Diskussion:Countertenor

Freddie Mercury

Folgenden Satz habe ich von der Artikelseite vorerst hierher verschoben:

"In der U-Musik ist der prominensteste Countertenor Klaus Nomi, wobei sich die Frage stellen lässt, ob damit nicht auch ein Brücke etwa zu Freddie Mercury u. a. geschlagen ist."

Den Gedankensprung zu Freddie Mercury finde ich interessant, verstehe sie aber als Unkundiger nicht. Lässt sich der Satz verständlich ausdrücken (was ist der Punkt)? --Qpaly (Christian) 10:17, 6. Mär 2004 (CET)

Ich bin nun kein großer Kenner von Freddy Mercury, könnte mir aber denken, dass das Gemeinsame der Gebrauch der geschulten Kopfstimme (statt der Bruststimme) ist. Denn das ist das Kennzeichen des Countertenors. Und das tun auch etliche Pop- usw. Stars.

Nun gibt es Countertenors, die NUR i.w. in ihrer Spezialdisziplin fit sind, deren Bruststimemm sich aber gar nicht gut anhört. Und es gibt einige, deren "normale" Singstimme AUCH fein ist - bei nicht wenigen sogar herunter in den Bass-Bereich. Das sind diejenigen Menschen, deren Stimme über Brust- und Kofpstimme die größte singtechnisch nutzbare Spreizung aufweist.

Freundlichen Gruß BerndB

Countertenöre gibt es auch im Jahr 2005!

"In der englischen Gesangstradition sind Countertenöre weiter verbreitet als auf dem Kontinent. Insbesondere sei hier auf die King's Singers verwiesen, deren Ensemble-Gesang (A Cappella) seit Bestehen zwei Countertenöre einschließt." Habt ihr 'ne Ahnung, seid halt nicht auf dem Laufenden in der A-Cappella-Musik :) Das polnische Sextett 'Affabre Concinui' (in .de derzeit nur Szenekennern bekannt) verfügt mit Leszek Marciniak und Robert Hylla sogar über ZWEI Countertenöre! Eigentlich dachte ich, die Comedian Harmonists hatten auch einen, wurde aber eines Besseren belehrt. -andy 80.129.97.35 18:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Countertenöre

Charakteristisch fürn Counter ist IMHO nicht die Kopfstimme (gleich Resonanzräume in den Nebenhöhlen ...?), sondern die alleinige Schwingung der Stimmlippen ohne den Rest der Stimmbänder. Problem ist immer, die 'halbe' Stimme so kräftig wie normal klingen zu lassen. Counters sind wieder im kommen, ich schlag mal "Jacqueline Kroll" und "Hannover Harmonists" als Beispiele vor. 84.131.206.154 21:03, 8. Jan 2006 (CET)

Einen hab' ich auch: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Hilliard_Ensemble Achso, den kanntet ihr schon? Hier könnte man den ja auch verlinken. 87.162.202.22 23:28, 15. Dez. 2006 (CET)

Noch was zum Namen "Countertenor". Das Wort heiß auf Deutsch - Latein: Kontratenor. Erweitert: Kontratenor altus. Der Gegensatz dazu: Kontratenor Bassus. Kontratenor ist also keine Technik, sondern eine Stimmlage. Männer, die in der Sopranlage singen sollte man Diskantisten nennen. 84.168.131.204 10:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Ihre Überlegungen zur Nomenklatur sind sicher gut gemeint und hätten sogar etwas für sich... - wenn sie nicht dem praktizierten Gebrauch der Begrifflichkeit entgegen stünden. Weder in der alten noch in der neuen Musik habe ich (unter Sängern, Komponisten etc.) bislang jemand von einem "Kontratenor" , "Kontratenor altus" oder "Kontratenor Bassus" geschweige denn von einem "Diskantisten" reden hören. Man spricht von einem Coutertenor oder Altus. Das mag musikwissenschaftlich unbefriedigend sein, ist aber der faktische Gebrauch. Eine Enzyklopädie versucht, die Realität abzubilden, nicht neue Normen zu etablieren. Hinsichtlich der zuvor gemachten Anmerkungen zur Technik nur soviel: Sie beschreiben EINE, beileibe aber nicht die einzige Möglichkeit für einen Mann, die geforderte hohe Stimmlage zu erreichen. Jedenfalls ist das die Meinung verschiedener Countertenöre. Eddy Renard 02:48, 5. Apr 2006 (CEST)

Die Überlegungen sind nicht nur "gut gemeint", sondern auch völlig korrekt. Contratenor altus und Contratenor bassus begleiteten in den Anfängen kontrapunktischer Musik den Tenor. Daß heutzutage von "Countertenor" geredet wird, ist nur unserer anglophilen Lemmingmentalität geschuldet. Was "üblich" ist, sollte keinen normativen Charakter haben. (nicht signierter Beitrag von 91.66.30.180 (Diskussion) 10:09, 27. Aug. 2014 (CEST))

Stimmlage?

Ist der Countertenor jetzt nur eine bestimme Technik oder eine Stimmlage, die einem von Natur aus gegeben ist?

Michael Jackson Countertenor ?

Hmm sagt mal Freddy Mercury ist ein Counter Tenor,da stimme ich zu.Aber bei Michael Jackson habe ich da so meine Zweifel.Nicht gegen "Jacko" ,aber nennt mir bitte Lieder wo er Countertenor singt.Ich selber bin lt. meiner Chorleiterin (Studierte mit Auszeichung),eigentlich, Lyrischer Bariton.Ich kann soweit mir bekannt, alle seine Stücke von der Tonhöhe her singen.Ich meine er ist wenn überhaupt Lyrischer (hoher) Tenor.Aber zum Countertenor fehlt, meine ich, die Höhe. Wie gesagt das soll nicht gegen Michael Jackson gerichtet sein.

Gruss Zugvogel (21:05, 25. Aug. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich halte garnichts davon, jeden, der Falsett singen kann, als Countertenor zu bezeichnen. Weder ein F. Mercury noch ein M. Jackson hat je etwas hören lassen, das schließen ließe, dass sie den Anforderungen dieses Faches auch nur im Ansatz gewachsen sein könnten. Hohe Stimmlagen waren und sind im Pop lediglich ein Gimmick, weit entfernt von der Technik, die ein ausgebildeter Sänger beherrschen muss. Wenn keine Fachquellen beigebracht werden, die die Einstufung von Popsängern als Countertenor belegen, werde ich den Abschnitt löschen.--Thuringius 22:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Frage ist ob nur klassische Sänger Countertenor sein kann oder auch jemand der Pop/Rock singt.Meiner Meinung nach sehe ich Freddy Mercury schon eher die Tendenz das er Countertenor sein kann.Seine Tonhöhe die er erreicht ist aussergewöhnlich hoch.Wer sonst kann ein hohes "f" singen.Und zwar so wie er.Ich selber komme auch über das hohe "c" im Falsett ,aber bin mit sicherheit kein Countertenor.Ich habe mal einen Mann gehört der Koloratursopran gesungen hat.(Klassisch).Ist eine Absolute Rarität aber gibt es.ich habe bei einer Stimmbildung schon eine Bassistin (!) gehört.Ich meine das Freddy durchaus dazu zählt aber Michael nicht.

