₁₂ das stabilere Cyanocobalamin entstehen ließ. Folkers hatte einfach keine Ahnung von den molekularen Details. Angesichts der überwältigenden Beweise dafür, was die physiologisch relevanten B12-Formen sind, ist das Beharren auf einer fehlerhaften Nomenklatur abstrus. Die von mir angegebenen Referenzen waren ausreichend, um zu belegen, dass Cyanocobalamin weder natürlich vorkommt, noch physiologisch eine Rolle spielt. Es sollte schon genügen, den englischen Wikiartikel zu Cyanoboalamin zu lesen, um zu verstehen. TrueBlue, weshalb wird kein Nachweis vorgelegt, der eindeutig zeigt, dass nur Cyanocobalamin das Vitamin B₁₂ ist, insbesondere in der neueren Literatur?

Im übrigen müsste auch die Defintion von Vitamin B₁₂ im deutschen Wikiartikel zu Cobalaminen ausreichen, siehe: "Nomenklatur - Das Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik definiert Vitamin B₁₂ als „wasserlösliche Vitamine, welche in Form von zwei Coenzymen im zellulären Stoffwechsel von Fettsäuren und aliphatischen Aminosäuren eine wesentliche Rolle spielen“. Dann wird wieder behauptet, nur das Cyanocobalamin, entspreche der "chemischen Nomenklatur". Wo steht diese Nomenklatur? Diese ist offenbar international nicht anerkannt, sondern geistert nur noch in deutschen Texten herum, weil ein paar rückständige deutsche Professoren die Realität einfach nicht wahrhaben wollen. KristallograefIn/--141.201.167.106 12:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Keine Ahnung, was dein PA-verdächtiger Auftritt hier bezwecken soll. Du hattest den Artikel mit Belegfiktion und TF bereichert. Die Lehrbuchquelle Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen. ist aus dem Jahr 2005. Der dort dargestellte B12-Begriff wird auch von "deiner" Artikelquelle PMC 4692085 (freier Volltext) aus 2015 kommuniziert (was du freilich unterschlagen hast). Selbst das Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013) vermittelt in Abb. 1 das Cyanocobalamin als das Vitamin B12. Zugleich definiert das Lexikon B12 im Plural, also als Stoffgruppe. Das ist ein Widerspruch dieser Quelle, dessen Auflösung aber nicht in die Zuständigkeit von WP-Autoren fällt. Das medizinische Lexikon und dessen B12-Definition habe übrigens ich in den Artikel eingefügt. --TrueBlue (Diskussion) 12:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Vorwurf der Belegfiktion, also der Fälschung von Nachweisen, ist natürlich kein persönlicher Angriff ... Angesichts deiner Löschung einer Referenz, die in PUBMED gelistet wird (Obeid R, Fedosov SN, Nexo E (2015) Cobalamin coenzyme forms are not likely to be superior to cyano- and hydroxyl-cobalamin in prevention or treatment of cobalamin deficiency. Mol. Nutr. Food Res. 59(7),1364-1372; doi: 10.1002/mnfr.201500019) können neutrale Personen das Thema sicher besser beurteilen. Diese Quelle sollte laut überprüfbarem Kommentar als "eindeutiger Nachweis, dass Cyanocobalamin synthetisch ist und in den 1950ern fälschlich als Vitamin B12 angesehen wurde, physiologisch sind nur HOCbl, MeCbl und AdoCbl" dienen. Natürlich zieht man nur den einen Satz aus dem Zusammenhang, verwendet ihn gegen mich und vergisst bzw. löscht alles andere. Ich habe nichts "unterschlagen". Durch die fehlerhafte Definition ergeben folgende Sätze des Artikels tatsächlich eine wissenschaftliche Fiktion: "Tiere sind nicht in der Lage, Vitamin B12 selbst herzustellen (sic!). Vitamin B12 wird in der Natur von Mikroorganismen – insbesondere Bakterien – produziert". Aufgrund der schwammigen Vordefinition bzw. dem Beharren auf der "chemischen Nomenklatur" kann ein Leser dies nun so auffassen, dass Mikroorganismen Cyanocobalamin produzieren. Dies widerspricht aber ganz einfach der biochemischen Realität, da Cyanocobalamin kein Naturstoff ist. KristallograefIn/--141.201.167.106 14:06, 19. Feb. 2020 (CET)

Hier bei PUBCHEM: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/6474320 heißt die Vebindung Vitamin B12 coenzyme (5'-Deoxyadenosylcobalamin). Dennoch hat die fehlerhafte Co-Definition von Cyanocobalamin als Vitamin B12 dazu geführt, das dieses wider besseres Wissen auch bei PUBCHEM zum Naturstoff eklärt wird: "Vitamin B refers to several water soluble vitamins often found together in foods, all of which are necessary for normal growth and metabolism, but none of which are synthesized in adequate amounts by humans. The common forms of vitamin B include vitamin B1 (thiamine), B2 (riboflavin), B3 (niacin), B6 (pyridoxine) and B12 (cyanocobalamin)." Das steht in krassem Gegensatz zum gegenwärtigen Stand der Wissenschaft. Aber sicher gab es auch vor vielen hundert Jahren eine "geografische Nomenklatur", welche nur die flache Erde als wahre Erde anerkannte. KristallograefIn/--141.201.167.106 14:26, 19. Feb. 2020 (CET)

Das fällt nun alles unter "persönliche Betrachtungen zum Thema" und die sind hier unerwünscht, vgl. Header! "Vitamin B12" ist menschengemacht, nämlich ein Begriff, und dieser wurde in einer nicht mehr von dir oder mir oder irgendwem rückgängig zu machenden Forschungsgeschichte geprägt. Cyanocobalamin ist zwar nicht direkt biologisch aktiv, kann aber leicht in ein biologisch aktives Cobalamin verstoffwechselt werden. Wohl deshalb hat man die Vitamin-Kategorie für das Cyanocobalamin bislang nicht fallen lassen. doi:10.1021/ed061p747 beschreibt die Geschichte der Isolierung von "kristallinem B12" im Jahr 1948 ausführlich. Von Cyanid-Einsatz ist dort nicht die Rede, wohl aber von Chromatographie über Aluminiumoxid ("chromatography over alumina"). Eben weil Obeid et al. (2015) formulierten, "Vitamin B12 (cyanocobalamin, CNCbl) was discovered in the first half of the 20th century and identified as the anti-pernicious anemia factor.", war dein diesbezüglicher Beitrag zum WP-Artikel Belegfiktion. Zudem furchtbares Geschwurbel, denn was zum Henker sollte die selbstgemachte Phrase "im Sinne chemischer Verbindungen" bedeuten? --TrueBlue (Diskussion) 14:40, 19. Feb. 2020 (CET)

Natürlich fallen Widersprüchlichkeiten "in die Zuständigkeit von WP-Autoren". Dann sind nämlich weitere Quellen zu konsultieren, weil die verwendete offenbar problematisch ist. "Vitamin B12" ist menschengemacht, nämlich ein Begriff, sag mal, soll deine Position hier in der Diskussion ernstgenommen werden? Selbstverstädnlich ist die Cyano-Variante eine besondere. -- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 19. Feb. 2020 (CET)

Es gibt ja keine belegten Definitionswidersprüche, die im Artikel nicht dargestellt würden. Es gibt eine Unzufriedenheit der KristallograefIn mit dem, was in der Fachliteratur steht. Die belegte Definition des Lexikons als Stoffgruppe wurde von mir ersatzweise für die unbelegte WP-Artikelbehauptung "Vor allem in der Ernährungsliteratur wird die Bezeichnung Vitamin B12 auch für das Coenzym B12, andere Cobalamine oder für die ganze Cobalamin-Gruppe gebraucht" eingefügt. Wenn du den Widerspruch in Lexikon-Abb. 1 mit Aussicht auf Auflösung diskutieren möchtest, musste dich an Artikelautor Driesch wenden. --TrueBlue (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2020 (CET)

