Diskussion:Coloni (Formel 1)

Dieser Artikel war am 4. September 2012 der Artikel des Tages.

Bitte als IP keine Änderungen an Artikel durchführen und dabei die Quellen nicht angeben. Erika39 16:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich halte die vor einigen Tagen durchgeführte Trennung von Coloni und Coloni Motorsport für unglücklich. Beide Unternehmen haben eine eng zusammenhängende Geschichte. Allein die Rechtsform (-en) und die formalen Bezeichnungen der beiden Stränge rechtfertigen es m.E. nicht, die Phase bis 1991 und die Zeit ab 1992 getrennt zu behandeln. Sollte man das doch tun wollen, dann müßte konsequenterweise 1990 eine weitere Trennung vorgenommen werden, denn bis zum Sommer 1990 war das Team als S.p.A. (= AG) organisiert, danach als Srl (analog zur GmbH). Dies macht m.E. deutlich, dass die Geschichte des Rennstalls in einem einheitlichen Artikel dargestellt werden sollte, ggf. mit einem Abschnitt, in dem auf die unternehmensrechtlichen Verwicklungen hingewiesen wird. Alternativ könnte man die Formel 1-Ära isoliert herauslösen.

-- Alice Volkwardsen 16:08, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe die Trennung nach Vorbild der englischen Wikipedia durchgeführt. Primär ging es mir um die Auslagerung des Formel 3000 bzw. GP2 Engagements ab 1997, da ich befürchtete, dass der gesamte Artikel mit der Formel 3000 und GP2 Geschicht zu lang ist. Von mir aus kann man die Artikel aber auch vereinigen, also den eigentlichen Artikel Coloni Motorsport an Stelle des aktuellen Textes bei Neuanfang einfügen.--Gamma127 17:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich werde das nachher mal versuchen, wenn sich im Weiteren keine Einsprüche ergeben. Ich habe den Artikel zu Coloni in weiten Teilen verfasst. Meine Recherchen, die ich gestern wieder aufgenommen habe, haben bestätigt, dass Coloni bis Sommer 1990 als Coloni S.p.A. organisiert war, danach dann - Schnitt dürfte die Trennung von Subaru gewesen sein - als Coloni Motorsport Srl firmierte. Der Name wird heute noch geführt. Um die Übersichtlichkeit zu erhöhen, rege ich Folgendes an: Wie wäre es, wenn wir das Formel 1-Engagement in einen Hauptartikel mit dem Namen Coloni Formel 1 ausgliedern? Zustimmung? Widerspruch?

-- Alice Volkwardsen 08:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Von mir werden keine Einsprüchen kommen. Zur Ausgliederung der Formel-1-Aktivitäten fällt es mir schwer eine Entscheidung zu treffen, zum einen ist es ein wichtiger Teil des Artikels, zum anderen könnte man ihn in einen eigenen Artikel ausgliedern und hier eine Kurzzusammenfassung einstellen. Ich denke zuerst sollte man die beiden Artikel vereinigen.--Gamma127 11:09, 10. Sep. 2009 (CEST)

Verschiebung

Was genau ist der Sinn der Verschiebung? Da es keine anderen Lemmas mit Coloni zu tun haben und es keine BKL-Seite gibt, kann man es doch bei "Coloni" belassen. Schlauwiestrumpf 17:48, 11. Sep. 2009 (CEST)

Kann man leider nicht - siehe Coloni Motorsport. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 21:13, 12. Sep. 2009 (CEST)

Der Hintergrund

Hallo,

Ist der erste Satz im Abschnitt "Der Hintergrund" so richtig: "Das Team Enzo Coloni Racing Car Systems war von 1983 bis 1987 war Coloni eine feste Größe in der italienischen Formel 3." oder nicht doch eher "Das Team Enzo Coloni Racing Car Systems war von 1983 bis 1987 eine feste Größe in der italienischen Formel 3."? Ich bin noch neu hier und will nicht gleich im Text ändern. Deshalb erst einmal hier die Frage. Gruss 91.45.151.45 18:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Leistungsdaten

Vielleicht könnte man noch die Leistungsdaten des Cosworth DFZ einfügen ? 610 PS bei 11.000 min⁻¹ (1987/1989) aus: Gerd Hack/Fritz Indra: Formel 1-Motoren, Motorbuch Verlag, 1. Auflage 1997, ISBN 3-613-01803-9, S. 264 -- Gruss Beademung (Diskussion) 18:52, 16. Mär. 2012 (CET)

Mache ich gerne. Danke für den Hinweis! Gibt es darin auch eine Information zu den Leistungsdaten des Motori Moderni MM3512 "Boxer" von 1990? Gruß.M.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:01, 16. Mär. 2012 (CET)

Leider nicht. -- Gruss Beademung (Diskussion) 20:15, 16. Mär. 2012 (CET)

(erg) Der 89er DFR-Motor hat bei Hack die Bezeichnung DEG. Komplett überarbeitet, andere Bohrung (96 statt 90 mm) anderer Hub (60,4 statt 86,8 mm) mit 75 Grad (!) Bankwinkel und 640 PS bei 11.600 min⁻¹. Schumacher fuhr diesen Motor noch 1994, jedoch leistungsgesteigert auf 730 PS bei 14.500 min⁻¹. Quelle wie oben. -- Gruss Beademung (Diskussion) 23:06, 16. Mär. 2012 (CET)

