Diskussion:Colonia Dignidad

Gero Gemballa ist keine Quelle

Dem Herrn wurden diverse komplett falsche Fernsehberichte nachgewiesen, die er unter anderem an Stern-TV verkauft hatte. Wohl kaum jemand, der in der Wikipedia zitiert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 88.65.48.6 (Diskussion) 23:47, 19. Nov. 2014 (CET))

Haben dafür Belege? Dann bitte in den Beitrag zu Gero Gemballa einfügen. :: (nicht signierter Beitrag von 91.19.129.209 (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2016 (CET))

Link zu IDGR, Größen-Angaben

Wegen "Dignidad" schaut lieber noch mal im Wörterbuch nach... (nicht signierter Beitrag von 200.83.4.191 (Diskussion) 17:25, 21. Mär. 2004 (CET))

==> bei den Größen-Angaben stimmt was nicht. Sie schreiben das Terrain sei 140 Quadratkilometer groß - gleichzeitig sagen Sie daß das Aareal die gleiche entsprechend neu gestaltet werden, damit man genau versteht um was für Flächen es sich hier eigentlich handelt.

Viele Grüße Lawrence Westwood (nicht signierter Beitrag von 195.226.96.177 (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2005 (CET))

Der Link zu IDGR funktioniert nicht, und das IGDR selbst ist auch offline, leider. (nicht signierter Beitrag von 84.131.36.237 (Diskussion) 21:51, 2. Jan. 2007 (CET))

geschichte

es fehlt auch noch eine menge im punkt "geschichte". meines wissens war schäfer vorher hier in deutschland ein baptistenprediger und ist als evangelist umhergezogen und hat viele in seinen bann gezogen. es hatte wegen ihm ganze gemeindespaltungen gegeben, weil eine hälfte ihm folgen wollte. ich kannte inige persönlich, die damals ihre angehörigen damals quasi "verloren" hatten. aber so ganz genau kann ich das alles nicht wiedergeben. vielleicht kann noch jemand irgendwo recherchieren. --Neuroca 23:34, 11. Mär. 2005 (CET)

Überarbeitungsvorschlag + Neutralität

Ich finde den Artikel noch zu ungeordnet und verwirrend. Es werden Begriffe wie Sekte, KZ, Folterlager wild durcheinander geworfen und man weiss zum Schluss nicht mehr, was die Colonia Dignidad einmal war und heute ist. --ALE! ¿…? 09:30, 9. Sep. 2005 (CEST)

• ich habe den Überarbeitungsbaustein herausgenommen, 1) der Gründer war ein Sektenmitglied 2) Ehemalige berichteten von Zuständen eines Folterzentrums 3) Es wurden KZ-Methoden angewandt (medizinische Versuche) , insofern ist es nicht wild durcheinander geworfen, allerdings könnten Quellen (gerne Fußnoten, ich selber kenne mich da aber nicht aus) diese Dinge bestätigen und fundieren--Zaphiro 14:36, 29. Dez. 2005 (CET)

Es gibt gute Berichterstattung bezüglich diesem Thema. Gerade weil in der Colonia Dignidad zu viel passiert ist. In den 80/90 Jahren wurde im Fernsehen und auch im Stern darüber ausführlich berichtet, da vorallem sind Deutsche hier in Deutschland entführt worden. Auch ist bekannt, dass Franz Josef Strauss (CSU) die Colonia Dignidad finaziell unterstützt hat und dort regelmäßig Gast war. Wichtig noch zu erwähnen, die Colonia Dignidad besaß bis vor 8 Jahren (wie es heute darum steht, keine Ahnung, da ich seit 2 Jahren nicht mehr dort in Stgo. war) noch ein Haus in Santiago gegenüber des National Stations, von wo aus auch die Häftling des Stations während des Putsches zu einem kleiner Flugplatz in Peñalolen und in die Colonia gefolgen wurden. Somit klärt sich auch, wie die Colonia während der Diktatur auch als KZ benutzt werden konnte und die Menschen dort hin kamen.Benutzer: Chilenita

Der Vorwurf lautet dort seien Personen unter Pinochet gefangen gehalten worde. Daraus "KZ" zu machen ist billige Polemik. 41.150.95.5 17:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

Mit „gefangen gehalten worden“... kochst du es hoffentlich jetzt nicht auf polemischer Sparflamme runter, geht es doch schon ausweislich der angegebenen Quellen um den Weg von der Psychosekte zum Folterlager. Davon liest man im Artikel aber nichts.

Literatur ist zwar reichlich angegeben, ausgewertet wird sie im Artikel aber komischerweise nirgends. Mir kommt der Artikel reichlich whitewashed vor und ich setze nun einen Neutralitätsbalken in den Kopf, denn umseitig ändert sich ja nichts, obschon auch im Bundestag thematisiert wurde, dass Regimegegner systematisch gefoltert und ermordet, deutsche und chilenische Kinder systematisch jahrzehntelang und tausendfach sexuell misshandelt und missbraucht wurden.--Mr. Froude (Diskussion) 09:14, 25. Aug. 2015 (CEST)

Herkunft des zweiten Teils des Artikels

Der weiter unten angeführte Teil des Artikels kann auf folgender Seite (im Augenblick) noch gefunden werden: "http://lexikon.idgr.de/c/c_o/colonia-dignidad/colonia-dignidad.php". Wer allerdings das Copyright daran hält, habe ich nicht herausgefunden. --Saro Engels 15:41, 16. Okt. 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe nun folgende Versionen gelöscht

21:09, 15. Okt 2005 . . Gpvos (Bot: Ergänze: eo)
12:47, 15. Okt 2005 . . Flominator (QS)
09:44, 6. Okt 2005 . . Sk-Bot ("Geokoordinate|"->"Koordinate Artikel|")
13:49, 5. Okt 2005 . . Mathias Schindler 
12:56, 3. Okt 2005 . . 84.173.101.101 (Literatur)

--Flominator 21:24, 16. Okt. 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/15. Oktober 2005

Notwendigkeit und Urheberrechte des unteren Textes klären und anschließend in oberen Text einbinden. Siehe außerdem Diskussion:Colonia Dignidad --Flominator 12:48, 15. Okt. 2005 (CEST)

URV geklärt und beseitigt. Bleibt nur noch der Kritikpunkt Ich finde den Artikel noch zu ungeordnet und verwirrend. Es werden Begriffe wie Sekte, KZ, Folterlager wild durcheinander geworfen und man weiss zum Schluss nicht mehr, was die Colonia Dignidad einmal war und heute ist. --ALE! ¿…? 09:30, 9. Sep 2005 (CEST) --Flominator 21:27, 16. Okt. 2005 (CEST)

Nazi-Passagen entfernt?

Eine IP hat ohne Begründung vor ein paar Tagen den größten Teil der im Artikel ewähnten Zusammenhänge zum Nationalsozialismus herausgestrichen, teilweise unter Ergänzung anderer Passagen. Sollte das subversiver Vandalismus gewesen sein, wird das Aufdröseln schwierig. --Asthma 17:38, 22. Dez. 2005 (CET)

27.12.05 aktuell Haftbefehl gegen dt. Ärztin

Am 27. Dezember 2005 hat Jorge Zepeta Haftbefehl gegen die deutsche Ärztin Gisela Seewald erlassen. Die 75jährige hat gestanden, von 1975 bis 1978 als Leiterin der dortigen Klinik Kinder mittels Elektroschocks und Beruhigungsmitteln gefügig gemacht zu haben.

Quelle: Spiegel online und andere Newsportale --Vostei 22:05, 27. Dez. 2005 (CET)

Um genau zu sein: am 26.12.2005 (in Spiegel-Online steht "am Montag") wurde Frau Seewald aufgrund eines durch Jorge Zepeta erlassenen Haftbefehls verhaftet. --Martinhelfer 15:57, 29. Dez. 2005 (CET)

Finanzchef Albert Schreiber lebt in Deutschland

[1] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Belege

müssen dringend noch eingebaut werden? Belegbaustein eingefügt --tecolótl 14:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

nochmals der Hinweis: Belege sind einzupflegen. [2] - viele der aufgeführten Fakten sind wahrscheinlich ohne Problem zu belegen. Bei einigen sollte man aber genau hinsehen. Daher den Belegbaustein wieder eingefügt.

Korrektur: Belegbaustein ist ja schon drin! --tecolótl 08:02, 23. Jul. 2010 (CEST)

Handelnde Personen werden nur unzureichend erwähnt

In Spiegel u. SZ sind in den letzten Jahren einige Artikel zum Thema erschienen, welche auch auf die Rolle einzelner Handelnder eingehen, so zuletzt z.B. zum Arzt der Siedlung, Helmut Hopp (SZ Nr. 194 S. 6 (24.08.2011). Die Berichterstattung in den genannten Medien ist weitaus kritischer, da hingegen erwecken die vorliegenden Darstellungen eher den Eindruck einer Verharmlosung, insbesondere wird die Vergangenheit zu stark in den Hintergrund gerückt - eine fundierte Aufarbeitung unterbleibt (Quellen dazu s.o.). Vielmehr scheint die Intention zu sein, die 'neue' Villa Baviera in ein gutes Licht zu stellen, frei nach dem Motto: Das war alles mal, nun ist alles in bester Ordnung.

Du bist Wikipedia.--Nothere 15:18, 27. Aug. 2011 (CEST)

Verwicklung auswärtiges Amt und BND / "Notvernichtung" keine Vernichtung?!

Zu beidem wird kaum etwas erwähnt. Sollte man das nicht ändern? Habe grade diesen grusiligen Artikel gelesen, der einiges an Vorwürfen enthält:

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35516/1.html

Hier ist der link zu der erwähnten Anfrage beim Bundestag, zur "Notvernichtung" der Akten beim BND:

http://dip.bundestag.de/btd/17/067/1706751.pdf

-- Sagzehn 12:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe es in Ermangelung von Zeit, mich genauer damit zu befassen, erstmal in dieser Kurzform im Artikel erwähnt. --LogoX 14:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

.... by the way: wenn man die Bundestagsdrucksache liest: der Begriff Notvernichtung kommt offenbar aus einem Formular, das jedoch auch zur Abgabe an andere gebraucht werden kann. Laut Bundesregierung gab es also nicht mehr (findbare) Akten beim BND - und laut Bundesregierung wurden keine Akten vernichtet. - Auch in dem Artikel von Gaby Weber gibt es reichlich unklare Aussagen, die alles Mögliche nahelegen und raunen, aber nichts "beweisen" oder klar behaupten (außer dem Verkauf von Sauerkraut). --Cholo Aleman (Diskussion) 22:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich hab mal die Antwort der Bundesregierung eingefügt statt nur der Anfrage: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/068/1706857.pdf --Der Andy (Diskussion) 18:01, 23. Mär. 2013 (CET)

Sekte in die Einleitung

Im ersten Abschnitt kommt nicht klar raus, dass die Bewohner offenbar alle einer Sekte angehören und dies die Grundlage für die Colonie war / ist. Und diese Tatsache ist auch der Grund / Legitimation dafür, dass Kinder wegen "Besessenheit" mit Elektroschocks behandelt werden, also wichtig. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Ausführliche Quellen

Wenn jemand Zeit und Lust hat, den Artikel zu erweitern und präzisieren, zwei nützliche Quellen: 1. Die Antwort der Bundesregierung auf eine sehr ausführliche Kleine Anfrage: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/072/1707280.pdf (auch zu Verbindung der BRD, auch bezüglich der Aufarbeitung und Entschädigung) und 2. ein Dossier des ECCHR, das die Strafanzeige gegen Hopp gestellt hat, weswegen momentan ermittelt wird: http://www.ecchr.de/index.php/colonia-dignidad.html?file=tl_files/Dokumente/Universelle%20Justiz/Colonia%20Dignidad%20-%20Stellungnahme%20Hopp%20-%202011-10-06.pdf --Der Andy (Diskussion) 18:06, 23. Mär. 2013 (CET)

Neutralitäts Baustein ?

wo steht hier denn was dazu ?

immer wieder bemerkenswert das bei Artikel zu Nationalsozialismus, Massenmorden, Menschenverachtung Neutralitäts Bausteine Auftauchen, wo mensch sich fragen muß ob Empathie mitlerweile geächtet werden soll und Menschenverachtung geadelt ?

In welche Richtung geht denn die fehlende Neutralität ?

In der History sind immer wieder massive IP Löschaktivitäten zu sehen.

Wenn hier keine Fakten kommen bezüglich der angeblich nicht vorhandenen Neutralität, werde ich den Baustein demnächst entfernen. --

Über-Blick (Diskussion) 19:24, 19. Jan. 2016 (CET)

Es gibt keine Sekten

Ich kenne mich mit der colonia nicht wirklich aus, bin nur durch die Berichterstattung über die Verfilmung hierauf gestoßen. Mir ist aber sofort die mangelnde neutralität dieses Artikels aufgefallen. Das fängt schon damit an, dass durchgehend der Begriff "Sekte" gebraucht wird. Wie der Wiki Artikel dazu schon feststellt handelt es sich dabei um ein Schimpfwort, dass von etablierten Kirchen gebraucht wird, um die missliebige Konkurrenz durch Neue Religiöse Bewegungen zu diskreditieren. Auch Politiker und Medien springen gerne darauf auf, wenn sie einen Sündenbock suchen, der Begriff "Sekte" ist also in etwa so sinnfrei wie der von Killerspielen. Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab (Beispiel 1, Beispiel 2). Eine wissenschaftliche Enzyklopädie wie die Wikipedia sollte darauf verzichten, religiöse Gruppen als "Sekten" abzustempeln und nur darauf hinweisen, dass eine solche Einordnung etwa von den Medien vorgenommen wird. Damit sollen natürlich nicht die Verbrechen der Gruppe relativiert werden! Es geht darum, dass man nicht alle neuen religiösen Bewegungen in einen Topf schmeißt und damit zur Hetze gegen Gruppen beiträgt, die nicht mehr oder weniger schlimm sind als etwa die katholische Kirche oder der Islam. Gleichzeitig müsste man auch bessere d.h. wissenschaftliche Quellen für den Artikel finden. Man stelle sich einmal vor, der Artikel zur Katholischen Kirche wäre nur auf Zeitungsartikel und Aussteigerberichte gebaut! --93.209.222.31 10:00, 6. Feb. 2016 (CET)

Wer vom Lemmagegenstand keine Ahnung hat, sollte vielleicht nicht so einen Unsinn posten. Die Aussage „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“ mit Verweis auf zwei Aufsätze ein und desselben Autors in einem Blog (!), ist eine Falschinformation! Zwar gibt es zum Teil Bestrebungen von religionswissenschaftlicher Seite, den Sektenbegriff zu vermeiden. Doch es existieren auch Versuche (in Anlehnung an die Religionssoziologie), einen wissenschaftlich korrekten Sektenbegriff auf Basis von Troeltsch und Weber zu definieren (das kann man übrigens in religionswissenschaftlicher Literatur nachlesen - und nicht in Blogs). Diese und auch nachfolgende Soziologen betrachten Sekten nicht von ihren religiösen und ideologischen Inhalten her, sondern bestimmen den Sektenbegriff nach strukturellen und funktionalen Gesichtspunkten. Bei der Colonia Dignidad kommen eine vielzahl solcher Gesichtspunkte zusammen (z.B. Gefügigkeit der Gemeinschaft durch Verabreichung von Psychofarmaka, struktureller sexueller Mißbrauch von Jugendlichen, etc.) - daher ist der Sektenbegriff hier sachlich richtig. --KarlV 13:21, 8. Feb. 2016 (CET)

Die Onlinepräsenz des Religionswissenschaftlicher Medien- und Informationsdienstes ist beileibe nicht irgendein Blog, sondern eng verbunden mit der Deutschen Vereinigung für Religionswissenschaft. Die verlinkten Beiträge sollten sowieso nur auf die schnelle einen Hinweis geben. Wie du richtig bemerkst gibt es immer noch Religionssoziologen, die die klassische Unterteilung in Kult, Sekte, Denomination und Kirche verwenden, aber mit Psychofarmaka und sexuellem Missbrauch hat das auch dort nichts zu tun. Die Falschinformationen werden also von dir verbreitet. Ich habe in meinem ReWi Studium bislang auch noch nie von Religionswissenschaftlern gehört, die sich nicht gegen den Sektebegriff (wie er in der Öffentlichkeit und hier im Artikel gebraucht wird) ausgesprochen haben. Mir ist natürlich klar, dass ich als IP hier nicht viel zähle, ich werde desshalb mal beim Portal:Religion anfragen, ob sich da jemand diesem Artikel annehmen kann. --93.209.222.31 15:31, 8. Feb. 2016 (CET)

ich habe in den Artikel nur kurz reingelesen, aber das wenige reicht (Missbrauchsvorwürfe + dann eine Verurteilung, Struktur und Geschichte der Gruppe..) So was wird gewöhnlich als Sekte bezeichnet. Welches Wort schlägst du vor (statt Sekte)? --Hannes 24 (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: jeder kann hier anonym als IP irgendetwas behaupten - dann muss er auch aushalten können, dass die Aussagen überprüft werden. Die Aussage „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“ findet sich so in keiner religionswissenschaftlichen Abhandlung. Die beiden Links auf einen Blog verweisen auf zwei Artikel von einem Christoph Wagenseil, der zwar Religionswissenschaften studiert hat, jedoch als Sprachwissenschafler seine Meriten (am Institut für Deutsche Philologie des Mittelalters) verdient und im religionswissenschtlichen Betrieb keine Rolle spielt.--KarlV 10:06, 9. Feb. 2016 (CET)

Keine Angst, ich halte das schon aus :-). Auch wenn ich mir gerade vorkomme, als müsste ich beweisen, das der Himmel blau ist. Die differenziertere Diskussion auf dem Portal Religion findest du hier. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche religionswissenschaftliche Literatur du meinst, kann es sein, dass du das mit der Theologie verwechselst? Wie dem auch sei, ich kann hier auf die Schnelle nur die Werke angeben, die wir damals im Studium mal gelesen haben. Ich bin demnächst wieder in der Bib und kann dann auch mal ins Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe schauen wenn du willst. Wie "Sekte" in der klassischen Religionssoziologie verstanden wird kannst du hier schnell nachlesen. Bis dahin wird der Sektenbegriff u.a. in den folgenden Werken abgelehnt:

• Neureligionen und ihre Kulte - Douglas E. Cowan, David G. Bromley, Claus-Jürgen Thornton (Übersetzer), Verlag der Weltreligionen 2010.
• Neue Religiöse Bewegungen: Gesellschaftliche Dramatisierungsstrategien und soziale Wirklichkeit (Schriften zur Religionswissenschaft) - Peter Schulte, Kovac, Dr. Verlag 2012.
• Gehirnwäsche und Sekten: Interdisziplinäre Annäherungen - von J Gordon Melton, Massimo Introvigne, diagonal Marburg 2000.
• Schluss mit den Sekten! Die Kontroverse über "Sekten" und neue religiöse Bewegungen in Europa - Hubert Seiwert (Herausgeber, Vorwort), Massimo Introvigne (Autor), diagonal Marburg 1998.
• Dazu die Schriften von Eileen Barker, aber wenn du REMID nicht kennst weiß ich nicht, ob du schon mal von INFORM gehört hast.

Und an Hannes24: Der wissenschftlich korrekte Ausdruck ist einfach "Religion" oder "religiöse Organisation". Ob es sich bei der Colonia nun genau um Pfingstler, Babtisten oder eine Neue Religiöse Bewegung handelt weiß ich natürlich auch nicht. Es ist nur so, dass der Ausdruck Sekte genauso unwissenschaftlich, undifferenziert und abwertend ist wie etwa Aberglaube. Eigentlich sogar noch schlimmer. --93.209.222.31 11:45, 9. Feb. 2016 (CET)

1. hier schnell nachlesen - da steht nirgendwo geschrieben „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“.
2. Stichprobe Neureligionen und ihre Kulte - Douglas E. Cowan, David G. Bromley, Claus-Jürgen Thornton (Übersetzer), Verlag der Weltreligionen 2010. Da steht auch in keiner Seite „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“.
3. Daher bitte konkrete Literaturstelle nennen, mit Seitenzahl, wo das explizit so dargestellt wird. Danke im Voraus --KarlV 12:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Wie versprochen war ich mittlerweile in der Unibib meines Vertrauens und habe da ein einige Texte rausgesucht. Vorher möchte ich aber noch ein paar Dinge klarstellen: Erstens hoffe ich doch sehr, dass das hier nicht in Wortklauberei ausartet. Der Link zum „schnell nachlesen“ bezog sich natürlich auf deine Behauptung, in der Religionssoziologie würde man „Sekten“ durch Psychopharmaka und Missbrauchsfälle definieren. Wie es sich mit der Religionstypologie tatsächlich verhält kann jeder einfach in den einschlägigen Lehrbüchern nachlesen. Ich habe z.b. gerade vorliegen: Klaus Hock (2002): Einführung in die Religionswissenschaft (zu den Sekten s. S. 100ff.). Zweitens hatte ich nicht vorgehabt, das jetzt in eine Grundsatzdiskussion ausarten zu lassen. Dafür ist diese Artikeldisk. wohl auch der falsche Ort. Mir ging es wirklich nur darum, dass die Wikipedia (in diesem Artikel) ihrem wissenschaftlichen Anspruch nach auch die korrekten wissenschaftlichen Begriffe verwendet. Also eine Religion auch dann als Religion bezeichnet, wenn sie dem Autoren unsympathisch ist. Jetzt die Literaturangaben:

• Der Artikel „Sekte“ im Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe beginnt gleich mit: „Der Begriff der Sekte kann in der Religionswissenschaft nur eingeschränkt verwendet werden. Das Wort ist ein Kampfbegriff geworden, der inzwischen weit über den Bereich der Religion hinaus Verwendung findet.“ (S. 56). Es folgt die Etymologie und der klassische soziologische Gebrauch, dann: „Der Alltagsgebrauch ist von dem wissenschaftlich eingeführten völlig verschieden, und es ist bis heute nicht gelungen, eine nicht-polemische Verwendung des Sektenbegriffs in religiöse und politische Diskurse einzubringen. Aus dieser Erfahrung lernend verwenden viele Wissenschaftler bei der Präsentation ihrer Forschung zu neu entstandenen Gruppen zunehmend den neutralen Terminus 'Neue religiöse Bewegungen' (New religious movements) wo noch vor einigen Jahrzehnten unbefangen von 'Sekten' gesprochen wurde. (S. 57f.) (Günter Kehrer: Sekte. In: Hubert Cancik, Burkhard Gladigow und Karl-Heinz Kohl (Hrsg.): Handbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe. Band V. Säkularisierung – Zwischenwesen. Kohlhammer, Stuttgart 2001.)
• Entsprechend stellt der Der Brockhaus Religionen im Artikel „Sekte“ kurz fest: „In der Religionswissenschaft wird heute anstatt von Sekten von religiösen Sondergemeinschaften und von neuen Religionen gesprochen.“ (Der Brockhaus: Religionen – Glauben, Riten, Heilige. Hrsg. Lexikonredaktion des Verlags F. A. Brockhaus, 2. Auflage, Mannheim 2007. S. 594).
• Was mit dem Sektenbegriff nicht stimmt kann man z.b. nachlesen bei Cowan/Bromley/Thornton im Kapitel „Ein neues Verständnis von Kulten“. (Da es sich um eine Übersetzung aus dem Englischen handelt sprechen die Autoren von „cults“, was dem umgangssprachlichen Gebrauch von „Sekte“ im Deutschen entspricht.) Über das Begriffsverständnis stellen sie dort fest: „Das Meinungsspektrum über neue Religionen läßt sich tendenziell in zwei Rubriken einteilen, wobei es auf beiden Seiten historische und soziologische Abstufungen gibt: Entweder sind diese Gruppen Kulte, mit all den negativen Klischees, die diesem Begriff inzwischen anhaften, oder sie sind Neureligionen, legitime (wenn auch nicht unbedingt immer sympathische) Glaubensbewegungen in unterschiedlichen Entstehungs- und Entwicklungsstadien. Unseres Erachtens ist letzteres viel hilfreicher und präziser als ersteres.“ (S. 238). Im folgenden analysieren sie, was mit dem Begriff „Kult“ falsch ist und stellen fest: „In Anbetracht dessen, daß es (a) keinen empirischen Beweis gibt, der die Hypothese von einer 'Gehirnwäsche' oder 'Gedankenkontrolle' untermauern würde, auf der ein Großteil der säkularen Anti-Kult-Ideologie beruht, und daß (b) all ihre übrigen 'Kult'-Merkmale sowohl aus konzeptionellen als auch aus empirischen Gründen teils fraglich, teils hinfällig sind, müssen wir einen besseren Weg finden, diese Gruppierungen zu begreifen. Wenn wir dies nicht tun, laufen wir Gefahr, das Kult-Klischee festzuschreiben und einen Beitrag zur allgemeinen, verbreiteten Unkenntnis über neureligiöse Bewegungen zu leisten. Wir meinen, daß man sie am besten als neue Religionen versteht.“ (S. 244).
• Ich habe noch mehr Zitate (etwa von Hubert Seiwert), aber ich denke das reicht vorerst. Da du ja behauptest, dich so gut mit der religionswissenschaftlichen Literatur auszukennen, wäre es doch schön wenn du einen Autoren finden könntest, der die Kategorie „Sekte“ in deinem Verständnis (Psychopharmaka und Missbrauch) verwendet. Am Besten wäre natürlich ein Wissenschaftler, der die colonia dignidad deshalb als Sekte einstuft. --93.209.203.48 11:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Wir können das ganz kurz machen und beenden. Zitat „Heute hat sich der Sektenbegriff von seinen Wurzeln gelöst und wird im Sprachgebrauch häufig auch auf all jene weltanschaulichen Gruppierungen angewandt, deren Auftreten als moralisch verwerflich angesehen wird. Eimuth kommt deshalb zu dem Schluss, dass sich der Sektenbergriff nicht mehr von einem religiösen Hintergrund definieren lässt, sondern von seiner sozialpsychologischen Wirkung her. Wir haben es also mit einem säkularisierten Sektenbegriff zu tun (…) Der säkuläre Sektenbegriff bezieht sich nach Tworuschka vor allem auf Gemeinschaften, die Abhängigkeit produzieren, Menschen entwürdigen, zur Intoleranz anleiten usw.“ (Quelle: Sarah Ruth Pohl, Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas, Peter Lang Verlag 2010, Seite 36). Im Artikel wird ganz klar ein säkulärer Sektenbegriff verwendet. Wer Menschen mit Psychopharmaka gefügig macht produziert Abhängigkeiten, wer strukturell Jugendliche missbraucht entwürdigt Menschen.

