Diskussion:Das Schloss

(Ist K. Landvermesser oder nicht?)

Gegen diese Fassung habe ich viele Einwände, aber augenblicklich zu wenig Zeit, sie zu bearbeiten. Deshalb nur kurz eine Bemerkung:

Es ist kein Zufall, dass die Interpretationen der verschiedenen Bearbeiter hier zwischen "ist Landvermesser", "ist nicht Landvermesser" oszillieren. Solche realistischen Deutungen müssen aber immer Aspekte ausblenden und andere zurechtbiegen. So ist "Landstreicher" nur eine zwischenzeitliche Beschuldigung Schwarzers. Wenn man alle Indizien, wie die Ermittlungsergebnisse beim Vorsteher vergleicht, weiterhin berücksichtigt, von wem jeweils die Aussagen stammen, und die Wortwahl Kafkas analysiert, stellt man fest, dass jede realistische Interpretation scheitert, wie auch das ganze Szenario nicht realistisch ist. "Ist" oder "ist nicht" gilt in der Welt des Schlosses nicht wie in der gewöhnlichen Welt und deshalb ist auch "Lüge" nicht anwendbar. Selbst der Raum gehorcht anderen Gesetzen (vgl. z.B. die Fortbewegung mittels 'Einhängen' bei den Gehilfen). Heizer 20:42, 24. Jan 2005 (CET)

Die beste Lösung im Sinne des neutralen Standpunktes wäre es beide Möglichkeiten der Interpretation samt den dafür bzw. dagegen sprechenden Argumenten zu nennen. Dann sollten beide Seiten zufrieden sein und der Leser ist über beide Interpretationen informiert. --Thomas Fernstein 18:07, 6. Apr 2005 (CEST)

(Ersetzung des bestehenden Artikles durch eigene Arbeit)

Da ich im Rahmen des Deutsch-Leistungskurses ein schriftliches Referat über Kafkas "Schloss" verfasst habe und mir der hier vorhandene Eintrag zu besagtem Roman schon seit längerer Zeit aufgrund seiner sprachlichen und inhaltlichen Unzulänglichkeiten mißfiel, habe ich mir erlaubt, ihn durch meine Arbeit zu ersetzen. Ich hoffe, dass der Eintrag durch die Veränderung von Struktur und Innhalt für die Wikipedia-User an Wert gewonnen hat.

29.05.2004,

M.R.

Hallo M.R.,

es wäre nett, wenn ich zumindest deinen Vornamen erfahren kann. Ich habe eben einen flüchtigen Blick auf deine Überarbeitung des Artikels geworfen. Es ist gut, dass du dich beteiligst, allerdings solltest du generell bzw. bei Wikipedia folgendes beachten:

• Habe Respekt vor der Arbeit anderer!
• Lösche keine Abschnitte einfach so!
• In einer Zusammenfassung der Handlung darf man nur das Geschehen wiedergeben werden. Jede Deutung hat zu unterbleiben. Du gehst einige Male über das bloße Zusammenfassen hinaus.
• Schreibe in einem Wikipedia-Artikel niemals aus deiner Perspektive, also schreibe niemals ich. Rezensionen haben als persönliche Wertung eines Werkes in einem Lexikonartikel nichts zu suchen.

Ob deine Zusammefassung besser ist als die in der vorherigen Version (Fassung vom 26. Mai 2005 um 00:39) ist noch zu überprüfen. Besser wäre es gewesen du hättest sie nicht gelöscht, sondern überarbeitet und ergänzt. Es wäre sinnvoll, dass du deine deine schlechten Eingriffe selbst rückgängig machst bzw. die alte Fassung neben deinen Text stellst, so das ein späterer Überarbeiter dann vergleichen kann, was bleiben soll. Der Abschnitt Rezension kann nicht bestehen bleiben. Übertrage den deutenden Abschnitt darin in den Abschnitt Deutung. Die persönliche Meinung hat in einem Wikipedia-Artikel keinen Platz und muss gelöscht werden.

Zwei abschließende Fragen:

1. Welche Ausgabe hast du für die Zusammenfassung und Interpretation benutzt?

2. Du hast geschrieben "Seine Ideen für die Vollendung des Werkes teilte Kafka lediglich mit seinem engen Vertrauten Max Brod, welcher den Roman posthum veröffentlichte und selbst ein Ende im Sinne Kafkas verfasste." Wo hat Brod sein Ende des Romanfragments veröffentlicht? Ich kenne es nicht, bzw. nur das was in dem von dir gelöschten Zitat stand.

Gruß, --Thomas Fernstein 22:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Es stimmt, dass der vorherige Text einer Überarbeitung bedürfte, doch das Verhalten von M. R. missfällt auch mir. Was Max Brod betrifft, so muss hier gesagt werden, dass er keinerlei Beweise für seine Behauptungen darlegen konnte und dass sein angeblich von Kafka intentierter Schluss mit dem ganzen restlichen Text in keiner Beziehung steht. Brod hat sein Ende in seine - mir unbekannte - Dramatisierung des Schlosses eingefügt. --Larus1 13:15, 30. Mai 2005 (CEST)

Hallo,

die Einwände gegen meine Rezension kann ich nachvollziehen, ich habe diese daher entfernt. Ich bin aber der Meinung, dass der vorherige Artikel auch mit viel Arbeit nicht in eine vernünftige Form zu bringen gewesen wäre. Daher halte ich meine Lösung für am sinnvollsten.

Betreffend des Endes - die von mir verwandte Ausgabe stammt aus dem Bertelsmann Lesering und wurde 1960 veröffentlicht. Ich zitiere den Klappentext: "[...]Damit bricht das Fragment ab. Aber Max Brod hat es nach Äußerungen Kafkas zu Ende skizziert.[...]" So falsch können meine Aussagen ohnehin nicht sein, sonst hätte ich auf diese Arbeit keine 15 Punkte erhalten.

Gruss,

Marcel

Assistance on original text

Pardon me using of English, but the German I had in college, many years ago, has long since been lost.

I am looking for some help in preparing a better reference to some of Kafka's works. I would like to start with The Castle and then proceed to other works like The Trial. I have proposed a new structure for the English versions of the The Castle and to do it will need some help from a fluent German (I assume anyone on this page meets that criteria) and familiar with the original Max Brod's versions of Kafka's works as well as the newer restored text versions.

If you are interested please take a look at my notes on http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:The_Castle#Representing_Translations. I think this would be a great way to make sure people get the most from this great author.

Toddwill (talk)

-67.171.243.27 00:34, 11. Mär 2006 (CET)

Kritik

Also ich kann mir nicht helfen, ich bin mit diesem Artikel nicht glücklich. Ich finde den Sprachstil gar nicht gelungen. Im Handlungsteil werden zu wenig Handlungsfakten dargestellt, dafür schon emotionelle Einschätzungen. Die Deutung wiederholt z.T. Dinge, die schon im Handlungsteil aufgeführt werden, ansonsten bleibt sie sehr an der Oberfläche und erschöpft sich in der Nennung von plakativen kafkaesken Schlagworten. Die Deutungsansätze aus der bestehenden Literatur fehlen. Ich würde dazu gern mal die allgemeine Meinung hören (falls sich hier überhaupt noch jemand anderes rumtreibt) Karin Röder-Rörig 22:20, 25. Jun 2006 (CEST)

Hi Karin,

immerhin hat eine IP inzwischen die Beschreibung der wichtigen Bürgel-Szene richtig gestellt. Das hat mich schon mal positiv überrascht.

Ansonsten fände ich es gut, wenn du deine Kritik konkretisieren könntest. Also welche Formulierungen und Aussagene findest du schlecht und warum und wie sehen Deine Alternativen aus? Sonst fällt es mir schwer, mich dazu zu äußern.

In Anlehnung an Beißner, Politzer, Deleuze u.a. mag ich den Begriff "Deutung" nicht so sehr. Insoweit der Begriff eine Art "Übersetzung" meint, sehe ich darin die Gefahr einer Verflachung der Vielschichtigkeit des Kunstwerks. Besser gefällt mit der Begriff "Analyse". Gruß Heizer 21:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Die nachfolgenden Beiträge habe ich von meiner Diskussionsseite verschoben. Heizer 12:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo Heizer, danke für deine Reaktion. Ich habe folgende Vorbehalte gegen die Schloss-Fassung: aus dem Roman geht zunächst gar nicht eindeutig hervor, dass K. sich durch Lüge in die Position des Landvermessers drängen würde und er es tatsächlich gar nicht ist. Dass dieser Punkt in der Deutung später relativiert wird, macht es auch nicht besser sondern zeigt die Schieflage zwischen Handlung und Deutung. Der Handlungsteil gibt kaum Fakten aus der Handlung des Romans wieder. Dafür sind viele allgemeine Floskeln, die auf viele Kafka-Werke passen (unverständliche, nicht rationale Welt; gewaltige, undurchschaubare bürokratischer Apparat, undurchschubares System; absolute Hierarchie; ohnmächtig ob der Undurchschaubarkeit; Vorschriften und Reglementierungen) Durch welche Inhalte und textliche Mittel Kafka diese Dinge im Text darstellt, wird nicht klar.