Den eklatanten Definitionswiderspruch habe ich erläutert. Die chemische Definition von 5'-Deoxyadenosylcobalamin (PUBCHEM compound 6474320) ist Vitamin B12 coenzyme. Tatsächlich hast du also die gesamte maßgebliche Fachliteratur gelesen, kennst aber nicht einmal die umfassende Verwendung des Begriffs Vitamin B12 wie in der englischen Wikipedia? "PA-Verdacht, TF, Geschwurbel" sind die üblichen Mittel aus der Trickkiste, wenn es an sachlichen Argumenten fehlt. Hinzu kommt ein penetrantes Nichtbeachten der eigentlichen Thematik, extrem selektive Fakten-/Satz-/Paperdarstellung und das damit zusammenhängend Vorbeidisuktieren an kritischen Punkten. Zudem versuchst du, die Deutungshoheit über die Diskussioninhalte an dich zu reißen (was erwünscht ist und was nicht). Das Hängenbleiben an einem Uraltartikel von 1948 und diesen als Dreh- und Angelpunkt der Diskussion hinzustellen, ist schon arg sinnlos. Das CN^- wurde vorwiegend bei der Reinigung physiologischer B12-Formen mit Avtivkohle aufgeschnappt und täuschte den Forschern jahrezehntelang vor, Cyanocobalamin sei ein Vitamin. Sogar die nobelpreisgekrönte Arbeit von Dorothy Hodgkin beschreibt dieses Artefakt Cyanocobalamin als Vitamin B12. Es ist offensichtlich, dass einige Forscher diesen (eher unwesentlichen) Fehler nicht einsehen wollten und deshalb das Cyanocobalamin kurzerhand zum eigentlichen Vitamin B12 erklärten, obwohl es als rein synthetischer Stoff, der wohl vor 1940 gar nicht existierte, kein Vitamin sein kann. Im Wikiartikel zu Vitaminen wird sinnvollerweise Cobalamin als Vitamin B12 genannt. Setzt man dort Cyanocobalamin für Vitamin B12 ein, ergeben sich sofort diverse Widersprüche. Mit deiner starren Haltung bleiben auch die Widersprüche des Cobalamin-Artikels bestehen: Mikroorganismen produzieren also laut deutscher Wikipedia weiterhin Cyanocobalamin! KristallograefIn/--141.201.167.106 16:01, 19. Feb. 2020 (CET)

Bitte beschwere dich bei den Autoren der Fachliteratur, nicht hier! Noch zu [31]: Dort ist "Vitamin B12 coenzyme" beschrieben. Und "B12-Coenzym" ist eben vor allem in der Chemie-Fachliteratur ein anderer Begriff und ein anderer Stoff als "Vitamin B12"! Das wird nicht nur von PUBCHEM sondern auch zum Beispiel von der längst im Artikel angegebenen, dank meiner Artikelarbeit auch für jeden Leser einsehbaren Lehrbuchquelle Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen. aus dem Jahr 2005 bestätigt. Den PUBCHEM-Eintrag für "Vitamin B12" findest du unter https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/5311498 und wie man sieht, ist "Vitamin B12" dort als Synonym für "Cyanocobalamin" angegeben. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Und trotzdem ist die chemische Definition von 5'-Deoxyadenosylcobalamin bei PUBCHEM für compound 6474320 klar Vitamin B12 coenzyme. Darüber werde ich mich nicht beschweren. Der permanente Verweis auf die "Fachliteratur", die nur nur äußerst selektiv kennst und verwendest ist nicht zielführend, geschweige denn überzeugend. Im übrigen wird im Buch Bioanorganische Chemie von Kaim & Schwederski, das dir anscheinend als oberste Instanz "chemischer Nomenklatur" gilt, Hydroxocobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet, zudem wird erläutert, das Cyanocobalamin ein Artefakt des Isolationsverfahrens ist. All dies hast du unterschlagen und soll offenbar dem deutschen Wikipedialeser vorenthalten werden, weil die "chemische Definition der Fachliteratur" eben über allem steht. Dennoch bleibt festzuhalten, dass auch die physiolgisch relevanten Cobalaminformen laut dieser Fachliteratur als Vitamin B12 gelten, eben feiner definiert durch die angehängten Buchstaben. In der Einleitung stehen daher auch falsche Bezeichnungen für die Varianten des Vitamin B12. KristallograefIn/--141.201.167.106 17:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Das Lehrbuch aus 2005 und die damit belegte Aussage stehen seit Jahren im Artikel und kamen nicht durch mich dort rein. Die Darstellung ist kompatibel zu anderer Fachliteratur, insbesondere der wenigen von dir hier angebrachten. Dein Problem beim Benutzen von PUBCHEM oder beim Verständnis der Quellen allgemein kann ich nicht lösen. Vitamin B12a und noch vieles mehr ist in der Artikeleinleitung erwähnt und belegt; dein Problem beim Lesen derselben kann ich nicht lösen. Cyanocobalamin wird großtechnisch produziert, und zwar mit Hilfe von Mikroorganismen, ist also als "Artefakt des Isolationsverfahrens" mindestens unzureichend beschrieben. Dass es als "Artefakt des Isolationsverfahrens" 1948 gefunden wurde, wäre zu belegen. Wenn es als "Artefakt" beschrieben werden soll, so ist das keine Aussage für den Abschnitt "Nomenklatur" - weil dort offtopic. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Qualität des Lehrbuchs muss angezweifelt werden, zumal dort Hydroxocobalamin als Vitamin B_12a bezeichnet wird, im Gegensatz zur nicht ausreichend referenzierten Einleitung, wo es nun Aquocobalamin sein soll. Deine unterschwelligen Beleidigungen ("insbesondere die wenigen von dir hier angebrachten") machen sich besonders gut, wenn du kurz zuvor apologetisch schreibst, dass du selbst gar nicht das Lehrbuch als Beleg beigetragen hast. Medizinische Lehrbücher als maßgebliche Fachliteratur hinzustellen bzw. Artikel von 1948 und nicht die neueste wissenschaftliche Literatur, ist ein Zeichen von Überheblichkeit, wie es beispielsweise bei vielen rein dogmatisch denkenden Medizinern vorkommt. Dann dichtest du mir Probleme mit PUBCHEM an und kommst mit dem wohl völlig logikfreien "Argument", ich hätte kein Verständnis der Quellen. Ja, für schlampige Studien von 1948, deren Inhalt veraltet ist, habe ich kein Verständnis. Psycholgisch erklärbar sind deine Argumentationsweisen als Projektion eigener Schwächen auf das Gegenüber, in diesem Fall mich als Diskussionspartner. Ganz im Trend der Zeit behauptest du mangelnde Lesekompetenz, um den Widersacher abzuwerten. Dann dichtest du mir Aussagen an, die ich nicht gemacht habe wie "Dass es als "Artefakt des Isolationsverfahrens" 1948 gefunden wurde". 1948 habe ich in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, wie jeder neutrale Beobachter weiter oben nachlesen kann. Jedoch wird das Isolationsartefakt Cyanocobalamin in deiner hochgelobten Fachliteratur so erwähnt, was in diesem Punkt beweist, dass du die Fachliteratur selbst nicht liest, sondern nur vorgibst, deren Kenner zu sein. Mikroorganismen produzieren kein Cyanocobalamin. Es ist bezeichnend, dass du einfach mal was behauptest, ohne einen Beleg der Fachliteratur zu liefern. Das soll ich also leisten, damit du dann einzele Sätze aus dem Zusammenhang reissen kannst und mich ganz clever "widerlegst". Nimm Fang et al. (2017) Microbial production of vitamin B12: a review and future perspectives. Microb Cell Fact. 16: 15. (doi: 10.1186/s12934-017-0631-y, PMID: 28137297); die nennen natürlich die physiologisch relevanten B12-Formen, etwa Adenosylcobalamin kurz und knapp Vitamin B12. In der modernen englischen Fachliteratur setzt sich dieser Begriff also für das-was-nicht-Cyanocobalamin ist durch. Das starrsinnige Festhalten an fehlerbehafteten Definitionen von deutschen Medizinern nützt eben nichts, auch wenn du dich als eine Art Besitzer des Artikels und Chef siehst, der anderen Wikiautoren vorschreiben kann, was offtopic ist. Ich kann nicht erkennen, dass dir irgendetwas daran liegt, den Artikelinhalt für die normale Leserschaft verständlicher zu machen, es geht vermutlich mehr darum, deinen Standpunkt um jeden Preis mit fadenscheinigsten Argumenten und Verdrehungen durchzusetzen. --KristallograefIn (Diskussion) 20:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Hey, könntet ihr mir den Gefallen tun, knapp zusammenfassen: Begriff, Bedeutung, Quelle. Vielleicht lässt sich dann klarer herausstellen, ob das Problem behebbar ist oder eine 3M braucht oder Literaturrecherche oder sonstiges. (So wie ich das betrachte, scheint es eine verfahrene Situation, die nicht unbedingt ohne EW bleiben könnte.) Danke, Amtiss, SNAFU ? 00:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Folge den Links! Die Artikelaussagen zum Hydroxycobalamin wurden mal mit dem Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013) nachreferenziert, weil der dort verbreitete Synonymname "Vitamin B12b" mit dem hier und im Artikel Hydroxycobalamin verbreiteten übereinstimmt. In der Tat sind aber für dieses Cobalamin unterschiedliche Synonymnamen in Umlauf. Zum Beispiel auf PUBCHEM und bei Kaim & Schwederski (2005) lautet der Hydroxycobalamin-Synonymname "Vitamin 12a". Desweiteren existieren unterschiedliche Definitionen zu "Coenzym B12", darauf hatte ich im Abschnitt Diskussion:Cobalamine#Definition_der_Begriffe_''Vitamin_B12''_und_''Coenzym_B12'' bereits vor einem Jahr hingewiesen. Was nun möchte die KristallograefIn zum Umgang mit dieser widersprüchlichen Fachliteraturlage beitragen? Das medizinische Lexikon kommuniziert die breitestmögliche Definition von "Vitamin B12". Und das gefällt ihr nun nicht mehr? Weil ich es in den Artikel brachte? Zum Themaaspekt "biotechnische Produktion" beschreibt PMID 12949118: "The cobamide produced by L. reuteri, isolated in its cyanide form by using reverse-phase high-pressure liquid chromatography, showed a UV-visible spectrum identical to that of standard cyanocobalamin (vitamin B12)." Ein Isolationsartefakt? PMC 5282855 (freier Volltext) verbreitet als "Background" tatsächlich: "Vitamin B12, also known as cyanocobalamin, belongs to the cobalamin family of compounds, which are composed of a corrinoid ring and an upper and lower ligand. The upper ligand can be adenosine, methyl, hydroxy, or a cyano group [1]. Vitamin B12 is synthesized by prokaryotes and inhibits the development of pernicious anemia in animals." --TrueBlue (Diskussion) 02:26, 20. Feb. 2020 (CET)