Des Weiteren stelle ich fest, dass die Aussage „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“ nicht belegbar ist. Die Aussage „Der Begriff der Sekte kann in der Religionswissenschaft nur eingeschränkt verwendet werden“ sagt zudem aus, dass er sehr wohl verwendet wird, jedoch nur eingeschränkt. Bei der Colonia Dignidad handelt es sich zusätzlich jedoch nicht um ein Lemma in der Religionswissenschaft.--KarlV 12:10, 10. Feb. 2016 (CET)

(Den folgenden Text schrieb ich, noch bevor du deine zweite Antwort gegeben hast, ich gehe deswegen nur auf den ersten Abschnitt ein.) Frau Pohl hat mal Erziehungswissenschaft studiert, ihr Buch ist in einer theologischen Reihe erschienen. Sie spielt im religionswissenschtlichen Betrieb keine Rolle, wie du sagen würdest. Zudem gibt sie an, dass sie sich in ihrer Arbeit auf die von mir oben zitierte Definition Kehrers bezieht: Pohl S. 42. Genau die von dir zitierte Seite fehlt leider auf googlebooks, wie auch die sicherlich interessaanten Seiten 22-24. Ich habe fast den Eindruck, das sie dort nur nacherzählt, wie der Sektenbegriff in der öffentlichen Debatte gebraucht wird. Herr Tworuschka redet nämlicher sicherlich nicht in dieser Art von Sekten. (Auf Pohl geht auch kurz dieser REMID Artikel ein, aber das zählt für dich ja nicht?) Davon abgesehen nehme ich zur Kenntnis, dass du bislang noch auf keines meiner Argumente eingegangen bist. Ich hoffe doch, das wir hier ein konstruktives Gespräch führen können und am Ende einen Konsens finden? Eigentlich geht es mir schon gar nicht mehr um die colonia, sondern um die Wikipedia allgemein. Und eine persönliche Anmerkung: Ich habe vlt. ein bisschen aggressiv geschrieben, ich möchte mich entschuldigen, falls das bei dir negativ angekommen ist. Ich war nur etwas aufgebracht darüber, das mir jemand vorwirft "Unsinn" und "Falschbehauptungen" zu verbreiten, wenn ich nur den Stand der Diskussion in "meiner" Wissenschaft wiedergebe. Wie ich sehe bist du als Autor v.a. in politisch brisanten Bereichen unterwegs und hast sicher viel Ärger mit irgendwelchen IPs. Ich möchte dich nur bitten, nicht gleich in falschem Eifer alle kritischen Anmerkungen anzugreifen. --93.209.203.48 12:42, 10. Feb. 2016 (CET)

Wikipedia soll den aktuellen Wissensstand wiedergeben. Wir betrieben kein "Original Research" sondern stellen deskriptiv aus reputablen Sekundärquellen dar. Daher ist diese Diskussion eh nicht zielführend, denn der Lemmagegenstand Colonia Dignidad hat nichts mit dem Disput innerhalb der Religionswissenschaft um den Sektenbegriff zu tun. Und wir betreiben auch keine Theoriefindung mittels der Artikel. Fakt ist - der Sektenbegriff wird nach wie vor innerhalb der Religionswissenschaft (eingeschränkt) verwendet. Den säkulären Sektenbegriff gibt es - er wird aktuell verwendet außerhalb der Religionswissenschaft und in reputabler Sekundärliteratur. Von daher ist die Verwendung im Artikel, unter Bezug auf die Sekundärliteratur legitim und sachlich richtig. Da gibt es aus meiner Sicht keinen Konsens zu erzielen.--KarlV 15:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Dass es hier nichts zu erzielen gibt sehe ich jetzt auch. Fakt ist: Die Religionswissenschaft verwendet den Sektenbegriff nicht mehr, das lernt man schon im ersten Semester. Fakt ist auch, dass die colonia mit Religion zu tun hat, also auch Gegenstand der ReWi ist. Die Religionssoziologie verwendet den Begriff noch eingeschränkt, aber in einer Bedeutung, die sich krass von dem unterscheidet, was der typische Wikipedialeser darunter versteht. Der Gebrauch des Wortes Sekte in diesem und den anhängenden Artikeln ist wissenschaftlich falsch. Das ist der aktuelle Wissensstand. (Es reicht ja schon, wenn im Artikel stünde "Die Organisation wird in den Medien häufig mit dem undifferenzierten Begriff "Sekte" bezeichnet." o.ä. Du sagst: "Den säkulären Sektenbegriff gibt es ...". Ja, es gibt allerhand außerwissenschaftliche Meinungen. Aber stell dir mal vor, jemand von Pegida schreibt seine Ansichten in den Islam-Artikel, da würdest du doch auch nicht sagen: "Diese Meinung kann rein, aber die Dispute innerhalb der Islamwissenschaft sind nur Theoriefindung." Aber da sich außer uns beiden anscheinend eh keiner für das Thema interessiert können wir es wohl auch dabei belassen. Schöne Grüße, --93.209.203.48 16:04, 10. Feb. 2016 (CET)

„Der Gebrauch des Wortes Sekte in diesem und den anhängenden Artikeln ist wissenschaftlich falsch.“ Das müsstes Du erst einmal belegen. Und „Die Organisation wird in den Medien häufig mit dem undifferenzierten Begriff "Sekte" bezeichnet.“ Da ist undifferenzierter Begriff eine Wertung, die WP:NPOV tangiert.--KarlV 17:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich musste gerade erstaunt feststellen, dass sogar die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen schon weiter ist, als Nutzer KarlV: Was ist eine Sekte?. Wenn schon nicht mal die EZW mehr von Psychopharmaka und Missbrauch schreibt ... Die unterscheiden dort übrigens zwischen einem theologischen und einem säkularisierten Verständnis, und lassen den wissenschaftlichen Sektenbegriff (der uns hier so interessiert hat) ganz außer Acht. Der aktuellste Beitrag dort über die Colonia (Link) beginnt übrigens mit einer Einordnung als christliche Gemeinschaft, erst später fällt der Begriff "Sekte". Jetzt aber wirklich auf Wiedersehen! --93.209.203.48 20:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Die sagen genau das, was ich Dir die ganze Zeit sage: „Der säkularisierte und umgangssprachlich (Medien, populäre Literatur) ausgerichtete Sektenbegriff bezieht sich auf ethisches Fehlverhalten und signalisiert Konfliktträchtigkeit: fanatisch vertretene Überzeugungen, autoritäre Binnenstrukturen, Vereinnahmungstendenzen, scharfe Abgrenzungen nach außen, manipulative Werbung etc. Die unter diesen Begriff gefassten Gruppierungen weisen in religiöser Hinsicht unübersehbare Unterschiede auf. Ihre Gemeinsamkeit liegt im Aufbau radikaler Gegenwelten, die der Lebensweise offener, pluralistischer Gesellschaften entgegenstehen.“ Wenn also laut Deiner Auffassung Psychopharmaka und Missbrauch nicht zu den dort beschriebenen ethisches Fehlverhalten gehört, dann mein Lieber, kann man Dir auch nicht mehr helfen. Und Tschüss auch! --KarlV 17:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Wenn das das ist, was du mir die ganze Zeit sagen willst, scheinst du die Diskussion hier leider überhaupt nicht verstanden zu haben. NATÜRLICH gibt es diesen umgangssprachlichen Gebrauch von "Sekte". Und genau DESWEGEN müssen Wikipediaartikel wissenschaftlich korrekt geschrieben werden! Ansonsten könnten wir nämlich einfach von ideologiegetriebenen Organisationen wie der EZW abschreiben. (Die in deinem Zitat den umgangssprachlichen Sektenbegriff übrigens nicht mit Psychopharmaka und Missbrauch definiert, sondern über das Aufbauen von Gegenwelten zur Mehrheitsgesellschaft.) Vlt. ein Beispiel aus einem ganz anderen Bereich: Quantensprung. Dort wird klar gemacht, dass das Wort in der Wissenschaft und im Alltag eine völlig entgegengesetzte Bedeutung hat. (Und der wikieigene Artikel "Sekte" erklärt ja auch schon, was das Problem mit dem Begriff ist.) Einerlei, ich melde mich aus einem anderen Grund zurück. Ich hab's weiter oben schon mal verlinkt, aber ich möchte dich (und die stillen Mitleser) noch einmal dringend auf die parallele Diskussion im Portal Religion hinweisen: Die Colonia Dignidad und der leidige Sektenbegriff. Dort sind wir mittlerweile zum Schluss gekommen, dass der Begriff "Sekte" in diesem Artikel falsch gebraucht wird und geändert werden muss. (Und ja, ich weiß dass es eine lästige Angewohnheit ist, das letzte Wort behalten zu wollen. Ich gelobe Besserung!) Herzlich, --217.245.146.207 13:29, 18. Feb. 2016 (CET)

„Und genau DESWEGEN müssen Wikipediaartikel wissenschaftlich korrekt geschrieben werden!“ ist schon deswegen nicht haltbar, weil sich die Wissenschaft in sehr vielen Dingen nicht einig ist. Im übrigen stellen wir "das Wissen" deskriptiv aus reputablen Quellen dar. Wenn es verschiedene Ansätze gibt, müssen diese nebeneinenader dargestellt werden. Wenn Du die Einzelbelege und Quellen zum Artikel gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass dort durchgängig (im oben bereits beschriebene Sinne) die Colonia als "Sekte" dargestellt wird. Ein valider Einzelbeleg wäre z.B, ein religionswissenschaftlicher Aufsatz, wo explizit gesagt wird, dass die Colonia keine "Sekte" ist und dass diese Bezeichnung falsch ist. Das solltest Du zwingend vorlegen. Statt dessen kommst Du mit einer allgemeinen religionswissenschaftlichen Diskussion über Sekten daher und willst Wikipedia als Ableger der Religionswissenschaft behandelt werden wissen. Au weia. --KarlV 13:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Au weia, das stimmt. Wie ich schon in meinem aller ersten Beitrag schrieb, sind es ja gerade reputablen Quellen, die dem Artikel fehlen. Das hier sind v.a. Zeitungsartikel und Opfer-/ Aussteigerberichte. („Die wahre Geschichte von Liebe und Hoffnung in einer grausamen Sekte.“) Nochmal: Dass die colonia von Medien und Weltanschauungsbeauftragen mit dem umgangssprachlichen Sektenbegriff bezeichnet wird, ist eine Position die im Artikel natürlich dargestellt werden muss. Aber das ist nicht die Position, die die Wikipedia selbst einnehmen darf. Die Wikipedia ist zu wissenschaftlicher Genauigkeit und weltanschaulicher Neutralität Verpflichtet. Ob dir das passt oder nicht. Neben der Religionswissenschaft gibt es natürlich noch andere religionsbezogene Wissenschaften, aber die habe ich nicht studiert. Und ich zumindest möchte nicht von Dingen reden, von denen ich keine Ahnung habe. (Dafür hab ich ja in meinem ersten Beitrag ein Interview mit einem Religionspsychologen verlinkt.) Nach der allgemeinen religionswissenschaftlichen Diskussion hast übrigens du gefragt. (Als du noch so getan hast, als würdest du dich mit der ReWi auskennen und mir vorgeworfen hast, Falschinformationen zu verbreiten.) Im übrigen fordere ich hier ja gar nichts Neues. Schau dir doch einfach mal Artikel wie Scientology, Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche, Transzendentale Meditation, Fiat Lux (neureligiöse Bewegung) oder Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein an. Siehst du, wie dort mit dem Sektenbegriff umgegangen wird? Wie dort die Einleitungen formuliert sind? Ich sähe es gerne, wenn der colonia Artikel auf die gleiche Qualität gehoben würde. Und der erste Schritt dazu ist, dass die Wikipedia hier eine wissenschaftliche Außenperspektive einnimmt. --217.245.146.207 11:22, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich leider nur wiederholen: Ein valider Einzelbeleg wäre z.B, ein religionswissenschaftlicher Aufsatz, wo explizit gesagt wird, dass die Colonia keine "Sekte" ist und dass diese Bezeichnung falsch ist. Das solltest Du zwingend vorlegen. Aber darauf werden wir wohl ewig warten müssen.--KarlV 12:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Ja, wiederholen kann ich mich auch nur noch. Bewiesen werden muss, das etwas ist, nicht, dass etwas nicht ist. Was du forderst ist der Nachweis, dass Barack Obama kein "Neger" ist. Ich werde meine Position demnächst noch mal ordentlich zusammenschreiben und dann hier stehen lassen. --217.245.146.207 14:28, 22. Feb. 2016 (CET)

Es ist längst Bewiesen, dass in der verwendeten Sekundärliteratur für den Artikel "Sekte" verwendet wird. Du lenkst mit Deinen absurden "Vergleichen" nur ab. Aber mach ruhig, was du eh nicht lassen kannst...--KarlV 18:02, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich halte den Vergleich für äußerst passend, aber gut. Noch ein letztes mal klar und deutlich:

• 1. Colonia Dignidad ist einer der letzten Artikel in der Wikipedia, der eine religiöse Organisation noch als "Sekte" bezeichnet.
• 2. Sekte ist im umgangssprachlichen Sinne, wie er im Artikel und von dir verwendet wird, ein Kampfbegriff. Ein Schreckgespenst der Medien und Kirchen. Diese Begriffsverwendung steht in krassem Widerspruch zum (kaum noch gebrauchtem) wissenschaftlichen Verständnis. (Ich kenne nur einen deutschen Religionswissenschaftler, der versucht, den wiss. Gebrauch in die Öffentlichkeit zu bringen: Gerald Willms (2012): "Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology.")
• 3. Durch die Bezeichnung als Sekte bezieht die Wikipedia hier eine weltanschauliche Position und stellt sich dem wissenschaftlichen Konsens entgegen.
• 4. Aus einer neutralen Perspektive heraus kann die Wikipedia dann feststellen, dass die colonia wegen ihren Menschenrechtsverletzungen in den Medien als "Sekte" bezeichnet wird. Idealer Weise finden wir auch wiss. Literatur, in der die colonia genauer als NRB, Freikirche oder was auch immer eingeordnet wird.
• 5. Ich möchte dich Bitten, deine Sicht der Dinge in dem neuen Abschnitt unten zusammen zu fassen. Dann können wir den Rest der Nutzer entscheiden lassen. --217.245.146.207 11:00, 23. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die exakte Beschreibung Deiner Mission. Näheres auch unten.--KarlV 12:11, 23. Feb. 2016 (CET)

Züchtigung

Hallo, Im Abschnitt Menschenrechtsverletzungen... steht "Kinder und Jugendliche wurden in der Sektengemeinschaft immer wiedersexuell missbraucht, vor allem Jungen unter sexuellem Aspekt körperlich gezüchtigt und die Kinder mit Elektroschocks und Psychopharmakagequält."

Wäre da "körperlich misshandelt" nicht die treffendere Formulierung? Züchtigung kenne ich als einen Begriff ihrer Apologeten. (nicht signierter Beitrag von 80.187.112.171 (Diskussion) 23:18, 20. Feb. 2016 (CET))

Überhaupt ist noch so einiges im Artikel völlig unklar. Was ich den Medien immer wieder als vermeintliche Belege für Schändungen in der Colonia Dignidad entnehme, sind Gewaltanwendungen, die eben nicht der manifesten sexuellen Erregung und/oder Befriedigung eines oder mehrerer der Beteiligten dienen sollten, sondern gerade der zwanghaften neurotischen Austreibung von Sexualität überhaupt. Im Grunde scheint da dasselbe gemacht worden zu sein, was auch Nonnen über Jahrhunderte mit ihren anvertrauten Opfern gemacht haben: Wenn sich die Sünde vermeintlich oder tatsächlich zeigte, wurde sie mit gewalttätigen Schlägen und Verletzungen an Händen, Gesäß und Genitalien ausgetrieben. In der Colonia Dignidad scheinen zu diesem Zweck zusätzlich Elektroschocks in ähnlicher Weise angewandt worden zu sein.

Auch, wenn etwa Norman Finkelhor (Urheber des einflußreichen Konzepts vom informed consent alias: "wissentliche Zutimmung") in seiner Mißbrauchsdefinition von 1979 die manifeste genitale Erregungs- bzw. Befriedigungsabsicht bei einem oder mehreren der Beteiligten voraussetzt, ist diese seit derm 20. Jahrhundert und besonders seit 1945 bzw. noch verstärkt ab den 80er Jahren im globalen säkularen Trend juristisch nicht mehr ausschlaggebend, sondern allein die Manipulation an den Genitalien. Was also früher Strafe zur Austreibung von Sexualität war und als solche offenbar in alter religiöser Tradition noch in der Colonia Dignidad und in Schäfers Vorgängerorganisationen in Deutschland betrieben wurde, wurde ab den frühen 60ern in seinem Fall offenbar juristisch als Schändung interpretiert, erst in der BRD, und nach 2000 auch in Chile. Es wabern zur strukturellen Glättung (d. h. bruchlosen Angleichung an die moderne Sicht) der Mißbrauchsdefinition, um also die Erregungs- bzw. Befriedigungsabsicht als notwendiges Kriterium gänzlich zu eliminieren, gerade bei derartigen Vorgängen im religiösen Bereich (z. B. auch bei den: "pädophilen Priestern" bei den Katholiken) mittlerweile einige eher kulturwissenschaftliche bzw. kulturanthropologische Ansätze (die in ihrer archaischen, numinos-regressiven Sündenbock- und Verschwörungssicht eher zum Fremdschämen einladen) in der sog. Mißbrauchsforschung durch die Gegend, wonach religiöses Sexverbot und religiöse Kinderschändung im Grunde dasselbe wären, indem Kinderschänder in grauer Vorzeit (also so etwa in der Steinzeit) die Religion als Massenbetrug und Opium fürs Volk mitsamt ihrer Prüderie erfunden hätten, um sich durch die religiöse Prüderie umso ungestörter am Nachwuchs vergreifen zu können (man merkt: Dieses Narrativ geht von einer anthropologisch kaum haltbaren universellen, natürlichen, ahistorischen und essentialistischen, quasi biologisch-genetischen Abscheu gegenüber bestimmten Sexualhandlungen aus, weshalb die Pfaffen und Schamanen also schon immer des Pfaffentruges bedurft hätten, um sich derart zu betätigen).

Lange Rede, kurzer Sinn: Aufgrund der Verschiebung der Sichtweise im 20. Jahrhundert, wo leibfeindliche Körperverletzung zur Austreibung von Sexualität juristisch als notgeile Schändung umdefiniert wurde, ist bei genauerer Durchsicht diverser Medien, die zur Zeit gerade im Zusammenhang mit der Emma-Watson-Verfilmung Verbreitung finden, kaum klar, was nun eigentlich gemeint ist (züchtig-leibfeindliche Strafe, die genausogut als klassische körperliche Mißhandlung verfolgt werden könnte, oder lüsterne Schändung), auch und gerade, weil die Gerichte mittlerweile keinen Unterschied mehr machen. Bislang kommt mir das so vor, als wenn einfach nur alle das abschreiben, was die Staatsanwaltschaften und Gerichte aufgrund der Definitionsaufweichung bei der Deliktsart eingetragen haben. Es müßten genauere Quellen über die Vorgänge zitiert werden. Da lasse ich auch keinen modischen Blödsinn von der Art: "Wer Minderjährigen absichtlich genitale Schmerzen verursacht, muß doch pädophil seinEINSDRÖLF!!" gelten.

Bei den Ein-Wort-Begriffen, welche die ehemaligen Opfer heute verwenden, ist jedenfalls auch Vorsicht geboten: Erstens hatten die, bis sie 40 oder 50 waren, selber keine Begriffe außer solche wie Strafe und Züchtigung dafür, und dann wurde ihnen urplötzlich, quasi über Nacht, in den 90ern bzw. 2000ern eine moderne Begrifflichkeit von außen übergestülpt, die nicht zwischen einer prüden Strafe, die Körperverletzung war, und einer gerade unzüchtigen Befriedigung des Geschlechtstriebes unterscheidet. Zweitens befanden sich sämtliche Dignidad-Mitglieder den Großteil ihres Lebens unter dem multitoxischen Einfluß bewußtseins-, gedächtnis- wie höchst gesundheitsschädlicher Psychopharmaka, Epileptika, Neuroleptika und offenbar auch einer Reihe von Halluzinogenen. Zusammen mit der Tatsache, daß sie den größten Teil ihres Lebens völlig unmündig gehalten wurden, führt das (wie etwa der Artikel im STERN Nr. 7/2016 ausführt) dazu, daß sie heute physisch wie psychisch kaum außerhalb der Kolonie zur Verrichtung auch nur der elementarsten eigenen Besorgungen oder der Beurteilung von vielerlei Sachverhalten fähig sind. Das ist der zweite Grund, warum platte, eindimensionale Labels in diesem Fall nicht weiterhelfen und genauere Quellen zitiert werden müssen.

Und die zweite Sache, die nachwievor im Artikel völlig unklar bleibt, ist, wer da eigentlich im Auftrag des Pinochet-Regimes gefoltert hat. Bislang liest sich der Artikel so vage, als wenn Schäfer extra im Auftrag von Altnazis und Pinochet Anfang der 60er ein Folter-KZ mit fähig ausgebildetem Folterpersonal, nämlich seinen eigenen Sektenmitgliedern, errichtet hätte, das von Anfang an dazu da gewesen wäre, um Linke und Oppositionelle in den von den Sektenmitgliedern und vor allem Schäfer persönlich eigenhändig betriebenen Folterkellern verschwinden zu lassen. Auch das liest sich in externen Medien wieder etwas anders: In den 70ern trat das Regime an Schäfer heran, um quasi einige Keller in der bereits vorher praktisch als autonomes, enklavistisch-absolutistisches Königreich existierenden Dignidad zu mieten, wo dann die staatlichen Folterknechte der DINA und eben nicht die Dignidad-Mitglieder selber gefoltert haben. Was dort vorging, wußte Schäfer und wohl auch einige Mitglieder seines engsten Organisationskreises in der Sekte, aber die meisten Sektenmitglieder wußten bis zum Ende des Pinochet-Regimes offenbar nichts davon, außer daß gelegentlich die uniformierte Geheimpolizei Gefangene in die Kolonie gebracht hat (was im Rahmen der abgeschotteten Lebenswelt der Dignidad wohl auch kaum einer von ihnen irgendwie hätte einordnen können, außer daß eben der Messias Schäfer damit einverstanden war). --2003:71:4E6A:C977:C1:431C:2CFE:17CA 05:05, 23. Feb. 2016 (CET)

Zusammenfassung Neutralitätsproblem dieses Artikels

Da die Diskussion weiter oben und auf dem Portal Religion mittlerweile ziemlich unübersichtlich geworden ist und sich nur noch im Kreis dreht, will ich hier meine Position noch einmal klar formulieren:

• Ich habe angeregt, bei diesem Artikel die gleichen Standards von wissenschaftlicher Genauigkeit und weltanschaulicher Neutralität umzusetzen, die in anderen Artikeln zu Neuen Religiösen Bewegungen schon lange gelten. (Namentlich sind das Artikel wie Scientology, Zeugen Jehovas, Vereinigungskirche, Transzendentale Meditation, Fiat Lux (neureligiöse Bewegung) oder Internationale Gesellschaft für Krishna-Bewusstsein.) Dieser Meinung waren auch die Mehrheit der Benutzer in der oben verlinkten Portal-Diskussion.

• Das Problem: Insbesondere geht es darum, dass dieser Artikel die behandelte Organisation durchgehend als „Sekte“ bezeichnet. Der Begriff „Sekte“ kommt ursprünglich aus der Theologie/Kirchengeschichte und wurde in der Religionssoziologie wertneutral in der klassischen Religionstypologie verwendet. Unterschieden wurden Kult, Sekte, Denomination und Kirche nach dem Organisationsgrad, danach wer das Charisma beansprucht usw. Die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes „Sekte“ unterscheidet sich allerdings krass vom wissenschaftlichen Verständnis. Das Wort weckt bei den meisten Menschen Gedanken an „Gehirnwäsche“, Massenselbstmord und sexuellem Missbrauch. Es ist zu einem Kampfbegriff geworden, mit dem insbesondere die etablierten Kirchen versuchen, die missliebige Konkurrenz zu diskreditieren. Aufgrund dieser Diskrepanz und Missverständlichkeit wird der Sektenbegriff in den religionsbezogenen Wissenschaften nur noch eingeschränkt verwendet. Wenn dann nur im wertneutralen und streng soziologischen Verständnis. Insbesondere die Religionswissenschaft vermeidet den Begriff heute fast völlig. Noch mal, es geht hier nicht um Politische Korrektheit oder darum, die Verbrechen der Gruppe zu relativieren, sondern um wissenschaftliche Genauigkeit und weltanschauliche Neutralität der Wikipedia. (Belege aus der wissenschaftlichen Fachliteratur habe ich in den o.g. Diskussionen reichlich zitiert.)

