Diskussion:Das Pestgelübde von 1629

Der Artikel „Das Pestgelübde von 1629“ wurde im Mai 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Worin bestand das Gelübde?

Da die Frage auf wd:SG? aufgekommen ist. Ich verstehe diesen Text so, dass die Einwohner zur Abwehr der Pest das Gelübde ablegten, dieses Gemälde zu malen – und es dann auch taten… --Jean-Hyacinthe (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja richtig, hier (S. 36) ist es noch etwas ausführlicher beschrieben. Demnach bestand das Gelübde darin, dass Gläubige und Kleriker zur Kapelle Notre-Dame d’Aubune in einer Prozession gehen und dort ein Gemälde in Gedenken an das Gelübde ablegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2020 (CEST)

Probleme mit gewissen Artikelformalia und -inhalten

Dieser Artikel weist lemma-bezogene wie inhaltliche Mängel auf:

• Kunstwerke jeglicher Art werden für gewöhnlich unter ihren Originaltiteln in ihrer Muttersprache aufgeführt. Es sei denn, sie sind seit Langem unter fremdsprachigen Titeln berühmt geworden (z.B. "Die Geburt der Venus"). Der originale, französische Titel dieses Kunstwerkes lautet Voeu de la peste de 1629, einen deutschen Titel gibt es offiziell gar nicht. Eine private Lemma-Übersetzung ist aber eigentlich und strenggenommen TF.
• Das "Gemälde" ist, wenn ich richtig verstehe, nur ein kleiner Ausschnitt aus einem großen. Das ist so, als würde man von dem Meisterwerk "Die Geburt der Venus" nur die Engel links von ihr ablichten, die arme Venus ausblenden, aber trotzdem das komplette Kunstwerk beschreiben.
• Wenn es denkmalgeschützt ist, mag dies eine gewisse Relevanz begründen. Aber: Wenn dieses Kunstwerk kunsthistorisch so bedeutend und berühmt wäre, gäbe es gewiss Fachliteratur und Fotografien ohne Ende davon. Gibt es aber nicht. Wirklich NICHTS. Nichtmal Erwähnungen in Kunst- und Historiezeitschriften. Nicht unter irgendeinem französischen Originaltitel und erst recht nicht unter deutschem Titel. Finde ich schon etwas seltsam.

Sorry, aber ich möchte diese Punkte doch gerne geklärt haben. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2020 (CEST)

• Ich habe die deutsche Übersetzung gewählt, damit der Artikel verständlicher für den Leser ist. Wenn du z.B. in die Kategorie:Gemälde (17. Jahrhundert) schaust, wirst du dort kaum einen Gemäldetitel in Originalsprache finden.
• Zu 2.: wie kommst du darauf? Es wird das komplette Gemälde beschrieben.
• Eine kunsthistorische Bedeutung (überregional) wurde nie behauptet, es handelt sich einfach um ein denkmalgeschütztes Gemälde.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:54, 23. Mai 2020 (CEST)

Du hast eine "deutsche Übersetzung gewählt, damit der Artikel verständlicher für den Leser ist"? Das ist aber nicht unsere Aufgabe als Wikipedia-Autoren. Das KANN man mal in der Einleitung machen, aber doch nicht als Artikellemma. --Dr.Lantis (Diskussion) 23:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich würde behaupten, dass es in der Kunstwelt üblich ist, den Titel immer zu übersetzen (siehe z.B. [1]), außer der Originaltitel hat sich bereits in irgendeiner Form eingebürgert.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:10, 23. Mai 2020 (CEST)

