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[[Diskussion:Danewerk/Archiv#Thema 1]]
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Der Artikel entspricht ziemlich genau (insbesondere seit der Ergänzung durch Casiopeia) der bei den Weblinks angegebenen Quelle http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/danewerk.htm. Da ich mit dem Vorgehen bei Urheberrechtsverletzungen nicht vertraut bin (insbesondere stellt sich die Frage, ob der Autor der angebenen Quelle bereits seine Zustimmung gegeben hat oder evtl. sogar an diesem Artikel beteiligt war/ist) und auch mit dem Baustein {{URV}} nicht wirklich zurechtkomme, möchte ich jemand anderes bitten, sich der Sache anzunehmen. Danke! -- EKKi∠@:2¢ 11:48, 11. Jan 2006 (CET)
Ich kann beim besten Willen keine URV erkennen. Die Übernahme von Informationen ist keine URV. Fingalo 14:21, 11. Jan 2006 (CET)
Kunststück - schließlich wurde der Artikel zwischenzeitlich verändert ... schau Dir diese Version an. Da sich die Geschichte durch die Änderung mittlerweile aber wohl erledigt hat, verbleibe ich mit besten Grüßen ... -- EKKi∠@:2¢ 16:54, 12. Jan 2006 (CET)
Danewerk
Der Artikel entspricht dem Forschungsstand von um 1980. Die neuesten Daten und Forschungsarbeiten erfährt man in http://www.danewerk.info oder http://www.danevirke.info. Willi Kramer 141.91.129.3 -- 12:01, 15. Feb. 2006
Schiffsbohrwürmer
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Problematik mit den Schiffsbohrwürmern dürfte wohl nur Teile des Danewerks betreffen, die sich (inzwischen oder schon immer) unter Wasser - also in der Schlei befinden. Von solchen Anteilen ist aber in dem gesamten Artikel keine Rede. Also, sollte man meiner Meinung nach entweder den Artikel erweitern und zum Danewerk gehörende Unterwasserbauteile erklären, oder den Zusatz mit den Schiffsbohrwürmern / Muscheln an dieser Stelle entfernen und vielleicht bei den Hafenanlagen von Haithabu erwähnen - wenn das die eigentlich geschädigten Bauwerke sind??? - Da ich selbst jedoch von der Thematik wenig Ahnung habe, möge das bitte jemand mit Fachkenntnissen übernehmen. -- 194.156.172.206 07:18, 3. Mai 2007
Oh.. jetzt habe ich den Absatz -etwas verändert- wieder eingefügt, ohne vorher auf die Diskussion zu sehen. Tut mir leid! Ich hab aber nichts daegegen, wenn ihr es wieder entfernt, vielleicht gibt es ja bald noch einen eigenen Artikel zu dem Schlei-Sperrwerk. --MarianneES10:43, 5. Mai 2007 (CEST)
Einen eigenen Artikel zum Schlei-Sperrwerk braucht es eigentlich nicht - nur einen ausführlichen Absatz zu selbigem. Würde ich allemal besser finden als den Artikel zu zerreißen. --Begw04:38, 6. Mai 2007 (CEST)
Die Deutungsversuche des ALSH (Kramer: Schleisperrwerk,Provianthafen für die Arbeitskräfte der Danewerk/Feldsteinmauer, Danewerk, künstliche Meerenge in der Schlei) sind außerhalb jeder Proportion und ein untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren. Das Bodendenkmal in der Schlei ist eine Hafenmole von 737 n. Chr.. Es handelt sich um den Hafen "Sliesthorp", der für 804/08 in den Fränkischen Reichsannalen genannt wird. Eine andere Hafenanlage ist in der Schlei für diese Zeit nicht nachgewiesen. Im Dannewerksee wurde ein kleiner Ausläufer des Danewerks zur Thyraburg in ähnlicher Weise gebaut. Hieraus ableiten zu wollen, daß die Hafenanlage ein Teil des Danewerks ist, muß leider als vollkommen freie Erfindung gelten. -- 84.143.180.217 12:15, 27. Mai 2007
Genannt wird im Artikel auch 700 v.Chr. Ist das wirklich richtig? Genaue Quelle? Ich finde das sehr interessant. – Simplicius☺14:25, 12. Nov. 2007 (CET)
Die oben gemachte, pauschale Abrechnung mit Kramers Theorie macht den Fehler, den sie dem ALSH vorwirft: Sie stellt ihre Idee als Gewissheit dar ("...ist eine Hafenmole..."). Woher weiß der Autor das, wo sind die Belege? Hier wäre Sachlichkeit angebracht, statt Vorwürfe zu erheben ("...untauglicher Versuch nationale Mythen zu bewahren."). --141.91.129.411:59, 21. Mai 2008 (CEST) Matthias Maluck
Anmerkungen zum Artikel
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meines Erachtens muss der Artikel gründlich überarbeitet werden. Der aktuelle Forschungsstand ist nur unvollständig, damit oft missverständlich und teilweise falsch wiedergegeben. Der ausschließliche Bezug auf Andersens populärer Veröffentlichung von 2004 reicht hier nicht, zumal es sehr kontroverse Meinungen zu einigen Aspekten gibt (etwa Palisade oder Feldsteinmauer, Seesperrwerk).
Es ist auch, denke ich, dringend notwendig, eine vollständige Beschreibung aller vorhandenen Teile des Danewerks voranzustellen. Hier kann dann eine Übersicht über die Diskussion der Bauphasen ansetzen.
Zur Kograbentheorie von Herrn Goldmann: Der Kograben hat weder seinen Graben im Norden, noch ist dieser Graben an irgendeiner Stelle mit einem Gewässer verbunden oder, einigermaßen gesichtert, verbunden gewesen. Für Schleusen oder ähnliche Konstruktionen kenne ich keinerlei Belege. Diese Theorie, so wie sie hier wiedergegeben ist, basiert also eher auf fehlender Ortskenntnis, falschen Behauptungen und sehr gewagten Ideen. Ich würde solche Theorien entweder aus einer Enzyklopädie ganz rauslassen oder entsprechend kommentieren (das kann ich gerne noch machen).
Ich würde mich freuen, eure Meinung dazu zu hören.
Also von mir aus gerne überarbeiten! Von mir stammt die Karte im Artikel und bei deren Erstellung hatte ich schon das Problem, daß ständig andere Datierungen für einzelne Wallabschnitte genannt werden. Das geht sogar so weit, daß die Reihenfolge einzelner Bauphasen im Hauptwall von verschiedenen (auch neueren) Autoren teilweise umgekehrt oder in neuer Reihenfolge präsentiert wird. --Stefan Bollmann22:06, 21. Mai 2008 (CEST)
Die Karte finde ich ganz gut. Die Rekonstruktionen sind anschaulich und auch alle Wall-Bestandteile sind verzeichnet. Der Margarethenwall in deiner Karte sollte allerdings dort nicht eingetragen werden, da ist noch nichts gesichert. Margarethenwall nannte man sonst eher auch den Verbindungswall. Die Zuweisung allgemeiner Bauphasen zu den Wallteilen ist allerdings problematisch, wie du ja selbst gesehen hast. Hast du die Rekonstruktionen komplett selbst erstellt? --141.91.129.210:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias
Zum Namen Margarethenwall. Allgemein wird fast schon traditionell vieles im Volksmund in Dänemark, wenn man nichts mehr von der Entstehung weiß, mit Königin Margarethe in Verbindung gebracht. (Zum Beispiel die Schiffssperre im Roskilde-Fjord, die sich dann ja als viel älter erwiesen hat.) So eben auch der Wall, der bei Missunde eine Halbinsel absperrt. Die Straße, die dem ehemaligen Wallverlauf folgt, heißt übrigens heute noch Margarethenwall. In der Karte habe ich nur versucht, jegliche mittelalterlichen oder älteren Befestigungswerke im Bereich Schlei-Treene darzustellen. Aus welcher Zeit zum Beispiel der Wall der Hochburg stammt, ist ja auch nicht bekannt. Vielleicht schon frühgeschichtlich. Wann der in der Karte eingezeichnete Margarethenwall entstand, ist ebenfalls nicht bekannt. Darum eben auch unter "sonstige Anlagen" eingeordnet. Das Schleisperrwerk Stexwig ist übrigens nicht korrekt von mir eingezeichnet worden. Auf http://www.danewerk.info gab es - als die Seite noch Inhalte hatte (jetzt wird nur ein Baustellenschild angezeigt) - einige Infos (Lage, Datierung, möglicher Zweck) dazu.
