Diskussion:Denkmäler der Volksrepublik China/Archiv

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Fremdsprachiges Lemma

SLA: Fremdsprachiges Lemma, gehört nicht in dewiki. -- Hunding 19:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier habt ihr genug deutschsprachige: Denkmäler der Volksrepublik China (Sichuan) | Denkmäler der Volksrepublik China (Yunnan) | Denkmäler der Volksrepublik China (Hubei) | Denkmäler der Volksrepublik China (Gansu) | Denkmäler der Volksrepublik China (Jiangxi) | Denkmäler der Volksrepublik China (Guangxi) | Denkmäler der Volksrepublik China (Heilongjiang) | Denkmäler der Volksrepublik China (Shanghai) | Denkmäler der Volksrepublik China (Jilin) | Denkmäler der Volksrepublik China (Hebei) | Denkmäler der Volksrepublik China (Tianjin) | Denkmäler der Volksrepublik China (Shanxi) | Denkmäler der Volksrepublik China (Beijing) | Denkmäler der Volksrepublik China (Liaoning) | Denkmäler der Volksrepublik China (Shandong) | Denkmäler der Volksrepublik China (Innere Mongolei) | Denkmäler der Volksrepublik China (Fujian) | Denkmäler der Volksrepublik China (Ningxia) | Denkmäler der Volksrepublik China (Guizhou)‎ | Denkmäler der Volksrepublik China (Qinghai) | Denkmäler der Volksrepublik China (Hainan) | Denkmäler der Volksrepublik China (Shaanxi) | Denkmäler der Volksrepublik China (Jiangsu) | Denkmäler der Volksrepublik China (Anhui) | Denkmäler der Volksrepublik China (Hunan) | Denkmäler der Volksrepublik China (Xinjiang) | Denkmäler der Volksrepublik China (Chongqing) | Denkmäler der Volksrepublik China (Henan) | Denkmäler der Volksrepublik China (Guangdong) | Denkmäler der Volksrepublik China (Tibet) | Denkmäler der Volksrepublik China (Zhejiang) --Reiner Stoppok 23:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der SLA ist grober Unfug. Eine deutsche Bezeichnung dafür hat sich noch nicht durchgesetzt. Daher nehmen wir solange die international übliche. Siehe auch Diskussion Wikipedia:Fragen zur Wikipedia‎. --Reiner Stoppok 19:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

ACK, der SLA-Grund ist falsch. Soll man fremdsprachige Lemmata wie God Save the Queen oder Pour le Mérite auch löschen? Schlimmer noch Hunding, es gab soger ein Wikipedia:Meinungsbilder/Originalschreibungen -- Cherubino 20:24, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund zum Schnelllöschen und habe den SLA daher entfernt. Ein deutschsprachiges Lemma wäre allerdings schon angemessen (das ist ja keine Nationalhymne!) - ich schlage so etwas wie "Liste der Denkmale der Volksrepublik China" vor. --Reinhard Kraasch 20:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das mal fertig ist, dann suchen wir uns einen hübschen deutschen Namen aus (Denkmäler der Volksrepublik China, Denkmalliste der VR China, usw.). --Reiner Stoppok 20:43, 29. Sep. 2007 (CEST) PS: Vorschläge zur Gestaltung der Seite / des Themas sind ausdrücklich erwünscht.

Nun ja, du hast die Seite ja nun nicht in deinem Benutzer-Namensraum angelegt, sondern im Artikel-Namensraum. Ich schlage vor - um weitere derartige Querschläger und Irritationen zu vermeiden - die Seite entweder in deinen Benutzer-Namensraum zu verschieben (natürlich nur, bis sie fertig ist) oder ihr schon jetzt ein deutsches Lemma zu geben. Das erstere wäre aus meiner Sicht das beste. --Reinhard Kraasch 20:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das gleiche gilt übrigens für die Unter-Seiten wie Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei (Guizhou) --Reinhard Kraasch 21:00, 29. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Reinhard Kraasch, darf ich Dich ganz nebenbei darauf aufmerksam machen, dass das Thema so komplex ist, dass selbst die Chinesen sich nur zögerlich drangewagt haben (siehe zh.wikipedia, alles was rot leuchtet). Wir wollen da nicht früher fertig sein ... Gruß --Reiner Stoppok 22:17, 29. Sep. 2007 (CEST) PS: Ich denke, mit Jannemans Schnipp, schnapp ist das dann hier geregelt.

Komm' mal wieder auf den Boden der Wirklichkeit. Du schreibst hier für deutsche Leser, von denen Du keine sinologischen Kenntnisse, keine Ahnung von Pinyin und genaugenommen nicht mal einen Browser mit Unicode voraussetzen darfst. Von der Anmutung her wirkt der Artikel (wie auch die ähnlich gearteten) einfach anmaßend gegenüber allen, die - sagen wir: - nicht mindestens Band 1 von Practical Chinese geschafft haben. Also tu' was. -- Hunding 16:42, 30. Sep. 2007 (CEST)

Stimme Hunding vollkommen zu. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:49, 30. Sep. 2007 (CEST)