Würden es helfen explizit zu erwähnen, dass es Abweichungen in der Bedeutung von B12 (In beiden Fällen, also Coenzym, Vitamin), auch innerhalb der Fachliteratur, gibt? Amtiss, SNAFU ? 03:53, 20. Feb. 2020 (CET)

Für den Begriff "Vitamin B12" sind bereits zwei unterschiedliche Bedeutungen dargestellt. Das Problem ist IMO der Rest und die Gestaltung der Einleitung und der Infobox. An welchen Quellen sollen sich diese orientieren, welches Nomenklatursystem sollen sie transportieren? Unterschiede finden sich nur bei der Zuordnung von Synonymnamen. Also in der Einleitung möglichst auf die Vermittlung von Synonymnamen verzichten und das alles unter "Nomenklatur" abhandeln? --TrueBlue (Diskussion) 04:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie nicht anders zu erwarten war, stellt TrueBlue nun das Isolationsartefakt Cyanocobalamin anhand der von mir gelieferten Publikation in Frage. Das wird unsinnigerweise zum Background erklärt und verwirrt die Diskussionteilnehmer unnötigerweise. Ich kann TrueBlue nur empfehlen, hier die von ihm vielfach gepriesene und verwiesene Fachliteratur, nämlich Bioanorganische Chemie – Zur Funktion chemischer Elemente in Lebensprozessen von Kaim & Schwederski zu lesen, wie offenbar immer noch nicht geschehen. Auf Seite 42 steht der eindeutige Satz. All das sollte der geneigte Leser problemlos meinen Beiträgen und eigener Recherche mit geringem Aufwand entnehmen können. Aber mit der seltsamen Agenda von True Blue ist so etwas wohl unvereinbar. Ich trage gerne zum Artikel bei, aber nicht nach Privatregeln von anderen Usern, die hier mal ein bisschen Chef spielen wollen. KristallograefIn/--141.201.167.106 12:04, 20. Feb. 2020 (CET)

P.S. Der erwähnte Lactobacillus reuteri produziert offenbar Pseudovitamin B12, siehe hier. Was aktuelle biotechnologisch manipulierte Organismen mit Cobalaminen anstellen, ist irrelevant für die jahrzehntelang in der Wissenschaft anhaltende Fehlvorstellung, Cyanocobalamin sei das natürlich vorkommende Vitamin B12. Irgendein exotischer Organismus produziert vielleicht auch natürlicherweise Cyanocobalamin, nur spielt das keine Rolle im Kontext der biologisch relevanten B12-Formen. Im übrigen findet man bei Kaim & Schwederski auch, dass die natürlich vorkommenden Cobalamine in den 1920ern zuerst als Vitamin B12 bezeichnet wurden, zudem machte Folkers dann 1948 den Fehler, sein Isolationsartefakt zum Vitamin B12 zu erklären - das steht so in der "Fachliteratur". KristallograefIn/--141.201.167.106 12:27, 20. Feb. 2020 (CET)

In verschiedenen Quellen ist zu lesen, dass Cyanocobalamin, welches nicht nur laut der plötzlich von dir akzeptierten Quelle als einziges Cobalamin "Vitamin B12" genannt wird, in Supplementen zum Einsatz kommt. Umseitig findet sich die Aussage: "Die Medizin verwendet die biologisch inaktiven Formen Cyanocobalamin und Hydroxocobalamin zur Vitamin-B12-Supplementierung und für andere therapeutische Zwecke." Korrekt einzelbelegt mit dem Lexikon der medizinischen Laboratoriumsdiagnostik (2013). Zugleich liest man überall, die Totalsynthese von Cyanocobalamin sei so aufwendig, dass die großtechnische Produktion von "Vitamin B12" biotechnologisch mit Hilfe gentechnisch veränderter Mikroorganismen erfolgt. Die Darstellung des Verfahrens fehlt umseitig und das wäre doch mal ein Thema, für dessen gut belegte Beschreibung du dich engagieren könntest. Cyanocobalamin hat wohl den Vorteil, unter den Lieferanten von B12-Vitaminwirkung das stabilste zu sein. Nach Folkers (1948) – ich hatte oben ausführlich aus dem Volltext zitiert – wurde die 1948 von seinem Team isolierte kristalline Substanz "Vitamin B12" getauft: "Further purification of clinically active liver fractions has led to the isolation, in minute amounts, of a crystalline compound which is highly active for the growth of L. lactis. This compound is being called vitamin B12." Unbekannt ist mir, welches Cobalamin er damals isolierte. Weder im Volltext von Folkers (1948) noch im Volltext von Folkers (1984) wird es erwähnt. Verständlich ist, dass er das 1948 noch nicht wissen und publizieren konnte. 1984 beschrieb Folkers aber eindeutig, dass der Name "Vitamin B12" erst 1948 vergeben wurde und seinen Vorstellungen folgte. Er schrieb auch, dass sein Autorenteam schon 1948 die isolierte Substanz als "rot" beschrieb – was zu Cyanocobalamin passt (doi:10.1021/ed061p747, S. 751). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 21. Feb. 2020 (CET)

de.WP hätte auch noch Bedarf für einen Artikel Artefakt (Chemie). --TrueBlue (Diskussion) 04:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich akzeptiere die Quelle nicht plötzlich, sie enthält auch Fehler wie die falsche Vitamin B12a-Zuordnung. Zudem liest sich der historische Abschnitt zur Entdeckung so, dass es schon vor der Isolierung des Cyanocobalamins durch Folkers als Vitamin B12 bezeichnet wurde. Es wird nicht erwähnt, dass Folkers der Namensgeber war. Auf was soll man sich nun verlassen? Zum Satz mit Cyanocobalamin als Isolationsartefakt bist du offensichtlich immer noch nicht vorgedrungen, was irritiert, wenn du Aussagen wie diese machst: "Zugleich liest man überall". Wenn man immer beim Stand von Folkers 1948 verharrt, bleibt es natürlich ein Rätsel was er damals isolierte. Tatsächlich war Folkers selbst schon zwei Jahre später (1950) an der Analyse seines Isolationsartefakts Cyanocobalamin beteiligt, siehe Brink NG, Kuehl FA Jr, Folkers K: Vitamin B12: the identification of vitamin B12 as a cyano-cobalt coordination complex. Science 1950; 112: 354. Dabei wurde eine vorläufige Formel C_61–64 H_86–92 N₁₄ O₁₃ PCo and the presence of cyanide." gefunden. Wenn Folkers das 1984 vergessen oder ausgelassen hatte, ist das eher sein Problem, er schreibt im Volltext:

"We believed that doing the basic research on a vitamin which is necessary for life could well lead to an unpredicted utility for profit far greater than that for a rare disease. This serendipity turned out to be the animal protein factor. This factor and B12 are identical."

