Diskussion:Döner Kebab/Archiv/2

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[[Diskussion:Döner Kebab/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:D%C3%B6ner_Kebab/Archiv/2#Thema_1

Berliner Dönerverordnung.

Da diese Seite für nichtregistrierte Benutzer gesperrt ist, wäre es schön, wenn jemand die Berlinder Dönder-Verordnng verarbeiten würde. Hier das Material:

Kultprodukt „Döner“ Die fetten Jahre sind vorbei Aufruhr im Dönerland: Das Fleisch vom Drehspieß, einstmals Symbol der deutsch-türkischen Einheit, ist in Verruf geraten. Macht das Gammelfleisch dem langjährigen Kultprodukt jetzt den Garaus? Ein Bericht von der Döner-Basis http://www.faz.net/artikel/C31315/kultprodukt-doener-die-fetten-jahre-sind-vorbei-30038567.html

Am 1. Juli 1989 trat die „Berliner Verkehrsauffassung für das Fleischerzeugnis Dönerkebap“ in Kraft. Sie besagt, daß Fleisch vom Kalb, Rind oder Schaf für die Herstellung von „Dönerkebap“ verwendet werden darf; auch Mischungen sind zulässig. Es hat den Anforderungen des Paragraphen 6 Absatz 1 der Hackfleischverordnung zu entsprechen (grob entsehnt, grob entfettet, maximal zwanzig Prozent Fett). Nur die beim Zuschnitt der Scheiben anfallenden Abschnitte sind für den Hackfleischanteil zu verwerten. Das Hackfleisch ist nur zu wolfen und zu mengen; es wird nicht gekuttert, also mit einem Fleisch-Kutter feinstzerkleinert. Der Hackfleischanteil am „Dönerkebap“ beträgt höchstens sechzig Prozent. Weitere Zutaten sind: Salz, Gewürze, Eier, Zwiebeln, Öl, Milch, Joghurt und, aus technischen Gründen, höchstens fünf Prozent Eis oder Milch. Nicht verarbeitet werden dürfen Phosphate, Citrate, Stärke oder stärkehaltige Bindemittel. (nicht signierter Beitrag von 85.182.88.51 (Diskussion) 17:32, 24. Jul 2011 (CEST))

Warum sollte sie? Sie wird im Text erwähnt. Auf ihr basiert ja im Kern die aktuelle Verordnung, die beschrieben ist. Welche Formulierung würdest Du wählen?Oliver S.Y. 18:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Keine Frage, im Kern findet sie Erwähnung. Die Existenz der "Döner-verordnung" an sich ist einzigartig, da sie zum Vorbild auch für die bayerische "Verkehrsauffassung" geworden ist, siehe auch FAZ-Artikel. ICh glaube, die Zietierung der Fußnote wird mir mangels Kenntnissen nicht gelingen.

Formulierungsvorschlag als Absatz zwei oder 3 unter Abschnitt "Verstoß gegen Lebensmittelrecht/Verkehrsauffassung:

"Vor dem Hintergrund der genannten Lebensmittel-Skandale ist am 01. Juli 1989 die "Berliner Döner-Verordnung" (Berliner Verkehrsauffassung für das Fleischerzeugnis Dönerkebap) in Kraft getreten, die die zulässigen Zutaten sowie Verarbeitungen regelt und damit zu einem einzigartigen Vorbild in der Bundesrepublik geworden ist, beispielsweise auch für die Bayerische Lebensmittel-Aufsicht (http://www.faz.net/artikel/C31315/kultprodukt-doener-die-fetten-jahre-sind-vorbei-30038567.html).

Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?  :-) (nicht signierter Beitrag von 92.231.174.72 (Diskussion) 21:47, 25. Jul 2011 (CEST))

Vöner

Nett wäre die vegetarische oder vegane Alternative „Vöner“ [1] mit aufzuführen. Diese wird normalerweise auf Basis von Seitan hergestellt. Vöner wird normalerweise nicht in normalen Döner-Imbissen verkauft, sondern in speziellen vegetarischen oder veganen Imbissen. Aus diesem Grund halte ich einen separaten Unterpunkt für sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 88.78.86.255 (Diskussion) 18:09, 1. Jun. 2011 (CEST))

Ist das eine allgemein übliche Spezialität? Google zeigt mir nur sehr viele Hinweise auf Vöner und Wagenburgler in Berlin, Boxhagener Straße.Oliver S.Y. 19:12, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt in der Türkei einen reinen Gemüse-Döner (ohne vegetarische Spezial-Ersatzstoffe wie Soja, Tofu usw.), der in der Türkei als "Arme-Leute-Essen" verschrien und von den dortigen Döner-Produzenten abgelehnt wird. Die Quellen hierzu sind rein türkisch und für die deutsche Wikipedia dher nicht zitierfähig.85.176.47.104 22:04, 25. Jul. 2011 (CEST)

Was ist daran denn bitteschön Sinnvoll? Vegetarische Döner führt fast jeder Dönerladen. Das Wort "Vöner" gibt es anscheinend nur in einem einzigen Laden. Etwas besonderes ist es auch nicht... --95.88.156.189 07:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Schreibweise

Der Abschnitt widerspricht der unter Nr.1 der Einzelnachweise aufrufbaren Seite duden.de, die besagt:

"...Von Duden empfohlene Schreibung:

   Döner Kebab

Alternative Schreibungen:

   Dönerkebab, Döner Kebap, Dönerkebap..."

wolfbd 84.133.65.161 01:43, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dann wurde das mittlerweile geändert. In meinem gedruckten 2001er Duden gibt es nur Dönerkebab, keine Alternativschreibung. Erfreulich, dass der Duden inzwischen die richtige Schreibung aufgenommen hat. Rainer Z ... 17:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Habs eingefügt. Gruß --stfn 16:43, 24. Sep. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Sollte man dann das Wort nicht einheitlich verwenden. Die Varianten purzeln im Artikel wild durcheinander. Wenn es sonst niemand macht, werde ich mir in den nächsten Tagen mal ansehen, wo man das Wort durch Döner Kebap austauschen kann. -- LeClochard 14:54, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sollte natürlich einheitlich sein. nach Duden also Döner Kebab. Es sei denn, es wird auf die Originalschreibung eingegangen.

Bei der Gelegenheit: Da der Duden jetzt ja wieder nahe am Original ist, halte ich inzwischen den Abschnitt zur Schreibung für übertrieben. Sollte man ihn streichen? Rainer Z ... 15:25, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nach WWNI: Wikipedia ist kein Wörterbuch und "Döner Kebab" ist die logische Schreibweise und konform Duden, damit bräuchte es das Kapitel eigentlich nicht mehr --GiordanoBruno 15:39, 25. Sep. 2011 (CEST)

„Erfinder“

Bitte lasst die Frage einfach offen, auch wenn FR und im Gefolge der Spiegel die Zoo-Geschichte aufgewärmt haben. Zu Döner gibt es eine ganze Reihe von Ursprungslegenden, die bis in die 60er zurückgehen. Beweisen lassen die sich alle nicht. Offenbar sind verschiedene Türken in Berlin darauf gekommen, es mal mit dem Döner zu versuchen. In der Türkei gab es den ja schon, auch im Brot. Rainer Z ... 14:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

Klar gibt es Ursprungslegenden. Das ist ja im Artikel auch an erster Stelle genannt. Aber wenn der "Verein türkischer Döner-Hersteller in Europa" (!!) offiziell eine bestimmte Person heraushebt, kann man das schon bringen, solange halt klar bleibt, dass andere den Titel "Erfinder" ebenfalls beanspruchen. Im Artikel steht ja auch drin, dass der Döner bereits lange vorher existierte, außerhalb Deutschlands. Landgang 16:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

möglicherweise ist einfach der "erste Verkäufer" in Deutschland gemeint, und der Verband / die FR nehmen es mit dem Begriff "Erfinder" nicht so genau. Cholo Aleman 16:20, 24. Sep. 2011 (CEST)

Richtig. Dass er den Döner "erfunden" haben soll, sagt der Verein m.W. nicht. Das sagen nur die Medien, und Nurman selbst. Landgang 16:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zusatz: es gibt ja auch ein nah verwandtes Gericht (Gyros Pita), und das gibt es in Deutschland schon seit den 50er Jahren, also kann bzgl. "Döner in Deutschland" nun wirklich niemand von "Erfindern" sprechen. Das ist ein wenig so wie mit der ewigen Diskussion, wer denn Hummus erfunden haben soll. Die Ägypter wollen es gewesen sein, die Juden wollen es gewesen sein, die Araber wollen es gewesen sein. Für mich ist das einfach kulturelle Nähe, gegenseitige Befruchtung, die u.a. auch ähnliche Gerichte entstehen lässt. Alles andere sind Nationalismen, Egoismen usw. Landgang 16:35, 24. Sep. 2011 (CEST)

Link: http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,788153,00.html --91.115.55.252 16:23, 24. Sep. 2011 (CEST)

Also bitte! Diese Geschichte vom Bahnhof Zoo ist nicht neu. Deren Urheber hat nun gerade in der FR ein Interview gegeben und SPON ist aufgesprungen. Weil der Döner-Verband sich eine PR-Aktion ausgedacht hat. Mehr ist das nicht. Sie werden keinen Historiker mit der Erforschung der Sache beauftragt haben. Also gehört das auch nicht in den Artikel. Rainer Z ... 16:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das sehe ich genauso - wie bei vielen anderen Kleinigkeiten des Alltags wird sich das wohl nie zweifelsfrei aufklären lassen. --GiordanoBruno 16:57, 24. Sep. 2011 (CEST)

Okay, wenn's eine PR-Aktion ist (was ich nicht wusste), stimme ich zu. Sorry. Landgang 17:53, 24. Sep. 2011 (CEST)

Bei SPON seht es so: Der Verein türkischer Dönerhersteller in Europa hat den 78-jährigen Rentner am Samstag für sein Lebenswerk ausgezeichnet. 1972 habe Nurman den ersten Döner am Bahnhof Zoo verkauft, sagte der Vorstandsvorsitzende Tarkan Tasyumruk auf der bundesweit einzigen Messe für Unternehmen der Dönerindustrie in Berlin. Daraus sei eine Wachstumsbranche mit mittlerweile 60.000 Arbeitsplätzen in Deutschland geworden. Ein Lobby-Verein vergibt einen Preis auf einer Fachmesse. So etwas ist immer PR und ein bisschen Befriedigung von Eitelkeiten. Rainer Z ... 18:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das muss man durchaus so sehen. Landgang 18:46, 24. Sep. 2011 (CEST)

Also wenn man in Berlin von "Döner" redet, meint man meist Dönerfleisch mit Brot, und diese Kombination soll tatsächlich in Berlin erfunden worden sein. Kadir Nurman soll anfangs sogar Döner mit Brötchen statt Fladenbrot verkauft haben.--91.66.24.95 19:59, 24. Sep. 2011 (CEST)

Und? Wir haben den SPON Artikel alle gelesen --GiordanoBruno 20:02, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich nicht von SPON, sondern von einem Beitrag aus der RBB-Abendschau.--91.66.24.95 20:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wir sollten uns an Petra Foede "Wie Bismarck auf den Hering kam" halten: Es gab Döner schon ewig lange vorher. --Marcela 20:26, 24. Sep. 2011 (CEST)

Aber nicht "Döner auf die Hand", das ist eine Berliner Erfindung. ;=) --91.66.24.95 20:36, 24. Sep. 2011 (CEST)

Laut Döner #Geschichte eben nicht. Gruß --stfn 20:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

mein Senf: Döner ist Schaurma (auf arabisch). Das Fleisch habe ich in meiner Studi-Zeit in Ägypten genossen. Lange bevor Türken Berlin besiedelt haben. Nur nebenbei.--Orientalist 22:51, 24. Sep. 2011 (CEST)

also zum x-ten mal wieder raus? Die Tagesschau ist anscheinend auch auf den Zug aufgesprungen. Ein Musterbeispiel dafür wie Medien arbeiten --GiordanoBruno 01:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sehr interessant, GB. :) Landgang 02:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

FASTFOOD Der Vater des Döners Berliner Zeitung 24. September 2011 Seite 1

PR hin oder her, ich halte die Formulierung ("soll laut") durchaus für akzeptabel. <Glaskugel>Findet sich allerdings ein anderer vergleichbar bedeutender Berufsverband, der eine Gegen-PR startet, </ Glaskugel> sollte das nicht dazu sondern das hier wieder raus. Da sich diese Darstellung offenbar hartnäckig hält, gehört sie m. E. in den Artikel. Auch ich kenne aus Berlin eine andere Version und kenne einen Imbiss, der der erste in Berlin gewesen sein soll. Und der ist nicht am Zoo. Anka ☺☻Wau! 12:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe hier das „Standardwerk“ zum Thema liegen: Aufgespießt. Wie der Döner über Deutschland kam. Ist zwar 15 Jahre alt, aber es gibt nichts neueres vergleichbares. Dort werden ungefähr fünf Ursprungslegenden für Berlin erzählt. Kadir Nurman und das Hasır (die beanspruchen das auch) sind noch nicht mal dabei. Dazu wird klar belegt, dass es spätestens in den 60ern in Istanbul Döner im Fladenbrot Verbreitung gefunden hatte. Das ganze Theater um Nurman ist ein beeindruckendes Beispiel dafür, wie so ein Preis einer im letzten Jahr neu gegründeten Döner-Messe die Presse für PR-Zwecke einspannen kann. Neue Fakten gibt es aber gar nicht. Wir können also allenfalls erwähnen, dass bei der Döga bzw. in ihrem Umfeld Nurman einen Preis als angeblicher Erfinder erhalten hat. Und das dies fragwürdig ist. Ich schlage vor, einen kleinen Abschnitt zur Döga in den Artikel aufzunehmen und das da reinzunehmen. Nicht aber in die Geschichte. Rainer Z ... 15:40, 25. Sep. 2011 (CEST)

Sprachgebrauch: Mit alles? Mit scharf?

Ich habe den letzten Revert von GiordanoBruno rückgängig gemacht, da es m.E. durchaus relevant ist, dass man inzwischen beim Dönerkauf inzwischen meist "mit alles" oder "mit scharf" / "ohne scharf" sagt. Dies zeigt z.B. auch der Artikel der Süddeutschen Zeitung von heute, 30.9.2011, S.9, "Der Spießbürger" siehe [2] leider nicht online verfügbar, wo es heißt: "Marco Humbert [...] steht am Stand seines Arbeitgebers Van Hees, eines Gewürzherstellers. Sein Wortschatz ist an einem Ende der Kebabskala, an deren anderem Ende ein unbedarfter Kunde "Einmal Döner mit alles" sagt." Auch in der englischen Wikipedia wird auf diesen deutschen Sprachgebrauch Bezug genommen.--Robin.r 22:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt sogar schon Chips der Sorte "Döner mit alles" [3]--Robin.r 22:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ganz einfach schmarrn. Nicht negierbare Trivialitäten auf dem niedrigem Niveau haben hier nichts verloren. Wenn sich der Verkäufer verarscht fühlt und der Kunde nicht bedient wird, steht das dann auch in der SZ? Ist das dann ein Beleg dafür, dass man mit "mit alles und scharf" nicht richtig ist? Mann oh Mann. --GiordanoBruno 23:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Mal ganz ruhig, ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht "Sei sachlich und freundlich". Angenommen es sei eine Trivialität: Wikipedia ist voller Trivialitäten und das ist gut so, in der englischen Wikipedia gibt's in vielen Artikel einen Extra-Abschnitt "Trivia". Abgesehen davon, ich finde das gar nicht trivial, sondern eine interessante Entwicklung des Sprachgebrauchs, die inzwischen auch von vielen deutschen Muttersprachlern übernommen wurde, und die eben zur "kulturellen Bedeutung" des Döner dazugehört, und deshalb ist der Vermerk im Artikel m.E. goldrichtig. Bei Wikipedia:Neutraler Standpunkt heißt es: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Die Formulierung "Döner mit alles" wurde inzwischen von zahlreichen relevanten Medien gebraucht. (nicht signierter Beitrag von Robin.r (Diskussion | Beiträge) 09:39, 1. Okt. 2011 (CEST))

Ganz einfach: Zeitungsartikel über Sachen, die angeblich idiomatischen oder Redensartcharakter haben, sind nix wert. Enzyklopädisch, meine ich (WP:Quellen). Was (umgangsprachlicher) Sprachgebrauch ist, steht zum Beispiel in Wörterbüchern, das entscheiden keine Zeitungsredkteure. Mahlzeit, ich geh jetz döner!--Lorielle 10:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

@Robin.r: Wenn die EN:WP ist hier kein Maßstab - wir wissen alle, dass dort Edits ihren Platz finden, die hier nirgends geduldet werden. Die Diskussion samt 3M von dir ist überflüssig. Meinungen gibt es zum Thema schon genug, nur leider keine, die dir Recht gibt. Es ist keine Schande, einzusehen, dass man sich bei einem Punkt geirrt hat. --GiordanoBruno 13:15, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wieder mal ein Streit über Imbissfragen? Es sollte doch mittlerweile klar sein, daß Original Research und ein paar lokale Zeitungsartikel nicht ausreichen, um Standards zu beschreiben. In Berlin wird zum Beispiel gefragt "Salat komplett?" und "Welche Soße?", die Frage mit dem scharf entfällt, man sagt es, wenn mans extra haben will. Soweit mein OR. Wir sollten bei all der persönlichen Freude über solche Gerichte nicht den Grundgedanken der Enzyklopädie vergessen. Darum wie Lorielle sagt, "nix wert". Mit "Trivia" ist der Artikel schon jetzt zu überfrachtet, solche "Kanak-Sprak" bedarf keiner gesonderten Erwähnung, und wenn es Regelkunde bedarf, WP:Q und WP:WWNI, kein Wörterbuch, stehen dem auch entgegen.Oliver S.Y. 14:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

Welche unsinnigen Trivia siehst du „schon jetzt“ im Artikel? Ich finde gerade keine. Rainer Z ... 18:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hab ich "unsinnig" gesagt? Ich halte nur Ergänzungen wie "Die Allgemeine Verkehrsauffassung beinhaltet nicht die Einhaltung der islamischen Speisevorschriften (halal, hier speziell das Gebot des Schächtens). Nur ein Teil der Döner-Produzenten stellt Dönerkebab aus geschächtetem Fleisch her." oder "Daneben gibt es an den Döner im Fladenbrot angelehnte Gerichte mit anderen Einlagen wie der türkischen Wurstspezialität Sucuk sowie vegetarische Gerichte, bei denen das Fleisch durch Falafel oder Käse wie Halloumi oder Feta ersetzt wird." für Trivia. Die will ich gar nicht entfernen, aber damit hat man schon einen Detailgrad an Beschreibung der Vielfalt erreicht, die eine Erwähnung der eingangs erwähnten Phrasen als Ballast erscheinen lässt.Oliver S.Y. 18:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Fragen

Zufällig über DM über den Artikel gestolpert. Bei Lektüre des Artikels ergeben sich mir als Laiin zu dem Thema Fragen:

• Lemma: Die Einleitung beginnt mit »Der Döner Kebab, in Österreich und der Schweiz meist Kebab (aus türkisch: döner kebap[1], …« - Davon abweichend aber das - wie ich dem Artikel entnehme - in Deutschland üblich verkürzte Döner als Lemma. Müsste das Lemma nicht (auch einleitungsübereinstimmend) Döner Kebab oder Döner Kebap lauten und Döner eine Weiterleitung sein?
• Im Abschnitt Döner in Deutschland, Österreich und der Schweiz steht: »Seit Mitte der 1990er-Jahre ist Dönerkebab auch in Österreich und der Schweiz als Kebab erhältlich.« -- Abgesehen davon, dass der Satz völlig beleglos dasteht, ergeben sich aber auch genau daraus für mich Fragen bzw. leise Zweifel: Wenn sich Döner in Deutschland von Berlin ausgehend bereits in den 1970ern ausgebreitet hat, so müsste das doch auch in Österreich passiert sein. War doch auch Österreich in den 60ern und 70ern klassisches Gastarbeiterland für Jugoslawen und Türken.^[1] Dementsprechend müsste es doch wohl auch in Österreich viel früher Döner Kebap gegeben haben?
  