Leute, stört euch doch bitte nicht so am Lemma. Es sind doch schon genug Redirect da, z.B. von Denkmäler der Volksrepublik China. --Reiner Stoppok 02:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Doch ich störe mich, weil „Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei“ unverständliches kauderwelsch ist, das den Omatest nicht besteht. Ich würde mir einen Redir von „Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei“ auf „Denkmäler der Volksrepublik China“ gefallen lassen, aber keinesfalls umgekehrt. Wir geben hier nämlich nicht die exakte amtliche chinesischen Listen im Originaltext wieder, sondern wir verfassen eine Liste der Denkmäler aus den chinesischen Beschlüssen, ergo ist auch ein deutsches Lemma, das den Artikelgegenstand beschreibt, zulässig. Auch eine Lemma-Übertragung „im Rahmen des Möglichen“ halte ich für angemessen, also praktisch eine möglichst nahe Übersetzung des Originalausdrucks. Umgekehrt würde nämlich die „Amtliche Denkmalliste des Landes Hessen“ auf chinesisch auch nur bestmöglich umschrieben werden aber nicht als lautsprachliches Äquivalent dargestellt. Wikiregeln hin oder her, aber wenn sie zu Ungetümen wie „Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei“ als Lemma für amtliche chinesische Denkmallisten führen, sind sie für diesen Fall SEHR in Frage zu stellen!!--Schmelzle 16:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und außerdem, wenn wir uns z.B. in Japan mit ähnlicher Problematik umschauen, dann steht der Kaiserpalast in Tokio unter Kaiserpalast Tokio und Edo-jo ist lediglich ein REDIR dorthin, der Bahnof von Tokio steht unter Bahnhof Tokio und Tokio-edi gibts nichtmal usw... Mit „Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei“ soll ein unsinniger Grundsatz zementiert werden, der hier nicht Schule machen sollte.--Schmelzle 16:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. Fremdsprachliche Textbausteine vermindern in der Regel die Lesefreundlichkeit. Eine Übersetzung, wo dies möglich und sinnvoll ist, halte ich für ein legitimes Mittel, die Lesefreundllichkeit zu wahren. Gismatis 04:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wie sollte sich eine deutsche Bezeichnung bei einem solchen Randthema überhaupt durchsetzen können und vor allem, wofür? Ich finde jedenfalls, wir machen uns das Leben unnötig schwer, wenn wir alle möglichen Bezeichnungen als unantastbare Eigennamen behandeln.

Ich finde, "Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei" lässt sich sehr gut als "Denkmalliste der Volksrepublik China" umschreiben, und so wird es in der Einleitung ja auch gemacht. Warum diese Umschreibung also nicht gleich als Lemma nehmen? Es gibt aber auch noch einen anderen Ansatz: Wir müssen ja nicht unbedingt von dieser Liste ausgehen, sondern könnten von den Denkmälern selbst ausgehen. Das Lemma würde dann lauten: Liste der Denkmäler der Volksrepublik China und wäre damit eine ganz normale Liste. ich meine, das Wichtige und Interessante sind doch die Denkmäler selbst und weniger die Liste. Die Einleitung könnte dann etwa folgendermaßen lauten:

Eine vom Staatsrat der Volksrepublik China aufgestellte Liste staatlich geschützter nationaler historischen Stätten und Kulturgütern (offizielle chinesische Bezeichnung: 全国重点文物保护单位, Quánguó zhòngdiǎn wénwù bǎohù dānwèi „Nationale historische Stätten und Kulturgüter unter staatlichem Schutz“) enthält insgesamt (Anzahl) Objekte. Eine erste Liste ...

Gismatis 04:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

+1 --Mandavi מנדבי?¿disk 10:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ein guter Vorschlag. --tsor 10:58, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gismatis, schau doch mal bitte nach oben. Sind da nicht genug deutsche Lemmata? Spätestens dann kommt der Hauptartikel auf ein "verständliches Lemma", wenn alle Nebenartikel so aussehen wie der von Tibet (hier fehlen noch die tibet. Transkriptionen), vollständig bebildert sind und zu jedem Denkmal auch ein Artikel in einer "westgermanischen" Wikipedia existiert. - Versprochen! --Reiner Stoppok 18:07, 4. Okt. 2007 (CEST) PS: Wenn, dann würde ich der Überschrift "Denkmäler der Volksrepublik China" den Vorzug geben. An dieser Liste wird noch jahrelang vieles unverstanden und unfertig bleiben. Warum also willst Du die in dieses grelle Licht ziehen, statt dass sie erst einmal im Verborgenen still aufblüht?

Wie kommst du darauf, dass ich die Liste ins grelle Licht ziehen will, wenn ich den Vorschlag lediglich auf der Diskussionsseite anbringe? Ich bin auch durchaus der Meinung, dass es gut ist, wenn gewisse Dinge sich erstmal im Halbdunkel entwickeln können. Es wäre schädlich, wenn über jede Kleinigkeit die ganze Wikipedia-Gemeinschaft debattieren würde, bevor sich etwas entwickeln konnte. Und was die Lemmas der Nebenartikel betrifft: Eben gerade weil die Nebenartikel jetzt über deutsche Lemmas verfügen, ist nicht einzusehen, warum des beim Hauptartikel anders sein soll. Aber wie auch immer, es war einfach ein Vorschlag. ich möchte aus der Lemmafrage keine Religion machen. Gismatis 01:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Und wenn ihr anderen hier - Du nicht, Gismatis - nichts besseres zu tun habt, dann gebt doch erst mal den Buchstaben "Ӷ" und "Ӻ" richtige deutsche Namen. Und auch denen, die da sonst noch in der Kategorie dazu als Kästchen aufleuchten. Bei der Liste der Unicode-Zeichen wird seit langem an soetwas gearbeitet. Da habe ich keinen von Euch gesehen. --Reiner Stoppok 18:48, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Ein deutschsprachiges Lemma wäre allerdings schon angemessen"