1984 wusste man aber längst, dass die physiologisch vorkommenden B12-Formen nicht Cyanocobalamin sind (Barker HA: Corrinoid-dependent enzymic reactions. Annu Rev Biochem 1972; 41: 55–90). Versuchte Folkers auch noch 1984 die Fiktion aufrecht zu erhalten, das Isolationsartefakt Cyanocobalamin sei das natürlich vorkommende, physiologisch relevante Vitamin B12 (Coenzym)? Die schöne rote Farbe setzt der stringenten wissenschaftlichen Argumenation zur Identität des B12 eine humoristisch gefärbte Krone auf! So weit zur Artefaktforschung und nun zum sinnvollen Sprachgebrauch des Ausdrucks Vitamin B12. Die Enzyclopedia Britannica formuliert treffend und realitätsnah "Vitamin B12 occurs in several forms, called cobalamins; ..." Den folgenden Satzteil habe ich bewusst unterschlagen. Angesichts der vielen Worte die du hier hinsichtlich der "wahren chemischen Identität" oder Definition des B12 machst, stellt sich die Frage, weshalb du selbst dich nicht für "Die Darstellung des Verfahrens ... und dessen gut belegte Beschreibung engagieren" kannst? Eigene Literaturrecherche ist aufwendiger als rigides Löschen unliebsamer Fakten und Selektion zusammengestutzter Informationshappen ohne Darstellung der größeren Zusammenhänge. KristallograefIn/--141.201.167.106 17:29, 21. Feb. 2020 (CET)

@TrueBlue. genügt ein unvoreingenommener Blick in die englische Wikipedia bei Cyanocobalamin: "Production: Cyanocobalamin is commercially prepared by bacterial fermentation. Fermentation by a variety of microorganisms yields a mixture of methylcobalamin, hydroxocobalamin and adenosylcobalamin. These compounds are converted to cyanocobalamin by addition of potassium cyanide in the presence of sodium nitrite and heat." Dies war relativ leicht zu finden. Folkers Schlamperei und Uneinsichtigkeit zu verteidigen? Chemische Korrektheit? Oder ist es nur banale Rechthaberei? Die Wikipedialeser verdienen eine klare umfassende, allgemeinverständliche Darstellung und nicht die überkommenen Definitionen der letzten Bewohnern der Elfenbeintürme, wobei es sich meist noch um die zum Aussterben verdammten Götter in Weiß handelt. --KristallograefIn (Diskussion) 22:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Anderswo steht manches, was umseitig noch nicht zu lesen ist. Vielleicht ist es sogar würdig umseitig dargestellt zu werden. Allerdings muss es unseren Richtlinien entsprechen. Und denen nach ist zum Beispiel Wikipedia keine Quelle. Sekundär- und Tertiärliteratur transportieren manchmal missverständliche Formulierungen oder sogar Fehler, die man nur im Quellenvergleich als solche erkennt. Daher muss sorgfältig und umfassend recherchiert werden, bevor unter Beachtung aller Richtlinien eine Artikelaussage formuliert wird. In keinem WP-Artikel ist darzustellen, was ausgerechnet du als "korrekt" oder die "Wahrheit" der Welt mitteilen möchtest. In keinem Artikel geht es darum, verbreitete, relevante Definitionen oder Nomenklaturen, die dir unlogisch erscheinen oder die du aus irgendeinem anderen Grund nicht magst, durch von dir selbst gemachte zu ersetzen. Die Methode, "ich habe einen bestimmten Standpunkt, den will ich über WP verbreiten und deshalb suche ich mir dazu mal schnell einen vermeintlichen Beleg oder täusche den Beleg auch nur vor", führt nicht zu einem richtlinienkonformen Artikel. Dasselbe gilt für Trollerei auf der Diskussionsseite. Ich hatte schon gestern Fachliteratur über die großtechnische Herstellung von Vitamin B12 gefunden, und teilweise für den Artikel verwertet. Allerdings hatte ich noch nicht die Zeit, diese für das Kapitel "Herstellung" auszuwerten. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte erstmal ein Lob und Danke aussprechen für die detailierte Aufschlüsselung der fachsprachlichen Bedeutungen. Vielleicht mögt ihr eure Adhominem-Formulierungen mal streichen und mehr zur sachlichen Ebene zurückkehren? @Kristallo: ist in Quelle 10 (Volltext) ein Teil deiner Aussage auffindbar? (von 22:51, 21.2.) Der englischsprachige Artikel zu Cyanocobalamin enthält an den entscheidenden Stellen keine Quellen, die konsultiert werden könnten. In der Versionsgeschichte sind auch keine benannt. Ich möchte ergänzen, dass die Situation Cyanocobalamin und körpereigene Varianten nicht so schwarz-weiß ist. Cyanocobalamin hat laut en:Vitamin B12 den Vorteil der besseren Haltbarkeit gegenüber den anderen. Vielleicht liegt das ja auch quantifiziert vor und kann im Artikel erwähnt werden. Ansonsten kann ich die Bedenken von Kristallo verstehen, TrueBlue. Die komplexe Namenssituation ist das eine, was in den Produkten enthalten ist (so oft bei modernen Produkten, wo einfach nur +(Vitamin) B12 draufsteht), ist das andere, wie die Varianten hergestellt werden und was für Reinheiten gegeben sind und welche Form sich wie auswirkt ist das dritte. --Amtiss, SNAFU ? 00:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Jüngst hatte ich einzelbelegt im Artikel ergänzt: "Cyanocobalamin ist hingegen die industriell hergestellte, stabile Cobalamin-Form, die in der Natur nicht vorkommt." Aber der KristallograefIns Unmut in der Sache gilt ja nicht den stofflichen Eigenschaften, sondern der "Ungeheuerlichkeit", dass ein wahrscheinlich nur synthetisch auftretendes Cobalamin den Namen "Vitamin B12" bekam. Enzyklopädisch wäre, den Fakt sachlich-wertungsfrei und ohne Belegfiktion sowie Theoriefindung dem Leser klar zu machen, in dem man solide belegt die Darstellung der Forschungsgeschichte ausbaut. Denn nach 1948 wurden die verschiedenen Verbindungen mit B12-Wirkung, vor 1948 einfach Antiperniziosa- oder Extrinisic-Faktor genannt, aufgeklärt. Folkers ist IMO nix vorzuwerfen. Er war Angestellter eines Pharmaunternehmens und denen geht es nicht in erster Linie um Naturerforschung. Hauptsache, die gefundene Substanz funktioniert pharmakologisch, lässt sich herstellen und verkaufen. --TrueBlue (Diskussion) 01:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Das gewisse Einlenken und nicht alles weglöschen sehe ich als produktiv an. Anders als es du dir vielleicht vorstellst begreife ich die ganze Diskussion als einen Lenprozess, der mich und andere Beteiligte voranbringt. Sehr dumm in diesem Zusammenhang ist aber, dass Folkers noch 1984 die Lüge verbreitet hat, sein Cyanocobalamin, sei das echte naürliche ... und du stehst voll dahinter. --KristallograefIn (Diskussion) 02:53, 22. Feb. 2020 (CET)