Gruss ZV.Zugvogel 12:27, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das ist die Frage. Ich halte Tenor zuerst für ein klassisches Gesangsfach und dann erst für eine rein pysikalische Stimmlage. Es gibt Tenöre, die mit Pop auftreten, aber auch Popsänger, die mit klassischem Repertoire auftreten und sich in der Regel nur blamieren können (Michael Bolton). Speziell M. Jackson reinzunehmen, nur weil er berühmt und tot ist, halte ich für falsch, der Artikel ist kein M.-Jackson-Tribut. Dann könnten wir jeden zweiten Boygroupsänger reinnehmen der sein dünnes Stimmchen einigermaßen hochschrauben kann. F. Mercury ist ok, der Artikel sollte aber nicht ausufern indem jeder seine Lieblingssänger aufzählt oder zum Beispiel Rob Halford hier auftaucht. Ich habe großen Respekt vor Halfords Sangeskünsten, aber der Rahmen des Themas muss nicht unbedingt gesprengt werden.--Thuringius 20:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zwar wird Michael Jackson in der Amerikanischen Liste der Countertenöre genannt,aber ich wüsste wie gesagt nicht,warum er als solcher geführt werden sollte.Ich habe mir mal erlaubt ,ihn hier raus zu nehmen.Mal sehen ob das genemigt wird.Es fehlt einfach der Nachweis das er Countertenor ist.Bitte daher um übernahme der Änderung.

Gruss ZV Zugvogel 20:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dazu habe ich gerade einen Beitrag aus dem Artikel entfernt:

Meines Erachtens gehören hier Gibb und Wonder sicher nicht rein, zu Halford kann kann ich zu wenig sagen weil ich seine Musik nicht wirklich kenne - klassischer Metal ging immer an mir vorbei. Gibb und seine Brüder sind m.E. eher ein Markenzeichen für nerviges, schlechtes Falsett. Vitas scheint ok zu sein. Michael Draw von Otto Dix halte ich für ein viel besseres Beispiel. Die Kunst des Countertenors ist es ja, nicht nur hoch zu singen sondern als Mann mit einer klassischen Gesangsstimme in Höhenbereiche vorzudringen die generell Frauen und Kastraten vorbehalten zu sein scheinen. Nomi wird ja schon erwähnt, in der New Wave sicherlich die Figur schlechthin. -- Rabauz 22:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

--MannMaus 22:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

thx, da ist irgendwas schiefgelaufen, sollte natürlich in der Diskussion stehen -- Rabauz 11:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Stevie Wonder

Stevie Wonder hat bis zu seinem 15. Lebensjahr mit seiner Knabenstimme, am besten als Mezzosopran zu beschreiben, gesungen, nach seinem Stimmbruch als Tenor. Ich hab mir gerade noch mal "Innervisions" von 1973 aufgelegt, keine Spur von Countertenor. Ich habe ihn deshalb als Beispiel gestrichen. --Reinhard 13:47, 28. Apr. 2010 (CEST)

Freddie Mercury ein Countertenor?

F. M. kann Falsett singen. So wie die meisten Baritöne, Tenöre und/oder Rock- bzw. Boygroupsänger, wenn sie wollen. (OK, F. M. kann etwas höher als viele) Aber hört Euch mal Jimmy Somerville oder Edson Cordeiro an und dann Freddie Mercury. Die einen singen (ausschließlich) Counter, der andere mischt gelegentlich Falsettöne in seinen (Tenor-) Gesang. Das macht ihn doch nicht zum Countertenor! Ein Countertenor hat eine charakteristische Singstimme und ist (meist) ausschließlich, auch im Pop, in dieser Stimmlage unterwegs. Bitte Nachweise für den "Countertenorstatus" von Freddie Mercury erbringen oder löschen. Eher sollte man m. E. Edson Cordeiro reinnehmen. Die Zahl der "echten" Pop-Countertenöre ist schon klein genug... -- megA 18:44, 31. Dez. 2010 (CET)

Wie ich oben schon vor geraumer Zeit anmerkte, ist nicht jeder, der einen schrillen Kiekser hinbekommt, ein Countertenor. Countertenor ist ein klassisches Gesangsfach und keiner käme etwa auf die Idee, piepsstimmige Boygroupsänger als Tenöre zu bezeichen. Ich bin für komplettes Löschen der Popsänger aus dem Artikel, F. Mercury kann also gern raus.--Thuringius 12:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, man sollte hier aber unterscheiden. Es gibt ja sehr wohl "richtige" Countertenöre, die im Popbereich tätig sind, eben z. B. Jimmy Somerville oder Edson Cordeiro. Aber das ist eben etwas enderes als ein Rock-/Popsänger, der ab und zu falsettiert. (Im übrigen bin ich schon der Meinung, daß man anhand der stimmlichen Gegebenheiten auch Popsänger usw. (man nehme z. B. Dean Martin, Bing Crosby, Frank Sinatra, Stevie Wonder und Michael Jackson als Baritöne bzw. Tenöre) in entsprechende Stimm-Kategorien einteilen kann. Im Musicalbereich geschieht das ja schon.) -- megA 19:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Jochen Kowalski, Andreas Scholl

J. K. singt nicht Falsett, der kann das durch eine "Kehlkopf-Anomalie". Er bestreitet es auch immer Fallsett zu singen, sondern er singt einfach, weil er das so kann.

https://www.rbb-online.de/zurperson/interview_archiv/kowalski_jochen.html mal als Beispiel