Zu den Rekonstruktionszeichnungen. Die Vorlagen sind aus verschiedenen Büchern entnommen. Aus Joachim Herrmanns Welt der Wikinger oder alten Jankuhn-Veröffentlichungen. Ich habe sie nur in einer einheitlichen Perspektive und Farbgebung vollkommen neu gezeichnet.
Zum Problem der Datierung. Das betrifft vor allem den Hauptwall. Verschiedene (und teilweise gleiche) Autoren geben einander widersprechende Zuordnungen bestimmter (dendrochronologisch) datierter Phasen an. Das ist ein einziges Durcheinander. Man beachte, wie sich die beiden fixen Daten 737 und 968 stark verschieben.
Wall mit Holzverkleidung, Palisade, Graben von 737
vielleicht eisenzeitlich
2
erster Umbau
Wall mit Sodenfront
vielleicht eisenzeitlich
3
zweiter Umbau
Wall mit Sodenfront
vielleicht eisenzeitlich
4
dritter Umbau
Wall mit Sodenfront und Wallgraben 968
Palisadenwall mit Holzverkleidung und Graben 737
5
Feldsteinmauer
Wall mit Feldsteinmauer und Wallgraben
Feldsteinmauer
6
fünfter Umbau
Wall mit Ziegelmauer und Wallgraben
Wall mit Sodenfront, Palisade und vorgelagertem Graben 965/968
7
Ziegelmauer Waldemars
Wall mit Sodenfront, Palisade und Wallgraben
8
Wall mit Ziegelmauer (Waldemar)
↑Herbert Jankuhn: Haithabu und Danewerk. 13., neu bearbeitete Auflage. Karl Wachholtz Verlag, Neumünster 1982, ISBN 3-529-01602-0. Jankuhn zitiert Andersen und erwähnt auch die beiden Eckdaten 737 und 985, ohne sie explizit einer bestimmten Phase zuzuordnen.
↑H. Hellmut Andersen: Das Danewerk im Früh- und Hochmittelalter. Karl Danevirkegården, 1990.
↑Heidger Brandt: Haithabu und die großen dänischen Ringburgen. Books on Demand GmbH, Norderstedt 2004, ISBN 3-8334-3144-X.
(Mhm, die Syntax für Einzelnachweise scheint sich nicht mit der für Tabellen zu vertragen.) Naja, jedenfalls haben mich diese Unklarheiten bisher davon abgehalten, eine bessere Karte erstellen zu können. Und ich sehe auch keine Lösung. Anscheinend liegt da ne Menge bei der Publikation im Argen. Das neueste Werk von Andersen, das auch Brandt zitiert, liegt zum Beispiel lediglich in dänisch vor. Und dänisch lerne ich sicher nicht wegen einer Karte. --Stefan Bollmann18:46, 13. Jun. 2008 (CEST)
Heidger Brandts Dissertation
Obige Dissertation -Haithabu und die großen dänischen Ringburgen- wurde von der auf der ersten Buchseite genannten Prüfungskommission einstimmig nicht angenommen. Eine Verteidigung(Disputatsforsvar) hat nicht stattgefunden. Da Brandt trotz Ablehnung auf den Prüfungsausschuß hinweist, sah sich Prof. Dr. phil. Niels Lund, von Københavns Universitet, genötigt in der Fachzeitschrift -Fortid og Nutid- 2006/3 Seite 237-39 auf diesen für ihn einmaligen Vorgang öffentlich hinzuweisen. In einer e-mail an mich(auf dänisch) begründete Lund, daß der Verfasser nicht verstanden hat auf was historische Arbeit abzielt und was sie verlangt, denn er unterscheidet nicht zwischen weitschweifenden Phantasien und quellenbasierten Resultaten. Lund kann sich nicht vorstellen, daß Brandts Theorien jemals Eingang in eine seriöse Diskussion finden werden. Bei einer Neubearbeitung des Artikels ist dieser Hinweis m.E. wichtig. 01.07.2008 Peter Huber
Danke für diesen Hinweis. Das ist interessant. Die Thesen, die er in seinem Buch veröffentlicht hat, sind in der Tat (vorsichtig ausgedrückt) ungewöhnlich (weil sie allem widersprechen, was bisher über diese Zeitperiode in Dänemark geschrieben wurde). Vieles, was Brandt darin ausführt, erschien mir auch sehr kühn konstruiert. Ich habe mich auch gewundert, daß er das vor einer Kommission vorgetragen hat, in der so renommierte und bekannte Wissenschaftler wie Lund oder Roesdahl Mitglied waren. Ungewöhnlich für eine Dissertation dann auch die Veröffentlichung bei einem Book-on-Demand-Verlag. Die Ablehnung seiner Arbeit setzt das Buch natürlich in ein ganz anderes Licht.
Die Theorien, die Brandt dort zu den Ringburgen vorträgt, beeinflussen aber nicht das Thema Danewerk. Er bezieht sich ja (soweit ich weiß) auf die vorhandene Datierung (die er von Andersen übernimmt), um daraus seine Ideen zu den Ringburgen abzuleiten. Grundsätzlich wäre Brandts Buch sowieso nicht im Artikel zitierfähig gewesen, da es bisher eine Einzelmeinung darstellt. Und nach den obigen Informationen wird es wohl auch weiterhin eine Einzelmeinung bleiben. Vielen Dank für die interessante Information.-- Stefan Bollmann17:27, 1. Jul. 2008 (CEST)
Goldmanns Schleusentheorie
Dass Schleusen nicht nachgewiesen sind, sondern für einen Kanal nötig wären, steht auch so im Artikel. Manchmal wird ja Jahrzehnte nach ersten Untersuchungen Erstaunliches rrbuddelt. Allerdings schreibt Goldmann von Geländestufen (WOhl für die Westseite. Auf der Ostseite kann man ja auch ein Stück weit durchaus Rollen benutzt haben – 1 km statt 10 km.
Der zitierte Text ist sehr unpräzise. Zumindest hierin ist noch nicht einmal die Zuordnung des angenommenen Wasserwegs zum Kograben klar. Mir scheint, Goldmann meint eher den Haupt- und Verbindungswall (er spricht vom Dannewerker See). Wenn man das Gelände und den Verlauf von Graben und Wall an dieser Stelle kennt, erscheint die Idee mit dem Kanal noch abwegiger als beim Kograben. Kannte der Autor das Danewerk? Zudem ignoriert er sämtliche Befunde aus Grabungen und stülpt darüber seine Hypothese, die er selbst wiederum mit keinen deutlichen Fakten belegt. Ich sehe für seine Spekulationen daher neben den Behauptungen und Anschuldigungen wenig Basis. Soll jede Privattheorie, so wenig belegt sie auch ist, aufgenommen werden? Schränkt das nicht die Glaubwürdigkeit der Artikel hier ein? --141.91.129.210:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias
Ein Nach Überarbeitung sollte der Artikel sowohl auf die unterschiedlichen Chronologien als auch auf die unterschiedlichen Funktionshypothesen eingehen. Evt. muss man auch direkt vor Ort nachfragen.--Ulamm23:15, 21. Mai 2008 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass die unterschiedlichen Theorien berücksichtigt werden müssen, sie sollten sich allerdings einigermaßen widerspruchsfrei auf die vorhandenen Fakten stützen. --141.91.129.210:48, 22. Mai 2008 (CEST) Matthias
Festung, Sperrwerk oder Schiffsanleger?
Im Ingenieurwesen ist es üblich jede Konstruktion nach seiner Hauptfunktion zu benennen. Eine 1100 m lange Erdaufschüttung in Blockbolenkästen, die nach Osten in die Große Breite verläuft (an einem der wichtigsten Schifffahrtsrouten der damaligen Zeit), darf von seiner unmittelbaren Funktion her mit Recht als eine Form von Schiffsanleger betrachtet werden.
Da die Konstruktion die Schleidurchfahrt bei Palör nicht um einen cm sperrt und diesbezüglich auch in die falsche Richtung gebaut ist, ist die Bezeichnung "Schleisperrwerk" unzutreffend und irreführend.
Alle bekannten Absperrungen in der westlichen Ostsee waren als Palisadenbauwerke gestaltet. Für eine solche Aufgabe ist die Blockbolenbauweise unangemessen aufwendig und ungeeignet, denn sie unterbindet die freie Strömung. Ein sperrendes Bollwerk hätte u.a. den größten Wasserzulauf aus der Winninger Au aufgestaut und gleichzeitig den gewünschten Schiffsverkehr unterbunden.
