Diskussion:Der Zauberberg/Archiv

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Unsignierte Beiträge

Fehlerhafter Link "Ausführliche Arbeit

Ich möchte mir keine Änderungen erlauben als Außenstehender der Wikipedia. Daher bitte ich diejenigen, die Ahnung davon haben, denn der unterste Link "Eine ausführliche Arbeit" geht nicht Danke, Christian

Wer hilft bei Buddenbrooks?

Hallo, nachdem mittlerweile der Zbg.-Artikel hervorragend ausgebaut worden ist, wollte ich mal fragen, ob vielleicht eine TM-Freundin/ein TM-Freund bei »Buddenbrooks« mithelfen möchte? Da gibt es noch einiges zu tun!

Auch um die Joseph-Tetralogie müßte sich jemand kümmern :/ --Leopold Bloom

intertextuelle bezüge

max frischs stiller erwähnt den zauberberg namentlich und stillers frau muss nach davos wegen ihrer tuberkulose, wo sie von einem jungen mann über alle möglichen wissenschaftlichen dinge unterrichtet wird. ich denke der bezug ist eine erwähnung wert, vor allem, da stiller sicher als ein stück weltliteratur gelten darf. --haascht

Nobelpreis

Der Literaturnobelpreis für Thomas Mann bezog sich meines Wissens nach hauptsächlich auf die Buddenbrooks

... was TM zeitlebens ein Ärgernis war, da er Ähnliches vermuten mußte... --Leopold Bloom 17:50, 20. Aug 2005 (CEST)

Es steht so auch ausdrücklich in der Nobelpreisurkunde.

Zweck der Erziehung Castorps

Die Bemerkung über den Zweck der Erziehung Castorps halte ich für Unsinn.

Man kann darüber streiten, ob der Zweck der Erziehung wirklich ist, Castorp zu individualisieren. Klar ist, dass Castorp, obwohl er im Schnee-Traum die Antwort des Lebens findet und sich dann Peeperkorn zuwendet und seine Entwicklung abgeschlossen ist, bereit ist, zu sterben. --Larus1 14:32, 22. Aug 2004 (CEST)

Zum Titel - Warum denn eigentlich Zauberberg?

Was ist mit dem Zauberberg gemeint? Welcher Zauber? Welcher Berg? --80.136.94.100 14:32, 14. Aug 2005 (CEST)

---

Wie bei vielen Ideen und Leitmotiven in den Werken von Thomas Mann ist der Titel "Der Zauberberg" mehrdeutig:

• Rein räumlich: Davos liegt im Gebirge.
• Der Berg stellt eine abgeschlossene Welt für sich dar.
• Bei Goethe findet sich in Faust 1 eine Szene auf dem Blocksberg. Dort treffen sich die Hexen und Zauberer in der Walpurgisnacht zu einem obszönen höllischen Fest. Ein Kapitel des "Zauberbergs" trägt die Überschrift "Walpurgisnacht".
• Der Zauberberg steht in Gegensatz zum nüchternen, geschäftlichen und (im Falle Joachim Ziemßens) tödlichen "Flachland".
• In Richard Wagners Oper Tannhäuser findet sich der "Venus-" oder "Hörselberg". Dies ist eine Art "höllisches Paradies", Ort der Wollust und Zügellosigkeit. Bei Tannhäuser heißt es: "Hast Du im Venusberg geweilt: so bist auf ewig Du verdammt". Im Venusberg (oder: Zauberberg?) verläuft die Zeit anders: Wer dort ist, glaubt nur wenige Stunden dort verbracht zu haben. Doch wenn er wieder aus dem Berg herausfindet, sind sieben Jahre vergangen. Die Parallelen sind offensichtlich.

--Leopold Bloom 21:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Danke!!! Und Zauber? --qwqch 22:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass der Titel "Der Zauberberg" auf die märchenhafte, lebensentrückte und damit "mystische" Atmosphäre, so wie sie jedenfalls Hans Castorp empfindet, anspielt. Als Castorp sich gegenüber Settembrini über den ungewöhnlich altertümlich erscheinenden Namen der Schwester Adriatica von Mylendonk mokiert, weist ihn der Literat zurecht: "Mein Herr, hier mutet Manches mittelalterlich an."

Außerdem lässt Settembrini in der Karnevalsszene einen Zellel herumgehen, auf dem die Zeile steht "der Berg ist heute zaubertoll". (nicht signierter Beitrag von 128.135.100.102 (Diskussion) 23:59, 28. Mär. 2012 (CEST))

Der Zauberberg

Tatkräftig unterstützt von einem leider anonym gebliebenen IP-User habe ich den stub über Thomas Manns Roman Der Zauberberg zu einem Vollartikel ausgebaut. Für Verbesserungsvorschläge wäre ich dankbar. --Dr. Meierhofer 22:11, 24. Aug 2005 (CEST)

Unter Entstehungsgeschichte sollte unbedingt noch das erwähnt werden, was in der Biographie über Katia (Inge und Walter Jens: Frau Thomas Mann) zu lesen ist: Thomas Mann hat nämlich fast alle Anregungen zu seinem Roman aus den Briefen Katias übernommen! Henriette 22:38, 24. Aug 2005 (CEST)

Ok, hab ich eingebaut. --Dr. Meierhofer 12:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten finde ich es gräßlich, daß hier Artikel über Romane etc. immer zu ausufernden Nacherzählungen werden. Ich möchte Hintergründe zu dem Roman erfahren, lesen kann ich ihn selbst. --Henriette 22:38, 24. Aug 2005 (CEST)

"gräßlich, daß hier Artikel über Romane etc. immer zu ausufernden Nacherzählungen werden." Bei den Filmartikeln beginnt diese Seuche ebenfalls. Siehe "Der Tag, an dem ..." auf dieser Seite. --Cornischong 02:04, 25. Aug 2005 (CEST) Wäre dieser Beitrag dann nicht dort angebracht gewesen? Oder beim "lesenswerten" Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film) oder auch Matrix (Film) mit der Scherzüberschrift "Kurze Beschreibung der Handlung"? Wenn es natürlich schon Mühe macht, einen Filmtitel auszuschreiben ...--Pangloss Diskussion 04:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass man gegen einen Artikel berechtigter Weise einwenden kann, er enthalte zuviel Informationen. Nicht benötigte Passagen kann man ja ohne Weiteres überspringen; dafür gibt's ja auch ein Inhaltsverzeichnis, von dem aus man die Textteile direkt ansteuern kann. --Dr. Meierhofer 23:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Volles Lob, der Artikel gefällt mir sehr gut und die Inhaltsangabe finde ich als angemessen und hervorragend zusammengetragen. Das einzige, was mich irritiert - ist das wirklich richtig, dass Hans Castorp die Zeit als schneller vergehend empfindet. Ich habe das immer anders empfunden (vielleicht auch, weil den ersten Tagen in dem Raum so viel Raum eingeräumt ist) - nämlich dass die Zeit unendlich langsam vergeht --BS Thurner Hof 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, da gibt es Anhaltspunkte für beides: Für ein schnelleres wie auch für ein langsames Erleben der Zeit. Habe die Formulierung jetzt neutralisiert ("andere" Wahrnehmung).--Dr. Meierhofer 12:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Einen Verbesserungsvorschlag habe ich doch noch. Die Einleitung ist zu kurz - da sollte in zwei, drei Sätzen Informationen für den Leser stehen, der nicht den ganzen Artikel lesen möchte, sondern sich lediglich informieren möchte, was der Zauberberg ist. Ansonsten halte ich den Artikel für vorschlagsreif - auch nach dem zweiten Lesen. --BS Thurner Hof 08:12, 27. Aug 2005 (CEST)

Besten Dank für die Blumen. Den Einleitungssatz habe ich eingebaut (ist nur einer geworden, dafür fällt er etwas länger aus). --Dr. Meierhofer 12:54, 28. Aug 2005 (CEST)

Habe in Ihrem Artikel herumgebessert [Schneetraum; Mynheer Peeperkorn]. "Schlimmbesserungen" haben Sie (?) wieder geradegerückt. Damit bleiben Stil und Sprachduktus gewahrt! Herzlichen Dank für das, was Ihre Zustimmung gefunden hat. Halte mich für einen T.M.-Kenner, habe aber mit ihren Interpretationen eine Menge dazugelernt! Die Seite T.i.V. habe ich überarbeitet. Wäre Ihnen für Ergänzungen oder Korrekturen dankbar. 30.07.2006, 16:50 H.-P.Haack

Hallo Herr Haack,

das glaube ich Ihnen gerne, dass Sie Thomas-Mann-Kenner sind - immerhin gehören Sie ja auch der gleichnamigen Gesellschaft an. Deswegen habe ich ja auch erst mal gestutzt, als Sie geschrieben hatten, Castorp sei "kein bisschen" eifersüchtig auf den vitalen kapitänshändigen Peeperkorn gewesen. Das hätte mich nach der zentralen Liebesszene mit Mme Chauchat doch recht verwundert - so ein Mann müsste erst noch geboren werden, denke ich ;-) ... Jedenfalls habe ich mir dann gleich das Buch nochmal geschnappt und doch Belege für die sich in die Bewunderung mischende Eifersucht gefunden. Im Übrigen habe ich zu dem Artikel zwar durchaus Wesentliches beigetragen, betrachte ihn aber trotzdem nicht als mein persönliches Eigentum. Und auch exzellente Artikel sind natürlich niemals vollkommen.--Dr. Meierhofer 17:35, 30. Jul 2006 (CEST)

Hallo Herr Meierhofer, Vielen Dank für Ihre Antwort. Zu "verzwergen": Das ist ein Ausdruck T.M.s. In seinem Entschuldigungsbrief an G.Hauptmann (11.04.25) schreibt er: "[...] der innerlich wirklichkeitsfernen Riesenpuppe [...], vor der alle Schwätzer verzwergen." Aber so, wie es jetzt im Artikel formuliert ist, kann es auch bleiben. Mir ist Peeperkorn übrigens die sympathischste Figur. H.-P.Haack

03.08.2006: Hallo Herr Meierhofer,

sehe mit Entsetzen, dass Sie mir schon früher Hinweise für die Gestaltung des Artikels gegeben haben! Bin immer noch dabei, mich in Internet und in wikipedia hineinzufinden. Halte mich aber für lernfähig. Als ich noch berufstätig war und die Computerisierung der Artzpraxen begann, hatte ich die EDV meiner um 25 Jahre jüngeren Frau überlassen, teils aus Bequemlichkeit, teils aus Ehediplomatie. Meine Frau hatte damit einen Bereich, in dem sie Autorität war. In der Praxis war meine Frau Arzthelferin. Von Angstellten haben wir uns getrennt. Jetzt emanzipiere ich mich und klimpere im Internet herum, bin aber noch Anfänger. Wenn ich auf Ihre Antworten nicht eingegangen bin, dann war das Dusseligkeit und keine Ignoranz! Bitte schicken Sie mir eine E-Mail, wennn ich wieder daneben greifen sollte. Der Vorteil des Gemeinschaftsprojektes wikipedia ist ja, dass wir uns korrigieren können.