KALP Diskussion vom 16. März bis 5. April (exzellent)

Coloni ist ein italienisches Motorsport-Team aus der umbrischen Gemeinde Passignano sul Trasimeno bei Perugia, das im Januar 1982 von Enzo Coloni unter dem Namen Enzo Coloni Racing Car Systems gegründet wurde. Gegenwärtig ist es unter der Bezeichnung Scuderia Coloni vor allem in der GP2-Serie engagiert. Von 1987 bis 1991 meldete sich Coloni regelmäßig zu den Läufen der Formel-1-Weltmeisterschaft. In dieser Motorsportklasse gehört es zu den Teams mit den wenigsten sportlichen Erfolgen. In viereinhalb Jahren konnte Coloni nur an 14 Rennen teilnehmen und erzielte dabei keinen Weltmeisterschaftspunkt. Coloni ist das einzige Team in der Formel-1-Geschichte, das sich in zwei aufeinanderfolgenden Jahren zu keinem einzigen Rennen qualifizieren konnte. Eine gewisse Berühmtheit erreichte der Rennstall durch eine Verbindung mit dem japanischen Automobilhersteller Subaru, den Coloni 1990 kurzzeitig als Motorenhersteller in der Formel 1 zu etablieren versuchte.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich stelle einen eigenen Artikel aus dem Bereich der Motorsport- (konkreter: Formel-1-Geschichte) zur Kandidatur. Gegenstand des Artikels ist ein kleines umbrisches Motorsportteam, das heute noch in diversen Rennklassen aktiv ist und zwischen 1987 und 1991 in der Formel 1 engagiert war. Hier gehört es zu den erfolglosesten Teams. Der Artikel beschränkt sich auf die fünf Jahre des F1-Engagements; das Engagement in anderen Rennklassen wird in einem eigenständigen Artikel (Scuderia Coloni) beschrieben, der nicht zur Kandidatur steht.

Ein paar Worte der Begründung und der Erläuterung:

• In dem vorgeschlagenen Artikel versuche ich, die F1-Geschichte des Teams nachzuzeichnen. Dazu gehört einerseits die Geschichte der Renneinsätze, daneben aber auch die technischen und unternehmerischen Entwicklungen, die in diesem speziellen Fall, in dem dem Teamchef gerne das Attribut der „Schlitzohrigkeit“ (nicht meine Formulierung) gegeben wird, eine besondere Rolle spielen.

• Zur Struktur: Ich habe versucht, eingangs jahrgangsübergreifend und zusammenfassend das Ausmaß der Erfolglosigkeit darzustellen; sodann habe ich zusammengestellt, was an Analyse für die mangelnden Leistungen des Teams greifbar war. Sodann habe ich chronologisch die einzelnen Saisons dargestellt. Vorab habe ich jeweils unter der Überschrift „Ausgangslage“ die Besonderheiten der jeweiligen Saison zusammengefasst und dabei dargestellt, was sie für das konkrete Team bedeuten. Das soll dem nicht mit der Materie befassten Leser die Einordnung erleichtern. Abschließend gibt es die üblichen Tabellen, die die Erfolglosigkeit in Spalten und Zeilen zusammenfassen.

• Schließlich ein Wort zur Quellenlage: Sie ist schlecht bis miserabel. Soweit ich sehe, gibt es keine seriöse Monografie zu Coloni, die die F1-Geschichte detailliert darstellt. Die Internetveröffentlichungen sind mit wenigen Ausnahmen (dazu gehört www.f1rejects.com, die ich mehrfach zitiert habe), kaum verwertbar; sie beschränken sich auf Plattitüden und gehen kaum bis gar nicht ins Detail. Bei der Abfassung des Artikels habe ich mich daher in vielen Fällen auf zeitgenössische Literatur gestützt. Dazu gehört in erster Linie die motorsport aktuell, eine wöchentliche Fachpublikation, die seinerzeit zu jedem Rennen ein paar Notizen zu Coloni brachte. Um Missverständnissen vorzubeugen: Das ist KEINE Primärquelle; es ist journalistisch aufbereitetes Material, das von Dritten veröffentlicht wurde. Andere Literatur wurde, soweit sie verfügbar war und weiterführte, ebenfalls verwertet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass Motorsport nicht jedermanns Sache ist. Ich darf gleichwohl auf eine von Vorurteilen freie Diskussion hoffen, in der der Umstand, dass es für manche um ein politisch unkorrektes Thema – vielleicht auch: „Bäh-Thema“ –geht, bitte keine Rolle spielt. --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Unter "Ursachen" steht Coloni war und blieb das kleinste Team der Formel 1 und hatte die schwächste Infrastruktur. Es seit Sommer 1988 regelmäßig an Material und Personal; immer wieder gab es Phasen, in denen das Team nur noch aus einem halben Dutzend Mitarbeitern bestand, einem Bruchteil der in einem Topteam beschäftigten Personen.