Die Konstruktion bricht Wellen und erlaubt Personen- und Frachtverkehr auf dem Bauwerk. Lage, Funktion und Eigenschaften berechtigen daher die Bezeichnung Hafenmole. Es stellt sich nun die Frage, warum gerade hier eine Hafenmole wichtig war.
Das dänische Ledingsystem mit seiner militärischen Einteilung in Hafner und Skipæn umfaßte nach unterschiedlichen Schätzungen bis zu 800 Kriegsschiffe. Überwiegender Schiffstyp war vermutlich der Typ Snekke(Skuldelev 5). Es wird berichtet, daß die Heerfolge nur alle vier Jahre erfolgen mußte. Somit ergibt sich eine Flottengröße von 200 Schiffen bei eigenen Kriegszügen. Wenn das Land selber in Kriegsgefahr geriet, wurde alles mobilisiert. Die Ledingsflotte benötigte eine strategisch günstigen Flottenhafen in der Schlei. Der Handelshafen Haithabu mit seinen internationalen Seeleuten und Händlern war nicht sicher genug. Die dortigen Palisaden behinderten gleichzeitig ein schnelles Verlegen der Kriegsschiffe in offeneres Gewässer.
Magnus der Gute hat mit der Ledingsflotte, auch mit Kontingenten aus Schonen, die Schlacht von Lürschau gewonnen (Größte Schlacht des Nordens zur damaligen Zeit). Das Schlachtfeld ist ca zwei Stunden Eilmarsch von der Reesholmer Hafenmole entfernt. Bei dieser Schlacht mußten die zurückgelassenen Schiffe optimal gesichert werden.
Eine Seebrücke mit vermutlich gleicher Funktion ist die Brücke von Ravninge an der breitesten Stelle im Vejle Autal. Beide Schiffsanleger haben einen nördlichen und südlichen Zugang zum Heerweg, um das schützende Gewässer herum.
Der hochseetaugliche Schiffstyp Snekke mit 30 Mann Besatzung, Gewicht 70 kg/Krieger, Tiefgang leer 30 cm und voll beladen 60 cm, konnte fast jeden Bachlauf für amphibische Operationen nutzen. Dieser Schiffstyp konnte auch unproblematisch auf fettgeschmierten Holzscheiten über Land geschleift werden. Vikingeskibsmuseet Roskilde hat diesen experimentellen archäologischen Versuch durchgeführt. Auf einer präparierten, fest installierten Schleifbahn kann mit einer Geschwindigkeit von 2 km/h gerechnet werden.
Warum wurde nun das letzte kleine Stück vom Hauptwall des Danewerks zur Thyraburg in Form der Hafenmole gebaut? Warum ist die gerade Linienführung des Hauptwalles verlassen worden, um hinunter zum Danewerksee zu gelangen? Warum blieb diese Stelle immer geöffnet? Sowohl der Zwischenwall als auch die Waldemarsmauer hätten diese Lücke einfach schließen können. Sie wurde aber nicht geschlossen, weil sie eine wichtige Funktion hatte. Der Danewerksee kann als Bereitstellungsraum vor dem eigentlichen Landtransport gesehen werden.
So hilflos wie ein Reiterheer auf einer Fähre bei einer Flußüberquerung ist, so hilflos ist ein Kriegsschiff bei einem Landtransport. Es ist also richtiger, daß das Danewerk nicht als eine mangelhafte lineare Festungskonstruktion gedeutet wird, sondern als eine effektive verteidigungsfähige Schiffschleifstelle für die Ledingsflotte am Isthmus der Cimbrischen Halbinsel. König Godfreds Seestreitmacht in Ost- und Nordsee und Karl des Großen Landheer ließen keinen Gewinner zu. So blieb den Dänen, als mögliche Alliierte von Widukind, das Schicksal der Sachsen erspart. Dänische Angriffe von See werden leider nicht objektiv als Raubzüge von Piraten bezeichnet.
Die Knytlingesaga berichtet, daß König Svend Grathe mit Kriegsschiffen von Schonen über den Isthmus gezogen ist, um den Bau einer Burg des Rivalen Knud, an einem Nebenarm der Eider, zu verhindern. Prinz Waldemar kämpfte im damaligen Tronfolgerstreit auf der Seite von Svend. Er sah es später als notwendig an, die Waldemarsmauer zu errichten. Auf einer Bleiplatte auf seinem Sarg ist zu lesen, daß er die Backsteinmauer zum Schutz seines Reiches errichtete. Nebenbei hat er die Ledingsflotte nach dem Bürgerkrieg neu aufgebaut(270 Schiffe bei gleichzeitigem Wechsel von Miliz zu Berufskriegern).
Das Reich Waldemars des Großen bestand aus Dänemark, eigenen Besitzungen und deutschen Lehen rund um die Ostsee. Wie kann also ein acht km langes Bauwerk Waldemars Reich Schutz bieten, bei fast 2000 km offener Landgrenze? (Til hele rigets værn = Zur Wehr des ganzen Reiches). Es wird nicht Jütland oder Dänemark genannt, sondern sein ganzes Reich.
Es wäre zu wünschen, daß das Thema Danewerk ohne Rücksicht auf Mythen und nationale Empfindlichkeiten frei diskutiert werden kann. Laßt die Bauwerke sprechen!
Ich höre gerne sachliche Hinweise. Peter Huber 84.143.171.42 18:57, 7. Jul. 2008
Margarethenwall
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der historische Margarethenwall ist die auch vor Ort sichbare Verbindung zwischen dem Hauptwall und der Umwallung von Haithabu. So ist die Bezeichnung in örtlichen Karten und Plänen verwendet und so habe ich es auch in den Artikeltext eingetragen. In der Grafik ist der Margarethenwall dagegen in Brodersby eingetragen. Dort gibt es eine Straße dieses Namens, aber nicht einmal die Internetseite von Brodersby erwähnt dort irgendein Bodendenkmal. --Ulamm22:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
Es gibt eben zwei Wälle, die Margarethenwall heißen. Vor Ort in Brodersby ist auch eine Hinweistafel angebracht. Im Internet findet sich auch etwas (http://www.missunde.hhm.de/burg.htm). mfg Skiperin
Genau den (sinngemäß) gleichen Diskussionsbeitrag hat Ulamm vor vier Wochen auf meiner Diskussionsseite gebracht [1], wo ich ihm genauso wie hier Skiperin nur etwas ausführlicher geantwortet habe:
Der Wikipediaartikel zu Missunde erwähnt den Margarethenwall
Der Wikipediaartikel zu Brodersby erwähnt den Margarethenwall
Die Webseite von Missunde erwähnt sehr ausführlich und mit Kartenmaterial den Margarethenwall
Die von Ulamm angeführte Webseite beschäftigt sich gar nicht mit der Geschichte des Ortes. Plumpes Beispiel: Nur weil ein LKW-Reifen-Hersteller auf seiner Webseite keine Fahrradreifen erwähnt, ist das noch lange kein Beweis für die Nichtexistenz von Fahrradreifen.
Hier nun erneut nach vier Wochen mit der gleichen Aussage aufzutauchen und dabei die (von Ulamm selbst angestoßene) vorangegangene kurze Diskussion auf meiner Diskussionsseite völlig zu ignorieren, hinterläßt bei mir momentan schon einen sehr befremdlichen Eindruck.-- Stefan Bollmann23:17, 1. Aug. 2008 (CEST)
Danke für den Hinweis. Nach meinem Eintrag auf deiner Diskussionsseite war ich erstmal intensivst anderweitig beschäftigt. ALs ich dann nachsah, ob sich etwas getan hatte, habe ich wegen der Doppelung Wikimedia/Wikipedia leider deine prompte (Lob; so prompt hatte ich gar nicht erwartet) Antwort nicht gefunden. Vielleicht schaffst du es ja doch noch, in der Grafik darauf einzugehen, dass zwei Wälle diesen Namen tragen.--Ulamm01:04, 2. Aug. 2008 (CEST)
Entschuldige bitte die späte Reaktion. In einer neuen Kartenversion kann ich den Namen Margaretenwall als zweiten Namen für den Verbindungswall natürlich einarbeiten. Bis jetzt ist aber noch keine neue Version geplant. Das liegt vor allem an den Datierungsproblemen der einzelnen Bauphasen. Über die ständig wechselnden Datierungen in der Literatur habe ich mich im Abschnitt weiter oben ja schon "beschwert". ;)-- Stefan Bollmann16:09, 13. Aug. 2008 (CEST)
Denkmalschutz / Telling
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es irgendwo einen Literaturbeleg für die angebliche Rolle Tellings bei der Rettung des Danewerks? In den Akten des Ahnenerbes tauchen jedenfalls nur Schwantes und Kersten auf.