Erstens: Nö. Zweitens: wenn private Kunstseiten das machen, bittesehr. Aber in Wikipedia sind private Übersetzungen für Hauptlemmata für gewöhnlich zu unterlassen.--Dr.Lantis (Diskussion) 23:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Es wird bei Kunstwerken aber auch in Wikipedia für gewöhnlich so gemacht, ob die Titel in der Literatur auftauchen oder nicht (Beispiel).--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Sorry, ich kann keine WP-Regel finden, die vorgibt, dass private, deutsche Übersetzungen für irgendwas als Hauptlemma zu bevorzugen wären. Das wird bei Biologie-Artikeln ja auch nicht gemacht. Beispiel: Nepenthes rajah. Der korrekte, deutsche Trivialname wäre "Königs-Kannenpflanze". So heißt sie offiziell aber nicht. Üblich ist Nepenthes rajah.. --Dr.Lantis (Diskussion) 23:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht müssen wir uns klarmachen, was ein Bildtitel eigentlich ist. Einen »Originaltitel« hat das Bild, wie man dort sieht, nicht. Da steht kein Bildtitel, nicht darüber, nicht darunter. In sehr vielen Fällen sind Bildtitel genau eines: Eine Beschreibung dessen, was dargestellt ist. Deshalb schwanken die Bildtitel bei vielen Werken auch sehr. Dort heißt unser Bild auch nur «la peste». Angesichts dessen, dass es eben keinen eigentlichen Bildtitel gibt, sondern nur variable Beschreibungen (deshalb hinkt der Vergleich mit einem festgelegten Namen einer Pflanzenart massiv), sehe ich kein Problem darin, wie es auch meinem Eindruck nach allgemein üblich ist, es auf Deutsch zu bezeichnen.

Gruß

Altſprachenfreund; 16:45, 25. Mai 2020 (CEST)

Also, ich hoffe und bete, dass Du diesen -mit Vergunst- haarsträubenden Unsinn nicht ernst meinst. Heißt das, wir sollen uns jetzt deutsche Titel für Gemälde ausdenken, für die es keinen festgelegten deutschen Titel gibt!? Ich brech ja zusammen. --Dr.Lantis (Diskussion) 17:01, 30. Mai 2020 (CEST)

Auch „festgelegte“ deutsche Titel in der Literatur können haarsträubend falsch übersetzt sein, wie ich es schon bei einigen Namen für Welterbestätten der deutschen UNESCO-Komission erlebt habe. Und wenn dann auch noch abweichende Übersetzungen in anderer Literatur auftauchen, bleibt einem nichts anderes übrig, als selbst eine richtige Übersetzung festzulegen. Unter einer gewissen Relevanzschwelle sind solche Titel dann auch nicht in Stein gemeißelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2020 (CEST)

Wie definierst Du eigentlich einen »festgelegten« Titel? Zur Erinnerung: Wir sind hier nicht in der Biologie, sondern in der Kunstgeschichte. Dass es den einen französischen Titel hier auch nicht gibt, habe ich ja oben schon gezeigt. Schon blöd, dass der Künstler kein riesiges Titelschild angebracht hat... Wie gesagt: Bildtitel sind oft eher Bildbeschreibungen, und deshalb schwanken sie häufig (im Gegensatz eben zur biologischen Nomenklatur). Altſprachenfreund; 11:48, 3. Jun. 2020 (CEST)

PS: Nein, wir sollen uns natürlich nicht beliebig Titel ausdenken. Sollte es einen in der (aktuellen) deutschen Fachliteratur üblicherweise verwendeten Namen geben, sollte der in der Regel verwandt werden.

Ich würde dafür plädieren, das Lemma zu verschieben und zwar auf die Bezeichnung, unter welcher das Bild in die Denkmalliste eingetragen ist. Die deutsche Übersetzung in Klammern in der Einleitung dahinter, so dass es auch für Nicht-Französisch-Sprechende verständlch ist. --Belladonna Elixierschmiede 16:40, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es kann doch wohl nicht ernsthaft bezweifelt werden, daß das Lemma die amtliche Bezeichnung in der Denkmalliste sein mu0; «La Peste» bei der Fondation du Patrimoine könnte noch als alternative, nachrangige Bezeichnung angesehen werden. Wieso der Maler als père Calvet bezeichnet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Außer diesem Bild scheint es ja von ihm nichts zu geben, jedenfalls nicht in der Denkmalliste. --Enzian44 (Diskussion) 06:32, 8. Jun. 2020 (CEST)