^[1] Vgl. dazu auch Wikipedia:Redundanz/Oktober_2011#Gastarbeiter - Arbeitsmigration#Arbeitsmigration nach Deutschland. (In der Hoffnung auch, Fachleute zum Thema Gastarbeiter auf die Redundanzseite zu locken ;-).)
--Elisabeth 00:10, 2. Okt. 2011 (CEST)

zu 1: Das einzige Fachwerk, was ich dazu habe ist das Küchenlexikon Gorys. Dort wird das Gericht wie hier unter Döner beschrieben. Es gibt für alle 3 Schreibweisen Argumente, im Zweifelsfall ziehe ich mich dann gern auf die Fachliteratur gemäß WP:Q zurück.

zu 2: Wie oben schon geschrieben, es gibt bei fast jedem Imbissgericht Probleme, da diese kaum in der Literatur auftauchen, und fast jeder Benutzer eine Meinung dazu hat. Leider muß man sich da als Autor auf sein "Allgemeinwissen" verlassen, also was man irgendwo mal gehört bzw. gelesen hat. Es scheint hier wirklich so zu sein, daß einige Türken in Berlin ein seltenes Gericht aus ihrer Osttürkischen Heimat in Berlin für ein Imbissgericht abgewandelt haben, was von Berlin aus Verbreitung im DACH-Raum fand. Warum dies nicht gleichzeitig geschah, und teilweise der ähnliche griechische Gyros ohne gleichartige Wirkung existierte - kenne keine Antwort in der Literatur und Medien. Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, daß 1991 Döner in der Innerschweiz etwas Besonderes war, 2,3 Läden in einer Großstadt, aus. Neben dem Fakt der Arbeitsmigration wird also auch die regionale Herkunft der Türken eine Rolle gespielt haben. Also ob jemand aus Izmir, Antalya oder Trabzon kommt, ist genauso bedeutsam, als wenn man einen Deutschen nach der typisch dt. Brühwurst fragt. Da wird der Frankfurter auch was anderes sagen als der Müncher oder Berliner (Antworten: Rindswurst, Weißwurst, Bockwurst). Deine Frage sind sicher berechtigt, aber ich denke angesichts der dünnen Quellenlage ist dieser Wikiartikel schon das ehrlichste, was es im deutschsprachigen Raum dazu gibt. Oliver S.Y. 00:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man es nicht belegen kann, sollten solche Aussagen wie "Seit Mitte der 1990er-Jahre" einfach gestrichen werden. --08-15 02:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Der Fachbereich lebt von sowas. Gelöscht werden sollte vor allem dann, wenn jemand Zweifel an der Richtigkeit anmeldet, und dies auch irgendwie begründet. Nur zu sagen, unbelegt = Löschen, entspricht weder dem Sinn noch den Regeln der Wikipedia (und das sag ich als Löscher und Zweifler ^^). Mitte der 90er halte ich für vertretbar, das ist erkennbar vage formuliert, und behauptet nicht Exaktes wie, er verkaufte im Mai 1972 in Berlin am Zoo den ersten Döner. Wie gesagt, das bloße Angebot kann ich sogar für Anfang der 90er bestätigen, demnach wäre die Aussage also sogar falsch. Nur ist die Frage, was der Satz verdeutlichen will, tatsächlich die erste Existenz eines Geschäfts in den Ländern, oder die Verbreitung samt Bekanntheit durch eigene Vertriebswege.Oliver S.Y. 09:55, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia hat dazu ganz klare Regeln: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Mitte der 90er Jahre ist ein relativ klar festgelegter Zeitraum und die Angabe wurde mit nachvollziehbarem Grund angezweifelt. Siehe WP:BELEGE Grundsätze 1 bis 3. --08-15 10:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nunja, ganz so richtig ausgelegt hast du, 08-15, meine Zweifel nicht: Ich bezweifle nämlich nicht, dass D.K. seit Mitte der 1990er in der Schweiz und in Österreich erhältlich ist. Was ich bezweifle ist, dass es - zumindest in Österreich - erst so spät war. Meine Vermutung ist, dass sich die D.K. in Ö sicher auch schon in den 1970ern verbreitet haben. Unter Berücksichtigung des Zeitfaktors, mit dem manches aus D erst später in Ö aufschlägt, vielleicht erst in den 80ern. --Elisabeth 16:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Erst mal zur Lemmafrage: Ich würde für Döner Kebap bzw. nach Dudenempfehlung für Döner Kebab plädieren, das ist der vollständige Name. Döner und Kebab als Kurzform ist zwar umgangssprachlich verbreitet, aber das gilt auch für Pommes.

Zur Verbreitung: Der Dönerboom in Deutschland hatte auch politische Gründe. In den frühen 70ern, als die Arbeitslosigkeit sich bemerkbar machte, wurde das Aufenthaltsrecht für Arbeitsmigranten verschärft. Nach dreimonatiger Arbeitslosigkeit drohte die Abschiebung. Das führte zu einer Gründungswelle von türkischen Kleinunternehmen, zunächst unter deutschen Strohmännern als Inhaber (bis auch Migranten Gewerbe anmelden durften). Mangels Bildung waren Gemüseläden und Schnellimbisse die naheliegende Wahl. Dort kamen dann alle Angehörigen und Freunde als Angestellte unter, und sei es nur pro forma. Begünstigt wurde die Entwicklung in Großstädten sicher dadurch, dass es inzwischen genug Türken dort gab, die als Kundenstamm infrage kamen. Berlin vor dem Mauerfall bot da sicher besonders günstige Bedingungen, das Ruhrgebiet und Umgebung auch. Andere Regionen aber weniger. In Prien in Oberbayern z. B. gibt es erst seit zehn, fünfzehn Jahren ein oder zwei Dönerbuden. Da gibt es nicht viele Einwanderer, die Einheimischen holen sich eher ne Leberkässemmel. Ein ortsbekannter Türke betreibt das bestbesuchte bayerische Lokal am See, keine Dönerkette.

Ich kenne die politischen Details in Österreich und der Schweiz nicht. Aber es könnte in den 70er schlicht der politische Druck auf die türkischen Einwanderer gefehlt haben, Dönerbuden aufzumachen. Der prozentuale Anteil von türkischen Arbeitsmigranten dürfte wesentlich geringer gewesen sein. Da kann es schon mal zwei Jahrzehnte dauern bis eine so deutliche Nachfrage entsteht, dass auch dort Döner verkauft wird.

In Deutschland selbst hat es ebenfalls gedauert. In Wuppertal z. B. gab es in den 80er überall Pizza und oft Gyros, Döner erst vereinzelt in der zweiten Hälfte der 80er. Auch die meisten Gemüseläden gehörten Italienern oder Griechen. Es hat also wohl noch mit der regionalen Verteilung der verschiedenen Gastarbeitergruppen zu tun, was sich wo wie schnell verbreitet hat.

Zum Quellengedöns: Nicht jede triviale Aussage muss bequellt werden, sonst wirds arg mühsam. Ich halte es für einen sehr guten Kompromiss, fehlende Quellen erst nachtragen zu müssen, wenn berechtigte Zweifel angemeldet werden. Das ist dann ein Hinweis auf mögliche, konkrete Fehler. Allein mit Verweis auf Richtlinien alles und jedes zum Quellennachweis zu zwingen oder zu löschen halte ich für Prinzipenreiterei, die der Sache nicht nützt. Wobei ich nichts dagegen hätte, wenn jemand in österreichischen und Schweizer Pressearchiven nachschaute, wie es da mit der Dönerverbreitung zugegangen ist.

Rainer Z ... 14:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Bezüglich des Lemmas stimme ich dir zu: Das jetzige fußt imho auf der Problematik, dass der Duden früher nur die Zusammenschreibung "Dönerkebab" (oder eben die Kurzform "Döner") gelten ließ. Da "Dönerkebab" in der Praxis aber eher selten vorkam, "Döner (Kebab)" hingegen öfter, einigte man sich wohl kompromissmäßig auf die erlaubte Kurzform (im Disku-Archiv konnte ich einiges zum Lemma finden, allerdings irgendwie nicht die initiale Disku). Wie auch immer, da der Duden mittlerweile "Döner Kebab" empfiehlt, spricht eigentlich nichts mehr gegen diese Schreibweise als Lemma, oder? Gruß --stfn 11:35, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Rainer, für die ausführliche Antwort. Das mit der regionalen Verbreitung stimmt schon, das gilt natürlich auch für Österreich. Erinnerlich (hier auf der Disk darf ich das ja als TF äußern) war der Anteil der türkischen Gastarbeiter hier im Wiener Raum bzw. den anderen Gebieten mit Industrie nicht wirklich weniger als jener der jugoslawischen. Also hätten durchaus türkische Essensgebräuche in diesen Gebieten Einzug halten können. Inwieweit es in Österreich mit den Arbeitsbedingungen zusammenhängen konnte, entzieht sich meiner Kenntnis (bin keine Wissenschafterin und daher war mein Eingangsstatement auch als Frage und nicht als Behauptung formuliert).

Zu deinem Vorwurf mit dem Quellengedöns, falls der in meine Richtung geht:

• Zum einen war das mit der Quellenlosigkeit mehr eine Randbemerkung ("Abgesehen davon, dass …"), geschweige denn, dass ich Richtlinienreiterei betrieben hätte mit der Forderung nach Quellennachtrag oder Löschung.
• Zum anderen aber habe ich eben durchaus - aus meiner Sicht berechtigte - Zweifel an der Darstellung des Sachverhalts angemeldet. Und als triviale Aussage, wo es um einen geschichtlichen Sachverhalt geht, würde ich das auch nicht gerade bezeichnen. Eine triviale Aussage wäre es, wenn z.B. der Satz »Dönerkebab ist auch in Österreich und der Schweiz als Kebab erhältlich.« (also ohne zeitliche Angabe seit wann) lauten würde.

Zur Lemmafrage: Es scheint sich Einigkeit abzuzeichnen auf die Duden-Version Döner Kebab zu verschieben.

• Damit es alle nachvollziehen können, die den Duden nicht zur Hand haben (Schriftsauszeichnung übernommen, Abteilungszeichen "|" weggelassen; Ausg.: 25. Aufl., 2009):
  • Döner, der; -s, - (kürz für Döner Kebab); Dönerbude (ugs.)
  • Döner Kebab, Döner Kebap, der; - -[s], - -s, Dönerkebab, Dönerkebap, der; -[s] 〈türk.〉 (Kebab aus an einem Drehspieß gebratenem Fleisch); vgl. Kebab, Kebap
  • Kebab, der; -[s], -s 〈türk.〉 (am Spieß gebratene [Hammel]fleischstückchen)
  • Kebap (türkische Schreibung von Kebab)
• Der Vollständigkeit halber auch noch was das Österreichische Wörterbuch dazu meint (Schriftsauszeichnung übernommen, Abteilungszeichen "|" weggelassen; Ausg.: 41. Aufl., 2009):
  • Kebab [auch: -'a] = Kebap der = das, -s/-s 〈pers.-türk.〉: türkischer [Lamm]fleischspieß; → Dönerkebab
  • Döner 〈türk.〉 = Dönerkebab = Dönerkebap der = das, -s/-: stark gewürzter türkischer Fleischspieß; → Gyros
  • Gyros ['gy-, auch: 'ji-] der, -/- 〈gr.〉: ein griechischer Spießbraten; → Dönerkebab

--Elisabeth 13:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ne, dich hatte ich mit dem Quellengedöns nicht gemeint. Rainer Z ... 12:54, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Gammelfleischskandale"

Natürlich mit Anführungs- und Schlusszeichen. War ja nur eine böse Hetzkampagne. (nicht signierter Beitrag von 83.78.49.38 (Diskussion) 18:30, 7. Okt. 2011 (CEST))

Nö. Gammelfleischskandal ist ein journalistischer Ausdruck. Auf diesen „inoffiziellen“ Status des Begriffs weisen die Anführungszeichen hin. Rainer Z ... 20:56, 7. Okt. 2011 (CEST)

also soooo ganz enzyklopetntisch klingt der absatz jetzt nicht (nicht signierter Beitrag von 85.179.137.195 (Diskussion) 23:37, 12. Nov. 2011 (CET))

Ich verstehe nicht den Zusammenhang zwischen Döner und Gammelfleischskandale. Er wird irgendwo in der Welt immer Lebensmittelskandale geben, mal mit Wurst mal mit Hähnchenfleisch oder Döner usw..So klingt der Absatz wie Bild Zeitung.

Verstöße gegen Lebensmittelrecht

was hat denn bitte sehr die hygiene im verkaufs, speziell in deutschland mit einem typisch türkischen gericht zutun? nix? ja, das denke ich auch. ich werde den abschnitt löschen wenn dieser nicht überarbeitet wird. GRD 178.15.2.128 12:29, 22. Mär. 2012 (CET)

Das wirst du nicht löschen. Es gehört nämlich zum typisch deutschen Gericht Döner. --Marcela 12:33, 22. Mär. 2012 (CET)

ach wirklich, dass musst du mir mal erklären, und danach am "typisch deutschen gericht" pizza und falafel. und wenn wir schon zwischen deutschen dönern und den dönern auf der restlichen welt unterscheiden, dann sollte man einen neuen abschnitt oder gar einen neuen artikel dazu verfassen. GRD 178.15.2.128 14:40, 22. Mär. 2012 (CET)

Von mir aus kann man das hier eigentlich löschen. Und den Artikel umbenennen in "Döner Kebab". Anschliessend kann man den Abschnitt auch entfernen, der hat hier wenig verloren. Ich bin Schweizer und interessiere mich verdammt wenig für euer Gammelfleisch und Dioxineier (solange sie nicht in der Schweiz sind). -- 178.2.133.150 23:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

Duden

Laut Duden ist der Name "Döner" nur eine Kurzform von "Döner Kebab" http://www.duden.de/rechtschreibung/Doener. Daher sollte der Artikel auch so heissen und im Artikel sollte auch von Döner Kebabs die Rede sein. Ausserhalb Deutschlands wird der Döner Kebab (wie im Artikel beschrieben) nirgends Döner genannt, sondern entweder Döner Kebab oder eben nur Kebab. -- 178.2.133.150 23:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

Mein einziges Küchenlexikon mit einem Eintrag, die Küchenbibel, führt das Thema auch unter Döner Kebab, wäre also auch ein Punkt dafür. Was war eigentlich der Grund für Döner in der Kurzform?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlich der allgemeine Sprachgebrauch --GiordanoBruno (Diskussion) 23:50, 17. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich bestätigen, bei uns sagt man entweder nur Kebap oder man verwendet die Bezeichnung Döner-Kebap, um ihn von anderen angebotenen Kebaps (z.B. Adana-Kebap) zu unterscheiden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs jetzt drauf verschoben, wenn sich zwei Werke einig sind. Wir schreiben ja auch nicht Curry für Currywurst und Pommes für Pommes Frites, obwohl das auch Verkürzungen der Umgangssprache sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 18. Jun. 2012 (CEST)

Döner Kebab Verbreitung im deutschsprachigen Raum

Betrifft nur den Ort des Imbisses, der für die Erfindung des Döners verantwortlich sein soll. In der heute online gelesenen Zeitung des Berliner Kuriers steht, dass sich der Imbiss am Bahnhof Zoo in Berlin befand und nicht, wie in Wikipedia angegeben, der Kottbusser Damm.

Siehe http://www.berliner-kurier.de/kiez-stadt/mampf-revolution-wie-papa-doener-uns-auf-den-geschmack-brachte,7169128,10896246.html

Nur so als Tipp. ist vielleicht auch nicht so wichtig.

Schönen Gruß

--85.178.38.217 02:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, und? "Wer den ersten Döner-Imbiss in Deutschland eröffnete, ist ungewiss, es soll der Legende nach zu Anfang der 1970er Jahre in Berlin am Kottbusser Damm gewesen sein. Doch auch andere reklamieren für sich, als erste Döner angeboten zu haben." Der Herr vom Zoo kann auch nicht genau beweisen, wann er der erste war. Die häufigste Erwähnung findet jedoch der am Kottbusser Damm.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:39, 16. Jul. 2012 (CEST) Siehe auch hier [4], Herr Seidel scheint ein Fachmann für derartige Geschichten zu sein, er kennt 4 "Erfinder". Das Problem, zum Zeitpunkt der Erfindung hat niemand irgendwas dokumentiert, weder Fotos vom Laden noch Speisekarten. Wenn der Herr vom Zoo nun für sein Lebenswerk geehrt wurde, so muß man das nicht extra aufführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wie kam Bismarck auf den Hering? - habs in USA nicht dabei aber da steht doch wasa drin? --Marcela 03:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

Legenden um den ersten Döner

Immer wieder wurde versucht, hier die eine oder andere Geschichte, die angeblich die Herkunft des Döner Kebabs in Deutschland belegt, einzustellen. Dies geschah durchaus nicht nur, um eine Version im Vergleich zu den anderen zu pushen. Hauptgrund dürfte sein, dass die hier fehlenden Erläuterungen von vielen Benutzern als Mangel angesehen werden. Wenn man die Diskussion verfolgt, dann scheinen ja alle diese Geschichten hier bekannt zu sein. Was spricht eigentlich dagegen, einen Abschnitt zu eröffnen, der damit einleitet, dass es mehrere konkurrierende Entstehungs-Geschichten gibt, die jeweils nicht letztendlich beweisbar sind, dann aber zumindest diejenigen, die belegbar sind, jeweils in einem knappen Absatz darzustellen? Dann sieht der Leser am plastischsten, das diese Frage nicht so leicht zu beantworten ist, aber es entsteht nicht immer wieder der Eindruck, dieser Artikel hier sei unvollständig. Zum Einstieg böten sich Nurman, Aygün, der Typ aus Schwaben. Ein Gegenargument sticht NICHT: Dass dies nicht ginge, weil die Wikipedia nur bewiesenes Wissen darstellen dürfe. Denn Gegenstand des Artikels wären jeweils die TATSACHEN, dass diese Döner-Entstehungsgeschichten bestehen. Darstellungsgegenstand ist somit nicht die (letztlich unklare) Döner-Entstehung selber, sondern ihre unterschiedliche Darstellung - und das ist einwandfreies enzyklopädisches Wissen. --79.201.124.162 07:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hallo! Also prinzipiell ist nichts dagegen zu sagen. Ein Problem war aber die "Forschheit", mit der hier Veränderungen ohne nachvollziehbare Begründungen durchgezogen wurden. Auch ist die Quellenlage ein Problem, siehe WP:Belege, es sollte zumindest Literatur oder erkennbar recherchierte Zeitungsartikel sein, nicht nur "Gefälligkeitsjournalismus", der lediglich auf den Informationen während eines Interviews beruht. Beispiel Mehmet Aygün. Er soll einer der Erfinder sein, das Problem, er war zu dem Zeitpunkt etwa 17-18 Jahre alt, und arbeitete im Geschäft seines Onkels, wer ist da der Erfinder? Für mich eher der Onkel, der den Döner als erste anbot, nicht der, welcher vermeintlich eine mündliche Idee hatte, von der nicht klar ist, ob er die wirklich allein hatte, angesichts seiner geringen Gastroerfahrung ein wenig unwahrscheinlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dürüm Döner

Ist die Bildunterschrift nicht falsch? Ist das nicht ein Lahmacun. (nicht signierter Beitrag von 94.219.61.129 (Diskussion) 11:21, 15. Jul 2012 (CEST))

Definitiv nicht, ein Lahmacun (oft auch etwas inkorrekt türkische Pizza genannt) hat von sich aus einen Belag aus einem würzigen Ragout aus Hackfleisch, Zwiebeln und Tomaten. Ein Dürüm Döner ist dagegen Yufka Teig, der kein Ragoutaufstrich bekommt, sondern (wie bei der Pide auch) direkt das Fleisch und die anderen Belagen. Das Lahmacun wird mit dem Ragout gebacken und bekommt danach ggf. eine Dönerfüllung -- auch wenn sich meine Schwiegermutter bei solchen Dingen der Magen umdreht, da sie da nie etwas anderes als Salat und ggf. Zitronensaft drauf machen würde. Eigentlich ist es auch eine unsitte, weil praktisch, das Lahmacun zu rollen. Das Dürüm Döner wird 'nakt' (auf-)gebacken und bekommt dann seine Füllung. Wenn man genau auf das Foto guckt sieht man, dass das Ragout fehlt, also ist es ein Dürüm Döner und kein Lahmacun. --Norman Markgraf (Diskussion) 11:52, 30. Aug. 2012 (CEST)

Kohl / Kraut

Es steht das " Weiß- und Rotkohl" verwendet werden, in wirklichkeit sind es aber Weiss udn Rotkraut. Kohl macht keiner rein. --194.166.55.186 22:24, 2. Okt. 2012 (CEST)

Rotkohl - man muss nicht zu jedem Thema was sagen... --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

Anzahl der Dönerbuden

Die Anzahl der in Deutschland vorhandenen "Dönerbuden" wird im Artikel mit 16.000 angegeben, welche durch die Quellenangabe des Artikels auf fr-online.de begründet wurden. Soll man wirklich darauf vertrauen dass die Zahlen aus dem Artikel korrekt sind?