Bei Scholl dürfte es ähnlich liegen, denn das sieht zu natürlich aus, um einstudiert zu sein.--109.91.72.35 01:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Andreas Scholl hat eine Kombination aus beidem: eine ungewöhnlich hohe natürliche Stimme und eine ausgezeichnete Ausbildung zum Sänger. Eine Stimme muss nicht nur hohe Töne singen können, sondern auch noch verständlich artikulieren, den Dynamikumfang variieren und emotionalen Ausdruck bringen können, um musikalisch als Countertenor gelten zu können. Es darf sich vor allem nicht wie eine Karikatur einer Frauenstimme anhören.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da muss ich aber widersprechen, es waren und sind auch Countertenöre unterwegs, die nicht zu besonders viel Dynamik in der Lage sind - das ist sogar ziemlich selten - und auch nicht unbedingt emotionalen Ausdruck bringen können. In Chören oder Renaissancemusik ist das auch nicht unbedingt nötig. Trotzdem sind das Countertenöre. Kowalski kann behaupten was er will, er ist trotzdem ein Countertenor. Es ist nur einfach so, dass es Countertenöre oder Falsettisten gibt, die gar keine besondere Stimmanlage dafür haben (ich könnte ein paar Namen nennen, lasse es aber lieber) und andere, wie Kowalski, Scholl, Gérard Lesne, Jaroussky und wenige andere haben eine Anlage für eine entsprechende Gesangsstimme (Scholls Stimme klingt übrigens viel höher als sie ist, ich glaube, er hat das auch selber mal gesagt). Wenn man Glück hat (selten), ist die Stimme sogar schön. Das ist bei "normalen" Stimmlagen ja auch nicht anders, manche Menschen haben eben eine naturgegebene, im Optimalfall schöne, Gesangsstimme und andere nicht. Im übrigen hat es durchaus schon Countertenöre gegeben, die wie eine "Karikatur" klangen (auch hier nenne ich lieber keine Namen), man kann aber nicht sagen, dass das kein Countertenor ist. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:08, 21. Jul. 2020 (CEST)

Countertenor in der Oper

Ich meine wirklich: ursprünglich vom Komponisten so gewünscht, also kein (!) Sänger, der sich in einer für Mezzosopran geschriebenen Arie versucht. Gibt es tatsächlich auch, man muss nur wissen wo. Gutes Beispiel, das mir einfiele wäre Giulio Cesare von Händel (1723). Mit der Figur Nireno gibt es in dieser Opera seria sogar einen Countertenor, der etwas später in echter Sopranlage singen muss! -andy 77.191.211.151 11:50, 12. Nov. 2011 (CET)

Literatur zum Thema

[Corinna Herr, Arnold Jacobshagen, Kai Wessel (Hg), Der Countertenor. Die männliche Falsettstimme vom Mittelalter zur Gegenwart. Schott, Mainz 2012. Ein nicht gerade preisgünstiges, aber äußerst informatives Sammelwerk von 16 Aufsätzen von verschiedenen kompetenten und spezialisierten Wissenschaftlern, ca. 300 Seiten. Darin auch eine historische Betrachtungsweise, die zeigt, dass der "Contratenor" in der ältesten dreistimmigen Satztechnik zunächst nur die "Gegenstimme" zum Tenor war und in der gleichen Lage wie der Tenor war, nur halt mal drunter und mal drüber. Die dritte Stimme "Diskant" wurde von Chorknaben übernommen oder Knabensopran im Solo, Es wird auch das ganze Thema etwas entmystifiziert, wenn dann mal konkret verglichen, in welcher Lage die einzelnen Countertenöre tatsächlich sangen, dabei kommt nämlich heraus, dass diese "Countertenöre" häufig, bis auf wenige Ausnahmen in der Stimmlage heutzutage einfach als Tenöre bezeichnet würden. Manchmal musst die höchste Note nur ein einziges Mal im Stück gesungen werden, ein kleiner "Kiekser" und gut wars. Es geht auch die Bezeichnung "Kopfstimme" und "Falsett" durcheinander. Auf jeden Fall fehlt eine historische Betrachtungsweise im Artikel, die unterscheidet zwischen dem Begriff und der Funktion Countertenor und der Gesangslage Countertenor wie er heute verstanden wird. Wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich ein paar Sachen davon in den Artikel einbauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:33, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ei oder Henne?

(kopiert von Adminanfragen)

Der Artikel Countertenor weist überschneidungen auf mit dieser Seite http://www.andreasscholl.ch/countertenors.htm "In der englischen Gesangstradition sind Countertenöre weiter verbreitet..." ist identisch, ich weiß jedoch nicht wer von wem abgeschrieben hat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:24, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die genannte Seite lag am 9. Oktober 2007 (älteste verfügbare Version) wie folgt vor: Wayback Machine (Memento vom 9. Oktober 2007 im Internet Archive); zum Vergleich der WP-Artikel etwa zwei Wochen davor: Version vom 26. September 2007. Eine Adminanfrage ist das übrigens nicht, denn da helfen die erweiterten Rechte nicht weiter. – CherryX ^sprich! 12:29, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dann ist also die Wikipedia hier älter, es sei denn es gab eine noch frühere, nicht archivierte Version. Es könnte aber auch sein, dass die bearbeitende IP auch den Text bei Scholl verfaßt hat bzw. dass beide aus einer weiteren bisher nicht bekannten Quelle schöpfen. Adminanfrage, weil ich eine URV vermute. Ich würde ja eine mail an Scholl schicken, wenn es auf der Seite eine gäbe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Alternativen: 1, 2. – CherryX ^sprich! 12:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wegen sage und schreibe zwei abgeschriebenen Sätzen eine Welle machen? Sinn? --Sakra (Diskussion) 14:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich mach keine Welle, will nur dass der Satz korrekt bequellt wird und nicht unabsichtlich eine Selbstreferenz einbauen, also keine Quelle verwenden, die ihrerseits auf Wikipedia basiert. Korrektes Einhalten des Urheberrechts würde diesen Unsicherheitsfaktor beseitigen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2013 (CEST)

Sakra, angesichts der Belegpflicht wäre es in solchen Fällen doch interessant zu wissen, ob nun etwas einfach abgeschrieben und nicht belegt wurde oder es sich um Theoriefindung handelt. – CherryX ^sprich! 16:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ok, jetzt hab ich besser verstanden, worum es geht. Es ist allerdings relativ egal wo es zuerst stand, denn: Wenn es zuerst auf der Homepage dieses Sängers stand, wäre das sicher keine hinreichend taugliche Quelle. Wenn es zuerst in der WP stand, ist es angesichts des kurzen Textes ja relativ egal, ob der Mann das nun hier abgeschrieben hat. Falls diese Passage also inhaltlich fragwürdig sein sollte, was ich mangels Fachwissen nicht beurteilen kann, sollte sie entfernt werden bzw. zunächst auf der Diskussionsseite in Frage gestellt werden. --Sakra (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe vor, den Artikel weiter zu überarbeiten und zu erweitern. Im Zuge dieser Maßnahmen wird der Satz dann vermutlich obsolet und durch eine neuere Formulierung mit passender Quelle ersetzt. Inhaltlich ist die Aussage aber richtig, so dass ich sie erst mal drin behalten will. Ansonsten bedanke ich mich für die Antworten und schlage vor, die Diskussion auf der Diskseite des Artikels ggf weiterzuführen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Alexander Seidel - nicht berühmt

Alexander Seidel ist Countertenor, aber nicht besonders bekannt, geschweige denn berühmt. Da hat sich wohl Eigenwerbung eingeschlichen. (nicht signierter Beitrag von 213.47.134.65 (Diskussion) 18:28, 22. Dez. 2013 (CET))

