Diskussion:Controlled Impact Demonstration

Dieser Artikel war am 14. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

Review vom 9. Mai bis 27. Juni 2010

Unter der Bezeichnung Controlled Impact Demonstration (deutsch etwa: ‚Demonstration eines kontrollierten Aufschlags‘), kurz CID, führten die US-Luftfahrtbehörden NASA und FAA einen Crashtest mit einem ferngesteuerten Passagierflugzeug durch. Damit sollten ein neu entwickelter Treibstoffzusatz getestet und Daten gesammelt werden, die helfen sollten, die Überlebenswahrscheinlichkeit der Insassen bei einem Absturz zu erhöhen. Als Versuchsobjekt wurde eine ausgediente vierstrahlige Boeing 720 ausgewählt.

Soeben in einem Rutsch verfasst; Grundlage ist das Pendent der englischen WP. Ich würde den Artikel gerne demnächst für die Schon-gewusst?-Ecke der Startseite und bei positivem Feedback mittelfristig für eine Kandidatur anmelden. Was meint Ihr? Herzlichen Dank für Eure Hilfe, Wikiroe 16:55, 9. Mai 2010 (CEST)

 Info: Zur Vorbereitung der Überarbeitung des Artikels habe ich eine Seite in meinem Benutzernamensraum angelegt. Interessierte können sich dort gerne beteiligen und/oder Einzelfragen dort diskutieren. Ich freue mich auf jeden kritischen Geist und jede helfende Hand. Liebe Grüße, Wikiroe 12:08, 19. Mai 2010 (CEST)

Die BNR-Baustelle hat ihren Dienst getan. Alle Änderungen wurden zurück in den ANR verlagert. --Wikiroe 15:21, 26. Mai 2010 (CEST)

Update: Die letzten beiden Abschnitte sind zur weiteren Überarbeitung nochmals auf der Baustelle. --Wikiroe 23:29, 29. Mai 2010 (CEST)

 Info: Der Artikel ist nun insgesamt grundlegend überarbeitet. --Wikiroe 16:33, 25. Mai 2010 (CEST)

Controlled Impact Demonstration: Review Smartyo

Tach Wikiroe! ...wieder was gelernt. Kleinkram:

• Das inoffizielle "Crash in the desert" finde ich in der angegebenen Ref nicht. Ist auch unnötig. Sollte raus.
• Du nutzt oben "Flugzeugsicherheit" und unten in der Bewertung "Flugsicherheit". Absicht?

Gruß, -- Smartyo 18:58, 9. Mai 2010 (CEST)

Tach auch, wie so oft: Danke für Dein Adlerauge!

• Die richtige Ref habe ich nachgetragen. Warum sollte das raus?
• Natürlich nicht, ist behoben.

Merci und liebe Grüße, Wikiroe 19:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Gem. Ref.: "...which some wags called the Crash in the Desert"

Wag = Witzbold + sonst keine weitere Ref => "inoffizielle Interpretation"?

Besser weg damit! Gruß, -- Smartyo 22:58, 11. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt *grummel* Schade um das bisschen Humor … aber ich seh’s ja ein! Und im Dienst des guten enzyklopädischen Stils danke ich Dir fürs Nachbohren. Liebe Grüße, Wikiroe 13:30, 12. Mai 2010 (CEST)

Hi, ich bin´s noch mal. Nachdem ich mir den CID-Bericht jetzt doch mal durchgelesen habe, bin ich mit dem Inhalt des Artikels nicht mehr zufrieden. Vor allem, weil einige Dinge nicht richtig dargestellt sind (z. B. die angeblich zu hohe Anfluggeschwindigkeit). Das erfordert noch Arbeit! (Ich helfe natürlich.) Hast Du den Bericht? Gruß, -- Smartyo 13:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo Smartyo, ich habe neben den beiden im Literatur-Abschnitt aufgeführten Berichten noch diesen. Ich bin nach kaʁstns Kritik zur Ablaufbeschreibung auch gerade am querlesen und etwas enttäuscht vom englischen Artikel, der als Vorlage diente. Den Berichten zufolge war die Aufschlaggeschwindigkeit tatsächlich innerhalb der Parameter (NASA-Bericht von 1987, S. 17); allerdings sagt der Artikel auch aus, dass die Geschwindigkeit beim Durchfliegen der 150-Fuß-Marke (nicht die beim Aufschlag!) zu niedrig (nicht zu hoch) war. Das konnte ich noch nicht verifizieren, es würde aber erklären, warum die Triebwerke beim Aufschlag noch auf voller Leistung arbeiteten. Rundum: Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass da noch nachgelegt werden muss. Der aus der englischen WP übersetzte Text ist zumin. missverständlich! Grüße, Wikiroe 15:54, 14. Mai 2010 (CEST)

Verlagerte BNR-Diskussion, Teil 1

Der folgende Teil wurde auf einer Seite in meinem BNR diskutiert und in Abstimmung mit Smartyo hierher verschoben:

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• Im Artikel steht, das Flugzeug hätte mit den Twk in Leerlauf landen sollen. Hast Du dafür eine Quelle?

  Nein, das stammt (zugegeben: unhinterfragt) aus der WP:EN. Sollte es sonst nirgends auftauchen, sollten wir's besser streichen.

  • Dann besser raus.

    erledigtErledigt

• Du hast die Dutch Roll eingefügt. Welche Quelle spricht davon?

  Die Angabe habe ich ursprünglich aus dem englischen Artikel übernommen. Der FAA-Bericht spricht auf Seite 17 von einer "roll oscillation", der NASA-Bericht auf Seite 18 von einer "lateral oscillation". Das hat mir als Gegencheck genügt. Die Schwingung wird zwar (soweit gelesen) in keinem der beiden Dokumente als Dutch roll bezeichnet, die Beschreibung entspricht (nach meinem Laienverständnis) aber der Durch roll. Bist Du da anderer Auffassung?

  • Es wird nie eine Dutch Roll (eine aerodynamische Erscheinung) erwähnt. Ich hab das so verstanden, dass es sich um Korrekturen im Landeanflug handelt, die wohl u. a. aufgrund der Fernsteuerung, der Workload und der verfügbaren Sensoren/Instrumente etwas zu heftig ausfielen (ggf. mit PIO?). (Zudem war der Druck auf den Fernsteuerpiloten aus verschiedenen Gründen enorm hoch, aus dem ersten Anflug zu landen).
  • Nachtrag: siehe NASA, S. 39, Figure 28.

    Machen wir's kurz: Die Dutch Roll kommt raus. Die Argumente dagegen sind zu stark, und gibt keinen Grund, die detaillierten Beschreibungen durch den Verweis darauf zu ersetzen. Ich habe mich wohl zu sehr vom englischen Artikel verleiten lassen.

    erledigtErledigt

• Die Ergebnisse des CID sind vielfältiger, als bisher im Artikel dargestellt. Die zusätzlichen Zielsetzungen fehlen noch. Hier könnte die Prio-Liste des Berichts als Anhalt dienen: Vorschlag:
  • Im Vordergrund des Versuchs stand das Verhalten des AMK bei einem Feuer nach einem Aufprall. Darüber hinaus sollte das Unfallverhalten der Struktur (Zelle, Tragfläche, Boden), der Sitze/der Rückhaltesysteme, feuerfester Sitze/feuersicherer Fenster und der Flugschreiber (Flugdaten- und Stimmenrekorder) untersucht werden. Die Ergebnisse der Sensordaten sollten zur Validierung des Analyse-Tools KRASH dienen.

    erledigtErledigt Die Namen der beiden Tools (KRASH, DYCAST) habe ich rausgelassen.

• Unterhalb der Entscheidungshöhe musste der Pilot das Flugzeug zum Aufschlag fliegen (S. 46). "Dennoch schien die Flughöhe auszureichen, um die 720 wieder mittig zur Landebahn auszurichten." ist missverständlich und impliziert, dass die Entscheidung fortzufahren, auf dieser Grundlage bei 150 Fuß getroffen worden wäre. Tatsächlich war das aber bei 200 Fuß (E-2).

  Ich verstehe die genannten Stellen genauso wie Du. Anders klingt allerdings der erste Satz auf S. 18 des NASA-Berichts. Ich schlage vor, wir halten uns an die FAA-Angaben, die erscheinen mir detaillierter.

  • Die NASA schreibt ja auch, dass es oberhalb der 150 Fuß ("just prior to this point") war. FAA.

    Nee, "the go-around decision point of 150 ft AGL" ist ziemlich eindeutig. ("Just prior to this decision point" verlagert die Entscheidungshöhe nicht.) Ist aber auch egal: Die FAA soll unsere Richtschnur sein, den Fehler im NASA-Bericht können wir sicher getrost unter den Tisch fallen lassen. Sorry, ich hatte die Frage aus den Augen verloren; Du hast natürlich völlig Recht! Grüße, Wikiroe 17:02, 19. Mai 2010 (CEST)

    erledigtErledigt

Hallo Smartyo, da Du Deiner Ankündigung, an der Überarbeitung aktiv mitzuwirken, vorbildlich nachkommst, erlaube ich mir, Dir hier ein paar kleinere Aufgaben aufzubrummen:

• Was hältst Du von der Streichung in der Einleitung? (Falls Dir das zusagt, bitte den Passus einfach löschen)

• erledigt erledigtErledigt

• Könntest Du den neu verfassten Abschnitt Zielsetzung bitte korrekturlesen? (Grundlage waren der aktuelle Artikel, Deine Vorschläge und FAA S. 1 sowie NASA S. 1)

• ...noch nicht perfekt, gibt aber einen guten Überblick. Die Streichung bitte mal prüfen. Die Dummies sind zum Nachweis der Crashworthiness der beschriebenen Ausrüstung/Strukturen da, nicht um die Situation der Passagiere beobachten zu können.
  • Die Streichung geht okay, der Passus ist gelöscht. erledigtErledigt

• Das erste Bild würde ich gerne in der Einleitung stehen lassen, da es den Versuch auf einen Blick optisch begreifbar macht. Das erste Panel zeigt allerdings nicht das eigentliche Experiment, sondern das Durchstarten bei einem Probeflug. Sollten wir die Bildunterschrift deswegen ergänzen?

• Ich verstehe was Du meinst. Vorschlag: "Die B-720 im Bereich des geplanten Aufschlags" (oder so ähnlich)
  • Alternativvorschlag: "Ablauf des kontrollierten Absturzes: Das erste Bild oben links zeigt einen Probeanflug, die weiteren Bilder in Leserichtung das eigentliche Aufschlagexperiment."
    • "Das Versuchsflugzeug in verschiedenen Stadien des Versuchs: Oben links im Probeanflug; die weiteren Bilder zeigen den eigentlichen Aufschlag."
      • erledigtErledigt Habe das mal vorerst so übernommen. Widerspruch ist wie immer willkommen! --Wikiroe 10:49, 21. Mai 2010 (CEST)

• Verstehst Du die unterste Zeile der Tabelle in FAA S. 19, insbes. den Teil der in unten stehender Tabelle rot markiert ist?