16.000 erscheint etwas hochgegriffen. An anderen Stellen liest man von 10.000 - 14.000 Dönerbuden in Deutschland. Die Quellen sind hier aber auch nicht zu 100% repräsentativ und überall werden andere Angaben gemacht.

--Siedinger (Diskussion) 20:13, 24. Nov. 2012 (CET)

einmal bitte halbwegs aktuelle belegstellen herankarren und dann können wir weitersehen, wie wir damit umgehen. gruß, --JD {æ} 20:19, 24. Nov. 2012 (CET)

Gerade darum geht es mir. Es gibt zu diesem Thema keine eindeutigen Belege, sondern lediglich vage Schätzungen und Behauptungen zu denen keine Quelle angegeben wird. Sollte ich eine gute Quelle finden, dann schreibe ich hier erneut --Siedinger (Diskussion) 20:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Leider gibt es keine richtigen Fakten zu dem Thema.. --Siedinger (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2012 (CET)

du schreibst "An anderen Stellen liest man von 10.000 - 14.000 Dönerbuden" – sollten diese aussagen an reputabler stelle getroffen worden sein, so könnten diese auch für den artikel herangezogen werden. --JD {æ} 21:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Döner-Morde

Da mein Beitrag jetzt zweimal gelöscht wurde, hier eine ausführliche Begründung: Die Bezeichnung "Döner-Morde" an sich ist relevant, da sie für die Mordserie vielfach in der Öffentlichkeit verwendet, diskutiert und kritisiert wurde. Dementsprechend gibt es auch einen WP-Eintrag dazu.

Für den Artikel Döner Kebab ist ein Verweis auf "Döner-Morde" relevant, da der Döner für die Bezeichnung nunmal begriffsbildend war. Der Artikel Opel Manta etwa enthält auch einen Abschnitt Opel Manta #Kultfahrzeug und Klischee Mantafahrer, der Artikel Salzgurke verweist auf Sauregurkenzeit, im Artikel Latte macchiato wird dessen symbolischer Gehalt unter Latte macchiato #Kulturelle Bedeutung dargelegt, im Artikel Lonsdale (Unternehmen) dessen Vereinnahmung durch Rechtsextremisten, im Artikel Toskana wird auf die Toskanafraktion verwiesen (unter Toskana #Tourismus und Sehenswürdigkeiten), im Artikel Salami auf die Salamitaktik, im Artikel Ostfriesen auf Ostfriesenwitz usw.

Es geht eben nicht nur um den Döner als Lebensmittel sondern eben auch als kulturellen Gegenstand. Und seit der Etabierung des Begriffs "Döner-Morde" ist neben türkischer Küche, Imbiss, Gammelfleischskandal und korrekter Schreibweise eben auch die Bezeichnung der Mordserie als "Döner-Morde" ein Aspekt, mit dem der Döner verbunden ist. Der Artikel Brot etwa hat einen eigenen Abschnitt Brot #Kulturgeschichtliche Bedeutung, wo unter anderem auf Brot und Salz, Brot für die Welt, Brot und Rosen, das Vaterunser ("unser täglich Brot") und Marie Antoinette ("Kuchen statt Brot") verweisen wird.

Die englischsprachige WP verweist unter en:Doner kebab #Germany mit dem Stichwort "döner murders" ebenfalls auf en:Bosphorus serial murders.

Was spricht denn gegen den Verweis? Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 19:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Verweis ist Käse. Die Frage ist nicht "was spricht dagegen", sondern "was spricht dafür". In einem Artikel über ein Lebensmittel - gar nichts. Was in der EN:WP steht interessiert hier sowieso nicht und was in anderen Artikeln möglicherweise falsch gemacht wurde ist kein Argument, diesen Fehler hier zu wiederholen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich hab oben lang und breit dargelegt, was dafür spricht. Du bringst einfach keine Argumente. 3M? Gruß --stfn (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2012 (CET)

Du hast lang und breit deine Meinung dargelegt - sonst gar nichts. Stell dir einfach ein paar Fragen: Wurden die Döner-Morde mit oder wegen Döner durchgeführt? Nein. Spielte ein Döner eine Rolle? Nein usw. Dazu braucht es keine 3M. Dieselbe Frage wurde übrigens hier: Diskussion:Vz.82#Ceska-Mordserie ebenfalls durchgekaut - wobei die Waffe zumindest unmittelbar was damit zu tun hatte. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Nennung im Ceska-Artikel und hier. Vielleicht weil die bizarre Bezeichnung gedankliche Bilder erzeugt oder als billiger Kalauer wurden öffentliche Beiträge zum Thema oft mit Dönern bebildert ([5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]), in sofern sehe ich einen direkteren Zusammenhang. Meiner Auffassung nach ist der Döner nach der Mordserie nicht mehr der selbe wie vorher, er ist anders konnotiert. Das ist aber anscheinend nur meine Auffassung, ich habe zumindest keine Quellen dazu parat. Dementsprechend reicht mir dein Verweis auf die Diskussion, um mir auszumalen, wie eine 3M hier ausgehen würde. Ich verzichte also darauf. Schöne Grüße --stfn (Diskussion) 11:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Wir sind nicht die Klatschpresse. Wurde etwa jemand mit einem Döner umgebracht? Nein. Also hat das hier auch nichts verloren. BLÖD ist woanders. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Tooor! --stfn (Diskussion) 12:08, 18. Dez. 2012 (CET)

Döner in der Popkultur

Ist mir ja fast peinlich das ich es noch kenne, aber ich meine Erkan und Stefan (?) hatten ein Lied mit dem Titel "Döner oder was". Sollte zu dem anderen Super-Song hinzu gefügt werden. --Patchouly (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Erkan und Stefan: Döner in your Hand, Remake von Daylight in Your Eyes der No Angels. --TotalUseless Rückmeldung ;-) 03:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Auch(!) Kalb- oder Rindfleisch

Zitat aus dem 1.Absatz: Ursprünglich wurde für Döner nur Hammel- oder Lammfleisch verwendet, inzwischen sind – zumindest außerhalb der Türkei – Kalb- oder Rindfleisch und auch Geflügel wie Pute oder Hühnchen üblich.

Ich empfehle umzuformulieren: ... auch Kalb- oder Rindfleisch sowie Pute oder Hühnchen üblich.

In der überwiegenden Zahl der Dönerlokale in Deutschland ist der Lammfleischspiess nach wie vor der Standard (gefolgt von Geflügelfleisch) und bei den grossen Spiesslieferanten die meistgefragte Fleischsorte. Desweiteren ist die Formulierung "Geflügel wie Pute oder Hühnchen" in diesem Fall eine unnötige Doppelung, denn ausser Pute und Hühnchen sind weitere Geflügelarten eher nicht (meines Wissens garnicht) anzutreffen.

Wer möchte, kann dann auch gleich noch den aktuellen (2013) Pferde- und Schweinefleischskandal in den Artikel einarbeiten. --80.187.110.135 05:44, 22. Feb. 2013 (CET)

Warum sollte der aktuelle Skandal hier erwähnt werden? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Also die Behauptung, daß Lammm- und Geflügelspieße die "meistgefragten" Fleischsorten sind wage ich als Berliner dann doch mal zu bezweifeln. Angesichts hunderter Hersteller würde wohl eine Statistik hilfreich sein. Ansonsten halte ich den aktuellen Skandal für deplatziert, da weder Umfang noch Aufmerksamkeit bislang ein relevantes Ausmaß angenommen haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Auf Nachfrage bei allen mir bekannten Dönerläden wurde mir bestätigt, daß kein Lammfleisch verwendet wird, da Deutsche, die die häufigsten Abnehmer sind, mehrheitlich kein Lammfleisch mögen. (nicht signierter Beitrag von 79.219.116.115 (Diskussion) 09:25, 12. Apr. 2013 (CEST))

Bei den meisten Dönerläden mit zwei Drehspießen begegnet einem von selber die Frage doch "Lamm oder Hähnchen?" Kein Frage, der Döner besteht normalerweise aus Lammfleisch, alternativ bieten sehr viele allerdings auch Hähnchen an.--77.22.8.162 19:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer hat den Döner erfunden?

Bisher galt Berlin als Heimat des deutschen Döners. Doch jetzt meldet sich Konkurrenz aus der Provinz: Der Schwabe Nevzat Salim will bereits 1969 den ersten Döner auf deutschem Boden verkauft haben - im baden-württembergischen Reutlingen.

Lecker Döner! © dpa «Unseren ersten Döner-Stand hatten wir damals auf dem Marktplatz», erzählt der 59-jährige Salim, der heute nahe Ulm lebt. Er stammt aus Bursa, eine der Geburtsstätten des türkischen Döner Kebab, dort besser bekannt als Iskender Kebab, benannt nach seinem Erfinder. Salim war 1968 aus der Türkei gekommen, wo er in Köfte- und Kebab-Betrieben gearbeitet hatte. Gemeinsam mit seinem Vater verkaufte er Döner erst bei türkischen Vereins- und Familienfesten, dann boten sie den kulinarischen Einwanderer auch Deutschen an. Mit Erfolg.

Quelle: http://www.berlin.de/restaurants/neueroeffnungen-und-nachrichten/2612854-2542901-doenerstreit-erreicht-berlin-wer-hats-er.html (nicht signierter Beitrag von 80.237.234.148 (Diskussion) 09:38, 21. Mai 2013 (CEST))

Es gibt mehrere Legenden und Berichte dafür, und wenn wie hier dpa nicht selbst recherchiert, sondern nur eine solche Legende wiedergibt, taugt es nicht sehr viel. Was meiner Kenntnis nach aber ziemlich gut dokumentiert ist, ist die Verbreitung als Gericht in der Berliner Imbissgastronomie, wo er populär wurde. Keine Quelle belegt in ähnlicher Weise wie die Berliner Gewerbeanmeldungen, wann solche Betriebe gegründet wurden. Für mich ist letztendlich die Frage, nicht wer hat irgendwas erfunden, was mit Kebab zu tun hat, sondern wer erfand die heute allgemein übliche Zusammenstellung. Ansonsten nehm ichs als Gag, das nun gerade ein schwäbischer Türke den Berliner Türken streitig machen will. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:46, 21. Mai 2013 (CEST)

PS: Man muß solche Artikel ja auch zu Ende lesen. Da steht, daß er am Anfang das Fleisch in Brötchen verkaufte, und Rotkraut sowie Mayonaise ablehnt. Also dürfte das Fleisch das einzige sein, was sie gemeinsam hatten. Und da zB. der Iskender Kebab als Vorbild galt, ist eine "Erfindung" eh ziemlich mutig zu behaupten. Frage mich übrigens, warum es 1969 kein Fladenbrot in Deutschland gegeben haben soll. Das wirkt ziemlich "laienhaft".Oliver S.Y. (Diskussion) 09:50, 21. Mai 2013 (CEST)

Döner ist 200 Jahre alt - und diese Quelle kennen wir als seriös. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:57, 21. Mai 2013 (CEST)

Recht und Verkehrsauffassung

Im Abschnitt "Verstöße gegen Lebensmittelrecht und Verkehrsauffassung" ist die rechtliche Bewertung nicht ausreichend genug von der Begrifflichkeit "Verstöße gegen die Verkehrsauffassung", die hier aber nicht im juristischen Sinne verwendet wird, getrennt. Der Leser hat unumgänglich den Eindruck, das Gericht werfe Zitat "Verstöße gegen die Verkehrsauffassung" vor, was nicht der Fall ist. Auch in der angegebenen Quelle gibt es keine Anhaltspunkte dafür. Unzweifelhaft gehört der Teil in einen eigenen Abschnitt ausgelagert, ist jedoch inhaltlich nicht mit Informationen gesättigt genug, um das zu realisieren, ich schlage somit eine Löschung der fragwürdigen Sätze vor. --Haglaz 22:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Der verständige Leser wird unschwer erkennen, dass es sich um Beispielsfälle handelt und es in Deutschland sowohl zur Verwendung von Gammel als auch von von der Verkehrsauffassung abweichenden Fleischarten als auch Kombinationen gehandelt haben kann. Dagegen drängt sich nicht der Eindruck auf, dass dem Gammelfleischverwender vorgeworfen wurde, auch noch anderes Fleisch als deklariert geliefert zu haben. --Alupus (Diskussion) 15:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mit Bauklotzgeschuppse wird der Artikel auch nicht verbessert, falls das die Intention war. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber die Informationen im Artikel sind schlichtweg falsch und unbelegt, man lässt mich nicht den Artikel verbessern und wirft mir dann Bausteingeschubse vor. Wie hier gegen Benutzer vorgegangen wird, nur weil sie wenig Bearbeitungen haben ist erschreckend, und das von dir Alupus, der offensichtlich keinen blassen Schimmer von der Materie hat, sonst würdest du erkennen, dass die Kritik begründet ist. Ich warne dringend davor, hier unbedacht und voreilig zu handeln! --Haglaz 14:53, 14. Aug. 2013 (CEST) PS. Die Beweislast gemäß WP:Belege sieht eindeutig vor, dass die Beweislast bei dem liegt, der die Informationen im Artikel haben möchte, ich beanstande somit, dass es juristisch kein Verstoß gegen die Verkehrsauffassung gibt und dies somit belegt werden muss, bevor es wieder im Artikel landet. Das werde ich notfalls auch via WP:3M und WP:VM durchsetzen.

Wie kann man nur derart uneinsichtig sein? "Herstellern und Anbietern von Döner [...] wurden wiederholt Verstöße gegen [...] die allgemeine Verkehrsauffassung vorgeworfen. So wurde der bekannte Döner-Hersteller Remzi Kaplan 2008 vom Berliner Amtsgericht zu einer Geldstrafe von 40.000 Euro verurteilt [...]." Das stimmt so einfach nicht. Haglaz 15:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hör bitte auf, persönliche Unsachlichkeiten ala "keine Ahnung", Warnungen wie ein schlechter Poltiker und Lobbyman auszusprechen, und bringe lieber mal sachliche Argumente, Haglaz. Hier steht a) nicht, dass Kaplan wegen Verstößen gegen die Verkehrsauffassung eine Geldstrafe aufgebrummt wurde, b) sind solche durchaus justiabel als Beispiel und c) kann es Betrug sein, wenn, als Beispiel, dass vom Wirt versprochene Wiener Schnitzel vom Kalb in Wirklichkeit Schweineschnitzel ist. --Alupus (Diskussion) 15:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

"Herstellern und Anbietern von Döner [...] wurden wiederholt Verstöße gegen [...] die allgemeine Verkehrsauffassung vorgeworfen. So wurde der bekannte Döner-Hersteller Remzi Kaplan 2008 vom Berliner Amtsgericht zu einer Geldstrafe von 40.000 Euro verurteilt [...]." Das stimmt so einfach nicht. Haglaz 15:03, 14. Aug. 2013 (CEST)

So wurde ist im Gesamtzusammenhang als "Zum Beispiel" zu sehen zu den vorgenannten "Kritiken" ala Hygeniemängel, Schwein statt Lamm etc. pp. an Dönerherstellern und -grillern zu sehen. Weswegen das danach genannte Beispiel verurteilt wurde, steht im Satz selbst erwähnt (und ist belegt). Es wird mit dem Satz der Firma Kaplan eben n i c h t unterstellt, abweichend von der Verkehrsauffassung einen auch mit Schweinefleisch bestückten Spieß als "klassischen" Döner im Sinne der Verkehrsauffassung angeboten zu haben!

Sollte die Verurteilung von Kaplan im sogenannten Gammelfleischskandal gemäß dem Zeitungsartikel nicht stimmen (darüber redeten wir aber wohlgemerkt bisher nicht), dann muß diese Aussage selbstredend raus! --Alupus (Diskussion) 15:58, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das heißt nach deinem Worten besteht auch kein Bedarf, im Artikel "so wurde" zu schreiben, und darum wird jetzt so ein großes Trah-Rah gemacht? Warum durfte ich diese Änderung nicht einbringen? [12]. --Haglaz (16:01, 14. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na ja, es ging ja nicht nur um das "so wurde", sondern um dein Streichen des Begriffes "Verstöße gegen die Verkehrsauffassung". Der Abschnitt ist kein Abschnitt zu Kaplan im speziellen, sondern zu Skandalen und Vorwürfen gegen Produzenten und Griller im allgemeinen. Kaplan ist nur als ein Beispiel von diversen Fällen genannt. Googelt man nach Falschdeklarationsvorwürfen (Verstöße gegen die Verkehrsauffassung) zum Thema, findet sich recht reiche Beute :(. Vielleicht sollte man nach Ablauf der Sperre den Abschnitt noch zumindest um den Begriff Falschdeklaration ergänzen. --Alupus (Diskussion) 16:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nachschlag zur juristischen Relevanz von Verstößen gegen die sog. Berliner Verkehrsauffassung in Sachen Döner: vgl. Urteil des Landgerichtes Berlin, Wirtschaftsstrafkammer, vom 21.04.1992, Aktenzeichen: (519) 1 Wi Js 213/91 Ns (4/92), zu "Strafbares Inverkehrbringen eines Lebensmittels mit einer von der Verkehrsauffassung abweichender Beschaffenheit: Verkehrserwartung für das Fleischerzeugnis "Döner Kebab" ". --Alupus (Diskussion) 16:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel genannten Urteil wurde nicht irgendein "Verstoß gegen die Verkehrsauffassung" beanstandet, "so wurde" ist somit quatsch. Da ich erfolgreich von der Korrektur im Artikel abgehalten wurde (durch Zuhilfenahme einer Benutzersperrung, Artikelsperrung und Ermahnung) hab ich an der Korrektur keine Interesse mehr, bleibt das halt so im Artikel stehen. EOD. Haglaz (Sperrprüfung) (Diskussion) 16:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte mich für einen ziemlich gut gebildeten Menschen, allerdings kannte ich bis dato nicht den Begriff 'Verkehrsauffassung'. Der zugehörige Link leuchtet knallrot. Wenn so ein Begriff (eine unrepräsentative Umfrage im Bekanntenkreis hat auch primär 'Häh?' als Antwort ergeben) so prominent verwendet wird, so sollte er aber schon a weng erläutert werden. --Gnu1742 (Diskussion) 17:59, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt irgendwie. Mir ist es zwar irgendwie ein Begriff aber einen Artikel bräuchten wir schon. Nur so viel vorweg: es wurde kein Fleisch irgendwelcher Gnus in Verkehr gebracht. Das ist meine Auffassung. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 18:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt eine Weiterleitung von Allgemeine Verkehrsauffassung auf Auslegung (Recht). Hilft dem rechtlichen Laien aber auch nicht richtig weiter, zugegeben. Hatte gestern vor der Sperre mal mit dem Gedanken gespielt, zu verlinken, aber wie gesagt, bringt nicht wirklich etwas. In der Rechtsprechung findet man gar den Begriff Berliner Verkehrsauffassung... --Alupus (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wer hat ihn erfunden?