• Dagegen sträubt sich KarlV. Er folgt seiner Privatdefinition von „Sekte“ (sexueller Missbrauch und Verabreichung von Psychopharmaka) und meint, dass die Wikipedia nicht die wissenschaftliche Außenperspektive einnehmen sollte. Zudem spricht er der Religionswissenschaft die Zuständigkeit für religiöse Themen ab. Er hält an den aktuellen Quellen des Artikels fest, d.h. populistischen Zeitungsartikeln und emotionalisierenden Opferberichten (à la „Unser geraubtes Leben: Die wahre Geschichte von Liebe und Hoffnung in einer grausamen Sekte.“)

• Was meiner Meinung nach getan werden muss: Der Artikel muss neutral formuliert und mit reputabler Fachliteratur belegt werden. Dass die colonia dignidad von Medien und Weltanschauungsbeauftragten mit dem umgangssprachlichen Sektenbegriff bezeichnet wird, ist eine Position die im Artikel natürlich dargestellt werden muss. Aber das ist nicht die Position, die die Wikipedia selbst einnehmen darf. Wir würden den Artikel über den Islam ja auch nicht beginnen mit: „Der Islam ist ein arabischer Aberglaube.“ In der Religionswissenschaft und in der Wikipedia (Portal:Neue Religiöse Bewegungen) hat sich der neutrale Fachbegriff „Neue Religiöse Bewegung“ durchgesetzt, ansonsten ist die colonia einfach eine „religiöse Gemeinschaft“ oder dergleichen. Welche Lösung auch immer für den Artikel hier gefunden wird, muss auch in den anhängenden Artikeln eingeführt werden: Colonia Dignidad – Es gibt kein Zurück, Paul Schäfer (Colonia Dignidad)

Mein Gebiet ist die europäische Religionsgeschichte, ich kenne mich mit der Literatur zur religiösen Gegenwartskultur Lateinamerikas nicht wirklich aus, habe aber bei der Recherche schon folgendes gefunden:

• Christoph Brumann: Die Kunst des Teilens: Eine vergleichende Untersuchung zu den Überlebensbedingungen kommunitärer Gruppen. Utopian Studies Vol. 11, No. 2 (2000), pp. 235-238.
• Klaus H. Walter: Colonia Dignidad - die unendliche Geschichte. Jahrbuch Menschenrechte 2007.
• Bruce Falconer: The Torture Colony. The American Scholar 77 (4): 33–53. (Ein Essay, keine Studie. Der Autor scheint sich mit der deutschen Sprache nicht gut auszukennen.) --217.245.146.207 11:00, 23. Feb. 2016 (CET)

Stimme Dir zu. Der Begriff Sekte is problematisch. Auch die Assoziationen die damit verbunden sind. Was ist eine Sekte. Ist jede Religionsgruppe, die keinen amtiskirchlichen Stempel hat eine Sekte? Wertneutral ist das auch nicht. Und auf diese "Colonia Dignidad" scheint man es, aus mir unerfindlichen Motiven, irgendwie besonders abgesehen zu haben. Ich schliesse das mal aus der doch sehr grossen Aufmerksamkeit, die eine Gruppe von ein paar 100 Mitgliedern international bekommt. --105.0.6.195 00:51, 23. Mai 2023 (CEST)

Antwort auf die IP

1. „Der Artikel muss neutral formuliert und mit reputabler Fachliteratur belegt werden.“ Fakt ist, der bisherige Artikel wurde anhand reputabler Sekundärliteratur geschrieben. Die Journalisten Gemballa und Friedrich Paul Heller, der Menschenrechtler Dieter Maier oder der Lehrer Horst Rückert sind anerkannte Fachleute/Experten wenn es um die Colonia Dignidad geht. In dieser Literatur, aber auch in den Ermittlungs- und Gerichtsakten in Deutschland aber auch in Chile wird die Colonia Dignidad durchgängig und konsistent als "Sekte" dargestellt.
2. „Dass die colonia dignidad von Medien und Weltanschauungsbeauftragten mit dem umgangssprachlichen Sektenbegriff bezeichnet wird, ist eine Position die im Artikel natürlich dargestellt werden muss. Aber das ist nicht die Position, die die Wikipedia selbst einnehmen darf.“ Es müsste eigentlich lauten, dass die Colonia Dignidad im spanischen, angelsächsischen und deutschen Sprachraum durchgängig von seriösen Medien aber auch von Ermittlern (Staatsanwaltschaften, Gerichte) in Deutschland und Chile als "Sekte" bzw. "secta" beschrieben wird. Das ist der Befund, der im Artikel folgerichtig wiedergegeben wird, da Wikipedia ja ein Werk von Chronisten ist, die selbst keine Stellung beziehen (Theoriefindung) und das "aktuelle Wissen" deskriptiv darstellen. Die Behauptung, Wikipedia würde durch die Verwendung des Wortes "Sekte" Position einnehmen ist also falsch und zielt darauf ab die eigene Position - entgegen der deskriptiven Darstellung also - durchzusetzen. Hierfür wird weit ausgeholt und (zwei Threads zuvor) einfach behauptet: „Die Religionswissenschaft lehnt den Sektenbegriff daher durchgehend ab“, wobei kein Beleg für diese Behauptung vorgelegt werden konnte, denn es gibt hierzu in der Religionswissenschaft selbst verschiedene Meinungen, die teilweise kontrovers diskutiert werden (mittlerweile räumte er ja ein, dass der Sektenbegriff „in den religionsbezogenen Wissenschaften nur noch eingeschränkt verwendet“ wird - also nicht mehr duchgehend abgelehnt). Auch auf die mehrmalige Aufforderung einen Beleg vorzuweisen wo explizit dargelegt wird, dass die Colonia keine "Sekte" und dass diese Bezeichnung falsch ist folgt ein großes Nichts (dafür die Eröffnung dieses Threads hier).
3. „Dagegen sträubt sich KarlV. Er folgt seiner Privatdefinition von „Sekte“ (sexueller Missbrauch und Verabreichung von Psychopharmaka) und meint, dass die Wikipedia nicht die wissenschaftliche Außenperspektive einnehmen sollte. Zudem spricht er der Religionswissenschaft die Zuständigkeit für religiöse Themen ab. Er hält an den aktuellen Quellen des Artikels fest, d.h. populistischen Zeitungsartikeln und emotionalisierenden Opferberichten (à la „Unser geraubtes Leben: Die wahre Geschichte von Liebe und Hoffnung in einer grausamen Sekte.“)“ Fakt ist, dass für die deskriptive Darstellung eines Lemmagegenstandes, hier Colonia Dignidad, die Religionswissenschaft nicht zuständig ist, sondern die verwendete reputable Sekundärliteratur. Gegen wissenschaftliche Darstellung würde ich mich nie sträuben, und eine Privatmeinung oder gar Privatdefinition würde ich nie in Wikipdia einpflegen - das ist der Versuch über einen Ad Personam Land zu gewinnen (mehr auch nicht) - aber offenbar hat die IP Probleme mit dem "säkularen Sektenbegriff", dessen Existenz in der Religionswissenschaft ja nicht negiert wird.
4. Der Benutzer wirft gerne mit Literaturverweisen umher - macht aber selbst keine Anstalten selbst zu recherchieren oder gar nachzulesen. Würde er das machen, hätte er dann folgendes in seinen oben selbst angegebenen Literaturstellen gefunden haben:

a) Christoph Brumann ist eine Monografie zu Kommunen auf Freiwilligenbasis - Die Colonia Dignidad wird in einem Nebensatz auf Seite 4 kurz erwähnt - da frage ich mich schon, was das soll zumal auf den von der IP angegebene Seiten „pp. 235-238“ Grafiken zu finden sind und Fallgruppen der Kommunen behandelt werden.

b) Klaus H. Walter spricht in seinem Buch Colonia Dignidad - die unendliche Geschichte im Jahrbuch Menschenrechte 2007 sehr wohl von "Sekte" und "Sektenführer Schäfer" (!).

c) Bruce Falconer: The Torture Colony. The American Scholar 77 (4): 33–53 der sich angeblich in deutscher Sprache nicht gut auskennt (ist das nicht etwas anmaßend?) dafür aber schreibt „Like in any sect (!), the colonos had a spiritual leader in Paul Schaefer“. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Viel Wind um Nichts.

• Alle Punkte zusammengenommen verstärkt sich bei mir der Eindruck eines "Man on Mission" (Ausgelöst durch den Neuen Spielfilm - diese Streuung spricht auch dafür: 1, 2, 3, 4 - mit Sicherheit sind flankierende Kommentare von weiteren IPs zu erwarten). Die Anklage nach fehlender „Neutralität“ ist vermutlich WP:IK-geleitet und tangiert meiner Meinung nach mittlerweile stark WP:BNS.--KarlV 11:40, 23. Feb. 2016 (CET)

Mal als dritte Meinung: KarlV stützt sich primär auf umgangssprachlich formulierende (boulevard)journalistische Quellen, die IP, die auf den Sachstand in anderen Artikeln oder auf dem Portal:Religion verweist, auf die professionelle Religionswissenschaft. Das scheint mir der primäre Unterschied zwischen euch beiden zu sein. Zum Thema WP:BNS ist erstens zu sagen, daß es davon keine allgemeingültige Auslegung gibt; es gibt nur eine deletionistische und eine inklusionistische. Und zweitens, daß WP:BNS sich eigentlich auf die Frage bezieht, ob ein Sachverhalt unabhängig von seiner Formulierung oder des verwendeten Vokabulars im Artikel behalten oder rausgeschmissen werden soll, während es hier eigentlich um ganz was anderes geht, nämlich um PC-Sprache, sprich neutrale Ausdrücke. --2003:71:4E6A:C909:814D:CE33:19BD:C37F 07:56, 24. Feb. 2016 (CET)

Nicht ich, sondern der bisherige Artikel stützt sich auf Bücher von seriösen Experten zur Colonia Dignidad. Es gibt keine Aufsätze zur Colonia Dignidad aus der „professionellen Religionswissenschaft“ - sollen wir deshalb den ganzen Artikel etwa ganz löschen?--KarlV 08:26, 24. Feb. 2016 (CET)

Siehe unten. Das Portal Religion. möge sich um eigene Angelegenheiten kümmern, die ja wichtig genug sind. Hier sind Juristen, Historiker, Soziologen, forensische Psychiater und Psychologen gefragt, Religionswissenschaftler dagegen zuletzt. Siehe dazu auch die real existierende Rezeption. --JosFritz (Diskussion) 20:17, 24. Feb. 2016 (CET)

3M zum Begriff "Sekte"

• Ich finde der Artikel Sekte liefert in seiner Einleitung gute Hinweise, wie man das hier nennen sollte: In der modernen Religionswissenschaft und Soziologie werden statt des Begriffs Sekte neutrale, nicht wertende Bezeichnungen wie "religiöse Sondergemeinschaft", "neureligiöse Gemeinschaft" oder "neue religiöse Bewegung" verwendet. eben weil der Begriff "Sekte" aufgrund seiner Geschichte und Prägung (...) einen meist abwertenden Charakter erhalten hat. Im Sinne eine neutralen Darstellung in der Einleitung (!), würde ich daher Sekte durch eine neutrale Begrifflichkeit ersetzen. Im weiteren Text kann das gerne auch Sekte genannt werden, wenn dabei eine Quelle zitiert wird. --HanFSolo (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Einleitung ist stets eine Zusammfassung des Fließtextes. Daher ist Sekte richtig!--109.43.0.176 12:43, 24. Feb. 2016 (CET)

(BK)Grundsätzlich Zustimmung, dass der Begriff in WP-Artikel eher nicht verwendet werden sollte, allerdings haben wir hier ein grundsätzliches Problem: Die Artikel sollen sich auf reputable Literatur zum Gegensatz beziehen und die benutzen (leider - u.U. auch richtigerweise) den Sektenbegriff. Damit haben wir eine Zwickmühle.

Zu den Alternativbegriffen: diese sind nicht deckungsgleich, bedeuten also nicht unbedingt das gleiche. Wenn wir hier also einen anderen einsetzen, müsste das ebenfalls durch reputable Literatur gestützt sein. Das ist hier nicht möglich, sodass uns wohl oder übel nichts anderes übrig bleibt, ihn so zu lassen und darauf zu hoffen, dass sich in Zukunft mal ein Religionswissenschaftler mit dem Gegenstand beschäftigt und den Artikel dann gegebenenfalls überarbeiten. --Ganomed (Diskussion) 12:45, 24. Feb. 2016 (CET)

Exakt analysiert - so ist es! PS: Bei der Suche nach Abhandlungen von Religionswissenschaftlern zum Lemmagegenstand bin ich heute immerhin auf eine gestoßen. Die jedoch verwendet exakt das, was bereits im Artikel vorkommt. Ich meine damit Henning Freund hier auf Seite 180, der von "Sektenführer" oder "Sektengemeinschaft" spricht (hier übrigens auf S. 98 wird die Colonia auch unter "Sekte" subsumiert).--KarlV 12:55, 24. Feb. 2016 (CET)

EZW wurde ja schon einmal oben kritisch beleuchtet. So richtig vom feinsten ist die Literatur sicherlich nicht. Und auch Henning Freund ist als Professor an einer privaten Hochschule, die das vorrangige Ziel hat, Pastoren für evangelische Freikirchen auszubilden nicht unbedingt das, was ich als neutralen Religionswissenschaftler bezeichnen würde. Das, ohne die Artikel bisher gelesen zu haben, hole ich aber nach. --Ganomed (Diskussion) 14:38, 24. Feb. 2016 (CET)

Interessant dazu wäre noch der erste Zwischenbericht der Psychotherapeuten, die die Bewohner behandelten: iedermann, Nils / Strasser, Judith / Poluda, Julian,„Colonia Dignidad“ – Psychotherapie im ehemaligen Folterlager einer deutschen Sekte, in: Zeitschrift für Politische Psychologie,Jg. 14, 2006, Nr. 1+2,111-127. Ich habe darauf leider keinen Zugriff. Jemand anders? --Ganomed (Diskussion) 15:12, 24. Feb. 2016 (CET)

Auf die Schnelle habe ich auch keinen Zugriff, aber beide Artikel greifen auf Biedermann zurück: 1 und 2; oder in diesem Link, welche Biedermann als Quelle angibt.--KarlV 15:47, 24. Feb. 2016 (CET)

Ist zwar auch keine religionswissenschaftliche Analyse, aber auch hier ist der Sektenbegriff vorherrschend. Ich würde die Sachen, so sie sich besorgen lassen, allerdings auch nicht für die Frage des Begriffs einbringen wollen, sondern eher für ein noch zu schreibendes Unterkapitel "Innenleben" oder so, das Bezug nimmt auf die Analysen.

Zum anderen Text: Neben den durchaus neutral dargestellten historischen Gegebenheiten und ersten Einblicken in die oben genanten Untersuchungen kommen da auch so nette Stilblüten wie "pseudo-urchristlichen Privatreligion" (S.180) drin vor. Ich denke das sinnvollste, ist abzuwarten, bis die psychologischen Untersuchungen abgeschlossen sind und die dann einzuarbeiten. Vielleicht kann man dann auch einige der journaslistischen Texte rauswerfen... --Ganomed (Diskussion) 16:01, 24. Feb. 2016 (CET)

Biedermann ist Psychologe - und auch in neuerer Literatur, beispielsweise im Buch Psychotherapie und Spiritualität: Mit existenziellen Konflikten und Transzendenzfragen professionell umgehen von 2014 wird der Sektenbegriff für die Colonia Dignidad verwendet. Das heißt, eine wirklich religionswissenschaftliche Abhandlung gibt es nicht, dafür jede Menge interdiziplinäre Arbeiten der Kriminologie oder Psychiatrie, welche konsitent den Sektenbegriff anwenden. Dass die journalistischen Arbeiten im aktuellen Artikel eine hohe Qualität und Präzision aufweisen, sieht man an der positiven Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur. Da sind Gemballa und Heller weit vorne. Da muss nichts ersetzt werden.--KarlV 16:14, 24. Feb. 2016 (CET)

3M: Es kommt ME gar nicht auf die Religionswissenschaften an. Die Colonia Dignidad ist in erster Linie als kriminelle Organisation und Wirtschaftsunternehmen relevant, und als solche weist sie sektenähnliche Strukturen auf. Es ist völlig deplaziert, hier einen religionswissenschaftlichen Ansatz und dessen Terminologie zu vertreten. Wenn Juristen, Historiker oder Soziologen die Gruppe als „sektenähnlich“ beschreiben, und die beschäftigen sich mit ihr, eher selten dagegen tun dies Religionswissenschaftler, dann kommt es ihnen auf die Beschreibung von Abhängigkeitsstrukturen und Gruppendynamik etc. an, nicht aber auf religiöse Aspekte. --JosFritz (Diskussion) 20:09, 24. Feb. 2016 (CET)

Das Verstehe ich jetzt nicht ganz, kannst du mir das noch mal erklären? Die Einordnung als "Sekte" ist doch eine Religionstypologie, fällt also in den Bereich von Religionssoziologen, Religionswissenschaftlern, Religionspsychologen und Kirchenhistorikern etc. (Vgl. z.b. Nuria Schaub (2008), S. 11-19.) Der "säkulare" Sektenbegriff findet sich v.a. als aus der Umganssprache stammender Vorwurf. (Vgl. z.b. Steffen Rinke in: Astrid Reuter, Hans-G. Kippenberg (Hg., 2010), S. 346f.). Gibt es "Sekte" auch als analytischen Fachbegriff in der Kriminologie und den Rechts- und den Wirtschaftswissenschaften? Enzyklopädisch relevant wäre die Colonia vermutlich auch, wenn sie nie jemandem ein Haar gekrümmt hätte. (Auch wenn die RK etwas schwammig sind.) Aber du hast natürlich völlig recht, dass wir über die Sektendebatte hier nicht einen Aspekt größer aufblasen sollten, als die anderen. MfG, --217.245.146.207 20:35, 26. Feb. 2016 (CET)

• Sekte ist ein analytisch-deskriptiver Begriff. Er kann auch abwertend gemeint sein, aber das liegt im subjektiven Empfinden. Zum Beispiel verwendet in „Psychologische Behandlungsmöglichkeiten für religiös traumatisierte Menschen am Beispiel der Sekte Colonia Dignidad“ Bauer den Begriff analytisch und das trifft auf die große Mehrzahl der wissenschaftlichen Schriften zu. Auch in der Presse (z.B. [3][4][5]) wird der Begriff verwendet, weil er einen ganz bestimmten Sachverhalt beschreibt, für den (wie Ganomed oben richtig sagt) keine deckungsgleichen Alternativbegriffe existieren. Für den Begriff spricht imho, dass es der in zuerlässiger Literatur am häufigsten verwendete Begriff ist und dass er präzise ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:33, 6. Mär. 2016 (CET)

• Wobei bei englischen Artikeln das Übersetzungsproblem Sekte-sect-cult zu berücksichtigen ist (Sekte#Moderne). In der englischsprachigen Presse läuft die colonia dignidad nämlich häufig als „nazi cult“. „Sect“ ist dann eine wissenschaftlich-neutrale Bezeichnung, wie sie mit dem deutschen „Sekte“ nicht möglich ist. Es gibt in der Wissenschaft keine einheitliche Definition von „Sekte“. Wenn Menschenrechtler und Psychotherapeuten die Gemeinde so bezeichnen, muss im Artikel dargestellt werden wer das wann und warum so gemacht hat. So pauschal und unbelegt kann das da nämlich tatsächlich nicht stehen. Bis dahin kann man sich vlt. am englischen Wiki-Artikel orientieren, wo keine Position bezogen wird: "It was described alternately as a cult, or ... . In recent decades, however ..." --87.171.195.111 11:12, 11. Mär. 2016 (CET)

• Man kann vlt. Festhalten, dass die ursprünglichen Diskutanten sich mittlerweile zurückgezogen haben und hier anscheinend keiner etwas gegen die Formel „totalitäre religiöse Bewegung“ hat. Ich habe das mal in der Wikipedia vereinheitlicht. (Erstaunlich, was für kreative Texte es hier gab. Da unterzieht der Sektenführer in seiner Sektensiedlung die Sektenanhänger den Sektenpraktiken ...) Die IP vom Anfang hat nämlich weitgehend recht. Es dürfte unstrittig sein, dass mit dem Begriff „Sekte“ heute aus der eigenen weltanschaulichen Position heraus eine fremde Religionsgemeinschaft abgewertet wird. In diesem Sinne verwenden das Wort wohl auch die im Artikel angeführten Journalisten, Musiktherapeuten und EZW-Propagandisten. Der Begriff ist also weder neutral noch präzise und damit unenzyklopädisch. Und seitdem sich „Sekte“ als Schimpfwort etabliert hat, können damit alle möglichen unliebsamen Gruppen bezeichnet werden, z.b. Burschenschaften oder Umweltaktivisten. Das ist dann wohl der säkulare Sektenbegriff, den KarlV und JosFritz hier vertreten. Das wertneutrale Sekten-Verständnis der Soziologie steht heute hingegen völlig isoliert, und die Religionswissenschaft lehnt den Begriff tatsächlich weitgehend ab. Es sind aber genau diese religionsbezogenen Disziplinen, die die wissenschaftliche Metasprache vorgeben, an die sich eine Enzyklopädie wie die Wikipedia halten sollte. Das Hauptproblem mit dem Wort ist m.E. nicht mal die Abwertung, sondern dass es so was wie „Sekten“ empirisch gar nicht gibt. Es handelt sich um einen Kampfbegriff, unter dem alle möglichen Ängste zusammengeschmissen werden. Deswegen geht es auch gar nicht darum, ein Ersatzwort zu finden, das einfach besser klingt. Lustigerweise steht hier im Artikel sogar ein Zitat von Gemballa, in dem er erklärt dass die Medien normalerweise viel dazudichten wenn sie über „Sekten“ berichten. Nur bei der Colonia wäre das natürlich nicht der Fall. Das soll natürlich nicht heißen, dass es nicht tatsächlich Gemeinschaften gibt, die z.b. Kinder missbrauchen. Die Katholische Kirche ist hier etwa viel bekannter als die Colonia Dignidad. Die gleiche Diskussion wurde in der Wikipedia vor Jahren schon in Bezug auf andere religiöse Gemeinschaften wie Scientology und Zeugen Jehovas geführt und es hat viel Anstrengung gebraucht, um die „Sektenjäger“ fernzuhalten. --Sauropode (Diskussion) 13:46, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich habe am 6. März in meiner 3M dargelegt, weshalb ich den Begriff „Sekte“ hier für korrekt und angemessen halte. Es stimmt deshalb nicht, dass niemand etwas gegen die imho ungenaue und nicht zutreffende Umschreibung „totalitäre religiöse Bewegung“ hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:07, 13. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer Sauropode denkt sich also, dass hier ein Konsens erreicht wurde. Das ist es nicht. Es erhärtet sich dafür mein Verdacht, dass in den Diskussionen oben ich bei der IP eigentlich mit dem ausgeloggten Sauropode diskutiert habe. Frech war die Änderung von Sekte zu totalitären religiösen Gemeinschaft, obwohl der Autor selbst die Colonie als Sekte thematisiert und das ganze Buch um Sekten geht. Das scheint er jetzt kürzlich in einer Art Feldzug durch einige WP-Artikel fortgesetzt zu haben. Das führte teilweise zu kuriosen Situationen (Thread NPOV-Verdacht lesen). Dass er dabei erwischt wurde ärgert ihn natürlich, daher weiß er nichts besseres, als mich auf der VM zu melden. Wohl bekommts! --KarlV 11:53, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und nicht zu vergessen der kleine Timmy, das bin ich auch. --Sauropode (Diskussion) 12:04, 13. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte nicht Streiten und du möchtest nicht diskutiere. Der Klügere gibt bekanntlich nach, also überlasse ich dir das Feld. Deine Formulierung „eine Sekte beziehungsweise totalitären religiösen Gemeinschaft“ finde ich in Ordnung. Ich verstehe auch deinen Punkt, das du nur schreiben willst, was so in der Sekundärliteratur steht. Die ist in diesem Fall aber nicht seriös (Journalisten und Fachfremde). Vlt. gibt es ja in ein paar Jahren auch soziologische papers, dann kann man sich das noch mal anschauen. Ich möchte dich aber bitten, nicht einfach alles pauschal zurück zu setzten. Im Colonia Film steht jetzt auch wieder, dass die Gemeinde „traurige Berühmtheit erlangte“. Das ist eher kein enzyklopädischer Stil. Grüße, --Sauropode (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2016 (CEST)

Bitte? - Wenn Du klug sein willst, ziehst Du Deine WM-Meldung zurück. Und wie Du selbst feststellen wirst, habe ich nicht grundsätzlich alles revertiert. Die Grundlage Deiner Tilgungen des Wortes "Sekte" in zahlreichen Artikel bildete exakt nur eine einzige Abhandlung im Buch Michael Utsch (Hrsg.): Pathologische Religiosität. Genese, Beispiele, Behandlungsansätze - Du kannst Dir für die Zukunft selbst einen Gefallen machen, indem Du die Literatur selbst sichtest, dann wäre Dir einiges aufgefallen und Du würdest nicht so einen Unsinn wie „Die ist in diesem Fall aber nicht seriös (Journalisten und Fachfremde)“ schreiben. Im gleichen Buch, gleich vor dem Beitrag von Henning Freund findest Du übrigens den hervorragenden Beitrag von Susanne Bauer: Psychologische Behandlungsmöglichkeiten für religiös traumatisierte Menschen am Beispiel der Sekte Colonia Dignidad. Dem ist nichts hinzuzufügen.--KarlV 12:35, 13. Apr. 2016 (CEST)

die Rolle Dieter Blumenwitzes fehlt im Artikel

COLONIA DIGNIDAD - ES GIBT KEIN ZURÜCK
Neu im Kino: Die Colonia Dignidad und ihre fränkischen Freunde
Denise Schiwon und Manfred Schweidler
17. Februar 2016 13:10 Uhr
Aktualisiert am: 02. März 2016 03:33 Uhr
http://www.mainpost.de/ueberregional/kulturwelt/kultur/Neu-im-Kino-Die-Colonia-Dignidad-und-ihre-fraenkischen-Freunde;art3809,9126239

Chiles Militärregime
Pinochets stille Berater
Chile zur Zeit der Militärdiktatur:
Während Ebert- und Adenauer-Stiftung die Opposition unterstützten,
kümmerte sich die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung sehr intensiv um das Regime.
Von Jeanette Erazo Heufelder
22. August 2013, 8:00 Uhr / Editiert am 11. September 2013, 12:17 Uhr DIE ZEIT Nr. 35/2013 19 Kommentare http://www.zeit.de/2013/35/pinochet-chile-hanns-seidel-stiftung/komplettansicht

Friedrich Paul Heller: „Pinochet. Eine Täterbiographie in Chile"
Die Seilschaften des Diktators
Anton Maegerle • 16. Oktober 2012
http://www.vorwaerts.de/artikel/seilschaften-diktators

Deutscher Sektenführer in Argentinien gefasst
sfux - 11. Mrz, 08:35
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/565161/

Colonia Dignidad
von bonzaisan 21.02.06
ANTWORT HINZUFÜGEN
Colonia Dignidad
Derzeitige Bezeichnung: Villa Baviera
https://productforums.google.com/forum/#!msg/gec-military/QrORLA_6Zb4/CiPD99pzM7EJ

AI-JOURNAL OKTOBER 1997
COLONIA DIGNIDAD: EIN ENDE DER UNENDLICHEN GESCHICHTE ?
CHILE
Colonia Dignidad: Ein Ende der unendlichen Geschichte ?
https://www.amnesty.de/umleitung/1997/deu05/059

AI-JOURNAL OKTOBER 1997
COLONIADIGNIDAD: AKTENZEICHEN- 3O123/77 -DIE
CHRONIK EINESPROZESSES
CHILE
Colonia Dignidad: Aktenzeichen ­ 3 O 123/77 ­ Die Chronik eines Prozesses
http://www.amnesty.de/umleitung/1997/deu05/058?print=1

--Über-Blick (Diskussion) 09:46, 21. Mär. 2016 (CET)

Super da streiten sie sich also mit massig Text und Energie, ob der populistische Begriff Sekte, oder ein seriöserer benutzt werden soll, aber mal die Rolle Dieter Blumenwitzes in den Artikel über die Colonia einzufügen (zu dem mir die Zeit und Ruhe fehlt(e)), dafür hat niemand Zeit ? Skuril.