Nein, denn es gibt einfach keinen etablierten deutschen Begriff hierfür. Eine Umschrift der Hanzi steht uns gemäß Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch zu, eine eigens erfundene Übersetzung gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung hingegen nicht. Im übrigen sehe ich keinen sachlichen Grund, wieso man hier Chinesisch gegenüber z.B. Englisch benachteiligen sollte (s. u.a. National Historic Landmark). --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Schreiben wir hier ein Lehrbuch für kinesische Sprache oder die deutschsprachige WP? --ahz 14:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hab das Lemma in Denkmalliste der Volksrepublik China verschoben, da man dieses Lemma als Deutschsprachiger bestimmt nicht über einen Zungenbrecher sucht

Begriffsfindung trifft nicht zu, da sich Lemma an deutsche Begriffe orientieren müssen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

"da sich Lemma an deutsche Begriffe orientieren müssen." - Quatsch mit Soße, der sich so nicht auf WP:NK wiederfindet. Lemmata haben sich an etablierten deutschen Begriffen zu orientieren. Zitat WP:NK#Anderssprachige Gebiete (ist die VRC ja wohl): „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein.“ Es gibt aber keinen allgemeinen Sprachgebrauch im deutschen Sprachraum für dieses Thema, ergo dürfen wir auch keinen erfinden oder etablieren helfen (WP:TF). Gibt es keine etablierten, deutschen Begriffe, dann sollen wir keine erfinden. Zitat aus Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch: „Ist ein deutscher Name etabliert, sollte dieser bevorzugt werden. Andernfalls ist die offizielle Lautumschrift Pinyin zu bevorzugen.“ (Das ist hier der Fall). Hint: Wer einen deutschen Begriff sucht, kann ja mal auf http://german.china.org.cn suchen. Die Seite steht unter der Schirmherrschaft des zh:国务院新闻办公室, dürfte also semi-offiziellen Charakter haben. --*Rawk!* Polly want a cracker! 18:59, 30. Sep. 2007 (CEST)

"Ihr da oben" müßt Euch halt mal veranschaulichen, daß "wir hier unten" von alledem nichts begreifen. Damit sind irgendwelche untergeordneten Konventionen oder "semioffizielle" Richtlinien auf zhongwiki nicht mehr maßgeblich. Dies hier ist kein Fachlexikon und auch keine Arena für die Gleichberechtigung des Chinesischen gegenüber den europäischen Sprachen. IMHO isoliert sich die Hanyü-Arbeitsgruppe hier ziemlich stark, und das kann nicht im Geiste von Wikipedia sein. Richtig wäre, den Leser zielsicher ans Chinesische heranzuführen. -- Hunding 19:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub, ich schreib in den nächsten Tagen mal ein paar Artikel über chinesische Spielfilme ohne deutschen Verleihtitel. Vielleicht begreift dann der eine oder andere besser, dass nicht jeder Eigenname und Fachterminus übersetzbar ist. -- Triebtäter 19:21, 30. Sep. 2007 (CEST)

@Hunding: Das magst du so sehen und das sei dir unbenommen. Ich teile diese deine Ansicht nicht. Aber die Diskussionsseite dieses Artikels ist wohl kaum der richtige Ort zur Erörterung solcher allgemeiner Fragen ("ihr da oben" vs "wir hier unten", wie du es so in Richtung Vorwurf von elitärer Regelhuberei formuliert hast). Die Richtlinien, auf die ich verweise und die meine Einzelmeinung untermauern, habe ich angegeben. Diese Richtlinien wurden u.a. genau zu dem Zweck eingeführt, nicht mehr an zig verschiedenen Einzelorten zerfasert immer wieder das immer selbe diskutieren zu müssen. Daher ist dort an Ort und Stelle über die Sinnhaftigkeit dieser Richtlinien zu diskutieren, nicht hier. --*Rawk!* Polly want a cracker! 19:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Mich würde doch mal interessieren, ob Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei die einzige mögliche Transkriptionsmöglichkeit der chinesischen Schriftzeichen in lateinische Schrift ist, ob also selbst ein Sinologe das auf jeden Fall genau so in das Suchfeld eintippen würde, oder vielleicht auch anders? Stullkowski 22:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Frag doch mal einen. --Reiner Stoppok 23:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ob die Schreibweise als "korrekt" anzusehen ist, finde ich nicht gerade unwichtig. Mit Deiner selten dämlichen Antwort hast Du leider nicht gerade dazu beigetragen, den Kampf gegen eine Verschiebung auf ein deutschsprachiges Lemma nicht als schwer zu toppende Idiotie anzusehen. Stullkowski 23:15, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte doch nur Deine Frage mit einer angemessenen Antwort darauf toppen ... --Reiner Stoppok 18:24, 4. Okt. 2007 (CEST) PS: Meinst Du im Ernst, das hätte bis jetzt noch niemand bemerkt?