Da scheints ja verschiedene Meinungen zu geben. Hier noch eine aus SPIEGEL-Online: "Döner-Erfinder Nurman ist tot ... Er gilt als Erfinder des Döner". --Morgentau (Diskussion) 12:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das ist vom Spiegel nur schlecht recherchiert. Als Quelle untauglich. --109.45.38.65 13:35, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt etliche Legenden und Behauptungen darüber. Das Problem daran ist, es hat "ihn" niemand erfunden, sondern es gibt bereits seit langem in der Türkei ein solches Gericht. Die Frage war damals wie heute, was ist ein Döner Kebab? Die einen betrachten Fleisch in einem Brot als solchen, für andere gehört das Saucenangebot und die Salatzusammenstellung unbedingt dazu. Ein Patent hat niemand der Herren, die es für sich beanspruchen, das mit Berlin und Kreuzberg erscheint mir am plausibelsten zu sein, da dort sehr viele die Legende der Erinnerung nach bestätigen. Siehe Kadir Nurman und Mehmet Aygün, da sind die Legenden der beiden beschrieben, das Problem ist, es gab immer Zweifler und Skeptiker, so das auch ansonsten "solide recherchierte" Quellen Gegensätzliches behaupten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

der oder das Kebab

Im Duden steht "der Kebab" ! Im Wikipedia-Artikel ist es aber "das Kebab". Welches ist richtig? (nicht signierter Beitrag von 78.170.131.205 (Diskussion) 21:03, 25. Jan. 2014 (CET))

Da "das Kebab" keine Quelle hat: der Duden bis zur Nennung einer besseren Quelle. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Mein Revert

Ich war so frech, die Änderungen seit gestern pauschal zu revertieren. (Möglicherweise habe ich dabei auch sinnvolles zuräckgesetzt, dafür dann Entschuldigung.) Es geht nicht an, dass bei laufender Diskussion wegen eines in der Presse herumgereichten Interviews an der Geschichte rumgestrickt wird. Auch andere Änderungen empfand ich nicht als Verbesserungen, eher als das Gegenteil. Warum z. B. sollten mehrere Varianten in einem Absatz zusammengefasst werden?

Ich habe mich für diesen Artikel ziemlich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt. Deshalb gehört er mir natürlich nicht, aber seit diesem FR-Interview wir ständig relativ ahnungslos an diesem Artikel herumgestrickt. Nur weil die Pressefritzen voneinander abschreiben und sich die Recherche, wie ich sie für diesen Artikel betrieben habe, ersparen. Die Geschichten von Nurman und Hasır sind ein alter Hut. Sie standen bisher nicht im Artikel, weil es wenig enzyklopädisch ist, auf Details solcher beliebiger Legenden einzugehen, zumal es ja noch mehr davon gibt. Man kann diese Märchen natürlich im Detail auswalzen, wenn man mag, aber nicht eins so prominent hervorheben. Rainer Z ... 16:19, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dönerspieße dürfen nur ein Tag verwendet werden.

Man sollte vielleicht noch reinschreiben, daß nach Lebensmittelrecht ein heute angeschnittener Dönerspieß morgen nicht weiter verwendet werden darf, wegen der evtl. Keimbelastung. Wird aber trotzdem in vielen Dönernuden gemacht. Darauf sollte man immer achten: Jeden Tag muß ein frischer Spieß auf dem Drehgrill. (nicht signierter Beitrag von 92.225.208.99 (Diskussion) 12:07, 16. Dez. 2013 (CET))

MItler weile kann man man auch einen schweinefleisch döner bekommen bitte hinzufügen (nicht signierter Beitrag von 2003:40:EF21:8671:4D76:9C10:79A1:5665 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 16. Sep. 2014 (CEST))

Regionale Unterschiede in Deutschland

Ich bin in Deutschland vom Ruhrgebiet nach Ostdeutschland umgezogen und muss feststellen, das es große Unterschiede gibt.

Ruhrgebiet	Ostdeutschland
normal viel Fleisch	sehr viel Fleisch (häufig nur mit Gabel essbar)
Die verschiedenen Salate sind getrennt inkl Tomate & Gurke	wenig "Salatsorten" & Tomate und Gurke meistens nicht extra
häufig Caik oder ähnlich	Häufig irgendwelche Soucen
häufig ein kleines Fladenbrot	häufig ein Stück aus einem großen Fladenbrot

--Nandus (Diskussion) 23:25, 4. Dez. 2014 (CET)

Und? Eigene Betrachtungen sind für den Artikel unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:29, 5. Dez. 2014 (CET)

Halal Produkt

Es fehlt der Hinweis, dass es sich bei Dönerfleisch fast ausschließlich um geschächtetes Fleisch (sog. Halal) handelt. (nicht signierter Beitrag von 89.0.209.13 (Diskussion) 00:50, 10. Jan. 2015 (CET))

Es fehlt vor allem der Beleg für diese Behauptung. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Kebab und Döner Kebab

Es mag durchaus richtig sein, dass 'Döner Kebab' übersetzt 'sich drehendes Grillfleisch' bedeutet. Dennoch ist der Begriff 'Döner Kebab' tatsächlich erst in der 70ern in Berlin geprägt worden und bezeichnet ganz spezifisch die Darbietungsform in der Brottasche (Pide), als Alternative zum Hamburger oder Hot Dog. Andere, als Hauptmahlzeit gereichte Erscheinungsformen des Kebab, die es schon länger gibt, heißen z.B: Ardana Kebab oder Şiş Kebap. Das Döner Kebab, oder auch kurz "der Döner", ist als Fast Food jedoch noch keine 40 Jahre alt und ist kein traditionelles türkisches Gericht. (nicht signierter Beitrag von 91.22.142.216 (Diskussion) 14:33, 27. Okt. 2014 (CET))

Nur mal so eine Frage: Ist das türkische "döner" mit dem französischen "tourner" verwandet?
Gruß Ingo --Istiller (Diskussion) 19:59, 28. Okt. 2014 (CET)

@Istiller: Nein, dönmek ist ein altes turksprachiges Erbwort. Ein französisches Lehnwort wäre wahrscheinlich auch leichter als solches erkennbar, vgl. turnusol „Lackmus“ aus frz. tournesol. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:35, 31. Okt. 2015 (CET)

Der Döner Kebap ist eine ur-schwäbische Erfindung von Nevzat Salim aus Reutlingen im Jahr 1969. Dazu gibts auch Bilder von Strassenfesten als Beweis. http://www.waz-online.de/In-Ausland/Welt-im-Spiegel/Uebersicht/Deutsche-Doenerwiege-stand-angeblich-in-Schwaben (nicht signierter Beitrag von 93.211.9.87 (Diskussion) 02:02, 31. Okt. 2015 (CET))

Döner/ Kebap

Gibt es eigentlich regionale Unterschiede in der Verwendung. Manche Leute sagen nur Döner, manche nur Kebap. Woran liegt das? --Honza (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Die mir unmittelbar einleuchtendste Kurzbezeichnung für das Gericht Döner Kebab (ob im Fladenbrot oder auf dem Teller) ist Döner. Kebab ist eigentlich allgemein Grillfleisch. Ob es da eine regionale Verteilung gibt, müßte man erst untersuchen. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:40, 25. Nov. 2015 (CET)

Unklare Zeitangaben

Im Abschnitt zur Geschichte des Döners steht bei der "zweiten Erfindung" das diese "etwa 25 Jahre später" stattgefunden habe, was sich wohl auf die erste "Erfindung" bezieht. Dort wird aber kein Datum erwähnt, sondern da heißt es nur schwammig "Etwas später", was sich wohl wiederum auf den Bericht Moltkes bezieht. Es muß doch möglich sein, da genauere Angaben zu machen.Maxvorstadt (Diskussion) 03:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Pause

Erst Ausdiskutieren, dann Text ändern. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

Döner vom Vortag?

Bisher dachte ich immer (ich meine, das in TV-Berichten gehört zu haben), ein nicht ganz verbrauchter Dönerspieß dürfte am nächsten Tag nicht mehr weiterverwendet werden. Hier finde ich dazu nichts. Hat jemand dazu eine Quelle?
Der Gerät darf erwähnt werden.--Mideal (Diskussion) 10:31, 15. Apr. 2016 (CEST)

Meines Wissens hängt das mit der Hackfleischverordnung (Döner enthält Hackfleisch) zusammen und hat nichts mit dem Döner an sich zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 15. Apr. 2016 (CEST)

Gyros

Döner Kebab habe ich lange für eine Variante von Gyros gehalten, das ich in den 70er Jahren beim Griechen in Aachen kennengelernt habe. Erst viel später habe ich Döner Kebab in Deutschland wahrgenommem. Im Artikel vermisse ich einen Verweis auf dieses sehr ähnliche griechische Gericht (Gyros bzw. Gyros Pita). (nicht signierter Beitrag von 79.234.6.2 (Diskussion) 09:55, 15. Sep. 2016 (CEST))

Wenn hier sowas nicht steht, kann es daran liegen, daß es so in keiner Quelle vorhanden ist. und ich würde es auch als POV entfernen. Denn Gegenthese, dieses am Spieß gebratene Fleisch wird den Turkvölkern Mittelasiens zugerechnet. Diese haben Griechenland 400 Jahre okkupiert, und 800 Jahre über Pontosgriechen geherscht. Also sind es nicht nur ähnliche Gerichte, sondern Gyros ist schlicht Döner Kebab mit Schweinefleisch, also eine Variante dessen. Was aber vieleicht dann doch zu sehr am griechischen Selbstverständnis, meinst nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Foto

Das Foto aus 1855 ist doch ein Witz! (nicht signierter Beitrag von 37.4.249.97 (Diskussion))

nein, siehe urheber. --JD {æ} 14:07, 19. Apr. 2017 (CEST)

Also ich bin auch etwas skeptisch JD. Mal davon abgesehen, daß ich solche "Straßenverkäufer" noch nirgendwo gesehen habe, fehlt dort eine nachvollziehbare Wärmequelle für den Garprozess. Wenn man Fotoshop ausschließt, stellt sich die Frage, ob dort wirklich Fleisch verkauft wird. Denn was ich schonmal gesehen habe ist eine derartige Angebotsform für irgendeine asiatische Kuchen/Zuckerwarenform, wo die äußere Hülle abgeschabt wird. "Dönmek" bedeutet auf Türkisch nur "sich drehend", erst durch "Kebab" wird daraus ein Fleischgericht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:30, 19. Apr. 2017 (CEST)

"skeptisch" war/bin ich auch, verweise nur auf die offensichtlich klare urheberschaft. in der tr.wikipedia wird übrigens mehr zum bild ausgeführt, es handle sich laut google translator um lammfleisch. --JD {æ} 15:20, 19. Apr. 2017 (CEST)

Mit Rumklicken kommt man nicht weit: Die tr.WP gibt nur den Description-Text von Commons wieder. Den kann man natürlich wegen der dort leichteren Grammatik mal ins Englische übersetzen: "On the wooden table to the left of Karenin there are pieces of lamb meat and on the other end of the table there is a rotating kebab with a back-burning firewood charcoal fire.". Klingt nicht schlecht, ein Holzkohlefeuer hinter dem Spieß - aber die Information stammt von einer toten Webseite, die hier im Archiv vorhanden ist. Als seriöse Quelle scheidet das wohl aus. Dann ist aber auch schon Ende mit Rumklicken. Da müsste wohl jemand dran, der weiß, wie man sich durch Robertsons Nachlass wühlt, Ausstellungshinweise etc. gibt's online (z.B. hier), aber was auf diesem konkreten Bild abgebildet ist, kann Google vermutlich nicht liefern. Und ich mithin auch nicht. ;-) Viele Grüße vom wie gewöhnlich ahnungslosen Grueslayer 15:38, 19. Apr. 2017 (CEST)

Schreibweise

Die österreichischen erlaubten Schreibweisen decken sich doch 1:1 bzw 4:4 mit den deutschen, wieso also der letzte Satz? (nicht signierter Beitrag von 84.59.127.5 (Diskussion) 12:46, 23. Mär. 2015 (CET))

Phosphate

[13] - viele Lebensmittel wie etwa Wurst enthalten Phosphate. Es gibt an dieser Stelle keine Auswirkung der aktuellen Diskussion auf Döner. Ich plädiere dafür, das ganze bis zu einer Regelung draußen zu halten und danach neu zu überdenken. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Schon wieder Fonero? Du warst doch gerade bei RWE aktiv... Wir sind kein Newsticker. Persönlich halte ich die Angst vor Phosphor für übertrieben, da viele Menschen nur ungenügend über die Lebensmittelherstellung, aber auch der grundlegenden Bedeutung von ihm für unser Leben informiert sind. Im Koch/Fuchs wird Phosphaten ein eigener Abschnitt gewidmet. Keine Ahnung, wie man das hier unterbringen sollte. An die "kritischen Autoren" unter uns darum nur die Bitte/Aufforderung, sich dafür an das Portal:Lebensmittelchemie zu wenden, und den Artikel Brühwurst entsprechend zu ergänzen. Es wird erwartungsgemäß auch keine "Lex Döner" geben, sondern soweit ich höre, entweder eine Neufestsetzung von Grenzwerten geben, oder über die Zusatzstoffgesetzgebung die Verwendung eingeschränkt, wenn es denn durchkommt. Da dies die komplette moderene Fleischindustrie betrifft, und Grenzwerte auch auf Getränke wie Cola angewendet würden, wage ich Zweifel zu äußern, ob diese Vorlage überhaupt eine Aussicht auf Erfolg hat, oder nicht nur eine PR-Masche bestimmter EU-Parlamentarier ist. [14] ist doch viel interessanter, Döner ist also nur ne billige Provokation von Journalisten. Genauso könnte man schreiben, daß die EU den Schokoosterhasen, Schlagsahne und Kaffeeweißer verbieten will. Also sicher kein Thema für diesen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Diese Infos wären relevant, da Phosphate in der EU aktuell keine Zulassung haben (in DE sind sie erlaubt). Schade werden auch hier wieder Informationen unterdrückt. Nicht gerade ein gutes Omen für Wikipedia. Darum geht es (gelöschter Teil): Damit der Döner zusammenhält, werden Phosphate verwendet. In den Zutatenlisten verstecken die sich hinter den bekannten E-Nummern. In einem Papier der Döner-Produzenten heißt es, Phosphate seien unverzichtbar, um Stabilität und Wasserbindungsvermögen zu gewährleisten. In der EU-Verordnung für Lebensmittelzusatzstoffe ist derzeit nicht geregelt, ob bei gefrorenen Dönerspießen Phosphate eingesetzt werden dürfen. Die EFSA ist gerade dabei zu untersuchen, welchen Einfluss diese Phosphat-Zusatzstoffe auf unseren menschlichen Körper haben. Und wenn dabei rauskommt, dass Herz-Kreislauf- oder andere Erkrankungen davon betroffen sind und verstärkt werden, dann müssten generell die Regeln zum Zusatz von Phosphaten überarbeiten werden. --Fonero (Diskussion) 11:20, 2. Dez. 2017 (CET)

Nein, das gehört nicht in den Artikel, siehe Oliver. --M@rcela 11:32, 2. Dez. 2017 (CET)

Gibt es auch relevante Begründungen, welche gegen einen Eintrag sprechen? Unterdessen stelle ich den gelöschten Teil vorerst wieder rein. --Fonero (Diskussion) 13:03, 2. Dez. 2017 (CET)

Der Inhalt des ganzen Themas ist "es gibt keine Richtline für Phosphate in gefrorenem Döner" - so what? Das heißt erst mal gar nichts. In rohem Döner sind sie meines Wissens erlaubt und es ist davon auszugehen, dass sie entsprechend für gefrorenem eine Richtlinie incl. Höchstwert erlassen wird. "Wenn dabei was rauskommt" reden wir einfach darüber, wenn was rausgekommen ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:23, 2. Dez. 2017 (CET)

@Fonero: Zu Spezial:Diff/171599357: ich an deiner Stelle waer da jetzt vorsichtig, es gibt keinen Konsens fuer diese Einfuegung. Ich halte die Argumentation von Oliver fuer durchaus stichhaltig. Formulierungen wie ist derzeit nicht geregelt, ist gerade dabei zu untersuchen und wenn dabei rauskommt lassen sich nur schwer mit meinem Verstaendnis von "gesichertem Wissen" verbinden. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag: Noch bis nach der Abstimmung des EU-Parlamentes über den Vorschlag der EU-Kommission am 11. Dezember abwarten und dann einen ausführlichen Abschnitt zur Zulassung auf EU-Ebene (und dazu abweichende nationale Reglungen) anlegen und ein/zwei Sätze im Artikel Döner. Das sollte reichen und den Kontext ausbalanciert (nicht übertrieben, nicht gar nichts) darlegen. --Jens Best (Diskussion) 13:54, 2. Dez. 2017 (CET)

Es ist klar, dass Abwarten angemessen ist. Was dann in den Artikel kommt, bzw. ob es überhaupt etwas relevantes zu berichten gibt können wir dann entscheiden. Irgendwelche Vorgaben, dass irgendetwas in den Artikel müsste, lehne ich grundsätzlich ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:20, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich denke, dass eine grundsätzliche Abstimmung des EU-Parlamnentes über eine Kommissionsvorlage Platz im Artikel Phosphat finden wird. Mir ist bei einem Überblick aufgefallen, dass Artikel zu Substanzen stark naturwissenschaftlich sind, aber oftmals bei der gesellschaftlich-politischen Regulierung ein wenig dünn. Das ist mittelfristig nicht ausreichend. Für Döner und anderen betroffenen Lebensmittelprodukten sehe ich maximal einen kontextualisierten Hinweis. Ein wenig Planung und artikelübergreifendes Nachdenken über inhaltlich betroffene Artikelcluster ist schon sinnvoll (am besten natürlich in einer Redaktion, aber kann auch etwas lockerer organisaiert werden. Hab mir das Thema mal auf Wiedervorlage für den 12. Dezember gelegt. --Jens Best (Diskussion) 14:25, 2. Dez. 2017 (CET)

Jens, auch wenn es komisch klingt, wird sind sogar mal auf einer Seite^^! Bislang wurde ich aber eher von den Naturwissenschaftlern gescholten, wenn ich was in diese Richtung vorhatte. Es geht hier doch erstmal um den Einsatz von Stoff X in der gewerblichen Lebensmittelherstllung (Wirtschaftszweig 10 NACE 2). Wie oben dargestellt, kann man das auf die Fleischverarbeitung, Getränkeherstellung und -abfüllung sowie die Milchverarbeitung bei "Phosphor" eingrenzen. Problem entsteht aber schon dadurch, daß viele Phosphor sagen/schreiben, aber Phosphorsäure Phosphate als Zusatzstoffe meinen. Dagegen ist Phosphor als Spurenelemente von Natur aus in vielen Nahrungsmitteln Standard, teilweise in wesentlich höheren Mengen als hier kritisiert [15]. Ich finde keine Belege für die Verwendung von Phosphaten in der Rohwurst- oder Kochwurstherstellung. Darum mein Vorschlag oben, bei Brühwurst einen entsprechenden Abschnitt anzufügen. Dort kann dann auch auf Döner als Fleischware eingegangen werden. Bin mir nämlich ziemlich sicher, daß Phosphate nur bei der Zubereitung von Hackfleischdönern eine Rolle spielen, nicht bei 100% Muskelfleisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 2. Dez. 2017 (CET)

Da alle Fakten bekannt sind (http://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20171207IPR89762/phosphatzusatze-im-donerfleisch-kein-einspruch-gegen-vorschlag-der-kommission), steht einem Eintrag jetzt wohl nichts mehr im Wege? --Fonero (Diskussion) 14:05, 17. Dez. 2017 (CET)

Was möchtest du denn schreiben? "Phosphate sind zugelassen" ist zwar richtig, aber wie mehrfach dargestellt, ist es kein Alleinstellungsmerkmal und gehört nicht in einen speziellen Artikel wie diesen. Es wurde eben nur bestätigt, was vorher schon wahrscheinlich war. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:23, 17. Dez. 2017 (CET)

Zum Beispiel: «Die Verwendung von Phosphaten ist für eine teilweise Extraktion und Zersetzung von Fleischproteinen erforderlich, um einen Proteinfilm auf vertikalen Fleischspießen zu bilden und Fleischstücke miteinander zu verbinden, um ein gleichmäßiges Einfrieren und Braten zu gewährleisten.»