Père Calvet wird der Maler bei [2] genannt, anscheinend ein unbekannter lokaler Künstler.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich bleibe dabei, die Übersetzung von Titeln religiöser Gemälde ist Standard (auch bei uns in der Wikipedia). Ich würde nur den Originaltitel verwenden, wenn es auch in dt. Literatur so gemacht wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:49, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nur dass es keine deutsche Literatur gibt, die sich mit dem Gemälde befasst (außer Wikipedia). Insofern stellt die Übersetzung für mich eine Begriffsetablierung dar.--Belladonna Elixierschmiede 10:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bei solch einem einfachen Titel kann man nicht von Begriffsetablierung reden. Es ist eine einfache Beschreibung des Motivs (siehe die Erklärung von Altsprachenfreund). Wir übersetzen z.B. auch Namen von Gebäuden oder Denkmälern, ohne dass sie in irgendwelcher Literatur vorkommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:13, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Das Gemälde ist unter einer Identifikationsnummer mit einem Namen in die frz. Denkmalliste eingetragen. Die deutsche Literatur behandelt das Gemälde nicht. Insofern gibt es im deutschen Sprachraum keinen gebräuchlichen Namen dafür. Laut WP Namenskonventionen bleibt dann nur, den Originaltitel zu verwenden. (analog zu Bauwerken: Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten). Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). --Belladonna Elixierschmiede 11:36, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wird in der Praxis aber so nicht immer umgesetzt, so haben wir z.B. eine eigene Namenskonvention für Kirchen nach der z.B. eine Kirche St-Trinit statt Eglise paroissiale de la Trinité bezeichnet wird. Es geht dabei um eine gewisse Einheitlichkeit bei Lemmanamen. Genauso verhält es sich auch mit Gemäldetitel, die meisten tragen dt. Titel und nur wenn das Gemälde in dt. Literatur den Orignaltitel behält, wird dieser auch als Lemmaname genommen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

Da hätte ich gerne noch die Meinung des Portal Kunst dazu gehört.--Belladonna Elixierschmiede 13:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Eine Diskussion dazu ist bereits in Gange. Anscheinend gibt es noch keine einheitlichen Konventionen dazu.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Das Lemma sollte unter dem amtlichen Titel laufen, in welchem es auch in der Denkmalliste aufgeführt wird; wo soll denn auch überhaupt der Nutzen für den Leser liegen, wenn hier das Ganze unter einer deutschen Übersetzung läuft, welche sonst bisher nicht verwendet wird? Wer sucht denn danach?? Die deutsche Übersetzung kann als Hilfe für den Leser dann gerne der Einleitung beigefügt werden. --Artregor (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich behaupte mal, dass der dt. Titel für die meisten Leser bei Wikipedia ansprechender ist, ob man das Bild nun in der Denkmalliste, in einer der Kategorien oder bei "Schon gewusst" findet. Der Nutzen liegt u.a. auch in der Vergleichbarkeit. Es könnte jetzt ähnliche Bildmotive aus Spanien und Italien geben, nur wenn diese unterschiedliche Namen in ihrer Landessprache haben wird kaum klar, um was es hier geht. Gerade bei christlichen Bildern kommen bestimmte Motive immer wieder vor. Französische Titel sind für einige vielleicht noch lesbar, aber frag dich mal selbst ob du dasselbe für slowakische, koreanische oder russische Bilder fordern würdest?--Sinuhe20 (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2020 (CEST)

Der Knackpunkt ist, dass im Deutschen kein gebräuchlicher Name für dieses Gemälde vorliegt. Klar, wenn in deutscher relevanter Literatur, in Museumsverzeichnissen etc. ein übersetzter Titel für ein Werk angegeben ist, dann können wir diesen auch verwenden, abbilden. Wenn aber ein solcher nicht existiert, muss m.E. der belegbare Originaltitel verwendet werden, Dies ist im übrigen auch der Grundtenor der Diskussion im Portal Kunst. Es spricht ja nichts dagegen, die Übersetzung in der Einleitung hinter den Originaltitel zu setzen. --Belladonna Elixierschmiede 16:17, 8. Jun. 2020 (CEST)