--Dirk Mahsarski10:35, 13. Okt. 2008 (CEST)
Bei Jorgen Kühl und Nis Hardt steht in der (leider nur in Dänisch) erschienenen Veröffentlichung "Danevirke. Nordens største fortidsminde" von 1999, dass Telling sich nach eigener mündlicher Aussage um ein Einschreiten des "Ahnenerbe" bemüht hat. Dieses habe ihm ein Telegramm geschickt, dass es Telling erlauben sollte alle Beschädigungen der Waldemarsmauer zu verhindern. Es ist aber wohl nicht klar, ob der das Telegramm ggf. gefälscht hat. Dafür würde ja sprechen, dass in den Akten des Ahnenerbes nichts steht. Ich hoffe, das hilft weiter.
Danke. Das hilft mir zumindest schon mal ein klein wenig weiter, denn es zeigt, dass Telling seine eigene Rolle nach dem Krieg masslos übertrieben hat.
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ganze heißt doch auch "Danewall", oder nicht? Ich habe gerade nach dem Wort eine Volltextsuche gemacht und es kommt kein einziges Mal in der de.Wikipedia vor. Erst über Umwege habe ich dann den Artikel hier gefunden. Vielleicht kann man das noch einfügen, einfach damit es im Volltext einmal vorkommt. Oder sollte man gleich einen Redirect machen? --El bes (Diskussion) 17:31, 1. Mär. 2012 (CET)
Dürfte selten sein, aber es kommt vor. Wo ich es her habe, weiß ich auch nicht mehr, vielleicht hat das Wort anno dazumals mein Geschichtslehrer verwendet. Jedenfalls findet man auf Google Books ein paar Fundstellen. Auch diese private Website über den Ochsenweg verwendet das Wort "Danewall" (Zitat: Beim Örtchen Dannewerk findet sich das größte archäologische Denkmal Nordeuropas ‑ die dritte Ausgrabungsstelle der Arbeitsgemeinschaft Ochsenweg. Der um 650 errichtete, 30 Kilometer lange Danewall markierte bis 1200 die dänische Grenze.) --El bes (Diskussion) 20:40, 2. Mär. 2012 (CET)
Ah, jetzt ist es mir wieder eingefallen. Anfang der 1990er Jahre gab es auf dem Amiga ein ganz primitives Computerspiel, mit minimalster Pixelgraphik, das hat irgendwie "Viking" oder so geheißen. Da dürfte das Wort vorgekommen sein. --El bes (Diskussion) 20:50, 2. Mär. 2012 (CET)
P.S.: Bei der Lektüre dieses Artikels war ich übrigens ganz überrascht, dass die Dänen das Danewerk gebaut haben. Ich hab das vollkommen falsch in Erinnerung gehabt und geglaubt, der Wall wäre gegen die Dänen gebaut worden. So kann man sich täuschen. Diese Falschinformation habe ich wohl auch von dem Computerspiel damals. Wie gut, dass es die Wikipedia gibt, die einen da aufklärt.
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie schon in den letzten vier Jahren von verschiedenen Leuten immer wieder hier in der Diskussion angemerkt, entspricht der Artikel nicht dem aktuellen Forschungsstand. Ich würde ihn daher gerne unter Benutzung neuerer Literatur (H. H. Andersen: Danevirke og Kovirke, 1998, Archäologisches Landesamt Schleswig Holstein: Danewerk-Atlas, 2008) komplett überarbeiten und mit Karten und aktuellen Fotos versehen. Vielleicht ist dann am Ende auch noch irgendeine Auszeichnung drin. Immerhin sollen Haithabu und das Danewerk als Weltkulturerbe-Vorschlag eingereicht werden. Da darfs auch ein ausführlicher und ordentlicher Artikel sein. --Stefan Bollmann (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider ist der Artikel nicht nur auf einem alten Forschungsstand, sondern vermischt unkritisch archäologische und historische Daten mit teilweise persönlichen oder populärwissenschaftlichen Interpretationen, bringt Bauphasen und Wallstrecken durcheinander, zitiert falsch oder gibt gar Falschinformationen.
Beispiele:
Kapitel Geschichte: Die Legende vom Bau des Walls durch Thyra (Saxo Grammaticus, Sven Aggesen) sollte von der Ersterwähnung in den Reichsannalen und den archäologischen Daten getrennt werden. Die Bezeichnungen "Grenze des Reichs" ist erst aus der späteren Geschichsschreibung bekannt (12.Jh). Die Interpretation Andersens bezieht sich bestenfalls auf die ersten Phasen. Die populärwissenschaftliche Deutung als Schiffsschleifanlage gehört hier auch nicht rein und bezieht sich auch nicht auf das Denkmal selbst.
Bauphase I: Die genannten Wallstrecken sind nicht einheitlich aufgebaut. Harald Blauzahn ist erst 200 Jahre später in die Mitte des 10. Jahrhunderts datiert und sein Anteil am Wallumbau ist längst nicht so klar wie geschildert. Hier werden also Bauten an verschiedener Stelle über 200 Jahre vermengt. Die geschilderten Maßnahmen selbst sind nicht belegt (Rampe von Süden) bzw. erfunden (Wall von ca. 2 m Höhe an der Nordseite, Die Front dieser Baumaßnahme zeigt nach Norden). Somit ist auch die Interpretationen "Somit konnten Reiter von Süden auf die Wallkrone gelangen" ohne jede sachliche Grundlage.
Bauphase II: "Untersuchungen mittels Radiokohlenstoffdatierung deuten nun jedoch auf eine Bauzeit bereits um das Jahr 800." Diese Angabe ist falsch, die C14-Datierungen untertützen das 980er Datum. Die These von Herrn Goldmann ist eine populärwissenschaftliche Einzelmeinung, die mit Andersens Befund keinesfalls zusammen passt.
Bauphase III: Auch die hier genannten Abschnitte sind sehr unterschiedlich aufgebaut und nicht unbedingt zeitgleich! Die Ziegelmauer Waldemars ist nur im Hauptwall belegt und wurde am Ende des 12. Jahrhunderts gebaut (wie etwas weiter unten auch erwähnt) und nicht 968. Letzteres Datum bezieht sich auf den Verbindungswall!
Ich halte es für wichtig auf diese Qualitätsmängel hinzuweisen. Der Artikel ist in dieser Form leider unbrauchbar. Ich beteilige mich gerne an einer Neufassung des Artikels bzw. schreibe sie auch selbst, so bald ich Zeit finde (hoffentlich bald).
21.2.2013 Matthias Maluck (nicht signierter Beitrag von141.91.129.6 (Diskussion) 12:00, 21. Feb. 2013 (CET))
Att: Matthias Maluck
Zitat: "Die geschilderten Maßnahmen selbst sind nicht belegt (Rampe von Süden) bzw. erfunden (Wall von ca. 2 m Höhe an der Nordseite, Die Front dieser Baumaßnahme zeigt nach Norden). Somit ist auch die Interpretationen "Somit konnten Reiter von Süden auf die Wallkrone gelangen" ohne jede sachliche Grundlage."
Nicht so schnell! Zeichne Andersens Wallprofile maßstabsgetreu. Lege die Zeichnungen übereinander. Halte die baulichen Veränderungen fest. Versuche eine Erklärung zu geben für diese "militärische" Verbesserungen am sogenannten Verteidigungswall.
Die Eingriffe zwischen Profil V und VI sind wie folgt:
Der Wallgraben wurde zugeschüttet
Der obere Teil der Steinmauer wurde schräg abgetragen
Vor der restlichen Steinmauer wurde eine Rampe aufgeschüttet
Auf der Nordseite wurde Erdreich aufgeschüttet.
Auf der Nordseite wurde zusätzlich ein 2m hoher Wall aufgeschüttet.
Zu beachten ist, dass bei Verwendung von Grassoden eine beachtliche Setzung erfolgt.
Harald Blauzahn's Wallfront zeigt nach Norden!!!!
Wie "wissenschaftlich" schlampig arbeitet man eigentlich, wenn man einen solchen Vergleich unterschlägt?
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die wirkliche Bedeutung und der Zweck des Danewerks ist schwer belastet durch die Fränkischen Reichsannalen.