Scheinbar geht es auch fast gar nicht ohne; außer: «Wenn man den Döner frisch verarbeitet, dann braucht man keine chemischen Zusätze. Nur wenn man das Fleisch einige Tage liegen lässt, werden diese nötig.» http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Droht-dem-Doener-ohne-Phosphat-das-Aus--13553985 --Fonero (Diskussion) 19:07, 17. Dez. 2017 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, unbegründete Zweifel von wenigen Leuten prominant zu verbreiten. Sauerstoff ist auch zugelassen. Gehört auch nicht rein. --M@rcela 16:54, 17. Dez. 2017 (CET)

IMHO spricht nichts gegen den neuen (kurzen) Textvorschlag. --Leyo 11:45, 18. Dez. 2017 (CET)

Da ich gerade wieder eine Änderung rückgängig gemacht habe: Die Änderungen bzw. Vorschläge bitte hier zur Diskussion stellen, es dürfte klar geworden sein, dass es keinen Konsens für die Nennung von Phosphaten gibt. Entsprechend halte ich es für eine Frechheit, mal schnell im Artikel vollendete Tatsachen zu schaffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:31, 21. Dez. 2017 (CET)

Und mit welcher Begründung hast du den belegten Text diesmal gelöscht? Es wurde doch explizit auf die notwendigkeit von Phosphaten hingewiesen. Wieso sollte dies auch kein Alleinstellungsmerkmal sein? Zudem gehe ich eigentlich davon aus, dass belegte Änderungen auch ohne vorherige Absprache eingetragen werden können, vorallem weil hier keine sachlichen Einwände dagegen zu vernehmen sind. --Fonero (Diskussion) 16:18, 21. Dez. 2017 (CET)

Solange Inhalte umstritten sind, können sie nicht einfach mal so eingefügt werden. --M@rcela 16:45, 21. Dez. 2017 (CET)

Was soll umstritten sein? --Fonero (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2017 (CET)

z. B., ob es überhaupt in den Artikel gehört, wie mehrfach erwähnt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:35, 22. Dez. 2017 (CET)

Deine Argumentation war ja, dass es kein Alleinstellungsmerkmal sei? Nun wurde aber der von mir neu eingefügte Text wieder gelöscht, obschon es diesmal im Inhalt speziell um Doner Kebap ging. Wieso wurde also der Text trotzdem wieder gelöscht, obschon es sich dabei doch ganz klar um ein Alleinstellungsmerkmal handelt. daraus kann ich nur schliessen, dass es dir gar nicht um das Alleinstellungsmerkmal ging, sondern das du generell nicht willst, dass etwas über Phosphate im Artikel steht. Dies kann aber schlecht im Sinne der Wikipedia sein? --Fonero (Diskussion) 16:07, 22. Dez. 2017 (CET)

Im Sinne der Wikipedia wäre es, wenn du vor allem mal auf Rückmeldungen warten und diese ann auch akzeptieren würdest. Es wäre auch hilfreich, wenn du dir die schon diskutiereten Punkte nochmal durchlesen würdest, damit man dir nicht immer alles widerholen muss. Phosphate sind nicht zwingend notwendig, entsprechend sind sie keine nennenswerte Zutat - genausowenig wie etwa Ascorbinsäure (Vitamin C) in Würstchen usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:14, 22. Dez. 2017 (CET)

(BK) Dann müßten gleichberechtigt alle Inhaltsstoffe erwähnt werden und alle mit gleicher Ausführlichkeit. Phosphate sind in vielen Lebensmitteln und sie sind wichtig für den Menschen. Nur wird das üblicherweise ebensowenig erwähnt wie die Anwesenheit von Salz und Pfeffer. Es ist schlicht irrelevant. --M@rcela 16:17, 22. Dez. 2017 (CET)

Cağ kebabı

Cağ kebabı sollte kurz erwähnt werden. Vgl. https://tr.wikipedia.org/wiki/Ca%C4%9F_kebab%C4%B1 --750plus (Diskussion) 17:59, 19. Jan. 2016 (CET)

Drehspieß

Hallo! Ich hab meinen Namen auf der BEO gelesen, und muss mal wieder mit dem Kopf schütteln. Sry, wenn ich an anderer Steller angefeindet werden wegen meinem Klugscheißen, ist das hier scheinbar ein Beispiel, wo ich es wirklich mal wieder besser weiß^^. Im Ernst, man braucht dafür nicht den SWR und Youtube. Die Regeln für Döner und die Verkehrsauffassung dazu sind in allgemeinen Leitsätzen festgelegt. Die Details finden sich beispielsweise hier. Gerade wenn es nicht auf die Umgangssprache bezogen ist, sollte man Fachbegriffe wie Verkehrsbezeichnung verwenden. Ich halte die Aussage "wurde geschaffen" für TF, wobei es da eher um die Formulierung geht. "Aus Gründen der Lebensmittelkennzeichnung bei der Vermarktung wurden abweichende Begriffe wie „Dönerspieß“ oder "Drehspieß" festgelegt." - die Begriffe gabs schon vorher, nur ist jetzt der synonyme gewerbliche Einsatz nicht mehr zulässig. Aber es gibt nur die Festlegung, was nicht verwendet werden darf, beim pauschal erlaubten ist die Vielfalt immer noch vorhanden. Wobei teilweise die Hersteller Vorgaben machen, da sie heute in der Vermartung am Imbis viel präsenter sind als früher.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:35, 28. Nov. 2018 (CET)

Oliver S.Y., danke für die Referenz, ich habe sie eingearbeitet und bitte nochmal zum gegenlesen. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 28. Nov. 2018 (CET)

Dritte Meinung zur Auslegung der "Referenz"

"Zur Vermarktung wurde schon der Begriff „Dönerspieß“ benutzt." Diese jetzt zum dritten Mal eingefügte Behauptung ist durch die als Beleg verlinkte "Dokumentation" (eigentlich ist es ein Werbefilm, Galileo eben) nicht belegt. Der Film lässt nur die Aussage zu, dass in diesem Film dauernd das Wort Dönerspiess benutzt wird. Warum wird nicht gesagt, das ist die Interpretation des Einstellers, also WP:Original research und unerwünscht. --RAL1028 (Diskussion) 20:21, 28. Nov. 2018 (CET)

Ist inzwischen nachgearbeitet worden. --Hans Haase (有问题吗) 22:15, 28. Nov. 2018 (CET)

3M: Galileo ist keine Quelle, also ist es auch egal, was im Film gesagt wird und wie man das interpretieren kann. --Universalamateur (Diskussion) 23:06, 28. Nov. 2018 (CET)

• 3M Galileo ist keine akzeptable Quelle --M@rcela 11:42, 29. Nov. 2018 (CET)

Die 3M geht am Thema vorbei, denn es geht um das benutzte Kofferwort „Dönerspieß“, das dem Medienkonsument „Döner“ und „Drehspieß“ als äquivalent suggeriert, aber in diesem Moment nichts verkauft, was in jenem Fall deklariert werden müsste. --Hans Haase (有问题吗) 09:48, 30. Nov. 2018 (CET)

Diese Aussage ist nicht belegt. Der "Beleg", der ein zum belegen ungeeignetes Medium ist (siehe oben), belegt nur, das es zumindest eine Person gibt, die vor einer Kamera den Begriff benutzt hat. Warum wird nicht gesagt, das ist Deine Interpretation. Darum im Sinne der dritten Meinungen und Oliver S.Y. wieder rausgenommen. --RAL1028 (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2018 (CET)

Oliver S.Y. hat sich nicht zur 3M geäußert. Zudem ist diese 3M obsolet. Die Änderung ist nicht berechtigt. --Hans Haase (有问题吗) 14:28, 1. Dez. 2018 (CET)

Doch, Oliver hat sich zur Thematik geäussert, sehr deutlich. Arbeite einfach sauber und trage Relevantes zur Wikipedia bei, nicht diesen aufgeschnappten Nippes. --RAL1028 (Diskussion) 14:36, 1. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe keine Signatur von ihm. --Hans Haase (有问题吗) 14:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Scherzkeks. --RAL1028 (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2018 (CET)

Das ist ein anderes Thema über denselben Abschnitt. Diese Bearbeitung wurde von Dir pauschal zurückgesetzt. --Hans Haase (有问题吗) 15:22, 1. Dez. 2018 (CET)

Diese Rücksetzung war korrekt. --M@rcela 15:40, 1. Dez. 2018 (CET)

Belege

Da der Artikel mal wieder etwas größere Aufmerksamkeit genießt, hier die Erklärung zu "Mc Kebap: Döner Kebap and the Social Positioning Struggle of German Turks" [16]. Dabei handelt es sich um ein 15seitiges Essay, nachzulesen unter [17], das bereits 1995 erschien, und auf Recherchen aus den Jahren 1992/93 und älteren Quellen beruht. Das sind 25 Jahre, nicht wirklich ausreichend, um als Quelle für solche These zur Verwendung der Begriffe für das "Heute" zu gelten. Und es ist wirklich lächerlich, wenn nun auf solcher Basis versucht wird, hier abermals die Veggievariante zu pushen. Wenn Ihr die in der Wikipedia beschreiben wollt, dann schreibt dafür eigene Artikel, aber müllt damit bitte nicht assoziativ alle möglichen Artikel zu den Originalspeisen voll. Selbst der Begriff Fladenbrot ist hier falsch, da nur bestimmte Varianten davon verwendet werden. Es ist nur ein Lebensmittel, wäre gut, die Artikel entsprechend zu behandeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2019 (CET)

Vorsicht, du verlinkst nicht den von mir im Artikel angegebenen Artikel. Mit der Zeitangabe "heute" hast du recht, das wollte ich eigentlich anders formulieren. Abgesehen davon verliert ältere Literatur natürlich nicht automatisch an Gültigkeit. Ich würde auch gerne eine Erklärung dafür haben, inwiefern mein Beitrag "die Veggievariante zu pushen" versucht, er erwähnt sie noch nicht mal. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 01:10, 25. Mär. 2019 (CET)

Es ist wohl der selbe Artikel, oder hat Frau Caglar unter dem selben Titel mehrere Artikel veröffentlicht? Du schreibst das unmittelbar an dem Abend hinzu, wo Ralf hier um Meinungen bittet. Nimmst aber nicht an seiner Diskussion teil. Und dann fügst Du das nicht dort ein, wo es um den Begriff geht, sondern gleich nach dem Satz zu den vegetarischen Varianten. Das ist klar darauf bezogen, und Du pshst damit die Theorie, daß nun auch Dönerkebab ohne Fleisch sein kann. Was aber durch diesen Beleg eben gerade nicht nachgewiesen wird. Wir geraten selten aneinander, hier ist das so ein Punkt. Frau Caglar wird im Artikel übrigens bereits zweimal mit einer deutschsprachigen Publikation verwendet. Es gibt die also durchaus, da muss man keine privaten Übersetzungen vornehmen. Und vieleicht gibt es sogar was Aktuelleres dazu. Nur auch dann nicht als generelle Angabe zum Üblichen zu verwenden, wenn es so gravierend gegen dem aktuellen Duden im Widerspruch steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich stelle nur mal wieder fest, daß es viel Lärm um Nichts war, dass mir ne weitere VM einbrachte. Leute, wenn Ihr es nicht wollt, dann stänkert doch nicht permanent! Da mancher scheinbar ne Leseschwäche hat, hier der Kompromoissvorschlag, ändert die Weiterleitung Döner in einen Artikel, um dort die verschiedenen Varianten zu beschreiben. Ich erinnere aber gleich an das Schicksal vom Taxiteller und Schnipo. Es gibt in der Wikipedia eine große Abneigung dagegen, Eure Erlebnisse und Meinungen aus den Imbissbuden und Beissln zu lesen. Egal ob mit oder ohne Fleisch und Milchprodukten. Es gibt so gut wie keine Fachliteratur zu dem Thema. Weder Kultur, Soziologie noch Wirtschaft haben sich mit derartigen Kombinationen befasst. Dabei ist der Imbissbereich in der Wikipedia ziemlich gut dabei, wie man zuletzt am Rollo (Speise) sehen kann, aber auch der begann als Assoziationscontainer. Legt Euch Accounts an, dann habt ihr einen BNR für Entwürfe, oder nutzt Diskussion:Döner. Dann wird alles gut, wenn klappt... Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2019

Hi, das mit dem Stänkern verstehe ich nicht, aber egal: Es ist doch in der Wikipedia klar geregelt, dass nicht für jede Kleinigkeit ein eigener Artikel angelegt werden soll? Varianten des Fleischhaltigen Döner sehe ich einfach mal als Kleinigkeit, weshalb ja auch schon ein Unterpunkt "Varianten" im Artikel vorhanden ist. Und da der Leser meiner Meinung nach genau dort mehr über Varianten des Döners erfahren will sind diese Varianten dort richtig aufgehängt. Deswegen bin ich immer noch der Meinung, dass es möglich sein sollte dort in einem einzigen Satz den Vöner, bzw. das was hinter dieser Wortschöpfung steckt, zu erwähnen. --ChristianBausW (Diskussion) 19:11, 26. Mär. 2019 (CET)

(CET)

Merkst es wirklich nicht, es gibt Leute, welche den "veganen Döner" eben als irrelevante Kleinigkeit ansehen, die nirgendwo nochmal extra beschrieben werden muss. Hier geht es um den Döner Kebab, also Döner mit Kebabfleisch. Was der vegane Döner nunmal nicht ist. Wenn es ihn überhaupt gibt. Auch dann muss erstmal mit zuverlässigen Belegen begründet werden. Wie oben dargestellt, als Berliner bin ich sogar dafür den Vöner aus der Boxhagener zu beschreiben, der überspringt als Speise sogar unsere RK. Aber es gibt keine klare Definition, was dieser ist. Ein Döner Kebab ohne Fleisch ist vegetarisch, aber nicht vegan. Und das wird hier doch bereits unstrittig als Variante erwähnt. Aber nicht Theorieetablierung auf Grundlage von Reportagen und Blockeinträge. Denke "Ihr" habt in mir Jemanden, der Vieles bei EuT im Bestand gesichert hab, aber glaubt mir bitte dann doch auch mal, wenn ich Euch eine Vorschlag mache, wie es gehen kann, als drauf zu beharren, daß Eurer Weg in einem einzelnen Artikel die Ideallösung ist, auch wenn sie sonst nichts mit der Praxis zu tun hat. Ich befasse mich mit dem Thema seit 30 Jahren, als Koch wie Konsument, und die Beleglage ist es hier, welche das Problem ist. Ansonsten würde ich Euch mit wesentlich mehr solchen Texten über die Berliner Gastronomie beglücken... Nur wenn Speisen in jedem Imbiss anders zubereitet werden, fehlt die enz. Grundlage. Sonst hätten wir schon Mädchen-Döner [18]. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 26. Mär. 2019 (CET)

Hi Oliver, hier ein paar Quellen, welche wohl mindestens mit denen für "Döner-Tüte" oder "Pomm-Döner" mithalten können:

Voener macht Schoener

Berlin-Vegan, Voener (Dieser hier ist zugleich Name des Lokals als auch des Gerichtes)

Sattundfroh - Voener

Veganwave - Voener

Video auf Youtube

Outstripped Vegan-Berlin

Btw. ist der Vegetarische Döner hier in der Wikipedia nicht einmal mit einer Quelle versehen. Reicht das, um nun den Vöner mit einem Satz in die Varianten von Döner Kebab einzufügen? --ChristianBausW (Diskussion) 19:33, 26. Mär. 2019 (CET)

Etabliertes Wissen muss nicht belegt werden, bis jemand Zweifel anmeldet. Aber das ein Döner Kebab ohen Fleisch vegetarisch ist, daran kann man nicht wirklich zweifeln. Ich habe eben ein Problem bei vegan, ob das Brot wirklich ohne Butter und Milchprodukte hergestellt wurde (was allgemein üblich ist), und wie dort die Saucen zubereitet werden. Wer Joghurt-Kräuter und Knoblauchsauce für vegan hält, der wird dem sicher wiedersprechen. Was Deine Belege angeht. Das sind alles private Homepages ohne erkennbare "solide Recherche", sondern meist interessenfokusiert parteiisch. Und was das Video angeht, sry, genau das meine ich, es ist eine vegetarische Speise, aber nicht vegan, wenn die selben Imbisssaucen verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 26. Mär. 2019 (CET)

Also darüber, dass man Saucen auch Vegan herstellen kann, müssen wir uns jetzt glaube ich nicht streiten ;) Und ich denke auch, dass auch wenn du das nicht einsehen möchtest/kannst, der Vegane Döner durchaus ein weit verbreitetes Produkt ist. Und wenn du Zweifel hast, ob der Vöner ganz Vegan ist, kann man dies doch auch so in den Artikel einbauen und entsprechend formulieren bspw: "Ganz oder zum Teile Vegane Döner werden teilweise unter dem Namen "Vöner" vermarktet. Hier wird mindestens das Fleisch durch ein Veganes Ersatzprodukt ersetzt."(Quelle 1, Quelle 2 beliebiger Wahl) --ChristianBausW (Diskussion) 20:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Ich habe keinen Zweifel, daß die Vönermasse den veganen Grundsätze entspricht, aber hier gehts ja um etwas Anderes. Warum schreibst nicht einfach Vöner als Artikel. Warum versuchst es, genau hier zu platzieren? Weil so geringere Ansprüche gelten, und man eher TF betreiben kann? Wie gesagt, wenn ein halbwegs brauchbarer Beleg genannt wird, stell ich mich mit meiner Art und Weise vor diesen Artikel, und schmettere jeden Löschantrag per LAE ab. Aber bis dahin solltest wirklich bessere Quellen als die privaten Homepages von Veganern benennen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 26. Mär. 2019 (CET)

Es geht hier immer noch nicht darum irgendwelche Meinungen von Veganern zu verteidigen oder voranbringen zu wollen. Lediglich das Interesse daran Leute die wissen wollen was ein "Vöner" ist, hier auf der Wikipedia eine Information darbieten zu können. Und dies ist meiner Meinung nach 1-2 Sätzen und mit den genannten Belegen als Quelle hinreichend genüge getan. Weiß ja nicht was genau deine Anforderung an eine Quelle ist, welche nicht "private Homepages von Veganern" sind, und wovon du das abhängig machst.