Fehlt da nicht etwas? -- Grüße LZ6387 17:05, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja, da fehlte ein "fehlte": Danke für den Hinweis; ist schon korrigiert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:15, 16. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Wahnsinn, zu so einer Nullnummer soviel Material zusammen zu bekommen... Lässt keine sichtbare Phase aus, liest sich trotz der Länge flüssig und lässt einen schon fast mitfiebern, wie es weitergeht, bzw. gehen kann. Ein paar mehr Bilder wären schön, besonders aus den Anfangsjahren, aber wie immer, ist das bei solchen Themen besonders schwierig, bis nahe zu unmöglich, es sei denn, es erbarmt sich mal wieder irgendein Sportprofi seine Schatulle zu öffnen. --Pitlane02 _disk 01:37, 17. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Nur das Lemma sollte mMn in Enzo Coloni Racing Car Systems umbenannt werden. --MfG byggxx ™ ± 10:10, 17. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Anmerkung. Zum Lemma gab es vor zwei oder drei Jahren einmal eine Diskussion. Zum Einen: Enzo Coloni Racing Car Systems ist nur eine von mehreren Bezeichnungen des Teams. Später hieß es Coloni SrL, noch später Coloni Motorsport und gegenwärtig nennt es sich Scuderia Coloni. "Enzo Coloni Racing Car Systems" würde daher nur für einen zeitlichen Teilbereich zutreffen. zum Anderen: Der Artikel beschreibt nicht die komplette Geschichte des Teams (dafür gibt es den Artikel Scuderia Coloni), sondern lediglich eine Facette, nämlich die Formel 1. Genau das sollte das Lemma ausdrücken. Ich weiß allerdings auch, dass das Lemma an sich nicht sehr ästhetisch ist. Gleichwohl nochmals danke für die Anmerkung (und das Votum).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:46, 17. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Mal wieder ein sehr interessanter Artikel über ein Hinterbänkler-Team, das selbst den meisten Formel-1-Fans unbekannt sein dürfte und dessen Engagement teilweise geradezu lächerlich anmutet (nur sechs Teammitglieder, keinerlei Ersatzteile, kein Geld für Testfahrten usw.). Wie üblich sehr schön geschrieben und imho klar exzellent. -- Chaddy · D – DÜP – 17:54, 17. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent. Der Artikel ist sehr gut recherchiert, informativ und angenehm zu lesen. Hervorragend! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent. Ausgezeichnet, Gratualtion zur Arbeit! -- Erika39 · Disk · Edits 16:30, 18. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent. Sehr gut gemacht! Gibt es evtl. anstatt der Nachzeichnungen von den Fahrzeugen auch Fotos? Einer Auszeichnung des Artikels bereits zum jetzigen Zeitpunkt steht dies selbstverständlich NICHT im Wege. -- CU! Ansgar _Pogo? 16:43, 18. Mär. 2012 (CET)

Leider nicht; Bilder sind bei kleinen F1-Teams der 1980er- und 1990er-Jahre ein wirkliches Problem. Auf Commons gibt es nur das Bild des F188B, das ich hier auch verwendet habe. Wenn sich, wie der Kollege Pitlane02 oben schrieb, "irgendein Sportprofi erbarmt, seine Schatulle zu öffnen", wäre ich überglücklich. Aber ich fürchte, dass die Colonis schon damals kaum fotografiert worden sind. Kein Wunder: Sie fuhren ja nur freitags von 8 bis 9 Uhr, und selbst dann legten sie nur ein paar Runden zurück. Auch Google wirft z.B. zum Coloni C3C nicht mehr als zwei oder drei Bilder aus. Um überhaupt einen Eindruck der Autos zu vermitteln, habe ich mich entschieden, diese - zugegebenermaßen laienhaften - Grafiken zu erstellen. Ich hoffe, sie reichen für's Erste. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:00, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich finde die Grafiken sehr gut, wobei ich unterstelle, dass sie die Silhouette der Fahrzeuge weitestgehend wirklichkeitsgetreu wiedergeben. Mitunter lassen derartige Darstellungen das Wesentliche besser erkennen als Fotos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:59, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke. Ich habe versucht, Proportionen und Silhouette möglichst sauber nachzuempfinden. Dass alle gezeichneten Autos im Grunde technisch identisch sind und äußerlich nur im Bereich der Motorhaube und der Seitenkästen voneinander abweichen, hat mir die Sache allerdings erleichtert. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 05:39, 19. Mär. 2012 (CET)

•  Abwartend. Schon jetzt lesenswert; sobald einige Kritikpunkte abgearbeitet sind, auf die ich den Initiator auf seiner Disk hingewiesen habe, gerne auch mehr. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 19:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich habe soeben versucht, die wesentlichen Änderungswünsche einzuarbeiten. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:45, 21. Mär. 2012 (CET)

Hat geklappt :-)  Exzellent . --Wikiroe (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