Außerdem kann ich einiges nicht nachvollzienen. Es wird gesagt, das Leben der Menschen wäre einer stetigen Kontrolle durch Vorschriften und Reglementierungen bestimmt. Einer absoluten Hierachie ausgesetzt.. gestaltet sich das Leben der Dorfbewohner entsprechend!(was immer das heißen mag). Meiner Einschätzung nach ist aber nicht der Zugriff der Bürokratie auf die Menschen das bedrückende sondern gerade die Verweigerung des Schlosses und seiner Beamten, während die Dorfbewohner in fast süchtiger Weise alles dort beobachten, und Männer wie Frauen dort hinstreben. Und dass K. aus Selbstüberschätzung und Ignoranz die Abstraktheit des Systems unbegreiflich bleibt, halte ich nicht für eine absolut zu treffende Aussage, besonders nicht im Handlungsteil.

Zur Deutung: Im Leser keimt also Sympathie für K. auf. Sehr schön! K.(als Hauptfigur) ist Bezugspunkt für den Leser, wer sonst? Dann geht es weiter mit m.M. verquasten Begrifflichkeiten: identitätslose, gefühlskalte, in auf ihre Funktion reduzierte Welt; Entfremdung der eigenen Person im Zuge der anonymisietern Gesellschaft, Orientierungslosigkeit; metaphysische Daseinsbereichtigung ausfindig machen. Diese ganzen Aussagen kann auch jemand treffen, der keine einzige Zeile aus dem Roman gelesen hat und nur so allgemein ein wenig von Kafka gehört hat. Es wird nirgends plastisch, womit Kafka diese Beriffe signalisiert. Da wäre auch mal ein wörtliches Zitat hilfreich.

Wenn man bei einem Artikel schon weiter ausholt, sollten auch tatsächlich verschiedene inhaltiche Punkte angeboten werden und nicht immer wieder mit ähnlichen Worten dasselbe nebelhaft umkreist werden. Sonst ist es m.E. wesentlich besser die Dinge knapp und nüchtern abzuhandeln, wie es bei Amerika ist.

Auch die von dir angegebenen oder sonstige bestehende Deutungsansätze sollten beispielhaft in ihrer Essenz angeführt werden.

Ich habe nicht vor, an dem bestehenden Artikel kurzfristig rumzubasteln. Jetzt lese ich den Roman erst nochmal intensiv. Wenn ich danach einen Plan habe, werde ich dir mal einen Entwurf zumailen. Gruß Karin Röder-Rörig 23:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Karin,

deine Einwände haben Hand und Fuß. Hast du was dagegen, wenn ich das nach Diskussion:Das Schloß verschiebe? Denn wie ich oben schon gesagt habe, halte ich Diskussionsseiten zu den Artikeln für sehr wichtig und lese sie immer. Darum sollten wir den Lesern deine Einwände nicht vorenthalten und ihnen das Nachvollziehen der Artikelentwicklung erleichtern. Dann können wir dort weiter diskutieren. Gruß Heizer 23:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Heizer, natürlich können wir das zur Diskussionsseite Schloß verschieben. Ich wollte nur vorab mal deine Meinung hören. Wenn ich Artikel z.B. zu Thomas Mann ansehe, die als gut bewertet werden, herrschen bestimmte Kriterien für Handlung, Textanalyse und Deutung, die ich sehr gut nachvollziehen kann. Die sind im vorliegenden Schloßartikel nicht gegeben und das was stattdessen angeboten wird, dringt m.E. nicht wirklich zum Kafka-Text vor. Mal schauen, ob sich eine Diskussion ergibt. Wie gesagt, ich werde da nichts übers Knie brechen. Karin Röder-Rörig 22:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Ende der verschobenen Beiträge von Benutzer Diskussion:Heizer. Heizer 12:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Da sind jetzt einige Punkte zusammengekommen, ich greife einzelne heraus, damit es nicht zu sehr zerfasert:

Arbeitsweise/"Rumbasteln":

Mir ist unklar, inwieweit du eine komplette Neufassung des Artikels anstrebst. Die fand ja schon mal statt. Wie oben Benutzer:Larus1 und Benutzer:Thomas Fernstein halte ich nur eine schrittweise Umarbeitung für sinnvoll, um Entwicklung zu ermöglichen. Die Korrektur der Bürgel-Szene, zeigt, wie das funktioniert. Die resultierende Patchwork-Struktur ist m.E. der Wikipedia adäquat und viel besser geschlossene Formen mit unrealistischem Anspruch zur Statuserhöhung einzelner Benutzer, wie das typisch für viele der Bewertungsrituale ist. Deine geäußerte Kritik sehe ich da bereits als einen Schritt der Weiterentwicklung, dem dann die Verbesserung der kritisierten Aussagen folgen kann. Wenn du mit "nicht Rumbasteln" nur meinst, dass du sorgfältig und fundiert arbeiten willst, ist das natürlich OK.

"Landvermesser":

Ja, da stimme ich dir zu. Das ist so nicht konsistent, Siehe 1 und 2.

"Zu allgemeine Floskeln":

Da stimme ich dir auch zu. Abstrakte Charakterisierungen sind schon sinnvoll, sollten aber direkt aus dem Text begründet werden. Die jetzt vorhandenen Charakterisierungen sind teilweise nur Klischees oder falsch. Wenn dich Pausen und Wartezeiten nicht ungeduldig machen (ich habe einen sehr langfristige Sichtweise), können wir einzelne Begriffe konkret diskutieren. Irgendwann werden sich bestimmt auch wieder andere beteiligen. Gruß Heizer 13:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo Heizer, ich habe eingangs geschrieben, dass ich mit dem Artikel nicht glücklich bin. Ich bin aber nicht der Meinung, dass dieser Artikel unmöglich ist und schnell gelöscht und ersetzt werden müßte. Wieweit und welche Passagen ich im einzelnen ersetzen möchte, kann ich noch nicht sagen. Ich sehe aber an deiner Reaktion auf meine Argumente, dass ich mit meinem Unbehagen nicht alleine dastehe. Deine Aussage über eine sehr langfristige Sichtweise kommt mir entgegen. Ich habe den Roman, den ich natürlich schon mehrfach gelesen habe, nun nochmal unter dem Aspekt der Wiedergabe für Wikipedia angefangen. Natürlich ist es etwas ganz anderes als die Bearbeitung einer Erzählung, was ich bisher gemacht habe. Man muß hier z.B. sowohl bei der Handlung als auch für die Deutung eine gewisse Auswahl treffen, was im Einzelnen eigentlich charakteristisch und prägend ist. Oder man schlägt eher einen großen Bogen, dann löst man sich vielleicht zu sehr vom eigentlichen Text. Da habe ich im Moment noch keinen so richtigen Ansatz, ich bleibe aber sicher dran. Du hörst von mir, kann aber etwas dauern. Gruß Karin Röder-Rörig 23:47, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo Heizer, vorab: alles was ich dir maile, kannst du meinetwegen auch auf die „Schloss“-Diskussionsseite verschieben.

Ich habe mich bei meiner aktuellen Bearbeitung u.a. auch an folgenden 2 Veröffentlichungen orientiert:

Reclam Literaturwissen F.Kafka Carsten Schlingmann

Analysen und Reflexionen F.Kafka der Prozess , das Schloss Beyer Verlag

In beiden ist eine strenge Trennung von Handlung und Textanalyse. Ich meine, das ist doch auch ein wikipedia-Prinzip und sollte bei der Schlossbearbeitung unbedingt eingehalten werden. Übrigens werden in den obigen Schriften auch die wichtigen Deutungsansätze von Max Brod und Adorno aufgeführt, die in der wikipedia-Fassung völlig fehlen.

Ich möchte dir in dieser email nochmal und weiter ausgeführt meine Vorbehalte gegen verschiedene Passagen der jetzigen Fassung - zunächst nur zum Teil Handlung - darlegen. Danach werde ich dir in einer weiteren email meine textlichen Vorstellungen zu deren Überarbeitung unterbreiten.