Ihr Haack

Exzellenz-Diskussion

aus dem Wikipedia:Review

• pro - schöner Artikel über einen meiner Lieblingsromane. --BS Thurner Hof 15:53, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - kundig und angemessen! Wird am heutigen Tag besonders gern befürwortet -- 213.7.192.22 16:10, 28. Aug 2005 (CEST)
• abwartend - Einerseits sehr ausführlich. Inhaltsbeschreibung, Interpretation, Entstehungsgeschichte, Wirkungsgeschichte ist vorhanden. Allerdings stört mich bei der "Interpretation" , daß nicht angegeben ist, wer das so und nicht anders interpretiert. Vielleicht gibt es ja unterschiedliche Deutungen ? Die vielen eingebauten Zitate ("....") in der Inhaltsangabe stören irgendwie den Lesefluss. Vielleicht gibt es da eine bessere Lösung ? Gruß Boris Fernbacher 17:18, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - Bei einem so berühmten Roman gibt es mit Gewissheit sehr viele Deutungen. Sie zu referieren, würde das Lemma aber überfrachten. Halten wir uns an die jetzige, ob sie überzeugt. Ich beurteile sie in Erinnerung an meine emsige Lektüre sehr vertretbar. Vielleicht findet sich ja ein LitWiss-Mensch, der aus guter Kenntnis eines Tages rangeht und es dann noch besser macht, aber darauf braucht Wikipedia nicht zu warten, so meine jedenfalls ich. -- €pa 23:50:42, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro - biographischer und geistesgeschichtlicher Hintergrund, Motive, Personen sind IMHO sehr gut abgehandelt. Fehlt vielleicht nur noch das ein oder andere Wort zu Erzählstruktur u. ä. --SK 10:56, 29. Aug 2005 (CEST)
• pro Schöner Art. (Gründe sind schon genannt). --Albrecht Conz 04:01, 30. Aug 2005 (CEST)
• abwartend Darf eine Enzyklopädie Interpretation liefern? Liefert eine Enzyklopädie nicht eher die sachliche Grundlage und die Analyse, nicht aber die (m. E. immer subjektive) Interpretation? Dazu in WP:WWNI gefunden: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". norro 22:35, 31. Aug 2005 (CEST)

Lieber Norro, geh doch bei Gelegenheit in eine Bibliothek und blättere in Kindlers Literaturlexikon oder einem vergleichbaren Nachschlagewerk für Literatur oder Kunst. Dort wirst du sehen, dass Interpretationen von Literatur durchaus enzyklopädischen Wert haben. Natürlich ist eine vollständige originelle Interpretation nicht immer sinnvoll (das gibt es aber auch), aber ein Interpretationsansatz ist in diesem Bereich vollkommen üblich. --Fb78 ☼ 11:05, 1. Sep 2005 (CEST)

• contra Hallo!
  

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern halte ich diesen Artikel aufgrund inhaltlicher Mängel nicht für Exzellent.

Begründung: Der Zauberberg ist ein Roman, der keine reguläre Handlung hat. Die erzählerische Bewegung vollzieht sich in den Beziehungen und den wenn man so will in den seelischen Prozessen der Figuren. Deshalb muß eine Auseinandersetzung und auch eine Darstellung des Romans sich daran orientieren. Die ganzen Kapitel Inhalt und Figuren, kann man deshalb praktisch zu zwei Tabellen zusammenfassen. Das käme sogar Thomas Manns Ordnungsbedürfnis entgegen. Den so gewonnenen Raum kann man dann für eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Roman nutzen, die für mich unerläßlich ist, wenn so ein Artikel überhaupt nur lesenswert sein soll.

Ich nenne nur einmal einige Stichpunkte: Körper: Die Körper spielen im Zauberberg eine große Rolle, man könnte dies am Beispiel der Untersuchungsszene von Behrens und Castorp darstellen. In den Dialogen mit Settembrini spielt der Körper auch eine große Rolle. Auch die ausführliche Diskussion von Castorp und Behrens über die Haut kann man hier einbringen. Krankheit: Am Beispiel der Röntgenaufnahme problematisiert Thomas Mann die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, eine Röntgenaufnahme zu machen, weil sich dabei ein konkreter lebender Mensch so darstellt, als sei er schon tot: man sieht seine Knochen. Erotk: Hier wäre eine Szene mit Castorp und Behrens gut für eine Darstellung geeignet, in der es um einen obszönen Gegenstand aus dem Teeservice geht. Humor: Die derben Witzen, die Behrens macht, ließen sich gut für eine Auseinandersetzung mit diesem Thema gebrauchen. Zeit: Wie vollzieht sich der Übergang zwischen den verschiedenen Zeittakten im Roman? Hier gibt es ganz genaue Punkte, die im Roman auch genannt werden und wo sich der Leser dessen bewußt wird. Kunst: an mehreren Stellen thematisiert Thomas Mann die künstlerische und schriftstellerische Tätigkeit, etwa in dem Auftrag an Settembrini ein Lexikon zu schreiben oder in den trivialen Gemälden von Behrens. Hier wäre das Milieu des Zauberbergs zu analysieren. Manipulation: Die Rede Krokowskis über Krankheit und Liebe hat einen Analogie zum Mario und der Zauberer. usw. Politik: das ist ein Dauerthema in den Diskussionen zwischen Naphtha, Settembrini und Castorp.

Die Entwicklung der Figuren sollte an einigen Beispielen dargestellt werden. Darum geht es ja in dem Roman. Der Zauberberg ist ein Entwicklungsroman. Also las doch mal eine Entwicklung zu: Wie verändern die Situationen und Gespräche das Verhältnis der Personen zueinander, wie tanzen sie miteinander? Zum Beispiel Hans und Clawdia. Dann verändern sich die Personen im Roman, etwa sterbende Patienten. Wo sind in Gesprächen die Turning Points? Etwa in dem Spaziergang von Hans und Joachim am Anfang des Romans.

Schließlich die Entlarvung! Das ist doch ein sehr interessantes Thema. Peeperkorn ist Gerhard Hauptmann. Na schön. Aber was ist das für ein Stilmittel, wie bewertet man das? Ist diese realitätsnahe Symbolik nur ein Überrest in der Arbeit, wird sie gezielt eingesetzt? Wie wurde es damals moralisch bewertet, das Personen erkennbar waren. Heute ist das doch ein Fall für die Gerichte. Mit einem bloßen Aufzählen des ganzen Kasperltheaters ist dieses Problem doch nicht gelöst.

Abschließend die Wirkungsgeschichte. Also da würde man gerne etwas mehr erfahren. Was sagt den Naphtha/Lukacs zum Zauberberg? Was hat denn die Ärzte am Zauberberg gestört? Wie ist den die politische Botschaft des Romans in der Weimarer Zeit angekommen? Wurden mehr Maria Mancini verkauft?

Es gibt hier noch so viele Punkte, die liebevoller gestaltet werden könnten als der Artikel das tut und soviel, was überflüssig ist und in der Oberflächlichkeit keinen interessiert. Dabei ist die Oberfläche differenzierter, als man denkt, wie Thomas Mann ja an der Diskussion um die Haut darstellt: Wer die Haut versteht, erahnt den Körper unter der Haut. Das erfordert allerdings eine intensive Beschäftigung mit der Oberfläche. Die wurde in diesem Artikel nicht geleistet. Deshalb ist er auch nicht exzellent. Gruß -- Andreas Werle 12:26, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber Sie wissen schon, dass ein Lexikon-Artikel keine Monographie ist? Wollte man all die von Ihnen vorgeschlagenen Details und Sub-Details auch noch einbauen, dann würde der Artikel nicht mehr 30, sondern mindestens 60 Bildschirmfüllungen beanspruchen. Interessiert es wirklich, inwiefern sich der Zauberberg auf den Zigarrenverkauf ausgewirkt hat? Und Ihre Körper-/Haut-Thematik gehört wohl eher in den Pschyrembel als in die Wikipedia. Aus meiner Sicht ein umfassender und sehr informativer Artikel. Daher ein dickes pro --84.153.179.24 18:31, 1. Sep 2005 (CEST)

• ebenfalls contra: Ich schließe mich hier Andreas Werle an, der Artikel wird einem Jahrhundertroman wie dem Zauberberg nicht wirklich gerecht. Zusätzlich zu den vorgebrachten Punkten erscheint mir die Entstehungsgeschichte viel zu kurz abgehandelt. --mmr 19:05, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hab gesagt, die Hälfte oder drei viertel rausstreichen, dann gibts nicht mehr so viele Bildschirmfüllungen. Das meiste in dem Artikel läßt sich doch in Form von ein paar Tabellen zusammenfassen. Naphtha = Lukacs, Peeperkorn = Hauptmann, Settembrini = irgendwer usw. Als Anleitung für den Deutschunterricht in der Mittelstufe ist der Artikel ja ganz in Ordnung. Das moniere ich ja gar nicht. So was braucht man auch. Der Wiedererkennungswert ist ja auch hoch: ach hab ich schon mal gelesen, Geisendörfer, Lindenstraße und so... Aber für die Exzellenten gibts andere Kriterien, da hat man ein bischen mehr Ansprüche. Es ist doch nicht zuviel verlangt, das Hans Meyer nicht nur irgendwo zitiert wird, sondern man sich auch mit dessen Interpretation inhaltlich auseinandersetzt. Warum will den Thomas Mann den Zauberberg als Ergänzung zum Tod in Venedig, was treibt den Schriftsteller zur Symmetrie der Werke, was heitß es denn, das der Zauberberg eine Groteske oder ein Satyrspiel sein soll? Bei uns sagt man: ein bischen Butter zum Fisch bitte. Also ein Contra wirst du doch aushalten. Übrigens: Thomas Mann hat sich offensichtlich schon ein bischen für organische Details interessiert. Für mich ist der Wiedererkennungswert einer guten Auskultation jedenfalls hoch. Gruß -- Andreas Werle 19:02, 1. Sep 2005 (CEST)

• Nach wie vor pro. Zum einen ist ein Art. hier - wie oben schon erwähnt - weder eine Monografie noch eine Anthologie im Sinne der "Critical Heritage"-Bände. Zum anderen finde ich es etwas ärgerlich, dass bei den geisteswissenschaftlichen Artikeln hier ständig wieder die alte Disk. von wegen Geistes- vs. Naturwissenschaften hochgeschwemmt wird. Die naturwissenschaftlichen oder auch Städteartikel gehen hier fast alle durch und werden exzellent, während die geisteswiss. das nur sehr selten schaffen, weil entweder eingewandt wird, sie seien zu interpreatativ (d.h. nicht neutral genug) oder zu wenig interpretativ. - Ich halte den Art. für einen sehr guten; und interpretieren muss er. Aber das kann man im Zweifelsfall noch verfeinern oder anderseits - wie es das in anderen Fachbereichen hier ja schon lange gibt - in einen Art. wie z.B. "Der Zauberberg" (Interpretationen)" auslagern. --Albrecht Conz 04:51, 3. Sep 2005 (CEST)
• pro Der Artikel ist exzellent! Er gibt einen Überblick über die Handlung des Romans, die Hauptfiguren, Entstehungsgeschichte etc., was das Wesentliche eines Lexikon-Artikels ausmacht.
  • Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit einzelnen der zahlreichen Interpreten (z.B. Hans Meyer, s.o.) oder gar der vollständigen Sekundärliteratur bis hin zur Maria-Mancini-Umsatzstatistik sprengt m.E. den Rahmen des Lexikonartikels.
  • Bei einem umfangreichen Forschungsgebiet wie der Thomas-Mann-Philologie kann nicht jeder Einzelaspekt in angemessenem Umfang berücksichtigt werden. Erfreulicherweise sind viele Themen und Problemkreise des Romans mindestens kurz angerissen und über Querverweise auch adäquat verlinkt.
  • Eine Auslagerung dieser Aspekte, wie von Albrecht Conz vorgeschlagen, käme der Lesbarkeit entgegen und würde zudem den enzyklopädischen Gedanken besser abbilden als ein unleserlich langer Einzelartikel. Beispiel: »Maria Mancini«.
  • Es steht jedem frei, seiner Meinung nach fehlende Aspekte zu ergänzen. Auch ein exzellenter Artikel darf noch »wachsen«. --Leopold Bloom 17:43, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo! Also die Kränkung scheint ja tief zu gehen. Ich ziehe deshalb meine Wertung zurück, bleibe aber bei meiner Meinung. Der Artikel ist nicht schlecht, er ist bloß nicht exzellent. Er ist, gemessen an der Bedeutung des Buches inhaltlich zu dünn. Wenn ein Roman wie dieser sehr viele Themen vorgibt, dann ist es eben ein Problem der Autoren, einen Artikel so zu schreiben, das er nicht als Liste oder wie hier bloße Aufzählung daherkommt und sich gleichzeitig bei begrenztem Umfang auf wichtige inhaltliche Fragen einläßt. Welche das sind ist dabei zweitrangig. Das man keines der Themen (Tod, Krankheit, Verfall, Zeit etc.) ausführlich behandelt hat, zeigt eben, das sich die Autoren keine angemessene Mühe gemacht haben dieses Problem zu lösen. Gruß -- Andreas Werle 13:18, 4. Sep 2005 (CEST)

• contra - der Umgang mit den Begriffen "mystisch" und "metaphysisch" ist zumindest ungenau, und wenn in einem Artikel über diesen Roman das Stichwort Lebensphilosophie überhaupt nicht vorkommt, dann fehlt doch etwas Entscheidendes. --Phi 18:28, 4. Sep 2005 (CEST)