1984 beschrieb Folkers ausführlich die/seine Forschungsgeschichte des Jahres 1948. Der Begriff "Cyanocobalamin" kommt in dieser Erzählung gar nicht vor. Und demzufolge fehlt auch die Behauptung, "Cyanocobalamin, sei das echte naürliche". Daraus folgt, dass ich gar nicht dahinter stehen kann. Selbst wenn ich es wollte. --TrueBlue (Diskussion) 03:46, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu in der Natur nicht vorkommend: Bei Behandlung einer Blausäure-Vergiftung stellt der Körper Cyanocobalamin her. Ob das ein rein chemischer Vorgang ist (Diffusion und Reaktionswahrscheinlichkeiten) oder ob der gezielt abläuft, weiß ich allerdings nicht. --Amtiss, SNAFU ? 13:48, 25. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Allerdings muss "dem Körper" Blausäure hinzugefügt werden, was i.A. als Vergiftung bewertet wird. Außerdem noch zusätzliches Hydroxycobalamin. Eventuell gibt es das Phänomen aber auch ohne Supplementierung bei Cyanid- bzw. Blausäuremengen, wie sie im Rahmen üblicher Ernährung vorkommen können. Kennst du diesbezüglich beschreibende Quellen? --TrueBlue (Diskussion) 14:12, 25. Feb. 2020 (CET)

Nein, dazu weiß ich nichts genaueres. Ich habe mal die Quellen der englischsprachigen WP nachgeschaut. Ich habe eine Meta-Studie gefunden, die 7 Studien zur Behandlung ausgewertet hat. Die 7+1 Quellen könnten ja einen Hinweis enthalten (also dadurch, dass sie benennen, wie diese Behandlungsmöglichkeit entdeckt wurde). Metastudie, Pubmed, Metastudie, Sagepub. Außerdem gibt es diese beiden Quellen,

Hydroxycobalamin/sodium thiosulfate as a cyanide antidote. In: The Journal of Emergency Medicine. 5. Jahrgang, Nr. 2, 1987, S. 115–121, doi:10.1016/0736-4679(87)90074-6, PMID 3295013. 

Durchgeschaut, nix: Hydroxocobalamin for acute cyanide poisoning: new data from preclinical and clinical studies; new results from the prehospital emergency setting. In: Clinical Toxicology. 44 Suppl 1. Jahrgang, Suppl. 1, 2006, S. 1–3, doi:10.1080/15563650600811607, PMID 16990188. 

Wenn du mir da ein paar Volltexte zukommen lassen kannst oder welche findest, kann ich auch mal nachschauen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:11, 25. Feb. 2020 (CET)

In beiden Arbeiten finde ich nichts über den Umgang des Körpers mit Nahrungscyaniden. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 27. Feb. 2020 (CET)

Association of Plasma Concentration of Vitamin B12 With All-Cause Mortality

Ich schmeiß das hier mal als Nicht-Mediziner in die Runde. Zusammenfassung:

Question Are plasma concentrations of vitamin B₁₂ associated with risk of all-cause mortality among adults from the general population of the Netherlands?

Findings In this population-based cohort study including 5571 adults, higher plasma concentrations of vitamin B₁₂ were associated with a 25% increased adjusted risk of all-cause mortality per 1-SD increase.

Meaning These findings suggest that higher plasma concentrations of vitamin B₁₂ are associated with all-cause mortality, independent of traditional risk factors.

Vielleicht relevant. Evtl. gibt es auch schon Reaktionen darauf? --Tischbeinahe (Diskussion) 21:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Aussage über die Reservierung der Vitamin-B12-Bezeichnungen nach chem. Nomenklatur für Formen "die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen"

Zitat Artikel: "Somit sind die Bezeichnungen Vitamin B12, sowie Vitamin B12a, Vitamin B12b und Vitamin B12c laut chemisch korrekter Nomenklatur ausschließlich für biologisch inaktive Formen reserviert, die in der Natur nicht, nur in Spuren oder als biologisch inaktive Moleküle vorkommen."

Soll das ein Vorwurf an die Nomenklatur-Verantwortlichen oder die Forschungsgeschichte sein? Und was ist an einer Aussage enzyklopädisch wertvoll, die so unterschiedliche Eigenschaften (Mängel?) kombiniert? Da geht doch eher unter, dass Hydroxocobalamin zwar eine inaktive Speicherform, aber natürlich vorkommend ist. Es geht auch unter, dass es ähnliche Verhältnisse beim Vitamin A gibt. Dessen Wirkung wird nicht vom Retinol selbst vermittelt. --TrueBlue (Diskussion) 00:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Habe mir jetzt die angegebene Quelle im Volltext angesehen und stelle fest, die hier zitierte und umseitig (pseudo-)belegte WP-Aussage kommt dort so nicht vor. --TrueBlue (Diskussion) 01:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Der ganze Blödsinn rührt daher, dass ein arroganter, schlampiger Wissenschaftler, Folkers, 1948 ein Artefakt produziert hat und behauptete, dies sei das Vitamin B12. Die Definition für Vitamine ist, dass sie von lebenden Organismen produziert werden und durch die Nahrung aufgenommen werden. Für Cyanocobalamin gilt das nicht. Folkers hat das offenbar zeitlebens nicht eingesehen und wider besseres Wissen noch 1984 sein Cyanocobalamin als "echtes" Vitamin B12 hingestellt. --(nicht signierter Beitrag von KristallograefIn (Diskussion | Beiträge) 03:04, 22. Feb. 2020 (CET))

Infobox ergänzen

Wenn die Sperre abläuft bitte ergänzen:

• roter, kristalliner Feststoff (Cyanocobalamin) - gilt auch für Methylcobalamin, siehe Foto im Artikel, und Hydroxocobalamin, siehe File:HydroxycobalaminSolid.JPG
• zersetzt sich ab 392 °C (Cyanocobalamin)
• wenig löslich in Wasser: 12 g·l−1, unlöslich in Ether, Aceton und Chloroform (Cyanocobalamin) - vereinfachend: als Vitamin gehört B12 zu den wasserlöslichen
• Molare Masse: 1344.4 g/mol Methyl-; 1346.37 g/mol Hydroxo-; 1579.58 g/mol Adenosyl-

Oder,@KristallograefIn, TrueBlue: wir überlegen uns eine andere Zusammenstellung der Informationen in der Box um den Ergebnissen eurer Diskussion oben zu folgen? (Müsst ihr mal was dazu sagen, ich kann mir vorstellen einzelne Punkte in der Tabelle zu streichen, wenn sie für die verschiedenen Cobalamine sehr widersprüchlich sind.)

CAS-Nummern, Summenformeln, Molare Masse: en:Adenosylcobalamin en:Hydroxocobalamin en:Methylcobalamin

-- Amtiss, SNAFU ? 14:44, 25. Feb. 2020 (CET)

Seltsam ist, dass die Infobox unter "andere Namen" (wohlgemerkt für "Vitamin B12") ausgerechnet das Cyanocobalamin unerwähnt lässt. Mir liegt aber zunächst an einem Ausbau der Darstellung zur Forschungsgeschichte. PMID 14781758 las ich inzwischen im Volltext. Demnach hatte man 1950 Folkers "Vitamin B12" als Komplexverbindung, bei der eine Cyanogruppe koordinativ an das Cobaltatom bindet, identifiziert. Außerdem kannte man inzwischen ein "Vitamin B12a", bei dem diese Cyanogruppe nicht existiert. Wenn man die Forschungsgeschichte detaillierter darstellt, sollte klar werden, wann welches Cobalamin identifiziert wurde und seine Vitamin-Bezeichnung zugeordnet bekam. --TrueBlue (Diskussion) 15:18, 25. Feb. 2020 (CET)

Das wird aber darüber erwähnt. Ich bin jetzt nicht fit in dem Thema, was ihr oben diskutiert habt, aber da in der Auflistung auch nicht der Name von B12b auftaucht und auch sonst nur spezielle chemische Namen auftauchen, ergibt das für mich erstmal Sinn. Ich kann mich nach der Entsperrung um die weniger umstrittenen Themen in der Infobox kümmern, und euch das Namensthema weiterhin überlassen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:33, 25. Feb. 2020 (CET)

Tja, nach PubChem und [32] ist 5′-Desoxyadenosylcobalamin die chemische Verbindung hinter dem Begriff "Coenzym B12". --TrueBlue (Diskussion) 16:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Das heißt, der muss auch auf der Auflistung raus? -- Amtiss, SNAFU ? 17:17, 25. Feb. 2020 (CET)