Über den Rückzug von der Stimmabgabe bin ich selbst etwas verwundert, aber das Gegenargument von bennsenson lässt sich nicht einfach von der Hand weisen. Der Artikel verliert sich auch in meiner Erinnerung manchmal doch sehr in Details. Streckenweise hatte ich das Gefühl, die Daten der Ergebnistabelle nochmals in Worten erzählt zu bekommen, ergänzt allenfalls um Rundenzeiten oder den Defekt dieses oder jenes Bauteils – also auch eher statistische Daten. Gefühl und Erinnerung müssen nochmals mit der Realität des Textes abgeglichen werden, bis dahin ohne Wertung. – Egal, was dabei herauskommt, einige Kürzungen würden dem Artikel jedenfalls guttun. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 16:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin angesichts der erheblichen Arbeit, die wir beide in diesen Artikel gesteckt haben, über die Entscheidung auch "etwas verwundert". Selbstverständlich bleibt Dir der Stimmrückzug unbelassen, und ich will den Schritt an sich auch nicht kommentieren. Gleichwohl vielleicht doch ein Satz der Erläuterung: Ich habe den Artikel bewusst so aufgebaut, dass er auf verschiedene Weisen gelesen werden kann. Für den, der sich nur oberflächlich für die Thematik interessiert (und das wird wohl der Großteil der Nutzer sein), ist die Einleitung so abgefasst, dass sie zur Orientierung reicht; ggf. kann man dann noch die Ergebnistabellen zur Hilfe nehmen. Es gibt aber auch Nutzer, die interessieren sich dafür, wann welches Rad abgefallen ist (das muss man nicht spannend finden; einige aber tun es aber). Für diesen Teil der Leserschaft ist der zweite Abschnitt gedacht, der in der Tat einige weitergehende Details enthält. Die Details haben im übrigen keinen Selbstzweck; sie dienen jeweils als Illustrationen für allgemeinere Feststellungen. Wie gesagt: Der Artikel ist so angelegt, dass er je nach Interesse auf verschiedene Weise gelesen werden kann. Ich hatte dies als Voteil empfunden. Soviel zur Erklärung. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Intention des Aufbaus wird im Artikel deutlich, danke trotzdem für die Hinweise. Danke auch für die Anerkennung meiner Mitarbeit am Artikel; aber der kritische Blick ging dadurch nicht verloren. – Ich habe mir den Artikel in den letzten Tagen noch ein paar Mal ausschnittsweise angesehen, speziell auf die Detaildichte hin. Nicht ohne Bauchschmerzen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich die Ansicht teile, dass er mit seiner Detailfülle über das gute Maß hinausgeht. Anders als bennsenson bin ich allerdings nicht der Meinung, dass der Artikel deswegen nicht ausgezeichnet werden solle. Wo genau dieses Maß anzusetzen ist, ist sicherlich eine Geschmacksfrage (und nicht etwa ein gravierender Fehler im Sinne der Auszeichnungskriterien), sodass der Artikel in meinen Augen  Lesenswert bleibt. Grüße, Wikiroe (Diskussion) 22:04, 3. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich bin, wie gesagt, der Ansicht, dass Deine engagierte Mitarbeit den Artikel weitergebracht hat, und freue mich, dass Du Dich weiterhin für eine Auszeichnung aussprichst. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

 Exzellent Toller Artikel über ein (fast) unbekanntes Team. --LZ6387 16:33, 22. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Spannend, gute Sprache, lediglich Details noch klärungsbedürftig: (finde ich nicht wieder, eins war aber die Buchstabenkennung des Cosworth-Motors). --Slartibartfass (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2012 (CET)

Danke. Ging es um den DFZ-DFR? Wenn ja: Das ist ein Problem; daran wird noch gearbeitet; ggf. folgt geänderte Formulierung bzw. Erläuterung am Wochenende. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:04, 22. Mär. 2012 (CET)

 Exzellent Alles in allem in toller Artikel. Der erste Abschnitt "„König der Nichtqualifizierten“ – Überblick und Analyse" ist für jemanden, der sich nur ein bisschen mit der Thematik befassen will schon ausreichend. Hier wird kurz und kompakt das Wichtigste beschrieben. Wer "Lust auf mehr" hat, darf erfreut weiterlesen. Ein paar wenige Sätze/Formulierungen in diesem Abschnitt gefallen mir zwar eher weniger, aber das würde ich mal als "persönlichen Geschmack" bezeichnen. Zudem beschränkt es sich ausschließlich auf den ersten Teil. An meinem Votum ändert dies daher überhaupt nichts. Persönliche Geschmäcker sind ja auch mal unterschiedlich, da sollte man vielleicht auch nicht zusehr drauf schauen.

Der zweite Abschnitt hat mich dann sehr beeindruckt. Ich finde ihn sehr gelungen und in Gewisserweise auch Maßstäbe setzend. Auf dem ersten Blick wirkt der Abschnitt sehr lang, beim Lesen merkt man aber schnell, dass der Abschnitt überhaupt nicht zu lang oder zu ausführlich, sondern genau passend ist. Man wird irgendwie in die damalige Zeit zurückversetzt. Das Lesen hat mir sehr viel Spaß gemacht. Wie das für "Motorsport-Laien" ist, kann ich nicht beurteilen, aber wer sich für Motorsport interessiert und diesen Artikel liest, wird es mit Sicherheit nicht bereuen. Es ist zu keiner Zeit langweilig, es ist sachlich, aber nicht zu trocken. Also genau passend für Wikipedia.

Was mir aufgefallen ist, ist die Flagge bei Gachot. Wenn ich richtig informiert bin, war er bis 1991 unter belgischer Flagge unterwegs. Daher sollte auch diese verwendet werden. Eine europäische Lizenz gibt es IMHO auch überhaupt nicht. Dies beschränkt sich ausschließlich (!) auf zwei Flaggensymbole im Statistikteil.