• Immer noch pro! - Ich gdieße Sie erstmal. Die Argumentation des Kollegen Phi ist mir unverständlich. Der »Zauberberg« ist angelegt als »Abendland im Kleinen« und reißt so viele Lebensbereiche an, daß man mit gleichem Recht behaupten könne, im Wiki fehle die Auseinandersetzung mit der Röntgentechnik der 1920er Jahre oder er gehe nicht ausreichend auf die psychoanalytische Traumdeutung ein (siehe Kapitel »Schnee«). Die Frage ist aber, ist dies wirklich relevant für einen informierenden Lexikonartikel? Ein ausuferndes Interpretationswerk würde keiner mehr lesen wollen und der Artikel verlöre genau das, was ihn meiner Meinung nach exzellent macht: Er beschränkt sich nämlich auf das Wesentliche und behält sein Thema im Auge. --Leopold Bloom 12:46, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Hallo! Also ich mache jetzt mal aus grundsätzlichen Überlegungen etwas ungewöhnliches. Ich stimme pro für den Artikel, um die Diskussion und die Arbeit daran weiter zu befördern. Es stehen sicher noch Diskussionen an, wenn es um die anderen Romane von Thomas Mann geht. Vor allem der Doktor Faustus birgt ja nach meiner Meinung viel Streit-Potential. Vielleicht ist es ja besser trotz meiner Vorbehalte nicht so stur zu sein. Gruß -- Andreas Werle 14:52, 6. Sep 2005 (CEST)

Gdieße zurrick an den geschätzten Kollegen Bloom! Ich will gar nicht zanken, sondern nur meinen als unverständlich empfundenen Einwand erläutern: Gewiss sind Manns Romane unbedingt welthaltig insofern, als sie sich nicht auf ein einziges Motiv reduzieren lassen. Dennoch meine ich, dass bestimmte Themen und Ideen (oder Ideenlandschaften) jeweils im Zentrum stehen und nicht verschwiegen werden dürften. Das ist m.E. in den Buddenbrooks der Komplex Bürger/Künstler/Dekadenz, in den Josephs-Romanen der Mythos, im Faustus Deutschland und mir wenigstens sprang bei meiner Zauberberg-Lektüre immer wieder das lebensphilosophische Problem des Gegensatzes von Vitalität und Reflexion ins Auge. Nicht zufällig ist die Hauptgestalt des letzten Drittels ja auch außerstande, einen vollständigen Satz zu formulieren, strotzt aber nur so vor Leben und Lebenswillen (der Rotwein auf dem Nachttisch blieb mir deutlich im Gedächtnis). In diesen ichmöchtmalsagen Groß-Komplex oder dieses Überthema lassen sich die anderen Motive dann zwanglos integrieren: So ist zum Beispiel die auf dem Zbg. betriebene Seelenzergliederung als radikale (Selbst-) Reflexion ein Element der ebendort allgemein herrschenden Lebensverneinung, ja nachgerade Lebensverunmöglichung. Aber ich bin ja kein Literaturwissenschaftler, sondern bloß Leser, erhebe also keine Anspruch, dass das so nun auch alles der Weisheit letzter Schluss sein soll. Ein lebenspralles Wochenende wünscht --Phi 09:53, 9. Sep 2005 (CEST)

Aus der Wiederwahl-Diskussion

Der Zauberberg, 28. September

Ein Artikel über ein literarisches Kunstwerk, der sich nicht mit einem Satz über die Sprache ausläßt, kann m.E. nicht exzellent sein. Auch über die Erzählstruktur wird nichts gesagt. Eine rein inhaltliche Betrachtung dieses Romans (Motive, Figuren, Zeitströmungen...) greift viel zu kurz. Sicherlich ist der Artikel nicht ganz schlecht, aber eben lückenhaft. 62.246.65.1 12:55, 28. Sep 2005 (CEST)

• Pro Exzellenz. Also ich finde diesen Abwahlvorschlag sehr ärgerlich. Erst vor kruzem ist mühsam ein Kompromiss hergestellt worden. Der geschätzte IP-Benutzer möge bitte die Diskussion zu dem Artikel lesen. Wie oft soll man denn solche Diskussionen führen? Das ist kein Weg, um die Qualität der Artikel zu verbessern. Grüße -- Andreas Werle 13:51, 28. Sep 2005 (CEST)

• • Also ärgerlich finde ich eher, daß ein zweifelsohne lückenhafter Artikel in die exzellenten eingereiht wird. Das wirft ein Schlaglicht darauf, wie hier geurteilt wird. Viele Leute finden es schon toll, wenn der Artikel sprachlich halbwegs o.k. und ziemlich umfangreich ist. 62.246.60.26 14:40, 29. Sep 2005 (CEST)

Unabhängig davon, dass ich die Kritik eigentlich teile, ist der Artikel 1. gerade erst ausgewählt worden und sollte 2. in jedem Falle zunächst mal in die Wartung eingestellt werden, bevor er hier schon wieder zur Abwahl vorgeschlagen wird. --mmr 17:45, 28. Sep 2005 (CEST)

• Vor Abwahlantrag in die Wartung, und dort die Kritikpunkte äussern. --Uwe 22:46, 28. Sep 2005 (CEST)

• Also ich möchte noch einmal betonen, das das Verhalten des geschätzen IP-Benutzers unfein ist. Es ist nicht nett den Status exzellenter Artikel anonym in Frage zu stellen. -- Andreas Werle 17:57, 29. Sep 2005 (CEST)

Es ist niemand verwehrt, hier auf IP unterwegs zu sein. Ein Antrag ist nicht deshalb unfein, weil ich mit IP unterwegs bin. Setz dich lieber mit der inhaltlichen Kritik auseinander als mit solchen Formfragen. Ich habe schon einen Artikel geschrieben, der es in die lesenswerten geschafft hat, bin also nicht destruktiv. 62.246.33.158 13:24, 3. Okt 2005 (CEST)

@IP. Hast Du die Diskussion des Artikels gelesen? Offensichtlich nicht, denn dann wüßtest Du, das ich mich mit den Fragen, die Du aufwirfst beschäftigt habe. Und nocheinmal zur Form. Es ist für mich eine Frage der Höflichkeit sich anzumelden und mit seinem korrekten Namen und einer Benutzerseite in Wikipedia zu arbeiten. Man muß es nicht, aber wie gesagt, es geht um die Höflichkeit. Dein Verhalten in diesem Fall ist unhöflich und unfein. Man macht das nicht! Exzellente Artikel anonym rauskicken zu wollen ist nicht nett. Also meld Dich an, so wie das hier alle machen und formuliere Deine Argumente wie es sich gehört. -- Andreas Werle 14:00, 3. Okt 2005 (CEST)

Was heißt da rauskicken, dazu habe ich nicht die Macht, ich habe nur den Antrag mit Argumenten begründet. Jedem steht es frei, dagegen zu stimmen. Die anderen Reaktionen zeigen, daß ich nicht ganz daneben liege. A propos unfein: Da müßtest Du 99 % der Benutzer hier ausschließen, die nicht mit ihrem Klarnamen hier unterwegs sind, sondern sich Namen wie Carbidfischer oder Zahnstein geben.

62.246.34.59 17:52, 3. Okt 2005 (CEST)

@IP. Du verstehst immer noch nicht worum es geht. Wenn sich jemand anonym beteiligen will, so ist das völlig in Ordnung. Man kann aber auch als angemeldeter Benutzer anonym bleiben, ist aber dennoch als Benutzer auch mit einem Phantasienamen identifizierbar. Und nur darum geht es: es geht darum, kenntlich zu bleiben und zwar auch im Netz. Das verpflichtet zur sorgfältigen Wortwahl und zum wohlüberlegten Verhalten. Wenn Du hier als Benutzer angemeldet wärest, so hättest Du dir diese Aktion reiflicher überlegt. Wer mit einer Benutzerseite, und einer E-Mail adresse (auch das geht anonym) hier unterwegs ist, der wird auch sehr darum bemüht sein sich korrekt zu verhalten. Dein Verhalten ist nicht korrekt. Dabei sind die Argumente zweitrangig. Also geht endlich in dich, beherrsche Deine Gefühle und zieht deinen Antrag zurück. Und meld Dich an endlich an! Herzliche Grüße an die geschätze IP. -- Andreas Werle 23:57, 4. Okt 2005 (CEST)

• Nach Lesen der Diskussion in jedem Fall Pro, auch wenn die Diskussion eindeutig zum Weiterarbeiten auffordert. --Luha 12:07, 1. Okt 2005 (CEST)

pro - Das Problem bei umfangreichen Gegenständen ist die Beschränkung. Auch wenn die Darstellung m.E. ein wenig inhaltslastig ist und beim Vergleich Klöterjahn-Peeperkorn das Besondere an Peeperkorn völlig unterschlagen wird: Das Fehlen eines Aspektes unter vielen kann in solchem Fall kein Kriterium sein. @IP 62.246.65.1 Wie wär's mit ein paar Zeilen zu Thomas Manns Sprache auf der Diskussionsseite zu Thomas Mann. Daraus könnte bei Mitarbeit anderer ein Artikel zu Thomas Manns Sprache werden, wie er im Zauberberg-Artikel keinesfalls Platz fände. --Fontane44 16:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Vollkommen richtig, und deshalb Pro Exzellenz! --Flibbertigibbet 23:04, 6. Okt 2005 (CEST)

• pro - Achim Raschka 20:28, 6. Okt 2005 (CEST)

• Pro- Argumente siehe Abstimmung für die erst kürzlich erfolgte Wahl des Artikels. Menno. Leut! -Leopold Bloom 17:15, 7. Okt 2005 (CEST)
• Pro - siehe Vorredner; dem Menno schließe ich mich bedingungslos an. --BS Thurner Hof 10:01, 8. Okt 2005 (CEST)

• Pro -schließe mich meinen Vorrednern an. Jetzt brauch ich den Roman wohl nicht mehr zu lesen?! ;)) -- Umg 14:06, 12. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra- ich finde den Artikel lesenswert, aber nicht exzellent. Begründung: Sehr subjektive, personenfixierte Interpretation; sehr allgemeine Wikungsgeschichte; zur Forschungsgeschichte steht gar nichts drin. Urbach

Castorps Unterweltreise

Gibt es nicht eine Interpretation, die besagt, dass der geschätzte Herr Castorp in die Unterwelt reiste? Ich habe das bisher nicht verstanden. Erklären sie es mir bitte. :-)

Hans Castorp reist insofern "in die Unterwelt", als der Röntgenkeller im Sanatorium Berghof bisweilen mit dem Hades des griechischen Mythologie verglichen wird. Dementsprechend werden die beiden Ärzte auch Minos und Rhadamanyths betitelt. Die Metapher dürfte auf die permanente Todesnähe der lungenkranken Berghof-Patienten anspielen.--Dr. Meierhofer 13:49, 17. Dez 2005 (CET)

Vielleicht noch zur Ergänzung ein m.E. wichtiger Aspekt: Der Hades ist ein Reich der Schatten, in dem die irdische Zeit ihre Bedeutung verliert, ähnlich wie für die Sanatoriumsinsassen. Die Letzteren verfallen oft allzu bereit einem "Flirt" mit der lebensentrückten Ewigkeit (siehe Hans Castorp oder auch Herr Albin).