Populismus ist so hip, da muß anscheinend alles andere zurückstehen !?

--Über-Blick (Diskussion) 01:45, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich weis nicht, ob es der richtige Weg ist, einfach noch weiter Personen nachzutragen. Der Artikel hat das grundsätzliche Problem, dass er die Colonia Dignidad als Presse-Phänomen darstellt: Folter, Kindesmissbrauch, wann war welches Urteil, wann war welcher CDUler zu Besuch etc. Dann auch alles schön mit Zeitungsartikeln belegt. Da ist im Laufe der Zeit immer weiter angehängt worden. Was fehlt ist eine vernünftige Geschichte der Gruppe. Und: Was waren die Glaubensinhalte, wie war die interne Organisation, wie sah das Alltagsleben aus? Und was den Blumewitz angeht, scheinst du die Quellen ja schon gesichtet zu haben ... --Sauropode (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2016 (CEST)

welche belastbaren Quellen gibt es für den Strauß-Besuch in der Colonia Dignidad?

(Kopie aus dem Archiv der Auskunftseite)

1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte und eine „weitere Demokratisierung“ forderte. In Santiago de Chile wurde Strauß die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene....

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Franz_Josef_Strau%C3%9F#welche_belastbaren_Quellen_gibt_es_f.C3.BCr_den_Strauss-Besuch_in_der_Colonia_Dignidad.3F (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) 14:05, 19. Mai 2016 (CEST))

3. Seite oben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 14:43, 19. Mai 2016 (CEST)

Hm. Der Beleg ist also: „Im Speisesaal des Lagers hängt ein gerahmtes Porträt des CSU-Vorsitzenden Franz-Josef Strauß. Auch andere CSU-Politiker wie Wolfgang Vogelsgesang machen kein Hehl daraus, Gäste in der Kolonie gewesen zu sein.“ Obwohl ich sicher völlig unverdächtig bin, mich der CSU irgendwie nahe zu fühlen, muss ich dennoch sagen: Etwas dünn, dieser Beleg. Sehr dünn. Das basiert nur auf dem Wort „auch“. Mehr haben wir nicht. Im Spiegel-Artikel von November 1977 gibt es keinen Hinweis. Ein paar Worte über einen Besuch hätten ja gut in den Tenor des Artikels gepaßt. Die ZEIT 49/1977 kommentiert allgemein und berichtet nicht konkret. Wenn es eine Belegstelle vor 1985 gäbe wäre mir wohler. Die Belegstelle im Strauß-Artikel (Wieso reiste Franz Josef Strauß 1977 nach Chile? Hanns-Seidel-Stiftung e. V. Abgerufen am 19. Oktober 2012.) ist nicht mehr zugänglich und kann online nicht geprüft werden. Auch Martin Niewendick behauptet im Tagesspiegel: „Es soll eine regelrechte „Colonia“-Lobby gegeben haben. Dazu zählte auch Franz Josef Strauß, der der Colonia sogar einen Besuch abstattete. Bis Mitte der 90er Jahre hing ein signiertes Porträt des CSU-Politikers am zentralen Bau der Siedlung.“ Aber auch das schreibt er 2016 und wir wissen nicht, ob und was er aus der Wikipedia ungeprüft abgeschrieben hat. Mich irritiert auch, dass ich nichts über die angebliche Kritik finde, die an dem angeblichen Besuch von Strauß angeblich gegen ihn erhoben wurde. Der Artikel Colonia Dignidad behauptet: „1977 reiste Strauß nach Chile, wo er sich auch über die damalige Militärdiktatur Augusto Pinochets äußerte und eine „weitere Demokratisierung“ forderte. In Santiago de Chile wurde Strauß die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene Kolonie von mehr als 200 Auslandsdeutschen. Seit dem Putsch im September 1973 bestand zwischen der chilenischen Militärdiktatur und der Kolonie eine enge Kooperation, während der Pinochet-Diktatur von 1973 bis 1990 fungierte sie als Folterzentrum des Geheimdienstes DINA. Für seinen Besuch dort wurde Strauß von den Medien wiederholt kritisiert, unterhielt jedoch zu deren Gründer Paul Schäfer nach Angaben der Hanns-Seidel-Stiftung vor und nach seinem Besuch keine persönlichen Kontakte.“ Als Beleg wird nur ein Spiegel-Artikel angegeben: Nur Fassade. In: Der Spiegel, 9. November 1987. Dieser Beleg taugt aber nichts. Im Spiegel-Artikel selbst lese ich: „Offenbar wurden nun allerdings die engen Beziehungen der deutschen Rechten zur Schäfer-Siedlung. Immer wieder reisten CSU-Gruppen in die Kolonie, die sich ihrerseits mit Bayern-Symbolen und Strauß-Bildern schmückte. Besonders aktiv war der Münchner Stadtrat Wolfgang Vogelsgesang, der sich in lyrischen Beschreibungen des Siedlerlebens erging. Zu den Besuchern gehörte auch der Bonner Waffenhändler Gerhard Mertins, auf den "diese deutsche Gruppe" einen "hervorragenden Eindruck" machte. "Die bayrische Landesregierung" und die (CSU-nahe) Hanns-Seidel-Stiftung, posaunte Mertins, hätten "meine Eindrücke bestätigt". “ Das belegt keinen Besuch von Strauß. Von Magritte haben wir gelernt, dass das Bild einer Pfeife keine Pfeife ist. Unzweifelhaft hat sich Strauß mit vielen politischen Verbrechern gemein gemacht, aber den hier in Rede stehenden Besuch sehe ich bisher nicht überzeugend belegt. Und angesichts der Politik von Strauß muss man da ja auch gewiß nicht lügen, oder? Die Artikel wären also bis zu mehr Klarheit zu korrigieren. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 17:15, 19. Mai 2016 (CEST) Nachsatz: Auffällig ist auch, dass derzeit der wortgleiche Text im Strauß-Artikel und im Colonia-Artikel mit unerschiedlichen Belegstellen versehen sind. --217.87.115.202 17:31, 19. Mai 2016 (CEST) (hier auch als 2003:45:4626:xxx unterwegs)

Laut Hamburger Abendblatt, 29. März 2005 sagte Wolfgang Kneese: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Kneese war allerdings bereits 1964 aus der Colonia Dignidad geflohen, Rosenkohl (Diskussion) 18:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Planet Wissen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 18:51, 19. Mai 2016 (CEST)

PLanet Wissen ist von 2015. Ich bin immernoch sehr skeptisch. Wenn Strauß im November 1977 während seines Chile-Besuchs in der Colonia war müßte es doch dazu in der damals aktuellen Berichterstattung oder bis 1985 oder meinetwegen bis 2006 in nachträglichen Reaktionen zur Offenlegung der Colonia-Verbrechen eine von Wikipedia-Behauptungen unbeleckte Quelle geben. Ich habe auch schon ohne das Nachschlagen der Editionsgeschichte in der de.wp den starken Verdacht einer Wandersage. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 19:00, 19. Mai 2016 (CEST)

Ein BoD - ABER: Da steht, dass er wiederholt von den Medien dafür kritisiert wurde. Wenn das stimmt: Reisezeitpunkt bestimmen und den Spiegel eine und zwei Wochen danach im Archiv ansehen. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:02, 19. Mai 2016 (CEST)

Das BoD ist der geklaute Artikeltext, den hatte ich auch schon gesehen. Da hat einer de.wp-Artikel gefleddert und nichtmal umformuliert und keine präzisen Quellen angegeben. Der gleiche Text steht noch in einem anderen BoD-Werk des gleichen "Autors" mit einem anderen Titel. --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 19:13, 19. Mai 2016 (CEST)

Dann folge meinem Vorschlag.... Google => "Franz Josef Strauß" "chile" "1977" <= Da findest du sogar die entsprechenden Ausgaben. Play It Again, SPAM (Diskussion) 19:16, 19. Mai 2016 (CEST)

Naja, hehe, ein Vorschlag mal zu googlen ist keine eigentliche Auskunft. Tatsächlich hat der Spiegel soweit ich sehe nirgendwo behauptet, daß Strauß in der Colonia Dignidad war. Es wäre politisch auf denkbar unklug gewesen, durch solch einen Besuch zusätzliche Kritik auf sich zu ziehen. Es hing dort später im Haupthaus ein Strauß-Porträt mit handschriftlicher Widmung, und in anderen Gebäuden noch weitere Strauß-Porträts; aber auch das ist noch kein Beweis für einen Besuch von Strauß selbst, Rosenkohl (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2016 (CEST)

Zur Klarheit: Ich bin nicht der Fragesteller. Und was der Graue mir vorschlägt hab ich doch schon längst ergebnislos gemacht... --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 20:34, 19. Mai 2016 (CEST)

Dies könnte beitragen, die Frage zu klären:

>>"Das haben wir gerade aus der bayerischen Staatskanzlei übersandt bekommen", sagte Paul Schäfer auf einer Videoaufnahme, die aus dem Lager geschmuggelt wurde. Der Lager-Chef hält einen kleinen bayerischen Löwen hoch, da rutscht ein Strauß-Porträt von der Wand und fällt auf den Boden. Auf einem Tischchen liegt ein "original bayerisches Wappen", auch das, so Schäfer, ein "Geschenk der bayerischen Staatskanzlei". Auch der offizielle Präsident der "Colonia", Hermann Schmidt, gibt sich als Strauß-Fan: "Ich bin Bayer, aber wir alle habe für ihn eine besondere Wertschätzung, weil er ein wahrhaftiger und mutiger Mann ist. Er ist wie Pinochet." Strauß persönlich sei allerdings noch nie in der Kolonie gewesen, man habe "Besuche von einigen seiner Freunde" empfangen, vertraute Hermann Schmidt dem Mercurio Ende 1987 an.<<, Gero Gemballa: "Colonia Dignidad", ein deutsches Lager in Chile, Rowohlt, 1988, S. 158

Rosenkohl (Diskussion) 20:45, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, jetzt klingt das noch mehr nach Wandersage. Die Zeit Nr. 50/1977, 9. Dezember 1977, Strauß contra Amnesty: Hier sollte, wenn überhaupt, etwas stehen. Is aber nicht. Amnesty erhebt bereits 1977 Foltervorwürfe, das dürfte (vermutlich) also Ende November 1977 schon auf dem Tisch sein. Ich lese bei Erwin Claus: Colonia Dignidad: Geheimnisumwittert und menschenverachtend, ai-Journal Oktober 1997: „1966 sorgt die Colonia Dignidad erstmals überregional für negative Schlagzeilen. Wolfgang Müller, der heute Kneese heißt, flüchtet aus der Kolonie und berichtet von horrorähnlichen Zuständen auf dem Mustergut. Freiheitsberaubung, sexuelle Mißhandlungen, Schläge, sogar mysteriöse Todesfälle werden in der Öffentlichkeit diskutiert. Elf Jahre später sorgt die amnesty-Veröffentlichung für den nächsten Skandal. Doch auch die Foltervorwürfe ziehen nicht die Schließung der Siedlung nach sich. Ihr Unterstützerumfeld in Deutschland hat Rang und Namen: So gehören damals mehrere CSU-Politiker zu den Freunden der Kolonie, ebenso der Siegburger Bundestagsabgeordnete Adolf Herkenrath und der ZDF-Journalist Gerhard Löwenthal. Der Königswinterer Waffenhändler Gerhard Mertins verteidigt die Kolonie besonders heftig. Wie er gehört auch der frühere deutsche Botschafter in Chile, Erich Strätling, zu den 120 Gründungsmitgliedern eines "Freundeskreises" der Colonia in Deutschland. Sie alle haben die Kolonie besucht und dabei "keine Folterkammern entdecken können". Von daher ist es nur folgerichtig, daß sie in der Dokumentation von amnesty international eine Verleumdungskampagne sehen. Als Drahtzieher hat man schnell den damaligen ai-Generalsekretär Helmut Frenz ausgemacht, der im rechten "Deutschland-Magazin" gar als "falscher Bischof" tituliert wird. Waffenhändler Mertins besucht Frenz eines Tages in seinem Büro in der Bonner Heerstraße und droht ihm mit Konsequenzen, sollte er seine Kampagne gegen die Colonia Dignidad nicht einstellen.“ --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 21:24, 19. Mai 2016 (CEST)

Ok, näxte Runde: IP 82.135.66.101 editiert im Artikel Franz Josef Strauß am 29. Dezember 2005: „1977 reiste Strauß nach Chile, um sich dort überaus wohlwollend über die dortige Militärdiktatur Augusto Pinochets zu äußern und in Santiago de Chile die Ehrung als Ehrendoktor der Rechtswissenschaft entgegenzunehmen. Bei der Gelegenheit besuchte er auch die Colonia Dignidad des in Deutschland wegen Unzucht mit Haftbefehl gesuchten Sektenführers Paul Schäfer, um dort zu übernachten.“ In den Folgeedits ergänzt die IP den Text unwesentlich und in direkter zeitlicher Nähe verändert Benutzer:Feliks den Text leicht und verweist im Editkommentar auf: „Strauß, Pinochet und die Colonia Dignidad: Hamburger Abendblatt 29.03.2005 http://www.abendblatt.de/daten/2005/03/29/414697.html“. Das Hamburger Abendblatt vom 29. März 2005 ist online nur einsehbar, wenn man sich dort anmeldet (was ich jedoch nicht vorhabe). Benutzer:Rosenkohl hat das oben dankenswerterweise ausgeglichen.

Im Artikel Colonia Dignidad wird erst am 20. September 2013 von Benutzerin:SanFran Farmer editiert: „CSU-Politiker wie z.B. Wolfgang Vogelsgesang und Franz Josef Strauß besuchten die Kolonie, wo bis Mitte der 90er Jahre am zentralen Bau der Siedlung ein signiertes Porträt von Strauß hing.<ref name="Spiegel1987"/><ref>Lars Langenau und Carsten Volkery: [http://www.spiegel.de/panorama/colonia-dignidad-gruender-ein-onkel-aus-deutschland-a-345888.html '' Colonia-Dignidad-Gründer: Ein Onkel aus Deutschland'']. In: ''Spiegel Online'', 11. März 2005.</ref><ref>Adriana Valadés und Humberto Garza Elizondo: [http://codex.colmex.mx:8991/exlibris/aleph/a18_1/apache_media/1X6E5VBT753XA7329KYHBYHXHG8JVU.pdf ''Las relaciones políticas y culturales entre Alemania y América Latina'']. In: ''Foro Iternacional'', 1992, S. 455–466, [[issn:0185-013X]].</ref><ref>Bernd Pickert: [http://www.taz.de/1/archiv/archiv-start/?ressort=sw&dig=2001/02/06/a0096&cHash=98ba65ec37/ ''Auf der Spur der Mörder'']. In: ''die tageszeitung'', 6. Februar 2001.</ref> Die bayerische Landesregierung und die Hanns-Seidel-Stiftung sollen Gerhard Mertins „hervorragenden Eindruck“ von der Siedlung bestätigt haben.<ref name="Spiegel1987"/> Aus dem rechtskonservativen Umfeld gab es außerdem Unterstützung von Strauß-Protegé Lothar Bossle und Ludwig Martin. Geheimdokumente der damaligen chilenischen Militärregierung zeigen, dass Bossle und Martin die chilenische Regierung 1987 davor gewarnt hatten, dass die deutschen Medien von den Geschehnissen in Colonia Dignidad erfahren könnten. Der damalige Vize-Außenminister Chiles schlug daraufhin ein Koordinierungstreffen vor, um die Causa "Colonia Dignidad" stillschweigend zu lösen.<ref>[http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Colonia-Dignidad-Was-wussten-Pinochets-Freunde-am-Rhein;art4306,1697359 ''Colonia Dignidad: Was wussten Pinochets Freunde am Rhein?'']. In: ''Südwest Presse'', 29. Oktober 2012.</ref>“

Der SPON-Beitrag Colonia-Dignidad-Gründer: Ein Onkel aus Deutschland von 2005 belegt keinen Besuch. In dem Artikel von Adriana Valdés in Foro Internacional, 1992 wird Strauß auf Seite 457 und 458 erwähnt. Von einem Besuch ist dort nirgendwo die Rede, nur von den ansonsten auch bekannten Formen der Unterstützung.

Vorläufiges Fazit: Seit dem 29. Dezember 2005 ist die Behauptung, Strauß habe die Colonia Dignidad 1977 besucht, ohne Beleg durch eine IP in der deutschen Wikipedia. Alle Belegstellen danach sind also darauf zu prüfen, ob jemand referenziert oder mehr oder weniger stilschweigend (wie der von Play It Again, SPAM angeführte unselige Urheberrechtsverletzer Gerhard Keller in seinen BoD-Werken) hier abgepinselt hat. Eine (noch immer fehlende) seriöse Belegstelle für die Behauptung sollte möglichst vor diesem Datum liegen. Das Zeugnis von Wolfgang Kneese im Hamburger Abendblatt, 29. März 2005, das bisher als Hauptbeleg gilt, ist einerseits wohl ernstzunehmen. Wenn er auch nicht als unmittelbarer Zeuge gelten kann sind Kontakte und Informationen, zu denen er als Geflohener noch Zugang hat, nicht völlig auszuschließen. Es hat also möglicherweise die Qualität eines Zeugnisses aus Hörensagen. Andererseits bleibt für mich seine Behauptung aber auch fragwürdig, solange das nicht über andere Quellen und zusätzliche konkrete Umstände, vor allem das Übernachtungsdatum und das Benennen der Informationsquelle von Kneese zusätzlich gestützt wird. Sonst kann man wirklich nicht mehr schreiben als: Wolfgang Kneese behauptete 2005: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Der von Benutzer:Rosenkohl angeführte Beleg Gemballa 1988:158 mit dem Bezug auf eine Aussage von Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987 deutet dagegen auf eine anonym über die Wikipedia losgetretene Wandersage hin und dazu neige ich mehr. Der verantwortungslose Umgang eines Teils der Autoren, Admins und IP-Benutzer mit dem Projekt läßt das ja zu und es ist bekanntlich auch nicht die erste Fälschung, die von der Wikipedia ihren Weg ins Netz, in die Medien und in die Literatur nimmt. Bei aller berechtigten Abscheu und Kritik an Strauß ist das ärgerlich. Dies umso mehr als sich die Wandersage möglicherweise verselbständigt. Ich lese in: Antifaschistisches Info Blatt, Nr. 4/2005, 21. September 2005: „Nach dem Tod von Franz Josef Strauß wurde bekannt, dass er mehrere Male mit seinen Söhnen zum Urlaub bei Schäfer war.“ --2003:45:4626:E100:4145:EB11:4840:818F 02:42, 20. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Weniger ärgerlich aber ebenfalls inakzeptabel ist übrigens, dass Benutzerin:SanFran Farmer den Ort des Bildes von Strauß von in dem Gebäude nach an dem Gebäude verlegt. --2003:45:4624:400:C06D:B2D0:947D:6AEA 03:04, 20. Mai 2016 (CEST) Nachsatz: In DIE ZEIT Nr. 10/2016, 25. Februar 2016 lese ich (alle Hervorhebungen von mir): „Im Speisesaal des Lagers hängt ein gerahmtes Porträt des CSU-Vorsitzenden Franz-Josef Strauß.“ Bis zur Korrektur am 21. Mai 2016 heißt es im Artikel Colonia Dignidad: „wo bis Mitte der 90er Jahre am zentralen Bau der Siedlung ein signiertes Porträt von Strauß hing“ (mit Verweis auf Spiegel Online, 11. März 2005, wo ich lese: „Im zentralen Bau der Siedlung hing noch Mitte der neunziger Jahre ein signiertes Porträt von CSU-Chef Franz Josef Strauß.“). Martin Niewendick (der wie Wikipedia behauptet, Strauß habe die Colonia Dignidad besucht) formuliert in Der Tagesspiegel, 18. Februar 2016: „Bis Mitte der 90er Jahre hing ein signiertes Porträt des CSU-Politikers am zentralen Bau der Siedlung.“ – Erwischt? :-) --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 01:22, 23. Mai 2016 (CEST)

Unter einem anderen Link ist der Abendblatt-Artikel nach wie vor frei aufrufbar [6]. Dort ist das Missbrauchsopfer Kneese wörtlich zitiert: "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf". Die Diskussion nicht beim Artikel zu führen, halte ich für ungünstig. --Feliks (Diskussion) 08:07, 20. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Link. Dass die die Autorin Sabine Tesche Kneese immerhin in wörtlicher Rede zitiert natürlich hat Gewicht. (Obwohl ich immernoch sehr skeptisch bin. Kneese ist zweifellos auch Partei und der Missbrauch an ihm hat sein Leben geprägt.)

Der Fragesteller hat offenkundig ergebnislos, d.h. ohne Reaktion am 10. Mai 2016 seine Frage auf der Diskussionsseite des Artikels Franz Josef Strauß gestellt. Nach 10 Tagen des Wartens, am 19. Mai 2016 hat er es dann nochmals hier auf der Auskunftsseite versucht. Er hat also alles richtig gemacht (selbst wenn er im Signieren nicht geübt ist). Es ist sicher kein Problem, die Diskussion hier in die zugehörigen Artikeldiskus zu kopieren, sobald sie beendet ist. Ich hätte dir heute auch sicher auch eine Anfrage auf die Disk gesetzt, gestern Nacht war mir das dann zuviel.