Lieber Giftzwerg

Empfehle heftig die Lektüre von Habermas, Glasersfeld und Luhmann betr. Neutralität und Objektivität. Bin der Meinung, dass WP weitgehend neutral und objektiv ist, weil es hier eben den heftigen Diskus um ein Bild, seine Legitimität, seine Größe gibt. Natürlich wählen wir ständig aus und bestimmen, wer WP-würdig ist, wer nicht. Es gibt beispielsweise die Liste bedeutender Psychotherapeuten, höchst subjektiv ausgewählt, ebenso die Liste bedeutender Mathematiker, ebenso höchst subjektiv ausgewählt. Lass uns doch bitte nicht streiten oder Editwars führen. Ich will, dass zumindest einige jener Countertenöre aus dem U-Musikbereich in diesem Text erwähnt werden. Es grenzt in meinen Augen an Vandalismus, beispielsweise Klaus Nomi aus dem Artikel rauszuschmeißen - und überhaupt den Einsatz von Counters in der Populärmusik unterdrücken zu wollen. Bitte trete hier in Dialog mit mir und anderen. Halte es für unerlässlich. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 22:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Stimmlagen für Chorsänger
Frauenstimmen	Männerstimmen
Sopran (S)	Tenor (T)
Mezzosopran	Bariton
Alt (A)	Bass (B)

Danke für dir persönliche Anrede, es möge hier aber bitte nicht um persönliche Dinge gehen (die sind auf Benutzerdisk richtig) sondern um die Frage Nennung der Namen oder nicht. Über die anderen Artikel möchte ich hier auch nicht diskutieren, sehe aber deinen Einwand dazu als berchtigt an. Zunächst einmal stehen einige Namen im Artikel, die unabänderlich zum Thema gehören wie Deller und Oberlin, da sie dieses Fach zu dem gemacht haben, was es heute ist. Ich bin geneigt Nomi fast zu diesem erlauchten Kreis zu zählen, da er das Fach Countertenor über die Klassik hinaus ausgeweitet hat, insofern könnte man dazu noch etwas schreiben unter Namensnennung (er hat objektiv eine besondere Rolle). Grundsätzlich stellt sich bei der Nennung von Namen in einem bestimmten Gebiet die Frage: Was ist nötig, um das Artikelthema darzustellen?

Es verstößt gegen das Gebot der Neutralität ohne fassbares Kriterium irgendwelche Namen aufzuzählen. Es befinden sich darunter sehr bekannte und hervorragende Leute, aber auch irgendwelche Eintagsfliegen. Was ist z. B. mit Simon und Garfunkel, BeeGees, Philip Bailey, Michael Jackson, oder en:Michael Sweet, [höre das, falls der Name nichts sagt], sind das Countertenöre? Die Einteilung nach Stimmfächern ist in der U-Musik eher nicht üblich, es gibt da auch keine vorgegebene Partien. Es interessiert niemand wirklich, welche Stimmlage Helene Fischer hat. Das Problem ist die Auswahl, die jeder nach Gusto treffen will und wir haben keinerlei Kriterien. Die Wikipedia darf aber nicht willkürlich irgendwelche Namen nennen und dabei gewollt und ungewollt andere Namen verschweigen, was eine beabsichtigte oder unbeabsichtigte Wertung bedeutet. Es fehlen v. a. die englischen Countertenöre wie James Bowman (Countertenor), Paul Esswood, Peter Giles und viele andere. Jetzt könnte man zwar hergehen und diese Namen nachtragen, aber Vollständigkeit oder eine Auswahl nach objektiven Kriterien erreichen wir so nicht und das Artikelthema wird durch solche Namen nicht besser verständlich, nur aufgebläht. Zuletzt möchte ich zu Bedenken geben, dass in den Artikeln zu den anderen Stimmlagen solche Aufzählungen auch nicht existieren und die Abschnitte zu Sopran, die Namen nennen (Knabensoprane), finde ich ziemlich deplatziert, wo da ansonsten nicht mal die Callas erwähnt ist oder sonst irgendeine Frauenstimme oder ein Kastrat. Die einfachste Lösung für dieses Problem ist einfach die Namen herauszulassen und die Frage, ob ein Pop-, Rock-, Metalsänger als Countertenor zu bezeichnen ist, im Artikel zur Person abzuhandeln. Ich hoffe das Thema ist damit ausführlich genug verhandelt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:33, 28. Aug. 2014 (CEST)

"Countertenöre oder männliche Altstimmen werden außer in den englischen Kathedralchören nicht mehr in Chören eingesetzt"

Das ist doch offensichtlich nicht Stand der Dinge, oder? Die King's Singers wurden oben erwähnt, ohne Nachdenken fallen mir The Sixteen ein, Tallis Scholars u.v.a.m., in Deutschland etwa Calmus etc. Sollte man das ändern? Dumbox (Diskussion) 17:55, 22. Nov. 2014 (CET)

The Sixteen und Tallis Scholars würde ich jetzt mal glatt unter englische Kathedralchöre oder derem Gefolge einordnen. Dummerweise werden diese Knaben irgendwann erwachsen, und suchen sich dann eine andere Beschäftigung und da kommen dann solche Offsprings zustande, andere gehen an die Oper oder sonstwohin. Kannst du was über deren Besetzung sagen? Countertenöre sind in den letzten Jahren (seit Deller) häufiger in Ensembles zu hören, im Gefolge von Commedian Harmonists etc. Außerhalb dieser Tradition gibts glaube ich seit über 100 Jahren z. B. in Deutschland in keinem Chor regelmäßig besetzte Countertenöre. Auch keine Männerchöre, wo man solche Stimmen theoretisch gut einsetzen könnte, da geht nichts über hohen Tenor hinaus, ein gelegentliches b' ist da das höchste der Gefühle, es gibt auch soweit ich sehe so gut wie keine Chorsätze für ATB. Männer, die in Gemischten Chören Alt singen gibts auch nicht standardmäßig und Frauenchöre mit Männeraltstimmen dürfte auch höchstens ein Zufallsprodukt sein. Es gibt nur einige Chöre mit Knabenalt & Knabensopran (Thomaner, Domspatzen etc), da gibts dann aber keine erwachsenen Männer als Alt, es sei denn man kauft welche zu als Solisten. Vor kurzem sah ich die Webseite eines Knabensoprans, der solistiche Karriere gemacht hat, auch in populrisierter Musik, der sich doch glatt als Countertenor verkaufen wollte. Auch solchen Etikettenschwindel gibts, ist aber doch was anderes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2014 (CET)

Zur Stammbesetzung der The Sixteen gehören Ian Aitkenhead, David Clegg, Christopher Royall. Grüße Dumbox (Diskussion) 21:40, 22. Nov. 2014 (CET)

OK, die holen sich die Countertenöre aus den Ausbildungsstätten der Englischen Kathedralchöre, ich würde es nicht abetrennt davon sehen. Besetzung wie ich sehe 4x Bass, 4x Tenor, 4x Countertenor, 4x Sopran (Frauenstimmen).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2014 (CET)