Was die Groß- und Kleinschreibung sowie der Zusammen- und Getrenntschreibung betrifft, gibt es einen gewissen Spielraum. Auch gibt es für einige Zeichen je nach Kontext verschiedene Aussprachen und damit verschiedene Umschriften. Das alles kann die Suche natürlich erschweren. Gismatis 01:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wir können nur raten in welche Richtung deine Frage geht, Stullkowski, aber wie Kollege Gismatis schon sagte, ist das Lemma nicht in allen Fällen eindeutig, auch wenn der Standard Pinyin versucht dies in gewissem Rahmen herbeizuführen. Ein Hokuspokus, wie ihn scheinbar einige hier vermuten, ist das ganze aber sicher nicht, sondern wird hier bereits eingesetzt um gewisse Sachverhalte zu benennen: Duìlián nur um ein Beispiel anzuführen. --chrislb 问题 07:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wobei ich hier anmerken möchte, dass die Angabe der Töne ("duìlián", statt: duilian) nur in Ausnahmefällen, zur Angabe von Fachwörtern, geschehen sollte, z.B. innerhalb der "China-Klammern". --Reiner Stoppok 17:06, 5. Okt. 2007 (CEST) PS: Neulich hatte ich beispielsweise in irgendeinem Artikel gesehen, dass jemand "Zhejiang" mit Tönen versehen hatte ...

Ich weiß nicht, was es da zu raten gibt? Ich habe gefragt, ob es genau festgelegte Richtlinien gibt. Simple Frage, auf die man eine einfache Antwort hätte geben können, was Gismati dann ja auch getan hat – Danke dafür, ich hatte nicht mehr damit gerechnet. Welche Grundfrage dahinter steckt, habe ich auch geschrieben: Ob so ein Lemma "korrekt" ist, oder nur so Pi mal Daumen, ist bei der Ansetzung nunmal entscheidend. Englische, polnische u.ä. Titel erscheinen schließlich in der fremdsprachlichen Ansetzung genau so, wie sie im Original geschrieben werden, was bei einer Transpription chinesischer Schriftzeichen nicht der Fall ist. --Stullkowski 13:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Damit ist deine Frage aber nicht genau genug gefasst, du versuchst aus der einen Antwort einen Entschluss abzuleiten, der aber mE immernoch auf unvollständiger Information beruht. Fakt ist, dass Pinyin die einzige Moeglichkeit hier darstellt im korrekt wissenschaftlichen Kontext den Namen im deutschen Sprachgebrauch wiederzugeben. Dies hat Reiner gemacht und die Diskussion oben geht komplett daran vorbei. Deswegen wohl auch die vielleicht etwas patzige Antwort von ihm weiter oben, in der er genau das ausdruecken wollte (alles eigene Interpretation) --chrislb 问题 14:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich macht Reiner Stoppok mit diesem Lemma (vielleicht eher unfreiwillig) auf eine Problematik in der deutschsprachigen Wikipedia aufmerksam. Wann darf man Bezeichnungen eindeutschen und wann muss man das Lemma als nicht übersetzbaren Eigennamen ansehen? Wäre das Original ein englischer Titel würde sich hier kaum jemand aufregen, weil es ja fast alle Autoren verstehen. Der Einwand, dass es auch deutschsprachige Nutzer gibt, die der englischen Sprache nicht mächtig sind, perlt an jenen Nutzern regelmäßig ab. Aber finden sie dann mal ein Lemma in einer Sprache, die auch sie nicht beherrschen, wird es plötzlich zu einem Problem. Von daher kann ich Asthmas Argument mit der National Historic Landmark hier nur zustimmen. Wenn man eine Übersetzung aus dem Englischen als Theroiefindung ansieht, kann das bei einer Übersetzung aus dem Chinesischen ja eigentlich nicht anders sein. Der Unterschied ist ja nur, dass in so einem Fall halt mal ein paar mehr Wikipedianer ausgegrenzt werden. --Sascha Brück 10:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wow, so langsam kommen die Leute hier auf den Trichter, was ich schon vor Tagen (Woche?) gepostet hatte :-/, nämlich bezüglich der linguistischen Klassifikation der Sprache eines Lemmas sowie des westgermanischen Sprachgebiets, zu dem sowohl Deutsch als auch Englisch, aber bestimmt nicht Chinesisch gehören.

Nur ist es halt auch keine Theoriefindung, wenn englische Begriffe 1:1 ins Deutsche übersetzt werden, oder es hierzulande etablierte deutsche Begriffe gibt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 11:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die ostgermanischen Sprachen sind ja schließlich auch alle ausgestorben ... --Reiner Stoppok 16:07, 5. Okt. 2007 (CEST) PS: Und mir ist auch schon ganz übel ...