Vielleicht sollte man beim Thema "Unterwelt" auch noch auf die Anspielungen auf Dantes Divina Commedia hinweisen. Ebenso auf das Kirke-Motiv, das Settembrini einmal erwähnt: Odysseus "verliegt" sich (nicht nur bei Kirke) und vergisst das Wirken der Zeit. --Xocolatl 22:31, 21. Dez 2005 (CET)

Mann über die verkörperten Ideologien

Ich bin dabei, diesen Artikel pöapö ins Englische zu übertragen. (Wer dabei helfen will, sie herzlich willkommen.) Für den Abschnitt Interpretation—Figuren schwant mir da vor, Mann selbst habe einmal der Befürchtung Ausdruck verliehen, der Zauberberg bestünde lediglich aus in den Figuren verkörpterten Zeitströmungen, schlecht kaschiert. Er hoffe der Leser würde das übersehen können. Weiss jemand, wovon ich rede? Oder bilde ich mir das nur ein? Würd' sonst prima passen. 83.249.219.170 15:10, 18. Mär 2006 (CET)

Ha! Selbst gefunden: Die Geschichte arbeitet wohl mit den Mitteln des realistischen Romans, aber sie ist kein solcher, sie geht beständig über das Realistische hinaus, indem sie es symbolisch steigert und transparent macht für das Geistige und Ideelle. Schon in der Behandlung ihrer Figuren tut sie das, die für das Gefühl des Lesers alle mehr sind, als sie scheinen: sie sind lauter Exponenten, Repräsentanten und Sendboten geistiger Bezirke, Prinzipien und Welten. Ich hoffe, sie sind deswegen keine Schatten und wandelnde Allegorien. Klappentext in der Fischer-Ausgabe, steht bei mir im Regal. 83.249.219.170 17:07, 18. Mär 2006 (CET)

Musik

Ich habe einen Unterabschnitt über die Musik eingefügt, weil sie im Zauberberg (wie auch in anderen Werken von Thomas Mann) von zentraler Bedeutung ist. -- Thomas Dancker 12:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Naphta

"Naphta steht für die zersetzenden Kräfte". Da Leo Naphta Jude ist, ist hier das antisemitische Klischee vom zersetzenden Judentum nicht weit. Ich möchte den Satz aus Respekt vor den sonst beachtlichen Leistungen des/der Autors/in/en/innen (Exzellenter Artikel!) vorerst nicht ändern, bitte aber, mal darüber nachzudenken. -- Thomas Dancker 16:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Da sehe ich kein allzugroßes Problem. Naphta wird von Thomas Mann ja nicht in erster Linie als Jude, sondern als Jesuit gezeichnet. Insbesondere ist seine "zersetzende" Philosophie eher von christlichem, antik-philosophischem oder modern-politischem Gedankengut geprägt, als von jüdischen Einflüssen.

Aber auch wenn ein Autor einer jüdischen Romanfigur negative Züge zuschreibt, sollte dies der betreffende Wikipedia-Artikel durchaus berichten. Der Holocaust war unbestreitbar eine der größten Katastrophen der Weltgeschichte; das darf aber nicht dazu führen, dass reale oder fiktive Menschen jüdischen Glaubens künftig nur noch einseitig und undifferenziert als Lichtgestalten dargestellt werden dürften und von vornherein jeglicher kritischen Auseinandersetzung entzogen wären. Ich habe diese Diskussion bereits endlos im Zusammenhang mit Feuchtwangers ambivalent gezeichnetem Romanprotagonisten Jud Süß geführt und möchte sie hier nicht wiederholen.

Im Übrigen können wir natürlich auch nicht ausschließen, dass selbst Thomas Mann - ungeachtet seiner Ehe mit Katja Pringsheim - hier und dort mehr oder weniger latente antisemitische Züge in sich trug - allein schon weil er Kind seiner Zeit war und nun mal im wilhelminischen Deutschland aufgewachsen ist und sozialisiert wurde. Ich verweise auf die parallele Problematik bei Hermann Hesse (vgl. sein Essay "Das gestrichene Wort" von 1948). Gegen Thomas Mann wurde der Vorwurf des Antisemitismus durchaus mitunter erhoben, etwa mit Blick auf seine Erzählung "Wälsungenblut" oder auf den geschäftstüchtigen Kunsthändler Blüthenzweig aus "Gladius Dei". Wenn sich auch im "Zauberberg" Spuren davon finden sollten, sollten wir dies nicht unter den Tisch fallen lassen, sondern den Inhalt des Romans so wiedergeben, wie er nun mal ist.--Dr. Meierhofer 18:35, 19. Mai 2006 (CEST)

Es ging mir lediglich um die Wortwahl. Das Wort "zersetzend" ist vielleicht unglücklich, weil es ein antisemitisches Klischee ist, Juden seien zersetzend. Dass Leo Naphta viele negative Züge trägt, soll natürlich nicht verschwiegen werden und ist im Artikel auch treffend dargestellt. -- Thomas Dancker 15:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist m.E. tendenziös. Warum wird hier angeführt, dass Thomas Mann meinte, dass er seine eigene Position ggf. näher bei S. als bei N. verortet? Sicher, der Autor ist selbstverständlich Autorität. Auch schafft der zwischen S. und N. aufgezogene Konflikt ein Spannungsfeld. Der Roman löst dieses Spannungsfeld jedoch nicht auf. Der Artikel aber ist an dieser Stelle sehr bestimmt, fast ein wenig wie Settembrinis Sonntagspredigten. Das betrifft nicht nur den "autoritären" Hinweis, von dem eben die Rede war, sondern auch die dann doch recht krude Stellung der Schlagworte, wenn es um N. geht. Dem Leser, der diesen Artikel verwendet, um weiterzukommen, wird nicht nur Settembrinies Auffassung hier als (in der Gesamtschau vielleicht doch eher im Ende kurzerhand ganz bestimmt) "objektive" nahegelegt. Ich stelle mir den Schüler vor, der hier zum ersten Mal den Namen Lukacs hört: Ein Rabulist, der extrem ist, also sollte man den Umgang mit ihm auf das unbedingt Nötigste beschränken. Daran ändert auch nichts, dass nachher alles egal ist, indem Hans Castorps Meinung umstandslos übernommen wird, Menschen wie S., N. seien Schwätzer. (Was ist mit Thomas Mann und uns? Und ist es dann überhaupt noch sinnvoll, solch einen Artikel zu schreiben?) Falls mit diesem Artikel nebenbei auch das Interesse verfolgt wird, junge Leser zu ermuntern, auf den Spuren Thomas Manns in die Dinge "einzutauchen" und selbst entscheidungsfähig zu werden, so ist das bzgl. S. und N. m.E. nicht gelungen. (Dass Naphta auch mit Friedrich Nietzsche identifiziert werden kann, habe ich in diesem Artikel überlesen?). -- Frank Laskowski 11:13, 2. Oktober 2009 (CEST)

Schreibstil

Es ist schon sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe. Imho sollte in einem exzellenten Artikel auch etwas über den Stil stehen. Oder hab ich das in dem ausführlichen Artikel überlesen? Immerhin zeichnet sich Mann auch durch seinen Umgang mit der Sprache aus. Ich bin leider nicht kompetent genug für eine Ergänzung. Ich erinnere mich nur noch an teilweise seitenlange Sätze, die das Lesen nicht unbedingt erleichtert haben. --Flea 17:15, 18. Jun 2006 (CEST)

Mag sein. Die seitenlangen Sätze sind aber eher ein Stil-Merkmal von Thomas Mann allgemein, und nicht spezifisch des Romans Der Zauberberg. Entsprechende Ausführungen sollten daher eher bei Thomas Mann selbst eingebaut werden.--Dr. Meierhofer 20:31, 18. Jun 2006 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Musik in den Thomas Mann Artikel verschieben. Imho sollte zumindest mit ein paar Sätzen auf Stil, Erzählperspektive usw eingegangen werden. In Thomas Mann wäre das natürlich auch gut aufgehoben. --Flea 09:17, 19. Jun 2006 (CEST)

Schätze, die auffälligsten Stilmittel sind die Wiederaufnahmen feststehender Wendungen in der Beschreibung der Charaktere und in der Rede Hans Castorps ('Sorgenkind des Lebens', 'Homo Dei', etc.) und die exkursiven Einschübe des Erzählers (v.a. über die Zeit). --mfG, haascht

Ich vermute mal, dass die Interpretation des Zauberbergs viel beliebter ist als auf "technische" Aspekte einzugehn. Interpretationen sind halt auch viel schwerer widerlegbar und man muss sich dabei nicht wirklich festlegen (solange man sich etwas an die geltende Lehrmeinung hält). Solange technische Aspekte wie Stil und Erzählperspektive unerwähnt bleiben, fehlt imho etwas für den Status exzellent. --Flea 10:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen der Wertungen?

Woher stammen Wertungen wie z.B. "Hans Castorp, nach des Autors eigenem Bekunden ein „Gralssucher“ in der Tradition Parzivals, ein „reiner Tor“, bleibt im Grunde relativ blass und mittelmäßig gezeichnet."? Siehe auch: WP:WWNI, Pkt. 2; Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Quellen. --AN 10:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Quelle: Thomas Mann in einem Vortrag an der Princeton University, zitiert nach Dieter Wunderlich. Vgl. auch Eva Wessel, aaO, S. 126-134.

Die Quellen, aus denen ich bei Abfassung des Artikels geschöpft habe, sind im Übrigen unten im Artikel aufgelistet. Die Pflicht zur Quellenangabe bedeutet aber nicht, dass jede einzelne Aussage minutiös mit Fundstelle und Seitenzahl belegt werden müsste - zumindest dann nicht, wenn es sich um kein wörtliches Zitat aus einer neueren Arbeit handelt. Ein Wiki-Artikel ist schließlich keine Dissertation. --Dr. Meierhofer 18:05, 27. Jun 2006 (CEST)

OK, ich glaube also aufs Wort, dass die gesamte Interpretation den Quellen entstammt und nichts eigens interpretiert wurde. :) --AN 18:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Wo ist Dein Problem? Natürlich wirst Du die Sätze nicht wörtlich genau so bei Kurzke, Wessel, Karthaus etc. finden, schon aus Urheberrechtsgründen musste ich natürlich paraphrasieren. Und selbstverständlich deckt sich der Sinngehalt der Paraphrase niemals vollständig mit dem Original - schon weil es keine 100%-igen Synonyme gibt. Gleichwohl darf ich aber jedenfalls versichern, dass ich mir nichts aus den Fingern gesogen habe. Wo genau ist eigentlich Dein Problem? Hast Du Zweifel an bestimmten Aussagen im Artikel?--Dr. Meierhofer 18:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Hier wurde der Artikel als ein Beispiel der eigenen Theoriefindung genannt, die trotzdem erwünscht sein sollte. Es war allerdings ein Irrtum, denn es ist ja keine Theoriefindung (Entschuldigung für die Verwirrung). --AN 18:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Ein Verweis auf die Behauptungen anderer ersetzt keine eigene Darlegung. Wo bitte habe ich "Theorien erfunden"?--Dr. Meierhofer 18:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich habe nichts dargelegt, sondern gefragt. Die Antwort, dass es hier keine eigens angefertigte Analyse/Interpretation ist, habe ich verstanden. :) --AN 19:45, 27. Jun 2006 (CEST)

Settembrinis Widersprüchlichkeit

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum eine Änderung, die in meinen Augen ganz sinnvoll war, da sie vorhergehende Gedankengänge nur logisch untermauert, wieder entfernt wurde (am 23:54, 18. Jul 2006). Sie sollte den Sinn der vorigen Version nicht entstellen (und hat es auch nicht), sondern lediglich um einen weiteren Aspekt erweitern, der doch ganz bereichernd für das Verständnis der Figur sein kann. Es hieß:

In doppelter Symbolik kommt Settembrinis „aufklärende“ und auch „luzifere“ Funktion darin zum Ausdruck, dass er Castorp zumeist im Dunkeln vorfindet, vor dem Gespräch aber das Licht anknipst. Sein verehrter Lehrmeister Carducci hat gar eine Hymne auf den negativen Lichtbringer geschrieben:[...]

Nun leider wieder:

Symbolisch kommt Settembrinis „aufklärende“ und damit "erhellende" Funktion darin zum Ausdruck, dass er Castorp zumeist im Dunkeln vorfindet, vor dem Gespräch aber das Licht anknipst. Sein verehrter Lehrmeister Carducci hat gar eine Hymne auf einen anderen Lichtbringer geschrieben: [...]

Vandalismus war das sicher nicht. Settembrini ist keine einfache Person mit nur exzellenten Ansichten. In diesem Sinne muss immer die negative Seite mitgedacht werden. Wenn seine kritisierbare Facette in diesem speziellen Punkte, der doch auch die negative Deutung wirklich ungemein nahelegt, fallen gelassen wird, ist eine Chance, präzisere Aussagen über Settembrini zu treffen, fahrlässig aufgegeben.