Nochmals als vorläufiges Fazit der umfangreichen Recherche: Dass Strauß in der Colonia Dignidad übernachtet hat können wir bisher nicht behaupten. Wir können behaupten, dass Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987 behauptet, Strauß sei nie in der Kolonie gewesen. Und dass Wolfgang Kneese gegenüber dem Hamburger Abendblatt im März 2005 behauptet, Strauß habe dort übernachtet, allerdings damit keine näheren Umstände und kein Übernachtungsdatum ersichtlich werden. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 10:40, 20. Mai 2016 (CEST)

Sicher ist zumindest, dass die fragende IP aufs Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik registriert ist. --Feliks (Diskussion) 11:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Vielleicht kam ja eine Kollege oder der Chef rein und dann war für das Signieren keine Zeit mehr :-) Egal. Das Problem haben wir, weil Wikipedia seit 11 Jahren etwas behauptet, das so nicht behauptet werden darf und mittlerweile (mutmaßlich durch Wikipedia) eine Wandersage losgetreten ist (Martin Niewendick im Tagesspiegel vom 18. Februar 2016, Marika Liebsch für Planet Wissen am 14. September 2015, Gerhard Keller in seinen BoD-Urheberrechtsverletzungen 2015 und 2016). --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 11:59, 20. Mai 2016 (CEST)

Strauß' Chile-Besuch war seinerzeit sehr umstritten und Thema im Bundestag. Vielleicht sind ja aus den Protokollen irgendwelche Infos herauszulesen? Bezüglich Colonia Dignidad könnte der Zusammenhang vielleich seinen Ursprung dahingehend haben, dass Strauß auf Einladung des Pinochets-Regimes nach Chile kam, um bei einer Feier anläßlich der 125-Jahr-Feier der deutschen Einwanderer in Santiago teilzunehmen (19.11.1977). --Vexillum (Diskussion) 11:48, 20. Mai 2016 (CEST)

PS: die erste Erwähnung der „deutschen Musterkolonie Dignidad“ finde ich erst im Dezember 1979, als Simon Wiesenthal den KZ-Arzt Mengele dort vermutet. --Vexillum (Diskussion) 11:53, 20. Mai 2016 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Du hast die bisherige Diskussion nicht nachvollzogen, oder? Manchmal frage ich mich wofür ich oben Erwin Claus (bei amnesty) zitiere: „1966 sorgt die Colonia Dignidad erstmals überregional für negative Schlagzeilen. Wolfgang Müller, der heute Kneese heißt, flüchtet aus der Kolonie und berichtet von horrorähnlichen Zuständen...“ oder (ebenfalls oben) auf den SPIEGEL-Artikel Nur Fassade verlinke, in dem ich lese:“Das blieb auch so, als die Siedlung nach 1976 voll in die Schlagzeilen geriet. Ein Uno-Report über Menschenrechtsverletzungen in Chile hatte die Colonia in einer Liste geheimer Folterzentren der Junta an erster Stelle genannt. Amnesty International (AI) ging den Vorwürfen nach, die Hamburger Illustrierte "Stern" veröffentlichte die Aussagen mehrerer Chilenen, die angaben, in der CD von der Geheimpolizei Dina gefoltert worden zu sein.“ und der die CSU-Beziehungen schon mindestens seit 1977/78 ansiedelt: „Offenbar wurden nun allerdings die engen Beziehungen der deutschen Rechten zur Schäfer-Siedlung. Immer wieder reisten CSU-Gruppen in die Kolonie, die sich ihrerseits mit Bayern-Symbolen und Strauß-Bildern schmückte. Besonders aktiv war der Münchner Stadtrat Wolfgang Vogelsgesang, der sich in lyrischen Beschreibungen des Siedlerlebens erging. Zu den Besuchern gehörte auch der Bonner Waffenhändler Gerhard Mertins, auf den "diese deutsche Gruppe" einen "hervorragenden Eindruck" machte. "Die bayrische Landesregierung" und die (CSU-nahe) Hanns-Seidel-Stiftung, posaunte Mertins, hätten "meine Eindrücke bestätigt". Kritiker wie die SPD-Abgeordneten Ernst Waltemathe und Hajo Hoffmann dagegen mußten 1978 vor den verschlossenen Toren der CD kehrtmachen und wunderten sich über Polizeikontrollen auf der Rückfahrt nach Santiago. Im ultrarechten "Deutschland-Magazin" höhnte CSU-Vogelsgesang: "Sie waren mit feindlichen Absichten gekommen, warum sollte man sie empfangen?" “ oder ebenfalls oben (neben anderen Belegstellen) den SPIEGEL-Artikel Arbeiten lernen vom 28. November 1977, der die Chile-Reise von Strauß behandelt, recherchiere und verlinke... --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 12:35, 20. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Wenn man bedenkt, in welchem Zustand sich das Land im November 1977 befand halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass sich die zusammengerückten Parteien im Bundestag ernsthaft beharkt haben. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 12:45, 20. Mai 2016 (CEST)

Er bezog sich wohl auf die erste Erwähnung in den Bundestagsprotokollen, oder verstehe ich das gerade falsch? --slg (Diskussion) 00:28, 21. Mai 2016 (CEST)

Wolfgang Kneese sagt nicht, daß Strauß in der Colonia Dignidad in Chile zu Besuch war. Wörtlich sagt Kneese, daß Strauß "sogar in unserem Dorf" übernachtet habe. Kneese kam 1957 in die "Private Sociale Mission" nach Heide bei Siegburg, wurde 1961-Januar 1962 mit anderen Mitgliedern nach Chile verbracht, und floh 1964 aus der Colonia Dignidad. Das Anwesen in Heide wurde 1962 für stattliche 900,000 DM an die Bundeswehr verkauft, und es ist nicht auszuschließen, daß der Verkauf bereits auf Veranlassung des damaligen Verteidigungsministers Strauß geschah. Somit gibt es folgende hypothetischen Möglichkeiten:

• Strauß hat in seiner Zeit als Verteidigungsminister in Heide übernachtet.
• Richard Stücklen hat als Postminister im Sommer 1962 während der Fußball-Weltmeisterschaft 1962 Chile besucht. Stücklen war bis zur "Spiegel-Affäre" im Herbst 1962 ein enger Weggefährte von Strauß. Es ist nicht auszuschließen, daß Stücklen während der Reise auch die neugegründete Kolonie besucht hat, und Kneese in der Erinnerung die Personen Stücklen und Strauß verwechselt.
• Strauß hat 1963 oder 1964 die Colonia Dignidad privat besucht.
• Kneese hat Presseberichte über den Chile-Besuch von Strauß 1977 falsch verstanden und gegenüber dem Hamburger Abendblatt wiedergegeben.

Allerdings sprach anscheinend schon 2002 der Journalist Alvaro Rojas bei einem Vortrag in Siegburg von "einigen Besuchen" von Strauß in der Colonia Dignidad, vergl. [7]

Rosenkohl (Diskussion) 13:42, 20. Mai 2016 (CEST)

Es gibt auch noch die Option, dass Kneese die Information von anderen Einwohnern der CD erhalten hat und richtig wiedergab. --Feliks (Diskussion) 13:57, 20. Mai 2016 (CEST)

Das ist keine wirklich Option, solange es gar keine derartigen angeblichen Informationen "anderer Einwohner" gibt, angesichts dessen, daß andere Einwohner wie etwa Herrmann Schmidt gerade sagen, daß Strauß nicht in der Colonia Dignidad gewesen ist, Rosenkohl (Diskussion) 14:02, 20. Mai 2016 (CEST)

Da halte ich zwei oder drei deiner Optionen für deutlich spekulativer. --Feliks (Diskussion) 14:12, 20. Mai 2016 (CEST)

Das inhaltliche Textumfeld der Kneese-Behauptung bezieht sich eindeutig nicht auf ein Dorf in der BRD. Ich lese (Unterstreichung von mir): „Schließlich war die Colonia eine Wirtschaftsmacht und wichtigster Arbeitgeber in der Region. Ihr Steinbruch belieferte die Straßenbauunternehmer, ihr Elektrizitätswerk den Strom, die Backwaren kamen in die Läden der Umgebung. Auch bei der CSU war das deutschtümmelnde Päderastenparadies lange Zeit beliebt - wurde dort doch die bayerische Tracht noch getragen. "Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf", sagt Kneese.“ Strauß verliert im Dezember 1962 nach der Spiegel-Affäre sein Amt als Verteidigungsminister, ist aber noch immer Bundestagsabgeordneter und übernimmt von Dollinger den Vorsitz der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag. Bereits seit dem 18. März 1961 ist er Parteivorsitzender der CSU. Eine private Reise nach Chile dürfte nicht unbemerkt geblieben sein. Alvaro Rojas ist aus meiner Sicht eine ernstzunehmende Stimme. Ein Zeitfenster für die Besuch-Behauptung würde uns sehr weiterhelfen. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 14:14, 20. Mai 2016 (CEST) Noch konnotativ (zu der Frage: Warum sollte Strauß 1963/64 ausgerechnet nach Chile reisen?): Im September 1964 wurde der Christdemokrat Eduardo Frei Montalva chilenischer Präsident. --2003:45:464D:EB00:7DD5:AA73:E9C2:792 14:20, 20. Mai 2016 (CEST)

Das "Textumfeld" im Hamburger Abendbaltt stammt nicht von Wolfgang Kneese und besteht auch nicht aus wörtlichen Zitaten Kneeses, sondern wurde hergestellt und angeordnet durch die Autorin des Hamburger Abendblattes. Der Artikel des Hamburger Abendblattes thematisiert die gesammte Zeit Kneeses mit der Gruppe, sowohl in Deutschland als auch in Chile. In welchem thematischen "Umfeld" das wörtliche Zitat Kneeses gefallen sein soll, und ob es sich eher auf die Zeit in Heide bei Siegburg oder eher auf Chile bezieht geht aus dem Hamburger Abendblatt nicht hervor.

Private Urlaubsreisen von Politiker wurde damals wie heute meistens nicht in der Presse verzeichnet, und fallen presserechtlich wohl auch unter Privatsphäre, solange es kein allgemeines Interesse der Öffentlichkeit gibt. Allerdings waren Fern- und Flugreisen damals noch weit aufwändiger als heute, und es ist fragwürdig, ob Strauß auf eigene Kosten extra deshalb nach Chile gereist wäre. Daher halte ich die Theorie für relativ plaubsibel, daß Stücklen die Kolonie am Rande seiner amtlichen Reise besucht haben könnte für relativ plausibel; sozusagen im Auftrag von Strauß, in der Kolonie nach dem rechten zu sehen und den Kontakt zu pflegen, Rosenkohl (Diskussion) 14:29, 20. Mai 2016 (CEST)

Es ist sogar noch schlimmer, denn denkbar und nicht ungewöhnlich ist auch, dass ein Redakteur den Text von Sabine Tesche noch verändert oder gekürzt hat. Andererseits gehört der korrekte Umgang mit Anführungszeichen sogar in den meisten Springer-Blättern zu den journalistischen Grundkompetenzen. Wir können hier durchaus unterstellen, dass Frau Tesche Herrn Kneese wörtlich zitiert. Auch wenn wir uns nicht einig sind, welches Dorf nun gemeint sein müßte. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 00:48, 23. Mai 2016 (CEST)

In Carlos Basso Prieto: El último secreto de Colonia Dignidad, Editorial Mare Nostrum, 2002 findet sich:

>>[18] Zalaquett, Cherie, "Paul Schäfer visto por sus amigo", revista Caras, 9 de junio de 1997<< (S. 101)

>>Según él, fue su padre quien sugirió que le pusieran Villa Baviera a la colonia, durante una visita efectuada al lugar por el ultraderechista primer ministro bávaro Franz Joseph Strauss, quien una manana se asomó por al ventana y dijo (19) "me siento como en casa. Estoy en Baviera. Al frente veo Los Alpes y al otro lado están los italianos (por Argentina). Después, en una comida en que estábamos todos, mi papá les propuso: 'Colonia Dignidad ya pasó y tiene un mal recuerdo. Pónganle como dijo Strauss: Villa Baviera. Así la llaman desde entonces [...] [19] Ibid."<< (S. 103) books-google

Übersetzungsversuch mit Hilfe von Google: >>Laut ihm [Valdebenito Contreras, Sohn von Geheimdienstchef Manuel Contreras] war es sein Vater [also Manuel Contreras], der vorschlug, die Kolonie Villa Baviera zu nennen, während eines Besuches vor Ort des rechtsradikalen Bayerischen Ministerpräsidenten Franz Joseph Strauß, der eines Morgens aus dem Fenster schaute und sagte (19) "'Ich fühle mich wie zu hause. Ich bin in Bayern. Vorne sehe ich die Alpen, und auf der anderen Seite sind die Italiener (als Argentinier).' Dann während einer Mahlzeit wo wir alle waren, schlug mein Vater ihnen vor: 'Colonia Dignidad ist vorbei und hat eine schlechte Erinnerung. Macht es wie Strauß sagte.' Seit dem wird es Villa Baviera genannt."<<

Allerdings ist es m.E. nicht geklärt, ob das Strauß-Zitat tatsächlich in der Colonia Dignidad gefallen ist, oder ob er es gegenüber der Presse während der Chile-Reise 1977 gesagt hat. Denn die geographischen Verhältnisse mit der Andenkette und dahinter Argentinien sind an vielen Punkten Chiles ähnlich. Der Wortlaut des Strauß-Zitates ist soweit ich verstehe nicht mit dem Bericht des Valdebenito Contreras, sondern mit dem Artikel von Cherie Zalaquett belegt, Rosenkohl (Diskussion) 11:09, 21. Mai 2016 (CEST)

Strauß sprach am Lago Llanquihue, ca. 1000 km südlich von Santiago der Chile, am Samstag, 19. November 1977 um 17:10 vor 2000 Gästen auf einer Feier "zum Gedenken an die 125. Wiederkehr des Jahres der ersten deutschen Einwanderung". Am Abend des 19. hat er dann vermutlich Small-Talk mit den Honoratioren gehalten, und ist am nächsten Morgen nach Santiago der Chile zurückgeflogen. Als mögliches Datum für eine Übernachtung in der ca. 400 km südlich von Santiago gelegenen Colonia Dignidad käme daher die Nacht vom 18. zum 19. November 1977 in Frage, Rosenkohl (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2016 (CEST)

Die Einstufung von FJS als "rechtsradikal" ist doch ein wenig POV, nicht wahr?--Feliks (Diskussion) 11:38, 22. Mai 2016 (CEST)

Mußt Herrn Prieto fragen, nicht mich, Rosenkohl (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2016 (CEST)

War nicht gegen dich gerichtet. --Feliks (Diskussion) 14:21, 22. Mai 2016 (CEST)

Strauß war auch am 21. November 1977 in Chile. Ich lese: „Man sucht in den deutschen wie in den chilenischen Presseberichten über seine Reise vergeblich nach einem kritischen Strauß-Wort zu Pinochets Staatsideal. Dagegen findet man in seiner Rede an der Technischen Universität von Valparaiso am 21. November den Passus: „Und bei der Ausgestaltung der neuen parlamentarischen Demokratie kann man nicht denselben Weg gehen, den sie vor ihrem Ende hatte.“ ...“ --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 19:46, 22. Mai 2016 (CEST)

Valparaiso liegt "über 120 Kilometer westlich der Hauptstadt Santiago de Chile", somit ca. gleichweit von der Colonia Dignidad entfernt wie Santiago. Angesichts des dichten Besuchsprogrammes und der einsetzenden Publizitätswelle ist es eher unwahrscheinlich, daß Strauß noch in den Tagen nach dem 19. November 1977 Zeit für einen heimlichen nächtlichen Abstecher in die Colonia gefunden hätte. Die Reise dauerte fünf Tage (z.B. laut Zitat Eduardo Frei im Spiegel 49/1977: "Herr Strauß hat in fünf Tagen alles zusammengetragen, was meine Feinde über mich verbreiten"), also wohl 18.-22. November. Am Mittwoch, 23. November wurden dann im ZDF-Magainz Interviews mit Strauß und Erich Riedl nach ihrer Rückkehr gesendet. Frei hat seine Version des Strauß-Gesprächs und eine Stellungnahme zur ZDF-Sendung über den Ring christlich-demokratischer Studenten verbreiten lassen, vergl. books-google-Ausschnitt, Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Der Artikel von Jeanette Erazo Heufelder über „Pinochets stille Berater“ (Titel) in Die Zeit, Nr. 35, 22. August 2013 hat einen vielversprechende Zwischentitel „Gäste in der Colonia Dignidad“. Leider jedoch ohne jeglichen Hinweis auf einen Besuch von Strauß in der Colonia. Ich lese: „1978 erschien in den Politischen Studien der Seidel-Stiftung ein Band über Chile. Zwischen den Reden von CSU-Chef Franz Josef Strauß, die er während seines Chile-Besuchs 1977 hielt, einem Bericht seines Reisegefährten, des CSU-Politikers Erich Riedl, und einem Kommentar aus der Feder des CIA-Journalisten und späteren Esoterikers Robert Moss findet sich in dem Band auch ein Protest Hayeks gegen den internationalen Rufmord an Pinochets Chile; Hayek hatte den Text zunächst der FAZ angeboten, doch die wollte ihn weder als Kommentar noch als Leserbrief drucken. Über die Ehrenpräsidentschaft des CEP, eines rechtsliberalen Forschungs- und Bildungsinstituts, das nach 1981 der wichtigste Partner der Seidel-Stiftung in Chile wurde, blieb Hayek auch in den folgenden Jahren mit der Stiftung verbunden. 1977 bereits hatten sich Hayek und Strauß in der chilenischen Hauptstadt persönlich kennengelernt. Der Ökonom war von Pinochet zu Verfassungsberatungen eingeladen worden und der CSU-Chef zur Feier anlässlich des 125. Jahrestags des Beginns der deutschen Einwanderung. Einige seiner Reisebegleiter sollten von ihm in den folgenden Jahren noch oft als informelle Repräsentanten der Seidel-Stiftung nach Chile entsendet werden. So hat der (2005 verstorbene) Würzburger Staatsrechtler und Vertriebenenanwalt Dieter Blumenwitz 1980 nicht nur gutachterlich die von deutschen Pädophilen betriebene Foltersiedlung Colonia Dignidad im Prozess gegen Amnesty International unterstützt. Er hat im Auftrag der Stiftung auch an der Verfassung des Pinochet-Regimes mitgearbeitet – gemeinsam mit dem (2000 verstorbenen) Soziologieprofessor und Strauß-Protegé Lothar Bossle, der an der Würzburger Julius-Maximilians-Universität sein Kollege und in der Colonia Dignidad ein ebenso gern gesehener Gast war.“ Der Artikel ist aus meiner Sicht ein Ort, wo ein Besuch von Strauß selbst, so es ihn gab, hätte Erwähnung finden müssen. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 20:08, 22. Mai 2016 (CEST)

Werner Lutz behauptet in Unsere Zeit vom 4. September 2015 ebenfalls: „Auch Strauß reiste 1977 nach Chile. Dort wurde ihm die Ehrendoktorwürde der Rechtswissenschaft verliehen. Im Zuge dieser Reise besuchte er auch die Colonia Dignidad, den berüchtigten Folterkeller der Junta, eine bereits damals wegen ihrer Menschenrechtsverletzungen umstrittene Kolonie von mehr als 200 Auslandsdeutschen.“ Angesichts des Erscheinungsdatums seines Artikels und des anhaltenden Fehlens eines eindeutigen, überzeugenden Beleges für den Besuch von Strauß in der Colonia muss wohl offenbleiben, ob Lutz mehr weiß als er schreibt oder auch nur Teilnehmer an der Verbreitung einer Wandersage ist. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 20:49, 22. Mai 2016 (CEST)

Unsere Zeit ist eher als DKP-Anhänger Betreuungsblatt bekannt, weniger als investigative Speerspitze, Rosenkohl (Diskussion) 22:04, 22. Mai 2016 (CEST)

Das ist richtig. Es ging mir aber eher darum, dass und wie die aus meiner Sicht mutmaßliche Wandersage streut. Ich finde z.B. auch in einem Reiseführer von Ortrun C. Hörtreiter aus dem Jahr 2009 die Behauptung, Strauß habe „in den 1980er Jahren“ (S. 96) die Colonia besucht.

Wir haben für die Besuchs-Behauptung ein mit Sicherheit von der Wikipedia unbeeinflusstes Statement bei Carlos Basso Prieto 2002 (bezogen auf Cherie Zalaquett 1997), bei Alvaro Rojas 2002 und, wenn man es so interpretiert, von Wolfgang Kneese 2005. Dem gegenüber steht die dezidierte Aussage von Hermann Schmidt gegenüber dem Mercurio Ende 1987, Strauß habe nie die Colonia besucht. Das ist aus meiner Sicht die bisher verwertbare ernstzunehmende Quellenlage.

Dazu kommt auf der interpretatorischen Ebene der merkwürdige Umstand, dass wir in den deutschsprachigen Quellen bisher keinerlei Hinweis auf Zeitpunkt und Umstände eines Besuchs gefunden haben und dass der Besuch, so er denn stattfand, nirgendwo thematisiert wird, obwohl es in vielen Artikeln von ihrer inhaltlichen Anlage her eigentlich naheliegend wäre. Oft treffen wir stattdessen nur auf Formulierungen, dass „konservative Politiker wie Franz-Josef Strauß [die chilenische Diktatur] offen unterstützten“ (hier beispielhaft bei Horst Rückert: Deutsche Diplomaten und die Colonia Dignidad, In: amerika21 vom 3. Oktober 2014).

Bei Dieter Meier, der von seiner Akteneinsicht im Auswärtigen Amt berichtet, lese ich ausführlich, dass bereits im April 1977 und in der Folgezeit nach dem Bericht der Menschrechtskommission der UNO 1976 und der von Amnesty international am 21. März 1977 in Frankfurt am Main vorgestellten Broschüre Colonia Dignidad – ein Folterlager der DINA reichlich Aktenvermerke, Anfragen und diplomatische Aktivitäten anfielen.

Strauß hat seine Chile-Reise wohl kaum unvorbereitet angetreten. Dazu gehört für einen ehemaligen Minister und amtierenden Vorsitzenden der CSU-Landesgruppe im Deutschen Bundestag und amtierenden Parteivorsitzenden der CSU wohl auch, die eigenen Kontakte ins Auswärtige Amt zu nutzen und hier auf dem neuesten Stand zu sein. Und die außernamtlichen Aktivitäten seit April 1977 und die bereits anhängige Klage gegen Amnesty (übrigens eine der längsten juristischen Auseinandersetzungen, in die Amnesty in seiner Geschichte verwickelt wurde), sollten es doch für Strauß, der von all dem wissen mußte, es aus politischer Sicht äußerst unklug erscheinen lassen, die Colonia (möglicherweise auch noch ohne Journalistentroß, was erstrecht Neugier weckt) ausgerechnet dann zu besuchen, wenn sie viel zu stark in das öffentliche Interesse gerückt ist und er mit einer zusätzlichen Diskussion über diesen Besuch sein eigentliches Ziel einer provokanten offenen Unterstützung Pinochets (das absehbar ohnehin schwere Kontroversen mit sich bringen würde und sollte) eher ohne Not beschädigen würde. Für so eine politische Dummheit war Strauß trotz seiner Risikofreudigkeit eigentlich zu gerissen.

Die Foltervorwürfe gegenüber der Colonia Dignidad einerseits und das intendierte Loblied auf die angebliche Demokratisierung Chiles durch den blutbesudelten Diktator andererseits stehen in der zweiten Jahreshälfte 1977 zu sehr im Widerspruch. Wenn man signalisieren will, der Diktator sei doch garnicht so schlimm, dann sollte man doch wohl Orte meiden, die gerade im Verdacht stehen, das Gegenteil zu belegen.

Insgesamt ist für mich die Frage von der Quellenlage und den nicht geklärten Widersprüchen also noch unbeantwortet und der Verdacht der Wandersage evident. Interessant wäre sicherlich, noch abzuklären, ob sich Rojas 2002 letztlich ebenfalls auf irgendeinem Weg auf Zalaquett 1997 beziehen könnte, aber dazu fehlen mir die nötigen Sprachkenntnisse. --217.87.105.177 23:59, 22. Mai 2016 (CEST) (hier auch als 2003:45:4663:xxx unterwegs)

OT: Ich sehe gerade, dass Benutzerin:SanFran Farmer im Artikel Colonia Dignidad unbekümmert um unsere Bemühungen hier lustvoll chaotisiert und dilettiert. Einen Artikel von RP-Online vom 3. September 2011 einzupflegen als Beleg, Strauß habe die Kolonie besucht, und mit einem Artikel der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 21. September 2012 zusätzlich untaugliche Quantität statt Qualität zu schaffen ist – freundlich gesprochen – äußerst bescheiden. Dass sie die hier nicht abgeschlossene Diskussion wahrnimmt lese ich an ihrer Korrektur der Standortbeschreibung des Portraits (am oder im Gebäude) ab. Vielleicht sollten wir ja unsere Bemühungen hier einstellen, weil sich die Premiumautorinnen der Wikipedia einen feuchten Dreck kümmern um unsere Recherche? Angesichts dieser zur Schau gestellten Ignoranz scheint es mir angemessen, die Sinnfrage zu stellen. Ist das hier tatsächlich Zeitverschwendung? Ich habe wenig Lust, mich durch solche Aktionen wie dem RP-Online-Schwachsinn zum Idioten machen zu lassen. --2003:45:4663:AF00:751A:D573:B4CF:DB9 01:44, 23. Mai 2016 (CEST)

Bisher ist unklar, wieviel von der Straußreise im Vorfeld bekannt war. Laut Spiegel 42/1977 vom 10. Oktober 1977 sorgte zwar der angekündigte Auftritt von 30 Schwäbischen Bläserbuben Gersthofen [8] am Llanquihuesee auf Kosten des Auswärtigen Amtes für Kritik, von einer Teilnahme von Bundestagsabgeordneten (mindestens Strauß, Erich Riedl und Hans Graf Huyn) war aber noch nicht die Rede in der Presse. Der vom 15. bis 19. November tagende SPD-Bundesparteitag kritisierte laut Frankfurter Rundschau vom 18. "daß Teile der CDU/CSU, an ihrer Spitze der CSU-Vorsitzende Strauß jeden auch noch so vordergründigen Anlaß zu dem Versuch benutzen, die menschenverachtende Diktatur in Chile international aufzuwerten."[9] Somit war der Strauß-Besuch wohl spätestens am 17. bekannt. Am 18. erhielt Strauß von Pinochet das "Ehrendekanat". Die Colonia Dignidad besaß aus unbekannten Gründen einen Mercedes "600", welchen sie Pinochet bei Bedarf auslieh bzw. ihm später schenkte. (Dieter Maier: „Äußerste Zurückhaltung“ – die Colonia Dignidad und die deutsche Diplomatie 1961-1978 [10], 8 Seiten pdf). Mit dem Auto wäre es möglich gewesen, die Colonia Dignidad am Abend des 18. innerhalb von 2-3 Stunden zu erreichen, ohne Aufsehen durch Fluglärm etc. zu verursachen, Rosenkohl (Diskussion) 23:34, 23. Mai 2016 (CEST)

Jeanette Erazo Heufelder behauptet in Pinochets stille Berater, Die Zeit, Nr. 35, 22. August 2013: : „Der Ökonom [d.i. Friedrich August von Hayek] war von Pinochet zu Verfassungsberatungen eingeladen worden und der CSU-Chef zur Feier anlässlich des 125. Jahrestags des Beginns der deutschen Einwanderung.“ Das erscheint als allgemein übliche Praxis schlüssig, wobei es unerheblich ist, ob über diplomatische Kanäle eine Einladung durch Strauß selbst oder wen auch immer nahegelegt, sein Interesse signalisiert oder sein Kommen im Falle einer Einladung zugesagt wurde oder das Regime bzw. seine Speichellecker vor Ort selbst auf diese Idee kamen. Solche Verfahren haben wie die Planung des 125. Jahrestags auch, begonnen mit einer zunächst diskreten Anfrage, einen Vorlauf, nicht nur, weil dabei etliche Terminkalender abgeglichen werden müssen. Auch wenn man der Behauptung von Heufelder ohne weitere Prüfung folgt wird mir aber nicht deutlich, wie durch die Bekanntgabe der geplanten Teilnahme am Jahrestag ein Besuch von Strauß in der Colonia denkbarer wird oder nicht. Die Colonia hat im November 1977 ausgezeichnete Kontakte zum chilenischen Regime und wäre auf öffentliche Informationen wohl kaum angewiesen.