Anmerkungen zur Handlung:

Aus dem 1. Absatz könnte ich nur den Satz „So erlaubt…keine Arbeit hat“ übernehmen. Die Formulierungen zur Landvermesser-Lüge halte ich so formuliert für falsch (wurde ja bereits diskutiert). Die Aussage, dass die Bevölkerung ihm mit Distanz und Misstrauen begegnet, muss differenziert werden. Sie gilt für das erste Kapitel und überwiegend für die Männer. Die Frauen (Frieda ,Olga, Pepi , die Wirtin und andeutungsweise irgendwie auch die blasse junge Mutter) treten in Kontakt zu K. Sie erläutern ihm in intensiven Gesprächen ihre Situation und das Wesen des Schlosses. Sie sind auch von ihm als Mann deutlich angezogen. Auch der Dorfvorsteher bemüht sich um K. und erläutert ihm die verschlungenen bürokratischen Abläufe.

2. Absatz Zur Schwachstelle des Begriffes „kontrollieren“ habe ich schon in meinem früheren Diskussionsbeitrag was gesagt. Das Schloss kontrolliert ausdrücklich nicht! Das Schloss entzieht sich. Die Kontrolle wird im vorauseilenden und stellvertretenden Gehorsam von der Dorfbevölkerung ausgeübt. Die Aussage „jeder eifert der Gunst der Beamten nach“ stimmt eben nicht. Anscheinend hat der Schreiber die „Amalia“-Kapitel nicht gelesen.

3. Absatz K. beginnt nicht erst als Schuldiener mit den Versuchen, sich dem Schloss zu nähern, sondern bereits ab dem 1. Kapitel und zwar sowohl räumlich als auch gedanklich. Die 2malige Formulierung über K.s Verzweifeln halte ich vom Ausdruck her nicht für glücklich. Verzweifelt sein ist eine starke bewusste Emotion. Die hat K. nicht, er ist nur zunehmend müde und ausgelaugt von seinen vergeblichen Versuchen, sich dem Schloss zu nähern. Eher wie ein Süchtiger, der keine andere Emotion kennt außer der Jagd nach seinem Suchtstoff.

4. Absatz Die Bürgel-Szene kann man ganz so bestehen lassen. Der letzte Satz „Einst voller Zuversicht ..“ behagt mir nicht ganz, weil er eine griffige Erklärung bietet, die der Roman so m.E. eben nicht zum Ausdruck bringt. Es ist ja gerade das Wesen dieses Romans, dass er nichts eindeutig bestätigt.

5. Absatz Kann so bleiben

Bis zum nächsten email

Gruß Karin Röder-Rörig 23:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

hier mein Vorschlag zur Überarbeitung des Schlossartikels:

1) Unterüberschrift ausführlicher zur Orientierung des Lesers

’’Das Schloss’’’ ist neben Amerika (Roman) und Der Prozess einer der drei unvollendeten Romane von Franz Kafka, der postum erschien. Das 1922 entstandene Werk wurde 1926 von Max Brod veröffentlicht. Es schildert den vergeblichen Kampf des Landvermessers K. um Anerkennung seiner beruflichen und privaten Existenz durch ein geheimnisvolles Schloss und dessen Vertreter.

2) Teil Handlung - 1. Kapitel ausführlich zur Einführung in den Roman - Die weiteren 19 Kapitel nur als Stationen, ein stringender Handlungsablauf liegt ja nicht wirklich vor

3) Textanalyse Nähere Erläuterungen mit Deutungsansätzen aus dem Text heraus Dafür kann man wohl auch einiges aus dem bestehenden Abschnitt „Deutung“ entnehmen.

4) Deutung Anführen bestehender Deutungen (Gnade; künftige unheilvolle Bürokratie)

Zu 2) im nächsten email Zu 3) und 4) später

Gruß Karin Röder-Rörig 01:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung Das Schloss, die nächste

Hier mein Vorschlag zu 2) "Inhalt" mit Gliederung unter Verwendung einzelner Passagen aus dem bestehenden Artikel:

Ankunft

Im 1. Kapitel erreicht der Protagonist K. an einem Winterabend ein ärmliches Dorf bei einem gräflichen Schloß. Er übernachtet im Wirtshaus, wird aber bald von einem Vertreter des Schlosses geweckt, der erklärt, nur mit Erlaubnis des Schlosses dürfe man sich im Dorf aufhalten. K. stellt sich als Landvermesser vor, den der Graf habe kommen lassen. Es erfolgen zwei Telefonate mit dem Schloss. Im ersten wird von dort K.s Aussage verneint, im zweiten aber dann anscheinend doch bestätigt, so dass K. bleiben darf. Am Morgen versucht K. zum Schloß zu gehen. Auf seltsame Weise kann er sich dem aber nicht räumlich nähern und muß umkehren. Die Dorfbevölkerung begegnet ihm mit Distanz und Misstrauen.

Der Aufenthalt im Dorf

Im weiteren Verlauf des aus insgesamt aus zwanzig Kapiteln bestehenden Romans werden die Versuche, seine berufliche Legitimation durch Zugang zum Schloß zu erreichen K.s einziger Lebensinhalt. Das Schloß schickt ihm zwei Gehilfen, die wenig nützlich sind. Der Bote Barnabas überreicht ihm zweimal einen Brief mit - einmal weniger, einmal mehr- zweifelhaftem Inhalt von dem hohen Beamten Klamm. Klamm wird zur zentralen Figur in K,s Denken. Er lernt das Schankmädchen Frieda, die Geliebte Klamms, kennen und augenblicklich entsteht ein sexuelles Verhältnis. Die Beziehung wird sich bald wieder auflösen.

Es gibt ein Gespräch mit dem Dorfvorsteher, der K. eine Ahnung vermittellt von der von Chaos geprägten riesigen Bürokratie, die Dorf und Schloss beherrscht. Die Abläufe erscheinen sehr gründlich, quälend umständlich und doch irgendwie zufällig. Und sie sind bezüglich ihrer Wirkung auf den Betroffenen erschreckend ignorant. K.s Anwesenheit begründet sich wohl auf einen Verwaltungsirrtum. Da man für ihn als Landvermesser keine Arbeit hat, könne er aber als Schuldiener im Dorf bleiben. K. und Frieda nehmen diese Stellung an. Sie wohnen auch kurzzeitg in der Schule, wo es zu grotesken und entwürdigenden Szenen kommt.

Im Verlauf des Romans entstehen Zweifel an der Glaubwürdigkeit von K., insbesondere an seinem beruflichen Status. So wird z.B. die Existenz der zwei Gehilfen aus seinem früheren Arbeitsleben, auf die er anfangs tatsächlich oder scheinbar gewartet hat und die ihn ja als Landvermesser legitimieren könnten, später nicht mehr erwähnt.

K. ganzes Bestreben ist darauf ausgelegt, einen Zugang zu Klamm zu erreichen. Er lauert ihm u.a. vergeblich nachts auf. Er führt lange Gespräche mit verschiedenen Frauen, die ihm ihre eigene Situation preisgeben, ihm aber auch sagen, wie ahnungslos er über die Verhältnisse im Schloß ist. Die Wirtin gesteht ihm, dass auch sie Klamms Geliebte war und ihm immer noch verfallen ist. Die Schwestern des Boten, Olga und Amalia, bieten einen Einblick in den Mechanismus des Dorflebens. Amalia hatte sich geweigert, auf das obszöne Angebot eines hohen Schlossbeamten einzugehen. Seitdem wird die ganze Familie von den Dorfbewohnern verachtet und isoliert. Vom Schloß aber erfolgte keinerlei Reaktion.

Im Herrenhof

Die Handlung scheint eine Wendung zu nehmen, als K. eines Nachts in den Herrenhof zum Sekretär eines Schlossbeamten, Erlanger, gerufen wird. Er verfehlt jedoch seine mutmaßliche Chance, die eigene Situation entscheidend zu verbessern. Durch einen glücklichen Zufall wählt er die falsche Tür und erreicht es so tatsächlich, den ihm durchaus gewogenen Beamten Bürgel zu sprechen. Allerdings wird K. im Verlauf des Gesprächs von einer bleiernen Müdigkeit übermannt. Die unerkannte und einzige Chance, so es denn wirklich eine war, auf Zugang zum inneren Zirkel des Schlosses ist somit vertan. Auch hier wird wieder das bürokratische Chaos geschildert und die surrealen und skurillen Züge des in sich verschlungenen riesigen hierachischen Apparates.

Im Ausschank des Herrenhofes kommt es noch zu einem Gespräch K.s mit einer Pepi, die auch Klamms Geliebte werden möchte, die aber auch K. geneigt ist. Nach einer kurzen Unterhaltung K.s mit der Wirtin über standesgemäße Kleidung bricht das Fragment ab.