Selbstverständlich ist Settembrini eine ambivalente Figur. Ich sehe auch inhaltlich keinen allzugroßen Unterschied zwischen Deiner und meiner Version. Habe jetzt aber zu Klarstellung noch eingebaut, dass es sich bei Luzifer - und damit teilweise auch bei Settembrini - um einen "negativen" Lichtbringer handelt. Deine Änderung hatte ich nur deshalb revertiert, da ich denke, man sollte nicht mit dem Luzifer ins Haus fallen, sondern sich diesen "Lichtbringer" als Pointe für den Schluss der Gedankenführung aufheben.--Dr. Meierhofer 07:36, 9. Aug 2006 (CEST)

Eine kleine Frage: Hab das Buch 21/2 Mal gelesen. Warum steht den ganz am Anfang Castorp sei Sohn eines bankrotten Hamburger Kaufmanns? Darauf gibt es m.E. nichteinmals hinweise, gesagt würd es jedenfalls nie. Dass Castorp vermögend ist, erklärt sich auch daraus, dass er den aufenthalt auf dem berghof über jahre hinweg bestreiten kann. ziehmlich früh rechnet er das spielerisch sogar aus. mir gefällt der artikel, nur leider beginnt mit einer nicht fundierten behauptung. würde das gerne ändern

casi

Hallo! Dazu, dass Hans der Sohn eines bankrotten Kaufmanns sein soll, habe ich diese Textstelle finden können, ich denke, dass sich die Formulierung darauf bezieht: "Sein Geist [der von Hans' Vater nach dem Tod von dessen Mutter]war verstört und geschmälert seitdem; in seiner Benommenheit beging er geschäftliche Fehler, so daß die Firma Castorp & Sohn empfindliche Verluste erlitt;[...]" (Zweites Kapitel, "Von der Taufschale und vom Großvater in zwiefacher Gestalt"; in der beigen Fischer-Taschenbuchausgabe (Frankfurt am Main, 12. Auflage 1999)auf S. 32)Von Bankrott direkt ist sonst meines Wissens nicht die Rede. Gruß

Innere Emigration

Zu Abschnitt 4.3. Nachkriegszeit: Die Autoren der "Inneren Emigration" kann man doch wohl kaum geschlossen zu den "linken Literatenkreisen" rechnen, oder? -- 212.144.214.1 18:35, 13. Aug 2006 (CEST)

→ Innere Emigration --H.-P.Haack, Leipzig 17:45, 7. Mai 2008 (CEST)

Nochmals zum Titel

Wahrscheinlich war Thomas Mann die Verwendung des Wortes „Zauberberg“ und die Anspielung auf den Rattenfänger von Hameln in Eichendorffs Marmorbild bekannt. Seit wann aber wird die Verbindung zwischen der Rattenfänger-Erzählung und dem Kinderkreuzzug hergestellt? Wenn Thomas Mann auch von dieser Theorie Kenntnis gehabt hätte, dann erhielte der Titel und das Ende des Zauberbergs, das Verschwinden Castorps mit einer ausdrücklich als „dreitausend fiebernde Knaben“ bezeichneten Truppe im Kriegsgewühl einen weiteren interessanten Bezug und wäre nicht allein eine Anspielung auf Langemarck. -- Gravierend blass 18:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Typografie

Hier ist vielleicht nicht ganz der richtige Ort für eine Diskussion über dieses Thema, aber da es mir gerade auffiel: In diesem Artikel wird die Formatierung von Eigennamen ziemlich inkonsequent gehandhabt, mal sind sie kursiv gesetzt, mal nicht. Nach meinem Empfinden sollten Namen grundsätzlich nur beim ersten Auftauchen im Artikel kursiv geschrieben sein. Sollte mein nur von T. M. erfundene Namen hervorheben oder auch die lebender Personen oder z. B. Werktitel? Gibt es dazu Richtlinien? Wikipedia:Typografie bringt dazu auch nichts wirklich Erhellendes. – Sicher nur eine Kleinigkeit, aber gerade in einem exzellenten Artikel (der er inhaltlich ohne Zweifel ist) stört die Inkonsequenz denn doch... --AdrianLeverkühn 16:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Leider habe ich damals auch keine verbindlichen Richtlinien hierfür gefunden. Im Übrigen ist es auch schwierig, sie bei einem derartig umfangreichen Megaartikel konsequent durchzuhalten.--Dr. Meierhofer 16:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Naphta

Die Figur Naphta ist meiner Ansicht nach mit Friedrich Nietzsche identisch, wofür mehrere Anhaltspunkte sprechen:

• der Name beginnt ausdrücklich mit "N"
• Naphta hat sich (wie Nietzsche) von einem religiösen Umfeld losgesagt
• Naphta wohnt "in einem Haus unten im Dorf" (gemeint ist das heutige Nietzsche-Haus in Sils Maria, auch wenn Sils örtlich natürlich einiges entfernt von Davos ist, aber Th.Mann war ja mehrfach im Oberengadin und hat mit Sicherheit dieses Haus besucht), "Holzdielen", "alte Teppiche", "einfache Möbel" ... die Höhle Zarathustras, nichts anderes!
• Naphtas Anschauungen

Für mich war der Zauberberg immer die kritische Auseinandersetzung von Thomas Mann mit Friedrich Nietzsche. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Muellerto (Diskussion • Beiträge) 11:46, 14. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 20:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Namen der Figuren

Eine Charakterisierung von einzelnen Hauptpersonen erfordert zunächst die Nennung des vollen Namens der Personen, um ihnen die volle, vom Autor beabsichtigte Tiefe zu geben. Demnach sollte die Figur des Hans Castorp über den gesamten Artikel hinweg nicht nur einmal mit vollem Namen genannt werden oder der Vorname von Naphta überhaupt nicht erwähnt werden. Dies wäre so, als ob man ein Zitat besprechen würde, ohne es jemals zu erwähnen! Gerade dem recherchierenden Schüler oder Interessiertem kann eben dies als Lücke erscheinen.

Das von der französischen Armee ab 1915 verwendete Maschinengewehr hieß nach seinem Entwickler "Chauchat". Ich kann mir nicht vorstellen, dass Thomas Mann das nicht wusste und seine Namenswahl für Clawdia Chauchat nicht beeinflusste. Weiß jemand dazu genaueres? (nicht signierter Beitrag von 93.104.80.189 (Diskussion) 16:38, 2. Feb. 2013 (CET))

Unverantwortbare Textumdichtung liegt dem Abschnitt Interpretation/Erotik zugrunde

Nach der Duell-Aufforderung Naphtas fährt Hans Castorp mit S. in einem Pferdeschlitten und hält dessen Hand.

Dies muss sich auf eine mir nicht bekannte Fassung des Textes beziehen, denn in den heute noch zugänglichen Ausgaben des Romans weist allein die Beschreibung der Hinfahrt eine derartige auch auf die Sitzverteilung Rücksicht nehmende Genauigkeit auf. Die Textstelle lautet wie folgt.

In zwei einspännigen Schlitten fuhren sie, Hans Castorp mit dem Humanisten, Naphta mit Ferge und Wehsal, der neben dem Kutscher saß,...

Dagegen wird der Rückfahrt nur als weiterer Zeitpunkt, zu dem sich Hans Castorp in Gedanken an die "Ungeheuerlichkeit des Bevorstehenden" befindet, Erwähnung getan. Ein Händchenhalten ist aus dem Text nicht ohne weiteres ableitbar.

Er umarmt ihn vor dem ersten Schusswechsel, den S. bewusst fehlorientiert, und S. sagt ihm mit verzücktem Gesichtsausdruck "ti amo".

Im Vertrauen darauf, dass sich der Verfasser dieses Segments einzig auf sein ihm unbekannt fehlerhaftes Gedächtnis verließ, unterlasse ich es, das oben Angeführte als groben Unsinn zu bezeichnen. Weder ist im das Duell behandelnden Teil von einer Umarmung die Rede (dagegen umarmt Settembrini Castorp vor dessen Abreise im letzten Abschnitt "Der Donnerschlag"), noch gesteht Settembrini hier Hans Castorp seine Liebe. Von Hans Castorps letzter vor dem ersten Schuss erfolgenden Handlung unterrichtet der Text uns folgendermaßen:

Hans Castorp riss sich aus seiner Lähmung und trat hastig noch einmal vor. "Meine Herren", sagte er bedrängt, "keine Übereilung! Es ist trotz allem meine Pflicht..."

Mit Beginn der Schlittenfahrt ändert sich auch die wechselseitige Anredeform vom förmlichen "Sie" zum vertrauten "Du"

Zwar bedient sich auch Castorp einmal dieser familiäreren Form der Anrede, jedoch geschieht dies in der Fastnacht, deren Ereignisse im fünften Kapitel erzählt werden. Settembrini dagegen gebraucht das Du erst bei Castorps Verabschiedung am Bahnsteig, auf die dieser nichts erwidert.

Die Einwendungen sind vollkommen berechtigt. Ich persönlich habe die angeblichen Textstellen weder in aktuellen noch in älteren Ausgaben gefunden und plädiere deswegen dafür, sie umgehend aus dem Artikel zu entfernen - immerhin handelt es sich hier um einen ansonsten zurecht als "exzellent" bewerteten Artikel, und in einem solchen haben vollkommen aus der Luft gegriffene "Zitate" nichts zu suchen. Auch wenn sich der homoerotische Subtext im "Zauberberg" nicht ganz so offenkundig nachweisen lässt wie in anderen Werken Manns, gibt es trotz allem triftigere Methoden als schlichte Textfälschung. -- Viscount 17:34, 7. Okt. 2007 (CEST)

Westfront?

Woraus wird ersichtlich, dass Castorp wie im Artikel beschrieben an der Westfront kämpft? Mann selbst schreibt: "Ost oder West? Es ist das Flachland, es ist der Krieg." Christian Storm 12:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Zwar wird es nirgends ausdrücklich erwähnt, dennoch ist in der gängigen Lesart völlig unstrittig, daß hier die Westfront beschrieben wird. "Man hat sie herangeholt, die Kameraden, um dem Gefechte letzten Nachdruck zu geben, das schon den ganzen Tag gedauert hat und das dem Wiedergewinn jener Hügelstellung und der dahinterliegenden brennenden Dörfer gilt, die vor zwei Tagen an den Feind verlorengingen. Es ist ein Regiment Freiwilliger, junges Blut, Studenten zumeist, nicht lange im Felde", und etwas später heißt es "Sie müssen hindurch, die dreitausend fiebernden Knaben, sie müssen [...] den Sturm auf die Gräben vor und hinter der Hügelzeile [...] entscheiden". Das beschreibt nunmal die Szenerie an der Westfront sehr genau. Der Hinweis "Ost oder West?" ist wohl auch kontextuell eher auf einen Wegweiser und nicht generell auf den Kriegsschauplatz bezogen: "Hier ist ein Wegweiser, - unnütz ihn zu befragen; Halbdunkel würde uns seine Schrift verhüllen, auch wenn das Schild nicht von einem Durchschlage zerrissen wäre. Ost oder West? Es ist das Flachland, es ist der Krieg". -- Viscount 18:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die beschriebene Szenerie trifft sowohl auf Schauplätze der Westfront als auch der Ostfront zu ... - oder welches Detail passt konkret nicht auf die Ostfront? Der Grund, warum man sofort an die Westfront denkt, ist ganz einfach der, dass man in punkto 1. Weltkrieg automatisch eher an die Westfront denkt, da die Ostfront in der medialen und historischen Darstellung so stark vernachlässigt wird und wurde.

Die Lesart, dass der Wegweiser kontextuell auf die Soldaten bezogen ist, ist sehr unwahrscheinlich. Würde sich etwa ein deutscher Kompanieführer fragen "Sollen wir nach Westen in Richtung Frankreich, oder nach Osten in Richtung Deutschland angreifen?", um sich dann sinngemäß selbst zu antworten "Egal, es ist beides Flachland."

[Für den Fall Westfront – ansonsten natürlich mit anderer Wortwahl.]

Auch eine Interpretation, welche die Frage "Ost oder West?" als dem Leser mitgeteilte Frage, die sich ein Soldat bzgl. der allgemeinen Orientierung stellt, ist unwahrscheinlich – der unmittelbare Zusatz "Es ist das Flachland, es ist der Krieg" ergibt dann keinen Sinn.

Der Leser fragt sich allerdings automatisch (in den 1920ern eher als heute, eben weil heute der östliche Kriegsschauplatz derart ausgeblendet ist), an welcher Front Castorp eingesetzt ist – dann lenkt Thomas Mann den Blick des Lesers auf einen Wegweiser und führt so den Schauplatz vor Augen – nur ist der Wegweiser nicht mehr lesbar – worauf Mann dem Leser klarmacht, dass der konkrete Kriegsschauplatz keine Rolle spielt – "Ost oder West? Es ist das Flachland, es ist der Krieg."