Natürlich fehlt an der ein oder anderen Stelle auch mal ein Bild. Aber dies möchte ich dem Artikel nicht negativ auslegen. Wir sind mehr oder weniger darauf angewiesen, dass uns Fotographen Bilder zur Verfügung stellen. Das sind die "Spielregeln". Daran können wir nichts ändern. Und wenn es keine verfügbaren Bilder gibt, ist dies traurig, aber es sollte einem exzellenten Votum nicht im Wege stehen. Daher möchte ich an dieser Stelle noch mal an alle hier Mitlesenden, die über Motorsportfotos verfügen, appelieren Fotos von Rennwagen, Fahrern, etc... diesem Projekt zur Verfügung zu stellen.

Für den Abschnitt Der Neuanfang in kleineren Rennsportklassen noch eine Anregung: Luca Filippi hat letzte Saison eindrucksvolle Leistungen mit Coloni gezeigt. Er kam ins Team und hat sofort Top-Leistungen gezeigt. In dieser Zeit war Filippi/Coloni eine der stärksten Paarungen in der GP2. Filippi wurde schließlich noch Vizemeister. Vielleicht kann man das irgendwie noch in einem Satz kurz und kompakt einbauen.

Alles in allem wirklich ein wirklich exzellenter Artikel. An dieser Stelle herzlichen Dank an den Hauptautor (und natürlich auch an alle weiteren Benutzer, die zu diesem "Gesamtwerk" beigetragen haben) für diesen tollen Artikel. Wer ihn noch nicht gelesen hat, sollte dies schnell nachholen! Gruß, --Gamma127 00:31, 27. Mär. 2012 (CEST)

Danke für die freundlichen Worte. Zu Gachot: Gachot ist seinerzeit mit der europäischen Flagge auf dem Helm gefahren, aber die belgische Lizenz, auf die Du hingewiesen hast, ist schon richtig. Ich ändere das gleich. Und der Hinweis auf Filippi ist natürlich auch richtig; das kann hier sicher noch mit einem Satz erwähnt werden (wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass die Vizemeisterschaft in allererster Linie auf Filippi zurückzuführen ist und nicht auf Coloni; italienischen Zeitungsberichten zufolge ist er der erste Pilot seit Jahren, der kein Geld mitbringen muss, sondern der von Coloni ein reguläres Fahrergehalt bekommt...). Wie gesagt: Ich ändere bzw. ergänze das gleich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:59, 27. Mär. 2012 (CEST)

 Exzellent, die DFZ-DFR-Frage gut gelöst -- Gruss Beademung (Diskussion) 23:29, 27. Mär. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Wir schreiben hier weder launige Reportagen noch eine Formel-1-Chronik. Der Artikel besitzt spätestens ab "die einzelnen Saisons" eine absurde Detailfülle, die schlicht nichts mit Enzyklopädie zu tun hat. Ich muss wohl nicht groß betonen, dass ich die Arbeitsleistung des Autoren, auch dessen überwiegend ansprechend zu lesenden, wenn auch etwas sportsprechverseuchten Schreibstil, grundsätzlich hoch einschätze. Aber aus grundsätzlichen Erwägungen bleibt mir nur dieses Voting.--bennsenson - reloaded 01:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Schade, dass Dir meine Arbeit diesmal nicht gefallen hat. Dein Votum respektiere und akzeptiere ich selbstverständlich (und das meine ich ohne jeden Anflug von Ironie), und ich will Dich weder korrigieren noch bekehren oder zu etwas anderem überreden. Dennoch fällt mir in diesem Zusammenhang mein Artikel zu EuroBrun Racing ein, der strukturell identisch aufgebaut ist, die gleiche Bearbeitungstiefe wie Coloni aufweist und nur deshalb kürzer ist als Coloni, weil bei EuroBrun zwei Jahre weniger (1988-1990 einer- und 1987-1991 andererseits) darzustellen waren. In der damaligen Auszeichnungsdiskussion aus dem Oktober 2011 hat Dich die dortige Ausführlichkeit nicht gestört; im Gegenteil: Damals warst Du der erste, der freundlicherweise mit "exzellent" statt mit "lesenswert" gestimmt hat und damit den Weg für die letztlich zugesprochene Auszeichnung gebahnt hat. Wie auch immer: Ich nehme Dein Votum gern zum Anlass, bei künftigen Projekten bereits in der Erstellungsphase die Bearbeitungstiefe kritisch zu überdenken. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:31, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich mich an mein Voting vor einem halben Jahr garnicht mehr erinnert habe. Da gibt es in der Tat eine gewisse Inkonsistenz, wenngleich es nicht ganz richtig ist, dass mich die Ausführlichkeit damals nicht gestört hat. Wie ich bei mir selbst nachlese, fand ich die Ausführlichkeit "an der oberen Grenze", die "gerade so gewahrt" bleibt. Wir reden hier immerhin von einem Unterschied von rund einem Drittel Umfang. Ich fürchte zudem, dass ich - wenn EuroBrun heute kandidieren würde - mein damaliges Voting so auch nicht mehr abgeben würde. Das hat wie gesagt mit grundsätzlichen Überlegungen zu tun, die ich eine zeitlang weniger stark angestellt und zu meinem Maßstab erhoben habe als jetzt. Dass mir Deine Arbeit "nicht gefällt", stimmt so pauschal, wie oben geschrieben, definitiv nicht. Wenn schon jemand solche in meinen Augen nicht wirklich enzyklopädiegemäßen Artikel schreibt, würde ich mir wünschen, dass sie so oder so ähnlich verfasst werden.--bennsenson - reloaded 12:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