Ein von Kafka selbst verfasster Schluss existiert nicht, wurde aber von Max Brod, der „Das Schloss“ nach Kafkas Tod postum veröffentlichte, aus persönlichen Erzählungen des Autors konstruiert; So sollte K. am siebenten Tag an körperlicher und seelischer Erschöpfung sterben, während ihm zu gleicher Zeit die Schlossverwaltung aufgrund seiner eifrigen und stets fehlerfreien Bewerbung der Gnade halber ein Wohnrecht erteilt und K. somit doch einen Teilsieg in seinem Bestreben errungen hätte.

Karin Röder-Rörig 21:32, 14. Sep 2006 (CEST)

Meine 2c

Hallo Karin,

das ist natürlich ein weites Feld, deswegen konzentriere ich mich auf einige Punkte. Ich hoffe, du nimmst mir ein paar kritische Anmerkungen nicht übel.

Etliches ist besser als in der vorliegenden Version, so ist z.B. der Beginn richtiggestellt und die haltlosen Verallgemeinerungen entfernt.

Andererseits sind neue Schlußfolgerungen (auch in der Einführung) hinzugekommen, die ich im Text so nicht sehe, sondern die dort sorgfältig offengehalten werden. (vgl. das gestrichene Fragment des Protokolls des Dorfsekretärs Momus). Dieser Grundzug des Werkes scheint mir ganz gut in der von en: referenzierten Seite [1] getroffen (may or may not).

Die Stellen, die K. ins Zwielicht bringen, sind nicht aufgeführt, wie z.B. im 14. Kapitel, wo K. erwägt, dass es vielleicht günstiger gewesen wäre, wenn er sich zunächst als Wanderbursche hätte einschleichen können, oder die Frage nach den alten Gehilfen.

Einen Abschnitt "Handlung" halte ich bei modernen Romane (etwa auch von Proust) überhaupt für problematisch, weil nicht klar ist, inwieweit das subjektive Erleben der Personen und Schilderungen der Szenerie enthalten sein soll. Besser wäre vielleicht "Inhalt", und eine Ergänzung durch Themenfelder wie "K.s Landvermesserschaft", "K.s Ziel", "Position der Frauen", "Organisation der Schlossbehörden" etc.

Auch die "surrealistischen" Elemente, wie z.B. der polyphone Telefonverkehr, Vielzahl der Kanzleien und Kastellane, der Empfang der Parteien im Bett, besondere Kleidung und Bewegungsart der Schlossboten usw. müßten m.E. beschrieben werden, da sie für den Roman charakteristisch sind. Die Bezeichnung "Chaos" greift da zu kurz. Der Leser kann so nicht verstehen, warum das Werk zur Weltliteratur zählt.

Gruss Heizer 12:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Heizer, danke für Deine Anmerkungen, mit denen ich mich noch intensiver beschäftigen werde. Inhalt statt Handlung ist vielleicht auch deshalb besser, weil der Handlungsstrang zunehmend undeutlicher wird im Verlauf des Romans.

Die von dir angeführten Themenfelder dachte ich eigentlich in einem neu hinzukommenden Teil "Textanalyse" mit zu behandeln, ebenso die Darstellung der Mehrschichtigkeiten, etwa K.s Zwielichtigkeit und Einzelheiten zu den bürokratischen Abläufen im Schloß. Dabei würde ich dann auch einige Textzitate anführen. Dabei ist schon klar, dass das auch inhaltliche Themen sind. Ich wollte an sich den Handlungsablauf relativ gerafft widergeben, um dem Artikel nicht längenmäßig zu überfrachten. Wenn dann aber das eigenlich Charakterisische, Vielschichtige des Romans nicht rüberkommt, bringt das natürlich nichts.

Manchmal bin ich mir nicht so ganz im klaren, wie lange solche Artikel insgesamt sinnvollerweise sein sollen. An sich müßte man dem Schlossartikel schon eine gewisse Länge zugestehen.

Ich werde nochmal der Inhaltsteil aufbohren im obigen Sinn und auch die Textanalyse fertigstellen. Vielleicht kannst du dann auch noch besser meinen Ansatz nachvollziehen, wenn du den ganzen Entwurf vorliegen hast. Wird aber wieder etwas dauern.

Gruß Karin Röder-Rörig 22:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Bin schon gespannt, aber lass dir nur Zeit. In der Länge des Artikels sehe ich dann kein Problem, wenn wesentliche Charakteristika bereits in der Einleitung und dann - etwas ausführlicher - im Inhaltsteil rübergebracht werden, so dass der Leser auch einen Nutzen hat, wenn er danach abbricht. Aber gerade kurze Charakterisierungen sind sehr schwer und ich glaube notwendigerweise recht abstrakt. Gruß Heizer 12:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiteter Inhalt

Hey Heizer, siehe oben eine Überarbeitung "Inhalt/Handlung", Änderungen kursiv. Ich habe versucht, die zu definitiv konkreten Aussagen abzuschwächen und einiges neu eingefügt. Mehr wollte ich zu dem Teil eigentlich nicht schreiben, sondern die bekannten Punkte in der Textanalyse ausführen.

Karin Röder-Rörig 21:41, 14. Sep 2006 (CEST)

Textanalyse (Entwurf)

Erzählperspektive und Aufbau

Der Roman in der „Er-Form“ beschreibt, in dem der Erzähler sich weitgehend aus der direkten Sicht der Hauptperson äußert. Dies gilt natürlich nicht für die Bürgel-Szene, in der K. ja schläft. (Auch nicht für das von Max Brod avisierte Ende durch K.s Tod). Andererseits verbirgt K. selbst manches vor dem Leser, erkennbar besonders in den Textstellen, die K.s Zwielichtigkeit andeuten.

In den ersten Kapiteln wird eine Handlung entwickelt. Die weiteren Kapitel sind dagegen zunehmend durch lange in sich kreisende Gespräche geprägt Der kausale Ablauf verliert sich zunehmend .

Der Roman hat neben bedrückenden auch viele skurille und komische Passagen, aber gerade diese signalisieren oft die Aussichtlosigkeit besonders intensiv, insofern kann der Roman auch als schwarze Satire gesehen werden. Durch verschwimmende, unlogische Ort- und Zeitbezüge und sich eigenartig verselbstständigende materielle Objekte wird ausserdem ein stark surreales Moment dargestellt.

Die Person K.

K. ist eine wenig erläuterte oder charakterisierte Erscheinung. Er spricht anfangs davon, in der fernen Heimat Weib und Kind zurückgelassen zu haben. Bei den Eheplänen mit Frieda ist davon nicht mehr die Rede.. Ob K. wirklich Landvermesser ist oder nicht, läßt sich nicht eindeutig aus dem Romanfragment ableiten. Max Brod verwendet in seinem Nachwort zum Roman die Formulierung „der angebliche Landvermesser“. K. meint einmal, es wäre besser, er hätte sich als einfacher Wanderbursche eingeschlichen. Diese Aussage drückt die Erfolglosigkeit der Landvermesser-Variante aus aber auch Beliebigkeit und Suche nach einer wie auch immer gearteten Zugangsmöglichkeit.

K. wird ausschließlich charakterisiert durch seinen Kampf, dem Schloß näher zu kommen, und dort eine Legitimation seiner Existenz zu erreichen. Anfangs ist er beherzt und hofft, durch zielgerichtete Aktionen seinen Wunsch zu realisieren. Dann erkennt er die mächtige soghafte Wirkung und gleichzeitige Unzugänglichkeit des Schlosses. Am Schluß ist er nur noch müde und deprimiert wegen des vergeblichen Bemühens.

Folgende Äußerungen K.s aus Anfang, Mitte und Ende des Romans veranschaulichen das:

- mein Ehrgeiz geht nicht dahin, große mich betreffende Aktensäulen entstehen und zusammenkrachen zu lassen, sondern als kleiner Landvermesser ....ruhig zu arbeiten.

- dort oben ist die Behörde in ihrer unentwirrbaren Größe – ich glaubte, annähernde Vorstellungen von ihr zu haben, ehe ich hierher kam, wie kindlich war das alles.

-...bin ich fast beschäftigungslos, bin müde, habe Verlangen nach immer vollständigerer Beschäftigungslosigkeit.

K. korrespondiert mit der Figur des Mannes vom Lande aus Kafkas Türhüterlegende, Vor dem Gesetz, der keinen Zutritt zum Gesetz erhält und so sinnlos bis zum Tod wartet.