• Bei den Vorgaben ist mit "Heading" nicht der Gierwinkel, sondern der Kurs (bei der geplanten "No-Wind-Situation" zugleich die Richtung, in die die Flugzeugnase zeigt) gemeint. Die Abweichung (NASA: 1,5°, AFFTC: -4°/+1°) ist trotz leichter Winde nahezu im Limit.
• Allerdings sind die 13° im Text tatsächlich als "Yaw", sprich Gierwinkel beschrieben. Hier ist also die besondere - und ungeplante - Situation beschrieben, dass die Nase deutlich nach links zeigt. Die Position, an der die jeweilige Messung durchgeführt wurde, ist nicht klar angegeben... Einen Yaw-Effekt hätte es (kein Wind, geringer Roll-Toleranz-Wert) eigentlich gar nicht geben dürfen/können. Er hat aber einen massiven Einfluss auf den Versuchsablauf - ähnlich dem Effekt, der bei einer zu großen Heading-Abweichung auftritt. Vereinfacht gesagt, schlägt das Flugzeug um die Hochachse verdreht in die Wing-Cutter ein, wodurch der geplante gezielte Effekt u. U. nicht eintritt.
  • Das lese ich mir morgen nochmals ausgeschlafen durch :-) Ich verstehe aber nicht, wie AFFTC zwei Messergebnisse (-4° und +1°?) produzieren konnte. Sollen das Messungen zu unterschiedlichen Zeiten sein? Und wie kommt's zu der deutlichen Abweichung der RPV-Messung?
    • Verschiedene Quellen? Messtoleranz? Die Dokumente geben da leider nichts her. Du willst aber ja sicherlich nicht die Tabelle einbauen, oder? Da müsste man dann schon genau wissen, wie die Daten ermittelt wurden bzw. von welchen Quellen sie stammen. Ist aber eigentlich auch nicht relevant. Die Kernaussage ist doch, dass die meisten Parameter nicht schlecht waren. Durch die auftretenden PIO und der resultierenden zu großen Querlage kam es aber zum zu frühen Aufschlag und letztlich zum schiefen Einrutschen in die Wing-Cutter (mit allen weiteren Konsequenzen). Damit waren der AMK-Versuch und Teile der Crashworthiness-Experimente dahin. Das wäre erwähnenswert.

Merci, Wikiroe 12:03, 19. Mai 2010 (CEST)

• Gruß, -- Smartyo 00:09, 20. Mai 2010 (CEST)
  • Liebe Grüße, Wikiroe 00:28, 20. Mai 2010 (CEST)
    • Bis morgen, -- Smartyo 23:50, 20. Mai 2010 (CEST)

• Ich hab gerade ein paar kleinere - auch inhaltliche Änderungen - vorgenommen. Wenn Du Fragen dazu hast, gib Bescheid. Gruß, -- Smartyo 00:49, 22. Mai 2010 (CEST)
  • Hab's gesehen, und frage mich, ob ein Unfall "nach einem Durchstarten" ein typisches Ereignis ist, insbesondere da der verlinkte Artikel Durchstarten explizit "nicht als Zwischenfall" wertet. Ansonsten schaut's gut aus! Merci, Wikiroe 14:06, 22. Mai 2010 (CEST)
    • Weder ein Durchstarten noch ein Startabbruch sind per se ein Zwischenfall.
    • Bei der Festlegung des Szenarios wollte man einen überlebbaren Unfall haben. Wenn man sich die Parameter ansieht (v. a. Fluggeschwindigkeit, Sinkrate) und die Konfiguration (Klappenstellung), muss es ein Unfall irgendwie am Flugplatz bzw. in dessen Nähe sein. Beide Möglichkeiten passen nicht 100%ig zusammen, machen aber aufgrund der Zielvorgaben Sinn.
    • Eine Übersetzung von "missed approach" mit Bruchlandung ist nicht korrekt. Eine Zusammenfassung beider Begriffe ("missed approach" und "takeoff abort") zu Bruchlandung wäre aber wirklich ein eleganter Weg! Allerdings mit der Gefahr, dass das in der Kandidatur bemängelt werden könnte...
    • Gruß, -- Smartyo 00:10, 23. Mai 2010 (CEST)

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Ende des aus dem BNR verschobenen Teils. --Wikiroe 19:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Wiederaufnahme nach Verschiebung:

• Insgesamt eine weitere erhebliche Steigerung zu vorher!
• Bei "Spezifikation der Zielvorgaben" wird im zweiten Abschnitt hauptsächlich über Flugparameter und nicht über die Vorgaben für das eigentliche Experiment gesprochen.
• Die Höhen- und Entfernungsangaben in Fuß und Meter anzugeben, ist unnötig. Die Angaben von Flughöhen dienen letztlich als Referenzwerte (so viele sind es schließlich auch nicht) und sollten daher in Fuß bleiben. Die Größen-/Entfernungsangaben könnten ohne Informationsverlust in Metern angegeben oder sogar weggelassen werden. (Beispiele: Höhe Zaun, Höhe Lichtanlagen, Entfernung der Wing Cutter von der "Landebahn")
• Es besteht insgesamt einiges an Streichpotenzial. Im Abschnitt "Probeflüge" müsste/könnte z. B. ausgemistet werden.

So viel für heute. Gruß, -- Smartyo 00:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo Smartyo,

• danke für das Lob. Große Teile des Verdiensts gebühren aber auch Dir! Ich weiß vor allem nicht, ob mich ich ohne diesen wichtigen Arschtritt nochmals so intensiv mit der Materie beschäftigt hätte.

• Die (viele) Arbeit hast Du geleistet!

• Genaue Flugparameter gehörten doch zu den Zielvorgaben! Sollte vielleicht eine passendere Überschrift her, etwa Definition/Entwurf eines (Aufschlags-)Szenarios/(Versuchs-)Ablaufs? Welche Vorgaben fehlen nach Deiner Ansicht? (Die einzelnen Ziele wollte ich an dieser Stelle nicht wiederholen, zumal sie bei den Ergebnissen aufgegriffen werden müssen.)

• Genaue Flugparameter gehörten zum Soll der NASA. Genaue Aufschlagparameter waren Grundlage für den Erfolg des Experiments. Die Überschrift müsste wohl "Geplanter Versuchsablauf" o. ä. lauten.

• Die Einheiten habe ich überarbeitet, einiges gelöscht und Doppeltes ausgedünnt, einige Doppelangaben aber der Anschaulichkeit halber belassen. (Ich habe mit Luftfahrt eigentlich wenig am Hut und kann selbst schlecht in Fuß und Knoten "denken", deshalb will ich hier auch dem Leser entgegen kommen.) Was keine Flughöhe oder Geschwindigkeit ist, habe ich in Metern ausgedrückt und (sehr) grob gerundet.
• Genau dafür brauche ich ein zweites Augenpaar! Was würdest Du streichen? Oder willst Du nicht gleich selbst Hand anlegen? (Das dürfte einfacher sein, als das hier zu kommunizieren, oder?)

• Streichungen müssten idealerweise durch einen (nichteingelesenen) Dritten erfolgen. Ich befürchte, es werden derzeit zu viele Details wiedergegeben. Die Gefahr ist allerdings, dass nach Streichungen tatsächlich Informationen fehlen...

na, dann bin ich gespannt auf morgen (=heute)! Liebe Grüße, Wikiroe 09:40, 27. Mai 2010 (CEST)

• Zum Ablauf habe ich etwas in Deinem Bereich abgelegt.

Gruß, -- Smartyo 00:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo Smartyo, "Geplanter Versuchsablauf" passt mir als Zwischenüberschrift nicht ganz, weil darin die Komponente "Arbeit" fehlt, schließlich steht der Teil in "Vorbereitung". Daher wäre mir etwas lieber, das einen (Arbeits-)Prozess ausdrückt. "Planung" passt auch nicht ganz, weil das danach klingt, als stünden alle Vorgaben an den Ablauf schon fest und man würde überlegen, wie sie zu erreichen sind. In "Entwurf" kommt imho besser zum Ausdruck, dass auch noch Vorgaben definiert wurden. Ich habe deshalb vorerst mal "Entwurf eines Versuchsablaufs" genommen. Einwände? Viele Grüße, Wikiroe 10:20, 29. Mai 2010 (CEST) P.S.: Zu den Streichungen: Ich habe für den Review mal ein bisschen Werbung gemacht (RdT, Portal Luftfahrt, zwei, drei verdiente Bekannte aus thematisch ähnlichen Vorgängerprojekten). Mal abwarten, wer als "frischer Geist" vorbeischaut und vielleicht von alleine den Rotstift ansetzt.

Finde ich nicht gut. Beschrieben wird die Planung

• des Szenarios,
• des Anflugs vom Startplatz ins Zielgebiet und
• des Endanflugs zum Aufschlagpunkt.

Die derzeit in diesem Abschnitt beschriebenen - geplanten(!) - Parameter wurden eingehalten. Bis auf den letzten Aspekt, das Aufreißen der Tragflächen... (was dennoch so geplant gewesen wäre). (ein Entwurf kann natürlich Teil einer Planung sein)

Gruß, -- Smartyo 12:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Nochmal geändert auf "Planung des Versuchsablaufs". Gruß, Wikiroe 16:16, 29. Mai 2010 (CEST)

Verlagerte BNR-Diskussion, Teil 2

Anfang des zweiten verschobenen Teils (betrifft Abschnitt Ablauf):

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Hallo Smartyo, insgesamt eine ordentliche Verknappung im vorderen Teil, die ich aber gut finde. Bei mir ist wohl ein wenig der Detailwahn ausgebrochen, da tut es gut, wenn jemand wieder die Konzentration aufs Wesentliche herstellt. Zu ein paar Punkten im Einzelnen (eine Art Gegen-Review, wenn man so will):

• Dass die Maschine voll betankt war, würde ich nicht unterschlagen. Du scheinst anderer Auffassung zu sein, warum?

• Die Kraftstoffmenge ist oben beim Versuchsablauf schon erwähnt. Ebenso das eingezogene Fahrwerk und die Landeklappen. Das gehört alles zum Szenario (Start-/Landeunfall). In diesem Abschnitt soll ja der eigentliche Ablauf des Experiments beschrieben werden und nicht Grundlagenkenntnis vermittelt werden. (Das stört mich übrigens auch bei den Ergebnissen ein bisschen.)
  • Planungen sind ja keine Grundlagenkenntnisse. Und wenn wir nur das beschrieben, was vom Plan abwich, müssten wir auch die ersten beiden Sätze komplett streichen. Meinetwegen muss "vollbetankt" nicht unbedingt wiederholt werden. So wie's momentan (oben) ist, sind wir dann beide zufrieden, richtig? (Lass uns die Ergebnisse separat überarbeiten! s.u.)

• Voll betankt ist wieder drin.