Es kommt darauf an, was diese Infobox darstellen will. "Andere Namen" präsentiert aktuell ausschließlich Synonymbezeichnungen für 5′-Desoxyadenosylcobalamin. "Vitamin B12" ist aber im engen Sinn der Synonymname für das Cyanocobalamin und im weitesten ein Gruppenname für diverse chemische Verbindungen mit einer Wirkung als Antiperniziosa-Faktor (siehe Liste unter der Strukturformel). --TrueBlue (Diskussion) 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Was hältst du davon Alternativ-Namen komplett zu streichen oder einen #Anker-Link auf den Abschnitt mit der Aufschlüsselung zu setzen? -- Amtiss, SNAFU ? 21:30, 25. Feb. 2020 (CET)

Soll die Infobox für den Artikelgegenstand, also eine Stoffgruppe, stehen, wäre das wohl schon eine Verbesserung. Aber auch andere Zeilen der Infobox beschreiben nicht die Stoffgruppe als Ganzes, sondern nur ausgewählte Mitglieder: "Summenformel", "CAS-Nummer", "PubChem", "ATC-Code", "Drugbank", "Kurzbeschreibung", "Vorkommen", "Molare Masse", "Schmelzpunkt", "Löslichkeit"... --TrueBlue (Diskussion) 06:47, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich sehe nur diese Option, oder als Alternative das Anlegen der Extraartikel wie in enWP. -- Amtiss, SNAFU ? 16:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Der umseitige Artikel müsste trotzdem bestehen bleiben, weil er alle Mitglieder der Stoffgruppe zusammenführt und versucht, den Vitamin-B12-Begriff als Ganzes darzustellen. Wir könnten die Infobox-Zeile "Andere Namen" entfernen und in den anderen Zeilen versuchen, die Infos für fehlende Cobalamine zu ergänzen ergänzen. Von den in der Einleitung erwähnten fehlt das Nitritocobalamin in der gesamten Infobox. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich ergänze jetzt mal die unstrittigen Teile. Zu Nitritocobalamin (und ohne groß recherchiert zu haben :) - das scheint mir etwas irrelevant, ähnlich wie Nitrosocobalamin oder Sulfitocobalamin (wobei die beiden nicht mal ein Kürzel abbekommen haben). -- Amtiss, SNAFU ? 22:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Wird umsetig als Vitamin B12c vorgestellt - zu Recht. Kürzel: NO2-Cbl.[33] --TrueBlue (Diskussion) 22:50, 27. Feb. 2020 (CET)

Oh, einen gibts ja schon: Hydroxycobalamin -- Amtiss, SNAFU ? 22:57, 27. Feb. 2020 (CET)

Freigabe

Hallo,
anscheinend wird die Diskussionsseite inzwischen genutzt, der Konflikt scheint abgekühlt. In der Hoffnung, dass der Edit-War nicht fortgesetzt wird, gebe ich den Artikel zur Bearbeitung frei. -- Perrak (Disk) 09:41, 27. Feb. 2020 (CET)

Einsatz in Supplementen

Es wäre interessant etwas darüber zu erfahren, wie gut die verschiedenen Cobalamin-Formen beim Einsatz in Supplementen dazu geeignet sind die B12-Serum-Werte zu erhöhen. Ausgewiesen werden die verschiedenen Formen ja auf den Verpackungen der Supplemente, auch kombinieren manche Hersteller diese (wohl eher aus Marketingründen?). Tischbeinahe (Diskussion) 14:03, 11. Mär. 2020 (CET)

Kleine Korrektur dazu: 1. Meiner Wahrnehmung nach werden die verschiedenen Formen eben nicht auf den Verpackungen ausgewiesen. 2. Mir ist nur ein Hersteller bekannt, der Formen kombiniert. Es gibt sicherlich mehrere, aber das sind ist ein geringer Anteil. Ansonsten stimme ich dir zu, das wäre interessant, wobei die Quellen der Komplexität der verschiedenen Messwerte gerecht werden müssen (Cobalamine#Test auf Vitamin-B12-Mangel). --Amtiss, SNAFU ? 21:13, 12. Mär. 2020 (CET)

Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Folsäure-Dosierung und bösartigen Tumoren

Hier wird bereits darauf verwiesen und es gibt auch mittlerweile einige Studien darüber.

Sollte im Artikel Erwähnung finden (nicht signierter Beitrag von 93.131.94.75 (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2020 (CEST))

Da wurde vor längerer Zeit schon mal aufgezeigt, dass das in einem anderen Fall nicht wissenschaftlich haltbar war: Diskussion:Cobalamine/Archiv/2#Fragwürdig:_Möglicherweise_erhöhtes_Lungenkrebsrisiko_bei_hohen_B12-Dosen. Diese Studie ist eine andere, ich lese sie mal. Als erstes fällt mir wieder die Verwendung von Cyanocobalamin auf. B12 ist nicht gleich B12.

• EN 33 Cancer Incidence and Mortality After Treatment With Folic Acid (Folsäure) and Vitamin B12
• Der zweite Satz hatte die gleiche Quelle, wie die, die in der Archiv-Diskussion thematisiert wurde. Den habe ich daher entfernt.

--Amtiss, SNAFU ? 12:50, 12. Aug. 2020 (CEST)

Also es geht um Cyanocobalamin in sehr hohen Dosen (100x Tagesdosis), wie auch bei der anderen Studie. Dementsprechend hab ich die Überschrift von "Zusammenhang zwischen erhöhtem B12 Gehalt und bösartigen Tumoren" zu "Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Dosierung und bösartigen Tumoren" geändert. Weiterhin ist auch die Folsäure in 2,5- bis 4-facher Tagesdosis (800 statt 200 oder 300µg) gegeben worden. FolsäureB6 allein (als Vergleichsgruppe?) hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat. --Amtiss, SNAFU ? 14:02, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich nehme an, Du meinst "... Vitamin B₆ allein hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat." Folsäure oder Vitamin B₁₂ alleine wurden nicht untersucht. Insofern ergibt sich auch keine klare Korrelation ob Folsäure oder Vitamin B₁₂ zu erhöhten Tumorraten führen. Gruß --Bert (Diskussion) 01:15, 13. Aug. 2020 (CEST)

Oh... richtig. "vitamin B6 alone" steht dort. Weitere Klarstellung: "we had a statistical power of 61% to detect the observed difference in cancer incidence between the folic acid and non–folic acid groups". Die Fragestellung bezog nach Studiendesign urspünglich auf den Homocystein-Spiegel, der wiederum von B12 und B6 beeinflusst wird. B6 selbst wurde etwa 2,2 - 2,5fach überdosiert. Oh, weitere Klarstellung: die 100facher Tagesdosis bei B12 hat natürlich den Hintergrund, dass nur etwa 1,5µg über die Enzyme gebunden aufgenommen werden und der Rest, etwa 1% per Diffusion im Darm, was dann 4µg wäre, also nach dieser Überlegung nur leicht über dem Tagesbedarf von etwa 4µg liegt. --Amtiss, SNAFU ? 10:24, 13. Aug. 2020 (CEST)

@IP: wenn Du die Überschrift immer wieder änderst, wird deine Aussage dadurch richtiger. Wenn Du einen Beleg findet, der einen kausalen Zusammenhang zwischen B₁₂-Aufnahme und Krebs nachweist, kann die Überschrift wieder geändert werden. Ansonsten gilt auch hier die Unschuldsvermutung. Gruß --Bert (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2020 (CEST)

"Über"dosierung

@Amtiss: Hallo, könntest Du mir kurz erklären warum du einen Hinweis darauf, dass im Handel erhältliche Präparate teils bis zu 1.000μg pro Dosis enthalten, für nicht relevant hältst? MfG --TheRedF (Diskussion) 12:43, 25. Jan. 2021 (CET)