Die Dorfbewohner

Sie erscheinen ärmlich und eingeschränkt. Ihre Aussagen zum Schloß sind geheimnisvoll, verängstigt und resigniert. Alle Vorgänge um das Schloß werden minutiös beobachtet und gedeutet. Reale Auswirkungen des Schlosses auf sie kann man kaum erkennen, außer dass die Schlossbeamten die Frauen des Dorfes zu Liebesdiensten benutzen. Mit Ausnahme Amalias geschieht dies mit Zustimmung (Frieda), ja z.T. mit Herbeisehnen (Wirtin, Pepi) der Frauen, ist es doch eine Möglichkeit, sich dem Schloß irgendwie zu nähern. Für K. selbst sind die Frauen wiederum nur interessant als Hoffnung auf Zugang zum Schloss.

Die Frauen werden aus einer modernen Sicht beschrieben. Sie faszinieren ihre Umgebung nicht durch Schönheit, sondern durch mentale Stärke. Sie erscheinen überlegen und reagieren individuell auf die Offerten der Beamten. Das Dorf allerdings ist entsetzt über Amalias Verweigerung. Ohne dass das Schloß irgendwie eingreift, vollzieht die Dorfgemeinschaft im vorauseilenden und stellvertretenden Gehorsam die Strafe der Isolation an Amalia und ihrer Familie. Amalia aber ist ungebrochen in ihrer in sich gekehrten Art.

Die Gehilfen, der Bote Barnabas und der Dorfvorsteher sind Personen aus dem Dorf, die Zugang zum Schloß haben. Die Gehilfen sind chaplineske, kindliche Erscheinungen, die K. irgendwann vertreibt. Der Dorfvorsteher und der Bote (durch Olgas Erzählung) schildern die Vorgänge im Schloß aus ihrer Sicht. Die angebotenen Bilder dieser riesenhaften Verwaltung sind beklemmend. Gleichzeitig werden aber Skurillitäten der Beamten und und abstruse nicht logisch erklärbare Vorgänge geschildert, so dass auch ein Bild der Lächerlichkeit entsteht. Die Personen, die zwischen Dorf und Schloß agieren, sind in der Verrichtung ihres Dienstes gekennzeichnet von Bemühen und Unfähigkeit. Aber auch wenn sie befähigter wären, würden sie wohl kaum etwas gegen die Sogwirkung und die Wirrnis des Schlosses ausrichten.

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Im Abschnitt - Die Dorfbewohner - werden die beiden Gehilfen Arthur und Jeremias als chaplineske Figuren beschrieben. Gibt es solch ein Adjektiv überhaupt? Klickt man nämlich auf chaplineske wird man auf Charlie Chaplin hingewiesen. Anstatt eine Erklärung vorzufinden was das Wort chaplineske (schreckliches Wort übrigens) bedeutet, wird hier kurz und knapp suggeriert dass die Gehilfen wie Chaplin seien, oder wenigstens Ähnlichkeit mit ihm haben. Die Gehilfen jedoch sind eher lästig und hinterlistig, ja sogar bösartig, bösartig deshalb, weil sich der eine oben im Schloss über K. beschwert, während der andere ihn bei Frieda anschwärzt, obwohl dieser nichts unrechtes verbrochen hat ausser sich gegen die Aufdringlichkeiten der beiden zur Wehr zu setzen. Also alles andere als "chaplinesk". 05:01, 29. Okt. 2009 *Tuncay Saglam* (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.132.80.163 (Diskussion | Beiträge) )

Das Schloß und seine Vertreter

Das Schloß als Bauwerk wird wenig eindrucksvoll beschrieben. K. empfindet es eher wie etwas Irrsinniges. Der Turm wirkt auf ihn wie ein aus dem Dach ausbrechender seltsamer Kranker. Die äußere Überschaubarkeit des Schlosses korrespondiert nicht mit den Berichten über seine inneren Ausmaße mit unzähligen Sälen und Kanzleien voll von Dienern, Kastellanen und hohen Beamten.

Das Schloß schwebt mächtig über den Dorfbewohnern, aber es kontrolliert sie nicht wirklich. Da ist keine konkrete Weisung, Überwachung oder Bestrafung. Es ergehen widersprüchliche und sich damit aufhebende Äußerungen (Fall K.). Oder das Schloß ignoriert hartnäckig (Amalias Verstoß, die ungeklärte Bestellung des Boten). Gerade die Unerreichbarkeit durch irgendwelche kausalen Aktionen ist es, die anscheinend das Schloß und seine Vertreter zum Objekt des Verlangens machen. Die bürokratischen Abläufe, die vom Schloß ausgehen, erscheinen wie ein unkontrollierter, in sich geschlossener riesiger Mahlstrom, der die Welt draußen nicht wirklich wahrnimmt. Bezeichnend ist die Aussage des Dorfvorstehers:

Ob es Kontrollbehörden gibt ? Es gibt nur Kontrollbehörden. Freilich sie sind nicht dazu bestimmt, Fehler im groben Wortsinn herauszufinden, denn Fehler kommen ja nicht vor, und selbst, wenn einmal ein Fehler vorkommt, wer darf denn endgültig sagen, dass es ein Fehler ist.

Auch die unbelebte Materie gebärdet sich im Zusammenhang mit dem Schloß recht ungewöhnlich. K. kann sich dem Schloß räumlich nicht nähern. Der Telefonverkehr ist erschwert durch unerklärliche polyphone Geräuschereignisse am anderen Ende. Die Türen der hohen Beamten im Herrenhof führen ein slapstickartiges Eigenleben.

Die Beamten in ihrer vielfachen Müdigkeit, die sie zum Empfang der Klienten im Bett nötigt, sind eigentlich lächerliche Erscheinungen. Sie sind einerseits bemüht, fliehen andererseits hartnäckig die reale Arbeit, obwohl jeder möglichst viele Akten für sich beansprucht. Man könnte sie als geil und faul charakterisieren. Aber sie umgibt die Aura des Schloßes und das hebt sie weit über diese profane Zuordnung hinaus. So erscheinen sie faszinierend und ihre tatsächliche Erscheinungsform ist kaum greifbar.

Die Teile biografische Bezüge und Deutungsansätze folgen dann noch und sollen nicht so umfangreich werden, letzteres wird mehr auf die bekannten symbolischen Deutungen eingehen.

Karin Röder-Rörig 23:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Entwurf Ende

Biografische Bezüge

Ein reales Beispiel für Kafkas Schloß könnte der Hradschin in Prag sein, in dessen unmittelbarer Nähe er selbst einige Zeit lebte. Es könnte auch das Schloß Wallensteins in Friedland sein oder dasjenige im Dorf Wossek, aus dem Kafkas Vater stammte.

Wie weit Kafka in den erotisch-sexuellen Schilderungen seine eigenen Bezüge zu Frauen verarbeitet hat, ist in der Literatur nicht eindeutig thematisiert.

Kafka ist beruflich nicht mit K. zu vergleichen, sondern durch seinen sicheren Arbeitsplatz als Jurist in einer gehobenen Stellung bei der Arbeiter-Unfallversicherung eher mit den höheren Beamten des Schloßes. Bezeichnender Weise residierte diese Versicherung auch in einem palastartigen Gebäude. Dennoch gibt die verunsichernde Situation K.s Kafkas eigene Sichtweise wieder.

Deutung

Die Assotiationskraft des „Schlosses“ ist kaum auszuschöpfen. Am bekanntesten sind die Deutungsansätze von Max Brod und Theodor W. Adorno. Ersterer sieht darin ein theologisches Modell, nämlich den Ort göttlicher Gnade, was er als enger Vertrauter von Kafka mit einer gewissen Berechtigung vorbringen kann. Adorno sieht darin die Darstellung der Hierarchie der Macht auch der künftigen totalitären Systeme. Weitere Deutungen sehen eine schwarze Satire auf Macht und Willkür von Staatsapparaten. Das Schloß könnte auch die Welt der Väter darstellen, die zu erobert der Sohn sich vergeblich bemüht. Letzlich zeigt es jedem Leser den jeweiligen Gegenstand seines Interesses und seiner Suche.

Die Thematik dieses Romans ist aktueller denn ja. Der nicht erst heutige Ruf nach Bürokratieabbau entsteht aus dem Bewußtsein der molochartigen Wirkung einer ausufernden Verwaltung. Aber es liegt im Wesen des Bemühens um den Abbau, dass er zum grandiosen Scheitern verurteilt ist, weil genau dieses Bemühen weiteres Ausufern erzeugen wird.