• Bei "Letztlich führten die Steuereingaben ..." stört mich das "letztlich". Das löst beim Lesen den Eindruck aus, hier wurde gerade einiges übersprungen. Das kann man gut und gerne machen, aber wir müssen's dem Leser ja nicht auf die Nase binden.

• Das "letztlich" bezieht sich auf die Annahme, die Werte noch in den Griff zu bekommen und daher Steuereingaben (bei gleichzeitiger Überlastung, ungenauen Instrumentenanzeigen, Seitenwind etc.) zu machen. So wie es derzeit geschrieben steht, muss der Leser davon ausgehen, dass das Lfz bzw. die Aerodynamik "Schuld" an der Misere war. Und das war´s ja nicht...
  • Deine Intention ist mir schon klar, und insgesamt gefällt mir diese Fassung jetzt schon besser als die im ANR. Meine o.g. Bedenken bestehen allerdings fort, deshalb habe ich einen Gegenvorschlag formuliert und eingebaut.

• Perfekt.

• 90 Meter zu früh? Du beziehst Dich damit auf das Aufsetzen des Rumpfes [FAA S. 19], nicht das frühere Aufkommen des Flügels, richtig? Hmm, beim zweiten drüber Nachdenken ist das wohl auch die entscheidendere Größe, gerade wenn es um die Abweichung vom Soll geht. (Denn aufschlagen sollte ja der Rumpf.) Gut aufgepasst! Die Vokabel "Aufschlag" deckt das.

• Der Flügel war der erste Bodenkontakt. Da hätte man sich auch drauf beziehen können. Geplant war aber (mit geringer bzw. ohne Schräglage) der Aufschlag des Rumpfs als erster (und einziger:-) Bodenkontakt.

• Umformulieren sollte man diese Passage dennoch: "Zu früh" ist Zeit, "90 Meter" Raum.

• Die "Landung" war tatsächlich kurz, der Aufschlag zu früh. Da hast Du Recht. Schwierig zu formulieren, ohne einen Bandwurmsatz zu bauen...
  • Änderungsvorschlag ist oben eingebaut.

• Du bist ein Wortkünstler.
  • Das war schon in der ersten überarbeiteten Fassung so formuliert.
• Frage: Ich hatte die Schräglage von 13° auf 12° geändert (FAA- vs. NASA-Wert). Wem wollen wir denn mehr vertrauen? Dieses Problem hatten wir schon einmal...
  • Ich glaube, bei dem einen Grad Abweichung kommt's wirklich nicht drauf an. Ich habe mich bislang an die FAA-Werte gehalten, die erscheinen mir genauer (d.h. weniger gerundet), außerdem wird dort ansatzweise etwas über die Messung erklärt. Die Dreizehn hätte natürlich auch was als Omen... :-)
    • P.S.: Ich hab vorerst doch wieder die 13° genommen, schlicht und einfach, weil sie zur nächsten Fußnote passen.

• Wenn gestrichen wird, dass der cutters bis in den Gepäckraum gelangte, sollte auch der Satz vorher angepasst werden. Sonst klingt's so, als sein beim Radschacht Ende gewesen, was falsch wäre.

• Wo der "Gepäckraum-Cutter" eindrang ist wichtig, weil das der Grund für den immensen - völlig ungeplanten - Treibstoffbrand im Laderaum war. Was der Cutter noch so alles zerstört hat, ist Schmuck am Nachthemd. Wollte ich auch schon rauswerfen.
  • Änderungsvorschlag ist oben eingebaut.

• Ich hab auch noch ein bisschen umgestellt/ergänzt.

Ansonsten gefallen mir Deine Änderungen (wie üblich) sehr gut. Grüße, Wikiroe 02:25, 29. Mai 2010 (CEST)

• Überarbeiten, dann rüberschieben? Gruß, -- Smartyo 12:33, 29. Mai 2010 (CEST)
  • Habe mit erstem angefangen (Unterstrichenes ist neu). Wenn Dir alles so zusagt, kannst Du's gerne direkt verschieben. Grüße, Wikiroe 16:14, 29. Mai 2010 (CEST)

• Schau bitte noch einmal drüber. Ich kann mit obiger Fassung gut leben und wäre fertig. Verschiebst Du? Dann behältst Du den Überblick über die jeweiligen Versionen. Gruß, -- Smartyo 11:43, 30. Mai 2010 (CEST)
  • Ich werden den Text gleich verschieben, aber nochmal was am Feuer im Rumpf ändern: Zum einen drang das auch in die Kabine ein (z.B. auf den Filmen gut zu erkennen), zum anderen gehört die Auswertung bzw. Auswertbarkeit der Experimente nicht zum Ablauf.

• Zunächst löste der durch den entstandenen Riss und (möglicherweise) eine geöffnete Klappe eindringende Treibstoff den Brand im unteren Rumpf aus. Dann brannte sich das Feuer durch den Boden in die Kabine. Der Punkt gehört, wie Du schreibst, zum Verlauf. Den Einfluss auf die Experimente kann man sicher auch bei jedem einzelnen Aspekt aufführen.

• Änderungsvorschlag ist oben. Auf Wiederholungen wollte ich (im Hinblick auf eine Kandidatur) soweit wie möglich verzichten. Außerdem halte ich es inzwischen für besser, den ungeplanten Brand im Inneren im Ergebnisteil nochmals aufzugreifen, um zusammenzufassen, welche Experimente dadurch zerstört wurden.

P. S.: Für jemanden, der mit der Fliegerei nichts am Hut hat, hast Du Dir ein tolles Thema ausgesucht... :-)

Wenn Du die komplette Reihe wissen willst: Ich habe ein Bild entdeckt, das ich unbedingt in Enterprise (Raumfähre) einbauen wollte. Der entsprechende Abschnitt war daraufhin über Gebühr lang, deswegen habe ich den Artikel insgesamt ausgebaut. Darüber kam ich zu den Approach and Landing Tests (die sich gerade auch in meiner Baustelle befinden), zur Edwards Air Force Base und zum Rogers Dry Lake und schließlich zu unserem Thema. Alles wegen ein paar alter Anzüge mit Schlaghosen... Grüße, Wikiroe 12:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Lustige Kette. Na, dann scheinst Du wenigstens mit Mode und Raumfahrt etwas am Hut zu haben :-)) -- Smartyo 13:14, 30. Mai 2010 (CEST)

Auch nicht wirklich – abgesehen davon, dass ich inzwischen all das richtig spannend finde! --Wikiroe 13:23, 30. Mai 2010 (CEST)

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Ende des zweiten verschobenen Teils. --Wikiroe 00:41, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hi Wikiroe! Zu den Ergebnissen:

• Die Sinkrate, die angegeben ist, bezieht sich nur die, die beim Schwerpunkt des Lfz vorhanden war. Im vorderen Teil (Cockpit) kam es aufgrund des "Nickens" zu höheren, im hinteren Teil zu erheblich geringeren Werten als geplant.
• Die Gefahrgutverpackungen können im ganzen Text auch entfallen. Die stehen unten genau so verloren da, wie die Datenerfassungssysteme.

Ein paar kleine Sachen hab ich bereits selbst geändert. So viel für jetzt. Viele Grüße, -- Smartyo 00:32, 2. Jun. 2010 (CEST)

• ...die Firma koppelt auch nicht durch... :-) Gruß, -- Smartyo 00:51, 3. Jun. 2010 (CEST)

• • Hallo nochmals, erstens ist mir schnuppe, wenn andere falsch schreiben, zwotens ist das Englisch! Die Durchkopplung bleibt. Grüße, Wikiroe 01:30, 7. Jun. 2010 (CEST)

• Was ist denn mit Dir los? Ruppiger Ton heute.

-> Brauchst Du eine deutschsprachige Ref? Bitte sehr.

-> Warum hast Du denn die Lockheed P-3 nicht auch durchgekoppelt?

-> Koppelst Du auch VW-Polo, Opel-Astra, Bitburger-Premium-Pils o. ä. durch?

-- Smartyo 20:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Smartyo! Sorry, wenn's ruppig klang: Das sollte es natürlich nicht! Ich hätte nicht den geringsten Grund, Dich anzupflaumen, ganz im Gegenteil! :-) Tut mir ausgesprochen leid, wenn das missverständlich war. (Bitte deswegen nicht von irgendwelchen obersten Bundesämtern zurücktreten!)

• Klar ist eine deutschsprachige Ref schonmal besser als eine englische, das das Phänomen (meines Wissens) nur im Deutschen gibt.
• Ich bezweifle gar nicht, dass die Bezeichnung vorne keinen Bindestrich führt, das ist auch gar nicht die Idee hinter der Durchkopplung. Daher lässt man auch die Typenbezeichnung "Lockheed P-3" unverändert. Das "Lockheed-P-3-Flugzeug" müsste man dagegen durchkoppeln. Ich würde auch aus "Hans Christian Andersen" (hoffentlich) nie einen "Hans-Christian Andersen" machen, aber stets "Hans-Christian-Andersen-Straße", "Hans-Christian-Andersen-Gedenkmünze" oder "Hans-Christian-Andersen-Museum" schreiben. Leerzeichen in Komposita ("Deppenleerzeichen") kennt das Deutsche eigentlich nicht.

Dass wir uns hier so sehr mit typografischen Feinheiten auseinander setzen, lässt ja hoffen, dass der Artikel inhaltlich auf dem richtigen Weg ist :-) Trotzdem nochmal zu Deinen Anmerkungen zum Inhalt des Ergebnisteils:

• Die Sinkraten für die unterschiedlichen Teile des Flugzeugs aufzuschlüsseln, wollte ich mir hier eigentlich ersparen. Das würde imho zu viel Gewicht auf diesen Punkt legen. Allerdings gebe ich Dir recht, dass die momentane Formulierung klingt, als habe überall im Flugzeug eine einheitliche Rate geherrscht, also sollte eine genauere Formulierung her. Da die "Sinkrate am Schwerpunkt" etwas umständlich klingt: Wäre die "mittlere Sinkrate" präzise genug, oder wirft das Fragen auf, wie der Mittelwert bestimmt wurde?
• Die Gefahrgutverpackungen sind nebensächlich, das stimmt. Aber das sind die Flugschreiber z.B. auch. (Einziger Unterschied ist, dass bei letzteren mit der Richtlinien-Überarbeitung tatsächlich Folgen gezeitigt wurden.) Ich würde gerne beides behalten, um damit zu illustrieren, dass es eine Reihe von kleineren bis kleinsten "Neben-Experimenten" gab, die vom Hauptversuch profitierten (niemand hätte extra für die Container ein Flugzeug abstürzen lassen).
• Hast Du den Folgenteil eigentlich schon gelesen? Oder habe ich mich zu früh gefreut, dass es hier nichts zu verbessern gab?