Godfreds beschriebener Befehl, einen Verteidigungswall von Meer zu Meer entlang der Eider zu bauen, der dann doch nicht ausgeführt wurde, weil Godfred nach Hause reiste, ohne zu kontrollieren ob seine Leute auch tatsächlich den Befehl ausführten, ist logischerweise nicht mehr als eine nachgeschobene, spitzfindige Argumentation für Heinrich I.
Da der "Verteidigungswall" nun weiter nördlich gebaut wurde (das Danewerk befand sich dort ja schon), haben die Dänen das Gebiet zwischen Eider und Danewerk freiwillig aufgegeben. Somit auch Haithabu. Die Kaufleute waren gem. Annalen eh entführt.
Himmlers SS Ahnenerbe presste alle archäologischen Resultate in diese Schablone.
Auf der anderen Seite nutzten dänische nationalistische Kreise den -Mythos Danewerk- um mit dieser historisch konstruierten Bedrohung von Süden, den dänischen Gesamtstaat zu zerstören. Das Symbol Danewerk war wichtig für die Bildung eines neuen, dänischen Nationalstaates.
Der von dänischer Seite provozierte Krieg 1864 bekam mit dem Ausbau und Umbau des Danewerk als Verteidigungswall ein defensives Image von hohem innerpolitischen PR-Wert, der bis in die Gegenwart gepflegt wird.
Generalleutnant Christian J. de Meza, dänischer Oberbefehlshaber, dokumentierte mit seinem kampflosen Rückzug vom Danewerk den militärischen Unsinn der Stellung. Er rettete damit seine dänische Armee.
Der ehemalige dänische Secondelieutenant und spätere preußische Generalfeldmarschall und Chef des Generalstabes, Helmuth K.B. Moltke, erkannte das Danewerk ebenfalls als ungeeignet für die Landesverteidigung Dänemarks und als Falle für dass dänische Heer, die er nutzen wollte.
Es ist absolut unverständlich, dass dieser Feldzug heute nicht als archäologisches Experiment gewürdigt wird.
Prof. Herbert Jankuhn hatte als SS-Obersturmbannführer und Dritter Generalstabsoffizier des IV SS Panzerkorps so viel militärische Einsicht, dass sein weiteres Festhalten am Mythos Danewerk nach 1945, trotz der Erkenntnisse von 1864, nur als wissenschaftlich unredlich bezeichnet werden kann.
Das Danewerk macht nur Sinn als verteidigungsfähige Schiffschleifstelle für die Ledingflotte. Das Danewerk ist so einzigartig wie der Übergang am Isthmus von Korinth. Beide Bauwerke hatten eine gleiche militärische Bedeutung wie der spätere Kieler Kanal für die kaiserliche Kriegsmarine. PH (nicht signierter Beitrag von91.97.122.142 (Diskussion) 11:48, 14. Mär. 2013 (CET))
Der Beitrag ist nicht mehr aktuell, weil sich der Artikel seither stark verändert hat, z. B. damals 14 KB, heute 114 KB. Die obigen Aussagen sind überwiegend Meinungen/Behauptungen ohne Literaturangaben, sie wurden nicht zum damaligen Artikel in Beziehung gesetzt. --Lektor w (Diskussion) 01:05, 13. Jan. 2024 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim Durchlesen des Artikels hatte ich anfangs den Eindruck, dass sich das Danewerk in Dänemark befindet.
Die Landkarte und die Ortsangaben ....Das Danewerk verlief von Hollingstedt nach Haithabu (oder dem heutigen Schleswig) auf einer Länge von 30 km. vermitteln jedoch den Eindruck, als befinde sich das Danewerk in Deutschland.
Ich würde es begrüßen, wenn aus den beiden Einleitungs-Sätzen schon erkenntlich wäre, wo ( also in welchem Land ) sich das Danewerk befindet.
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Der vor rund 100 Jahren von dem Nordschleswigschen Theologen und Buchautor Johannes Dose (1860-1933) verfasste historische Roman "Des Kreuzes Kampf ums Dannevirke" wurde in Überarbeitung und in Auszügen 2010 unter dem Titel "Haithabu und der Kampf ums Danewerk" neu veröffentlicht. (Mit Bitte um Nachsicht, falls dieser Diskussionsbeitrag an falscher Stelle eingestellt worden sein sollte.) [Manfred-Guido Schmitz = Hg. der Neuauflage]. Inzwischen wurde auch eine Briefmarke mit dem Motiv Danewerk herausgebracht. 84.129.80.140 07:47, 23. Aug. 2013
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Benutzer:Orik begründet seinen Totalrevert wie folgt: „Änderung 133175017rückgängig gemacht;Nationalistisch verbitte ich mir. Die vorige Fassung war völlig falsch. Das Befestigungswerk wurde von dänischen Königen errichtet. S. auch englische WP.“
Dazu folgende Anmerkungen:
1. Sprachlich, stilistisch und von der Gedankenführung ist die Einleitung ein Trümmerhaufen. Sie ist noch nicht einmal in vollständigen Sätzen formuliert.
2. Es gibt meines Wissens seit der Veröffentlichung von Johannes Fried keinen ernsthaften Wissenschaftler mehr, der den Dani Godofried als König von Dänemark einstuft.
3. Seit wann ist die englische Wikipedia ein Maßstab ?
Erstens. Die vorige Einleitung war Unsinn. Danach sollte das Danewerk ein Denkmal sein. Warum hast Du das nicht bearbeitet? Es ist wunderbar einfach etwas zu kritisieren, wenn man sich nicht kümmert, sondern abwartet, bis jemand die Initiative ergreift. Das habe ich getan und den Inhalt verbessert. Da kann es sein, dass die eine oder andere Formulierung noch nicht ganz stimmig ist. Die Schleswig-Holstein Frag ist schließlich vermintes Gelände. Trotzdem muss ich mir keinen Nationalismus vorwerfen lassen. Ich bevorzuge es, Diskussionen sachlich zu führen.ich belege meine Äusserung über das Danewerk als dänische Befestigung demnächst. --Orik (Diskussion) 11:28, 17. Aug. 2014 (CEST)
Also jetzt bin ich wirklich fassungslos. Das Danewerk ist deiner Meinung nach kein Bodendenkmal ? Die Aussage war falsch ? Ich jedenfalls sehe Deinen Eingriff in den Artikel nicht als Verbesserung an. Heute ist das Danewerk ein Bodendenkmal und nichts anderes. Es wurde im Frühmittelalter und vielleicht schon davor sukzessive als militärische Befestigungsanlage errichtet. Zu Godofrieds Bautätigkeit findest du eine Quelle mit den Reichsannalen zum Jahr 808. Die Literatur dazu ist nahezu unüberschaubar. Einen Beleg für die Aussage der dänischen Herkunft brauchst Du nicht zu bringen, das ist allgemein bekannt. Nur: Godofried und seine Nachfolger waren nicht König von Dänemark, allenfalls Könige in Dänemark, wenn überhaupt Könige. Aber egal. Ich führe auch gerne sachliche Diskussionen, am liebsten natürlich mit Benutzern, die sich in den aktuellen Forschungsstand zu dem von ihnen bearbeiteten Thema eingearbeitet haben bevor sie Änderungen vornehmen. Ach ja, und was meinst Du mit Die Schleswig-Holstein Frag ist schließlich vermintes Gelände. ? Stellen die Angehörigen der Fraktion überall Fettnäpfchen auf oder wie habe ich das zu verstehen ? Gruß--Zweedorf22 (Diskussion) 12:10, 17. Aug. 2014 (CEST)
Du hast ja einen reizenden Diskussionstil. Erst wirfst Du mir vor, ich sei nationalistisch, nun hältst Du mir Ahnungslosigkeit vor. Bitte diskutiere doch ab sofort sachlich! Die Befestigungsanlage Danewerk ist deswegen bekannt, weil sie in der Geschichte eine große Rolle gespielt hat. Es sind Relikte von diesem Befestigungswerk erhalten, die irgendjemand zum Bodendenkmal erklärt hat. (Du hast bei der Bearbeitung meines Beitrages einen nicht funktionierenden Link ins Lemma gestellt) In einem Einleitungssatz das Bodendenkmal zu nennen und nicht zu erwähnen, dass es sich um eine alte Befestigungsanlage handelt S. hier ein Bodendenkmal aus mehreren Gräben, Wällen, einer Mauer und einem Seesperrwerk ist ein Auslassen der wichtigsten Eigenschaft dieser Anlage. Daran ändert auch nicht die nachfolgende Erwähnung „In den fränkischen Reichsannalen wird es als eine Befestigungsanlage der Dänen gegen die Sachsen und slawische Stämme beschrieben“, denn hier wird die Eigenschaft Befestigungsanlage so dargestellt, als hätten nur die Franken sie so angesehen, anstatt das die Eigenschaft Bodendenkmal zu erkennen. Es scheint, als hättest Du die alte Einleitung geschrieben. Ich hatte auch nicht behauptet, dass das Danewerk kein Bodendenkmal sei. Das muss natürlich auch erwähnt werden, wenn sich dafür ein Beleg finden lässt. --Orik (Diskussion) 12:50, 17. Aug. 2014 (CEST)
Nein, die Einleitung stammt nicht von mir, kannst Du über die Versionsgeschichte leicht überprüfen. Und irgendwelche Links habe ich auch nicht hineingestellt.