Christian Storm 11:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Niveau nicht ausreichend für "exzellenten Artikel"

Mit Bedauern halte ich fest, daß das sprachliche und inhaltliche Niveau diese Artikels seinem Gegenstand nicht enspricht. Meines Erachtens kann der Artikel in seinem aktuellen Zustand nicht als "exzellent" gekennzeichnet werden. Schon beim knappen Überfliegen fallen zahlreiche sprachliche und inhaltliche Fehler auf. Um ein paar mehr zu nennen:

• Einleitung
  • "trifft ... Menschen" - von "Figuren" solte man sprechen, "Menschen" ist ungenau
• Ankunft im Sanatorium
  • "Er gewinnt den Eindruck, dass Krankheit..." - diesen Eindruck beginnt er hier zu gewinnen, aber es braucht einen Settembrini und hunderte von Buchseiten, um die Tiefen und Untiefen dieses Gedankens auszuloten
  • "Abstoßend findet er demgemäß" - liederliche Wortstellung, Journalistendeutsch
• Settembrini
  • "betätigt sich der Italiener bereitwillig als pädagogischer Förderer Castorps. Jenen erinnert" - es muß "diesen" heißen, nicht "jenen"
  • "zumal sie, so der Aufklärer, es verstehe" - " so der Aufklärer" istr ein überflüssiger Einschub, der Verständlichkeit nicht förderlich
  • "Eindringlich warnt Settembrini daher" - wieso "daher"? Bezug zum Vorhergehenden ist nicht klar
• Madame Chauchat
  • "Des Weiteren lernt" - unschöne Formulierung, Juristendeutsch
  • "durch eine gewisse Eifersucht auf Hofrat Behrens" - was für eine denn? Unscharf formuliert.
  • "Die im Sanatorium grassierende Sinnenlust" - unpassender Ausdruck, "vorherrschende" ware besser als "grassierende", oder z.B. "sinnliche Atmosphäre"
• Castorps Eingewöhnung
  • "wirkt auf ihn wie eine „ausdehnungslose Gegenwart“ " - hier fehlt ein Link zu Schopenhauers "nunc stans", auf das sich das Zitat unübersehbar bezieht
  • "Selbstverständlich besucht er Dr. Krokowskis Vortragsreihe" - wieso selbstverständlich? Im Roman werden K.'s Vorträge als höchst umstritten dargestellt, und ihr Besuch ist nicht selbstverständlich
• Der Schneetraum
  • "Während eines Skiausflugs ins Hochgebirge" - ungenau, in Davos ist man doch schon im Hochgebirge
  • "mutwillig Gefahr im „weißen Nichts“ der Schneelandschaft suchend" - "mutwillig" ist unklar, es könnte auch Leichtfertigkeit gewesen sein, jedenfalls macht sich Hans während des Ausflugs durchaus Gedanken über das Verlorengehen im Schnee, und er hatte nicht die Absicht dazu
  • Wenn vielleicht nicht hier, so muß doch die superbe Ironie gewürdigt werden, de darin liegt, daß Hans die großartige Erkenntnis alsbald wieder vergißt, während sie doch seine (und des Lesers) zentrale Lektion ist
• Peeperkorn
  • "In mancher Hinsicht "verzwergen" " - in welcher nämlich?
  • Auch wenn später im Artikel noch erwähnt, müßte hier doch Hans' Verehrung für Peeperkorn angesprochen werden, die in der erotischen oder quasierotischen Konstellation Hans - Clawdia - Peeperkorn (- Behrens - Settembrini) eine wichtige rolle spielt
• Endphase
  • "den vermeintlich Endgültigen aus der Passivität in Abgeschiedenheit reißt" - sehr holperig formuliert, mindestens der "Endgültige" bräuchte Anführungszeichen
• Allgemeines
  • "Der Zauberberg ist in gewissem Sinne" - in welchem nämlich?
  • "begegnet im Sanatorium, Kunst, Politik und der Liebe" - Satzzeichen
  • "lernt er eine Reihe verschiedener Ideologien kennen" - welche denn? Welche ideologischen Gegensätze dienen hier seiner Bildung?

Und so weiter, und so weiter. Das war nicht einmal die Hälfte des Artikels; ich komme jetzt leider nicht dazu, ihn zur Gänze gegenzulesen, aber es sollte klargeworden sein, daß er so nicht bleiben kann. Über das weitere Prozedere habe ich keine Meinung. Kommentare, bitte? 91.64.31.110 10:59, 13. Dez. 2007 (CET)

Fortsetzung mit weiteren Details:

• Allgemeines
  • "aber auch ganz konkret groteske" - vor ein "aber" gehört eine Aussage, der dieses widerspricht, fehlt hier. "ganz konkret" ist überflüssiges Füllwort
• Zauber- und Bergsymbolik
  • "liegt nicht nur rein geographisch" - "rein" ist überflüssiges Füllwort, "geographisch" wäre auch entbehrlich
  • "wie ein realer Berg, eine hermetisch abgeschlossene Welt für sich" - unlogisch, ein Berg ist keine hermetische Welt
  • "(im Falle Joachim Ziemßens) tödlichen" - muß erklärt werden, da nicht unmittelbar verständlich ist, daß die Krankheit Joachims nur in der Höhe beherrschbar bleibt
  • "endet sein vielschichtiger Reifeprozess auf dem Zauberberg doch in dem sinnlosen Tod auf dem Schlachtfeld" - ungenau, denn wir wissen nichts über C.'s weiteres Schicksal
  • "Selbst der Verkauf des Thermometers durch die Oberin gerät zum Initiationsritus" - gehört hier nicht rein, kein Bezug zu Bergen und Zauberei
  • "Wie ein roter Faden durchzieht" - schlechte Wortstellung, Journalistendeutsch
• Zeit
  • "Verwoben mit der Leben/Tod-Thematik ist " - schlechte Wortstellung, Journalistendeutsch
• Erotik
  • "liebt er einerseits emphatisch" - schwacher Stil. "Leidenschaftlich" würde besser passen
  • "Verbunden werden die beiden" - schlechte Wortstellung, Journalistendeutsch
  • "in Größe und Gestalt erkennbar an den Penis" - es geht hier um den Symbolgehalt, also müßte der Link auf Phallussymbol gehen, nicht Penis
  • "Im Laufe des Romans wird die Thematik vielfach ironisch gebrochen. In den Liebesschwüren Castorps auf dem Karneval, die keineswegs frei von Komik sind. In den Röntgenbildern, die Hofrat Behrens Castorp zu „Studienzwecken“ zeigt, „ein Frauenarm, Sie ersehen es aus seiner Niedlichkeit. Damit umfangen sie uns beim Schäferstündchen“. Schließlich in der seltsamen Dreierbeziehung, die Castorp und Clawdia zu gemeinsamen Verehrern Peeperkorns werden lässt" - Satzzeichen! Hier gehören ein Doppelpunkt und Kommata hin, keine Punkte
  • "Nach der Duell-Aufforderung" - das heißt man schlicht eine Forderung (der Kontext macht klar, worum es geht)

Soviel für jetzt, ich hoffe den Rest des Textes später durchzusehen. 91.64.31.110 18:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit Verlaub, aber Deine "Einwände" sind doch letztlich alles Peanuts - zumal die meisten von ihnen ziemlich "gesucht" wirken: Ob "emphatisch" oder "leidenschaftlich" dürfte Geschmacksache sein. Warum "Figuren" genauer sein soll als Menschen, bleibt Dein Geheimnis; sie existieren eher im Schach oder auf der Theaterbühne als im richtigen Leben. Auch dürfte es nur logisch sein, dass jemand wie Settembrini, der sich der Aufklärung und der vernunftgeleiteten Gestaltung der Welt verschrieben hat, vor einer Hingabe an die Morbidität "eindringlich warnt". Ferner spricht nichts dagegen, zum Zwecke der Hervorhebung (oder auch nur zur Variation des Satzbaus!) die übliche Wortstellung einmal umzudrehen ("Abstoßend findet er ...", "Wie ein roter Faden durchzieht"); das ist weder schlecht noch "Journalistendeutsch" - zumal Journalistendeutsch keineswegs das schlechteste Deutsch ist. Bei "in mancher Hinsicht", "in gewissem Sinne", "gewisse Eifersucht" etc. handelt es sich erkennbar um bloße sprachliche Abschwächungen sonst unvertretbar apodiktisch wirkender Aussagen; die von Dir hierzu gewünschte "nähere Ausführung" ist nicht nur entbehrlich, sondern würde den Rand des Lächerlichen streifen. Was mit "Reihe verschiedener Menschen" gemeint ist, wird im Folgetext ausführlich dargestellt. Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht die Zeit habe, auf jede Deiner kleinlichen Mäkeleien zu antworten. Die Exzellenz des Artikels vermögen sie jedenfalls in keiner Weise in Frage zu stellen. Wenn Dir die eine oder andere Formulierung nicht gefällt, steht es Dir aber natürlich frei, sie zu ändern.--91.12.76.74 21:36, 13. Dez. 2007 (CET)

Mit Verlaub, unter "exzellent" stelle ich mir einen Artikel vor, der stilistisch hervorragend und inhaltlich vollkommen korrekt ist. Was die "Figuren" angeht, so nennt man nun mal das Personal eines Romans. Was die Wortstellung betrifft, so hat Wolf Schneider dazu Endgültiges gesagt, den ich als unangefochtene Autorität in solchen Fragen ansehe (sinngemäß: wenn es keinen zwingenden Grund dagegen gibt, ist die normale Wortstellung die beste). Lächerlich oder nicht, unklare Formulierungen verlangen nach Klärung. Im Übrigen vielen Dank für die Erlaubnis, den Text zu ändern, dann werde ich mich mal daran machen, und was hier kleinliche Mäkelei ist und was löbliches Streben nach angemessenem Stil, darüber möge gerne die Nachwelt richten. 91.64.31.110 22:29, 13. Dez. 2007 (CET)

Wolf Schneider ist nicht nur ein verdienter Journalist, sondern auch ein bescheidener Mensch. Und eine Apostrophierung als "unangefochtene Autorität", die zu irgendetwas "Endgültiges" gesagt habe, würde er wohl entschieden zurückweisen. Vor allem aber: Wie wäre es, wenn Du den Wolf Schneider auch liest, bevor Du Dich auf den insofern wehrlosen Mann berufst? Ich darf zitieren: "... sollten sich nicht mehrere Sätze hintereinander der immer selben Konstruktion Subjekt-Prädikat-Objekt bedienen (...) Von einer Chance, das Schema zu zerbrechen, war schon die Rede : Kurze Nebensätze lassen sich voranstellen (...) ein zweite ist diese: prüfen, ob man den Satz mit dem Objekt eröffnen kann. (...) Die nächstliegende und meist unverfängliche Art, den Standard-Aufbau eines Satzes zu zerbrechen, ist die Eröffnung mit der Umstandsangabe (...) usw. usf." (Wolf Schneider, Deutsch!, Hamburg 2007, S. 107ff.).--RoyMcCoy 22:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Habe ich mir fast gedacht, dass sich der Herr Kritiker auf eine von diesen Stilfibeln beruft. Die sind als Leitfaden auch durchaus brauchbar - in den falschen Händen vermögen Sie aber leider auch eine Menge Schaden anzurichten ... :-). Vor allem aber möchte ich darauf hinweisen, dass zwischen "exzellent" und "vollkommen" immer noch ein gradueller Unterschied besteht. Exzellent kommt bekanntlich von lat. excellere und bedeutet somit "herausragend" (aus der Masse der übrigen Artikel). Einen in allen Stücken perfekten Artikel werdet ihr hier in der Wikipedia auch unter den Exzellenten nicht finden. Und er wird auch niemals geschrieben werden, zumindest nicht von einem Menschen. Und, liebe IP: Die "Nachwelt" wird weiß Gott besseres zu tun haben, als über unsere Ergüsse zu richten, da gib Dich mal keiner Illusion hin ...--91.12.90.246 23:06, 13. Dez. 2007 (CET)

Liebe dito, das ist ja grade das schöne an der Nachwelt, daß man ihr so vieles aufhalsen kann, und was die Stilfibeln angeht, so habe ich noch nix Besseres gelesen als den Wolf Schneider, allerdings nicht das zitierte Werk von 2007. Im übrigen sitze ich nicht mit einem Regelwerk am Computer, sondern die krititsierten Passagen sind mir einfach so als unerferulich aufgefallen. Genug palavert, mit eurer freundlichen Erlaubnis werde ich mich dann mal an die Verbesserung des Artikels machen. 91.65.0.36 06:49, 14. Dez. 2007 (CET)

Wolf Schneider hat sich für eine Variation der Satzstellung innerhalb eines Textes nicht erst 2007 in Deutsch! ausgesprochen, sondern bereits u.a. in seinen in den 1990er Jahren erschienenen Büchern Deutsch für Kenner (S. 191) und Deutsch für Profis, (S. 100). Er steht damit in der Tradition u.a. Ludwig Reiners', des auch von Schneider hochverehrten Stammvaters jeglicher modernen Stilistik; vgl. Ludwig Reiners, Stilfibel, 1951, Neuauflage 1990, S. 103. Ebenso auch: Willy Sanders, Gutes Deutsch, 2002, S. 75.