Liebe Grüße, Wikiroe 15:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

Verlagerte BNR-Diskussion, Teil 3

Anfang des dritten verschobenen Teils (betrifft Neuaufbau von Vorbereitungen und Ergebnisse):

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Hallo Smartyo, ich vermute, was Dich am Abschnitt Ergebnisse stört, ist, dass hier die Chronologie durchbrochen wird: Weil die einzelnen Experimente beschrieben werden, werden Teile der Vorbereitung erläutert. Ich habe mich dafür entschieden, weil ich die Einzelexperimente nicht allzu sehr "auseinanderreißen" wollte. Ich sehe aber, dass mindestens genauso viel dafür spricht, Einzelheiten zu den Experimenten schon in Vorbereitungen unterzubringen. (Und ich befürchte, dass man mir das in einer Kandidatur um die Ohren hauen wird!) Ich habe deshalb mal, die relevanten Passagen aus dem ANR hierher kopiert und mit dem Umbau angefangen. Ziel ist vorerst, zwei Versionen zum Vergleichen zu haben. (Typischerweise fällt mir dann schon beim Arbeiten auf, welche die bessere sein wird.) Grüße, Wikiroe 20:34, 29. Mai 2010 (CEST)

• Mit dem Vorgehen bleibst Du in der Systematik des FAA-Berichts, was ich dort schon nicht wirklich stringent finde. Zu den Erkenntnissen reichen kurze Aussagen: "War das (Teil-)Experiment auswertbar?" -> wenn ja: "Ergebnis (und ggf. Umsetzung); -> wenn nein: "Experiment nicht auswertbar, weil (durch Feuer) zerstört." Alles, was nicht in diese Fragestellung passt, ist/war ein Teil der Vorbereitung.
  • Wenn ich Dich richtig verstehe (?), ist das eine Kritik an der bisherigen Lösung und ein Pro zur neuen. Das wäre ja gut :-)
• Zu den Umsetzungen der FAA vor dem CID: Es klingt hier und oben so, als wäre es verwunderlich, dass Regelungen zu "Neuerungen" schon vor dem CID erlassen wurden. Warum? Die Sitzbezüge waren z. B. schon vorher hergestellt (und vermutlich schon 1000mal getestet) worden. Die CID wäre demnach das "Sahnehäubchen" (als Funktionsnachweis) gewesen.
  • Nein, ich wollte bzw. will lediglich zum Ausdruck bringen, dass es eine "Umsetzung" der Ergebnisse nicht immer geben musste, weil das eine oder andere schon im Voraus beschlossen war. (Das wirft natürlich die Frage auf, warum es dann noch getestet wurde. Daher die Vermutung, dass sich das Experiment dafür schlicht und einfach anbot.)
• Wing-Cutter vs. Risiko der Triebwerkszerstörung: Die Wing-Opener waren - wie Du schreibst - in einer bestimmten Anordnung zum geplanten Aufschlagpunkt des Rumpfes. In Verbindung mit den vorgegebenen Aufschlagparametern (einschl. Toleranzen) sollten sie den Treibstoff (AMK) in den Flügeltanks in den Luftstrom freisetzen und eine mögliche Brandquelle bieten ("creating potential fire situation"). Ein Ausbleiben eines großen Feuers wäre dann wohl der Antimisting-Funktionalität zugeschrieben worden. Schließlich haben die Wing-Opener aber nicht nur die AMK-Tanks in den Flächen erwischt, sondern auch diverse andere (z. T. dicke) Leitungen, Teile des Rumpfes (wo überhaupt kein Schaden hätte passieren dürfen), das Triebwerk mit "Quasi Jet-A Treibstoff" und sogar Hauptkraftstoffpumpen, die munter das Feuer versorgten. Langer Rede kurzer Sinn: wenn Du dabei bleibst, dass die Wing-Opener nur(!) für den Schaden an den Tragflächen zuständig gewesen wären, liegst Du richtig.
  • Worauf bezieht sich diese Anmerkung?
• Unfallverhalten des Flugzeugs; Seat/Restraint System: Dazu sollte man schon etwas schreiben, da es bei Zielsetzung aufgeführt ist. Hast Du Dir z. B. die g-Belastungen in der Kabine und im Cockpit vs. den Max-Werten der verbesserten Sitze angesehen (FAA S. 25)? Ist dieser Punkt bewusst nicht aufgenommen? Dem Fernurlauber könnte das sein Vertrauen in die Verkehrsfliegerei wenigstens zum Teil wiederherstellen :-) Gruß, -- Smartyo 13:53, 30. Mai 2010 (CEST)
  • Ja, die Fernurlauber sollten wir nicht verschrecken! Nur: Viel kann leider nicht dazu schreiben, im Wesentlichen wurden nur Daten gesammelt. Über "greifbare" Ergebnisse bin ich noch nicht gestopltert (abgesehen vom Abgleich mit KRASH und DYCAST). Ich schmökere derzeit aber noch ein bisschen hier zum Thema. Grüße, Wikiroe 15:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo! Entgegen der bisherigen Vorgehensweise habe ich die getrennte Fassung von Ergebnissen und Vorbereitungen gerade direkt und ohne weitere Absprache in den ANR verschoben, weil der Artikel heute Review des Tages ist. Grüße, Wikiroe 15:57, 31. Mai 2010 (CEST)

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Ende des dritten verschobeben Teils. --Wikiroe 12:35, 10. Jun. 2010 (CEST)

Einschub vom 13.06.2010

Gute Idee, nochmal ne Überschrift einzubauen! Ich scrolle auch schon wie ein Wilder... --Wikiroe 00:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zielsetzung

• "Die FAA schätzte, dass rund ein Drittel der Opfer bei einem Unfall in der Start- oder Landephase der Feuereinwirkung erliegt."; Erliegen Opfer? Sind Opfer ihren Verletzungen nicht bereits erlegen?
  • Du nimmst es aber ganz genau – und das ist sehr gut so! Ja, ich glaube, auch ein Opfer kann auch erliegen und nicht nur erlegen sein. Denn die Einordnung als Opfer sagt lediglich aus, dass wir von denen reden, die zu Tode kommen/kamen/kommen werden. Dabei habe ich zumindest den Spiegel auf meiner Seite, von dem ich die Angabe übernommen habe. Oder siehst Du in der zeitlichen Abfolge einen wesentlichen Unterschied zwischen der Spiegel-Formulierung und meiner?
    • ...war nur eine Frage. Ich dachte, Opfer hätten es bereits hinter sich. Da wird der Spiegel wohl richtig liegen.
      • Alles klar, dann lassen wir das erstmal so.

Ergebnisse

• Die Geschichte mit der Sinkrate (am CG) macht einige Aussagen fragwürdig (z. B.: "Der Rumpf schlug also mit deutlich weniger Wucht auf als geplant."; das ist zumindest für das Cockpit definitiv nicht richtig). Eine insgesamt relativierende Aussage würde wohl reichen (Aufschlag des Flügels => Drehmoment des Flugzeugs => Abweichung von der geplanten Sinkrate => Verfälschung der Messung).
  • Stimmt. Allerdings ist mir "Abweichung" zu ungenau. Ich würde schon gerne unterbringen, dass der Rumpfaufschlag (am CG bzw. "im Schnitt") durch den Flügel abgebremst wurde. Vorschlag: Da das Flugzeug zuerst mit dem Flügel aufkam, wirkte ein Drehmoment auf das Flugzeug ein, das seine Sinkrate bis zum für die Messungen relevanten Aufschlag des Flugzeugrumpfs veränderte und dadurch die Messergebnisse verfälschte. So hatte sich die Sinkrate am Massenmittelpunkt des Rumpfes bis zum Aufschlag beispielsweise auf etwa 12 Fuß pro Sekunde (ca. 3,65 m/s) verringert.[33] Für diese Versuche war jedoch ein Minimum von 15 Fuß pro Sekunde vorgesehen gewesen.[27] Der Rumpf schlug an seinem Schwerpunkt also mit deutlich weniger Wucht auf als geplant.
    • (Hier wird vermutlich die Grenze zwischen einem informativen Artikel und einer Fachpublikation angekratzt.) Problem mit der unfreiwilligen Rotationsbewegung war vor allem, dass hinten (an der geplanten Stelle des ersten Aufschlags), wo auch die speziellen Erprobungssitze installiert waren, nur ca. 6 Fuß/Sekunde auftraten. Damit waren die Ergebnisse nicht verwertbar. Zu den Auswirkungen der zu hohen Werte vorne (bis zu 18 Fuß/Sekunde) und der am CG (zu wenig; da war aber auch kein Aufschlag geplant) habe ich in der angegebenen Quelle keine besonderen Hinweise gefunden.
      • Okay, dann sind wir uns schon mal einig, dass nicht alle diese Sinkraten in den Artikel müssen. Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du nach dem ersten Satz aus dem Vorschlag Schluss machen, der Rest ist Dir zu detailliert? Vielleicht wäre sogar schöner, den Plan-Aufschlagspunkt als Bsp. zu nehmen, schließlich kann hier direkt an die Sitze angeschlossen werden.
        • Ja, das ist gut.

Bewertung und Folgen

• Medien

• Zwischen dem ersten Satz ("...Fehlschlag eingestuft.") und dem zweiten ("Der Versuch hatte...") ist ein Bruch. Die Medien kommen ein bisschen plötzlich und sehr umfassend. Das passt nicht zum ersten Satz und zu dem was dann noch kommt.
  • Verstehe. Allerdings will ich die Medien recht früh einführen, denn ihre Rolle lässt sich schwer von der Bewertung und letztlichen Einstellung des AMK-Programms trennen.
• Die Sortierung der Dummies ("Rassentrennung") ist eine Anekdote am Rande. Ironisch, aber zu detailliert an dieser Stelle; kann raus oder würde zur Not nach oben (zur Vorbereitung) passen.
  • Den Vorwurf hatte ich befürchtet. Klar ist das eine Randgeschichte, und ich hatte mich (genau aus den von Dir vorgebrachten Argumenten) auch zunächst dagegen entschieden, sie zu verwerten, aber habe sie dann doch eingebaut mit dem Verweis auf das Medieninteresse. Denn dass man Dummys aus diesem Grund nochmals umsortiert, was sicherlich einige Mannstunden gekostet haben dürfte, sagt doch einiges darüber aus, wie stark die Augen der Öffentlichkeit auf das Projekt gerichtet waren. Es ist eine Anekdote, ja, aber eine die illustriert. Daher würde ich sie auch eher bei den Medien stehen lassen als zu den Vorbereitungen verlagern.