Es mag auch dienlich sein, einen Besuch von Strauß zwischen dem Abend des 18. November 1977 und dem Morgen des Folgetags zumindest von den äußeren und technischen Gegebenheiten als möglich einzuschätzen. Aber abgesehen davon, dass bisher offen ist, welchen Vorteil denn Strauß von einem vor der Öffentlichkeit verborgenen Besuch haben sollte bleibt ja all das auf der Ebene der Spekulation, solange es keine valide Quelle gibt, die belegt, wann und wo Strauß sich vom 18. bis zum 19. November 1977 genau aufgehalten hat. Damit wird bisher nur eine Spekulation schlüssiger und es bringt uns nicht viel weiter. (Und nebenbei: Wenn Strauß tatsächlich wie ein Staatsgast behandelt wurde war er auf den Wagen der Colonia nicht angewiesen und konnte auch nicht für einige Stunden irgendwohin abtauchen, ohne dass das Regime davon Kenntnis hatte und der Vorgang abgesprochen war.)

Angesichts der ärgerlichen Ignoranz und Inkompetenz von Benutzerin:SanFran Farmer, die in Kenntnis der Diskussion hier und als Reaktion darauf („weil scheinbar Bedarf besteht“) in Colonia Dignidad vorausgreifend zwei Zeitungsartikel vom 3. September 2011 und vom 21. September 2012 als Beleg für einen Besuch von Strauß in der Kolonie einpflegt, obwohl nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Artikelschreiber die fragliche Behauptung in der Wikipedia abgeschrieben haben oder sich auf Wolfgang Kneese 2005 oder was auch immer als Beleg Untaugliches stützen, ist es wohl offensichtlich ohne Bedeutung, was wir hier überlegen. --2003:45:464A:7400:F060:5FC1:25D4:2016 16:06, 24. Mai 2016 (CEST)

Nochmal zur öffentlichen Bekanntheit des geplanten Besuches im Vorfeld: Du hast ja selbst verlinkt auf Georg Dufner: Partner im Kalten Krieg: Die politischen Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Chile, Campus Verlag, Frankfurt am Main / New York 2014, ISBN 9783593500973. Auf den Seiten 314–320 wird die Reise von Strauß behandelt (wobei mir die Seiten 315 und 319 nicht angezeigt werden). Aus Anmerkung 143 auf S. 314 geht hervor, dass die geplante Reise (vom 15. bis 17. November 1977 nach Argentinien und vom 17. bis 22. November nach Chile) und die Beteiligung der Bunderegierung daran bereits am 8. September 1977 im Deutschen Bundestag zum „Objekt scharfer Auseinandersetzungen zwischen den Parteien“ (Georg Dufner) geworden war. Im Einzelnen wäre das nachzuvollziehen in: Deutscher Bundestag, Verhandlungen des Deutschen Bundestages, 8. Wahlperiode, Stenographische Berichte, 39. Sitzung, 8. September 1977, S. 3031–3033. Weil mit GBS nicht alle Seiten bei Dufner anzeigt habe ich das Buch noch nach „Colonia Dignidad“ durchsucht. Der Begriff kommt auf den Seiten 410, 413, 416, 347, 350, 352 und 366 vor, nicht jedoch im Zusammenhang mit der Strauß-Reise 1977 oder auf den Seiten 315 und 319. Wir können also davon ausgehen, dass Dufner nichts von einem Besuch von Strauß in der Colonia weiß. Dies umso mehr als Dufner in Anmerkung 256 auf Seite 352 hinsichtlich des Staats- und Völkerrechtlers Dieter Blumenwitz befindet, der 1980 als Inhaber des Lehrstuhls für Völkerrecht, allgemeine Staatslehre, deutsches und bayerisches Staatsrecht und politische Wissenschaften und als geschäftsführender Direktor des Instituts für Internationales Recht, Europarecht und Europäisches Privatrecht sowie als Vertrauensdozent der Konrad-Adenauer-Stiftung an der Julius-Maximilians-Universität Würzburg lehrte: „Weitaus problematischer ist die auf Empfehlung Strauß' zustande gekommene Beratungstätigkeit Blumenwitz' für die chilenische Verfassungskommission von 1980 einzuschätzen. Das [sic!] Blumenwitz obendrein die kriminelle und mit dem Repressionsapparat der Diktatur kollaborierende Colonia Dignidad vor deutschen Gerichten verteidigte, illustriert die zweifelhafte Verbindung, in der sich die Unions-Rechte teilweise mit kriminellen und rechtsextremen Elementen befand.“ (Zur seiner Rolle in dem 20jährigen Rechtsstreit siehe auch: Amnesty International (Hg.): Colonia Dignidad: Aktenzeichen - 3 O 123/77 - Die Chronik eines Prozesses, In: amnesty journal, Oktober 1997)

Ich halte es für naheliegend, dass Dufner einen Besuch von Strauß in der Colonia Dignidad erwähnt hätte, wenn ihm eine glaubwürdige Quelle dazu vorgelegen hätte. Angesichts der (wie oben dargestellt) von Benutzerin:SanFran Farmer unter Mißachtung dieser Diskussion bereits vorgreifend eingepflegten untauglichen Belege für einen Besuch bin ich aber noch immer im Zweifel, ob die Diskussion hier wirklich Sinn macht. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 12:57, 25. Mai 2016 (CEST)

Daß Strauß den Besuch nicht über die deutsche Regierung und Botschaft, sondern direkt mit Pinochet geplant hat, und zudem Pinochet in engem Kontakt zur Colonia stand dürfte klar sein.

Über Hayek heißt es: "Finalmente una recepción en honor al político conservador alemán Franz Josef Strauss, fue agregada para el viernes." [11] (mit Google-Übersetzer: "Schließlich war ein Empfang zu Ehren des konservativen deutschen Politikers Franz Josef Strauss für Freitag vorgesehen.") Es käme also darauf an, zu welcher Uhrzeit dieser Empfang in Santiago am Freitag angesetzt war und wie lange er sich hinzog.

Botschafter Erich Strätling "erkundigte sich mehrfach und fand heraus, dass die Colonia Dignidad der chilenischen Regierung einen solchen Wagen 'gelegentlich zur Verfügung stelle', da sie selbst 'über einen Repräsentationswagen dieser Art' nicht verfüge (Fernschreiben 2.3.1977)". Dagegen hatte 1976 Botschaftssekretär Henning-Leopold von Hassell seinem US-amerikanischen Amtkollegen Charles Stout mitgeteilt, daß die Colonia den Wagen verschenkt hätte (Dieter Maier, S. 3); was nichts an Strätlings Information ändert, daß es sich um den einzigen Repräsentationswagen dieser Art der chilenischen Regierung handelte. Übrigens steht der Wagen derzeit bei Kienle zum Verkauf [12], nach Händlerangabe befand er sich jedoch erst ab 1978 in Pinochets Privatbesitz und ging 1996 in chilenischen Staatsbesitz über. Die Angabe des Händlers, daß Pinochet ihn 1988-1996 stilllegen ließ widerspräche zudem einem Einsatz beim Besuch Helmut Kohls 1991. Da es sich um die "seltene Pullman-Version mit langem Radstand" handelt ist die Frage, wieweit man damit über chilenische Landstraßen brettern konnte ohne den Unterboden zu gefährden, die Ruta 5 (Chile)#Santiago de Chile – Puerto Montt war aber vermutlich bereits gut ausgebaut, Rosenkohl (Diskussion) 13:22, 25. Mai 2016 (CEST)

"Hansen (SPD) : Frau Staatsminister, trifft es zu, daß nicht zuletzt auf eine starke Anregung der Opposition dieses Haus hin aus dem gleichen Anlaß eine Parlamentarierdelegation nach Chile gesandt werden soll und daß dafür ebenfalls Mittel bereitgestellt worden sind oder noch bereitgestellt werden sollen, und halten Sie es für richtig, daß eine Parlamentarierdelegation in ein Land fährt, in dem es Parlamentarier nur im Exil oder im Gefängnis gibt?

(Zuruf von der CDU/CSU: Waren Sie noch nie in der DDR?)

Frau Dr. Hamm-Brücher, Staatsminister: Herr Abgeordneter, ich glaube, es ist Angelegenheit des Bundestages und nicht Sache der Bundesregierung, zu entscheiden, wohin Parlamentarierdelegationen geschickt werden", Deutscher Bundestag, 8. Wahlperiode, 39. Sitzung, Bonn, Donnerstag, den 8. September 1977, S. 3031

Somit war am 8. September im Bundestag zwar von nicht näher bezeichneten Berichten über die geplante Chile-Reise einer "Parlamentarierdelegation" die Rede, nicht jedoch explizit von einer Teilname von Strauß.

Ein deitägiger Argentinien-Besuch von Strauß vor dem Chile-Besuch mag einmal geplant gewesen sein, mit sind aber keine Berichte bekannt, daß dieser Argentinien-Besuch stattgefunden hat, oder daß die Planung eines Argentinien-Besuches bereits im Vorfeld bekannt wurde. Hingegen hat sich Strauß am 22. auf dem Rückflug auf dem Flughafen von Buenos Aires mit dem ehemaligen Goebbels-Adjudanten Wilfred von Oven getroffen (in Beisein des deutschen Botschafters, der sich gegenüber von Oven aber nicht namentlich vorstellte), wo Strauß ein Exemplar seines durch von Oven ins Spanische Übersetztes Buches signierte; welches Treffen allerdings anscheinend kein Gegenstand tagespolitischer Diskussion wurde, und sich wohl erst viel später (wann genau?) herausstellte, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2016 (CEST)

Ja, der geplante Argentinien-Besuch fand offenbar nicht statt. Ich finde auch nichts.

Die Chronologie in Frédéric Ploquin, Maria Poblete: La Colonie du docteur Schaefer: Une secte nazie au pays de Pinochet, Librairie Arthème Fayard, Paris 2004, ISBN 9782213647388 verzeichnet zwischen August 1977 und April 1978 keine Einträge, weiß also offenbar nichts von einem angeblichen Besuch im November 1977.

Die Chronologie in Claudio R. Salinas, Hans Stange: Los amigos del "Dr." Schäfer: la complicidad entre el estado chileno y Colonia Dignidad, Debate (colección Arena Abierta), Madrid 2006, ISBN 9789568410063, S. 249 behauptet, wenn ich es richtig interpretiere, für 1977 einen Besuch von Strauß. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 20:09, 25. Mai 2016 (CEST)

Der Text EUROPEAN CENTER FOR CONSTITUTIONAL AND HUMAN RIGHTS e.V.: ECCHR - Stellungnahme zu der Rolle von Hartmut W. Hopp innerhalb der Colonia Dignidad, Berlin, Oktober 2011 gibt möglicherweise Aufschluß über den El Mecurio-Artikel, in dem nach Gemballa 1988 Hermann Schmidt im Mercurio Ende 1987 einen Besuch von Strauß verneint.

Auf S. 19f. lese ich: „Im Dezember 1987 schickte Außenminister Hans-Dietrich Genscher eine achtköpfige Sonderkommission nach Chile, die die Colonia Dignidad besuchen und feststellen sollte, ob die Vorwürfe, dass dort deutsche Staatsbürger gegen ihren Willen festgehalten und in ihren Menschenrechten verletzt werden, begründet waren. Die Kommission bestand aus hohen Beamten des Auswärtigen Amtes, des Bundesjustizministeriums, des Landesjustizministeriums Nordrhein-Westfalen, einem Polizeipsychologen und dem katholischen Bischof Emil Stehle. Am Tag vor der Ankunft der Delegation in Chile teilte Hartmut Hopp dem deutschen Botschafter mit, dass die Mitgliederversammlung der Colonia Dignidad beschlossen habe, die Delegation nicht zu empfangen. Botschafter Kullak-Ublick flog daraufhin alleine mit Bischof Stehle in einem Polizeihubschrauber in die Kolonie. Der Hubschrauber wurde von einem Carabineros-General geflogen. Obwohl die Colonia Dignidad die Landepiste verstellt und teilweise mit Pappen bestückt hatte, die den Hubschrauber hätte abstürzen lassen können, gelang dennoch die Landung. Sofort eilte jedoch Hartmut Hopp herbei, beklagte sich über den „Hausfriedensbruch“ und drohte dem General mit Absetzung, sollte er nicht sofort mit dem Botschafter und dem Bischof verschwinden.(Anm. 74: Friedrich Paul Heller (2008), S. 98.) Kurz vor dem Eintreffen der Delegation hatte die Tageszeitung El Mercurio einen zweiseitigen Colonia Dignidad-freundlichen Artikel veröffentlicht (Anm. 75: El Mercurio, 06.12.1987, S. 4-5 „Colonia Dignidad, puertas adentro“.), der über den Besuch einer Journalistin berichtet, bei dem Hartmut Hopp sie durch die Colonia Dignidad führt und ihr dabei Fragen beantwortet habe. Danach bezeichnete Hopp alle Anschuldigungen gegen die Colonia Dignidad als eine große Diffamierungskampagne. Die Journalistin schrieb: „Hartmut Hopp ist, unserem Eindruck nach, der zweite in der Führung der Gemeinschaft, hinter Schäfer, auch wenn er wie dieser keine formelle Leitungsfunktion innehat.“ Weiterhin vermerkt sie, dass die Colonia Dignidad häufig von Spitzenpolitikern der Regierung besucht wird; Pinochet sei im laufenden Jahr schon zweimal dagewesen, der Verteidigungsminister habe ihnen als Würdigung ihrer Arbeit eine Gedenktafel geschenkt.“

Auf Seite 17 zitiert (vgl. Anm. 61) der Text aus Lateinamerika Nachrichten: Colonia Dignidad: Der Skandal geht weiter, Sonderheft, Dezember 1989, Berlin, S. 29: „Nicht nur mit Dona Lucía Pinochet pflegt Hartmut Hopp für die Sekte private Kontakte. Die Beziehungen der Colonia Dignidad reichen in die Regierungskreise hinein. Wie im Mercurio vom 6.12.1987 zu lesen war, war Pinochet 1987 einmal in der Kolonie und einmal im Restaurant der Gruppe in Bulnes [...] Die Zusammenarbeit mit der Diktatur geht sogar so weit, dass Hopp einen persönlichen Sonderpassierschein für das Regierungsgebäude Diego Portales in Santiago hat.“

Ich habe die Vermutung, dass der Text, auf den sich Gemballa bezieht, folgender Artikel sein könnte: „Colonia Dignidad, puertas adentro“. In: El Mercurio, 6. Dezember 1987, S. 4–5. Widersprüchlich bleibt selbstverständlich, dass nach diesen Quellen Hartmut Hopp und nicht, wie Gemballa behauptet, der seit dem 26. Juni 1961 für die „Sociedad Benefactora y Educacional Dignidad“ (SBED) als „Presidente“ eingetragene Hermann Schmidt Auskunft gab. Oder sollte El Mercurio Ende 1987 Anlaß für eine mehrfache Berichterstattung über die Colonia gehabt haben?

Ich versuche mal wieder eine Zwischenbilanz:

Wir haben seit 1997 bis zur Kneese-Behauptung 2005 nur noch die Belegstelle Rojas 2002, die einen Besuch von Strauß behauptet. Dem steht die Behauptung von Hermann Schmidt im Mercurio Ende 1987 entgegen, „Strauß persönlich sei allerdings noch nie in der Kolonie gewesen“ (Gemballa 1988:158). Die früheste Behauptung über einen stattgefundenen Besuch, über die wir verfügen, ist 1997 eine Behauptung von Valdebenito Contreras, sein Vater, der Geheimdienstchef Manuel Contreras habe von einem Besuch des Bayerischen Ministerpräsidenten Franz Joseph Strauß gesprochen. („Según él, fue su padre quien sugirió que le pusieran Villa Baviera a la colonia, durante una visita efectuada al lugar por el ultraderechista primer ministro bávaro Franz Joseph Strauss, quien una manana se asomó por al ventana y dijo (19) "me siento como en casa. Estoy en Baviera“....“) Diese Behauptung wird von der Journalistin Cherie Zalaquett kolportiert (Cherie Zalaquett: Paul Schäfer visto por sus amigo, Revista Caras, 9 de junio de 1997) und 2002 von Carlos Basso Prieto in seinem Buch verwendet (Carlos Basso Prieto: El último secreto de Colonia Dignidad, Editorial Mare Nostrum, 2002; S. 103). (Aktuelle Titelbilder von Revista Caras siehe hier.) Bei dieser bisherigen „Urquelle“ sind wir uns auch nicht sicher, ob die von Manuel Contreras wiedergegebenen Worte über eine Umbenennung der Colonia Dignidad überhaupt in der Colonia oder an einem anderen Ort gefallen sind.

Wir haben viele Texte gesehen, in denen nichts über einen Besuch zu finden ist, obwohl das im Falle einer Nachweisbarkeit dort zu erwarten wäre.

Außer bei Cherie Zalaquett als Chronistin der „Urquelle“ Valdebenito Contreras finden wir bei den Behauptungen eines Besuchs (auch nach 2006) nirgendwo irgendein Detail zu dem Vorgang.

Von den äußeren Umständen her wäre es technisch möglich gewesen, dass Strauß am Abend des 18. November 1977 von Santiago aus heimlich Richtung Süden die gut 400 km entfernte Colonia Dignidad besucht, um am Folgetag rechtzeitig an der Gedenkfeier am Ufer des Llanquihue-Sees teilzunehmen, weitere gute 400 km südlich von der Colonia oder 800 bis 1000 km südlich von Santiago. (Der Spiegel vermerkt 1977: „Graf Huyn nämlich, Mitglied der Strauß-Delegation, außenpolitisches und ideologisches Echo seines Chefs, ist dem Ahnenfeier-Veranstalter Bohmmüller "eine große Hilfe gewesen". Er wurde auch in der Teilnehmerliste des Freundeskreises geführt, den die chilenische Junta mit nahezu dem gleichen protokollarischen Aufwand bedachte wie die Strauß-Truppe: Pinochet-Besuch, Ministerbesuch, offizielle Limousinen.“ (Plural!) Wahlweise hatte die Colonia einen Mercedes.)

Über das Ziel und den Sinn eines Besuchs besteht unter uns Uneinigkeit. Ich zumindest halte das politisch für sehr unklug. Im November 1977 ist das Thema Colonia Dignidad durch die Foltervorwürfe ein Wespennest, wenn man mit innenpolitisch-provokatorischer Absicht (Stichwort Kreuth und Druck auf Kohl, Stichwort Europäische Demokratischen Union (EDU)) eine fragwürdige Junta besucht. Der Bericht der Menschenrechtskommission der UNO Ende 1976, die von Amnesty International beigebrachten Zeugen im März 1977 und der Antrag auf Erlaß einer Einstweiligen Verfügung gegen Amnesty am 22. April 1977 und die Eröffnung der Klage am 23. Mai 1977 machen die causa politisch unvorhersehbar. Ich denke nicht, dass die Colonia einen derart hohen Stellenwert für Strauß hatte, auch wenn er seine Amigos sie unterstützen ließ. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 22:48, 25. Mai 2016 (CEST) Nachtrag: Der Mercurio hatte tatsächlich Anlaß für mehrfache Berichterstattung – ich war blind... Ich lese in DER SPIEGEL 53/1987, 28. Dezember 1987: "Alle schätzen hier Franz Josef Strauß ganz besonders. Er ist ein Mann von Wahrheit und Courage. Er ist wie Pinochet." Mit diesen Sätzen, abgedruckt in der Zeitung "El Mercurio", verabschiedete Hermann Schmidt, Verwaltungschef der berüchtigten deutschen Sekten-Siedlung Colonia Dignidad, die achtköpfige Kommission, die das Camp im Auftrag von Hans-Dietrich Genscher inspizieren sollte, aber schon in der chilenischen Hauptstadt brüsk abgewiesen wurde, obwohl Genscher fernschriftlich bei seinem Amtskollegen Ricardo Garcia um Unterstützung eingekommen war. --2003:45:4651:5400:908F:2133:91D0:30DF 23:35, 25. Mai 2016 (CEST)

Nochmal die aktuelle Quellenlage und die Zwischenbilanz auf den Punkt gebracht: Als „Urquelle“ behauptet 2002 der Journalist Carlos Basso Prieto in seinem Buch, die Journalistin Cherie Zalaquett habe 1997 in Revista Caras die Behauptung von Valdebenito Contreras, dem Sohn des Geheimdienstchefs kolportiert, sein Vater Manuel Contreras habe von einem Besuch von Strauß gesprochen. Für uns wird jedoch nicht eindeutig klar, ob damit ein Besuch in der Colonia selbst gemeint ist. In einer weiteren Belegstelle behauptet der Journalist Andreas Helfer 2002 im General-Anzeiger, der Journalist Alvaro Rojas habe auf einer Veranstaltung einen mehrere Besuche von Strauß in der Colonia behauptet. In der dritten Belegstelle behauptet die Journalistin Sabine Tesche 2005 im Hamburger Abendblatt, der Betroffene Wolfgang Kneese, der 1964 aus der Colonia floh, habe gesagt: „Franz Josef Strauß übernachtete sogar in unserem Dorf.“ Hier bleibt offen, welches Dorf Kneese meint und woher er die Information hat, wenn die Colonia Dignidad gemeint sein sollte. Seit dem 29. Dezember 2005 steht die Besuchsbehauptung im Artikel Franz Josef Strauß. Belegstellen danach könnten sie dort abgeschrieben haben (es sei denn, man folgt der beneidenswerten editorischen Sorgfalt der Benutzerin:SanFran Farmer und meint, solche Erwägungen nicht berücksichtigen zu müssen). Vorläufiges Fazit für mich: Die Behauptung, Franz Josef Strauß habe die Colonia Dignidad besucht ist nach den Kriterien der deutschen Wikipedia nicht valide und seriös belegt, auch wenn es Bestrebungen gibt, sie zur Speisung einer Wandersage wider besseres Wissen aufrechtzuhalten. --2003:45:4644:F300:E128:D5:B6ED:FDCA 05:19, 26. Mai 2016 (CEST) Korrektur auf Zuruf mit berechtigter Kritik: mehrere Besuche --2003:45:4644:F300:3DF8:5AAC:39D2:8EBA 18:10, 26. Mai 2016 (CEST)

• Wenn man davon ausgeht, daß Strauß noch als Verteidigungsminister amtierte, als die Bundeswehr 1961 das Anwesen in Heide bei Siegburg aufkaufte, und noch in den 80er Jahren als Ministerpräsident ein signiertes Porträt, ein bayrische Wappen und Löwen-Nippes zur Kolonie schickte; und berücksichtigt, daß er zudem ostentativ den eng mit der Kolonie verbandelten Pinochet unterstützte, dann könnte er ein großes Interesse an der Kolonie gehabt haben.
• Wenn ein Journalist in einer seriösen Zeitung die Aussage einer anderen Person wiedergibt, dann kann man nach Belegen für die Aussage der anderen Person fragen, es besteht aber zunächst kein begründeter Zweifel an Richtigkeit der Widergabe durch den Journalisten.
• Rojas hat sogar von "einigen Besuchen" durch Strauß gesprochen, also von mehr als einem Besuch.
• Es gibt keine begründeten Zweifel an dem Bericht von Valdebenito Contreras, daß sich sein Vater Manuel wie zitiert am Ort bei einer gemeinsamen Mahlzeit in der Colonia Dignidad geäußert hat. Dagegen ist unklar, wo Strauß den von Manuel Contreras zitierten Auspruch "me siento como en casa. Estoy en Baviera. Al frente veo Los Alpes y al otro lado están los italianos (por Argentina)" gesagt haben soll, ob in der Colonia Dignidad oder an einem anderen Ort in Chile.