• Ich gehöre zu denen, die den modernen Formel-1-Zirkus für ähnlich unverzichtbar halten wie DSDS, Supermod- und Kochduelle, Augenkrebs oder den Fußball-Ligapokal. Aber ich kann diesem Artikel wesentliche Merkmale dessen, was zu einer Auszeichnung gehört, nicht absprechen. Er informiert umfassend über einen (in seiner Schrägheit besonders sympathieträchtigen) Rennstall, er befasst sich mit unterschiedlichen Aspekten, die sprachliche Ausarbeitung gehört auch für mich zum Besten, was wir im Technik- und Sportbereich haben, die Beleglage ist ordentlich und der allgegenwärtigen Gefahr eines „Jetzt-packe-ich-auch-noch-sämtliche-sinnlosen-Statistiken-hinein“ wurde jedenfalls nicht ausufernd (siehe aber weiter unten) nachgegeben. Aber es gibt einen Grund, der mich von einer Grünbapperlvergabe abhält, und das ist die Detailverliebtheit, die sich insbesondere in der Darstellung der wenigen Rennsaisons „austobt“. Dort wäre es m.M.n. unbedingt erforderlich, Wesentliches von Nachrangigem zu trennen, was auch eine erforderliche Qualität darstellt. Beispielsweise ließen sich die häufigen Getriebeschäden oder das beeindruckend regelmäßige Scheitern schon in der Vorqualifikation in sehr viel knapperer Form als zentrale Probleme Colonis zusammenfassen und der Gesamt-Textumfang so auch nachhaltig eindampfen. Und ob es dann wirklich erforderlich ist, das sportliche Scheitern zusätzlich, Rennen für Rennen und Fahrer für Fahrer, auch erneut in einer opulenten, zugewimpelten Tabelle darzubieten, möchte ich gleichfalls in Frage stellen. Weiters ist von den drei Tabellen unter Zahlen und Statistiken die erste absolut verzichtbar: alles Wesentliche, was sie enthält, steht auch in der dritten – also weg damit.
  Im jetzigen Zustand möchte ich den Artikel problemlos als  Lesenswert bezeichnen; für Besseres kann ich meine Hand, insbesondere auch im Vergleich mit vielen Exzellenten aus ganz anderen Themenfeldern, aber nicht heben. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

• Ich finde den Artikel sympathisch, aber auch zu detailliert. Ohne eine lange Liste anführen zu wollen, was alles gekürzt werden könnte, hier ein paar Anmerkungen, die mich teilweise zum Urteil  Lesenswert kommen lassen (und teilweise nur als Hinweis gedacht sind):
  • Da das Lemma ein Formel 1 als Klammerzusatz hat, fände ich es sinnvoll, gleich im Einleitungssatz zu erwähnen, wann das Team in der Formel 1 aktiv war. Das Gründungsjahr ist hier weniger wichtig, wenn dieser Artikel offensichtlich nur einen Abschnitt der Teamgeschichte darstellt.
  • Die Einleitung legt nahe, dass dies ein ausgelagerter Artikel zum Hauptartikel Scuderia Coloni ist. Dort wird auch tatsächlich der Formel-1-Teil als Hauptartikel angegeben. Dann sollte man aber für Konsistenz sorgen: Gründungsjahr 1982 oder 1983? Gründungsname Coloni Racing Car Systems oder Enzo … ? Redirect von Enzo Coloni Racing Car Systems auf den kandidierenden Artikel (aktueller Stand) oder auf Scuderia Coloni (halte ich für sinnvoller)?
  • Den Abschnitt „König der Nichtqualifizierten“ – Überblick und Analyse finde ich schon knapp an der Grenze zum OR. Dieser Einwand ist vielleicht kleinlich, aber die Einzelnachweise belegen ein paar der Fakten, nicht aber die Analyse als solche. Es liegt natürlich auf der Hand, dass man ohne Geld in der Formel 1 nichts auf die Beine stellt, und dass ein Sponsor bevorzugt erfolgversprechende Teams finanziert. Aber ist es so einfach? War es einem Sponsor wichtiger, irgendwo am Hinterteil eines erfolgreichen Rennfahrers zu prangen, statt das ganze Oberteil eines Coloni-Fahrers zu schmücken? Oder es sollte erwähnt werden, dass es nur wenige umworbene Hauptsponsoren gab. Schließlich wird noch suggeriert, ohne es auszusprechen, dass Debütanten anstelle von Profis als Fahrer zu haben ein Grund für das schlechte Abschneiden war. Aus der Perspektive des Jahres 2012 ist es aber nicht unmöglich, dass unter den Debütanten auch Talente hätten sein können.
  • „Von erheblicher praktischer Relevanz war die erhebliche Erweiterung des Starterfeldes“ klingt zweimal nach POV, das Wort erheblich sollte im ganzen Artikel auf seine sinnvolle Verwendung überprüft werden.
• --Zahnradzacken (Diskussion) 01:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Liebe Kollegen, herzlichen Dank für die in den letzten Tagen eingegangenen Stellungnahmen und Voten. Mein Dank gilt insbesondere jenen Kollegen, die mit der Formel 1 nichts am Hut haben - der Kollege Wwwurm hat seine Einstellung zum Thema in erfrischender Weise umschrieben - und sich gleichwohl die Mühe gemacht haben, sich durch den Artikel zu arbeiten. Ich weiss das sehr zu schätzen, denn für jemanden, dem nichts daran liegt, offene Autos im Kreis herumfahren zu sehen, und dem die Hintergründe dieses Sports (wenn es denn einer ist) nichts sagen, mag das eine quälende Arbeit gewesen sein. Bevor mich das RL wieder fasst, will ich nur kurz auf die vorgebrachte Argumente antworten:

• Zur Frage der Detaildichte hatte ich bereits an anderer Stelle etwas gesagt. Generell ist es sicher eine Frage des Geschmacks, was an Details "noch geht" und was "nicht mehr geht". Ich habe den Artikel bewusst so aufgebaut, dass er auf verschiedene Weisen gelesen werden kann. Für den, der sich nur oberflächlich für die Thematik interessiert (und das wird wohl der Großteil der Nutzer sein), ist die Einleitung so abgefasst, dass sie zur Orientierung reicht; ggf. kann man dann noch die Ergebnistabellen zur Hilfe nehmen. Es gibt aber auch Nutzer, die interessieren sich dafür, wann welches Rad abgefallen ist (das muss man nicht spannend finden; einige aber tun es aber). Für diesen Teil der Leserschaft ist der zweite Abschnitt gedacht, der in der Tat einige weitergehende Details enthält. Die Details haben im übrigen keinen Selbstzweck; sie dienen jeweils als Illustrationen für allgemeinere Feststellungen.
• Die Widersprüche zwischen Coloni (FOrmel 1) und Scuderia Coloni habe ich behoben; danke für die Hinweise.
• Eine konkrete Nachfrage: Was ist "OR"?
• Zum Sponsoring: Ja, das ist so. Sponsoren bekleben lieber eine Ecke des Heckflügels eines erfolgreichen Autos als die gesamte Flanke eines erfolglosen. Mit erfolgreichen Wagen lässt sich einfach besser arbeiten. Guy Edwards, Ex-F1-Rennfahrer und Sponsorscout der 1980er Jahre, hat das eindrucksvoll beschrieben.
• Zur Fahrerwahl: Ja, auch das ist so. Unerfahrene Fahrer haben wesentlich mehr Schwierigkeiten, mit einem neuen Auto und einer neuen Strecke umzugehen als erfahrene. Das liegt in der Natur der Sache. Erfahrung macht Routine, Routine schafft die Fähigkeit, mit unbekannten Situationen besser umzugehen. Ken Tyrrell hat dazu einmal gesagt: "Natürlich würde ich lieber Michael Schumacher verpflichten. Aber weil das Geld nicht reicht, muss ich junge, unerfahrene Piloten nehmen."
• Und nein: Schon in den 1980er-Jahren war klar, dass weder Gabriele Tarquini noch Nicola Larini oder Roberto Moreno jemals in der F1 Bäume ausreißen würden. Morenos Ruf war, nachdem er 1982 in einem Lotus die Qualifikation verpasst hatte (das muss man erst einmal schaffen!), derart ruiniert, dass er über Jahre gar kein Cockpit mehr bekam.

Soviel vielleicht für jetzt zur Erläuterung. Besten Dank und besten Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

War zwar nicht von mir, aber „OR“ dürfte „Original Research“ meinen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

NB: Und Quälen musste ich mich beim Lesen keineswegs. Der Artikel ist ja, wie oben bereits gesagt, sehr gut geschrieben und eine im besten Wortsinne kurzweilige Lektüre. Das wäre für mich bei einem viel erfolgreicheren Rennstall (auch so'n Euphemismus) viel öder gewesen. ;-)

Danke. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Matthias. Ja, mit OR meinte ich Original Research und ich finde die Formulierung passender als Theoriefindung. Gleich der dritte Satz auf en:WP:OR lautet This includes any analysis or synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources. Wenn die angeführten Quellen also zwar belegen, dass Coloni findet, er sei zu schnell in die Formel 1 eingestiegen, er aber nicht sagt, dass die geringe Finanzkraft Grund für das sportliche Abschneiden war, dann stammt die Analyse wohl von dir. Und wenn du nun sagst, die eingesetzten Fahrer hätten einen schlechten Ruf gehabt, dann waren es zunächst diese konkreten Fahrer, an denen der sportliche Erfolg scheiterte, nicht der Umstand, dass man keine Profis bekam. Mit der Perspektive von 2012 meine ich nicht, dass man heute weiß, dass die Fahrer schlecht waren, sondern dass man heute weiß, dass Debütanten Erfolge einfahren können (Sebastian Vettel holte im ersten Rennen den ersten WM-Punkt). Dass Debütanten an sich das Problem wären, müsste also begründet und belegt werden. Zum Rest: Auch wenn ich dir glaube oder wenigstens folge, ein paar Quellen dazu wären gut.