=> Empfehlung (Medien gesamt): Einfügen eines Abschnitts "Wahrnehmung in den Medien". Da würden auch die Nachrichtenblätter reinpassen. Der Abschnitt "Bewertung und Folgen" könnte sich - wie vieles andere auch - darauf beziehen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du diesen Abschnitt zwischen den Ergebnisse und der Bewertung einfügen? (Denn andernfalls müsste man ja nach unten verweisen. Oder würdest Du ihn direkt nach dem Ablauf eingliedern?) Mein Problem damit ist, dass diese Wahrnehmung, zumindest die nachträgliche Berichterstattung, ein Teil der Bewertung ist. Daher müsste man diesen Abschnitt als Unterabschnitt von Bewertung und Folgen einordnen. Dann wiederum habe ich echte Probleme, die weiteren Unterüberschriften zu finden, denn sie müssen Bewertung durch Politik, NASA und FAA einerseits und Folgen andererseits einschließen. Ich probiers mal mit Reaktionen der Beteiligten und versuche den Umbau erst einmal im BNR. – Was könnte sich den noch auf einen Presseabschnitt beziehen? Von dem "vielen anderen" fällt mir spontan... nix ein. :-(

Die Empfehlung bezog sich auf die beiden oberen Punkte (Bruch und Anekdote). Kann/Sollte ja alles drin bleiben- aber halt zusammen, idealerweise in einem Abschnitt. Dann kommt auch das Medieninteresse deutlich heraus.

Hast Du Dir den Entwurf im BNR mal angesehen? Bis auf die Stelle mit dem roten Text wäre ich zufrieden damit.

Der Entwurf sieht prima aus. Die Stelle mit dem roten Text kannst Du ohne wesentlichen Informationsverlust löschen.

Ich befürchte, ich bin an dem Punkt angekommen, wo mir löschen schwer fällt: Man hat die Info gefunden und ist irgendwie stolz drauf. Jetzt soll man sie nicht verwerten dürfen. Aber Du hast natürlich vollkommen recht: Das ist unwichtig und kann gehn.

Die "vielen anderen" sind aus Versehen stehen geblieben, als ich etwas geändert hatte. Sorry. Ich meinte, dass sich "viele andere" Teile aus dem Abschnitt Bewertung/Folgen ja auch auf weiter oben eingeführte Informationen bezieht. Das wäre auch der Fall bei einem neuen Medien-Abschnitt.

Kommt vor. Wo gehobelt wird, ...

• Kleinkram: das US-Verkehrsministerium sollte bei der "US-Verkehrsministerin" und nicht bei "Ihrem Ministerium" verwikilinkt sein. Wäre besser.
  • Auch diesen Kritikpunkt hatte ich erwartet, denn auch das war eine Bauchweh-Entscheidung. Grund hierfür ist die Empfehlung, keine zwei Links direkt aufeinander folgen zu lassen. (Keine Ahnung, wo genau das steht. Es wird von wikilint bemängelt, und ich sehe auch ein, warum.) Ich wollte eigentlich nicht, dass die Linksetzung meinen Schreibstil beeinflusst, aber vielleicht löse ich das mit einem Nebensatz: Unter ihnen befand sich auch Elizabeth Dole, die damalige US-Verkehrsministerin. Was hältst Du von der Idee?
    • Gute Idee!
• "...von einem Mikrowellenlandesystem anstelle des verwendeten Instrumentenlandesystems"; Es wurde kein ILS verwendet! Kritisiert wird durch die NASA (S. 19) das Abstützen auf das Tracking-Radar.
  • Hmmm, das war dann wohl eine (Fehl-)Übersetzung mithilfe der englischen WP, ich glaube, ausgehend von en:Ground radar. Was ist das genau, wohin verlinkt man da treffenderweise? Tracking? Tracker (Radar)?
    • Zunächst würde ich den Tracker (Radar) empfehlen. Ich suche noch...
      • Die Suche kannst Du abbrechen, durch die Verkürzung ist die Stelle eh' entfallen.
• Bezüglich der Einbeziehung der Bewertung der NASA werden wir beide vermutlich nie eine gemeinsame Linie finden... :-)
  • Okay, hier habe ich offensichtlich ganz den Faden verloren. Wo lag nochmal das Problem?!?
    • Die NASA war hier im Grunde hauptsächlich zuständig für das ferngesteuerte Fliegen. Eigentlich für nicht mehr. In der Bewertung sehe ich also keinen Sinn für die Forderung nach einer Mikrowellen-Unterstützung o. ä. (Wir hatten schon mal ein unterschiedliches Verständnis von deren Aufgabe, als es um das Szenario ging.) So lange da niemand anders drüber stolpert, passt es aber wohl so.
      • Eine Bewertung der NASA würde ich schon gerne aufnehmen, zumal ich leider kein zusammenfassendes und spätes FAA-Statement auftreiben konnte. (Ich gehe davon aus, dass die FAA das heute ähnlich sieht wie die NASA.) Daher würde ich den ersten und den letzten Satz gerne behalten. Den zweiten kann man aber gut verknappen, etwa so: Durch eine bessere technische Unterstützung des Piloten hätte diese verringert werden können. Trifft das Deinen Nerv?
        • In dieser Kürze finde ich das besser.
          • Gut, das werte ich als Segen und werde es so übernehmen.
        • Mein Punkt ist, dass die NASA mit der Fernsteuerfliegerei nur Mittel zum Zweck war. Deshalb sehe ich ihren Standpunkt als sekundär (oder noch weniger prioritär) an. Und das gilt eben auch für Zielsetzung und Szenario.
          • Die Rolle der NASA dürfte durch die Ergänzungen im Teil Teilnehmer klarer geworden sein. Würdest Du bei der Zielsetzung oder dem Szenario (= Planung des Versuchsablaufs?) noch etwas streichen?
            • Ich schau noch mal nach; vermutlich aber nicht.
          • Wenn wir uns ansonsten (d.h. bzgl. Bewertung und Folgen) auf den Zustand im BNR einigen können, haben wir ja auch bzgl. der NASA eine Lösung, die uns beide zufrieden stellt. Einzig störend dürfte sein, dass die NASA dann das "Schlusswort" im Artikel hat, was wirklich nicht sein müsste. Ich habe schonmal versucht, die letzten Absätze einfach zu tauschen, aber das überzeugt mich nicht ganz, weil die Abgrenzung von Haupt- und Nebenexperimenten dann im Textfluss nicht ganz funktioniert. Hast Du hierzu vielleicht eine bessere Idee?
          • P.S.: Wie wäre es, den letzten Satz des vorletzten Absatzes ("Insgesamt sieht die FAA ...") mit einem "auch" zu versehen und ans Ende des letzten Absatzes zu verschieben: "Insgesamt sieht auch die FAA..."?
            • Wenn Du die Änderung im BNR durchgeführt hast, können wir ja mal vergleichen. Im Moment stört die NASA am Schluss nicht. Fällt vermutlich keinem auf, der nicht so tief drinsteckt und wird daher niemanden stören.
            • Dann lassen wir's so.
            • Zu Deinen Änderungsvorschlägen im BNR: Das meiste habe ich so in den ANR übernommen, war gut so. Beim David-Lane-Zitat habe ich nochmals nachgesehen: Dein Vorschlag entspricht jedenfalls besser dem originalen Wortlaut. "Für das eigentliche CID" habe ich durch "Für das eigentliche Crashtest" ersetzt, und aus "darstelle" habe ich nicht "darstellte" sondern "dargestellt habe" gemacht (Konjunktiv bei indirekter Rede).

Gruß, --Smartyo 00:04, 14. Jun. 2010 (CEST)

• Gruß, --Smartyo 23:20, 14. Jun. 2010 (CEST)
  • Liebe Grüße, Wikiroe 00:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Neue Punkte:

Zielsetzung

• streiche: "Flugzeugunfall"; setze: "Flugunfall"
  • Erledigt. (Mit der Vokabel "Flugunfall" tue ich mich immer etwas schwer, weil meine Laienvorstellung davon ein Unfall im Flug ist, wenngleich ich inzwischen weiß, dass auch Unfälle auf der Startbahn oder dem Weg dorthin dazuzählen. Allerdings ist im Bauch noch nicht angekommen, was der Kopf schon begriffen hat.)

Probeflüge

• streiche: "Instrumentenanzeigen"; setze: "Instrumente"
  • Ebenfalls erledigt.

Ablauf

• Die "idealen Wetterbedingungen" (Zitat aus der Rede) sollten gestrichen werden. Die Info über das Wetter beim Start (oder für die Zuschauer?) ist irrelevant, bezüglich des Anfluges sogar falsch. Im Abschlussbericht der NASA (S. 18) wird darauf hingewiesen, dass der Wind (insbesondere die Drei-Knoten-Seitenwindkomponente^{(Durchkopplung!)}) zum Problem für den Fernsteuerpiloten beigetragen hat, die Parameter zu erfliegen. Daher ist "ideal" nicht zutreffend.
  • Schon wieder etwas streichen? Grummel... Ich stimme Dir hier zwar nur teilweise zu, weil die Wetterbedingungen im Voraus als ideal galten, insbes. hatte man für den Wind offensichtlich eine Fünf-Knoten-Marke^Yeah! festgelegt. Dass sich die Bewertung im Nachhinein vielleicht änderte, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch diese Stelle dürfte zu unwichtig sein, um sich darum zu streiten.

• Viele Grüße, --Smartyo 11:59, 19. Jun. 2010 (CEST)
  • Liebe Grüße, Wikiroe 17:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Einzelnachweise

• Einige Namens-Refs haben ihren Bezug verloren und meckern...
  • Oh Mann! Was ein Anfängerfehler :-( Danke für den schnellen Hinweis!

Gruß, --Smartyo 18:50, 20. Jun. 2010 (CEST) Viele Grüße, Wikiroe 23:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Wikiroe, noch ein paar Kleinigkeiten aus dem letzten Lesedurchlauf:

Präparation der Absturzstelle

• Der Zaun als Zielhilfe müsste aus diesem Abschnitt raus. Er wird unten bei Probeflüge erläutert.
  • Ich glaube, den Zaun kann man lassen. (Wenn, würde ich ihn eher bei Probeflüge streichen, denn er gehört deutlich eher zur Absturzstelle! Die Gliederung entscheidet sich ja bewusst gegen eine Chronologie). Oben wird der Zaun selbst beschrieben, unten wird erläutert, dass er ein Ergebnis der Erkenntnisse aus den Probeflügen ist. Daher habe ich gerade eben auch wieder das indefinite "ein" entfernt: Der Zaun sollte dem Leser an dieser Stelle schon bekannt sein.

Ergebnisse vs. Reaktionen der Beteiligten

• In beiden Abschnitten wird die Bewertung der FAA zur AMK-Wirkung aufgeführt: "Die FAA geht allerdings davon aus, dass die Brandentwicklung durch den Einsatz des AMK geringer war, als es bei herkömmlichem Kerosin zu erwarten gewesen wäre." (Ergebnisse) vs. "Dennoch vertrat sie übereinstimmend mit dem FM-9-Entwickler ICI die Auffassung, dass das AMK funktioniert und ein noch größeres Feuer verhindert habe." (Reaktionen) ==> Empfehlung: streichen bei "Ergebnisse"
  • Hab's dort gestrichen.