Was haben hier die ostgermanischen Sprachen, ob sie ausgestorben sind sowie deine dummen Kommentare, dass dir übel sei, zu suchen?! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 22:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

...ich bin mal dem obengenannten link von Rawk! nachgegangen. da steht u.a. folgendes, wenn man 'Liste der staatlich geschützten Denkmäler' eingibt:

Laut Shan, kann angesichts der derzeit kritischen Lage in Bezug auf die Erhaltung der Kulturdenkmäler, durch die Aufnahme der neuen Kulturerbestätten in die Liste der staatlich geschützten Denkmäler entgegengewirkt und somit der Schutz insgesamt verbessert werden.

da müsste man jetzt doch nur noch 'in China' hinterhersetzen, oder?--ulli purwin 17:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

...ich meinte damit, daß diese forderung (nämlich mal zu eruieren, wie die (semi)offizielle chinesische seite sowas auf deutsch formuliert, wenn sie sich an ein deutschsprachiges publikum wendet) doch erfüllt ist. falls jedoch Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei etwas anderes als Liste der staatlich geschützten Denkmäler in der Volksrepublik China bedeuten sollte, würde ich jetzt bitte endlich eines besseren belehrt! ich kann nämlich auch kein chinesisch, und einen bloßer hinweis darauf, es sei 'unübersetzbar', kann ich nicht akzeptieren. geschriebene und gesprochene sprache ist ja keine abstrakte kunst - alles ist übersetzbar. gruß, --ulli purwin 16:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

siehe unten --Reiner Stoppok 17:10, 7. Okt. 2007 (CEST)

Unser Problem

Unser Problem hier wird sein, dass die zh.wikipedia ein Touristen-, Freizeit- und Auslands-Chinesen-Club ist, also lauter Pseudos, während z.B. die original-chinesische Online-Enzyklopädie Weike (Artikel hier gelöscht) beim gleichen Thema viel weiter ist (zu ca. 90 % der Denkmale sind Artikel mit Bildern da), Baidu baike dagegen nicht. Also: woher das Bildmaterial nehmen? Die zh.wikipedia-Leute werden es jedenfalls nicht liefern. --Reiner Stoppok 02:50, 1. Okt. 2007 (CEST) PS: Diese gerade erwähnte original-chinesische Online-Enzyklopädie liefert - für Mutige - auch viele englische Namen zu den Denkmälern. Falls hier jemand in die Richtung etwa beitragen möchte.

Dann hoffen wir, dass die original-Chinesen auch alsbald einen englischen Begriff für das Lemma „Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei“ bringen. Das ist und bleibt nämlich inakzeptabel. Sonst schreib ich hier auch bald in Transkriptionen von Sprachen, die 99% der Leser nicht verstehen.--Schmelzle 16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dagegen, originale chinesische Begriffe durch englische zu ersetzen, auch wenn diese offiziellen Charakter haben. Es sei denn, der englische Begriff ist bereits verbreitet. Dies zu tun, finde ich albern, so als ob es Westlern auf keinen Fall zugemutet werden kann, mit chinesischen Sprachfetzen konfrontiert zu werden. Bei der heutigen Bedeutung Chinas finde ich diese Sichtweise anachronistisch. Und sooo unverdaulich sind die Schreibweisen in Pinyin doch auch wieder nicht. Besser fände ich allerdings etwas mehr Flexibilität im Umgang mit Sprache. Übersetzungen müssen keine Theoriefindung sein, wenn sie gewissenhaft durchgeführt werden. Gismatis 01:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

In diesem Abschnitt wollte ich eigentlich darauf aufmerksam machen, dass zh.wikipedia nicht mitzukommen scheint mit der rasanten Entwicklung anderer, bzw. richtiger chinesischer Online-Enzyklopädien, und uns daher evtl. nicht genug Material liefern wird. Weike (wiki.cn) ist bei den Denkmälerartikeln zum Beispiel viel weiter, siehe 全国重点文物保护单位, worin chinesischsprachige Artikel zu ca. 90 % der Denkmäler enthalten sind, meist mit Bildmaterial und englischer Übersetzung des Denkmalnamens. --Reiner Stoppok 03:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl

Eine erste Liste mit 180 Denkmalen wurde am 3. April 1961 erstellt, eine zweite mit 62 im Jahr 1982. Sie wurde inzwischen mehrmals um ein Mehrfaches erweitert... War das eine Addition oder eine Ersetzung der Liste? Gruss --Nightflyer 23:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Addition natürlich. Siehe Übersicht Quanguo zhongdian wenwu baohu danwei. --Reiner Stoppok 05:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

zum ausgleich:

...gibt's eigentlich auch eine liste der durch die kulturrevolution zerstörten denkmäler? wäre sicher ein ansatz, der dem konservierenden gedanken einer enzyklopädie näher stünde (gegenteil: 'aus dem auge, aus dem sinn'). am besten mit ursprünglichen abbildungen, natürlich... gruß,--ulli purwin 06:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin dabei. Fang schon mal damit an. --Reiner Stoppok 16:18, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Persönlich bin ich aber der Auffassung, dass in den Köpfen der Menschen am meisten zerstört wurde.

Sauberes Trennen zwischen Kreis (xian) und Stadt (shi) usw.

Ich würde vorschlagen, die Ortsbezeichnungen nach dem Muster

"Beijing (Regierungsunmittelbare Stadt)|Peking"

für "Beijing shi 北京市"

- d.h. links neben dem "|" muss die korrekte Bezeichnung stehen -

anzulegen, damit wir nichts durcheinanderbringen. Vorschläge? --Reiner Stoppok 00:23, 5. Okt. 2007 (CEST) PS: Bei Denkmäler der Volksrepublik China (Tibet) ist es schon passiert, dass Kreis (xian) und Stadt (shi) Opfer einer Verschlimmbesserung geworden sind. --Reiner Stoppok 00:23, 5. Okt. 2007 (CEST)

Mit Verlinkung das mutwillig zu ersetzen finde ich nicht so gelungen. Die Redirects die du angelegt hast verstossen gegen unsere (evtl. ungeschriebene) Klammerlemmata-Regel, die besagt, dass ein Lemma mit Klammerzusatz als Weiterleitung unbrauchbar ist, da nie von jemandem eingegen. Sollte jemals ein Artikel zu dem Ziel angelegt werden, dann bitte rot lassen, wenn nicht, dann auf das moeglichst passende Lemma verweisen.