--Zahnradzacken (Diskussion) 16:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Gedankengang verstanden, teile ihn in der Sache aber nicht in allen Einzelheiten. Das ist mir zum Teil doch ein etwas zu puristisches Herangehen.

• Vorab: Zum Begriff der Analyse, der in der Überschrift verwendet wird, lässt sich sagen, dass ich ihn auf Wunsch eines enthusiastischen Kollegen eingefügt habe, dem das Zitat als Überschrift nicht gereicht hat (mir hätte es gereicht). Ich bin mit ihm (dem Begriff, nicht dem Kollegen) nach wie vor nicht glücklich, und ich bin nicht sicher, ob ich ihn so stehen lassen soll. Vielleicht wird sich an diesem Punkt demnächst noch etwas ändern.
• Zum Absatz, in dem ich erörtere, dass sich "die geringe Finanzkraft nachteilig auf die technische und logistische Leistungsfähigkeit des Teams aus (wirkte)": Dieser Einleitungssatz ist der einzige im ganzen Absatz, den man, wenn man will, als Analyse bezeichnen könnte. Alle folgenden Sätze sind Zusammenfassungen dessen, was sich in den späteren Abschnitten - dort jeweils mit Belegen - findet. Und dass sich "die geringe Finanzkraft nachteilig auf die technische und logistische Leistungsfähigkeit des Teams aus (wirkte)", ist keine Erkenntnis von mir; dazu wird sich sicher bei Hodges oder Cimarosti ein Nachweis finden lassen, den ich suchen und einfügen werde. Vielleicht ist damit die Kuh vom Eis: Dann macht es nicht den Anschein, als böte ich eine eigene Analyse (was objektiv nicht der Fall ist).
• Was die Fahrerfrage angeht, wird es mir allerdings etwas zu haarspalterisch. Wir nähern uns hier einem Bereich der Selbstverständlichkeiten, und Selbstverständlichkeiten lassen sich mitunter, eben weil sie selbstverständlich sind, schlecht belegen. Es ist ziemlich naheliegend, dass Fahrer, die die Rennstrecken nicht kennen, im Regelfall zunächst schlechtere Resultate ereichen als Fahrer, sich sich mit der Sache auskennen (alles andere wäre ja auch ein Wunder; dann könnte man sich nämlich jahrelanges Üben und das jahrelange Sammeln von Erfahrung sparen). Das halte ich für so selbstverständlich wie das Amen in der Kirche; und das gilt nicht nur für Rennfahrer, sondern schlicht für jeden Beruf. Natürlich gibt es Ausnahmen wie Sebastian Vettel oder Jacques Villeneuve, der in seinem ersten F1-Rennen die Pole-Position erzielte und das erste Rennen (beinahe) auch gewonnen hätte. Im Übrigen: Dass Debütanten auch Erfolge einfahren können, wissen wir nicht erst seit 2012, sondern beispielsweise schon seit John Surtees, der in seinem zweiten Formel-1-Rennen 1960 den zweiten Platz belegte. Aber Vettel, Villeneuve und Surtees sind eben, was sie sind: Ausnahmen. Gleichwohl will ich gerne versuchen, einen konkreten Nachweis dafür zu finden, dass sich Larini, Moreno und wie sie alle hießen schon aus damaliger Sicht nicht für ein Top-Chassis aufgedrängt haben. Vielleicht finde ich in einzelnen Biografien etwas dazu.

Besten Dank fürs Lesen und für die Hinweise.Gruß --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich habe soeben die Fußnoten 9 und 11 ergänzt. Vielleicht tragen sie dazu bei klarzumachen, dass die "Analyse" (die nun auch nicht mehr so heißt) nicht auf meinen eigenen Überlegungen beruht, sondern lediglich Einschätzungen berufenerer Autoren (freilich in eigenen Worten) zusammenfasst. Und noch eins: Der überzeugenden Anregung von Zahnradzacken folgend, habe ich die Einleitung so überarbeitet, dass das F1-Engagement bereits im ersten Satz präzise dargestellt wird. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:12, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Matthias. Deine Änderungen finde ich gut. Ob du meinen Gedankengang verstanden hast, weiß ich nicht, weil ich keine umfassende Begründung für meine Stimme darlegen wollte, sondern nur ein paar Hinweise. Die sind zum Teil absichtlich kleinlich, um ein Denkanstoß zu sein. Immerhin ist der erste Teil ja auch für Leser gedacht, die nicht so viel Hintergrundwissen haben. Dazu zähle ich mich auch und habe deshalb auch nicht alle nötigen Einzelnachweise im zweiten Teil mit den Aussagen im ersten Teil in Verbindung bringen können. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:23, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde "kleinliche" (um Deine Formulierung zu verwenden) Anmerkungen in diesem Verfahren durchaus angebracht; es geht immerhin um die Auszeichnung eines Artikels und darum, dass ein solcher Artikel nicht nur Mittelmaß sein darf. Auch und insbesondere diese Anmerkungen bringen den Artikel im Regelfall weiter, und so war es hier aus meiner Sicht dann ja auch. Herzlichen Dank für Deine Anregungen, für Deine Mühe und für das Votum. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

 ExzellentWeiter so!--Falkmart (Diskussion) 00:04, 6. Apr. 2012 (CEST)

:übertragen von --Hepha! ± ion? 00:16, 6. Apr. 2012 (CEST)