Ja, das Danewerk ist seit 1950 ein Denkmal, findest Du sogar über eine einfache Google-Recherche schnell heraus.
Dem durchschnittlichen Benutzer begegnet das Danewerk heute in erster Linie in seiner Gestalt als Bodendenkmal und dann möchte er gerne etwas über Zweck und Bauzeit sowie den historischen Kontext erfahren. Das sollte der Artikel leisten, und die Angaben sollten zuverlässig und richtig sein, also aus seriösen Quellen stammen. Anschliessend darf es für den interessierten Leser auch gerne noch fachwissenschaftlich in die Tiefe gehen. Und wenn man dann noch etwas über frühere nationalstaatliche Belegenheiten erfährt ist das sicher nützlich, aber doch nicht notwendig, schon garnicht in der Einleitung.
Ich habe Dich an keiner Stelle als Nationalisten oder nationalistisch bezeichnet. Wenn Du das so verstanden hast tut es mir leid und ich bitte Dich hiermit um Verzeihung.
Ahnungslosigkeit ist kein Makel, man muß nur um sie wissen und sich dementsprechend verhalten. Was die von Dir vorrangig editierten Artikel betrifft darf ich mich getrost als ahnungslos bezeichnen. Würde mir nicht im Traum einfallen darin herumzuschreiben. Das hier ist auch nicht grade mein Spezialgebiet, aber die Einleitung geht so garnicht mehr. Da ich jetzt befangen bin und keine Lust auf einen Editwar mit Dir habe (Du hast einen kommentarlosen Totalrevert vorgenommen, ohne auch nur ein Wort auf der Disk zu hinterlassen) muß das jetzt jemand anders machen. Hoffentlich jemand mit Kenntnis von der Materie.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:29, 17. Aug. 2014 (CEST)
Erst ein Vorwurf des Nationalismus mit den Worten „ Habe die nationalistischen Ansätze wieder entsorgt“, den Du bestrittest, Dich gleichwohl dafür entschuldigtest. Worin der angebliche Nationalismus bestand, konntest Du nicht erklären. Nun die Wiederholung des PA „Ahnungslosigkeit“. Was hast Du für einen merkwürdigen Diskussionsstil. Offensichtlich hast Du es nötig, Dein Gegenüber herabzuwürdigen. Ich finde zudem, Dein Versuch, in einer Lemmaeinleitung über einen bekannten Begriff der Geschichte dessen Hauptfunktion, nämlich die der Festung, zu verschweigen, spricht nicht gerade für eine großen Übersicht über die Dinge. Die Lemmaeinleitung ist nun in Ordnung. Die Denkmalfunktion des Dannewerks ist im Lemma erwähnt. --Orik (Diskussion) 22:54, 17. Aug. 2014 (CEST)
Anmerkung: Im neuen AiD-Rundbrief wird ein Artikel zum Danewerk angekündigt. Verfasser ist Martin Baumeister. Von einem dänischen Bauwerk ist darin nicht die Rede. (nicht signierter Beitrag von91.50.244.175 (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2015 (CEST))
Ich schlage Archivierung vor, weil die Einleitung wieder anders lautet als in jeder der beiden Versionen, um die es bei dem oben besprochenen Revert ging. --Lektor w (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2024 (CET)erledigtErledigt
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Hallo, ich habe die Eckernförder Bucht (wieder) eingesetzt, da das Danewerk auch den Osterwall und das Sperrwerk umfasst. Gibt es eigentlich eine Quelle zu der Aussage, dass das Danewerk ursprünglich nur aus einem Wall bestand? viele Grüße, --Kanti (Diskussion) 19:29, 23. Aug. 2014 (CEST)
Es gibt ja eine ganz gute Übersichtskarte, die aber leider (für mich nicht ganz nachvollziebar) schon vor einiger Zeit aus dem Artikel entfernt worden ist. Die Karte der Geschichtsgesellschaft finde ich aber auch gut (obwohl dort der Ostwall fehlt). Gruß, Anna --188.96.249.6521:28, 11. Jun. 2010 (CEST)
Fehler in der Zeichnung.
So wie die Holzbohlenkonstruktion von Reesholm auf der Karte eingezeichnet ist, entsteht der Eindruck, dass es sich hier um einen Verteidigungswall handelt. Die Balkenfundamente unter Wasser liegen auf der Ostseite der Halbinsel Reesholm (zwischen Kleiner - und Großer Breite)und reichen ca. 1000m in die Schlei hinein. Ein Angreifer von Süden konnte ungehindert hieran vorbeimarschieren. Bitte Zeichnung ändern ! PH (nicht signierter Beitrag von37.138.45.100 (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2013 (CET))
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Das das Dannewerk bei Dänen Patriotismus assoziiert, kann ich mir gut vorstellen. Allerdings ist mir die Tatsache unbekannt, das Jenes in Nord- oder Südschleswig als "Nationaldenkmal" betitelt wird und demzufolge als eben genau solches gilt. Ich bitte um Beibringung von belastbaren Nachweisen für die betreffende Aussage in der Einleitung. Grüsse -- Judäische Volksfront10:35, 4. Feb. 2011 (CET)
Das Danewerk ist für die dänische Seite auf jeden Fall von besonderer Bedeutung. Wobei das sicher auch anders formuliert werden kann. Ich hab mich jetzt an einen Beitrag des dänischen Rundfunks aus dem Jahr 2010 orientiert. Gruß Anna --188.96.247.12219:25, 4. Feb. 2011 (CET)
Ein Nationaldenkmal ist normalerweise etwas anderes, siehe Nationaldenkmal und Duden: Nationaldenkmal. Es ist a) ein Denkmal von dieser Sorte, das b) mit dem Zweck errichtet wurde, ein Nationalbewusstsein auszudrücken und zu stärken. Beides trifft beim Danewerk nicht zu.
Im Artikel ist ein Abschnitt Danewerk#Nationaldänisches Symbol vorhanden, aber erstens ist da von der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts die Rede; zweitens trifft auch auf diese historische Situation die Definition von Nationaldenkmal nicht zu oder allenfalls in einem untypischen, weiteren Sinn.
Ob das Danewerk heute noch in einem relevanten Ausmaß ein „nationaldänisches Symbol“ ist? Das möchte ich bezweifeln.
Der Ausdruck „dänisches Nationaldenkmal“ ist also in verschiedener Hinsicht unpassend. Die Behauptung „gilt als dänisches Nationaldenkmal“ in der Einleitung ist vom restlichen Artikel nicht gedeckt. Ich habe sie gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 23:32, 12. Jan. 2024 (CET)
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Die Anerkennung als Weltkulturerbe konnte nicht erfolgen, weil ICOMOS die Präsentation der Bodendenkmale als Zerrbild der Wikinger-Weltgeschichte nicht unterstützen will.
Der neue Artikel unterstützt nun leider aber weiterhin das Zerrbild!
Man kann nicht einfach ein Kulturdenkmal schänden und dann das geschändete Bauwerk als Weltkulturerbe anmelden. Die Schanze XIV muss ganz einfach entfernt werden, denn mit der Schanze im Danewerk soll das Zerrbild einer Verteidigungsanlage indoktriniert werden.
Der Stand der Technik einer Verteidigungsanlage wurde von den Angeln schon im 1. Jahrhundert in unserer Heimat dokumentiert. Das Olgersdige in Nordschleswig ist eine verbesserte Form des römischen Limes. Das Danewerk hält hiermit keinen Vergleich stand. Das soll es auch nicht, da wirklich alles für eine Schiffschleifanlage (Dragsted) spricht, die später in zwei "Verteidigungsfähige Schiffschleifanlagen" umgebaut wurde. (Profil 5 und Profil 8 nach Andersen).