Der Text der dazu angezeigt wird, wird natürlich von meiner Aussage nicht berührt. --chrislb 问题 14:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Chrislb, kannst Du bitte mal - um das hier mal zu beschleunigen - den Benutzer:TheK an der Hand nehmen, und die Spalte "Kreis/Ort" im Lemma "Denkmäler der Volksrepublik China (Tibet)" wieder dahingehend zurückverbessern, dass man weiss, ob das Denkmal zu einem Kreis (xian) oder einer der Stadt (shi) gehört? Ich habe ihn 3x ergebnislos auf seine Verschlimmbesserungen angesprochen. Vielen Dank im voraus. --Reiner Stoppok 16:03, 5. Okt. 2007 (CEST) PS: Ich hatte Probleme damit, dass sich auf dem Gebiet der "Stadt" Peking ja auch noch Kreise befinden (z.B. Yanqing xian 延庆县). Wie soll man das lemmatechnisch ausdrücken?

Denkmäler vs Denkmale

hallo Reiner Stoppok, könntest Du bitte auf Denkmale umstellen, „Denkmäler“ gilt im Denkmalschutz als umgangssprachliche schlampigkeit.. dank und gruß -- W!B: 12:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

...ich sehe im lemma Denkmalschutz sowohl eine überschrift, als auch mehrere wiki-links auf 'denkmäler-lemmata'...--ulli purwin 14:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Spätestens seit ihm hier ist mir das bewußt, dass sich da große Gelehrte drüber streiten. Denkmäler bleibt. Siehe auch ZVAB. --Reiner Stoppok 15:49, 5. Okt. 2007 (CEST) PS: Werke wie der Duden, der Wahrig usw. haben dem Sprachgebrauch zu folgen, nicht wir ihnen.

...das isses ja grade: der Duden sagt selber 'Denkmäler' ;-) gruß,--ulli purwin 16:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

??? sorry, wer streitet sich? der diskussionshinweis zu "Muttermäler" hat ja damit wenig zu tun, das ist eigendeine sprachförschelei.. was bringt uns ZVAB mit seinen historischen quellen? im modernen sprachgebrauch des denkmalschutzes gilt es als peinlich - und die vielen (wiki) links zeigen nur, das etliche artikel falsch stehen (durch die bank eher artikel der heimatforscher-klasse) - wär doch unangenehm, wenn die china-artikel auch zu der klasse gehören.. - habt aber recht, sehr inkonsequent gehandhabt das ganze, schaut nach viel arbeit aus, da kommts auf die paar china-artikel auch nicht mehr an, wenns mal gemacht wird - ich werds in die ToDo-liste eintragen gruß -- W!B: 09:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Also ich muss sagen, "Denkmale" würde mir auch besser gefallen, weil es einfach sprachlich richtiger ist, indem es dem Plural von "Mal" folgt. Der Duden erlaubt ja beides. Kein Grund sollte aber der Sprachgebrauch von Denkmalschützern sein, da jeder Fachbereich über einen eigenen, von der Umgangssprache abweichenden, Jargon verfügt, der von der Wikipedia nicht unbedingt befolgt werden muss. Gismatis 11:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

nochmal: der Duden sagt (unkommentiert): Plural 'Denkmäler', und setzt dann in klammern dahinter: (geh. 'Denkmale'). geh. = gehoben. so wie bei 'wütend', (geh. 'erzürnt'). so langsam werde ich sprachlich richtig 'erzürnt' bzw. (bildungsspr. 'indigniert') ...--ulli purwin 16:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

siehe unten --Reiner Stoppok 17:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe ja geschrieben, beides sei erlaubt. Es ist nicht nötig, dass du es nochmal bestätigst ;-). In der 24. Auflage (also aktuell) steht außerdem: "Denkmal Plur. ...mäler, österr. nur so, auch ...male", also nix von gehoben. Ansonsten bitte ich vielmals um Entschuldigung, dass ich ebenfalls meine Meinung eingebracht habe! Gismatis 21:09, 7. Okt. 2007 (CEST)

Fehlende Bilder

Wer Lust hat, kann bei der Bebilderung helfen. Soll ich Hinweise wie im Text lassen, oder entfernen? --Reiner Stoppok 17:58, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich helfe dir gerne weiter, sobald dieser Artikel auf einem verständlichen Lemma steht. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 23:34, 5. Okt. 2007 (CEST)

Frühestens wenn wenigstens Peking mal vollständig bebildert ist, fange ich an, mir darüber Gedanken zum machen ... --Reiner Stoppok 01:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie du willst, dann kannst du darauf umso länger warten... --Mandavi מנדבי?¿disk 01:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Noch'n Streik? --Reiner Stoppok 03:11, 6. Okt. 2007 (CEST) PS: Bei der Hauptstadt so zu tun, als käme man überall so schnell voran: ist das eines der 36 Strategeme?