Karin Röder-Rörig 23:35, 30. Nov. 2007 (CET)

Zu: Handlung

Im Abschnitt "Handlung" wird der Beruf Landvermesser K.'s als Lüge dargestellt. Das ist aber falsch, da es reine Interpretation und kein Fakt ist. Man kann aus dem Text nicht erkennen, ob K. tatsächlich Landvermesser ist, oder das nur vorgibt! Patrick

Sehe ich genauso, hab ich auch in meinem Entwurf einer Überarbeitung (Siehe oben) so versucht darzustellen Karin Röder-Rörig 09:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Zu Karins Entwurf

Da sind etliche gute Punkte drin. Es würde aber wohl zu weit führen, wenn wir das jetzt vorab durchgingen. Die beste Methode scheint mir, das stückweise einzuarbeiten.

Ich ändere meinerseits mal einige Einzelpunkte, die mir jetzt wieder aufgefallen sind. Heizer 18:10, 30. Jan. 2007 (CET)

- Ja, dann ändere doch gleich dass Jeremias und Arthur (die beiden Gehilfen) als chaplinesk beschrieben werden, und gibt es solch ein Adjektiv überhaupt ? Klickt man nämlich auf chaplinesk, wird man auf Charlie Chaplin verwiesen. Anstatt eine Erklärung vorzufinden was chaplinesk ( schreckliches Wort übrigens ) wirklich bedeutet, wird hier kurz und knapp suggeriert, dass die Gehilfen wie Chaplin seien, oder wenigstens Ähnlichkeit mit ihm haben, zumindest mit dem Tramp, der einem sofort ins Auge sticht. Die Gehilfen aber, sind eher lästig, hinterlistig und sogar bösartig, bösartig deshalb, weil sich der eine oben im Schloss über K.s Verhalten beschwert, obwohl dieser nichts unrechtes verbrochen hat und der andere K. bei Frieda anschwärzt. Achja, wenn ich das Wort "Pirat" eingebe, werde ich auch nicht gleich auf Johnny Depp verwiesen, beim Wort "Depp" allerdings sieht die Sache wieder anders aus :-) 04:23, 29. Okt. 2009 *Tuncay Saglam* (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.132.80.163 (Diskussion | Beiträge) )

Begründung der Änderungen

• Am Anfang befindet er sich nicht im Dorf, sondern er trifft dort ein. "sich als jmd. ausgeben", legt nahe, dass er es nicht ist. "Erklären" scheint mir da neutraler.
• Berufung: Siehe die Aussage des Vorstehers im Kapitel 5: "Ich weiss nicht, ob in Ihrem Fall eine solche Entscheidung ergangen ist - manches spricht dafür , manches dagegen -;" ...

Heizer 19:13, 30. Jan. 2007 (CET)

"Zur Brücke" oder "Brückenhof"?

Seite 44 spricht Frieda vom Gasthaus "Zur Brücke", Seite 260 ist von der "Brückenhofwirtin" die Rede. Der Text variiert also selbst.

--CharlieParker76 (Diskussion) 16:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Bewegung

Schön, dass wieder Bewegung in die Seite kommt, bin schon gespannt, wie es sich weiter entwickelt. Mir ist nicht wichtig, dass mein Entwurf umgesetzt wird, finde es aber sehr wichtig, dass der Roman aus dem tatsächlichen Text heraus erläutert wird und nicht durch Verwendung von abstrakten Allgemeinfloskeln. Karin Röder-Rörig 21:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, wo Ihr die Aussage findet, K. sei kein Landvermesser, sondern gebe sich nur als solcher aus. Gleich zu Anfang wird doch eindeutig darauf hingewiesen, dass im Verlauf des Romans nicht geklärt wird, ob K. tatsächlich ein Landvermesser ist oder ob es sich bei dieser Behauptung um eine Lüge handelt.

Im Übrigen kann ich noch keine herausragende Veränderung des Artikels erkennen. Bisher ist es bei Kritik geblieben - wirklich überarbeitet wurde noch nichts.

Überarbeitung

Leider ist die Überarbeitung ja nun ganz zum Erliegen gekommen und es bleibt nach wie vor diese zweifelhafte Bearbeitungsversion bestehen, mit - ich muß es nochmal sagen - diesen vom Kafka-Text ziemlich losgelösten Allgemeinplätzen. Schön wäre es, wenn nochmal jemand an der Sache Interesse finden würde und sich auch mit meinem Entwurf beschäftigen könnte. Karin Röder-Rörig 23:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

ß oder ss

Also, ich weiß auch nicht mehr; vielleicht habe ich es im Artikel Kafka auch verschlimmbessert. Ich war mir sicher, dass Schloß der Originaltitel ist, dann behauptet aber jemand, dass Process hingegen mit ss richtig sei. In diesem Artikel wechselt die Schreibweise nun immer ab - ist das ein Kompromiss? Oder ein Kompromiß? Oder ein Kompromist? Und was gilt?Die Erstausgabe (die ja posthum und gegen Kafkas ausdrückliche Anweisung erschien) oder das Manuskript? Wenn jemand die Repro der Manuskripte oder eine andere wirklich zuverlässige Quelle zur Verfügung hat, möge er/sie/es entsprechen informieren und korrigieren.--BerlinerSchule 16:39, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Wechsel zwischen beiden Schreibweisen ist ja schon am Anfang des Artikel augenfällig: Das Lemma heißt Das Schloß und der Einleitungssatz beginnt mit Das Schloss ist .... Kurioserweise entspricht die Schreibweise Das Schloss auch der neuen reformierten Rechtschreibung. Wenn die Erstausgabe Das Schloss heißt, dann sollte auch das Lemma so heißen. --Anschroewp 14:55, 27. Mai 2008 (CEST)

Titelberichtigung Das Schloss

Wie kriegt man denn den Titel tatsächlich in "Das Schloss" geändert? sieht ja saublöd aus "Schloß" neben der Erstausgabe "Schloss" Karin Röder-Rörig 23:33, 29. Mai 2008 (CEST)

Löschung der allg. Deutung

Ich hab mir erlaubt, diese Passage zu löschen, weil sie offensichtlich ein Eigenbau ohne Quellen und konkreten Textbezug ist. M.E blubbert das so etwas allgemein um Kafka herum. Karin Röder-Rörig 23:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Verwechslung zwischen den Namen Sordini und Sortini

Ich hoffe, dass mein Beitrag hinsichtlich des Verfahrens (ich ergänze bzw. lösche keine Artikel, sondern gebe nur hier einen m.E. wichtigen Hinweis) und in der Sache auf Zustimmung trifft: Der Beamte, der Amalia den Brief zukommen lässt, um sie ins Schloss zu "bestellen" ist Sortini und nicht Sordini. Sordini ist ebenfalls ein Beamter des Schlosses, der in Erzählungen des Dorfvorstehers gennant wird, jedoch nichts - bis auf die Namensähnlichkeit - mit Sortini gemein hat. Michael Drews

Danke für den Hinweis, ich habs geändert Karin Röder-Rörig 00:31, 18. Jan. 2009 (CET)

Ernst Polak

hier gibt es einen Hinweis zu Klamm. --Goesseln 22:47, 19. Dez. 2009 (CET) Danke, ich baus ein Karin Röder-Rörig 20:11, 26. Dez. 2009 (CET)

Gliederung

Das Beste an dem Artikel schien mir die Gliederung. Nach so vielen Jahren sollte auch der Inhalt einigermaßen stimmen. Habe versucht, die Inhaltsangabe etwas mehr an den Inhalt anzupassen. Zusammenfassung, Inhaltsangabe und Deutung müssen klar getrennt werden. Das "Eigenleben der Dinge" wie der Türen z.B. ist aus dem Text nicht direkt zu entnehmen und wurde daher hier erstmal gestrichen. Es müsste, wenn es wichtig erscheint, in die Deutungsversuche eingebaut werden. Die vielen Verweise auf Interpreten in der Inhaltsangabe gehören nicht hierhin, sondern müssten bei Vorstellung der Deutungen stehen. Carl August 19:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo Carl August,

du hast dankenswerterweise inhaltlich am Schloss weiter gearbeitet (was nicht so häufig vorkommt)

Da ich in letzter Zeit auch viel daran gearbeitet habe, gestatte ich mir dazu einige Anmerkungen. Vielleicht können wir darüber näher diskutieren. Ich hatte auf der Seite bisher niemanden, mit dem ich das hätte tun können.

Eine Reihe von Dingen kann ich voll unterschreiben:

-Du hast vielfach die Sprache vereinfacht. Das ist sehr schön, das Thema empfinden viele ohnehin als schwierig, da muss man unnötige sprachliche Hürden möglichst meiden.