Ein Dank an ICOMOS für die Ablehnung unter den momentanen Bedingungen. Mit Schreiben vom 24. Juni 2013 erhielt ICOMOS eine Denkschrift aus ingenieurmäßiger Sicht, welche die Notwendigkeit des Rückbaus der Schanze XIV begründet. Das Kultusministerium SH wurde gleichfalls informiert.
Mir geht es um den letzten Satz, in dem erneut allein Kramer herangezogen wird, um die Ergebnisse Tummuscheits ad absurdum zu führen. Ein Alternativbeleg wäre völlig okay. Besenheide ist ja nun nicht selten, so dass der Effekt schon anderweitig beschrieben worden sein sollte. --Vanellus (Diskussion) 18:11, 1. Feb. 2016 (CET)
Es geht um Grabungsergebnisse des renommierten dänischen Danewerkforschers H.H. Andersen (Museum Moesgard, Aarhus, 2007 verstorben). In seiner Ausgrabung von 1990 bei Schanze XVI waren im Sodenwall eingebaute Knüppelhölzer gefunden worden. Die Datierung der Hölzer in die Zeit um 700 hat Erlenkeuser (Kieler C14-Labor) ausführlich dargelegt. Die stratigrafische Zuordnung ist auf den publizierten Fotos nachprüfbar; sie war in den vergangenen 25 Jahren auch nie in Zweifel gezogen worden. Frau Tummuscheit hat diese Hölzer und ihre Datierung in beiden Publikationen weder diskutiert noch überhaupt angeführt; nur dies könnte ein Unding sein, lieber Vanellus.
Unabhängig von der methodischen Frage des Eigenalters von Sedimentproben gilt in der Archäologie: Im geschlossenen Befund datiert das Jüngste. Im Münzschatz z.B. ist es die Schlußmünze.--Cromarelli (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2016 (CET)
Zum ersten Baustein:
Es stehen sich zwei Interpretationen eines Befundes gegenüber. Die Ausgräberin sieht einen Straßengraben und einen Weg. Kramer (Beiträge Schleswiger Stadtgeschichte 2015) erkennt im „Straßengraben“ einen Wehrgraben, im „Weg“ die zugehörige Berme. Kramer ist kein Außenseiter, sondern ein erfahrener Ausgräber am Danewerk; seine Argumente kann man nicht einfach abtun. Die Version der Ausgräberin sollte allerdings ausführlicher dargestellt werden; hier ist zu sehr verkürzt worden, und das will ich gerne ändern.--Cromarelli (Diskussion) 13:00, 2. Feb. 2016 (CET)
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Die Aussage, ob eine bestimmte Ausstellung möglicherweise "witzig" oder "gelungen" sei, ist POV (hierzu: Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Wikipedia hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein und als solche darf sie keine Bewertungen vornehmen. Ich habe daher diese Änderungen des Benutzers Cromarelli rückgängig gemacht. --Kanti (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2016 (CET)
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Scanrichtung ist im Bild horizontal, in mehreren Streifen? Schriftblöcke am linken Bildrand sind nicht lesbar. Bezeichnen diese die einzelnen abgefahrenen Scans?
Warum ist das Band um/mit der leiterförmigen Struktur schärfer/detailreicher als der Rest des Bilds?
Das scheinen überwiegend Fragen aus persönlicher Neugier zu sein, nicht solche, die den Bildtext verbessern sollen. Der Bildtext sollte nur das Wichtigste erläutern.
Zur Frage „Wo ist Nord im Bild?“: Ich habe jetzt den Bildtext etwas präzisiert und dabei „in Ost-West-Richtung“ ergänzt. Das geht zwar auch aus dem Artikeltext hervor, ich halte den Hinweis aber auch im Bildtext für sinnvoll, weil viele Leser zuerst auf die Bilder blicken und weil man intuitiv meist von „Norden ist oben“ ausgeht, wenn nichts anderes angegeben ist.
Die anderen Details, nach denen hier gefragt wird, sind für das Verständnis m. E. nicht relevant. All dies zu beantworten wäre zu viel Bildtext. --Lektor w (Diskussion) 21:10, 28. Jan. 2024 (CET)
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Danewerk waelle.jpg
Was bedeutet die etwa dreieckige rote Fläche?
Danewerk Landenge.png
Die Spitzen der gelben Pfeile sind in der kleinen Ansicht kaum erkennbar. Pfeile dieser Art weisen eher auf Punkte von Interesse hin.
Um die Landenge zu markieren empfehle ich stattdessen zwei etwa zueinander zeigende gelbe spitzwinkelige Dreiecke, besser nur als Kontur.
Inhaltlich fehlt mir die Siedlung Haithabu, um den räumlichen Zusammenhang zu sehen.
--Helium4 (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2018 (CEST)
Es geht um die beiden ersten Bilder z. B. in dieser Version. Ich habe dieselben Mängel empfunden und die Bildtexte deshalb vor etwa zwei Wochen präzisiert.
Aus dem oberen Bildtext kann man jetzt erschließen, daß das rote Dreieck Haithabu darstellt.
Bei einer der Karten habe ich ergänzt, worauf die gelben Pfeile (im Zusammenspielt mit dem Text Rheider Au) hinweisen. In der anderen Karte sind die gelben Pfeile auf den hellen Hintergrundfarben sowieso kaum erkennbar.
Zu der Empfehlung: Darin wird eine verbesserte Version des Bildes vorgeschlagen. Ich würde eher darauf hoffen, daß wir irgendwann Bilder mit besseren Karten bekommen. Vor allem das untere Bild, das gleich zwei Karten enthält, ist nicht optimal (Platzproblem, schlecht erkennbare gelbe Pfeile, zu wenig Beschriftung in der Karte).
Der Artikel Haithabu ist hier nicht das Thema, ebenso die dortige Karte, außer wenn diese Karte eventuell für den Danewerk-Artikel brauchbar wäre. Da sie das Danewerk nicht darstellt (es geht ja dort um Haithabu), ist das aber nicht der Fall. Somit ist dieser Beitrag von Helium4 hier fehl am Platz. --Lektor w (Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2024 (CET)
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Was ist in der Einleitung mit "linear" und "komplex" gemeint? Schon mein Versich, wenigstens "komplex" zu verlinken, stieß bei Benutzer:Schotterebene auf Abwehr. Zu bedenken gebe ich, dass
Wer das Wort "komplex" nicht versteht, dem wird die Verlinkung auf Komplexität nicht helfen - lies einfach mal, was da steht. Du möchtest eigentlich einen Wörterbucheintrag verlinken, aber den gibt es nicht in Wikipedia, und externe Links auf Duden oder Wiktionary sind an dieser Stelle nicht erlaubt. Darum sehe ich darin keine Verbesserung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:56, 5. Sep. 2022 (CEST)
Ich fand die Formulierung „ist eine räumlich und zeitlich komplexe, lineare Befestigung des frühen und hohen Mittelalters im nördlichen Schleswig-Holstein“ im ersten Satz auch problematisch. Bei „räumlich und zeitlich komplexe, lineare“ sind zwar die einzelnen Wörter verständlich, aber das Ganze ist wenig anschaulich. Und „Befestigung“ von was? Wer hat was befestigt? Ich habe es umformuliert, mit diesem und dem nächsten Edit. --Lektor w (Diskussion) 08:43, 30. Mai 2024 (CEST)
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Hallo, wegen der Übersichtlichkeit des Artikels möchte ich vorschlagen, Teile in andere Artikel auszulagern, wie zum Beispiel zur Waldemarsmauer, Thyraburg oder zum Schlei-Sperrwerk. Zum Kograben und Osterwall gibt es ja bereits eigene Artikel. Diese könnten dann ausführlicher auf Einzelaspekte eingehen. viele Grüße --91.4.118.9820:05, 17. Nov. 2015 (CET)
Ich würde gerne meinen Vorschlag von 2015 nnoch einmal aufgreifen und nachfragen, ob nicht Teile des Artikels ausgelagert werden könnten. Die neuen Hinzufügungen waren sicher informativ, haben den Artikel aber zum Teil auch recht unübersichtlich werden lassen bzw. den enzyklopädischen Rahmen gesprengt. Für ein Nachschlagewerk scheint mir persönlich der Artikel inzwischen viel zu lang. Daher mein Vorschlag, zu einzelnen Aspkten Spezial-Artikel anzulegen, wie es sie ja schon für den Kograben und Osterwall gibt. Gleiches könnte ich mir auch für das Schlei-Sperrwerk, die Thyraburg oder die Waldemarsmauer vorstellen. So könnte man den Artikel vielleicht wieder etwas entschlanken, ohne inhaltlich etwas wegnehmen zu müssen. viele Grüße, --91.32.171.23518:13, 25. Jun. 2017 (CEST)