Denkmäler der Volksrepublik China (Beijing)

Die Löschung dieses Redirects kann m.E. nur im Übereifer geschehen sein. --Reiner Stoppok 16:38, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Löschbegründungen sind etwas wirr, aber ich hatte dir oben geschrieben, dass Klammerzusätze unnötig sind, wenn keiner sie eingibt. Dies war in einem anderen Kontext, gilt mE hier aber ähnlich. Generell bin ich nicht sehr glücklich durch die Bennennung mit Klammerzusätzen, mE sollten die Provinznamen direkt im Namen vorkommen, also z.B. Liste der Denkmäler in Beijing --chrislb 问题 10:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nach Namenskonvention werden Städte in der deutschen üblichen Form angesetzt, also Peking, mit einem redirect von Beijing. Das ist als Löschbegründung doch ganz einfach zu verstehen. Dieses redirect ist so völlig überflüssig. --Achim Jäger 18:23, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ausdrucksschwierigkeiten

Ich hatte Probleme damit, dass sich auf dem Gebiet der "Stadt" Peking (genaugesagt: der regierungsunmittelbaren Stadt) ja auch noch Kreise befinden (z.B. Yanqing xian 延庆县). Wie soll man das lemmatechnisch ausdrücken? --Reiner Stoppok 16:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kompromißvorschlag

Es waren sehr viele Meinungen im Raum und alle hatten ihre Berechtigung. Nach reiflicher Erwägung habe ich nun das Hauptlemma "Denkmäler der Volksrepublik China" benannt und möchte den Rest einfach so belassen. --Reiner Stoppok 16:16, 7. Okt. 2007 (CEST) PS: Wer zukünftig Änderungswünsche einreicht, soll bitte alle Änderungen an den Verlinkungen selbst vornehmen und für jede vergessene einen Euro an Wikipedia spenden. - Könnt ihr damit leben?

Das finde ich sehr schön, daß das Hauptlemma jetzt "Denkmäler der Volksrepublik China" sein soll, nur leider ist das bisher immer noch ein redirect, unter dem chinesischen Titel steht der Hauptartikel. Gruß --Achim Jäger 18:25, 7. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist das ein guter Vorschlag. Nach ein bisschen Überlegung und angeregt hiervon würde ich aber doch noch mal für den Plural "Denkmale" sprechen wollen. "Denkmäler" ist zweifelsohne richtig, aber tatsächlich scheint mir "Denkmale" der in Wissenschaft und Denkmalschutz üblichere, wohl einer Enzyklopädie angemessenere und auch etymologisch einleuchtendere. Die Einzelartikel ebenfalls zu verschieben, würde mich nicht stören. Ich würde auch diesen Artikel verschieben, wenn ich sicher sein kann, deshalb nicht auf WP:VM zu landen. --Pitichinaccio 19:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wegen der "reiflichen Überlegung": auch dort habe ich den Eindruck, dass mit Denkmälern vor allem Standbilder und erinnerungsbauetn bezeichnet werden. (So auch der Artikel Denkmal). --Pitichinaccio 19:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Um des Haussegens willen bin ich dafür, die jetzige Überschrift einfach zu belassen. Niemand ist damit ganz glücklich, aber sie macht auch nichts kaputt. --Reiner Stoppok 19:59, 7. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden. Hoffen wir, dass der Lemmastreit nun ein Ende hat! Gismatis 21:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Tabelle

Was genau gibt die Spalte "Anzahl" an? Wohl nicht die Anzahl der Beschlüsse, wie es nach der Abschnittssüberschrift anzunehmen wäre. Kann man das nicht überhaupt lesbarer und editierbarer als Liste darstellen? --Lyzzy 23:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es ist die Anzahl der Denkmäler, die jeweils an dem angegebenen Datum zu Denkmälern der Volksrepublik China erklärt worden sind. --Reiner Stoppok 17:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ortsbezeichnungen

Ist es wirklich notwendig, unter Kreis/Ort jeweils den Namen des Ortes als Wikilink, in chin. Schriftzeichen und noch extra in Pinyin anzugeben? M.E. musste doch der Link und eventuell die Schreibung in Schriftzeichen reichen.

Eine andere, wahrscheinlich einfach uninformierte, Frage habe ich zu Objekt 6-494. Kulun sanda si 库伦三大寺 im Küriye-Banner wird als "Drei grosse Tempel" uebersetzt. Dient 大 hier als Einheitswort, und wenn ja, sind die Tempel dann trotzdem noch gross? Yaan 14:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Erst sollten einmal alle dort aufgeführten Orte auch eigene Artikel haben, lieber sicherheitshalber etwas zu viele Angaben. Manche verwechseln ja Stadt mit Kreis usw., wie z.B. beim aktuellen "Tibet" versehentlich geschehen. Ganz am Anfang stand da jeweils nur die chinesische Version, s. Versionsgeschichte. - Und schau mal hier unter 库伦三大寺 ... Ich tippe auf "groß" ... ("alt" für 大 wäre natürlich auch noch eine Möglichkeit) ... --Reiner Stoppok 15:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja, sieht schoen aus. Gibt's dazu auch Bilder? 大 heisst eigentlich "gross", ich glaube im Sinne von "alt" wird es mehr im Bezug auf Lebensalter gebraucht, oder? Mein Chinesisch ist gerade gut genug, um zu wissen, dass 三 "drei" heisst und dass normalerweise im chinesischen hinter einer Zahl immer noch ein Zaehlpartikel kommen muss, damit man weiss, ob drei Stueck gemeint sind oder drei Kilo oder vielleicht die Nummer drei etc. Meine Frage ist, ob 大 im konkreten Fall als Zaehlpartikel fungiert. Wenn nein, muesste die Umschrift eher "Kulun san da si" lauten. Im Prinzip habe ich es sogar mal so gelernt, dass die Zaehlpartikel immer als einzelnes Wort betrachtet werden (also "Kulun san da si" auf jeden Fall die richtige Variante waere), aber darueber gibt es wohl verschiedene Ansichten. Yaan 15:34, 13. Feb. 2008 (CET)