Auch hier irgendwelche Löschanträge "Abschmettern" zu wollen halte ich für das falsche vorgehen. Und, dass der Vöner keine ausreichende Relevanz für einen eigenen Artikel hat ist uns alles klar. Für eine Erwähnung an der richtigen Stelle, wie etwa unter Varianten bei Döner Kebap, hat er jedoch ausreichend Relevanz. Sieh es doch mal aus den Augen eines suchenden bzw. eines Lesenden wie mir vor wenigen Tagen als ich in social Medias über den "Vöner" gestolpert bin? Ich wäre froh gewesen hier etwas darüber zu finden, genau wie jemand der vllt. mögliche Vegetarische Versionen des Döners sucht und sie hier auch findet. --ChristianBausW (Diskussion) 20:36, 26. Mär. 2019 (CET)

Schaut mal, was ich gerade gefunden habe:https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/berlin-aber-oho-voener/7065926.html Ich hoffe, der Tagesspiegel fällt nicht unter "Veganer Homepages". Des Weiteren wird sogar erklärt, wie die vegane Sauce hergestellt wird. Damit haben wir alles, was wir für eine Ergänzung in Varianten von Döner Kebab brauchen oder? --ChristianBausW (Diskussion) 20:50, 26. Mär. 2019 (CET)

Das belegt aber nur die Existenz dessen, gibt aber keinen Anhaltspunkt für Relevanz. Und sry, wenn dort beschrieben wird, daß er ernsthaft Joghurt aus Öl und "Sojamilch" herstellt, zeigt das, weshalb hier derartige Zeitungsartikel nichts taugen, auch wenn der Tagesspiegel eine seriöse Zeitung ist. Aber diesem Kurztext kann man einfach keinen Recherchehintergrund zuschreiben, das ist lediglich die Wiedergabe der Angaben eines Imbissbesitzers aus einerm Interview.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 26. Mär. 2019 (CET)

Die für eine Erwähnung ausreichende Relevanz sollte damit aber belegt sein, es soll ja KEIN eigener Artikel erstellt werden sondern nur der Vöner in kurzer Form erwähnt werden. Und für die Relevanz reichen auch die Zahlreichen Artikel die nicht zitierfähig sind sowie Geschäfte und Gerichte, welche diesen Namen verwenden. Abgesehen davon wurde hier nicht beschrieben, dass Joghurt aus Öl und Sojamilch hergestellt wird sondern eine "Joghurtsauce". Dass eine Vegane Joghurtsauce keinen Joghurt enthält sollte jedem Klar sein. Vegane Wurst enthält auch keine Wurst. --ChristianBausW (Diskussion) 21:49, 26. Mär. 2019 (CET)

Diese Randerscheinung ist aber irrelevant. Ständig werden irgendwelche Gerichte durch vegane Ersatzstoffe nachgebildet. Wenn das beim Döner mal nenneswerte Verbreitung gefunden hat, kann es erwähnt werden. Ist aber nicht der Fall. Irgendjemand springt auf die Modeerscheinung auf, um mehr zu verkaufen, die Presse greift das auf. Nicht nennenswert bei einem so alten Fleischgericht. --M@rcela 22:04, 26. Mär. 2019 (CET)

Also das ist doch jetzt wirklich nur ein leerer Kommentar. Relevanz ist bewiesen, die Verbreitung ist bewiesen und eine Literaturstelle gibt es auch. Hier kann wieder das Argument mit dem Lamborghini angebracht werden, den <1% der Bevölkerung fährt, es jedoch für Zahlreiche Artikel reicht. --ChristianBausW (Diskussion) 22:07, 26. Mär. 2019 (CET)

Relevanz ist keinesfalls bewiesen, sie ist nicht mal mit der Lupe zu erkennen. Lamborghini ist breit bekannt, auch wenn nur wenige davon herumfahren. Vöner kennt niemand. --M@rcela 17:14, 27. Mär. 2019 (CET)

Und bevor ich es vergesse würde ich gerne noch auf "Merkst es wirklich nicht, es gibt Leute, welche den "veganen Döner" eben als irrelevante Kleinigkeit ansehen, die nirgendwo nochmal extra beschrieben werden muss." eingehen. Nur weil es nicht alle Leute interessiert, heißt es nicht automatisch, dass Dinge nicht niedergeschrieben werden müssen. Dich interessiert vielleicht die Physik oder Chemie nicht, andere schon. Berliner Gerichte interessieren Dich? Mich eigentlich nicht, komme aus Westfalen. Vöner interessiert dich nicht? Gut, mich auch nicht, finde es trotzdem interessant mehr darüber zu erfahren und musste mir Infos dazu auch erst zusammen googeln. Denke die sage und schreibe 1,3 Millionen Veganer in Deutschland (Lt.[[19]], konnte ich selbst kaum glauben) interessiert es schon. Von daher ist dies kein legitimer Grund hier die Diskussion zu bremsen und sich wissentlich den Informationen entgegenzusetzen. Für mich eine nicht haltbare Argumentationsweise. --ChristianBausW (Diskussion) 19:38, 26. Mär. 2019 (CET)

Es gibt bis zu 8 Mil. Vegetarier in Deutschland, oder Personen, die bewußt vegetarische Speisen verzehren. Veganer sind da nur ein Bruchteil. Das als Spezialkost und Nischenthema anzusehen, wohl schon rein mathematisch nachvollziehbar. Und auch wenn es in Berlin viele Angebote für V. gibt, so gibt es in Berlin eben auch enorm viele gastronomische Angebote, was die reinen Zahlen wieder relativiert. Bei fast 10.000 sind eben 91 rein vegane Angebote [20] eben auch nicht wirklich bedeutsam, was man allgemein als Kleinigkeit bezeichnet. Wie Du auf die 1,3 Mil. kommst, gibt sehr abweichende Schätzungen dabei. Es ist aber klar, daß sie kein Kebabfleisch essen, was hier Artikelthema ist. Darum halte ich das Bremsen und den Verweis auf das passende Thema für nötig und zulässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 26. Mär. 2019 (CET)

Die 1,3 Millionen nehme ich aus dem Verlinken Artikel, steht dort so geschrieben. Du magst jetzt 2% Veganer der Deutschen Bevölkerung als geringen Anteil ansehen, 1,3 Millionen wirkt da als Zahl natürlich ganz anders. Es fahren zudem auch <1% der Deutschen einen Porsche oder gar Lamborghini, löschen wir deswegen auch diese Artikel? Mitnichten, weil trotzdem Relevant. Abgesehen davon ist hier immer noch der Punkt relevant, dass nicht für jede Kleinigkeit ein neuer Artikel erstellt werden soll, sondern 1-2 Sätze an entsprechender Stelle hinzugefügt werden. So etwa der Vegane Döner neben Pomm-Dönern, Vegetarischen Dönern oder auch Döner-Boxen. --ChristianBausW (Diskussion) 20:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Das kann bei Fleischersatz genannt werden, da gehört es hin. Aber nicht hier ins Fleischgericht. --M@rcela 20:17, 26. Mär. 2019 (CET)

Naja es geht hier ja nicht nur um das Fleisch sondern um das gesamte (Oder meinetwegen auch nur zum Teil) Vegane Gericht und hat damit direkten Bezug zum Synonym für das im Deutschen bekannte Taschengericht "Döner" bzw. "Döner Kebab". --ChristianBausW (Diskussion) 20:24, 26. Mär. 2019 (CET)

Manchmal erinnert das hier furchtbar an das Quängeln an der Supermarktkasse. Ich bin von der Beleglage immer noch nicht überzeugt, aber das dauert hier zu lang. Wie dargestellt, in Berlin 91 von 10.000 Gastronomiebetrieben. Darum der Vorschlag:

Daneben gibt es an den Döner im Fladenbrot angelehnte Gerichte mit anderen Einlagen wie der türkischen Wurstspezialität Sucuk sowie vegetarische Gerichte, bei denen das Fleisch durch Falafel, Seitan oder Käse wie Halloumi oder Feta ersetzt wird. Vereinzelt werden auch "vegane Döner" angeboten, welche aus Fleischersatz und Lebensmitteln ohne tierische Zutaten bestehen.

Für den Vöner gibt es weiterhin keinen besonderen Beleg, das dieser prinzipiell vegan ist. Seitan erwähnen wir ja bereits in der aktuellen Version.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:03, 27. Mär. 2019 (CET)

Der Vorschlag gefällt mir auf jeden Fall schonmal gut, trotzdem ging es mir eigentlich Primär um die Bezeichnung Vöner, da diese mir (und auch anderen) neu war/ist. Und wenn wir den Artikel aus dem Tagesspiegel als Quelle heranziehen haben wir dort auch eine Komplett Vegane beschreibung. Sobald ein Artikel oder Beleg geliefert werden kann, in welchem ein nicht Veganer Vöner verkauft wird können wir das gerne wieder entfernen. --ChristianBausW (Diskussion) 08:39, 27. Mär. 2019 (CET)

Und weiter mit diesem Spiel? Was soll das? Benenne doch einfach mal paar solide rechericherte Quellen, und alles sieht anders aus. Dein letzter beschreibt genau das, was unter WP:KTF als nicht erwünschte Theorieetablierung beschrieben ist. Und der Vorschlag mit der Beweisumkehr ist wohl ein schlechter Witz. Es gibt bereits Widerspruch dagegen, nun ist es an Dir, die Belege für das zu benennen, was Du hier sehen willst. Und für mich ebenso ärgerlich, daß Du Dich dabei immer noch weigerst, es in einem eigenen Artikel zu beschreiben, was Zweifel an Deiner Überzeugung weckt, daß dies wirklich enz. bedeutsame Informationen gibt. Das es Angebote mit Saitan gibt, steht bereits im Artikel. Wenn Dir der Vorschlag nicht ausreicht, kommt er halt nicht rein, ich kann gut ohne dem leben. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 27. Mär. 2019 (CET)

Ich finde ChristianBausW hat recht --MarcelCHEM (Diskussion) 10:04, 27. Mär. 2019 (CET)

Nur ist das hier keine Demokratie, wo man per Abstimmung die Regeln außer Kraft setzt. Auf welche beziehst Du Deine Einschätzung?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Natürlich ist Deutschland eine Demokratie! Hier die Quelle: [21] Ist von der Bundeszentrale für politische Bildung also vertrauenswürdig. Hier werden keine Regeln außer Kraft gesetzt. Quellen wurden genannt, der Tagesspiegel wird im Artikel sogar schon zitiert. Relevanz für über 1 Mio. Veganer ist auch gegeben. Diese Diskussion ist die Druckerschwärze nicht wert die beim drucken verbraucht werden würde. --MarcelCHEM (Diskussion) 10:22, 27. Mär. 2019 (CET)

Es geht um Wikipediaartikel. Schau Dir nochmal WP:Q an. "Solide recherchierte Quellen" - dort fehlt die nachvollziehbare Recherche. Das unterscheidet uns als Enzyklopädie eben von einer Zeitungsschau, wo Artikelinhalte einfach zitiert werden. Und Du hast bislang nur meine gute Seite kennengelernt. Ich kann auch anders, daß Veganer eine Leseschwäche haben, wäre mir neu. Aber bitte schau Dir nochmal [22] an, in welcher Zeile findest Du dort das Artikelthema?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 27. Mär. 2019 (CET)

Erste Zeile, zweites Wort, "Döner" --MarcelCHEM (Diskussion) 10:32, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja, und das Artikelthema ist "Döner Kebab". Wie ich oben schrieb, niemand hindert Euch daran, einen Artikel Vöner oder Döner zu schreiben. Aber dieser Beleg hat Nichts mit dem Artikelthema gemein. Alles andere sind Assoziationen. Und wenn "Ihr" Kompromisse ablehnt, verfahren wir schlicht nach Standardregeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Wenn ein veganes Ersatznahrungsmittel, das an den Döner erinnern soll, relevant ist, dann kann dazu ein Artikel verfaßt werden. Wir schreiben in Rinderroulade ja auch nicht, daß man Fleisch mit irgendwas ersetzen könnte. Kann man sicher, hat aber nichts mit dem Gericht zu tun. Wir haben Käse und Käseersatz, wir haben Fleisch und Fleischersatz. Wir haben Döner Kebap und der ist aus Fleisch. Wenn die Modeerscheinung relevant sein soll, dann schreibt Vöner. --M@rcela 17:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Aber es ist doch in der Wikipedia ganz klar geregelt, dass nicht für jede Kleinigkeit ein extra Artikel angelegt werden muss und soll. Und als Leser erwartet man eben genau diese Information zum Vöner an exakt dieser Stelle. Wieso hier Historisch zwischen Döner und Döner Kebab unterschieden wird weiß ich nicht, und in diesen mit Sicherheit müßigen Konflikt will ich mich auch nicht reinfuchsen. Aber es ist nun einmal so, dass man bei der Suche nach Döner bei Döner Kebab landet und genau hier diese Information finden sollte.

Und zum Thema Konflikte ablehnen, hatte ich schon vor längerer Zeit vorgeschlagen, dass Du/Ihr die Information Vegan und Vöner nach eurem Gusto einarbeiten könnt. Die Quelle, welche klar die Alternative Vöner zum Döner aufzeigt haben wir nun schon geliefert. --ChristianBausW (Diskussion) 17:20, 27. Mär. 2019 (CET)

PA entfernt.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 22:11, 27. Mär. 2019 (CET), das ist ja zum Mäusemelken hier. Ein gesunder Menschenverstand kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Ich bitte darum den Abschnitt Varianten komplett zu löschen und für jede Variante (Döner Box, Döner mit Putenfleisch,...) einen eigenen Artikel zu erstellen. Das hat nämlich nichts mit dem eigentlichen Artikel (Döner Kebap) zu tun! --MarcelCHEM (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2019 (CET)

Immer wieder interessant, wie jemand mit solcher Editgeschichte [23] meint, die Wikipedia durch Löschen besser machen zu können. Wenn ich meinen Willen nicht bekomm, mach ich erst so richtig Stress. Es gibt Kompromisse, die eben so sind, und für Neue muss man auch Mehrheiten finden, die nicht in solchen Gelegenheitsaccounts wie Euch besteht, die auf einer Mission sind. Und Christian, wenn Du es selbst für ne Kleinigkeit hälst, sind wir uns doch einig, und die gehört zum derzeitigen Belegstand nicht in die Wikipedia. Vor allem weil der Beleg gar nicht zum Artikelthema gehört. Ralf hat einen Alternativartikel vorgeschlagen, abgelehnt, ich habe die Artikelanlage empfohlen, abgelehnt, und auch die Kompromissformulierung findet keinen Anklang. Sry, Ihr hab da schon mehr bekommen, als andere von der V-Gruppe in wesentlich längerer Zeit bekommen haben. Ein Kompromiss ist keine Einbahnstraße, Dönerbox und Putendöner beinhalten das selbe Hauptmerkmal wie dieser Artikel, Fleisch. Darum geht hier einfach. Für Saitan und Co ist die bisherige Formulierung ausreichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2019 (CET)

Sollen das jetzt Drohungen sein oder was formulierst du da in den ersten 2 Sätzen? Denk doch bitte nicht immer so linear, es ist zu wenig für einen Artikel aber genug für eine Erwähnung, das habe ich jetzt bestimmt schon fünf mal geschrieben. Und über die Weiterleitung von Döner ist es eben doch an der richtigen Stelle platziert. Was soll denn jetzt "andere von der V-Gruppe" bedeuten? Habe explizit betont, dass ich definitiv kein Veganer, nichtmal Vegetarier bin. Oder braucht es erst das entsprechenden "Carnivore" auf der Benutzerseite damit du konstruktiv mit deinem Gegenüber diskutierst? Aber nach dieser Argumentationsweise hat doch ein Vegetarischer Döner genauso wenig daseinberechtigung wie ein Veganer Döner.... Das Merkmal ist doch auch z.B. bei Pomm-Döner die Tasche. (Die Dönerbox fällt dem wiedersprechend hier raus). Man merkt also, dass in diesem Bereich ALLE Varianten von Dönern abgehandelt werden, und dazu zählt anhand der entsprechenden hier gezeigten Belege auch ein Veganer Döner bzw. ein Vöner. Darf ich eigentlich mal Fragen wieso Dir das hier eigentlich so aufstößt? Hängst du besonders an dem Artikel, bist Du Türke oder Türkischstämmig, besonders gegen Veganer oder hast mit diesen Schlechte Erfahrungen gemacht? Würde mich mal interessieren. P.s. extra für dich füge ich auf meiner Benutzerseite ein, dass ich "Fleischfresser" bin. --ChristianBausW (Diskussion) 19:31, 27. Mär. 2019 (CET)

Was läuft in Euren Leben schief, daß ihr ein paar ehrliche Worte schon als Drohung auffasst? Wer mich als Dünnbrettbohrer beschimpft, bekommt die passende Antwort, und keine VM. V-Gruppe umfasst eben auch Leute auf Mission, die sich nicht an die Gebote halten wollen. Ich stehe wenigstens zu meinen Essgewohnheiten, und leg auch Wert auf gute Fleischartikel. Das ich Koch gelernt hab, steht oben schon, Spezialgebiet Gemüse und Diätküche. Also was die kulinarischen wie gastronomischen Grundlagen angeht, bin ich nicht auf dem POV-Trip. Es ist schlicht nicht möglich, einen "veganen Döner" als Imbissangebot regelkonform zu beschreiben. Fleischlose Döner, das geht. Aber beim Rest ist es lediglich ein gefülltes Fladenbrot mit Salat und XYZ. Kann man sogar Sandwich nennen, aber wenn die wesentlichen Elemente eines Döner Kebabs ausgetauscht werden müssen, ist es egal wie Gastronomen es nennen, es ist kein Döner Kebab, und auch die Bezeichnung "Döner" nicht fachlich nachvollziehbar. Wer einen Brei aus Sojamilch und Öl als "Joghurt" bezeichnet, stellt sich als Wirt selbst außerhalb einer Enzyklopädie.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 27. Mär. 2019 (CET)

Aber was sollen denn so Hüllenlose Aussagen wie "Wenn ich meinen Willen nicht bekomm, mach ich erst so richtig Stress."? Wir sind doch schon alle Erwachsen und keine 5 Jahre alt mehr oder? Wer definiert denn, wie ein Döner Regelrecht hergestellt werden muss und wo die Grenze zu Döner ist? Genau für sowas gibt es doch varianten oder Abwandlungen, welche eben nicht mehr 100% dem Vorbild entsprechen? Und auch hier wird die Quelle wieder falsch von Dir wiedergegeben, es steht geschrieben, dass die "Joghurtsauce" aus diesen Dingen hergestellt wurde, kein Joghurt. Und Vegane Wurst enthält eben auch keine Wurst ;) Wie wäre es denn, wenn wir jetzt den Absatz auf das ändern was du ~100 Zeilen zuvor geschrieben hast? Und wenn noch jemand Muße hat Speisekarten zu fotografieren oder Die Vönerladen-Besitzer mal zu kontaktieren, wir an anderer Stelle weiterdiskutieren?--ChristianBausW (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2019 (CET)

Also diese Argumentation von dir Oliver nervt mich ja. Du schreibst Vöner geht nicht weil er kein Fleisch enthält und darum geht es in dem Artikel Döner Kebap. Gleichzeitig schreibst du aber auch, Fleischlose Varianten sind ok? Hä? Ach und deiner Editgeschichte [24] entnimmt man eigentlich auch nur, dass du ganz schön oft am stänkern bist und schon ziemlich oft gesperrt wurdest. --MarcelCHEM (Diskussion) 20:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Nicht alles, was existiert, ist relevant und so ist es auch hier. --M@rcela 20:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Was Relevant ist und was nicht hängt stets von der Betrachtungsweise ab. --ChristianBausW (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2019 (CET)

Also "Das neue Küchenlexikon" ist eine unserer Standardquellen: Döner (Döner Kebab), türksiche Spezialität: am senkrechten Drehspieß gegrilltes, stark gewürztes Hammel- oder Lammfleisch (in Deutschland Rind- oder Schweinefleisch), in dünne Scheibchen vom Spieß geschnitten und mit Zwiebelringen, Gurken und Tomatensauce sowie Joghurtsauce in Fladenbrot gefüllt. Das ist die Basis für diesen Artikel. Das es Massen aus Saitan gibt, welche genauso zubereitet werden steht bereits im Artikel. Beschränkungen hinsichtlich tierischer Produkte in den Saucen und Brot gibt es keine. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 27. Mär. 2019 (CET)

Mit welcher Begründung steht dann die Döner-Box unter den Varianten? --ChristianBausW (Diskussion) 20:30, 27. Mär. 2019 (CET)

Es ist das selbe Kebabfleisch. Und es wurde ohne Widerspruch als etabliertes Wissen bislang angesehen, daß es eine Variante dessen ist, die zu erwähnen ist. Wie dargestellt, aber auch nicht jede Dönervariante oder Bezeichnung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Der Widerspruch kommt ja jetzt von uns. Vegetarischer Döner und Döner Box passt nicht zum Artikel. Deswegen lösche ich diese Varianten jetzt. --MarcelCHEM (Diskussion) 20:46, 27. Mär. 2019 (CET)

Genau, in diesem Fall fehlt das Fladenbrot, im Vegetarischen Döner eben das Fleisch welches ersetzt werden kann, und im Veganen Döner ist das Fleisch ausgetauscht und die Sauce ist eben keine herkömmliche Joghurtsauce sondern irgendeine Veganer Sauce. Sehe da keinen Grund hier irgendwelche Unterscheidungen zu machen. --ChristianBausW (Diskussion) 20:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Also es ist anderes Brot, andere Sauce, andere Füllung - aber sonst ist es das gleiche Gericht? Sry Leute, damit kommt Ihr hier sicher nicht weiter, sondern landet nur bei WP:VM. Es ist selbst für Dich eine Kleinigkeit, wenn dann über Tage sowas hier absolviert wird, entspricht das klar WP:BNS. Wie nun bereits mehrfach gesagt, es gibt Alternativen, wer die ablehnt und ignoriert, ist selbst Schuld.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 27. Mär. 2019 (CET)