Im Übrigen braucht man keinen Schneider oder sonst einen Stillehrer um zu erkennen, dass ewige Subjekt-Prädikat-Objekt-Staccatos ermüdend bis nervtötend wirken und so ziemlich das Gegenteil von gutem Stil sind. So beginnen natürlich auch im Zauberberg selbst keineswegs alle oder auch nur die meisten Sätze mit dem Subjekt: "Von Hamburg bis dort hinauf ...", "Von da an verzettelt sich die Reise ...", "Beim Orte Rorschach ...", "Neben ihm auf der Bank lag ..." usw. usf. Da hat also Thomas Mann vorsätzlich und wiederholt gegen die Stilempfehlungen unserer lieben IP verstoßen. Grund genug, ihm den Nobelpreis abzuerkennen ;-).

Schon allein angesichts Deiner recht singulär dastehenden Auffassung zum stilistisch wünschenswerten Satzbau erscheint es mehr als fraglich, ob gerade Du zu einer "Überarbeitung" des Artikels berufen bist. Natürlich brauchst Du keine "Erlaubnis", um den Artikel zu bearbeiten - wir zum etwaigen Revertieren aber auch nicht!--RoyMcCoy 17:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir gar doch nicht um die wünschenswerte Variation der Wortstellung, oder um darum, wer wann welche Empfehlungen gegeben hat, sondern um den nervtötenden Gebrauch unangebrachter Satzkomposition, der vielen Schreibern gar nicht erst auffällt, weil sie es leider nicht besser wissen oder anders kennen. Wer von der normalen Wortstellung abweicht, der braucht gute Gründe dafür, und schlechte Angewohnheit ist kein solcher. Auch möchte ich gar nicht auf Schneiders Empfehlungen herumreiten, aber der hat das Thema u.a. in "Deutsch für Profis" im 21. Kapitel "Ein Vorschlag an die Nachrichtenagenturen" für meine Bedürftnisse endgültig behandelt. Ich denke, es kann dabei bleiben, daß (wie ich oben schon erwähnte) die normale Wortstellung vorzuziehen ist, wenn es keine wirklich guten Gründe dagegen gibt, und die erkenne ich in den von mir kritisierten Fällen nun mal nicht. Im übrigen hätte ich wirklich nichts dagegen, wenn es vielleicht auch zu einer Diskussion über die anderen von mir angesprochenen Punkte käme - die Stilprobleme mit der Wortstellung sind unerfreulich, aber nicht der einzige Stolperstein in diesem Artikel.

Daß es hier eine Attitüde des "wir gegen dich" gibt, finde ich verwunderlich - ich stelle Probleme zur Diskussion, weil es mir um die Verbesserung eines Artikels über ein außerordentliches literarisches Werk geht, nicht um Feindseligkeiten zu suchen. Mit stilistischen Vergleichen zwischen Wikipedia-Artikeln und Thomas Manns Werk begibt man sich übrigens auf äußerst dünnes Eis - vielleicht sollte man davon absehen, solange es nur darum geht, einen als exzellent angesehenen Artikel richtiger und lesbarer zu machen. 91.65.0.36 17:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich habe einige der Unschönheiten im Artikel zu verbessern begonnen. Es sind dies abschnittweise viele kleine Änderungen, auf daß die geschätzten Mitautoren beim gezielten Revertieren möglichst wenig Mühe haben mögen. Darf ich allerdings höflich darum bitten, die Änderungen einzeln zu würdigen und nicht summarisch wegzuschmeißen. Vielen Dank. 91.65.0.36 18:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Nochmal:Die These, dass ein Abweichen von der "normalen" Wortstellung durch "besondere Gründe" gerechtfertigt werden müsste, ist Deine absolut singuläre Privatmeinung. Sämtliche Stillehrer inklusive des von Dir ebenso hartnäckig wie fälschlich als Gewährsmann herangezogene Wolf Schneider treten explizit für Variationen im Satzbau ein (Belege s.o.). Reiners sieht darin sogar "einen großen Vorzug der deutschen Sprache", zumal sie in unvergleichlicher Weise die Betonung einzelner Satzteile oder Schlüsselbegriffe ermöglichen. Die Behauptung, dass ein Voranstellen etwa von Objekten oder Umstandsangaben "unangebracht" oder gar "nervtötend" sei, wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Lies probehalber einen Text, der aus lauter SPO-Sätzen besteht, und dann einen, der im Satzbau variiert. Wenn Du auch nur einen Funken von Sprachgefühl oder gar "Musikalität" hast, wirst Du feststellen, dass sich letztgenannter angenehmer, flüssiger und eleganter liest. Warum Thomas Mann nicht als stilistisches Vorbild dienen soll, nur weil wir ihn niemals erreichen werden, ist nicht ersichtlich. Im Übrigen müssen wir auf ihn gar nicht zurückgreifen: Jeder Blick in einen beliebigen Roman, ein Sachbuch, einen Zeitungsartikel, einen anderen exzellenten Wikipedia-Artikel, was auch immer, wird Dir eindrucksvoll zeigen, dass Abweichungen vom SPO-Satzbau nicht nur allgemein üblich sind, sondern sogar Voraussetzung für einen stilistisch hochwertigen und lesbaren Text. Die von Dir zitierten "Ratschläge für Nachrichtenagenturen" beziehen sich im Übrigen ausdrücklich nur auf eine bestimmte Textsorte - eben Agenturmeldungen, die einen ganz bestimmten Rezipientenkreis mit ganz spezifischen Bedürfnissen ansprechen. Eine Übertragung etwa auf belletristische Texte oder auch Lexikonartikel wäre fatal. Keiner sucht hier Feindseligkeiten. Wenn aber jemand mit dem Anspruch des Weges kommt, den Rest der Wikipedia-Gemeinde letztgültig über vermeintlich guten Schreibstil aufzuklären, dann muss er natürlich mit Widerspruch rechnen.--RoyMcCoy 19:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Nun gut, über die Frage der angenehm lesbaren Wortstellung werden wir uns wohl nicht mehr einig, aber ich möchte nochmal betonen, daß es mir fernliegt, die Wikipedia-Gemeinde über irgendwas letztgültig aufzuklären. Mir gehts um die Form ebenso wie den Inhalt dieses Artikels und sonst nichts. Ich habe die meisten der angesprichenen und einige weitere Mängel inzwischen bearbeitet und bitte höflich um Beurteilung. Wie oben erwähnt, sind meine Bearbeitungen revertierungsfreundlich sortiert, und ich bitte lediglich um faire Behandlung, will sagen, man möge sie an ihrem eigenen Wert messen und nicht an den Meinungen, die man sich vielleicht auf dieser Diskussionsseite über mich gebildet hat. Dankeschön. 91.65.0.36 21:00, 14. Dez. 2007 (CET)

PS. Den größten Teil meiner Änderungsvorschläge habe ich inzwischen eingebracht, siehe hier, einschließlich einger weiterer Korrekturen eines anderen Benutzers). 91.65.0.36 21:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Schiahorn ≠ Zauberberg

Ulrich Studer hat mit seiner Lichtinstallation dieses Werk von Thomas Mann wohl besser erfasst als Reverter 91.12.98.98 mit dem Satz: Revert - Nicht ersichtlich, dass der Schiahorn im Roman eine Rolle spielen oder das Kunstevent "Zauberberg" außer dem Namen irgendwas mit dem Roman zu tun hätte. Dass das (das nicht der) Schiahorn nicht physisch dem Zauberberg entspricht, was tut's zur Sache? Dieser Knoten jedenfalls ist nicht mit 'enzyklopädischer Exaktheit' zu lösen. Eine Betrachtung im Sinne des Romans wäre angebrachter. -- Хрюша ^?? 06:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Bei Lektüre von Studers Homepage ist nicht einmal erkennbar, dass der Künstler selbst im Zusammenhang mit seiner Lichtinstallation überhaupt das Wort "Zauberberg" in den Mund nähme. Selbst wenn er es täte, müsste sein "Zauberberg" noch lange nichts mit dem Roman "Der Zauberberg" zu tun haben. Ganz abgesehen wüsste ich nun wirklich nicht, inwiefern Thomas Manns vielschichtiges Meisterwerk durch einen wie ein Christbaum aufgetakelten Berg "erfasst" werden sollte.--91.12.76.199 11:24, 29. Dez. 2007 (CET)

Werter Reverter, warum verbeisst du dich so in einen direkten Zusammenhang? Es gibt durchaus Verbindungen, wahrscheinlich für 'Aussenstehende' nicht ersichtlich. Dem Künstler kam die Idee zu dieser Installation 1997 bei einem Kuraufenthalt in Davos, während dem er sich in seine ehemalige Maturalektüre (ja welche wohl?) Der Zauberberg vertiefte. In der Folge machte er sich auf die Suche nach dem Berg. Studer hat ihn gefunden, anderen bleibt er verborgen ;0]. -- Хрюша ^?? 11:59, 29. Dez. 2007 (CET)

Reifeprozess?

Ich muss zwar noch rund 60 Zeilen bewältigen, aber bisher merke ich von dem in der Einleitung erwähnten Reifeprozess nichts. Vielmehr ist es imho doch gerade eine Konstante des Romans, dass sich eine Menge, wenn nicht alles ergebnis- und entwicklungslos im Kreis dreht. Sowohl die Handlung als auch die Person Castorps. Nach der "Eingewöhnung" kann von einer Charakterveränderung, ganz zu schweigen von einer Weiterentwicklung, bei ihm keine Rede sein. Asdrubal 22:30, 24. Jan. 2008 (CET)

So ist es. Alle und Alles treten auf der Stelle. Hans Castorp wird in der Sanatoriumsatmosphäre zum Sterben initiiert (ein Reifungsprozess?) und läuft als Kriegsfreiwilliger in seinen Tod. Wäre da nicht - welch schlauer Kunstgriff! - Hans Castorps Schneetraum, dessen Einsichten er aber - leider, leider - gleich wieder vergisst. Hans Castorps Schneetraum ist das Feigenblatt dieses Verfalls- und Décadence-Romans. Das Nobelpreiskomitee hat vermutlich die Schwäche des Romans (oder Unehrlichkeit) erkannt und seinen Preis für Buddenbrooks vergeben.

Der Zauberberg ist ein Meisterwerk und zählt zur Weltliteratur, aber als Décadence-Roman. Thomas Mann hat hier mit der Gewissenhaftigkeit seiner kaufmännischen Vorfahren nichts umkommen lassen und einen Entwurf zu Ende geführt, über den er während des Schreibens schon hinaus war. Nach Der Zauberberg sind es Humanität und mythische Welterklärung, die Thomas Mann gestalten wird. Der Schneetraum bereitet diesen Paradigmenwechsel vor. --H.-P.Haack, Leipzig 18:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Naphta und Lukacs

Siehe Diskussion:Georg Lukács#Beleg?.--128.176.114.118 21:26, 21. Feb. 2008 (CET)

Ziemßens Weggang und Tod

Zitat aus o.g. Abschnitt: „Mit verschlimmertem Leiden kommt er zurück. Der verbliebenen Frist gibt er einen Inhalt mit der Betreuung anderer Todgeweihter, zusammen mit Hans Castorp.“ Ich habe das eher anders in Erinnerung. War es nicht so, daß die gemeinsamen Krankenbesuche vor Ziemßens Weggang stattgefunden haben und daß er eher widerwillig von Castorp „mitgeschleppt“ wurde? --TheRingoKid 11:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ludovico Settembrini = Luigi Settembrini ?