-Andererseits hast du dabei oft Originalzitate aus Quellen (z.B.Alt S. 620, 592,178 Ablagesystem statt Ordnungslabyrinth) verändert und inhaltlich einfacher wieder gegeben. Wie weit dies literaturwissenschaftlich so i.O. ist weiß ich nicht.

-sehr schön: Frieda die „angebliche“ Geliebte Klamms. Tatsächlich wird ja immer nur davon geredet, dass sie es sei, real handelnd ist sie nur als Bedienung, Diese Relativierung korrespondiert auch mit dem „angeblichen“ Landvermesser.

Bei folgenden Veränderungen mag ich dir nicht zustimmen:

Der Roman (Ausgabe Pasley 2002 S. 451-495) bricht nicht mit dem Scheitern einer Liebesbeziehung ab, sondern wie von mir dargestellt mit den Gesprächen K.s mit den Frauen, erst Pepi, dann der Wirtin, dann Gerstäckers Mutter. Das Scheitern seiner Liebesbeziehung ist höchstens ganz am Rande Thema.

Dass Amalia gegen eine Vorschrift verstoßen hätte, kann man m.E. nicht sagen, da das Schloß ja eben keine konkreten Vorschriften macht, das Schloss kontrolliert oder überwacht auch nicht. Das Schloss thront über dem Dorf und ist unzugänglich und das macht es für die Dorfbewohner so faszinierend. Dieser Meinung sind alle Interpreten, die ich kenne (Alt, Stach; Wies, Jahaus) Daher finde ich auch die Aussage, die Gehilfen seien geschickt (von wem?), um K. zu beobachten, zwar nicht ganz unlogisch, aber doch sehr gewagt. Aus dem Text geht das nicht hervor. Gibt es eine Quelle, nach der das anzunehmen ist?

Warum sind Verweise in der Inhaltsangabe auf Interpreten, die ja alle auch den Stoff zunächst vorstellen und eigenständig vorformulieren nicht angebracht, warum darf man sich dieser Formulierungen nicht bedienen ?

Gruß Karin Röder-Rörig 17:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Wörtliche Zitate aus der Sekundärliteratur sollten stets als solche gekennzeichnet sein, in Anführungszeichen. Wo das nicht geschieht, gehe ich davon aus, dass es sich um eigene Formulierungen der Wikipedia-Autoren handelt, die sich inhaltlich auf die in den Einzelnachweisen angegebenen Literaturstellen stützen. Karin, du schreibst: "Andererseits hast du dabei oft Originalzitate aus Quellen (z.B.Alt S. 620, 592,178 Ablagesystem statt Ordnungslabyrinth) verändert und inhaltlich einfacher wieder gegeben" - nun, das "Ordnungslabyrinth" war in der vorherigen Fassung nicht als Zitat von Alt gekennzeichnet. Wenn dir eine bestimmte Formulierung von Alt oder eines anderen Autors besonders wichtig ist, würde ich sie als Zitat hervorheben; ansonsten ist freies Paraphrasieren, um einen eher einem allgemeinen Nachschlagewerk, wie es die Wikipedia ist, entsprechenden Stil zu erreichen, durchaus erwünscht. Man kann sicher darüber streiten, ob "... Romanhelden, die resignativ vor deren Ordnungslabyrinthen stehen" durch "... Romanhelden, die Mühe haben, sich in ihren mangelhaften Ablagesystemen zurecht zu finden" angemessen wiedergegeben wird (wer "Mühe hat", muss ja nicht gleich resignativ sein?), aber wie gesagt: Wenn die konkrete Formulierung eines Autors wichtig ist, sollte man daraus gleich ein klar erkennbares Zitat machen. - Karins Kritik an den Veränderungen in Bezug auf den Abbruch des Romans und zu den Aussagen über Amalia und die Gehilfen kann ich zustimmen. - Für "Die vielen Verweise auf Interpreten in der Inhaltsangabe gehören nicht hierhin, sondern müssten bei Vorstellung der Deutungen stehen" habe ich aber auch Verständnis: Eigentlich ist es hier üblich, für die Inhaltsangaben selbst nicht auf die Filterung von Interpreten zurückzugreifen, sondern den Inhalt anhand des Primärtexts selbst, in eigenen Worten zusammenzufassen. Wenn man zu viele Formulierungen aus der Sekundärliteratur übernimmt und nicht mal als Zitat kennzeichnet, könnten gar urheberrechtliche Probleme drohen. Gestumblindi 00:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Besten Dank für die prompte Antwort. Ich werde deine Aspekte zur Quellenberücksichtigung auch bei meiner derzeitigen Bearbeitung von Der Process zu grunde legen. Und ich werd auch nach und nach mal diesbezüglich über die anderen Kafka-Stücke, die ich früher bearbeitet habe, schauen.

Gruss Karin Röder-Rörig 21:27, 20. Jan. 2011 (CET)

P.S. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass manche Interpreten-Formulierungen zum Inhalt schon sehr verlockend sein können.

Weitere Gliederungsaspekte

Liebe Karin, ich habe keinerlei Sekundärliteratur gelesen, sondern nur den Roman Ausgabe Brod und möchte erreichen, dass die Sekundärliteratur, sowohl wörtlich als auch indirekt zitiert, aus der Inhaltsbeschreibung ganz raus bleibt. Könntest Du bitte die Fußnoten 6-9 selbst entfernen und ggf. außerhalb des Abschnittes Inhalt wieder einbauen? Auch im Abschnitt Textanalyse sollten keine Verweise auf Interpreten stehen, sondern Verweise auf die Textstellen des Romans, die bisher ganz fehlen. Alles andere wie "Landvermesser = vermessen" gehört unter "Deutungsansätze". Auch die Interpreten-Fußnoten bis inkl. Nr. 26 sind daher meines Erachtens in diesem Abschnitt nicht passend.

Bei Dir habe ich den Eindruck, Du übersiehst über lauter Kommentaren, was im Roman selbst steht. So sagt der Gehilfe Jeremias im 16. Kapitel (Ausgabe Brod) klar, dass die Gehilfen von Galater geschickt wurden. Das zu lesen, brauche ich keine Interpreten.

Der Satz "Nach mehreren Gesprächen mit verschiedenen Frauen aus dem Dorf bricht der Roman ab" ist inhaltsleer und wird Kafka nicht gerecht. Diese Frauen und diese Gespräche sind nicht völlig gleichgültig, wie es nach diesem Satz scheint. Es ist nicht plausibel, wieso das Scheitern der Beziehung zu Frieda am Ende nur "ganz am Rande" Bedeutung haben soll, wo diese Liebe für K. doch fundamental war, zumindest was seine äußeren Lebensumstände betrifft, und er durch ihre Flucht wieder auf der Straße landet. Das Verhältnis von K. zu Frieda ist nicht einfach, sondern hoch kompliziert, auf jeden Fall nicht marginal. Lies z.B. die Schilderung des Geschlechtsakts, da gibt es noch eine Menge zu interpretieren. Carl August 10:00, 25. Jan. 2011 (CET)

Antwort

Hallo Carl August, schön von dir zu hören. Nur aus dem Text heraus den Roman anzugehen, ist sicher eine mögliche Methode um Inhalt und Bedeutung auszuloten. Ich muß dir aber sagen, dass andere Nutzer bei meinen vielfältigen Kafka-Bearbeitungen mehrfach gerade die Verwendung und Angabe von Quellen und zwar vielfältigen nachhaltig eingefordert haben. (Schau dir mal als Beispiel z.B. T.Mann Buddenbrocks und Zauberberg an).

Du solltest mir wirklich nicht vorwerfen, dass ich den Roman vor lauter Kommentaren nicht sehe. Ich habe sowohl das Schloss als auch den Process in meinem Leben bestimmt 10 mal gelesen und anlässlich dieser wikipedia-Bearbeitung natürlich nochmal besonders gründlich. Aber meine Sammlung an Sek.literatur ist eben auch entsprechend gewachsen. Und gerade bei einem Autor wie Kafka, der bis zum Exzess hin und hergewendet wurde kann ich doch nicht so tut, als würde ich das Kafka-Rad allein und neu erfinden.