Dieses WP:BNS ist eigentlich genau das was du machst mein Freund. Und natürlich unterscheidet sich die Variante vom eigentlichen Produkt. Das macht es ja zu einer Variante, wie in diesem Wikipedia Artikel erklärt [25] --MarcelCHEM (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2019 (CET)

Aber für ein Gericht können doch sowohl die Zutaten als auch die Darreichungsform definierend sein? Bei einem Döner ist das in meinen Augen eine Mischung. Der Sucuk-Döner Variiert die Zutaten, die Döner-Box variiert die Darreichungsform? --ChristianBausW (Diskussion) 21:07, 27. Mär. 2019 (CET)

Deine Kritik wäre vieleicht beachtenswert, wenn Du es nicht mit Deinem Willen kombiniert hättest, hier einen schlecht belegten Inhalt durchzudrücken. Das Verfahren ist relativ einfach, nur nimmt Dir jetzt keiner mehr AGF ab, sondern es entspricht nur noch BNS, was Du hier tust. Persönlich kenne ich diese Variante nicht, aber wie ich lernte, ist mein Berliner Döner für 2,50 auch nicht wirklich mit dem zu vergleichen, was in Düsseldorf 6 Euro kostet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:33, 27. Mär. 2019 (CET)

Langsam habe ich das Gefühl Du willst überhaupt nicht mehr über das eigentliche Thema Diskutieren? Ich Frage eine Dritte Meinung an und du wirfst mir jetzt hier vor schlecht belegte Inhalte durchzudrücken? Passt für mich nicht so richtig zusammen. Auch den Verweis auf BNS kann ich nicht nachvollziehen. Es ist ein ganz objektiv zu argumentierendes Thema das aus eventuell anti-Veganen Gründen geblockt wird? Letztendlich handelt es sich eben bei dem Veganen Döner/Vöner einfach nur um eine Weitere Variante die dort durchaus erwähnenswert ist. Was das mit den Preisen jetzt soll verstehe ich leider nicht. sorry. --ChristianBausW (Diskussion) 21:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Es ist keine Variante, weil es kein Fleisch enthält. Und es ist irrelevant, weil nicht verbreitet und nicht ausreichend rezipiert. --M@rcela 21:42, 27. Mär. 2019 (CET)

Vegetarische Döner enthalten auch kein Fleisch. Die Verbreitung sieht man an den Zahlreichen Artikeln. Des Weiteren gibt es sogar einen Dönerladen welcher diesen Namen trägt. Könnt denn ihr bzw. wir als Carnivore überhaupt darüber urteilen ob es ausreichend rezipiert ist? --ChristianBausW (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2019 (CET)

Nochmal von vorn. Da Informationswiedergutmachtung darauf hinwies. Beim Wiktionary hat Vöner einen Eintrag [26], als "fleischloser Döner". Die Quelle dafür ist das ids [27], das Vöner auch als fleischlosen Döner in der Lesart darstellt. Erst in der Bedeutungsangabe wird "eine Art Döner mit rein vegetarischen bzw. veganen Zutaten" geschrieben. Was abermals die Frage aufwirft, warum Ihr das nicht unter Vöner oder Döner beschreiben wollt. Das aus Kompromisssuche hier bislang andere Varianten stehen zieht nicht einen Anspruch für jede Assoziation hinter sich her.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2019 (CET)

Wie passt es denn jetzt zusammen, dass Ihr uns auf der einen Seite erzählt wir hätten nur unzureichende Quellen um das Wort auch nur zu erwähnen, aber im selben Atemzug sagt wir sollen einen ganzen Artikel darüber schreiben? Der Artikel wäre ja dann wohl hoffentlich wegen WP:TF innerhalb weniger Stunden gelöscht? --ChristianBausW (Diskussion) 22:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Den LA würden aber weder Ralf noch ich stellen, die Du hier scheinbar für die Gegner hälst. Wenn Du so von Deinen Belegen überzeugt bist, sind die für die Einfügung hier genauso gut wie dort, oder widersprechen überall WP:Q. Da ich mich nun gerade in meiner Auffassung durch das OWID bestätigt sehe, ist es an Dir, das nun so anzunehmen, oder es weiterzuführen. Du hast die Weiterleitung Vöner, aber eben auf FLEISCHLOS als Eigenschaft, nicht per se vegan. Denn sry Sense, ein Bild kann beliebig bezeichnet werden, ob in dem Fladenbrot dort Milch ist oder nicht, wußte wahrscheinlich nichtmal der Fotograf.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 27. Mär. 2019 (CET)

Das halte ich aber für falsch dann diese angeblich fälschlichen oder unzureichend belegten Informationen dort WISSENTLICH zu akzeptieren. Das zeigt nicht, dass ihr die Dinge wirklich von der Quellenseite her betrachtet sondern einen nicht zu unterschätzenden Anteil an eigener Meinung oder Gesinnung dort mit reinbringt. --ChristianBausW (Diskussion) 22:53, 27. Mär. 2019 (CET)

Auch nach mehrmaligem Lesen weiß ich nicht, was Du damit meinst. Egal was Ralf oder ich vom OWID halten, das ist ein Nachschlagewerk entsprechend WP:Q, das keiner ingorieren kann. Denn damit ist der Begriff pauschal relevant, etwas das ich bislang nur durch die Verbreitung abgeleitet habe, was aber angreifbar gewesen wäre. Nur muss man dann halt auch den Inhalt akzeptieren. Ein Neologismus ist etwas Anderes als eine Speisenvariante. Und gehört dann eben auch so dargestellt. Meine Meinung (oder vieleicht nicht doch Wissen), solltest nicht unterschätzen. Denn sei ehrlich, wieviele Konsumenten befassen sich wirklich mit der Zusammensetzung von Fladen- und Weißbrot. Das diese meist nicht vegan sind, wissen nur aufgeklärte Hardcoreveganer, nichtmal die Imbissbetreiber, welche das auf dem Großmarkt kaufen oder liefern lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 27. Mär. 2019 (CET)

WP:3M

Das fragliche Gericht

• Meine 3M (kurz und schmerzlos): Ergänzung von „Vöner“ ist gemäß Argumentation von Oliver S.Y. und M@rcela abzulehnen. Gründe sind WP:Begriffsfindung und das Fehlen von WP:BLG. Im Übrigen ChristianBausW, ist das Erkennen invalider Belege unabhängig von persönlichen Essgewohnheiten möglich.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 22:00, 27. Mär. 2019 (CET) PS: reichlich spät für eine 3M, ist kurz vor TLDR !

Erstmal vielen Dank für deine dritte Meinung! Das akzeptiere ich so weit auch erstmal. Trotzdem Frage ich mich noch wieso das invalide Belege sein sollen? Natürlich ist mir klar, dass Zeitungsartikel nicht die 1. Wahl sein sollten, aber in diesem Bereich gibt es nun mal relativ wenig wo man drauf zugreifen kann, vor allem wenn man am Zahn der Zeit bleiben will? Zumal zuvor in diesem Artikel bereits einige Zeitungsartikel als Quelle herangezogen wurden.--ChristianBausW (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2019 (CET)

Vorliegende Version: „ein Neologismus … für „eine Art Döner“ ist mMn ein brauchbarer Kompromiss. Sollte erledigt sein. Beste Grüße!--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 06:38, 28. Mär. 2019 (CET)

• 3M: Wikipedia lebt davon, dass Artikel ihren Gegenstand umfassend darlegen und die Artikel auch aufeinander Bezug nehmen. Die Argumentation, der vegane Döner habe hier nichts verloren, weil er kein Fleischgericht sei, halte ich für absurd. Da gibt es weiß Gott abschweiferende Artikel! Gäbe es einen Artikel zu Vöner oder zu Veganer Döner, sollte er auch aus benachbarten Artikeln velinkt werden. Dazu bedarf es einer kurzen Erwähnung, um den Link zu platzieren. Viel mehr als eine kurze Erwähnung wird im Artikel Döner Kebab ja nicht vorgeschlagen. Insofern muss diese Erwähnung auch ohne eigenen Artikel möglich sein, in der Regel erfolgt diese bei Randthemen ohne eigenen Artikel sogar oft etwas ausführlicher. Ziel ist es ja bekanntlich, den informationssuchenden Leser zu informieren. Die vegane Variante eines Fleischgerichts im Abschnitt "Varianten" zu erwähnen, ist mehr als naheliegend. Ob nun der "Vöner" grundsätzlich für "verganer Döner" steht, der Begriff auch entsprechend verbreitet ist und somit explizit so benannt werden sollte, ist freilich diskutabel. Ich meine, die Netzfunde reichen für eine ausreichende Verbreitung des Begriffs aus. Irgendwelche gehaltvollen Definitionen oder Zusammenhänge müssen ja nicht belegt werden, lediglich die verbreitete Existenz des Begriffs in diesem Sinne. Ich sehe keinen begründeten oder begründbaren Anlass, das Regelwerk zu TF und Q maximal streng zu Ungunsten einer Erwähnung auslegen zu müssen. Mit der hier zuweilen vorgetragenen Strenge zerpflücke ich jeden x-beliebigen Artikel in der Luft. --Krächz (Diskussion) 23:45, 27. Mär. 2019 (CET) PS: Ups... die aktuelle Version halte ich für angemessen. Hätte ich mir meinen Sermon auch sparen können, wenn es denn dabei bleibt.

• 3M: Ich muss vorausschicken, dass ich Döner ohne Kalbsfleischslappen kulinarisch für Schweinskram halte (irgendwie schief, das Bild …) – und Gleiches gilt subjektiv auch für Döner mit Höhner. ;-) Aber da es V-Döner nun mal gibt und obwohl zweifellos zutrifft, dass das eine Modeerscheinung ist, die aber in den Randspalten der Zeitungen unter „Buntes, Vermischtes und was die Welt sonst noch so alles nicht braucht“ vielfach erwähnt wird: selbstverständlich gehöret auch dieses Nichtdöner unter Dönervarianten erwähnt, no doubt about that. --Wwwurm 10:09, 28. Mär. 2019 (CET)

Fazit? zu den 3M

Für alle: Ich akzeptiere die Weiterleitung von Vöner auf die Varianten des Döners, wo dann explizit der Vöner als fleischlose Variante des Döners dargestellt wird. Am Ende wird doch alles gut. Danke an alle Beteiligten. --ChristianBausW (Diskussion) 23:02, 27. Mär. 2019 (CET)

Nur ein Teil der Döner-Produzenten stellt Dönerkebab aus geschächtetem Fleisch her.

Kann das auch durch irgendwas belegt werden? Wenn ich mich in meiner Stadt umgucke, habe ich eher das Problem, einen Döner zu finden, der nicht halal ist. Meiner Erfahrung nach beinhaltet der Großteil der Döner geschächtetes Fleisch. Die Aussage im Artikel sollte also mit Quellen belegt, oder entsprechend neutral abgeändert werden. 95.119.43.77 12:32, 9. Apr. 2017 (CEST)

Döner ist NICHT das neue deutsche Nationalgericht

Die Behauptung:"Döner gilt inzwischen im Hinblick auf seine Beliebtheit und seinen hohen Verbreitungsgrad in Deutschland sogar als deutsches Nationalgericht" wird mit einem Artikel in der Ärztezeitung belegt, doch spricht diese nicht von "Nationalgericht" sondern von "Imbiss":"Döner ist der typisch deutsche Imbiß". Wobei auch diese Aussage falsch ist. Richtig müsste es heißen:"Döner ist der beliebteste Imbiss in Deutschland", da Döner kein deutscher Imbiss ist sondern ein türkischer. (nicht signierter Beitrag von Silkyregina (Diskussion | Beiträge) 21:39, 11. Okt. 2019 (CEST))

Da hast Du Recht, Silkyregina. Siehe Artikelbearbeitung und Bearbeitungskommentar. --RAL1028 (Diskussion) 22:43, 11. Okt. 2019 (CEST)

Verpackung

"Wer hat eigentlich das Bild entworfen, das auf allen Dönertüten prangt?" --NearEMPTiness (Diskussion) 23:01, 29. Jun. 2020 (CEST)

Hallo NearEMPTiness! Ich habe dazu einen sachlichen Abschnitt ergänzt, aber Oliver S.Y. hat ihn komplett revertiert mit der Begründung, es sei "unwesentliches Nichtwissen". Das ist nicht korrekt, denn es ist der Versuch eines seriösen Mediums, Wissen zu produzieren, und die sehr gut nachvollziehbare Dokumentation der Unmöglichkeit, das zu erreichen. Zudem wurde der Artikel sehr oft gelesen, geteilt und kommentiert (wenn auch nicht von weiteren Medien rezipiert). Für mich (und sicher auch für andere) damit absolut enzyklopädiewürdig.--ChickSR (Diskussion) 08:09, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hallo! Es ist ehrenwert, wenn ein Journalist das für eine Zeitung oder eine Publikation ermitteln will. Aber es ist kein Wissen, sondern Nichtwissen. Schon für die Behauptung, dieses Motiv der "Dönertüte" sei entsprechend etabliert fehlt ein solide recherchierter Beleg. Jonas Jansen ist bislang als Autor und Fachjournalist nicht für Wikipedia relevant, was indirekt ein Argument sein könnte. Seine Suche hat darum weder eine breite Bekanntheit noch zeitüberdauernde Bedeutung. Was umso deutlicher wird, als man die geringe Zeitdauer der Recherche und die Methoden dafür wie einen öffentlichen Aufruf ansieht. Es ist auch keine geschützte Bild- oder Wort-Bild-Marke, weshalb auch die Frage ist, warum diese Grafik für uns relevant sein siollte. Gerade weil dieser Artikel hier oft gelesen wird, sollte man vorsichtiger sein, was für Trivia man einfügen will. Die Aufmerksamkeit hat er ja durch WP:Auskunft und die Artikeldiskussion bekommen. Nearemtiness hat am 29.Juni gefragt, sicher kein Zufall, sondern mit Bezug auf Jansen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:22, 7. Jul. 2020 (CEST)

Die "Dönertüte" kann man gerne löschen (obwohl der andernorts referenzierte Welt-Link von 2005 auf "Döner-Tüte" für eine Art Dönerbox im Internet auch ziemlich alleine dasteht). Aber die Beschreibung des sehr verbreiteten Logos ist doch allemal relevant für den Artikel, selbst wenn es Jansens Artikel nicht wäre. Was hast du gegen eine neutrale Beschreibung des Logos einzuwenden? Wäre ein Bild denn bei Wikicommons rechtemäßig möglich? Das könnte man dann dort hochladen und hier verlinken.--ChickSR (Diskussion) 08:27, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nein, wenn es dazu lediglich eine einzelne, dazu noch tagesaktuelle Publikation gibt, ist das Theorieetablierung in Reinform. Der allgemeine Begriff dafür ist Snacktasche, auch Snackbeutel, Dönertasche oder Hamburgerbeutel Beispiel Großhandel. Die typische Form der zweiseitig verbundenen Papierblätter hat Nichts mit dem Logo zu tun, sondern wäre ggf. für sich als Alltagsgegenstand relevant. Durch die Verbindung mit dem Logo hier wird es zur zweiten Theorieetablierung. Ich behaupte einfach das Gegenteil, dass es diese Tüten in wesentlich größerer Stückzahl ohne Beschriftung gibt. Dementsprechend hat gemäß WP:Q der die Verbreitung zu belegen, nicht deren bloße Existenz, der es im Artikel haben möchte. Und Jansens Scheitern ist ja gerade der Beleg dafür, welcher Zweifel an der Relevanz begründet, wenn er einfach eine falsche Arbeitshypothese aufgestellt hat, weil seine Lieblingsimbisse diese Blätter verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:32, 7. Jul. 2020 (CEST)

Aber die Tatsache, dass es eine Döner-Cola mit dem Logo gibt, spricht doch für breite Rezeption ("Kult"). Dass alle Imbisse das Logo verwenden, hat niemand behauptet.--ChickSR (Diskussion) 08:45, 7. Jul. 2020 (CEST)

Schwalbe-Sommer Prinzip: Ein journalistischer Text schafft noch keine enzyklopädische Tatsache. --RAL1028 (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2020 (CEST)

Auch die Döner-Cola nicht?--ChickSR (Diskussion) 12:39, 7. Jul. 2020 (CEST)

Du strapazierst die Geduld ziemlich. Die Döner Cola wurde als Marke im Jahr 2013 durch Herrn Edelberg eingetragen. Es gibt keine nachvollziehbare Relevanz derer, was Bekanntheit auf dem Markt oder durch den Vertrieb erzeugt. Selbst Fritz Cola hat es hier sehr schwer gehabt, obwohl die Quellenlage wesentlich besser war. Ansonsten ist Döner Cola auch lediglich eine Wortmarke, keine Wort-Bild-Marke! Bissl mehr enz. Ernsthaftigkeit bitte, auch wenns um Fast Food geht! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin hier völlig ernsthaft. Ist es jenseits von Quellenfülle nicht kurios und daher zumindest als Trivia relevant, dass eine Cola nach einem Fleischgericht benannt wird und die FAZ darüber schreibt? Sind Mindestabsatzzahlen nötig, um die Eintragung der Döner-Cola hier zu rechtfertigen?--ChickSR (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2020 (CEST)

Wie schrieb ich schon so oft, wir sind hier keine Freakshow oder Kuriositätenkabinett! Sogenannte Trivia findet sich in Enzyklopädien nur sehr am Rand, und Du magst das ernsthaft versuchen, aber das hier ist nicht nur deshalb die Spielwiese für Jedermann, der in einen Artikel kommen will, weil es um Essen und Trinken geht! Basis ist die Fachliteratur, und nicht einzelne Artikel in einer Zeitung wie die FAZ die nichtmal als Toilettenpapierersatz geeignet ist, wenn das hier nun die Basis von Artikelarbeit sein soll! Ich kämpfe hier seit Jahren für mehr Respekt gegenüber Lebensmitteln, mit dem Erfolg, dass am Ende mehr Artikel als früher für relevant gehalten werden. Aber wegen nachvollziehbarer sachlicher und fachlicher Argumente, nicht weil jemand Bock hat, BNS zu spielen! Natürlich sind Absatzzahlen nötig! Bei Bier fängt die Pauschalierung bei 100.000 Hektolitern, also 10 Mil. Litern an.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:30, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nach deiner Lesart sollte dann auch die Erwähnung von Der Gerät samt Lemma entfernt werden. Nach meiner nicht, weil die kulturelle Bedeutung von Lebensmitteln doch bei derartigen Kuriositäten erst interessant, ergo relevant wird. Was wäre z.B. mit einem Abschnitt über die Bedeutung des Döners bzw. des Döner-Imbisses als Requisit im deutschsprachigen Gegenwartstheater? Belege gäbe es zuhauf. Wäre das für dich auch Ausweis eines respektlosen Umgangs mit Lebensmitteln? --ChickSR (Diskussion) 13:35, 7. Jul. 2020 (CEST)

Nein, lege mir keine Worte in die Tasten, welche ich so nicht geschrieben habe! Ich ziehe nur den Vergleich mit ähnlichen Artikeln, und da fällt sowohl die Cola als auch das Motiv nicht unter Bedeutung, da dies nicht durch unabhängige Dritte so beschrieben wird. Dagegen wäre es als häufiges Motiv in einem Artikel Snacktasche ggf. angebracht, samt Rezeption. Aber deren Bedeutungshöhe wäre eine andere als hier. Was Du im Sinn hast ist ein beliebiger Assoziationscontainer, weil man Trivia rüberschreibt. Man kann in 3 Monaten sicher sagen, ob Jansens Artikel eine Wirkung hatte, welche man als bedeutsam ansieht. Aber so wenige Tage danach würde man sie erst durch Wikipedia pushen, was eben Theorieetablierung ist. Respekt ist für mich, wenn man zuerst das wesentliche Hauptthema beschreibt, und dann mögliche Varianten. Stattdessen verlieren sich viele Wikipediaautoren darin, möglichst randständige und skurile Einzelthemen zu beschreiben, weil Sie es einfach möchten, nicht weil sie dafür eine Entsprechung in der Literatur oder Fachpresse finden. Denn auch Lebensmittelverpackungen sind eigentlich detailreich in der Fachkunde durch Papierqualität, Beschichtung, Größe und Verwendung. Das wäre Respekt für mich, nicht eine Klitsche in der brandenburgischen Provinz pushen, welche eine bloße Wortmarke dazu haben, ohne dass der Vertrieb und die Herstellung von Bedeutung ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ich hoffe, du fühlst dich durch meine Fragen nicht gestresst, ich empfinde die Diskussion nämlich als sehr produktiv, weil du aus einer ganz anderen Fachwelt auf dasselbe Phänomen schaust. Die Fachpresse, die du erwähnst, ist (so nehme ich an), eine lebensmitteltechnische oder -ökonomische. Ich sehe die Sache aus Sicht von Feuilleton und Kulturwissenschaften (auch hier gibt es natürlich Beiträge unterschiedlicher Dignität). Ich glaube nicht, dass man sich hier gegenseitig bekämpfen muss. "Möglichst skurril" ist eine Kategorie, die in unterschiedlichen Disziplinen unterschiedlich gesehen wird. Aus technischer/naturwissenschaftlicher/ökonomischer Sicht mögen Dinge belanglose Anekdoten sein, die aus anderer Perspektive durchaus enzyklopädiewürdig sein können. Im Fall von Lebensmitteln als Gegenstände der Kultur, die häufig in die Schublade Skurrilität/Satire/Komik/Absurdes fallen, zeigt sich diese Diskrepanz besonders gut.--ChickSR (Diskussion) 19:09, 7. Jul. 2020 (CEST)

Auslautverhärtung

Auslautverhärtung wäre wenn ich "Kebab" schreibe aber "Kebap" spreche. Ich würde das Wort "Auslautverhärtung" in Klammern im entsprechenden Abschnitt wegnehmen.(nicht signierter Beitrag von 92.231.177.8 (Diskussion) 12:30, 2. Aug. 2018‎ (CEST))

Büfe

Letzter Absatz "Geschichte": Die "Büfe-Betreiber" sind vermutlich "Buffet-Betreiber", oder? (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:807F:B100:30DD:B03E:8277:8485 (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2021 (CEST))

Siehe dazu tr:Büfe. Es handelt sich um eine unbestimmte Art Kiosk im der Türkei. --RAL1028 (Diskussion) 20:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Was ist ein Bratenkegel?