32 Seiten!
So lang wäre dieser eine Artikeln als Druckversion! Ich glaube,ich spinne. Das ist kein Artikel mehr, das ist ein Buch, und als ich micht üder der Dannewerk informieren wollte, bin ich an diesem Wust aus endlosen Darstellung, kleinsten unwesentlichen Details und überbordender Kleinkrämerei schier verzweifelt. Und nun lese ich hier, dass seit Jahren vorgeschlagen wird, den Artikel zu entrümpeln, aufzuteilen und auszulagern. Aber offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht, jede Änderung, die ihm nicht passt unterbindet und eine Diskussion der Vorschläge findet gar nicht erst statt. Wieder ein so typisches beispiel dafür, dass die WP in die falsche Richtung läuft. Der Artikel mag noch so toll recherchiert und geschrieben sein - so ist er für einen normalen Nutzer einer Enzyklopädie völlig unleserlich und zweckfrei. 47.71.46.14100:06, 29. Mär. 2019 (CET)
Vielen Dank für Deine Anmerkungen, liebe IP. Doch spätestens mit deinen unbegründeten Vorwürfen hast Du Dich bei mir disqualifiziert. Liebe Grüße—Matthias Süßen?!10:36, 29. Mär. 2019 (CET)
Hier soll über Verbesserungen zum Artikel diskutiert werden. Das einzige, was der Hauptautor jedoch tut, ist die Kritik mit persönlicher Abwertung abzuwürgen. So wie er es mit jeder anderen Kritik und Vorschlägen weiter oben auch getan hat. Genau diese nicht-kooperative, überhebliche Weise ist es, die erstens den WP-Grundsätzen widerspricht, sich zweitens immer weiter ausbreitet und drittens jedem neuen Autor die Mitarbeit schon im Keim verleidet. 47.71.46.141 07:28, 8. Apr. 2019
Ach hör doch auf. Erst Ich glaube,ich spinne schreiben, unbelegte Behauptungen aufstellen (offenbar gibt es hier einen Hauptautor, der eifersüchtig sein Mammutwerk bewacht) und dann rumjammern, dass nicht genau das passiert, was Du forderst. Du kannst gerne konstruktiv mitarbeiten und konkrete Änderungen/Kürzungen vorschlagen. Die können dann hier besprochen werden. Von Dir, von mir und vielen anderen. Denn ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, habe sogar recht wenig dazu beigetragen, siehe hier. Das jedoch sehr erfolgreich. Jedenfalls habe ich keinerlei Probleme mit irgendwelchen Hauptautoren gehabt. Gruß --Matthias Süßen?!12:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Und erneut ein Wust aus PAs, unsachlichen persönlichen Vorwürfen und noch ein bisschen Eigenlob, aber null konstruktive Reaktion auf die Kritik. Ich soll konstruktiv mitarbeiten, wenn beim ersten Ansatz eine Flut von persönlichen Attacken auf mich niedergeht? Nee danke, so eine Arbeitsatmosphäre brauche ich nicht. Macht euren Mist allein. 47.71.64.201 11:56, 23. Apr. 2019
Wo bitte siehst Du einen PA und unsachliche persönlichen Vorwürfe? Wo ist Deine Kritik konkret? Worauf könnte man konstruktiv reagieren? Noch einmal: Bleibe sachlich und benenne konkret, was Du gerne geändert hättest. Gruß --Matthias Süßen?!09:24, 24. Apr. 2019 (CEST)
Ich muss zugeben, dass ich den Artikel aber auch recht ausufernd finde. Ich würde deswegen den obigen Vorschlag unterstützen, einzelne Themenaspekte in eigene Artikel auszulagern (denkbar für z. B. die Thyraburg oder die Waldemarsmauer). In einigen Artikeln wird auch auf vertiefende Geschichts-Artikel verwiesen, wo der Stoff dann ausführlicher behandelt wird.--217.94.48.24422:47, 15. Jun. 2019 (CEST)
Moin liebe IP. Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag. Gerne beteilige ich mich an der Diskussion, was ausgelagert werden könnte und wie wir danach den Text hier eindampfen. Thyraburg oder die Waldemarsmauer könnten in der Tat eigene Artikel bekommen. Gruß --Matthias Süßen?!13:06, 18. Jun. 2019 (CEST)
Zu den beiden zuletzt genannten konkreten Vorschlägen: Die Thyraburg braucht m. E. nicht ausgelagert zu werden, weil der Abschnitt zur Thyraburg nur wenig Text enthält. Der Abschnitt zur Waldemarsmauer enthält zwar mehr Text, aber davon kann mehr als die Hälfte gelöscht werden, vgl. aktueller Stand: Relevant ist der „Bau bald nach 1163“ und nicht die ganzen danach genannten Details zur dänischen Geschichte in den vorigen Jahrzehnten und Jahren.
Zu den angesprochenen Abschnitt zur Waldemarsmauer: Ich habe den Abschnitt jetzt mit drei Edits gekürzt und zuletzt zwei Verweise ergänzt, beginnend mit diesem Edit.
Die Angaben in Danewerk#Restaurierung der Waldemarsmauer 2006–2008 sind nicht nur zu ausführlich. Sie sind einfach zu speziell für den Übersichtsartikel Danewerk. Das wäre auch dann so, wenn man den Text strafft. Deshalb habe ich jetzt die Auslagerung des Themas Waldemarsmauer beantragt (siehe Wikipedia:Importwünsche). Ich einem separaten Artikel Waldemarsmauer sind die Angaben zur Restaurierung der Mauer thematisch viel besser aufgehoben.
Übrigens ist das Unterthema „Restaurierung der Waldemarsmauer“ bisher noch nicht einmal vollständig dargestellt, weil es in den Jahren 2019–2021 eine zweite Restaurierung der Waldemarsmauer gab. Das wäre also zu ergänzen. Auch deshalb macht die Auslagerung Sinn. --Lektor w (Diskussion) 20:26, 25. Mai 2024 (CEST)
Zwischenbilanz.Waldemarsmauer wurde ausgelagert. In den ersten Beiträgen wurde vorgeschlagen: auch Thyraburg und Schlei-Seesperrwerk auslagern. Das könnte man machen. Damit wäre aber die Aufgabe verbunden, in den neuen Hauptartikeln mehr Einzelheiten einzubringen und diese ordentlich zu belegen (wie ich das bei Waldemarsmauer versucht habe). Das müßte erst jemand machen wollen. Es kostet schon einige Stunden Arbeit, so etwas ordentlich umzusetzen.
Aus meiner Sicht sind diese weiteren Auslagerungen nicht dringlich. Die beiden Abschnitte #Schlei-Seesperrwerk und #Thyraburg haben keinen monströsen Umfang.
Bei dem Anliegen „Auslagerungen“ ging es letztlich darum, daß der Artikel ingesamt als zu lang, zu unübersichtlich und zu detaillastig empfunden wurde. Ich habe seit Januar versucht, das in vielen Schritten zu verbessern. Hier zum Vergleich: Stand Ende 2023 (115 KB) – Stand heute (67 KB). Eine Reduzierung der Textmenge um mehr als 40 Prozent, obwohl ich auch neue Inhalte hinzugefügt habe (Beispiel).
Einfach mal die beiden Versionen vergleichen. Ich finde, der Artikel ist jetzt sehr viel übersichtlicher als vorher. Es geht dabei nicht nur um die Textmenge, sondern vor allem auch darum, daß der Leser nicht in diversen Abschnitten mit einer Überfülle von verzichtbaren Details erschlagen wird. Auch das Inhaltsverzeichnis ist eine Stufe einfacher und auch kürzer als zuvor.
Vorschlag Archivierung. Wegen dieser Verbesserung im Sinne des übergeordneten Ziels „Artikel kürzer und besser lesbar machen“ schlage ich vor, diesen Abschnitt zu archivieren. Wenn jemand einen Abschnitt wie etwa #Schlei-Seesperrwerk auslagern will, kann er das ja trotzdem tun. --Lektor w (Diskussion) 19:23, 8. Jun. 2024 (CEST)