@Sinuhe20: Was Du behauptest, ist aber prinzipiell hier ziemlich egal. Die mehrheitliche Meinung wurde Dir bereits auf der Diskussionsseite des entsprechenden Fachportals deutlich gemacht, was Du hier versuchst, ist Begriffsetablierung und damit nicht regelkonform. Gäbe es deutsche Literatur zum Bild und einen entsprechenden Begriff so könnte man dies hier so verwenden. Beim hier diskutierten Artikel ist die mehrheitliche Ansicht und sinnvollste Lösung offensichtlich: das Ganze ist auf das Lemma zu verschieben, so wie es in der Denkmalliste bezeichnet wird und als Hilfe für den Leser eine deutsche Übersetzung in der Einleitung in Klammern beizugeben. Man kann als Notkompromiss ja dann etwa auch eine Weiterleitung vom jetzigen deutschen Titel darauf belassen. Und solche Suggestivfragen, ob ich dasselbe etwa für koreanische Bilder fordern würde, würdest Du nicht stellen, wenn Du mich wirklich kennen oder auch mal nur einen Blick auf meine Benutzerseite werfen würdest: natürlich sollten auch solche Bilder auf das entsprechende Lemma gesetzt werden, worunter man sie in der maßgeblichen Fachliteratur findet, wenn es natürlich deutschsprache Literatur mit entsprechden Titel gibt, sieht es wieder anders aus. Aber wenn es nur fremdsprachige Literatur gibt und ein Bild nur unter einem Titel in einer anderen Sprache bekannt ist, wird auch kein Leser hier unter einem deutschen Titel suchen, weil er das entsprechende Bild gar nicht kennen und deshalb erst gar nicht danach suchen wird. Bei allem Respekt und wirklich mit Verlaub, Dein Argumentationsgang ist hanebüchen und man hat den Eindruck, dass Du hier schlicht mit dem Kopf durch die Wand willst, obwohl die Mehrheit, der Leute, die nicht nur hier in der Wikipedia schreiben, sondern auch außerhalb publizieren anderer Ansicht sind. --Artregor (Diskussion) 20:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Les dir bitte nochmal die Diskussion im Kunstportal genau durch, dort gibt es keine eindeutige Meinung.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2020 (CEST)

Zunächst einmal müsste es korrekt "lies Dir" & nicht "les dir" heißen und die mehrheitliche Ansicht ist dort schon relativ eindeutig, dass deutsche Titel nur dann verwendet werden sollten, wenn sie bereits in der Literatur benutzt wurden. Aber Du scheinst einfach nur stur bei Deiner Meinung bleiben zu wollen, was insofern schon allein ziemlich schade ist, weil Du damit mittlerweile auf dem besten Weg bist, Deinem Artikel die Präsentation auf der Hauptseite selbst zu verbauen, was wirklich bedauerlich ist. --Artregor (Diskussion) 21:37, 9. Jun. 2020 (CEST)

Also wenn, dann bin ich nicht der einzige der hier eine "sture Meinung" vertritt. Ich frage mich, wie man dermaßen über einen Lemmatitel diskutieren kann, wo doch so viele andere Gemäldetitel ebenfalls frei übersetzt sind. Man schaue sich nur die Versionen vom Abendmahl in Emmaus an, keine einzige davon taucht als Originaltitel auf (und nein, es gibt keine dt. Literatur dazu als Beleg). Ich könnte jetzt noch hunderte Beispiele aufführen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wenn etwas woanders suboptimal gelöst ist, ist es nicht unbedingt eine gute Idee, das als Vergleichsbeispiel heranzuziehen. Und das in den entsprechenden Artikeln keine deutsche Literatur aufgeführt wird und Du keine kennst, heißt auch noch lange nicht, dass es zu den einzelnen dort gelisteten Werken überhaupt keine deutschsprachige Literatur gäbe. Aber das ist hier auch nicht das Thema, das Thema hier ist: unter dem jetzigen Lemma sollte der Artikel nicht auf der Hauptseite präsentiert werden. Und ob letztlich der Hauptautor darüber entscheidet unter welchem Lemma das Ganze hier schlußendlich zu laufen hat, halte ich auch noch nicht für entschieden und zeigt eigentlich, dass Du bestimmte Grundprinzipien der Wikipedia nicht wahrhaben willst: hier sollte letztlich die sanior pars entscheiden. --Artregor (Diskussion) 01:12, 10. Jun. 2020 (CEST)

P.S.: Und noch als Nachtrag zu Deinem angführten "sture Meinung" im Gegensatz zu Dir habe ich einen eleganten Kompromissvorschlag bereits weiter oben gemacht: diesen Artikel auf das Lemma des Titels der Denkmalliste verschieben und die jetzige deutsche Übersetzung als Weiterleitung darauf behalten (wenn ich wirklich stur meine Meinung vertreten würde, so würde ich nämlich darauf bestehen, das Ganze ohne WL zu verschieben). Eine solche Weiterleitung könnte durchaus auch mit Kategorien versehen werden. --Artregor (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Artregor (Diskussion | Beiträge) 01:24, 10. Jun. 2020 (CEST))