Nun zu deinen konkreten Anmerkungen:

• Zur Frage keine Nachweise bei Inhaltsangabe hat Gestumblindi ja deine Ansicht bestätigt, ist also zu korrigieren. Ich frage mich allerdings, darf ich dann diese Formulierung aus einer Quelle gar nicht verwenden, oder darf ich die Quelle nicht nennen, (kann so ja auch nicht sein)
• Warum ich jetzt in der Textanalyse, wo viele Interpreten sich vielfältige Gedanken machen, keine Interpreten angeben darf, verstehe ich nicht. Kommt das aus Wikipedia oder aus der Literaturwissenschaft an sich? Allerdings hast du recht, dass man bei Textanalyse wohl mehr den Text zitieren muß.
• Galater hat die Gehilfen geschickt, sicher, aber wo seht, dass sie K. beobachten sollen (und ggf dann ja dem Schloss berichten müßten, so ein gezieltes Vorgehen wäre aber gar nicht Art des Schlosses)
• Die Aussage zum Schluß des Romans empfindest du als inhaltsleer. Nun, es ist ja auch kein wirklicher Schluß. Ich weiß nicht, wie deine Ausgabe endet. Bei meiner Pasley-Ausgabe erscheinen diese 3 Gespräche am Schluß und Frieda ist darin kein Thema, wie bereits erwähnt. Eher sieht man eine Annäherung K.s zu den Dorfbewohnern (Pepi, Wirtin, Gerstegers Mutter). Das könnte man natürlich breiter darstellen als in meinem etwas dürren Satz. Oder man macht ev. 2 Schlußvarianten, falls sich deine Ausgabe von der Pasly-Ausgabe sehr unterscheidet.

Wir bleiben in Verbindung ? Gruß Karin Röder-Rörig 17:22, 25. Jan. 2011 (CET)

Nachsatz

Grade lese ich nochmal die Einlassung von Carl August und den Schloss-Artikel. Ich fürchte, da wird keine Übereinstimmung herzustellen sein.

Also Textanalyse bedeutet doch weniger die einzelne Textstelle sondern auch die Zusammenhänge mit ihrer Metaebene, die aber noch nicht die Deutung sind. Diese löst sich ja dann vom Text auch vielfach im Gegensatz zur Textanalyse. Hier auf die gerade bei Kafka fast inflationär vorhandenen Quellen, die ja nicht nur deuten sondern eben auch erläutern, ganz zu verzichten, halte ich in keiner Weise für angebracht.

Zum Thema Schluß: Ich sehe hier keinerlei Verbindung zur "Liebe" zu Frieda und zum Beginn der Beziehung, die ja vor allem sexuell überstürzt war und von K. nur als Weg zu Klamm gesehen wurde. Der Roman endet irgendwie vage mit nicht sehr inhaltsschweren Gesprächen, es ist nunmal kein richtiger Schluss.

Übrigens, ich bin nicht Besitzerin der Schloss-Seite. Wer es anders aufziehen möchte, soll es tun. Ich werde nicht um meine Fassung ringen, ich werde aber auch nicht auf Anweisung hin Dinge ummodeln in einer Art, die ich absolut nicht für stimmig halte. Karin Röder-Rörig 18:00, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich würde sagen, dass ihr beide teilweise recht habt. Karin, du schreibst: "Nur aus dem Text heraus den Roman anzugehen, ist sicher eine mögliche Methode um Inhalt und Bedeutung auszuloten" - du fasst in dieser Aussage "Inhalt und Bedeutung" zusammen; Inhaltsangabe und Interpretation ("Bedeutung") sollten wir hier aber nicht vermischen. Für den Abschnitt Inhalt und nur für diesen Abschnitt würde ich Carl August zustimmen: Der Inhalt sollte möglichst nüchtern so wiedergegeben werden, wie er sich dem Roman selbst entnehmen lässt, und man sollte in diesem Abschnitt aufpassen, nicht schon in die Interpretation zu rutschen. Belege aus der Sekundärliteratur sind in diesem Abschnitt daher eigentlich auch nicht nötig. Gegenwärtig wirken die über den Abschnitt "Inhalt" verstreuten Belege aus der Sekundärliteratur irritierend - wieso muss man z.B. "Der Bote Barnabas überreicht ihm zweimal Briefe des hohen Beamten Klamm, die wohlwollend scheinen, denen aber die Realität nicht entspricht" mit Alt belegen? Entweder ist das dem Roman zu entnehmen oder nicht, daran kann Alt nichts ändern. Und wie gesagt muss man aufpassen, dass man hier nicht schon in die Interpretation gerät. Ich denke hier u.a. an den ebenfalls mit Alt belegten Satz "Im Verlauf des Romans entstehen Zweifel an der Glaubwürdigkeit K.s, insbesondere an seinem beruflichen Status." Es ist nun eine Weile her, dass ich das "Schloss" zuletzt gelesen habe (werde es angeregt von dieser Diskussion sicher bald wieder tun), aber gehen diese "Zweifel an der Glaubwürdigkeit K.s" aus dem Romantext selbst hervor, werden sie von Figuren erwähnt, oder sind es Zweifel, die beim Leser durch Interpretation entstehen können? Dass die "Gehilfen aus seinem früheren Arbeitsleben, auf die er anfangs tatsächlich oder scheinbar gewartet hat" später nicht mehr erwähnt werden, muss ja nicht unbedingt bei jedem Leser Zweifel säen, und andere Gründe für Zweifel werden in der Inhaltsbeschreibung hier gegenwärtig nicht genannt.

Die Abschnitte "Textanalyse mit Personenbeschreibung" und "Deutungsansätze" sind dann ein ganz anderer Fall, dort ist es ganz im Gegensatz zur Inhaltsangabe nicht nur erwünscht, sondern notwendig, sich auf Sekundärliteratur zu stützen und diese reichlich anzugeben - eigene Analysen und Interpretationen wollen wir hier ja nicht haben. Allerdings würde ich in diesen Abschnitten aufpasssen, mir in der Formulierung nicht jede Interpretation zu eigen zu machen (und dann einfach nur einen Einzelnachweis anzuhängen), sondern insbesondere dort, wo es unterschiedliche Ansichten gibt, klar Formulierungen zu gebrauchen wie "Nach Ansicht von Peter-André Alt ist..." oder "Reiner Stach schreibt, dass <wörtliches Zitat>" etc. - nicht nur "xyz wird so und so gedeutet", sondern von wem xyz so gedeutet wird. Dieser Mangel fällt mir z.B. im letzten Absatz von "Deutungsansätze" auf. Für die doch recht spezifische Deutung des Grafen Westwest "als Vertreter der Todessphäre oder eben auch als Jenseits und Überwindung der Todessphäre" gibst du Schlingmann, Literaturwissen: Franz Kafka als Einzelnachweis an - nun frage ich mich: ist das Schlingmanns eigene Deutung oder nimmt er seinerseits Bezug auf andere Deuter? Sowas sollte man erfahren. Gestumblindi 02:23, 27. Jan. 2011 (CET)

Thanks

Danke für deine umfangreiche Erwiederung, die ich als sehr hilfreich in unserem kleinen Kampf sehe. Ich habe schon befürchtet, dass ich durch die jahrelange Kafka-Beschäftigung eine zu große Nähe zur Sek.Lit. entwickelt habe und dadurch für wiki nicht mehr geeignet bin. Mein von dir zu Beginn zitierter Satz zu Inhalt und Bedeutung ohne Quellen gilt natürlich nur für die private Beschäftigung mit Kafka, nicht aber in Rahmen einer Enzyklopädie, das vergas ich anzufügen. Also Fazit:

• Inhaltsangabe faktisch nüchtern ohne Quellenhinzunahme,
• in der Textanalyse und Deutung Quellen verwenden,
• genaue Abgrenzung, was ist Fakt aus dem Text und was ist Analyse oder Deutung
• keine eigenen Interpretationen,
• Kritische Wertung und ggf Differenzierung bei den Quellen

Die von dir vorgebrachten und die berechtigten Punkte von Carl August werde ich kurzfristig einarbeiten, obwohl ich zz eigentlich über der Wahrheit über Sancho Pansa sitze. Gruß KarinRöder-Rörig 14:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Jetzt hab ich mal soweit das meiste eingearbeitet. 2 Fußnoten in der Inhaltsangabe mußten bestehen bleiben, da sie keine Interpretation, sondern Fundstellen (Max Brod-Zitat, Fassung des Romanendes) darstellen.

Karin Röder-Rörig 23:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Literaturangaben

In der Sekundärlitertur ist Peter Andre Alt mit zwei Titeln vertreten, in den Anmerkungen wird er aber nur mit Namen und Seitenangabe (ohne Titel) zitiert. Geht das nicht genauer?

Norbert Tholen --2003:FA:B712:D0C1:3D9E:1AFC:43F0:F31 19:29, 26. Nov. 2024 (CET)

Waren alle aus der Biographie. Habe (wieder) eine genauere Angabe eingefügt. Gruß, --Veliensis (Diskussion) 20:02, 26. Nov. 2024 (CET)