P.S. eine andere Moeglichkeit waere natuerlich, dass 三大 einfach eine Transskription eines mongolischen Worts ins chinesische ist, auch wenn mir gerade kein passendes mongolisches Wort einfaellt. Yaan 15:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme Dir zu. Gelegentlich habe ich mich trotzdem für Zusammenschreibungen entschieden, wo es eigentlich getrennt geschrieben werden müßte (wie hier z.B., oder wie bei Famensi). Vielleicht war das manchmal etwas vorschnell, aber Wikipedia ist kein Lehrbuch für Pinyin-Schreibung. Du musst Dir das so vorstellen: Ich war auf einen Schlag mit über 2000 chinesischen Denkmälern konfrontiert, bei denen es zu den allermeisten keine deutschen (und oft auch keine englischen etc.) Namen gab. - Wie geht man in solchen Fällen am besten vor? --Reiner Stoppok 15:51, 13. Feb. 2008 (CET) PS: Unter dem oben angegebenen Weblink ist doch aber von Xingyuan-Tempel (兴源寺), Fuyuan-Tempel (福缘寺) und Xiangjiao-Tempel (象教寺) die Rede?!

Mein chinesisch ist leider lange nicht so gut wie scheinbar deins. Allerdings gibt es bei Lhasa auch drei solche Bauwerke, so dass die Frage nach Zaehlwort oder nicht wohl erstmal entschieden ist. Aber dafuer kommt gleich eine andere Frage: Sind es wirklich drei Pagoden, oder vielleicht eher drei Kloester? Yaan 15:55, 13. Feb. 2008 (CET)

Es sind Tempel des tibetischen Buddhismus ("藏传佛教寺庙"). - Warum Pagoden? --Reiner Stoppok 16:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Weiss nicht. In 白塔寺 steht eine Pagode, aber das ist nur ne Ausrede. Yaan 16:16, 13. Feb. 2008 (CET) P.S. ehrlich gesagt faende ich es einfacher, wenn der Forum-Beitrag auf Mongolisch waere.

Freuen wir uns also auf die Einarbeitung der von Dir ausgearbeiteten mongolischen Quellen zu "库伦三大寺"! --Reiner Stoppok 16:25, 13. Feb. 2008 (CET)

:) Darf ich davor wenigstens schonmal "sanda si" zu "san da si" aendern? Yaan 12:17, 14. Feb. 2008 (CET)

"That's one small step for man; one giant leap for mankind." --Reiner Stoppok 22:21, 14. Feb. 2008 (CET) PS: Ich könnte Dir aber auch auf die Schnelle gut ein Dutzend Sachen sagen, deren Erledigung ich für dringlicher hielte.

Nr. 5-211, Jimingyi cheng

Jimingyi cheng 鸡鸣驿城 5-211, wird in der Denkmäler der Volksrepublik China (Hebei) als „Poststation im Dorf Jimingyi“ übersetzt. Auf 土木堡, dem Artikel zum Fort Tumubao, wird auf das Fort Jimingyi (鸡鸣堡) verlinkt, dort wird dieses als Nr. 5-211 der Liste benannt. Stimmt die Übersetzung „Poststation“ in der o.a. Liste der Denkmäler? --Jo 22:19, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier ist Jimingyi Post Station ([1]) gemeint, "驿站" (yìzhàn) ist eine Poststation. --Reiner Stoppok 18:40, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das ist zwar chinawissenschaftlich toll, daß hier die Provinzabkürzungen angegeben werden. Für den ungebildeten Leser ist das aber nur verwirrend. Bitte ändern! mcschreck 20. Aug. 2010 00:51

Ich sehe da keinen Änderungsbedarf. Das ist vor allem für Leser eine kleine Erleichterung, die hier zu Verbesserungen beitragen wollen (und können). --Reiner Stoppok 13:13, 24. Okt. 2010 (CEST) PS: Die "ungebildeten Leser" können sich ja weiterhin an der Navigationsleiste ganz unten orientieren.

Vielleicht wäre es ein Kompromiss, der alle zufrieden stellt, wenn kurz darauf hingewiesen würde, dass es sich um Abkürzungen handelt. (z.B.: "Einzellisten zu den chinesischen Provinzen (Abk.)" oder so ähnlich) Was sagt ihr dazu?--Wolf170278 16:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Von mir aus. --Reiner Stoppok 16:29, 24. Okt. 2010 (CEST) PS: Ob sich der Aufwand lohnt für die wenigen Leute, die sich hierher verirrt haben, bezweifele ich. ;)