Und mein Kompromissvorschlag lautet, den dt. Titel zu belassen und den Originaltitel als Weiterleitung einzurichten. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 06:51, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Belladonna*: Der "Grundtenor" ist aber auch, dass es kein Problem ist einfache Bildtitel zu übersetzen. Ich denke es gibt gute Argumente, die für und gegen den Originaltitel sprechen. Man muss auch von Fall zu Fall unterscheiden. Letztendlich bleibt es eine Entscheidung des Hauptautors.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:03, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ich muss da den anderen zustimmen. --Emeritus (Diskussion) 06:05, 10. Jun. 2020 (CEST)

Verlinktes Foto

Das in der Infobox verlinkte Foto entspricht zwar weitgehend der Beschreibung (und dem Schema für solche Votivbilder), aber ich sehe weder das Wappen noch die lateinische Inschrift. Ist es wirklich das beschriebene Bild? --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Schwer zu erkennen, aber das kleinen Wappen befindet sich unten mittig beim Kleid der Frau. Die Inschrift kann ich auch nicht sehen, aber sie soll in der linken unteren Ecke sein. Das Bild und die Details sind auch im verlinkten Video zu sehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2020 (CEST)

deutsche Übersetzung (erl.)

Stammt die Übersetzung des französischen Textes ins Deutsche aus einem Buch oder von einer Website? Ich bin über die Übersetzung "les mains jointes" gestolpert, was ich eher mit gefalteten Händen als mit verbundenen Händen übersetzen würde.--Belladonna Elixierschmiede 16:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

@Belladonna*: bitte schau doch mal zwei Abschnitte weiter oben. Da wird das Problem mit der deutschen Übersetzung bereits diskutiert. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:29, 4. Jun. 2020 (CEST)

Habe ich schon gesehen, wobei es da aber doch eher um das Lemma geht als um die Übersetzung im Lemma.--Belladonna Elixierschmiede 16:36, 4. Jun. 2020 (CEST)

Öhmm, eigentlich geht es da um beides. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 16:39, 4. Jun. 2020 (CEST)

War ein Übersetzungsfehler, macht so auch mehr Sinn. :) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:44, 4. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:02, 10. Jun. 2020 (CEST)

Père Calvet

In der Quelle heißt es "Le tableau est attribué au Père Calvet". Père ist hier offensichtlich die Bezeichnung für einen Geistlichen ("Vater") und kein Vorname, sonst müsste es heißen "Le tableau est attribué à Père Calvet". Ob der Geistliche zugleich Künstler war oder doch eher der Stifter/Initiator - wer weiß... --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:54, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wo wird denn im Artikel behauptet, dass es ein Vorname ist? ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Bei welchem Bild wird denn zum Namen des Künstlers ein Berufstitel hinzugesetzt? Davon abgesehen ist es sehr unwahrscheinlich, dass der Pfarrer das Bild gemalt hat. Da hat irgendjemand eine historische Quelle falsch interpretiert. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:31, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wenn der Künstler als Père Calvet angegeben ist, sollte dies auch in der Box so drinstehen. Ich hab jetzt im Fließtext die Übersetzung Pater mit angegeben, wobei zu überlegen wäre, den Maler gleich in der Einleitung zu nennen. --Belladonna Elixierschmiede 16:46, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hm, im Text steht Père Calvet, wahrscheinlich ein lokaler Maler. Das passt irgendwie nicht zu dem Pater oder Pfarrer. Père kann auch für älterer Herr stehen, also der alte Herr Calvet. Wenn keine anderweitigen Belege für den geistlichen Stand des Calvet vorliegen, würde ich zu letzterer Lesart tendieren. --Belladonna Elixierschmiede 16:56, 8. Jun. 2020 (CEST)

Übersetzung eines Zitats (erl.)

Es ist nicht ok, die eigene Übersetzung eines langen Zitats nur mit der Originalquelle zu referenzieren. Es müsste vermerkt werden, übersetzt nach. Ansonsten bleibt unklar: handelt es sich um eine Übersetzung, die in einer Sekundärquelle vorgenommen wurde und dementsprechend geprüft wurde oder ist es die Übersetzung eines Wiki-Autors, die Fehler enthalten kann, ungenau sein kann. Zumal es sich bei dem Text um Altfranzösisch handelt, wo naturgemäß eher Unfeinheiten entstehen können. Wobei das jetzt keine Kritik am Autor sein soll, ich persönlich finde die Übersetzung gelungen, aber das ist genau so wenig ein Maßstab. --Belladonna Elixierschmiede 16:29, 8. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:00, 10. Jun. 2020 (CEST)