Klar, dass die Countertenöre von da kommen, aber kann man so etwas wie The Sixteen unter "Kathedralchor" subsumieren? Das ist doch ein ausgesprochen kommerzieller (und erfolgreicher!) Chor für Radio, Fernsehen und CD, spezialisiert auf Early Music. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:37, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Text nun mal geändert. Die genannten Beispiele sind keine typischen Chöre, sondern eher Ensembles. Ich habe keinen direkten Einblick in die Literatur und Praxis von (besseren) Männerchören, aber ich glaube da gilt das selbe, wie für andere Chöre und der typische Männerchorsatz hat nach wie vor 2x Bass und 2x Tenor, wahrend Frauenchorliteratur häufig dreistimmig ist mit Alt, Mezzo und Sopran, jedoch ohne Männeralt, hingegen manchmal mit Kontraaltstimmen in Tenorlage.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Es gibt nur einige Chöre mit Knabenalt & Knabensopran (Thomaner, Domspatzen etc), da gibts dann aber keine erwachsenen Männer als Alt.

Nein, in Knabenchoeren sind Countertenoere als Alt nicht unueblich. Ich halte die Formulierung im Artikel in der Allgemeinheit fuer falsch.--111.196.47.27 17:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Das sind dann aber keine Chosänger, sondern Solisten, andere Baustelle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:14, 21. Jul. 2020 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Der Artikel muss dringend allgemeinverständlicher geschrieben werden. In der Form ist der Text für jemanden, der keine Ahnung von der Materie hat, wenn überhaupt nur sehr schwer erfassbar. Haster2 (Diskussion) 19:21, 30. Jan. 2019 (CET)

Diesem Wunsch möchte ich mich ebenso dringend anschließen. Selbst als studierter Musiker tut man sich schwer, da durchzublicken. Außerdem könnte man heutzutage relativ leicht die Verzwicktheiten mit Ténor, Contratenor oder zweiter Discantstimme auch optisch anhand von (beschrifteten) Notenbeispielen für den Leser erleichtern. (6. Juli 2020)

Natürliche Stimme

Die (historische relevante) Beurteilung, ob die Gesangstimme der Kastraten, oder besser die Stimmlage von Kastraten, als natürlich eingestuft wird, folgt(e) rein musikalischen bzw. gesanglichen (und in gewisser Weise auch biologischen) Kriterien und ist insofern vollkommen richtig. Von diesem rein musikalischen/stimmlichen Standpunkt spielt es daher überhaupt keine Rolle, wenn hier im Text (oder von einigen Autoren) darum "gefeilscht" wird, dass die Kastratenstimme "nicht auf natürliche Weise zustande kommt, sondern auf einem hochgradig künstlichen Verfahren beruht, das die Kastration und eine harte sängerische Ausbildung einschließt."

Natürlich war eine Kastration nicht "natürlich" (eine Diskussion darüber erübrigt sich), aber das ist nicht das Thema, wenn es um die Beurteilung der Stimme geht. Besonders absurd ist hier der Hinweis auf die "harte (!?) sängerische Ausbildung", denn die sängerische Ausbildung von jedem Opernsänger und jeder Opernsängerin dauert heute meistens viel länger als früher, auch wenn sie oft nicht so früh einsetzt und vielleicht weniger gezielt abläuft. Im Barock waren viele Kastraten und Sängerinnen noch Jugendliche oder halbe Kinder bei ihrem Debüt (z.B. Giulia Masotti, Diamante Scarabelli, Farinelli usw.).

Wenn hier in einer solchen Weise um die "Natürlichkeit" gefeilscht wird, mit Argumenten, die mit der Stimme und Stimmlage gar nichts zu tun haben, sehe ich außerdem das Problem, dass einige Leute, besonders im deutschsprachigen Kulturbereich und zu einer Zeit, wo man in der Popmusik fast nur noch mit Bruststimme und schlicht (oder im amerikanischen Stil mit "Jaulen") singt, auf die Idee kommen, Barockgesang bzw. Belcanto überhaupt als "unnatürlich" einzustufen, allein wegen der Koloraturen, Triller (die heute leider sowieso oft fehlen) usw.. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:36, 21. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage nach der Natürlichkeit wurde durch den Begriff Falsetto aufgeworfen und man kann sie prinzipiell bei jeder Form von Gesang jenseits der Modalstimme aufwerfen, die nicht so klingt, wie eine Stimme ohne Training z. B. bei Obertongesang oder bei manchen Formen von Heavy Metal, aber auch bei Opern. Der Punkt ist der, dass eine Stimme ohne Training nicht an bestimmte Stellen auf der Skala kommt oder zu einem bestimmten Klangergebnis oder Volumen. Zudem kann eine Stimme aufgrund ihrer Disposition an manche Stellen hinkommen, an andere nicht, auch nicht mit Training . Dann gibt es welche, die da auch ohne (viel) Training hinkommen, das was man dann gerne ein "Naturtalent" nennt. Das alles gilt für alle Stimmen und Stimmlagen. So eine Königin der Nacht kann das nicht ohne Training vom Blatt runtersingen, auch wenn sie von Natur aus "die Töne kriegt" und manche Sopräne können hundert Jahre üben und kommen da nie hin, weil es außerhalb der Disposition liegt. Und dann gibt es Dinge die man weder mit Disposition noch mit Training (oder iner Kombination von beidem) erreichen kann, sondern nur wenn man die Bälle abschneidet und dabei die Disposition und Training zusammenkommen. Und jetzt ist die Frage: Was an einer Stimme ist Disposition, was ist durch Training zu erreichen und was ist nur durch Kastration zu erreichen und wie ist das ausbalanciert. Der betreffende Abschnitt versucht eine Art Fazit zu ziehen und zu unterscheiden, wie ein Falsett, ein Bühnenfalsett, ein Countertenor und ein Kastrat zustandekommt. Es wäre wohl ein Irrtum irgendeinen der Faktoren aus der Überlegung herauszulassen. Ohne Witz weiß ein Großteil von Musikhörern nicht was der Unterschied zwischen einem Countertenor und einem Kastraten ist. Ich mache immer wieder mal den Witz, dass man mir in meiner Kindheit zwei Organe entnommen hat, dass aber eine Mandeloperation nicht die Erklärung für meine Stimme ist. Insgesamt ist der Abschnitt ein Reflex des Sammelbands "Kastraten und Falsettisten in der Musikgeschichte" der sich genau mit diesen Fragen befasst, was der Unterschied ist. Das dritte Kapitel ist überschrieben "Unnatürlicher Gesang".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich wehre mich dagegen, dass Du (oder bestimmte Autoren ?) es so darstellst, als wenn eine Gesangsausbildung oder das, was Du als "Training" bezeichnest, grundsätzlich "künstlich" wäre. Das ist es aber nicht. Es ist vollkommen natürlich, dass man überhaupt nur dann eine Gesangsstimme entwickeln kann, wenn man auch singt. Und wenn es Fachpersonal gibt, das einen Anfänger auf eine richtige Atemtechnik hinweist oder Trillerübungen u.ä. mit ihm macht (passiert heute offenbar zu wenig), oder auf gesangstechnische Fehler hinweist, ist das nicht künstlich.