Gruß, --Smartyo 23:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Grüße, Wikiroe

Controlled Impact Demonstration: Review kaʁstn

Im Abschnitt „Vorbereitungen“ steht am Anfang bauliche Änderungen am Versuchsflugzeug und 14 Probeflüge und am Ende steht Insgesamt 14 Flüge wurden mit der bemannten 720 unternommen. Ich denke mal, dass es nicht 28 Flüge waren (oder doch Schließlich wurden mit dem ferngesteuerten Flugzeug mehrere Landeanflüge), deswegen würde ich die Formulierung am Ende umformen (z.B. Während d(ies)er 14 Testflüge wurde…, am Besten dann auch direkt nach oben setzen zur ersten Erwähnung). Also bitte erwähnen ob es nur diese 14 oder doch die 28 Testflüge sind, dementsprechend anpassen sowie umformulieren.

Das ist eigentlich so der einzige größere Punkt. Da ich selber aktiv auf dem Gebiet Flugunfälle unterwegs, bin finde ich dieses Thema an sich schon interessant und spannend. Dein Artikel ist auch okay. Mit der „Schon-gewusst?-Ecke“ kenne ich mich nicht so gut aus, aber Potenzial zur Lesenswert-Auszeichnung sollte gegeben sein. Was mich daran derzeit noch hindern würde wären die viele Zitate, die ich von der Menge etwas übertrieben finde (z.B. selbst als “highly speculative” (deutsch: „höchst spekulativ“) musste imo nicht unbedingt sein) und einige Formulierungen könnten ansprechender und enzyklopädischer (ich nenns mal so) gestaltet werden (z.B. der zweite Absatz des Beschreibung-Teils unter der Überschrift Ablauf). Falls möglich wäre ein Ausbau – Präzisierung einzelner Stellen – auch nicht schlecht, aber ich sehe schon, dass selbst der englische Artikel nicht mehr viel weiteres hergibt. Das müsste man sich ncoh mal überlegen.

Das war es dann von meiner Seite. Viele Grüße --kaʁstn 19:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo kaʁstn, danke für Deine Anregungen. Die Sache mit den 14 Probeflügen ist scheinbar missverständlich, und ich hatte schon mehrfach überlegt, die Landeanflüge zur Ablaufbeschreibung zu verschieben: Es gab 14 vorbereitende Flüge mit dem bemannten Flugzeug. Flug Nummer 15 war unbemannt und ferngesteuert. Während dieses letzten Fluges gab es zunächst mehrere Anflüge an die Absturzstelle, die aber durchgestartet wurden. Weil diese den Absturz vorbereiteten, habe ich sie - unter Durchbrechung der Chronologie - in den Abschnitt Vorbereitungen gesteckt. Nach Deiner Reaktion werde ich das aber besser ändern, oder?

P.S.: Mist, das hatte ich tatsächlich falsch verstanden! Nachdem ich mir die NASA-Berichte nochmals angesehen habe, scheint das doch anders gewesen zu sein! Autsch! Der Artikel ist insoweit korrigiert --Wikiroe 09:15, 14. Mai 2010 (CEST)

"Hochspekulativ" ist eigentlich das einzige Zitat. Das möchte ich auch gerne behalten, damit der Leser diese Angaben bewerten kann. Natürlich könnte das aber auch als indirekte Rede wieder gegeben werden. – Oder meinst Du mit den Zitaten die vielen genannten Originalbezeichnungen? Da könnte man auf den Degrader sicher verzichten, welche würdest Du noch streichen?

Die Ablaufbeschreibung nehme ich mir nochmals zur Brust; ansonsten schau ich mal, was aus dem NASA-Bericht noch erwähnenswert ist. Welche Stellen würdest Du noch präzisieren?

Aus reinem Interesse: Abgesehen vom Bemängelten, was fehlt nach Deiner Einschätzung zum Exzellenz-Potential? Oder siehst Du das bei kurzen Artikeln grundsätzlich als nicht gegeben?

Herzlichen Dank für Deine Mitarbeit, liebe Grüße, Wikiroe 00:59, 14. Mai 2010 (CEST)

P.S. @kaʁstn: Meinst Du, man sollte den Artikel auch in die Kategorie:Flugunfall einordnen? Grüße, Wikiroe 09:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe,

hat sich ja mittlerweile echt was am Artikel getan – weiter so. Das Widersprüchliche bei den Anflügen ist raus. Mit den Zitaten meinte ich die englischen Begriffe, die sich ja auch ins Angenehme eingedämmt haben. Der Artikel macht echt sehr große Fortschritte (sprachlich, inhaltliche, quellenmäßig). Weiter so! Wenn der Artikel fertig überarbeitet und ausgebaut ist, korrigiere ich ihn noch mal genau durch, dann auch mehr zu meiner Auszeichnungs-Entscheidung. Viele Grüße --kaʁstn 23:40, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel nun in dieser Version ausgedruckt und werde ihn in den nächsten Tagen reviewen. LG --kaʁstn 16:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Controlled Impact Demonstration: Review Hermannk

Hallo Wikiroe! Habe mal meinen Kommentar und Anregungen auf der von dir angegebenen Seite zum Thema aufgeschrieben. Beste Grüße --Hermannk 17:18, 20. Mai 2010 (CEST)

Super! Danke schonmal! Grüße, Wikiroe 18:25, 20. Mai 2010 (CEST)

Der folgende Teil wurde auf der Seite in meinem BNR diskutiert und in Absprache mit Hermannk hierher verschoben. --Wikiroe 18:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

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• Wie kann das Flugzeug öfter gelandet als gestartet sein? In meinem Flugbuch ist die Anzahl der Starts und Landungen identisch. Jedes mal wenn ich gestartet bin, bin ich danach auch irgendwo wieder gelandet.

Der englische Originaltext lautet wie folgt: During the 14 flights, the Boeing 720 was controlled remotely by a pilot at a ground-based console for 16 hours and 22 minutes, including 10 takeoffs, 69 controlled landing approaches, and 13 landings on the abort runway. Der Sinn dieser Aussage bleibt mir weitestgehend verborgen:

• 14 Flüge, aber nur 13 Landungen sehe ich wegen des Absturzes ein.
• Aber wie kann ein Flugzeug 14 Flüge unternehmen, aber nur 10 mal starten?
• Wie kann ein Flugzeug 10 mal Starten und 13 mal Landen?
• Die deutsche Version ist meiner Ansicht nach noch verwirrender, da die Anzahl der 14 Probeflüge ganz am Anfang unter Vorbereitungen steht, die Anzahl von 10 Starts und 13 Landungen aber viel weiter unten im Abschnitt.

Bei der Gegenüberstellung von 10 Starts, 14 Flügen und 13 Landungen sollte erklärt werden wie das möglich ist. Wenn das nicht geht muss es meiner Meinung nach als Unsinn betrachtet und gestrichen werden.

Habe dazu was in der von Dir angegebenen Literatur (http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880000639_1988000639.pdf) gefunden. PDF Seitenzahl 21, Dokumentenseite 13: Es wurden 14 bemannte Probeflüge durchgeführt. Von diesen 14 Flügen wurden neun Starts und 13 Landungen mittels Fernsteuerung und nicht von den an Bord befindlichen Piloten durchgeführt. Die Gesamtflugzeit des Testflugzeuges während des Programms betrug 31,4 Stunden wovon 52,2 % ferngesteuert durchgeführt wurden. Es wurden 69 Anflüge im CID Anflugprofil durchgeführt und anschließend durchgestartet. (Es darf angenommen werden, dass dies der Übung diente). Der 15te und letzte Flug wurde komplett Ferngesteuert. Die Flugzeit des letzten Fluges betrug acht Minuten und 54 Sekunden.

Jetzt Habe ich es verstanden. Das sollte im Artikel deutlicher Ausgearbeitet werden. Beste Grüße --Hermannk 18:01, 20. Mai 2010 (CEST)

• Die Einleitung erscheint mir etwas lang. Teile davon wären in einer weiteren/anderen Überschrift vielleicht besser aufgehoben.
• Sonst ein sehr schöner Artikel. Ausreichend referenziert. Hat auf jeden Fall Potenzial für lesenswert.

Beste Grüße --Hermannk 17:14, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Hermannk, danke schonmal für Deine Hilfe. Zu Deinen Fragen und Anmerkungen:

• Den Teil zu den Probeflügen werde ich noch neu schreiben. Ich frage dann nochmal bei Dir nach, ob's verständlich wurde, wenn das okay ist.
• Gilt das auch noch für die überarbeitete Version (diese Seite), die ja deutlich länger werden wird und schon eine kürzere Einleitung hat? Falls ja: Welche Teile würdest Du auslagern?
• Nach den umfangreichen Arbeiten hoffe ich offen gesagt, dass für die neue Version mehr drin ist. Was fehlt Deiner Meinung nach für ein exzellent?

Herzliche Grüße, Wikiroe 18:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Wikiroe!

• Klar darfst du mich gern fragen!
• Die Einleitung ist in dieser Fassung denke ich echt gut.
• Was zu Exzellent fehlt... Du, da bin ich echt überfragt. Ich habe, wie du weißt, gerade erst meinen ersten Lesenswerten hinter mich gebracht. Ob ein Artikel nun einschläfernd, besonders herausragend oder angemessen illustriert ist, liegt letztendlich doch im Auge des Betrachters.
• Noch etwas: Das Wort spektakulär könnte Anlass für POV Diskussionen geben: Wird ein Ereignis als „spektakulär“ bezeichnet, wird die Publikumswirksamkeit positiv gelobt, ohne negativen Unterton. So bezeichnet werden z.B. Events, Festlichkeiten oder Inszenierungen, die vor allem auf Sinnesreize für ein Publikum abzielen, zum Beispiel Feuerspektakel, Medienspektakel etc. (Aus Spektakel). Ich denke, dass dieser Absturz nicht auf die Sinnesreize des Publikums abzielte.