Weil dazu deutlich mehr zu erklären ist. Eine hohe oralen Aufnahme wird durch den begrenzten intrinsischen Faktor gedeckelt. Der Abschnitt schlägt momentan einen Bogen von hohen Spiegel zu hoher Aufnahme. Das ist irreführend. Die Präparate haben soviel, damit die Tagesdosis durch wenige Einnahmen überhaupt erreicht wird. Weitere Kritikpunkte zur Studienlage sind evtl. auch hier verzeichnet und verlinkt. --Amtiss, SNAFU ? 21:11, 25. Jan. 2021 (CET)

Das BfR ermittelt den Wert übrigens wie folgt: "R_gesamt = UL - BA

BA Basisaufnahme über die herkömmliche Ernährung (90. oder 95. Perzentil); Rgesamt Restmenge, die für eine sichere zusätzliche Zufuhr durch NEM und sonstige angereicherte Lebensmittel insgesamt zur Verfügung steht;"

BA ist soweit ich das verstehe ein Bevölkerungsweiter Schnitt, den Vegetarier und Veganer = 0 setzen können. Der Durchschnitt ist in der gleichen Publikation, Abb. 3 mit 125% (Männer) bzw. ~190% (Frauen) vom Referenzwert (der DACH-Gesellschaften für Ernährung) angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 21:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch Are new German recommendations for maximum vitamin and mineral levels 'unreasonable'? -- Amtiss, SNAFU ? 02:33, 26. Jan. 2021 (CET)

Meinetwegen können wir die Studie auch nochmal im Detail durchgehen, weil ich gerade noch mehr gestrichen habe und eine widersprechende Studie ergänzt habe:

(1) In the MR framework, genetic variants that are robustly associated with circulating vitamin B12 can be used as proxies and compared between cases and controls, rather than using direct measures of circulating B12 concentrations (as in LC3). The advantage of the MR methodology is that genetic variants are not affected by reverse causation of the disease and are less sensitive to confounding.
(2) these findings support the hypothesis that higher circulating vitamin B12 concentrations increase the risk of lung cancer.

Ich weiß nicht genau, wie die statistischen Verfahren sich auswirken, aber dadurch dass der Serumsspiegel nicht gemessen werden muss, könnten die von mir im Artikel ergänzten Proxys evtl. als ursächlich ausgeschlossen werden. Dennoch sagt der Abschnitt (1) und auch der restliche Artikel (2) nicht, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen hohen Spiegeln und Krebsrisiko gefunden wurde. @TheRedF: Stimmen wir in dieser Einschätzung überein? --Amtiss, SNAFU ? 01:24, 30. Jan. 2021 (CET)

@Amtiss: Ich sehe deine Einwände und gebe Dir weitestgehend Recht. Gleichzeitig bleibt für mich die neue Formulierung hinter den Studienergebnissen etwas zurück. Entscheidend ist ja nicht, dass die Autoren eine Korrelation nachweisen konnten, das ist ja schon geschehen und hinlänglich publiziert worden. Das Studienergebnis weist die Korrelation nach und stützt zumindest die Hypothese das hohe Cobalamin-Spiegel ursächlich mit malignen Neoplasien in Verbindung stehen. Ich ändere den Satz dementsprechend und hoffe, dass ist auch in Deinem Sinne. Grüße --TheRedF (Diskussion) 13:45, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube, deine Änderung ergibt Sinn (insbesondere aus Perspektive von den Autoren der Studie). Was denkst du zu dem zweiten Satz, der mit "Unklar" beginnt? (Unklar bleibt auch, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen einem hohen Spiegel und dem Risiko besteht, oder ob ein hoher Cobalamin-Spiegel nur ein Indikator für andere Risikofaktoren wie z. B. erhöhten Fleischkonsum, Entzündungen wegen chronischer Erkrankungen oder weil die Nahrungsergänzungsmittel wegen anderer Leiden genommen werden.) Ich muss gestehen, dass ich nicht so tief in der Materie stecke, dass ich mich für die konkrete Formulierung verbürgen kann. Es könnte also sein, dass die Proxies Fleischkonsum etc. (aus 2020er Studie "Relationship between serum B12 concentrations and mortality") durch die Genetik-spezifische Auswahl ausgeschlossen sind. Im Übrigen wäre natürlich auch noch angebracht, weitere Quellen zu dem Thema zu konsultieren, insbesondere wenn die 2018er Studie (Is high vitamin B12 status a cause of lung cancer) gleichwertig mit anderen zu betrachten ist und nicht herausragend gut ist. Abschließend ist wohl festzuhalten, dass wir hier sehr nah am aktuellen Forschungsstand berichten und das noch nicht klar ist, wie die Ergebnisse zustande kommen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Refs

Danke Julius, dass du über den Artikel geschaut hast. Fügst du noch einen Einzelnachweis für den neuen Satz ( Einen UL hatten SCF und EFSA nicht festgelegt) ein? "Gemäß SCF von 2000 waren von einer zusätzlichen Aufnahme von bis zu 100 µg / Tag keine unerwünschten Wirkungen bekannt." findet sich leider auch nicht in der angegebenen Quelle. Ich finde stattdessen "In addition, adverse effects have not been reported in the treatment of patients with compromised B12 absorption who received dosages up 1000 µg/day orally for prolonged periods; however, there was no systematic assessment of adverse effects in these patients." (in Tolerable upper intake levels for vitamins and minerals von 2006, heißt gleich <ref name="EFSA-2006" />). Danke, Amtiss, SNAFU ? 03:00, 17. Jan. 2022 (CET)

Nochmal beiläufig ein Gedanke: wir schildern aktuell ja in aller Ausführlichkeit BfR und Gegenposition. Wir könnten es auch auf EFSA 2006 eindampfen und den Rest weglassen. Andererseits ermöglicht die ausführliche Schilderung eine Untermauerung der Aussage "Die wissenschaftlichen Einschätzungen variieren und basieren auf einfachen Schätzungen"... Meinungen? -- Amtiss, SNAFU ? 03:28, 17. Jan. 2022 (CET)

Hallo Amtiss,

Quellen ergänzt (2000: "Der frühere Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU-Kommission (Scientific Committee on Food; SCF) hat daher keinen UL für Vitamin B12 abgeleitet (SCF, 2000); 2006: dort direkt verlinkt: "Therefore there are no clearly defined adverse effects produced by vitamin B12 that can be used to define a LOAEL or NOAEL, which can be used as a basis for deriving an UL"

100 vs. 1000 - muss wohl ein Typo gewesen sein, sorry about that.

"Überdosierungserscheinungen von Vitamin B12 sind bisher nicht bekannt geworden" Hierfür bedarf es einer Quelle, denn 2021 schreibt das das BfR nicht mehr (zumindest auch nicht so als direktes Zitat).

Würde es auch eindampfen. Problem ist, dass EFSA ziemlich alt ist, und wir keine medizinhistorische Abhandlung schreiben. In Prinzip ist das BfR von 2021 ausreichend. --Julius Senegal (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2022 (CET)

Naja, medizinhistorisch ist der Absatz "Geschichte". Was die letzten 20 Jahre angeht: das ist einfach der aktuelle Stand. Da würde ich die ganz konkrete Aussage der EFSA mit den 1.000µg schon drin lassen. Ich hab jetzt aber mal deine Vorschlag aufgenommen, und mehr die Aussagen von 2021 in den Vordergrund gestellt (Diff), und die unbelegte Aussage rausgeschmissen. --Amtiss, SNAFU ? 12:47, 19. Jan. 2022 (CET)

Danke, das BfR (2021) bezieht sich ja eh auf SCF et. al., von daher reicht das. --Julius Senegal (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe dich nicht ganz. Schlägst du indirekt vor, dass noch mehr raus kann? Ansonsten danke für die konstruktive Zusammenarbeit. --Amtiss, SNAFU ? 19:50, 19. Jan. 2022 (CET)

Meinte, dass der aktuellste Stand durch BfR (2021) abgebildet wird (dort auf Verweise zu SCF z. B.), und wir nicht mehr auf BfR-Publikationen davor verweisen müssen. In der Form im Artikel passt es mE. Seltsam nur, dass die EFSA so lange für ein Update benötigt.

Gerne, jederzeit wieder. --Julius Senegal (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2022 (CET)

Wie kommt der Veganer GMO-frei an B12?