Etwas anderes ist es, wenn man davon spricht, dass Gesang auch Kunst sein kann.

Übrigens empfinde ich es als unnatürlich, wenn eine reine Bruststimme (egal ob Mann oder Frau) beim Singen so weit nach oben geführt wird (sprich: geschrien wird), dass es sogar dem Hörer wehtut. Aber große Teile der heutigen Menschheit findet sowas komischerweise wohl normal und bildet sich ein, Belcanto oder ein verzierter Gesang wäre unnatürlich. --Marie Adelaide (Diskussion) 10:17, 22. Jul. 2020 (CEST)

Contratenor

Etwas merkwürdig erscheint mir, dass der Abschnitt über den Begriff Contratenor in Spätmittelalter und Renaissance hier länger und ausführlicher ist, als im entsprechenden WP-Artikel. Da der Begriff eigentlich etwas anderes meint, sollte man vielleicht überlegen, ob man das nicht entweder zum Teil dort hin verschiebt, oder den anderen Artikel sogar ganz löscht. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:42, 21. Jul. 2020 (CEST)

Mir schien die Ableitung des Begriffs aus der Musikgeschichte nötig um die Verbindung und Diskrepanz zwischen Countertenor und Contratenor zu erklären.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:17, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde den Abschnitt ja auch gut, aber es ist einfach die Frage, ob der andere Artikel dann überhaupt noch nötig ist.--Marie Adelaide (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2020 (CEST)

Michael Maniaci

Vorsichtshalber möchte ich auch hier nochmal darauf hinweisen, dass man es besser lässt, irgendeinen Countertenor mit der Stimme von Kastraten zu vergleichen, das gilt auch für Michael Maniaci. Allein durch die Höhe darf man sich da nicht irritieren lassen, zumal er auch noch höher klingt, als er ist (das kommt vor). Was das Volumen der Stimme und auch die Ausdrucksfähigkeit und -möglichkeiten angeht, reicht Maniaci bei weitem nicht an das heran, was man von den größten Kastraten weiß. PS: Und auch der Stimmklang ist sicher anders. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:33, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es heißt dass der Sänger eine seltene Anomalie besitzt, die bewirkt dass die Testosteron-Rezeptoren nicht funktionieren. Das kommt in der Wirkung einer Kastration nahe. Und seine Stimme ist bestimmt anders als eine Countertenorstimme. Wie schon besprochen ist Höhe nur ein Kriterium und manche Kastraten waren Alti oder Mezzos.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:04, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wenn "seine Testosteron-Rezeptoren nicht funktionieren" würden, hätte er keinen Bartwuchs, ich habe ihn aber mit Bart gesehen, nicht nur auf der Bühne. Und seine Stimme klingt definitiv nicht wie eine Kastratenstimme. Seine Stimme wirkt nur deshalb anders als die meisten anderen Countertenöre, weil er eben bis in die Sopranlage reicht, wie auch die Stimmen von Aris Christoffelis, Randall K. Wong oder von diesem kleinen Radu Marian, von denen Wong stimmlich der Beste war. Marian hat(te ?) nur einen winzigen Hauch eines Stimmchens, das schon in der neunten Reihe nur noch pianissimo (unbeabsichtigt) zu hören war, und weiter hinten fast gar nicht mehr. Auf einer Aufnahme hört man das nicht so, aber ich nehme an, bei Christofellis war das ähnlich.

Ein bestimmter Teil des Publikums muss aufpassen, dass er Counterstimmen nicht mystifiziert. Übrigens kommt es mir vor, als wenn Du selber Dich durch einen hohen Stimmklang (bei einem Mann) beeindrucken lässt. Aber ich habe auch darauf hingewiesen, dass einige Countertenöre höher klingen als sie sind, z.B. Andreas Scholz, Michael Mariaci, oder auch Jaroussky. Bei anderen wirkt zumindest ihre Höhe höher als sie ist und forciert (z.B. auch bei Cencic, der sich ein g’’ herauspresst, mit dem er anscheinend einige Personen beeindrucken möchte, weil die dann denken: "Oh Gott, dass ein Mann das schafft...").

Ich weiß sehr gut, dass es Altisten unter den Kastraten gab, z.B. Siface, Pistocchi, Bernacchi, Senesino usw. (Habe hier übrigens einiges über das Thema geschrieben).

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 09:57, 22. Jul. 2020 (CEST)

Auf was du anspielst ist das Timbre einer Stimme. Und genau diese Klangfarbe, die eine Stimme höher klingen lässt als sie ist, soll heißen, dass die Obertöne stärker ausgeprägt sind. Und nein, Höhe beeindruckt mich nicht, Höhe ist das, was ich unter Naturtalent verstehen. Manche Stimmen sind von Natur aus höher als andere, andere tiefer. Das ist der Unterschied zwischen Scholl und Jaroussky. Jaroussky hat einfach eine höhere Stimme als Scholl und deswegen ist er ein Sopran und Scholl nicht. Aber beide sind wunderbare Sänger mit meinem höchsten Respekt. Aber man kann natürlich mit Übung noch ein paar Töne nach oben drauflegen, was aber an der Tessitur im Generellen nichts ändert. Also was bei Maniaci behauptet wird, ist dass sein Kehlkopf nicht gewachsen ist, wie das der üblicherweise der Fall ist und das würde seine Stimme erklären und würde auch das Merkmal darstellen das ihn mit den Kastraten verbindet, nicht der Bartwuchs.

Anders als viele andere, kann ich aus eigener Erfahrung sprechen wenn es um dieses Thema geht. Ich kriege ein G oder sogar ein As (831 Hz), an der Stelle habe ich aufgehört auf mehr Höhe zu trainieren. Ich bin aber kein Sopran, auch wenn ich diese Töne habe, es bleibt außerhalb der Tessitur und auf diese Töhnen dauernd herumkrähen wäre schädlich für die Stimme (abgesehen davon dass es sehr anstrengend ist). Die Herausforderungen für einen Countertenor sind weniger die Höhe, als die Klangfarbe. Die Höhe wird von der Komposition vorgegeben und entsprechend wird die Rolle besetzt. Das Schema, das du herausgeworfen hast, ist das Schema, das auf Kompositionen anzuwenden ist. Also eine Altstimme ist in der Komposition in einem bestimmten Bereich geschrieben und ein Männeralt etwas anders als ein Frauenalt. Das bedeutet nicht, dass der einzelne Sänger nicht über diesen Bereich hinaus Töne haben kann, oder dass einzelne Stücke Töne außerhalb dieses Bereichs verlangen. In Chorwerken z. B. ist die Tenorstimme nicht höher als A und ganz selten mal ein B oder ein H aber nie C und das sind fast immer Stücke, die einen professionellen Chor voraussetzen (die Kammertonthematik bei alter Musik lasse ich hier mal weg). Stücke für Solotenor sind aber manchmal auch bis D, aber das sind nur sehr wenige, 99% der Stücke für Solo-Tenor gehen nicht über A hinaus. Wenn jemand als Tenor für sowas engagiert wird, so ist wird der gezielt ausgewählt für diese Rolle.