Beste Grüße --Hermannk 19:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo nochmals, mal schauen, was die anderen zu dem Artikel meinen, wenn er fertig ist. (Gratulation übrigens zur Auszeichnung für Bf 108! Ich gehörte zwar zu den eifigsten Gegnern, aber der Artikel ist während der Kandidatur wirklich ein gutes Stück nach vorne gekommen. Weiter so!) In Sachen "spektakulär" bin ich mir etwas (aber nur ein klitzekleines bisschen) unsicher. Die Vokabel stammt aus der Eigendarstellung der NASA, und ich glaube auch, dass das Ereignis "publikumswirksam" im o.g. Sinne war. Allerdings verstehe ich die Definition nicht so, dass eine Publikumswirksamkeit beabsichtigt gewesen sein muss; auch Unfälle sind bspw. "spektakulär". Dennoch ist die Außenwirkung ein Aspekt, den ich noch genauer untersuchen will (vgl. Todo-Liste), CID ging sicherlich durch die (Fach-)Presse und der Feuerball dürfte genau die Außenwirkung gewesen sein, die man sich nicht erhofft hatte. Liebe Grüße, Wikiroe 10:46, 21. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Glückwünsche. Dank Deiner Kritik ist der Artikel so gut voran gekommen ;-). Deine Arguemtation zu "spektakulär" ist nachvollziehbar. Sehe ich ein. Grüße --Hermannk 18:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Besser wäre es natürlich, wenn das Spektakuläre aus dem Artikel selbst hervorginge. Leider konnte ich dazu noch keine Quellen ausfindig machen. Grüße, Wikiroe 18:55, 21. Mai 2010 (CEST)

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Ende des verschobenen Teils. --Wikiroe 18:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Controlled Impact Demonstration: Kommentar El Grafo

Moin, für ein richtiges Review habe ich den Artikel noch nicht intensiv genug gelesen, aber der erste Eindruck ist überwiegend positiv. Die Struktur ist schön logisch aufgebaut (Vorbereitungen, Ablauf, Ergebnisse). Am Ende stellt sich mir dann allerdings die Frage, ob es nach der Auswertung/Veröffentlichung des Versuchs Änderungen in Sicherheitsbestimmungen, Bauvorschriften o.ä. gab. Das wird ja teilweise schon im Abschnitt Ergebnisse angesprochen, kommt mir aber insgesamt etwas wenig vor. Klar, das "Hauptexperiment" ist gescheitert, aber sowohl in der Einleitung als auch im letzten Satz ist von "Verbesserungsvorschlägen" bzw. "Maßnahmen zur Verbesserung der Flugsicherheit" die Rede → vielleicht hab' ich's überlesen, aber: Welche Maßnahmen? Wenn es dazu Material gibt, fände ich einen weiteren Abschnitt Folgen für die Flugsicherheit o.ä. sehr interessant. --El Grafo _(COM) 11:52, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo El Grafo, danke für Deine Anregung. Die Folgen werden eigentlich – wie bereits von Dir vermutet – im Abschnitt Ergebnisse behandelt. Nicht nur das Hauptexperiment (AMK), sondern auch eine Reihe von Nebenexperimenten (z.B. das Unfallverhalten von Struktur, Rückhaltesystemen, Gepäck- und Kombüsenfächern, aber auch feuerfeste Sitzbezüge, feuersichere Fenster) waren kompromittiert. Anderes war bereits im November (also vor dem Test) in Richtlinien umgesetzt worden (Sitzbezüge, Notfallbeleuchtung), wieder anderes wurde verwertet (z.B. Vorschlag zur Änderung de FARs, oder für Computermodelle). Auf Deine Anregung hin habe ich auf der Baustelle in meinem BNR mal eine detaillierte Liste angelegt. Aus der Übersicht folgt schnell, dass die wenigen noch offenen Punkte sich auf Experimente beziehen, die nicht im Fokus der Untersuchungen standen (z.B. eine Blackbox-Neuentwicklung, die sich bei einem Crash wegkatapultiert, um nicht ins Feuer zu geraten. Die funktionierte nicht wie erhofft.). Ich schaue trotzdem mal, ob ich noch was dazu finde (z.B. ob die neue Blackbox weiterentwickelt wurde). Meinst Du, ich sollte den Abschnitt in "Ergebnisse und Folgen" o.ä. umtaufen? Grüße, Wikiroe 13:17, 28. Mai 2010 (CEST)

Eine erste Fassung des neuen Abschnitts Bewertung und Folgen ist nun in den Artikel eingebaut. Grüße, Wikiroe 00:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, hatte das irgendwie aus den Augen verloren – so gefällt mir das schon deurlich besser. Irgendwie wundert es mich, dass z.B. der Abschlussbericht (anscheinend) praktisch von niemandem zitiert wurde. Das einzige was ich da gefunden habe ist Wittlin & Muller 1995 … --El Grafo _(COM) 10:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

PS: Ich hab mich mal noch ein bisschen nach Quellen umgesehen. A Simulation Evaluation of a Four-Engine Jet Transport … und Remote Control of an Impact demonstration vehicle kannst du vermutlich schon? Dann gibt's noch einiges interessant klingendes bei csa.com: [1], [2], [3], [4]. Da habe ich leider keinen Zugriff auf die Volltexte, aber bei Interesse könntest du ja mal bei Wikipedia Diskussion:Bibliotheksrecherche anfragen. --El Grafo _(COM) 10:58, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hallo El Grafo, danke für die Hinweise. Die ersten beiden Dokumente waren mir tatsächlich schon bekannt; Nr. 4 scheint identisch mit dem FAA-Abschlussbericht, ausgehend vom Abstract. Die anderen Werke beschäftigen sich mit der Untersuchung der G-Kräfte beim Aufschlag. Hier sehe ich derzeit keinen weiteren Recherchebedarf, da ich keinen stärkeren Fokus auf diesen Aspekt legen will. Er ist schon relativ breit behandelt und sollte (gerade im Vergleich zum AMK) kein Übergewicht gewinnen. Wo meine Quellenlage noch etwas dünn ist, ist zur Außenwirkung des Versuchs (Zeitungsberichte, Infos zur Fernsehübertragung, Dokumente aus der Politik etc.) Der Absatz hierzu (Bewertung und Folgen) wächst etwas schleppend, aber wenigstens kontinuierlich. BIBRER war ein guter Tipp, vielleicht frage ich da in den nächsten Tagen mal an, wenn ich nichts mehr finde. Merci, Wikiroe 12:15, 10. Jun. 2010 (CEST)

Controlled Impact Demonstration: Kommentar DCzoczek

Hy! Wie versprochen hier kurz ein paar Dinge, die mir aufgefallen sind:

• Vorneweg: Der Artikel ist gut strukturiert, bebildert und verlinkt. Gute Arbeit!
• In der Einleitung gibt es einen Schachtelsatz, dem man vielleicht auflösen könnte: "Damit sollten ein neu entwickelter Treibstoffzusatz getestet und Daten gesammelt werden, die helfen sollten, die Überlebenswahrscheinlichkeit der Insassen bei einem Absturz zu erhöhen."
  • Besser? --Wikiroe 14:35, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Im Absatz Zielsetzung ist mir die Formulierung "Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gerät dieser in Brand und reduziert die Überlebenschancen der Flugzeuginsassen dadurch erheblich" aufgefallen. Gibt es dazu eine unabhängige Quelle (das PDF im Einzelnachweis 1 behauptet auch nur ohne Quellen zu nennen), die das ganze belegt? So sind das nur zwei Behauptungen ohne Rückhalt... (auch wenn sich durch Nachdenken der Sinn natürlich erschließt... ;-) ).
• Ansonsten findet sich am Anfang des Artikels andauernd das Wort "sollten", zum Teil auch mehrfach in einem Satz. Ich finde das mühsam zu lesen; vielleicht kann man da noch ein wenig dran feilen.
  • Besser so? --Wikiroe 15:46, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Den Abschlußbericht lese ich noch, kann allerdings dauern. Falls mir dabei noch was auffällt, melde ich mich.

Super Arbeit! :-) Gruß! --DCzoczek _talk 15:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo DCzoczek, danke für die Anmerkungen! Da der Artikel auch derweil noch kräftig überarbeitet wird (siehe hier), warte ich Deine weiteren Kommentare ab. Vorab nur so viel: Dass ein Feuer die Überlebenschancen nicht gerade erhöht, muss an dieser Stelle imho nicht noch (etwa durch eine spezielle Statistik) einzeln belegt werden, der Verweis auf die von Dir genannte Quelle sollte genügen – zumal das, wie Du ja schon sagst, recht sinnfällig ist. Mit dem "sollten" habe ich auch etwas Bauchweh. Es werden halt leider Planungen und Absichten erläutert, da wird sich schwer vermeiden lassen, dass sich Vokabeln wie "sollen", "geplant", "um zu", ... häufen. Aber ich will den Text am Schluss nochmals auf solche Formulierungsschwächen hin durchforsten. Ich bin gespannt auf Deine weiteren Hinweise, liebe Grüße, Wikiroe 22:44, 29. Mai 2010 (CEST)

Sehr schön, passt so! Gute Arbeit! Gruß, --DCzoczek _talk 23:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Controlled Impact Demonstration: Avron

Ein ungewöhnlicher Artikel, aber deswegen auch sehr interessant. Mir sind 3 Themenfelder aufgefallen, bei denen sich mir Fragen gestellt haben.

• Projektumfeld
  • Waren die Wirtschaftsunternehmen als Auftragnehmer oder als Partner beteiligt?
  • Es werden keine Kosten erwähnt. Ich vermute die sind aber nicht unerheblich gewesen.
  • Gewöhnlich werden Projekte dieser Größenordnung in der Hierarchie weit oben genehming, wie war es hier?
• Fernsteuerung
  • Planung des Versuchsablaufs: Was bedeutet Abbruch des Versuchs? Würde in dem Fall das Flugzeug kontrolliert landen um den Veruch irgendwann zu wiederholen?
  • Probeflüge: was nicht klar herauskommt: Wurde das Flugzeug nie ohne Crew im Cockpit getestet?
  • Wo saßen die fernsteuernden Piloten während der Probeflüge und während des Versuchs?
  • Wie muss man sich die die Fernsteuerung vorstellen? Hatte der Pilot auch eine Sichtübertagung d.h. sah er so als ob er im Cockpit wäre? Wurde ein Cockpit aufgebaut und konnte er die Maschine wie gewohnt steuern oder war das ganz anders?
• Rezeption
  • Es werden nur FAA und NASA Quellen angezogen. Gibt es keine Rezeption ausserhalb diesen Behörden?
  • Als technikkundiger Laie finde ich den Versuchsaufbau irgendwie seltsam; man hat wirklich geglaubt dass die Triebwerke keine Zündquelle wären? Gab es hier vielleicht irgendwelche Kritik?
  • Die Erkenntnisse sind nicht so wirklich greifbar und für mich fraglich ob man für die meisten so einen Crash gebraucht hätte. Gab es vielleich auch hier Kritik?

-- Avron 21:25, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo Avron, freut mich, dass Du die Zeit gefunden hast. Ein paar Antworten vorneweg (für den Rest brauche ich etwas mehr Zeit):

• Zu den Kosten habe ich erst heute etwas gefunden, die standen schon auf meiner Agenda, ebenso wie die Außenwirkung (zur Frage nach der Rezeption) in der Öffentlichkeit/Politik usw.: 11,8 Mio $, das lässt sich hören!
• Ein Abbruch des Versuchs wäre das "Durchstarten" des Anflugs an die Absturzstelle. Das Flugzeug hätte dann anderswo gelandet werden sollen. (Steht im letzten Absatz im Unterabschnitt Präparation der Absturzstelle).
• Zu den Probeflügen steht im Text: "Während der Probeflüge war die Boeing bemannt,..." Ist das noch nicht deutlich genug? Fändest Du "Die Boeing war während aller Probeflüge bemannt, ..." besser?
• Zum "Cockpit" von Herrn Fulton, dem Piloten an der Fernsteuerung steht einiges in den Berichten von FAA und NASA, die Bilder dort sind leider schlechte SW-Kopien. Hier kann man es etwas besser sehen. Wenn ich Deine Fragen richtig interpretiere, wünschst Du Dir hierzu Ergänzungen im Text?