Lest ihr hier die fruchtlose Diskussion. hier auf Wunsch verlinkt. Vielleicht hilfts.--Ulf 22:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

Dauer der ausreichenden Versorgung allein durch einen gefüllten Speicher

Das ergibt jetzt aber keinen Sinn mehr, entweder die Quelle, welche angibt wie viel maximal gespeichert werden kann liegt falsch, oder jene die sagt, das ein Mangel nach 2 bis 5 Jahren eintritt.

Bei einem durchschnittlichen Bedarf von 4 Mikrogramm pro Tag reichen 3000 Mikrogramm für knapp 2 Jahre: 3000µg geteilt durch 4µg geteilt durch 365 Tage = ~2,05 Jahre.

Oder haben etwa jene Personengruppen die einen geringeren Tagesbedarf aufweisen gleich große Speicherkapazitäten? Falls nicht, wo kommen die 5 Jahre her?

--KleinerKorrektor (Diskussion) 21:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Dass es für dich keinen Sinn ergibt, ist natürlich schade, aber erklärbar, da du zwei Rechen- bzw. Denkfehlern unterliegst:

1) Die Leber speichert nicht alles B12 (ca. 50 %).

2) Der tägliche Bedarf ist ein Schätzwert (es gibt noch keinen RDA), je nach Individuum kann dieser größer oder kleiner ausfallen. --Julius Senegal (Diskussion) 08:06, 28. Feb. 2023 (CET)

Die 4ug sind, wenn ich es recht verstehe, nicht der Bedarf, sondern die Zufuhrempfehlung, welche schon die Aufnahmefähigkeit pro Mahlzeit also den IF berücksichtigt. Wäre interessant zu wissen, wie die DGE die 4ug genau berechnet hat. Die Zufuhrempfehlung wurde ja erst vor ein paar Jahren nach oben korrigiert. Die DGE bezieht oft "nicht-medizinische Faktoren" in ihre Zufuhrempfehlungen bzw. Lebensmittelempfehlungen ein, sprich sie richtet diese am Ernährungsverhalten der Mehrheitsbevölkerung aus. Evtl. trifft das auch hier zu. CarlFromVienna (Diskussion) 09:12, 28. Feb. 2023 (CET)

@Julius Senegal: das erklärt nichts. Wenn ein Mensch einen gefüllten Speicher hat von, wie es im Artikel steht, maximal 2000 bis 3000 Mikrogramm und dann kein B12 mehr aufnimmt (Veganer die nicht supplementieren zum Beispiel), muss rein rechnerisch mit der Bezugsgröße des durchschnittlichen benötigten Zufuhrwertes laut DGE, dieser Speicher nach spätestens 2 Jahren leer sein. Die Empfehlungen der DGE sind ja nicht wahllos, sondern beruhen auf etabliertem wissenschaftlichen Stand. Die Frage, ob Personengruppen die einen geringeren Tagesbedarf aufweisen gleich große Speicherkapazitäten haben hast du des Weiteren auch nicht beantwortet.

@CarlFromVienna: welche "nicht-medizinischen" Faktoren fließen denn deiner Ansicht nach mit in die Empfehlungs- und Schätzwerte der DGE mit ein? Mir sind da keine bekannt.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 11:57, 28. Feb. 2023 (CET)

Doch, du musst nur lesen, was da steht: "Gesunde Erwachsene speichern in ihrer Leber 2000–3000 µg Vitamin B12". Und vorhin habe ich dir doch erklärt, dass in der Leber etwa die Hälfte gespeichert wird.

In Zukunft wünsche ich mir, dass du auf eigene Berechnungen ohne Quellen verzichtest, da dies ein Verstoß gegen WP:TF ist. --Julius Senegal (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2023 (CET)

Sag mal soll das ein Witz sein?! Das ist simple Mathematik, ich denke du verstehst das hier nicht. --KleinerKorrektor (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2023 (CET)

Ich finde es in der Tat sehr witzig, dass du 6000 µg nicht als Rechengrundlage nimmst. Das wären nämlich schon 4 Jahre. Oder soll ich dir nochmals erklären, was im Artikel steht und was du herausliest? --Julius Senegal (Diskussion) 14:08, 28. Feb. 2023 (CET)

Bitte? Weshalb 6000 Mikrogramm? Da steht 3000 als Maximalwert, 3000 ist nicht 6000 das verstehst du aber oder? --KleinerKorrektor (Diskussion) 14:15, 28. Feb. 2023 (CET)

Nochmals meine Beiträge von mir hier lesen, verstehen, dann schreiben. --Julius Senegal (Diskussion) 14:22, 28. Feb. 2023 (CET)

Du verstehst es einfach nicht, es ist egal ob die 3000 Mikrogramm als maximale Speichermenge auf einem vorherigem Wert beruhen, der um 50% reduziert wurde, ein maximaler Speicher von 3000 Mikrogramm, bleibt ein maximaler Speicher von 3000 Mikrogramm. --KleinerKorrektor (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2023 (CET)

Zur Frage der Lebensmittelempfehlungen: Milch- und Fleischprodukte beispielsweise. Hier stützt sich die DGE auf das Verzehrverhalten. Die empfohlene Eisenzufuhr wäre statt mit Fleisch auch mit Vollkornprodukten, eine Kalziumzufuhr auch mit grünem Blattgemüse zu erreichen. Das sind aber kein kulturell und genußtechnisch akzeptierten Alternativen, weshalb die DGE fettarme Milchprodukte und einen geringen Fleischkonsum empfiehlt, um (unter anderen) die erwähnten Nährstoffe zu decken. CarlFromVienna (Diskussion) 14:07, 28. Feb. 2023 (CET)

Die DGE bezieht sich stets auf eine ausgewogene Gemischtkost und bezieht für alle Empfehlungen, die Nährstoffaufnahme modifizierende Faktoren die Mittelwerte dieser Faktoren für eine Person die sich so ernährt mit ein.

Noch mal: was ist daran nicht-medizinisch?

Im Übrigen, rein pflanzlich zugeführtes Eisen zum Beispiel wird zu maximal 50% aufgenommen und durch viele Stoffe noch weiter gehemmt, Phytinsäure zum Beispiel, wovon Veganer in der Regel viel aufnehmen. Die durchschnittliche Ernährung ist aber nicht vegan und wird es auch niemals sein. Veganer brauchen völlig andere Zufuhrmengen.

--KleinerKorrektor (Diskussion) 14:13, 28. Feb. 2023 (CET)

Daran ist beispielsweise nicht-medizinisch, dass Milch ein Nahrungsmittel ist, das für die Mehrheit der Weltbevölkerung nicht zur traditionellen Kost gehört. Die Empfehlung zum Konsum von Milchprodukten also offensichtlich in unserem Kulturkreis verankert und kulturell und historisch zumindest mitbegründet. CarlFromVienna (Diskussion) 15:59, 28. Feb. 2023 (CET)

Häh, was hat das mit nicht-medizinisch zu tun? Nichts. Klingt eher wie „Milch ist Gift“. Und mit "Mehrheit" meinst du Chinesen? Denn mir fallen bei traditionellem Milchkonsum mal so eben ganz Europa, Russland, Mongolei, Indien, Amerika, Kanada und weitere ein, klingt nicht ganz ausgeglichen dein "Mehrheit"...

Bist du zufällig Veganer?

--KleinerKorrektor (Diskussion) 16:14, 28. Feb. 2023 (CET)

Etwa 65% der Weltbevölkerung ist laktoseintolerant. Milch mag dir wie ein überkulturell gültiges Grundnahrungsmittel vorkommen. Ist es aber nicht. In den USA gibt es daher die Debatte, warum Weiße den Schwarzen empfehlen, Milch zu trinken (via staatlichen Ernährungsempfehlungen etc), obwohl die Mehrheit der Schwarzen diese nicht verträgt. CarlFromVienna (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 08:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Braunalgen

Im Artikel werden Braunalgen erwähnt, ich habe aber keine Quelle hierfür gefunden. Die damals verlinkte (doi:10.1177/15648265080292S105) erwähnt sie jedenfalls nicht, oder ich übersehe es. Hat jemand bessere Quellen oder Braunalgen gleich ganz rausstreichen? --Julius Senegal (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2023 (CET)

Nach einem Monat kein Signal, daher habe ich es gestrichen.--Julius Senegal (Diskussion) 14:54, 1. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 14:54, 1. Apr. 2023 (CEST)