Mit den Männeraltkompositionen z. B. eines Monteverdi komme ich super klar, da kommen die hohen Töne nur ab und zu vor und sie werden entsprechend vorbereitet, da wird nicht die Stimme ausgequetscht, nur um die hohen Töne zu präsentieren. Die meiste Zeit ist das in einer bequemen Tonlage. Monteverdi könnte ich fünf Stunden lang am Tag singen, ohne meine Stimme zu ruinieren. Und wenn man sich das Agnus Dei in Bachs H-Moll messe anschaut, dann geht das nicht über D hinaus und es kommt nur zwei drei mal vor und diese Töne sind kurz. Viele Tenöre könnten das singen, aber diese Töne kann man nicht wie ein Pavarotti präsentieren. Die Töne müssen locker und leicht herauskommen, ohne Anstrengung, in der gleichen Farbe wie die anderen Töne. Also ist das kein Tenorstück. Die meiste Zeit aber bewegt sich dieses Stück in tiefen Lagen, wo die meisten Frauenaltstimmen Mühe haben oder nicht wirklich strahlen können. Also ist das ein Stück für Männeralt, wenn auch von Frauenalt zu bewältigen, aber eben meistens nicht so gut wie von einem Männeralt. Die Frage ist also nicht, wie hoch eine Komposition ist, sondern welche Art von Stimme zu welcher Komposition passt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:38, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das Schema habe ich rausgeworfen, weil da zu viele Fehler drin sind, das habe ich auch in der Versionsgeschichte ausreichend begründet. Und wenn es um Belcanto geht, gab es damals noch gar keine so exakten Einstufungen für Stimmen und es wurde für jeden Sänger individuell komponiert. Allerdings hatte man im Barock (bis etwa 1730) etwas andere Ideale, da ging es nicht darum, so hoch wie möglich zu singen, sondern dass die Stimme so schön wie möglich klingt, und das ist natürlich bei einer überhöhten Tessitura nicht mehr der Fall.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2020 (CEST)

Was die Tiefen beim Alt angeht, muss ich Dir leider widersprechen, die Tiefen beim Männeralt sind oft leiser als bei Frauen; außer einer verwendet das Brustregister, was einige tun, aber nicht alle.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:48, 22. Jul. 2020 (CEST)

Selbstverständlich ist das mit Bruststimme zu singen, es soll doch gut und natürlich klingen. Das ist kein Stück für Falsettstimmen, das ist nicht BeeGees, eben weil der gößte Teil des Stücks in tiefer und mittler Lage ist und dort am meisten Ausdruck gefordert wird. Auch Tonlagen unterhalb der Tessitur bringen diese klanglichen Einbußen. Ich gebe dir recht, dass viele Countertenöre kein schönes Brustregister haben, leider. Es müsste aber nicht so sein und ist mehr oder weniger eine Entscheidung des Sängers und manche denken wohl, dass der Zuhörer keine Bruststimme hören will weil er klanglich was anderes von einem Countertenor erwartet. Außerdem ist der Übergang von oben nach unten für Countertenor eine besondere klangliche Herausforderung, zu leicht gibt es da einen "knick" im Klang oder sogar dass man die Tonhöhe beim Übergang nicht exakt trifft. Meistens liegt Passagio nach oben höher als nach unten, das bedeutet im Übergangbereich zwei Farben für die selbe Note, je nach dem ob die Richtung von unten nach oben oder von oben nach unten geht und natürlich ist das dann eine Stelle, wo man stolpern kan. Leichter zu bewältigen ist es, wenn man kein Passagio hat und immer in einem Register bleibt, es klingt dann aber an den Rändern nicht immer so schön wie es vielleicht sein könnte. Das sind die Probleme, mit denen sich ein Countertenor herumplagen muss. Aber gerade bei Countertenören ist das Spektrum wo Passagio ist häufig von der typischen Männerstimme abweichend, also höher oder tiefer als im Durchschnitt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:12, 22. Jul. 2020 (CEST)