  P.S.: Ich habe eine kurze Beschreibung der Kontrollstation eingefügt. --Wikiroe 13:21, 10. Jun. 2010 (CEST)

• Ob das Risiko, dass die Triebwerke zerstört werden könnten, in Betracht gezogen wurde, kann ich nicht ausdrücklich sagen. Ich vermute aber, dass die wing cutter so installiert wurden, dass bei einem plangemäßen Anflug nur die "tieferen" Flügelpartien innerhalb der Triebwerke (und der Rumpf) getroffen worden wären. S. 22 des NASA-Berichts (S. 26 des PDF-Dokuments) zeigt eine Skizze des Flugzeug von vorn, auf der man sehen kann, dass zwischen den inneren Triebwerken eigentlich eine Menge Platz ist.

  Hierzu muss ich mich korrigieren: Ein Triebwerktreffer wurde nicht als so dramatisch erachtet, er war sogar als alternative Zündquelle mehr oder weniger mit eingeplant. Allerdings fallen Triebwerke per Design bei so einem Aufschlag eher ab, um genau so ein Feuer zu vermeiden. Hier wurde das Triebwerk aber so ungeschickt getroffen, dass es hängen blieb, und genau damit hatte anscheinend niemand gerechnet. (Ist im Artikel so aufgenommen.) Grüße, Wikiroe 00:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

• Zur Greifbarkeit der Erkenntnisse: Der Ergebnis-Abschnitt wird derzeit noch umgebaut, dabei will ich auch etwas mehr Gewicht auf die Reaktionen jenseits FAA und NASA legen. Leider ist die Quellenlage dünn. Sagen wir's mal so: Der Versuch hat (für besagte 11,8 Mio $) im Wesentlichen zeigen sollen, dass AMK nicht nur im Labor funktioniert. Das ging kräftig in die Hose! Und viele der "Neben-Experimente" auch. Einige von denen hat man sicherlich nur gemacht, weil die Gelegenheit günstig war. (Und vielleicht auch, um die hohen Kosten rechtfertigen zu können, aber dazu wird's wohl kein offizielles Statement geben.) Es wurden sogar "Neuerungen" getestet, deren Umsetzung schon eine Woche vor dem Test für die US-Fluggesellschaften verbindlich festgeschrieben worden waren! Die Erkenntnisse aus dem Test halten sich also wirklich in Grenzen. Nur leider hat das keine der Quellen, die ich bislang gesichtet habe, so deutlich formuliert. Und ich will keine eigene Wertung einführen.

  Der neue Abschnitt ist nun in den Artikel eingebaut. Damit mehren sich auch die Nicht-NASA-und-nicht-FAA-Quellen. Grüße, Wikiroe 00:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

An Deinen Fragen fiel mir auf, dass Du das Ganze aus recht "untechnischer" Sicht angegangen bist. Das tut gut, denn es bringt eine neue Perspektive in die Arbeiten ein. (Ich selbst habe mit Luftfahrt zwar auch rein gar nichts am Hut, sie interessiert mich offen gesagt kaum. Aber ich habe wahrscheinlich längst die berühmten Scheuklappen auf.) Daher würde es mich besonders freuen, wenn Du die Muße hättest, hier noch ein, zwei Mal vorbeizuschauen und etwas Senf abzugeben! Liebe Grüße, Wikiroe 23:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel in der neueren Version durchgelesen. Vieles ist jetzt klarer. Eins habe ich noch anzumerken: Der letze Abschnitt von Präparation der Absturzstelle hat mit dem Abschnitt wenig zu tun und würde beser in Planung des Versuchsablaufs passen. --Avron 21:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Avron, stimmt, der Absatz passte dort wirklich nicht 100%ig. Bei der Ablaufplanung passt er mE aber auch nicht ganz, da dort die Absturzstelle noch nicht vorgestellt wurde. Ich habe daher eine dritte Lösung gewählt und dem Passus eine eigene Überschrift geschenkt. Ich hoffe, das geht in Ordnung so? Grüße, Wikiroe 18:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ende und Danke

Nachdem nur noch Kleinigkeiten offen sind, werde ich den Review demnächst beenden und den Artikel kurz darauf in die Kandidatur geben. Ich möchte mich an dieser Stelle nochmals ausdrücklich bei allen Teilnehmern herzlich bedanken. Dieser Review war einer der fruchtbarsten, denen ich in der Wikipedia überhaupt begegnet bin, und ich freue mich sehr, dass es einen „meiner“ Artikel getroffen hat. Ich denke, der Artikel ist ein ganz ordentliches Stück vorangekommen und bin gespannt, wie er in der Kandidatur abschneiden wird. Herzliche Grüße und tausend Dank, Wikiroe 13:19, 26. Jun. 2010 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur vom 27. Juni bis 16. Juli 2010

Unter der Bezeichnung Controlled Impact Demonstration (deutsch etwa: ‚Demonstration eines kontrollierten Aufschlags‘), kurz CID, führten die US-Luftfahrtbehörden FAA und NASA im Jahr 1984 einen Crashtest mit einem ferngesteuerten Passagierflugzeug durch. Damit sollte in erster Linie ein neuartiger Treibstoffzusatz getestet werden; gleichzeitig wollte man verschiedene Daten über die Sicherheit der Insassen bei einem Absturz sammeln. Als Versuchsobjekt wurde eine ausgediente vierstrahlige Boeing 720 ausgewählt.

Nach einem ausführlichen und sehr ergiebigen Review mit besonders ausdauernder und wertvoller Unterstützung durch Benutzer:Smartyo möchte ich hier einen selbstverfassten Artikel zu einer kleinen Kuriosität aus der Geschichte der Luftfahrt zur Wahl stellen. Als Hauptautor enthalte ich mich der Stimme. Kritik werde ich, wie schon im Review, versuchen, zeitnah umzusetzen. --Wikiroe 13:09, 27. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent! Ein interessanter, gut gegliederter Artikel über ein außergewöhnliches und spektakuläres Projekt! Der Autor hat die zum Teil widersprüchlichen Hauptgrundlagendokumente sinnvoll und inhaltlich korrekt verarbeitet, ohne in eine unnötige Detailtiefe zu verfallen. Zusätzlich erweitern gut recherchierte Quellen die Bandbreite der Betrachtung sowohl um technische als auch darüber hinausgehende Aspekte. Tolle Leistung! Gruß, --Smartyo 18:34, 27. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent, Aufgrund der verständlichen Aufarbeitung des Themas, und weil mich das Thema immer schon interessiert hat, da ich die Bilder der in einen Feuerball eingetauchten Maschine schon ewig im Kopf habe. Gruß, Elvaube 13:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent, ich schließe mich meinen Vorrednern an. Ausgiebig referenziert, gut gegliedert und dank NASA mit tollen Bildern. --El Grafo _(COM) 10:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent, ein erstklassiger Artikel über ein ungewöhnliches Experiment. Schön geschrieben, gut bebildert, auch ein paar Videos dabei, Quellen und Belege passen, und noch dazu vollständig. Ingesamt meiner Meinung nach eine vorbildliche Arbeit. --DCzoczek _talk 16:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent :-) ich schließe mich den Meinungen an: tolle Arbeit! --kaʁstn 20:30, 2. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich habe während der Umbauphase des Artikels einen kleinen Anstoß gegeben. Sicher wäre das auch ohne mein Gequatsche sehr gut geworden, aber es ist anhand der vorhandenen Quellen sehr gut umgesetzt. Ich bin ebenfalls der Anicht, dass er ein Exzellent verdient hat. Beste Grüße --Hermannk 18:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sehr gute Arbeit. --SGK 15:55, 13. Jul. 2010 (CET)

•  Exzellent aus der Laien-Sicht. Gut verständlicher Stil, gute Gliederung, gut belegt und gute Bilder/Videos(!). Etwas irritert hat mich, dass du als Einheit manchmal "m" und manchmal "Meter" schreibst, auffällig vor allem bei Präparation der Absturzstelle. Und der Abschnitt Wahrnehmung in den Medien erwähnt mit keinem Wort die Berichterstattung deutscher Medien. Gruß --Brainchild 17:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Info: Die Schreibweise der Einheiten ist (hoffentlich komplett) vereinheitlicht, bzgl. der Medienwahrnehmung habe ich Benutzer:Brainchild auf seiner Disk angesprochen; eine ausführlichere Darstellung halte ich in diesem Artikel nicht für notwendig. --Wikiroe 10:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent auch von mir. Unglaublich umfassend und dazu noch leicht verständlich und flüssig geschrieben. Begeisternd und daher höchstes Lob von meiner Seite. --ScD 12:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent alles schon gesagt, auch von mir ein "Exzellent". -- Muck 15:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Exzellenter Artikel, einzig störend ist, dass manchmal das Passiv verwendet wird. Könnte man die Verlinkung bei Sinkrate im Abschnitt Planung des Versuchsablaufs nicht noch präzisieren, sodass auf keine BKL mehr verlinkt wird?Mein Fazit: Exzellenter Artikel, guter Stil, sehr anschaulich durcch die Videos, Gratulation an Wikiroe und Smartyo, ihr habt gute Arbeit geleistet. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 18:14, 14. Jul. 2010 (CEST)

Info: Sinkrate verweist nun auf Sinkflug. Danke für den Hinweis! --Wikiroe 19:40, 14. Jul. 2010 (CEST)

Gern geschehen, hast gute Arbeit geleistet mit dem Artikel. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 21:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Umfangreich, hoch informativ und alles sehr verständlich. Definitiv exzellent! --Squasher 13:55, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist mit 12  Exzellent-Stimmen exzellent. Details zur exzellenten Artikel-Version finden sich am Artikel-Ende. --Kauk0r 23:51, 16. Jul. 2010 (CEST)

Wing cutter?

Im Artikel werden mehrfach wing cutter erwähnt. Anhand der Bilder weiß der Leser zwar was das ungefähr ist, nicht aber genau und warum die dort installiert wurden.. Standen die da um im Rahmen des Versuchablaufs die Triebwerke/Flügel/Tanks zu beschädigen, oder ist das ein Standardteil was am Ende jeder LAandebahn steht um Flugzeuge zu bremsen?

--95.88.145.237 18:11, 6. Jan. 2011 (CET)

Die wing cutter werden im Abschnitt Präparation der Absturzstelle ausführlich beschrieben. Vielleicht ist Dir das entgangen? Gruß, Wikiroe 22:19, 7. Jan. 2011 (CET)

Fortsetzung geplant?

Ist das ein weltweit einmaliges Experiment geblieben oder sind/waren weitere derartige Versuche geplant? --RokerHRO 19:20, 2. Aug. 2011 (CEST)