Rosenkohl (Diskussion) 16:16, 26. Mai 2016 (CEST)

Ende der Kopie

Horst Rückert gibt in seinem – wie mir scheint – sehr gut recherchierten Buch Das Blendwerk. Von der Colonia Dignidad zur Villa Baviera (München 2014) folgende Antwort auf die Frage:

„In der Siedlung selbst war Strauß allerdings nicht, wohl aber 1978 sein damaliger persönlicher Referent, Dieter Huber, der sah, was er sehen wollte: ‚Wir konnten feststellen, daß sie aus einem Stück unwirtlicher Erde ein Paradies gemacht haben. Ohne viel Aufhebens zu machen, haben die Siedler einer ganzen Region des Südens von Chile medizinische, soziale und technische Hilfe gegeben. Sie haben uns freundlich empfangen, und wir haben ohne Hindernisse irgendwelcher Art alles gesehen, was wir sehen wollten.‘“

Als Beleg für das Huber-Zitat wird ein taz-Artikel vom 1.12.1987 angegeben („Deutscher Terror in Chile“), der online aber wohl nur für Abonnenten zugänglich ist. --Schneid9 (Diskussion) 14:10, 30. Mai 2016 (CEST)

Fakt ist 1977 machte Strauß zusammen mit Pinochet eine Rundreise in den Süden Chiles (siehe auch Bild hier). Ich werde mal die spanische Literatur durchforsten...--KarlV 18:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Befund spanischer Sekundärquellen und weiteres

1. Deutsche Welle vom 6. August 2007, Mirra Banchón, Max Strauss: ¿en Baviera se cuecen habas? ([13]). Zitat: Notorio en América Latina fue su viaje a Chile en 1977 para recibir, en plena dictadura de Augusto Pinochet, el doctorado honoris causa y su cordial visita a la Colonia Dignidad. Übersetzung: „Aufmerksamkeit erregte in Südamerika seine Reise 1977 nach Chile, mitten in der Periode der Diktatur von Augusto Pinochet, um sein Doktor Honoris zu erhalten und die Colonia Dignidad zu besuchen.“
2. El Pais vom 13. Dezember 1987, Alberto Luengo, Un enclave alemán en Chile que, según Amnistía Internacional, fue centro de asesinatos y torturas ([14]). Zitat: Por todas partes hay fotos del líder de la Unión Socialcristiana (CSU) alemana, Franz Josef Strauss, quien también ha visitado la colonia. Übersetzung: „Überall gibt es Fotos vom Führer der CSU, Franz Josef Strauss, der auch die Colonia besucht hatte.“
3. Auf Manuel Contreras Valdebenito, dem Sohn von Contreras, der als Jugendlicher mehrmals über längere Zeiträume in der Colonia verbrachte und verschiedene Interviews in verschiedenen Medien gab beziehen sich die beiden nächsten Quellen. Zeitschrift "Cosas" vom 3. Mai 2007, Manuel Contreras Valdebenito: “Mis días en Colonia Dignidad”. Zitat: Sé, eso sí, que a fines de los ’80, el primer ministro de Bavaria, Franz Joseph Strauss, estuvo invitado en la Colonia. Fue con ocasión de esa visita que mi papá le sugirió al ‘tío’ que le cambiaran el nombre de Colonia Dignidad por el de Villa Baviera. Übersetzung: „Ich weiß allerdings, dass Ende der 1980er Jahre der bayerische Staastminister Franz Josef Strauss in der Colonia eingeladen war. Bei diesem Besuch hat mein Vater "dem Onkel" vorgeschlagen den Namen Colonia Dignidad in Villa Baviera abzuändern.“
4. Im Buch El último secreto de Colonia Dignidad von Carlos Basso Prieto, von 2012 wird auf Seite 103 - wie weiter oben bereits von Benutzer Rosenkohl angeführt, der Sohn von Contreras erneut erwähnt. Diesmal über ein anderes Interview, den er für die Zeitschrift Caras der Journalistin Cherie Zalaquett 1997 gab. Conteras zitiert hier Strauss während seines Besuchs in der Colonia: Me siento como en casa. Estoy en Baviera. Übersetzung: „Ich fühle mich wie Zuhause. Ich bin in Bayern.“ Hierzu muss man wissen, dass das Gelände der Colonia Dignidad in Parral an die argentinische Grenze stößt und die Berge tatsächlich den Alpen ähneln. In anderen Gebieten, wie am Lago Llanqihue, in Valdivia, Osorno oder Puerto Montt sind die Berge zu weit weg, um einen "Alpeneindruck" zu erhalten (der Vulkan von Osorno vermittelt hier z.B. einen anderen Eindruck). Und die Argentinier, mit 30% Italienischen Vorfahren, werden oft als die "Italianos" betrachtet (daher auch die Fußball-Affinität Argentinien-Italien). Im übrigen habe ich das spanische Interview gelesen. Contereas beschreibt es als Ereignis, welches auf dem Gelände der Colonia stattgefunden hat - und nicht irgendwo anders.
5. In der Zeitschrift ANALISIS, vom 26. Dezember 1988, S. 24 liest man in einem Artikel COLONIA DIGNIDAD - La tensa espera folgendes zu Strauss: Visitó la colonia en más de una oportunidad y fue el principal protector que ésta tuvo en Alemania. Übersetzung: „Er hat die Colonia mehrmals besucht und war der Erste Lobbyist welche die Colonia in Deutschland hatte“. Das korrespondiert mit Berichten, dass Strauss schon in den 1960er Jahren die Colonia besuchte.
6. Last but not least - und auch wenn es ein Buch on Demand ist. Ähnlich wie Conteras Sohn war Vera Geier, allerdings als "Dauergast" und Teenager in der Colonia. In ihrem Buch über ihre Erlebnisse dort berichtet sie: Ich erinnere mich, dass Franz Josef Strauss und ein par andere CSU-Politiker zu dieser Zeit gern gesehene Gäste im heutigen „Bayrischen Dorf“ waren. Auch hier geht es um den Zeitraum Ende der 1980er Jahre. --KarlV 10:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Zusatz: Da weiter oben erwähnt wurde, dass ein Link zur Seidel-Stiftung mit dem Inhalt Wieso reiste Franz Josef Strauß 1977 nach Chile nicht mehr abrufbar wäre, dem sei wärmstens die WayBackMachine empfohlen (Abbild vom 2. April 2012). Zitat hier: Tatsächlich kam es anlässlich seines Aufenthalts in Chile vom 17. - 23. November 1977 zu einem kurzen Besuch der von Auslandsdeutschen geführten Siedlung, weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht. Ich denke man kann hiermit die ellenlange Diskussion beenden. Strauss hat 1977 die Colonia Dignidad besucht!--KarlV 11:04, 31. Mai 2016 (CEST)

Fein, das führt wirklich zu Klarheit. Ich kann allerdings den Link nicht aufrufen. Kannst du bitte die Seite der Broschüre noch nachtragen, dann kann die Behauptung mit dieser Quelle ja belegt werden. --2003:45:4645:4D00:88AD:EA14:6C4F:BB23 14:20, 31. Mai 2016 (CEST)

Bitte in Zukunft vorsichtiger mit Behauptungen wie "Wanderlügen" sein. Ich weiß, dass die Recherche nicht jedermanns Sache ist, aber die gesamte Diskussion hätte man sich ersparen können, wenn man die WayBackMachine bemüht hätte. Ganz interessant finde ich die Passage, die oben Rosenkohl zitierte und mit Google übersetzte: Según él, fue su padre quien sugirió que le pusieran Villa Baviera a la colonia, durante una visita efectuada al lugar por el ultraderechista primer ministro bávaro Franz Joseph Strauss, quien una manana se asomó por al ventana y dijo (19) "me siento como en casa. Estoy en Baviera. Al frente veo Los Alpes y al otro lado están los italianos (por Argentina). Después, en una comida en que estábamos todos, mi papá les propuso: ‚Colonia Dignidad ya pasó y tiene un mal recuerdo. Pónganle como dijo Strauss: Villa Baviera.‘ Así la llaman desde entonces. Übersetzung: „Laut seinen Aussagen [von Conteras Sohn] war es sein Vater der den Vorschlag machte die Colonia in Bayrisches Dorf umzubenennen. Das ging auf einen Besuch des ultrarechten Ersten Ministers Franz Josed Strauss in der Colonia zurück, der eines Morgens aus dem Fenster schaute und «ich fühle mich wie Zuhause. Ich bin in Bayern» sagte. «Gegenüber sehe ich die Alpen und auf der anderen Seite sind die Italiener (wegen Argentinien). Später [das "Despues" bezieht sich auf ein Zeitraum viel später (Jahre später)} während eines Essens, an dem wir alle teilnahmen, schlug mein Vater ihnen vor: ‚der Name Colonia Dignidad ist verbraucht und hat einen schlechten Ruf. Benennt sie Villa Baviera, wie Strauss sie [damals] genannt hat‘. Seitdem nennen sie sie so» “--KarlV 17:20, 31. Mai 2016 (CEST)

Hm. Ich habe nicht von Lüge sondern von Wandersage geschrieben. Lüge setzt absichtsvolles Handeln voraus, also Trollerei. Eine Wandersage in diesem Sinne ist eine durch Abschreiben verselbständigte falsche Information. Das hat nichts Abwertendes. Der Duden stellt den Kontext zur Legende her. Ein (eher banales) Beispiel dafür liefert wie oben beschrieben möglicherweise Martin Niewendick am 18. Februar 2016 im Tagesspiegel, indem ein Tippfehler oder Darstellungsfehler von Benutzerin:SanFran Farmer mutmaßlich übernommen wird. Ich habe in den letzten acht Jahren mehr als ein Dutzend Wandersagen gesehen, die eindeutig von der deutschen Wikipedia ausgingen. Und als langjähriger Autor weißt du so gut wie ich, dass die Grafik Datei:Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse.svg in WP:BLG nicht aus der Luft gegriffen ist, auch wenn sie ihre Wurzeln in der Titanic hat. Die Quellenlage für den Strauß-Besuch ist bis auf die Broschüre der HSS diffus und widersprüchlich. Es war durchaus berechtigt, eine Wandersage zu vermuten – behauptet habe ich sie nirgendwo. Und mit den spanischsprachigen Quellen vor 2005 war davon auch nicht mehr die Rede. Ich habe übrigens in den letzten Tagen bei der Recherche in den Bibliothekskatalogen bisher noch keine Institution gefunden, in der die Broschüre der HSS öffentlich zugänglich ist. Sie scheint sehr selten zu sein. Auf welcher Seite steht denn nun der entscheidende Satz? --2003:45:460B:9F00:A03E:F6CB:D9DC:25CB 18:17, 1. Jun. 2016 (CEST) Zu Contera: Der Geheimdienstchef einer Diktatur ist bei einer so umstrittenen Thematik wie der Colonia Dignidad eine Quelle, auf die ich mich niemals alleine verlassen würde. Solche Aussagen müssen durch mindestens eine andere, eindeutig unabhängige Quelle gestützt werden. Sonst kann man meines Erachtens nicht einen Sachverhalt behaupten sondern nur, dass eine Person diesen Sachverhalt behauptet. Die HSS-Broschüre mit den Reden von Strauß ist das einzig Handfeste (und genügt allerdings auch als Beleg ohne weitere Zweifel). Ansonsten hatten wir nur die Behauptung bzw. die gegenteilige Behauptung (wobei auch Hermann Schmidt eine Quelle ist, die man mit Vorsicht betrachten sollte) und nirgendwo Fleisch an den Knochen. --2003:45:460B:9F00:A03E:F6CB:D9DC:25CB 18:29, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Nun konnte ich den archive.org-link öffnen. Ich habe das mit einer 1978 in den Politischen Studien der Seidel-Stiftung erschienenen Broschüre verwechselt, in der die Reden von Strauß und Riedl während des Chile-Besuchs und einem Kommentar von Robert Moss sowie ein ein Protest Friedrich August von Hayeks gegen den internationalen Rufmord an Pinochets Chile abgedruckt sind. (Quelle: Erazo Heufelder: „Pinochets stille Berater“, In Die Zeit, Nr. 35, 22. August 2013) --2003:45:462C:CD00:119B:3849:BB1:4D21 14:16, 2. Jun. 2016 (CEST)

Mit Wandersagen oder Lügen, Manipulationen oder Legendenbildungen (diese zu erkennen) kenne ich mich aus. Auch Versuche Fakten zu vertuschen oder über Fakten zu desinformieren - alles schon mal da gewesen. Da gibt es ein Arsenal an Möglichkeiten, solche Unterfangen zu erkennen - wichtigstes Werkzeug ist die gründliche Recherche. Die deutsche und spanische Sekundärliteratur hätte in unserem aktuellen Fall - deskriptiv dargestellt - den Sachverehalt korrekt beschrieben und wäre vollkommen ausreichend gewesen (trotz der permanenten Hinterfragung der IP). Die offizielle Verlautbarung der Seidel-Stiftung auf einer ihrer wichtigsten Webpages (dem Andenken von FSJ gewidmet) hat dies nur noch komplettiert. In Wikipedia darf ja jeder mitmachen - die Zielsetzung und Interessen sind nicht immer offensichtlich - manchmal aber doch.--KarlV 08:44, 6. Jun. 2016 (CEST)

Mit Wandersagen kennst du dich so gut aus, dass du Wanderlügen daraus machst. Nun, wenn dir danach ist, im Nachgang noch Misstrauen zu schüren, ohne konkreten Bezug noch auf dem Wort Lüge zu beharren und mich raunend und subtil einer rechtslastigen politischen Agenda zu verdächtigen, dann kann ich das nicht ändern. Es ist hier ja auch nicht der Ort, das zu klären. Ich habe ganz zu Anfang meine Distanz zu Strauß bekundet (Selbstzitat: „Unzweifelhaft hat sich Strauß mit vielen politischen Verbrechern gemein gemacht, aber den hier in Rede stehenden Besuch sehe ich bisher nicht überzeugend belegt. Und angesichts der Politik von Strauß muss man da ja auch gewiß nicht lügen, oder?“ 17:15, 19. Mai 2016) und unterwegs in der Diskussion auch noch meine Abscheu vor dem handwerklichen und (jetzt wieder bestätigt) diskursiven Elend, das einem in der de.wp begegnet und dem man ausgesetzt ist. Das kann man natürlich ernst nehmen oder auch nicht. Dass der rechte Rand in der de.wp von Jahr zu Jahr mehr Einfluß gewinnt sehe ich durchaus. Und Wagenburg macht halt auch generell misstrauisch.

Deine Logik ist in der sachlichen Argumentation allerdings löchrig. Ich habe auch aus einer linksradikalen (oder auch liberalen – nach Arnfried Astel: „Zwischen den Stühlen // sitzt der Liberale // bequem in seinem Sessel“) politischen Haltung heraus ein eminentes Interesse, die Sachfrage möglichst wasserdicht zu belegen. Als Linker ist mir klar, dass ich hier nicht schlampig und unprofessionell herangehen kann, weil in der Konsequenz mit so einer Haltung (das sind ja Rechte, da muss ich mir nicht so eine Mühe geben) immer schlechte Politik herauskommt. Im Gegenteil: Wenn ich den Rechten ihren Dreck um die Ohren hauen will muss ich mir doppelt Mühe geben, damit ich das so gut mache, dass ich im Inhalt wenig angreifbar bin. Es gibt von Seiten der Linken selbstverständlich ein manifestes Interesse, bis ins Kleinste nachzuweisen, mit welchem Gesindel sich Strauß eingelassen hat. Und zwar sauber belegt mit sicheren Quellen und gaubwürdig nachzuweisen, damit die Verharmloser und Wortverdreher und Relativierer gezwungen sind, in den Krümeln zu suchen und doch nichts finden zu können. Der Liberale wird vielleicht noch den Aspekt der historischen Wahrheit einbringen, weil er daran glaubt. Sei's drum.

Deiner Sichtweise („Die deutsche und spanische Sekundärliteratur hätte in unserem aktuellen Fall - deskriptiv dargestellt - den Sachverehalt korrekt beschrieben und wäre vollkommen ausreichend gewesen“) kann ich nicht folgen. Wir hatten widersprüchliche Quellen (wobei den Behauptungen eines ehemaligen Kader der Colonia allein aus meiner Sicht ebensowenig zu trauen ist wie den Behauptungen eines Geheimdienstchefs einer Diktatur allein oder einer Kindheitserinnerung allein). Wir hatten nur journalistische Quellen, die nicht einmal den genauen Tag des Besuchs wiedergeben (das wissen wir bis heute nicht, auch nicht die Tageszeit, die Begleiter, die Dauer des Aufenthalts). Wir hatten Widersprüche hinsichtlich der Häufigkeit der Besuche. Wir hatten keine deutsche Quelle von den 1977 mitgereisten Journalisten und der politischen innerdeutschen Auseinandersetzung nach dem provokativ angelegten Besuch in Chile. Wir hatten und haben noch völlig offen, was in den Selbstzeugnissen und Biographien über Strauß zu finden ist – oder eben auch nicht. Der Besuch selbst kann aus historischer Sicht als Politikum verstanden werden. (Selbst die HSS scheint sich ja auf der mittlerweile verschwundenen Website zumindest so weit zu schämen, als sie davon Abstand nimmt, zu erklären, was denn an diesem Folterzentrum so Großartiges gewesen sei, dass Strauß bei seinem engen Terminplan dennoch ein paarhundert Autokilometer mehr in Kauf nahm, nur um dort mal vorbeizuschauen. Und dann mit Nebelkerzen-Formulierungen die intensive Unterstützung der Colonia durch die CSU weglügt, dass sich die Balken biegen („weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht.“). Zumindest die Vermittlung durch Strauß von Dieter Blumenwitz als Rechtsvertreter der Colonia gegen amnesty scheint ja belegt.)

So ein insgesamt gesehen problematisches Recherche-Bild – Widersprüche, fehlendes Datum, keine belastbare deutsche Belegstelle – als „vollkommen ausreichend“ zu bewerten halte ich für abenteuerlich. (Andererseits genügen einer Kollegin hier ja schon – weitgehend unwidersprochen – zwei Zeitungsartikel von 2006...)

Wir können und werden das hier nicht klären. Es geht um Standards (zur Erinnerung: WP:BLG verlangt: Journalismus nur als solide recherchierte Quelle und nur in der Not) und es geht um Ansprüche an die Qualität und an die eigene Arbeit. Da sind wir offenbar im Dissens. Und das sollte genauso deutlich werden wie die angemessene Reaktion auf dein unterstellendes Geraune über Desinformation von rechts. (Ich begegne dir hier schon seit über acht Jahren. Diese Nachtrete-Nummer von dir war ein Eigentor und dein Ansehen hat dadurch in meinen Augen Schaden genommen.) --2003:45:463C:1600:7458:7053:57B3:DA5 13:25, 12. Jun. 2016 (CEST)

Du hast ja WP:BLG gar nicht gelesen, da kommt ein Satz wie „Journalismus nur als solide recherchierte Quelle und nur in der Not“ gar nicht vor (es gibt jede Menge Artikeln in WP, die nur mit Belegen aus Zeitungen erstellt wurden). Nochmal, es gibt genügend Einzelbelege aus der soliden recherchierten Presse in Deutschland und Spanisch sprechenden Ländern, die über den Besuch von Strauss in der Colonia berichtet haben (habe ich oben aufgeführt). Das ist nach den gängigen Richtlinien ausreichend, auch wenn Du gerne nur Uhrzeit, Datum und Anwesende akzeptieren möchtest (so verstehe ich das zumindest). Die Seidel Stiftung jedenfalls hat den Besuch ofiziell bestätigt (auch wenn der Besuch selbst damals geheim gehalten wurde, war einiges durchgesickert. Die Gefahr eines Schadens durch eine Leugnung erschien größer, als den Besuch zuzugeben - daher die Verlautbarung auf der FJS-Seite). Übrigens, was Du hier veranstaltest, samt den Verdacht einer "Wandersage" aufzustellen, hielt ich für einen Versuch, den Besuch von FSJ in Frage zu stellen und letztendlich aus dem Artikel verschwinden zu lassen. Der Besuch von Strauss in der Colonia war aber nun mal kein Fake sondern ein Fakt - Punkt - und da kannst Du im Nachhinein gerne noch viele Dinge über Gott und die Welt, oder über mein Ansehen hier auf dieser Seite weiterschreiben. Ist mir ziemlich egal (so wie mein Ansehen). Kannst aber gerne noch das hier lesen: WP:WWNI.--KarlV 14:58, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zitat: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ --2003:45:4635:4000:E10E:D819:7D2D:B02F 04:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sehr schön wiedergegeben - und da es zum Besuch von Strauss in der Colonia keine wissenschaftliche Publikation gibt, greifen wir auf andere solide und seriöse Quellen zurück!--KarlV 08:43, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und woher weißt du, dass es keine wissenschaftlichen Quellen gibt? Auf welcher Grundlage kannst du das behaupten? Ebenso merkwürdig ist deine Behauptung: „auch wenn der Besuch selbst damals geheim gehalten wurde, war einiges durchgesickert. Die Gefahr eines Schadens durch eine Leugnung erschien größer, als den Besuch zuzugeben - daher die Verlautbarung auf der FJS-Seite“. Das kann alles sein, aber ich verwette meinen Hut, dass du dir da einfach etwas zusammenreimst und keine Belege im Ärmel hast. Die Seidel-Stiftung schreibt„In den Jahren 1987/88 thematisierten die Medien im Zusammenhang mit Berichten über die auslandsdeutsche Siedlung "Colonia Dignidad" die Chile-Reise von 1977 erneut, in dem sie Franz Josef Strauß enge Kontakte zum Gründer der Siedlung, Paul Schäfer, unterstellten. Tatsächlich kam es anlässlich seines Aufenthalts in Chile vom 17. - 23. November 1977 zu einem kurzen Besuch der von Auslandsdeutschen geführten Siedlung...“ Sie schreibt nichts von Berichten, die den Besuch von Strauß in der Colonia kritisieren. Und wir haben bisher auch keine in der deutschen Presse gefunden. Wenn, wie du ja scheinbar so genau weißt, „einiges durchgesickert“ war, wo bitteschön läßt sich das denn ablesen? Was ist denn passiert nach dem Durchsickern? Welche Personen haben diese Information benutzt? Karl, ich habe keinen Zweifel mehr daran, dass Strauß die Colonia Dignidad 1977 besucht hat. Den kann man durch die HSS-Quelle auch nicht haben. Wir haben aber offenkundig äußerst unterschiedliche Vorstellungen über die nötige handwerkliche Sorgfalt, auf der Behauptungen basieren müssen. Es ist ein Unterschied, wenn man schreibt: „Ich stelle mir vor, dass...“ oder: „ich vermute, dass...“ Was du da aber bringst ist genauso inakzeptabel wie die stümperhaften Belegversuche von Benutzerin:SanFran Farmer und das wird mit Ignoranz und haltlosen Unterstellungen nicht besser. Wie geschrieben, ich denke das ist hier weder der Ort einer Klärung noch wird es sich wohl klären lassen. Ich habe auch wenig Lust, dem rechten Rand der Wikipedia hier zu einer vegnüglichen Show zu verhelfen. Daher schlage ich EOD vor. --2003:45:4635:4000:7852:65E4:CD52:9FC7 17:36, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und nochmal, wir stellen deskriptiv dar, aus reputabalen Quellen. Wem die "Deutsche Welle" (erste Belegstelle im Thread) oder die Zeitung "El Pais" (zweite Belegstelle im Thread) als seriöse und stets sauber recherchierende Medien nicht genügt, dem kann man dann auch nicht mehr helfen. Die Aufgabe bei der Erstellung der Enzyklopädie kann in strittigen Fällen sein - wenn möglich - abzuklopfen, ob die Darstellungen von unabhängigen Medien/Belegen bestätigt sind. Das ist hier der Fall. Mehr noch, man kann - so wie ich das normalerweise tue - durch eigene Recherche ("Original Research") sehr genau einschätzen, ob die Sekundärliteratur zuverlässig ist oder nicht. Strauss hat die Colonia besucht, ob es in der Nacht vom 18. auf den 19. geschah (am 18. erhielt er seine Ehrendoktorwürde an der Universidad de Santiago und traf sich unter anderem mit Hayeck - am 19. hielt er seine Rede in Llanquihue und wurde von Pinochet begleitet), oder aber in der Nacht vom 19. auf dem 20. (am 20. hielt er eine Rede in Santa Rita bei der Besichtigung der Kupfermine „El Teniente" vor Mitgliedern der Faschistischen Gewerkschaft "Arbeitsfront der Nationalen Einheit" und umarmte zum Abschied dessen Führer Raul Orrego) oder aber in anderen Nächten bis zu seiner Abreise am 23. November 1977 ist erst einmal belanglos. Er wurde nicht von einem "Troß" von Jounalisten belgleitet, sondern von wenigen Gefährten wie etwa Erich Riedl. Die großen Entfernungen wurden per Helikopter absolviert (geliefert von der Bunderepublik). Meine Recherche in CSU-Kreisen ergab, dass Strauss sehr wohl wußte, wie kritisch dieser Besuch war, daher wurde das Geheim gehalten. Aber etwas sickerte später (in den 1980er Jahren) dennoch durch, so dass es von verschiedenen unabhängigen Quellen aufgenommen und dargestellt wurde (siehe Belege - und sehr viele spanische Quellen weit vor 2005) und sich die Seidel-Stiftung genötigt sah, hierzu eine Stellungnahme abzugeben, wo schlußendlich ein "kurzer Besuch" zugegeben wurde. Das ist alles nur Hintergrundinformation und Ergebnis meiner bescheidenen Recherche, die natürlich nicht in den Artikel einfließen sollte - die aber belegt, dass die Einzelbelege aus reputablen Medien absolut richtig liegen und korrekt den Fakt wiedergegeben haben um den es geht: Strauß war Gast in der Colonia Dignidad.--KarlV 09:13, 16. Jun. 2016 (CEST)

Helfer für Flucht und Finanzierung?