"Haltbarkeit" der Stimme

Gibt es in der Literatur Aussagen darüber, wie lange jemand "falsettieren" kann, oder ob es da Unterschiede zu anderen Sängern und Sängerinnen gibt? Ich habe das nicht genauer untersucht, habe aber den Eindruck, dass die meisten Countertenöre relativ jung waren/sind, und das nicht sehr lange machen. Eine Ausnahme war vielleicht James Bowman, aber das ist jemand, der m.M.n. zwar sicher ein guter Chorsänger war, aber eigentlich überhaupt nicht für Solopartien von Händel geeignet war - er hat's trotzdem gemacht und hatte auch nicht so viel Konkurrenz wie heute. So etwas wie Placido Domingo oder Edita Gruberova (oder einige Bässe !), die in ihrem Fach bis über die 60 hinaus noch eine tolle Stimme hatten, - obwohl sie sicher mehr Auftritte hatten, als jeder Countertenor - scheint es bisher unter Falsettisten nicht zu geben (jedenfalls nicht bei Solisten). Ich vermute, die Stimmen sind empfindlicher, einige klingen auch so. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 10:34, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dieses Problem ist schon lange bekannt. Das kennt man von Tenören, Altistinnen, aber ganz besonders von Sopranistinnen. Es findet sich auch sehr häufig in der Lebensgeschichte von Kastraten, die man dann einfach aussortiert hat oder die am sogar auf der Bühne ausgebuht hat, wenn sie nicht mehr liefern konnten. Es heißt dass es teilweise ein physikalisches Phänomen ist. Eine Frauenstimme ist im durchschnitt eine Oktave höher, also doppelte Frequenz. Das bedeutet dass die Stimmbänder doppelt so häufig aufeinander schlagen. Die "Abnutzung" ist eine Erscheinung, die durch Überanstrengung zustande kommt. Durch zu viel Singen werden die Stimmbänder gereizt, mit der Zeit bildet sich auf den Stimmbändern ein Narbengewebe und die Stimme "kratzt" oder manche Töne können nicht mehr produziert werden. Schreiknötchen bilden sich genau an den Schwingungsknoten bestimmter Frequenzen. Man kann das heutzutage operieren, aber sehr oft ist die Stimme dann trotzdem nicht mehr das was sie war. Dieses Narbengewebe verschwindet nicht mehr von selbst. Das Problem ist, dass berühmte Sänger(innen) während ihrer größten Erfolge sich kaum vor Angeboten retten können und zu häufig ja sagen. Die Verträge sind dann oft so, dass der Sänger zu einer bestimmten Anzahl von Auftritten verpflichtet ist und nicht mehr sagen kann, meine Stimme kratzt heute, ich trete nicht auf. Zu oft ist es dann doch zu viel und die Sänger ziehen es durch und machen ihren Auftritt, obwohl sie wissen, dass sie ein Problem haben, weil viel zu viel daran hängt, die ganze Maschinerie mit Kartenverkauf und Orchester und Hallenmiete und was sonst noch. Also aufgrund der höheren Frequenz kommt diese Überanstrengung bei doppelter Frequenz nach der halben Zeit. Ich kenne aber auch eine professionelle Sopranistin, die nach ein paar Jahren Babypause gemacht hat und dann erst nach 20 Jahren, als ihre Kinder schon längst erwachsen waren wieder als Sopranistin angefangen hat. Da war sie schon im Rentenalter, aber ihre Stimme klang zu der Zeit immer noch "frisch" und sie ließ die schwierigsten Koloraturen bei Bach nur noch so perlen. Ihr Einkommen war anderweitig gesichert und sie konnte sich die Angebote aussuchen und hielt ihre Auftritte sparsam und sie machte nichts, was nicht zu ihrer Stimme passte oder was ihr persönlich nicht gefallen hat. Also die Hauptprobleme sind Partien, die außerhalb der Tessitur liegen, zu viele Auftritte, Überanstrengung, die Musikmaschinerie und die Verlockungen des großen Gelds.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Es kommt mir so vor, als wenn Du ein bisschen ausweichst. Ich habe trotzdem den Eindruck, dass Countertenöre früher aufhören als Soprane oder Tenöre. Hohe Soprane halten sich sogar oft lange (es ist vielleicht in dem Fall auch nicht so schlimm, wenn die Stimme etwas absinkt). Weibliche Altstimmen sind allerdings etwas empfindlich, was vermutlich oft an falschem (zu hohem) Repertoire liegt - und das ist eben der Punkt: wie ist das denn nun mit Countertenören?--Marie Adelaide (Diskussion) 12:33, 22. Jul. 2020 (CEST)

Wie mit anderen Sängern: Stücke in der falschen Tessitur, höhere Frequenz, zu viele Auftritte, Überanstrengung. Also mehr Probleme und mehr Probleme, die die Stimme ruinieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2020 (CEST)

KLA-Kandidatur Okt/Nov 2021 (vorerst keine Auszeichnung)

Ich schlage diesen Artikel für die Kategorie "lesenswert" vor. Grund: fachlich fundiert, sehr verständlich geschrieben in einem exzellenten Deutsch, was in der Wikipedia nicht selbstverständlich ist. Sonnenscheinbs (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung Für eine Lesenswert-Auszeichnung ist mir der Artikel im Schwerpunkt zu stark im Bereich der Musikwissenschaft bei den länglichen Beschreibungen des Stimmklangs etc. verortet. Aus meiner Sicht könnten da definitiv ein paar Bilder rein. Countertenöre haben wir noch und nöcher in den Commons. Historische und zeitgenössische. Was mir am Artikel fehlt, ist ein weiteres Eingehen etwa auf berühmte Countertenöre und Komponisten, die für ihre Kompositionen für Counterstimmen bekannt sind, Händel, Purcell, um nur die Bekanntesten zu nennen. Was ist mit der Aufführungspraxis etc. pp. --Grizma (Diskussion) 21:21, 29. Okt. 2021 (CEST)

 Abwartend Ich gebe zu, als mir die auch von Grizma oben erwähnten fehlenden namhaften Countertenöre aufgefallen sind, habe ich die Lektüre vorerst beendet. Der Artikel ist sehr textlastig und könnte Audiodateien zur "Anschauung" gut vertragen...--Püppen (Diskussion) 22:01, 29. Okt. 2021 (CEST)

 Lesenswert Ich teile die Ansicht von Kollegen Sonnenscheinbs. Die Dominanz des Musikwisenschaftlichen stört mich nicht, sie ist dem Lemma immanent. Ja, die Bebilderung könnte ein Beitrag sein, und die würde ich begrüßen - aber wir haben ja kürzlich auch einen Artikel ziemlich einhellig als excellent gekürt, wo die Bebilderung sich als Rohrkrepierer wegen Commons erwiesen hatte. Der Artikel könnte auch etwas mehr Fleisch haben, aber um excellente geht es hier ja nicht. --Methodios (Diskussion) 12:05, 31. Okt. 2021 (CET)

 Neutral Musikbeispiele oder Videos wären weit wichtiger als eine mehr oder weniger willkürliche Auswahl von Bildern einzelner Sänger oder gar die Pflege von Personenkult, den es auf dem Gebiet ja auch gibt. Aber es gibt kaum frei verfügbare Dateien auf dem Bereich. Als Hauptautor (und nebenbei nichtprofessioneller Tenor/Altus) bin ich befangen und sehe mehr die Unzulänglichkeiten, die der Artikel noch hat. Und ja, es geht beim Thema fast nur um Stimmklang. Es ist genau der Unterschied, warum jeweils etwas anderes herauskommt, wenn man für ein Stück einen Knabenalt, eine Frauenstimme, einen Countertenor oder einen Kastraten besetzt. Es geht bei weitem nicht um die Frage, wie hoch die höchste Note ist, die jemand singen kann. Und falls man sich für einen Countertenor entscheidet, gibt es immer noch die erwähnten Differenzen in der Technik, die jeweils unterschiedlichen Stimmklang bedeuten, was die Intention des Komponisten unterstützen oder gar auf den Kopf stellen kann, z. B. ein Stück unfreiwillig komisch machen kann. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 31. Okt. 2021 (CET)

 Lesenswert Für mich ist der Artikel sehr interessant und von daher lesenswert. Die sachliche Richtigkeit kann ich allerdings nicht beurteilen. Am oben hervorgehobenen „exzellenten Deutsch“ habe ich noch ein wenig zu „feilen“ versucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:08, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke für die rege Beteiligung! Ich habe den Artikel um zwei Bilder ergänzt - ist das so ok? Sonnenscheinbs (Diskussion) 17:32, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke, das hilft schon einmal weiter. Im ungarischen Artikel finder sich ein Hörbeispiel.--Püppen (Diskussion) 18:03, 31. Okt. 2021 (CET)

Das nötige Quorum für eine Auszeichnung wurde nicht erreicht, der Artikel bleibt vorerst ohne Auszeichnung.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 13:31, 7. Nov. 2021 (CET)