Die Passage "Der Siegeszug des Dönerkebabs in der Bundesrepublik wurde ebenso nicht durch die Restaurantgastronomie eingeleitet. Er begann in den frühen 1970er Jahren, als das vom Bratenkegel abgeschnittene Fleisch nicht mehr mit Beilagen auf einem Teller, sondern in einer Teigtasche und damit (auch) zum Mitnehmen angeboten wurde" wurde hier blind übernommen. So etwas wie einen Bratenkegel gibt es nicht...(nicht signierter Beitrag von 2003:ce:c737:dc00:f543:195d:3c9b:c711 (Diskussion) 23:35, 1. Feb. 2019 (CET))

Knysza

Knysza - ein Breslauer "Döner Kebab" aus den 90er Jahren.

In der klassischen Version ist das ein vegetarianisches Gericht. Das Fladenbrot ist nur mit frischem Gemüse (Weiß- und Rotkohl, Tomaten, Gurken und Mais) gefüllt, dazu geröstete Zwiebeln und Knoblauchsoße . Es gibt mittlerweile auch Varianten mit Fleisch, zum Beispiel einem Schnitzel, Hühnerfleisch oder Würstchen. [28] --Erixson (Diskussion) 12:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Wie kann "sich drehendes Grillfleisch" vegetarisch sein? Das ist doch Unsinn. --~~~~ --85.199.68.80 13:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo! Also es gab schon immer gefülltes Fladenbrot. Breslau liegt 350km von Berlin entfernt, und es gab schon in den 80er Jahren einen regen Verkehr zwischen beiden Städten. Also sicher eine Nachahmung möglich. Die Frage ist dann jedoch, ob das Fleisch wirklich ab Beginn weggelassen wird, oder nur eine der vielen Varianten ist. Die Quellenlage bei pl:WP ist da nicht wirklich überzeugend für mich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:49, 10. Nov. 2021 (CET)

PS: Da fällt mir spontan nur der Flachwitz ein, "Was ist Polnische Tomatensuppe?"... Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 10. Nov. 2021 (CET)

Der Imbiss in der Papiertasche heißt auch als Ganzes Dönertasche.

Was soll dieser Satz bedeuten? KhlavKhalash (Diskussion) 11:43, 16. Apr. 2022 (CEST)

Jo hast Recht, der Satz ist komisch und überflüssig. Hab ihn entfernt. --Johpick (Diskussion) 12:10, 11. Mai 2022 (CEST)

Erfindung des Döner

Wikipedia, ab und zu kann man nur mit den Augen rollen. Ich zitiere mal: "Es geschah in Berlin: Der Legende nach steckte Kadir Nurman 1972 als Erster das Fleisch in einen Fladen- und hatte die in Deutschland so beliebte Variante". Eine andere Seite schreibt: "50 Jahre Döner: Die Geschichte des Fast-Food-Klassikers in Berlin". Man benutze google und finde dazu genug. Was steht hier aber bei Wikipedia? Tagebucheintrag von einem aus dem Jahr 1836, dann weitere Geschichten bis hin zu Restaurants aus Istanbul. Leider alles an den Haaren herbeigezogen und mit dem klassischen Döner wie man ihn heute bekommt, nichts zu tun. Berlin, 1972, ein türkischer Gastarbeiter verkauft an seiner Imbissbude zum ersten mal Döner. Der Döner des es heute weltweiit gibt ist also von Berlin aus einmal um die Welt gegangen. Der Artikel sollte also hier mal angepasst werden, Gruss. (nicht signierter Beitrag von 84.179.204.252 (Diskussion) 00:13, 26. Aug. 2022 (CEST))

Wie bitte? Wenn Du lieber Google benutzt, dann werde damit glücklich, aber schaue vieleicht auf die Daten der Erscheinung vieler Meldungen. Es gibt mindestens zwei Versionen der Entstehungsgeschichte, beide für Berlin. Das ist das Wesentliche, nicht wer/wann. Der Punkt mit 1836 dient dabei der Geschichte und Erklärung, dass es sich bei Döner Kebab als Artikelthema um eine Speise mit bestimmter Zusammenstellung handelt, nicht allein um die Garmethode des Fleisches. Man muss uns nicht vertrauen, aber Viele machen das genau darum, weil sie wissen das beliebige Googlefunde nicht wirklich besser sind, sondern meist Theoriefindung, die irgendwoher stammt.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:23, 26. Aug. 2022 (CEST)

Döner ≠ Kebap

Da der „Döner Kebab“ ja (nachvollziehbarerweise) in der Liste „Türkische Küche“ steht, wäre wohl ein Hinweis darauf angezeigt, dass in der Türkei (zumindest außerhalb touristischer = internationalisierter Hotspots) der Begriff, egal ob mit -p oder mit -b am Ende, so nicht verwendet wird, da beide Namensteile unterschiedliche Gerichte bezeichnen. Das YT-Video https://www.youtube.com/watch?v=8Pt9C-IEQm8 (ab 1:08) vermittelt das anschaulich. --Gallograph (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2022 (CEST)

wieviele Döners habt ihr schon gegessen oder wieviele Restaurants besucht, in denen dieses Gericht angeboten wird? Es gibt inzwischen auch Gerichte ohne Fleisch für Vegetarier bzw. Veganer und eine Vielfalt von Bezeichnungen für die verschiedenen Variationen. --Kulturkritik (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2023 (CEST)

Berlin

Sollte die Etablierung der modernen Variante in Berlin nicht in der Einleitung stehen, wie das auch in der englischen WP der Fall ist? Und wäre nicht auch die Kategorie:Berliner Küche zu vergeben? --ChickSR (Diskussion) 10:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

In verschiedenen Hauptstädten der Welt bekommt man Döner Kebap als "Berlin Döner" angeboten, mit mehr oder weniger verbogenem "Ö". Man sollte es wirklich erwähnen.

Ich höre auch öfters die Variante, dass es sich um eine Abart der griechischen Gyros handele (der Begriff bedeutet ebenfalls "Kreisel"). Diese sollen in Deutschland schon wesentlich früher beobchatet worden sein.

--2A02:908:898:9780:EF31:6D75:69D1:ACE8 19:51, 29. Mai 2024 (CEST)

Geschächtetes Fleisch oder Halal ?

Döner besteht niemals aus geschächtetem Fleisch sondern es wird (eigentlich) Halal geschlachtet. Feiner unterschied der sehr einfach zu googeln ist. Halal schlachten ist eigentlich eine hoch respektvolle Art des tötens mit ganz strengen Regeln......was es in Deitschland so gut wie unmöglich macht. -- 18:57, 16. Apr. 2024‎ 2a02:3036:273:3a77:b38:6796:a707:710

Benutzer:RAL1028 löschte diesen unsignierten Diskussionsbeitrag mit dem vermutlich gut gemeinten Kommentar: "Bitte belegen und themengezielt hier vortragen./ Änderung 244113467 von 2A02:3036:273:3A77:B38:6796:A707:710A rückgängig gemacht;" Der Diskussionsbeitrag ist meines Erachtens aber ganz sinnvoll, weil Tiere in Deutschland meines Wissens nicht geschächtet werden dürfen. Betäubungsloses Schlachten von Tieren ist in Deutschland, abgesehen von Ausnahmegenehmigungen, verboten. Der Import von Fleisch geschächteter Tiere ist jedoch erlaubt. "Halal"-Schlachtungen erfolgen hierzulande daher fast ausschließlich mit Betäubung oder mit einer Ausnahmegenehmigung der zuständigen Behörde. Auch ich vermute, dass im Artikel "schächten" und "Halal" durcheinandergebracht wurden. Unbelegte Diskussionsbeiträge einfach zu löschen, ist (meines Erachtens aus gutem Grund) nicht üblich, oder verstehe ich das hier falsch? --NearEMPTiness (Diskussion)

Hallo NearEMPTiness. Im Umseitigen Artikel heisst es: "Die allgemeine Verkehrsauffassung beinhaltet nicht die Einhaltung der islamischen Speisevorschriften (halāl, hier speziell das Gebot des Schächtens). Nur ein Teil der Döner-Produzenten stellt Dönerkebab aus geschächtetem Fleisch her." und wenn man sich [[29]] dazu ansieht, dann stellt man fest: Der Beitragende hat einfach irgendwas geschrieben, ohne Belege und offensichtlich zwar mit einer Meinung aber ohne Wissen. Und das geschieht im umseitigen Artikel regelmässig und ebenso hier auf der Diskussionsseite. Schönen Abend noch --RAL1028 (Diskussion) 21:09, 16. Apr. 2024 (CEST)

@RAL1028Diskussionsbeiträge werden trotzdem nicht einfach gelöscht. Die Diskussionsseite ist dazu da, Verbesserungsvorschläge einzubringen und zu diskutieren. Da muss auch nichts belegt werden. Alle dürfen hier ihre Fragen ungefiltert stellen. Du kannst das dann beantworten, oder – wenn du dazu keine Zeit oder Lust hast – einfach ignorieren. Löschen ist immer die schlechteste Reaktion. Mischma2000 (Diskussion) 17:19, 1. Jun. 2024 (CEST)

Joghurtsauce mit Knoblauch

Im Artikel heisst es: "Die im deutschsprachigen Raum übliche Variante des Döners im Fladenbrot unterscheidet sich von der türkischen vor allem durch die Zugabe von Gartensalat, geschnittenen Tomaten, Gurken und Zwiebeln, Weiß- und Rotkohl und durch die verwendeten Saucen mit Mayonnaise und Joghurt, zum Beispiel in den Varianten „Tsatsiki“, „Knoblauch“, „Kräuter“, „Scharf“, „Curry“ und "Cocktailsauce", die nicht zur traditionellen türkischen Küche gehören. „Mit scharfer Sauce“ wird auch von türkischsprachigen Kunden mit der deutschen Formulierung bestellt, was auf den hybriden Charakter des Produkts hinweist.[5]"

Joghurt mit Knoblauch wird aber in der türkischen Küche gerne als Sauce verwendet, z.B. zu gebratenen Auberginen, oder zu pochierten Eiern. Auch Tsatsiki gibt es in der türkischen Küche, unter dem Namen Cacik. Bloss wird dieses dort nicht als Sauce verwendet. Die Quelle [5] führt auch nur die grosse Auswahl an Saucen als untürkisch an, sowie die "scharfe Sauce". (nicht signierter Beitrag von 31.24.11.129 (Diskussion) 10. August 2022, 00:33 Uhr)

Ich bezweifle, dass bei der Marinierung des Fleisches Joghurt verwendet wird. Ich bitte um seriöse Belege. Die rein journalistischen Quellen sind nach einigen Jahren oft nicht mehr verfügbar. --Kulturkritik (Diskussion) 15:06, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Es geht nicht um das Marinieren von Fleisch. Der Kommentierende weist richtigerweise darauf hin, dass Tsatsiki bzw. Cacık eben zur traditionellen türkischen Küche gehört, da im Artikel das Gegenteil behauptet wird. Cacık ist das türkische Pendant zu "Tsatsiki" und gehört zu den bekanntesten türkischen Soßen bzw. Meze/Vorspeisen. (Ob Cacık oder Tsatsiki älter ist, ist eine andere, wahrscheinlich unlösbare Aufgabe.)

Türken bzw. Türkisch-/Türkeistämmige verwenden den Begriff "Tsatsiki" in den Restaurants bzw. Imbissen, weil dieser Begriff in Deutschland geläufiger ist als "Cacık", obwohl sie die türkische Variante zubereiten (anderer Joghurt und in der Regel wird die Gurke nicht oder nur teilweise entwässert). Im türkischen Wikipedia-Artikel sind dazu genügend Quellen und Nachweise, die ggf. übersetzt hier einbezogen werden können? Es ist also daher sehr wohl eine türkische Sauce, ob sie in der Türkei zum Dönerfleisch serviert wird, ist uninteressant.

Dass Saucen oder weitere Beilagen wie Salate die Herkunft eines Gerichtes ändern, ist ohnehin sehr fragwürdig. Die ganze pseudowissenschaftliche Verzerrung, dass der "Döner Kebap", dessen Ursprünge nachweislich mindestens bis ins 17. Jahrhundert des Osmanischen Reiches zurückreichen, eine Berliner Erfindung sei, entbehrt jeder historischen Grundlage. Das Ganze grenzt an "Cultural Appropriation", um es einmal drastisch auszudrücken, welche in der Tat deutschlandweit von zahlreichen Medien aufgegriffen wurde/wird (siehe https://www.berlin.de/tourismus/insidertipps/2036421-2339440-doener-kebab-ist-eine-berliner-erfindung.html). Die Etymologie des Begriffs ist eindeutig und weist auf die Herkunft hin. "Döner Kebap" bedeutet "drehender/rotierender Fleischspieß". Der Begriff Döner Kebap sagt also nichts darüber aus, ob das Fleisch im Brot serviert wird, auch wenn diese Variante in Deutschland üblich ist bzw. von Deutschen bevorzugt wird. In der Türkei wird daher z. B. der Zusatz "ekmek arası" d.h. "im Brot" angegeben. Auch in Deutschland wird ja teilweise ergänzend "Döner-Tasche" gesagt. Ob der Döner (hier also das Dönerfleisch) mit Brot bzw. im Brot und/oder mit Salat serviert wird, ist daher unerheblich. Auf die zwei möglichen Ursprünge des modernen Döners mit Kastamonu und Bursa wird ja im Artikel richtigerweise eingegangen.

Mir ist zudem aufgefallen, dass im Text "Feta" steht. Feta ist inzwischen ein geschützter Begriff, für dessen Herstellung nur Schaf-/Ziegenmilch aus Griechenland verwendet werden darf. Ich würde empfehlen, aus Feta "Beyaz Peynir" (Salzlakenkäse/Weißkäse) zu machen, da in der Regel die türkische Variante aus Kuhmilch verwendet wird und selten "Feta". In den Dönerbuden/Restaurants sagen die Deutschen "Feta", ähnlich wie "Tsatsiki", weil es gebräuchlicher ist als "Beyaz Peynir".

LG --2003:E5:DF1B:2401:102:C63F:1012:7303 16:00, 15. Mär. 2024 (CET)

Cacik ist halt keine Sauce sondern eine Mezze. Daher ist es nicht falsch zu sagen, dass Dünerfleisch mit Knoblauchsauce keine türkische Erfindung ist. Ich bin auch für die klarere Abgrenzung von Döner Kebab, drehenden Fleischspieß, zum Imbiss-Döner im Brot mit Allerlei Zusatzgedöns. Der Döner ist halt nunmal das Fleisch, sonst nichts. Mischma2000 (Diskussion) 18:06, 1. Jun. 2024 (CEST)

Kulturelle Aneignung ist das trotzdem nicht und grenzt auch nicht daran. Es waren Türken, die die in Deutschland übliche Form entwickelt haben, so wie Japaner das Sushi nach USA brachten und dann dort die California Roll entwickelten. Oder die vielen "typisch" mexikanischen Gerichte, die von den Libanesen mitgebracht wurden und an die Gegebenheiten der neuen Heimat angepasst haben. So stammt der populärste Taco al Pastor tatsächlich vom Döner Kebab ab, eingeführt von libanesischen Einwanderern. Käme niemand auf die Idee zu sagen, Taco al Pastor sei ein libanesisches Gericht. Und genauso ist "Döner mit Alles" im Fladenbrot kein türkisches Gericht. Döner Kebab hingegen schon. Mischma2000 (Diskussion) 18:14, 1. Jun. 2024 (CEST)

Falsch, in der Türkei würde man nie "Döner Kebab/Kebap" sagen, sonden lediglich "Döner". Welche weiteren Zutaten hinzukommen, ob der Döner "mit Alles/Allem" serviert wird, ändert nichts am Ursprung bzw. an der Herkunft. Döner steht für das "Fleisch" eines sich drehenden, vertikalen Spießes. Das Fleisch ist die namensgebende und wichtigste Zutat, egal ob mit Sauce, Salat, im Brot oder ohne. Auch in Deutschland kann man den Döner "pur", ohne Salate, Saucen etc. essen, so wird so auch von vielen Kunden bevorzugt, und man würde ihn trotzdem als "Döner" bezeichnen bzw. bestellen. Wenn man den Döner im Fladenbrot möchte, wird häufig der Zusatz "Döner-Tasche" verwendet oder "Dürüm" für die Variante im "lavaş". Die "Imbiss-Variante" im Brot gab es in der Türkei übrigens auch schon vor den 1970ern, das belegt ja bereits die Quelle bzw. das Zitat von 1836 im Artikel. Diese Variante heißt im Türkischen „ekmek arası". Also dass der Döner zuerst in Deutschland bzw. Berlin im Brot serviert wurde, ist auch nicht korrekt.

Doch, das Ganze grenz mittlerweile schon an "kultureller Aneignung", da in zahlreichen deutschen Medien der Döner immer wieder (und in letzter Zeit immer häufiger) als "deutsch" bzw. "Berliner Erfindung" bezeichnet wird, ohne auf den historischen Kontext etc. einzugehen, z.B. hier https://taz.de/Tuerkische-Doener-Initiative/!6017955/ oder hier https://www.spiegel.de/panorama/doener-als-deutsches-nationalgericht-kebap-experte-seidel-spricht-sich-gegen-reinheitsgebot-aus-a-4a6ac435-b470-4fb8-ab55-8025676b9040 (Zitat: "Der Döner ist deutsches Nationalgericht.") --2003:E5:DF4C:8F01:8045:BD79:A34A:5B25 02:37, 2. Jul. 2024 (CEST)