War die kurzfristige "Flucht" aller Sektenmitglieder nur mit Hilfe einflussreicher Stellen möglich? Hat der Bund auf Veranlassung höheren Ortes das Erziehungsheim in Heide gekauft? In den Veröffentlichungen gibt's m.E. dazu bisher nur schwarze Löcher.

In einer bis heute unbegreiflichen Nacht-und-Nebel-Aktion werden sämtliche möglichen Zeugen der Anklage, 150 Heimkinder, per Charterflug nach Chile verfrachtet. Das verlassene Heim in Heide kauft die Bundeswehr der Sekte ab, darin schlägt der Generalarzt der Luftwaffe seinen Dienstsitz auf. Mit deutschen Steuergeldern – 900.000 D-Mark Erlös aus dem Hausverkauf – wird der Aufbau der Schreckensfarm in Chile finanziert. Quelle: http://www.zeit.de/2016/10/colonia-dignidad-paul-schaefer/komplettansicht

Kann jemand nun nach Öffnung der Akten Näheres über Zusammenhänge und ggf. Helfernetzwerke herausfinden?--Güwy (Diskussion) 00:19, 12. Aug. 2016 (CEST)

Näheres könnten Akten des BND liefern, die unter Verschluss sind. Ich selbst habe zur Colonia Dignidad recherchiert und damals in Trosidorf Gero Gemballa kennengelernt. Die interessanteste Spur führte mich damals zu Gerhard Mertins. Dieser hat über seine Merex (eine BND Tarnfirma um Waffengeschäfte abzuwickeln) intensive Kontakte zur Colonia. Mertins war einer der Freunde und Förderer. Die Private Sociale Mission, die in Siegburg einen Kolonialwarenhandel betrieb nutzte eine Fabrikhalle in Sankt Augustin, zusammen mit der Merex. Was da zwischengelagert wurde habe ich leider nie rausgefunden. Die Merex ist letzendlich die Klammer, die im Hintergrund alles geregelt hat - die Colonia diente also als Dreh- und Angelpunkt für Waffengeschäfte des BND in Lateinamerika, gleichzeitig bediente sich die Merex der "Rattenlinie" (führende geflohene Kriegverbrecher und Nazis wie Rauff und Barbie fungierten als Merex Vertreter in Lateinamerika) und natürlich gabe es intensive Kontakte zur Bundeswehr. Aus dieser Interessenslage lässt sich sehr gut die unverständliche Protektion von gewissen Regierungskreisen der damaligen Bundesrepublik erklären.--KarlV 09:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Franz-Josef Strauß in der Clonia Dignidad

Im Jahr 2012 nahm die Seidel-Stiftung offiziell Stellung zum Besuch von Franz-Josef-Strauß in Chile.

Unter der Rubrik „Wieso reiste Franz Josef Strauß 1977 nach Chile“ wurde folgendes dargelegt:

„In den Jahren 1987/88 thematisierten die Medien im Zusammenhang mit Berichten über die auslandsdeutsche Siedlung "Colonia Dignidad" die Chile-Reise von 1977 erneut, in dem sie Franz Josef Strauß enge Kontakte zum Gründer der Siedlung, Paul Schäfer, unterstellten. Tatsächlich kam es anlässlich seines Aufenthalts in Chile vom 17. - 23. November 1977 zu einem kurzen Besuch der von Auslandsdeutschen geführten Siedlung, weitere Kontakte entwickelten sich daraus aber nicht.“ Quelle}}

Dieses Statement möchten jetzt verschiedene (?) Accounts falsifizieren, indem sie auf eine neue Seite der Seidel-Stiftung verweisen, wo angeblich „aufgrund von neuen wissenschaftlicher Forschungsergebnissen“ ein Besuch nie stattgefunden hat. In der kürzlich relaunchten Seite wird lapidar geschrieben: „Ein immer wieder behaupteter oder suggerierter Besuch von Strauß in der Colonia Dignidad bei seiner einzigen Reise nach Chile hat dagegen nie stattgefunden und war auch zu keinem Zeitpunkt geplant.“ Quelle

Allerdings wird dort auch gesagt: „Bedingt durch Verspätungen und laufend aktualisierte Termine ließ sich nicht immer die exakte Uhrzeit ermitteln, im Zweifelsfall sind alle in den Programmen genannten Zeiten angegeben, die jedoch höchstens um anderthalb Stunden voneinander abweichen.“ Und weiter unten im Abschnitt Samstag, 19. November 1977: „17:00 Uhr Rückflug mit einer Militärmaschine nach Santiago - geplant 20:30 Uhr, durch Flugverspätung erst 22:00 Uhr: Empfang bei Herrn Malte Radmann, Vertreter der Hanns-Seidel-Stiftung in Chile mit dem Finanzminister, dem Leiter der Planungsbehörde, dem persönlichen Berater des Staatspräsidenten, Jaime Guzman, und dem ehemaligen Verteidigungsminister der Regierung Frei und Mitglied des Staatsrates Carmona“.

Das heißt, zwischen 17:00 und 22:00 Uhr war genügend Zeit für einen Kurzbesuch.--KarlV 15:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: „Die Angaben über Franz Josef Strauß sind falsch. Um sie richtig zu stellen wurde als Beleg eine eigene Website eingerichtet, die als Beleg im geänderten Text angeführt ist. Auf die Veröffentlichung weiterer Belege wie einer eidesstattlichen Erklärung wurde hier verzichtet, sie kann aber als Beleg geliefert werden“ lautete der Kommentar in der Zusammenfassungszeile dieses Edits. Dieses Beispiel ist ein schönes Beispiel, wie Desinformation funktioniert. In zahlreichen Medien im spanisch sprechenden Raum, aber auch in Deutschland (siehe Einzelbelege im Artikel), wurde über ein Kurzbesuch von Strauß in der Colonia berichtet. 2012 räumte sogar die Seidelstiftung einen Kurzbesuch ein (s.o.). Im Internet-Archiv ist diese Seite mit dem Zugeständnis von April 2012 bis Januar 2016 dokumentiert. Danach wurde die Internetseite gelöscht. Was war 2016 passiert? Im Zuge des Films "Colonia Dignidad", dem Ergebnis zahlreicher Prozesse und der journalistischen und geschichtswissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Colonia der letzten zwei Jahre, war der Seidelstiftung offenbar bewußt, dass dies ein Problem für das "Andenken" des FJS darstellen wird. Also wurde extra deswegen, um als Beleg verwendet zu werden, und um die Fakten mitsamt des eigenen Statements zu relativieren, eine Webseite eingerichtet, die den Kurzbesuch bestreitet. So kann man sich das Faktische ins Postfaktische umbiegen. Es grüßt --KarlV 09:23, 26. Jun. 2018 (CEST)

Sekte?

Der Begriff wird vielfach in Bezug auf die Colonia Dignidad verwendet. In journalistischen Medien, in Fachliteratur und auch hier in der Wikipedia. Aber nirgendwo habe ich bisher belastbare Informationen gefunden, welche religiösen Inhalte diese Sekte vertrat (oder bis heute vertritt?). Gibt es dazu weitergehende Informationen und wäre es sinnvoll das hier zu ergänzen? Grüße --h-stt !? 18:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel Paul Schäfer wird das doch ganz gut dargestellt. Er war zunächst Jugendpfleger in der evangelisch-lutherischen Kirche. Nach ersten Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen machte er sich als Laienprediger selbstständig und konnte Menschen aus Baptistengemeinden für sich gewinnen. Die Menschen waren nicht nur freiwillig hörig, sondern - erst einmal im System - wurden entmündigt (Pass abgeben, ähnlich wie bei Scientology Einkommen/Renten an Paul Schäfer). Die Menschen mussten den pseudoreligiösen Ideen Schäfers gehorchen.--KarlV 10:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke der Fragesteller meint hier eher welche religiösen Ansichten in der Sekte vertreten wurden, weniger welche sekten-artigen Methoden zur Anwendung kamen um die Gemeinschaft um Schaefer herum zu formen. Ob etwas „pseudo“religiös ist sollte von uns eh nicht beurteilt werden. Der Artikel gibt diesbezüglich auch ein wenig her, aber es ist noch ausbaufähig: "Neben millenaristischen Elementen und dem Bezug auf die Gütergemeinschaft der Jerusalemer Urgemeinde spielten in der Lehre auch pfingstliche Ansichten eine Rolle.". --PaulBommel (Diskussion) 16:19, 22. Aug. 2018 (CEST)

Lemmata in denen Einiges zur Colonia Dignidad vorkommt, das jedoch bisher, hier im Lemma weder erwähnt, noch verlinkt wird

• Dieter Blumenwitz
• William Branham
• Udo Pastörs
• Augusto Pinochet
• Hans-Ulrich Rudel

• Klerikalfaschismus

• Troisdorf

--Über-Blick (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2020 (CET)

Definition

Derzeit steht im Artikel als einleitender Satz: „Die Colonia Dignidad ist ein befestigtes Siedlungsareal in Chile, das von einer christlichen Sekte von Auslandsdeutschen bewohnt wird.“ Das ist natürlich zutreffend, aber nicht vollständig. Denn so wird auch normalerweise die Sekte bzw. Gemeinschaft selbst bezeichnet. So wird es auch im umseitigen Artikel gehalten (z. B.: „Die Colonia Dignidad führte ab 1977 ein Verleumdungsverfahren gegen Amnesty International“). Sollte das nicht auch aus dem Einleitungssatz hervorgehen? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2021 (CET)

Hallo Yen Zotto, ich verstehe nicht ganz, was du meinst? Vielleicht kannst du es noch einmal erklären. Sollte deiner Meinung nach das Verleumdungsverfahren schon im ersten Satz stehen? Oder schon in der Einleitung (aber nicht im ersten Satz)? Ich bin mir da eher unsicher, ich würde die Einleitung sogar noch kürzen auf die Kerninfos: "von Paul Schäfer und anderen Deutschen gegründet", "christliche Sekte", "Menschenrechtsverletzungen". Die genaue Lokalisierung und genauere Infos zu den Vorgängen in der C.D. dann später im Text. Ich denke die Auseinandersetzung mit Amnesty ist zwar bedeutsam, aber das wären die konkret vorgeworfenen Menschenrechtsverletzungen (sexuelle Gewalt, med. Versuche, Folter, Exekutionen) mindestens genauso sehr. Grüße --X2liro (Diskussion) 08:30, 23. Nov. 2021 (CET)

Hallo X2liro, danke für die Antwort. Nein, es geht mir um etwas viel Banaleres. Ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt, tut mir leid. Ich meine einfach, dass der erste Satz geringfügig ergänzt werden sollte in etwa der folgenden Art: „Die Colonia Dignidad ist ein befestigtes Siedlungsareal in Chile, das von einer ebenso bezeichneten christlichen Sekte von Auslandsdeutschen bewohnt wird“. D. h.: auch die Gemeinschaft selbst wird als Colonia Dignidad bezeichnet, nicht nur das Areal, auf dem sie haust. Ist das verständlicher? Was hältst Du davon? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:06, 23. Nov. 2021 (CET)

Achso, das habe ich wirklich nicht verstanden. ;-) Ich denke, das kannst gerne ändern. Aber bitte bei der genauen Formulierung beachten, dass die C.D. formal heute (wohl) nicht mehr existiert. Der Ort nennt sich ja jetzt Villa Baviera und inwiefern das heute noch als christliche Sekte funktioniert, weiß ich nicht genau. Unabhängig davon, was hältst du von meinem - dagegen etwas umfangreicheren Vorschlag? --X2liro (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich wollte auf keinen Fall vorschlagen, die Sache mit AI in der Einleitung zu erwähnen. Chile und die Pinochet-Diktatur sollten aber in dort auf jeden Fall zur groben örtlichen, zeitlichen und weltanschaulichen Einordnung weiterhin erwähnt bleiben. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:29, 23. Nov. 2021 (CET)

Habe diesem Thread folgend die Lokalisierung der C.D. aus der Einleitung herausgenommen und in einem eigenen Abschnitt platziert. --X2liro (Diskussion) 09:47, 25. Nov. 2021 (CET)

Oral-History-Archiv geht online

Das in Fußnote 61 erwähnte Oral-History-Archiv der Freien Universität Berlin wird am 17.02.2022 online geschaltet, es gibt eine Online-Veranstaltung dazu. Vielleicht mag das wer hier verfolgen und danach ggf. einen Link zum Archiv hier im Artikel anbringen: [15] Cordelia (nicht signierter Beitrag von 87.77.198.169 (Diskussion) 23:47, 14. Mär. 2022 (CET))

Hallo Cordelia, danke für den Hinweis. Sobald das Archiv online ist (zugänglich ab 18.03., nicht 17.02.), kann man die beiden Sätze dahingehend umformulieren, dass es nicht mehr als Ankündigung, sondern als bestehendes Archiv dokumentiert wird. Des Weiteren sollten wir unter "Weblinks" das Archiv verlinken. Hast du vielleicht Lust, das selbst zu machen? Ist eigentlich nicht so schwer, einfach im Artikel oben auf "Bearbeiten" klicken und editieren. Du musst dafür keinen Benutzernamen anlegen, darfst dich natürlich aber auch registrieren. Keine Sorge, du kannst nichts dabei kaputt machen und wenn die Formatierungen nicht 100%-ig stimmen, dann bessere ich oder andere Nutzer*innen gerne nach. Grüße --X2liro (Diskussion) 08:52, 15. Mär. 2022 (CET)

Danke für die schnelle und freundliche Antwort, X2liro. Ich bin sowas von überhaupt nicht im Thema Colonia Dignidad drin und stieß lediglich auf diesen Artikel hier, nachdem mir die besagte PM ins Postfach geflattert war und ich mich mal schlaulesen wollte :-) Ich habe in der Tat seit Ewigkeiten einen Wikipedia-Account aber habe seit über 10 Jahren keine Edits mehr gemacht, aber ich schau mal. Gruß zurück, Cordelia --87.77.192.151 13:42, 15. Mär. 2022 (CET)

Edit im Artikel heute (Übertrag/Service)

--Kopie Anfang--

Zahlen Hilfsfonds: „Etwa 20 Betroffene in Chile und Deutschland sollen zunächst die Hilfsleistungen in Höhe von bis zu 10.000 Euro (Stand: April 2020) erhalten haben, weitere Auszahlungen waren im selben Jahr vorgesehen.“ Alter Stand. Neuer Text: Der größte Teil Hilfsgelder ist mittlerweile ausgezahlt oder die Auszahlung ist vorbereitet. (Stand: Mai 2022, gestrige Zoom-Konferenz mit dem auswärtigen Amt.)

Zu: Die Kolonie war in den ersten Jahrzehnten ihres Bestehens zu einem der größten Wirtschaftsunternehmen Chiles geworden.[72] Quelle: Wolfgang Kaes: Paul Schäfer: Sektenführer, Päderast und Sadist. In: General-Anzeiger, ga.de. 18. Juli 2017, abgerufen am 2. Mai 2021. Mein Kommentar: Die Colonia Dignidad war allenfalls ein mittelgroßes Unternehmen. Ich empfehle. Das zu streichen. Der Satz: „Viele Opfer haben keinen Teil an diesem Vermögen.[18]„ ist unverständlich. Es gibt verschiedene Opfergruppen. Und was heißt „haben keinen Teil“? Ich würde den Satz weglassen.

Zu: sollte eine gemeinsame Kommission erarbeiten, zu der mit Beschluss des Deutschen Bundestages Michael Brand (CDU), Volker Ullrich (CSU), Matthias Bartke (SPD), Karl-Heinz Brunner (SPD), Waldemar Herdt (AfD), Konstantin Kuhle (FDP), Friedrich Straetmanns (Die Linke) und Renate Künast (Bündnis 90/Die Grünen) gewählt wurden.“ Das ist veraltet. Im April 2022 benannte der Deutsche Bundestag als neue Mitglieder der „Gemeinsamen Kommission“ zur Begleitung der Hilfsleistungen die Abgeordneten Isabel Cademartori (SPD), Esra Limbacher (SPD), Michael Brand (CDU/CSU), Volker Ullrich (CDU/CSU), Renate Künast (Bündnis 90/Die Grünen), Jens Beeck (FDP), Ulrike Schielke-Ziesing (AfD) und Jan Korte (DIE LINKE). (eine Bundestagsmitteilung, die mir nicht im Original vorliegt)

Es gibt eine neue Publikation. Hier mein Waschzettel, ich bin einer der Autoren. Ihr könnt euch aus dem text bedienen oder auch auf die unten genannte REzension zurückgreifen:

Die Kartei des Terrors 2005 fand die chilenische Polizei 2005 auf dem Gelände der deutschen Foltersiedlung Colonia Dignidad ein vergrabenes Waffenlager und, neben anderen Dokumenten, etwa 14.500 Karteikarten. Dieses Archiv ist das Lebenswerk eines Buchhalters des Terrors, Colonia-Mitglied Dr. Gerd Seewald. Er stellte es für die Pinochetdiktatur (1973-1990) zusammen. Am Ende der Diktatur wollte er es verbrennen, aber andere verboten es ihm, denn es könne sein, dass „Alles noch einmal von vorne losginge und das Archiv dann gebraucht werde.“ Auf diese Weise wurde ein Dokumentenbestand gerettet, der von den härtesten und konsequentesten Fraktionen der Diktatur in Chile, von ihrem Terror und ihren schmutzigen Tricks handelt. Die chilenische Polizei digitalisierte nach dem Fund die mehr als 45.000 Karteikarten. Viele davon sind Zusammenfassungen von Beständen im Archiv der Colonia Dignidad, die entweder vernichtet oder zusammen mit den Karteikarten beschlagnahmt wurden. Heute liegen diese Dokumente im Nationalarchiv in Santiago. Die Karten dokumentieren Folter und Mord an Regimegegnern in Echtzeit: "Wir haben gerade Renato Angulo in Haft und verhören ihn. Er hat nicht viel gesagt, aber wir hoffen, dass er es in Zukunft tut." Es gibt seitenlange Mitschriften von Verhören. Hunderte von Besuchern mitsamt ihren Lastern und Schwachpunkten kommen vor, darunter Militärs, Geheimdienstler, Behördenvertreter und politische Sympathisanten. Offenbar sammelte die deutsche Sekte hier Erpressungsmaterial. Patienten oder Besucher im Krankenhaus oder Gäste im Restaurant der Siedlung wurden ausspioniert. Oft entstanden bizarre Kommunikationen. Heterosexuelle „Normalität“ prallte auf die gut getarnte Geschlechtertrennung der Sekte und Sektenführer Schäfers Missbrauch an Jugendlichen. Es kam zu emotionalen Ausbrüchen, wie die Karten belegen. Maier/Narváez eröffnen einen neuen Blick auf die Colonia Dignidad. Sie war weit mehr als eine verschrobene Sektensiedlung. Sie war ein fester Bestandteil des chilenischen Unterdrückungsapparats. Sie war Folterort, Sitz der Folterschule von Pinochets Geheimdienst DINA, repressives Kommunikationszentrum und Ort geheimer Waffenproduktion. Das Karteikartenarchiv ist kein Sektenarchiv. Seewald legte es in Spanisch für die Diktatur an. Die Colonia-Führung war sehr genau über die Gesellschaft hinter dem Siedlungszaun informiert und nahm aktiv an den politischen Prozessen des Landes Teil. Zentrale Ereignisse der chilenischen Geschichte ab dem Wahlsieg des Sozialisten Salvador Allende 1970 werden aus der Sicht der Rechten im O-Ton der Akteure geschildert. Es ist die schmutzige Wäsche der Diktatur. Wer wissen will, wie Repression entsteht und arbeitet, findet in diesem Blick über die Schulter der Diktatur reichhaltiges Material. Die thematischen Kapitel sind chronologisch, aber auch nach Regionen gliedert. Sie untersuchen die Repressionsagenturen und -akteure, die Zerschlagung des harten Kerns der linken Parteien und die Spionage in Gesellschaftbereichen wie Erziehung, Gesundheitswesen, Sexualität und Geschlechterrollen. In jedem Kapitel sind zahlreiche Karteikarten reproduziert. Das Buch basiert auf einer von den Autoren erstellten zweisprachigen (span./dt.) Datenbank (www.fichas-chile.com), die es erlaubt, alle faktenbezogenen Passagen durch direkten Zugriff zu überprüfen. Weitergehende Forschungen werden dadurch wesentlich erleichtert. Das Buch ist aber separat ohne Einschränkung lesbar. Maier, Dieter ; Narváez, Luis: Kartei des Terrors : Notizen zum Innenleben der chilenischen Militärdiktatur (1973-1990) aus der Colonia Dignidad. Stuttgart, Schmetterling Verlag 2022. 318 S. ISBN: 3-89657-045-5. Mit zahlreichen abgebildeten Karteikarten. Hier eine Rezension dazu: https://www.glanzundelend.de/Red22/M-O/dieter_maier_kartei_des_terrors.htm

Es gibt ein sehr aufwändiges Oral-History-Projekt zum Thema: mail@cdoh.net Dort ist auch eine Selbstbeschreibung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Colonia_Dignidad#cite_note-69

--Kopie Ende----KarlV 15:14, 18. Mai 2022 (CEST)

Herr @Dr. Dieter Maier: - ich habe mich mal um die ersten 4 Punkte gekümmert und habe sie überarbeitet, angepasst und aktualisiert. Für den Rest benötige ich Ihre Hilfe. Sie können über Ihren Account eine Email-Adresse hinterlegen, dann können wir uns hinter den Kulissen gerne austauschen. Viele Grüsse --KarlV 11:59, 19. Mai 2022 (CEST)

Neuer Maier-Edit

Habe diese Artikeleinfügung Benutzer:Dr. Dieter Maiers mal hierher kopiert. Die Informationen müssten in eine enzyklopädische und wiki-gemäße Form gebracht werden; zB keine Weblinks im Fließtext, Quellenangaben unter EN, etc: Die Bedeutung der Colonia Dignidad für die chilenische Militärdiktatur geht aus einem Dokumentenfund hervor, den die chilenische Polizei 2005 auf dem Gelände der Colonia Dignidad fand. Die etwa 14.500 Karteikarten geben Auskunft über die härtesten und konsequentesten Fraktionen der Diktatur in Chile, von ihrem Terror und ihren schmutzigen Tricks. Die Karten dokumentieren Folter und Mord an Regimegegnern in Echtzeit. Diese Dokumente liegen im Nationalarchiv in Santiago. Sie sind einsehbar unter www.fichas-chile.com.

Quellen:

Maier, Dieter ; Narváez, Luis: Kartei des Terrors : Notizen zum Innenleben der chilenischen Militärdiktatur (1973-1990) aus der Colonia Dignidad. Stuttgart, Schmetterling Verlag 2022. 318 S. ISBN: 3-89657-045-5. Mit zahlreichen abgebildeten Karteikarten.

https://www.glanzundelend.de/Red22/M-O/dieter_maier_kartei_des_terrors.htm

MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:44, 2. Jun. 2022 (CEST)

Danke Gregor, Herr Meyer tut sich offenbar schwer mit den Gepflogenheiten und Richtlinien. Herr @Dr. Dieter Maier:, könnten Sie bitte hier erst einmal diskutieren und Vorschläge einbringen? Grüsse--KarlV 10:49, 2. Jun. 2022 (CEST)

Elke Gryglewski

hat jemand Lust und Zeit den Artikel über Elke Gryglewski zu erstellen

ich habe hier Benutzer:Über-Blick/Elke Gryglewski schon mal Material zusammengestellt

Liebe Grüße --Über-Blick (Diskussion) 05:51, 25. Jan. 2023 (CET)

Friedjof-Ergänzungen vom Februar 2023

Am 15. und 16. Februar 2023 hat der Benutzer:Pomerape mit drei Edits [16] nennenswerte inhaltliche Ergänzungen in den Artikel eingebracht, die seither praktisch unverändert darin stehen. Bei dem Account handelte es sich allerdings um eine Sperrumgehungs-Sockenpuppe des wegen Einbringen unzutreffender Inhalte dauerhaft vom Projekt ausgeschlossenen Benutzers Friedjof. Daher meine Fragen:

1. Hat jemand diese Edits inhaltlich geprüft?
2. Falls nein oder nur oberflächlich, sollte man sie nicht zurücksetzen?

Abgesehen von den potentiellen inhaltlichen Problemen ist das Ganze auch sprachlich schwierig. Leseprobe: "Sie verfügen bis heute über das Vermögen den Einfluss auf über die materiellen Güter der Sekte." Da verstehe ich noch nicht einmal, was gemeint ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:58, 4. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist er sofort aufgefallen bei anderen Bearbeitungen und vor allem wegen der schlechten Rechtschreibung. Zu den Änderungen hier kann ich nicht viel sagen, sie erscheinen mir auf den ersten Blick richtig. --AxelHH-- (Diskussion) 22:13, 4. Aug. 2023 (CEST)

Mir auch, aber leider zeigt die Erfahrung, dass der erste Blick bei diesem Autor eben oft auch täuscht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Inhaltlich ist alles richtig. Ich kenne das Werk von Stehle, das auch im Internet frei zugänglich ist. Gert Lauken (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2023 (CEST)

Alles klar, vielen Dank! Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:50, 5. Aug. 2023 (CEST)