Kann man das so sagen, wie gerade eingefügt? Ich würde es in jedem Fall nicht in der Handlung verlinken, denn dort ist es die fiktive Figur von Thomas Mann. Wenn es in der Sekundärliteratur so entschlüsselt wird, könnte man es statt dessen hinten im Personenabschnitt aufführen, wo ja auch schon ein anderes Vorbild erwähnt wird. Gruß --Magiers 20:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Danke, so gefällt es mir schon besser. :o) --Magiers 21:01, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bitte. :-) Danke für's Nachtragen des references-tags. Ich nahm einfach implizit an, dass das schon vorhanden ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:26, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis auf einen Weblink

Liebe Kollegen, das Wikipedia:Support-Team hat diese von mir anonymisierte Mails bekommen:

Von:  	
xxx
An: 	
info-de@wikimedia.org
Betreff: 	
Neuer Link auf der Seite 'Der Zauberberg' und/oder 'Thomas Mann'
Erstellt: 	
03.12.2009 16:06:50
Anlage: 	
HTML-Attachment 	Herunterladen 	2.0 KBytes
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit wende ich mich mit der Bitte an Sie einen Link auf der Seite "Der  
Zauberberg" und/oder "Thomas Mann" anzubringen.
Aufgrund von Forschungen, die von Zeugenaussagen gestützt werden, hat sich  
erwiesen, dass das Sanatorium aus dem Zauberberg-Roman von Thomas Mann im  
ehemals jüdischen Sanatorium Dr. Kohnstamm in Königstein im Taunus zu finden
ist  (heute Siegfried-Vögele-Institut).
Von hier gab es sehr viele Querbezüge zu Katia Mann und Stefan George, zu  
dessen Kreis Klaus Mann gehörte. Der Sanatoriumsbetreiber Dr. Kohnstamm war  
ein Schulfreund und Freund des in Königstein ansässigen Dichters Stefan  
George.
Hierzu ist eine Homepage erstellt worden: _http://www.thomas-mann-neuforschung.de_
(www.thomas-mann-neuforschung.de)
Um einen Hinweis zu diesem Link möchte ich Sie bitten.
Mit freundlichen Grüßen
xxx
CH-9422 Staad
Tel. xxx
Fax xxx

Vielleicht könnt ihr etwas damit anfangen. Falls Interesse besteht, könnte ich den Kontakt herstellen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne das Sanatorium Köhnstamm in Königstein (auch von innen), und gewisse Bezüge zum Zauberberg sind wohl tatsächlich vorhanden. Ich finde die Website allerdings sehr unübersichtlich und fast unbedienbar (man weiß nie, wo man als nächstes klicken soll, um einen logischen Bezug zu erhalten). Für eine kunst- bzw. literaturhistorische Forschungsarbeit erscheint mir außerdem – als Laie – die Grundaussage „Der Zauberberg spielt im Sanatorium Köhnstamm“ doch als ein wenig zu kategorisch. Kennt jemand diese These und kann überprüfen, ob sie rezipiert ist? Gibt es nicht lesbarere Formate dieser Forschungen, z.B. als ganz normales PDF oder Papier? --elya 20:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich vermute, daß die Email von der Benutzerin Groth-Pfeifer stammt, die offensichtlich eine Königsteiner Hobby-Heimatforscherin ist und seit einigen Jahren an mehreren Stellen der Wikipedia diese und ähnliche Theorien hartnäckig einzupflegen versucht. Als Germanist und Kunsthistoriker muß ich leider sagen: Es handelt sich bei den genannten "Forschungen" ausschließlich um die von keinem mir bekannten seriösen Fachwissenschaftler geteilte und von keiner nachvollziehbaren wissenschaftlichen Methodik getrübte Privatmeinung von Frau Groth-Pfeifer, welche auf der von ihr selbst betriebenen Webseite "Thomas-Mann-Neuforschung" als genau das ausgebreitet wird, was sie ist: ein ziemlich wirres Assoziieren von teils falschen, teils korrekten aber ihres ursprünglichen Kontexts entkleideten Daten, Namen und Fakten mit dem einzigen Ziel, Königstein im Taunus zu einer Art geheimem Zentrum der deutschen Geisteswelt um 1900 umzuschreiben. Daß die Autorin der Email die Tatsache, daß es sich bei dieser "Neuforschung" um ihre kaum beweisbare Einzelmeinung handelt (auch ein immer wieder als Beleg zitierter Zeitungsartikel zum Thema stammt aus ihrer eigenen Feder), systematisch hinter impersonalen und affirmativen Formulierungen ("hat sich erwiesen") verbirgt, verleiht ihrer Vorgehensweise in meinen Augen den Charakter eines Täuschungsversuchs. Neuerdings versucht Frau Groth-Pfeifer die internationale Bedeutung von Königstein und dem Sanatorium Dr. Kohnstamm u.a. auch für das zeitgenössische Hollywood-Kino zu "belegen" (s. die Diskussionsseite zu "Fluch der Karibik") Grüße, Klaus Schneider -- 88.68.159.79 12:57, 29. Feb. 2012 (CET)

- Da hat jemand gut aufgepasst und verschiedene Artikel zusammengeführt. Bravo! Nun ist aber die Schlussfolgerung falsch. Statt gelobt zu werden, dass ich aus dem Kohnstamm-Sanatorium (bisher ein weisser Fleck auf der Landkarte) endlich ein entdecktes und zivilisiertes Gebiet gemacht und aus dem fast hundertjährigen Dornröschenschlaf gehoben habe, bekomme ich hier Vorwürfe gemacht!

Aber ich weiss ja, die vorherrschend kritisch-rationale Denkrichtung verbietet Komplimente und äussert Anerkennung quasi nur "umgekehrt reziprok". Deshalb hier die Bezüge zu Hollywood in aller Deutlichkeit: Anneliese Kohnstamm-Reich und ihre Mutter Dr. Eva Kohnstamm emigrierten nach Los Angeles. Dort wirkte der Arzt, der bis zur Arisierung im Sanatorium Kohnstamm tätig war, als letzter Betreuer Franz Werfels (schriftlich fixiert in den Lebenserinnerungen Alma Mahler-Werfels). Ausserdem existieren Bezüge über die Nichte Oskar Kohnstamms Phyllis Konstam zu Alfred Hitchcock, Charles Chaplin, Frank Buchmann und anderen, die sich auch durch ihre Ehe mit einem Tennis-Star erklären lassen. Dieser Londoner Zweig der Familie Kohnstamm (alle Brüder gebürtig aus Niederwerrn) war persönlich mit George Bernhard Shaw bekannt. Wenn jetzt Otto Klemperer - Dirigent der Republik (der Titel ist doch doppelsinnig ...) - ein Freund der Familie - und sein ganzes Leben lang Mentor für Peter Kohnstamm - gewesen war, so sind doch bestimmte Bezüge zur international tragenden Filmbranche da - nicht wahr?! --Groth-Pfeifer (Diskussion) 13:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Groth-Pfeifer! Was ist das "umgekehrt reziprok"? --Dadamax (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2012 (CEST) (und eigentlich ganz gern: kritisch-rational)

Schon einmal trafen positives Denken und kritischer Rationalismus aufeinander – wie hier bei Kurt Tucholsky, 1929, in „Deutschland, Deutschland über alles“ – in umgekehrt wechselseitigem Verhältnis zueinander: „ Nun haben wir auf vielen Seiten Nein gesagt, Nein aus Mitleid und Nein aus Liebe, Nein aus Haß und Nein aus Leidenschaft – und nun wollen wir auch einmal Ja sagen. Ja –: zu der Landschaft und zu dem Land Deutschland. Dem Land, in dem wir geboren sind und dessen Sprache wir sprechen. Der Staat schere sich fort, wenn wir unsere Heimat lieben. „ --Groth-Pfeifer (Diskussion) 13:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ergänzungen – durch die Diskussion angeregt: Auf den Zauberberg-Roman betreffend wäre die Figur des Davy Jones in „Fluch der Karibik“, respektive des „Fliegenden Holländers“ als Synonym der Figur des Holländers „Mynheer Pieter Peeperkorn“ zu sehen. Da hierfür Gerhart Hauptmann als Modell Pate gestanden haben soll, ist hier der Bezug zu sehen, dass sowohl dieser Nobelpreisträger als auch Richard Wagner und Otto Klemperer viele Bezüge zu Dresden aufweisen, wo "Der Fliegende Holländer" uraufgeführt wurde.

Die „wehenden weiße Haare, fahlen kleinen Augen und der weiße Kinnbart“ passen dann ebenso zu den Tentakeln des mutierten Piraten-Mythos, wie zur „Linie“, die Henry van de Velde (ein Freund der Familie Kohnstamm) „zum alleinigen Ausdrucksträger seiner Objekte erhob“. Der Architekt schreibt in seinen Lebenserinnerungen, dass er im Sanatorium Kohnstamm ein Holländer „x“ gewesen sei ...

1915 erkannte Wilhelm II. Gerhart Hauptmann (im Zauberberg-Roman angeblich der Holländer „Peeperkorn“) den Roten Adler-Orden IV. Klasse zu – die niedrigste Stufe dieses Ordens. Das Schiff des „Fliegenden Holländers“ ist der Sage nach wie folgt geschildert: „Die Segel sind blutig rot oder erscheinen rot wie von Glut angestrahlt“ - Gerhart Hauptmann verstarb am Geburtsdatum Thomas Manns ... --Groth-Pfeifer (Diskussion) 17:09, 9. Apr. 2012 (CEST) Jahaaa ... und am Geburtsdatum von Thomas Manns wurde auch Fritzi Haberland geboren, die einmal in "Kabale und Liebe" von Schiller mitgespielt hat - was erklären würde, warum in "Fluch der Karibik" das Meerwasser so schillert - und zwar die Luise Miller, was wiederum die Brücke zu Thomas Mann zurückschlägt, der im Jahr 1900 seine Erzählung "Luischen" veröffentlichte, in dem Jahr also, in dem Oskar Kohnstamm seine Vorliebe für Wackelpudding entdeckte, der heute in erster Linie von der Dr. August Oetker Gmbh (über die griechische Lesung Oitker und g+G als Digamma oder u+u als "double u" = W ein Anagramm nicht nur von "Dr. Krokowski", sondern auch von "Oskar Kohnstamm") vertrieben wird, und zwar von Bielefeld aus, das es ja bekanntlich gar nicht gibt (Freimaurerverschwörung!).

Als Max Liebermann im Jahre 1927 das Adlerschild des Deutschen Reiches verliehen bekommt, wird er von Ernst Ludwig Kirchner (der in Davos wohnte) „vogelähnlich“ gemalt: http://www.tagesspiegel.de/kultur/max-liebermann-in-seinen-augen/3270428.html Hierzu auch: www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.130 --Groth-Pfeifer (Diskussion) 06:03, 24. Apr. 2012 (CEST)

Weiterhin schildert er die Anekdote, dass Kaiser Wilhelm II. einmal nicht seinen Ausstellungsraum betreten wollte, weil er dort „seekrank“ würde. Dies baut die Brücke zu den beiden *Kaisern im Ruhestand“ – einmal in Schloss Doorn in Holland – und einmal zu Kaiser Karl auf Madeira - der Insel, die oft von Piraten heimgesucht wurde. So entspricht es auch der Tradition des Hauses Habsburg, das Herz getrennt in Ungarn zu begraben (das Herz von Davy Jones befindet sich ebenfalls ausserhalb seines Körpers). Hans Castorp im Roman steigt auf der Fahrt nach Davos in Rorschach um – dies ist nahe dem Schloss Wartegg in Rorschacherberg, von wo aus Kaiser Karl im 1. Weltkrieg Frieden stiften wollte – wofür er jetzt heilig gesprochen wurde.--Groth-Pfeifer (Diskussion) 23:45, 8. Apr. 2012 (CEST)

Franz Marc als Hofrat Behrens - Durch den Bezug seiner Frau Maria als Schulfreundin Dr. Eva Kohnstamms kommt Franz Marc auch als malender 'Hofrat Behrens' in Frage. Danach könnte sein Spitzname 'Der Alte', den die Patienten ihm gegeben haben ein Anagramm aus 'Der Malik' von Else Lasker-Schüler sein. Der Prinz, der den Titel "Hofrat" verlieh, würde dann die Dichterin repräsentieren, die sich 'Prinz von Theben' nannte. Marcs Werke "Der Tiger" und Die gelbe Kuh intendieren seeräuberische Bezüge zu Klaus Störtebekers Schiff "Seetiger" und das Schiff der Hanse "Bunte Kuh": www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.131 und folgende

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2012 (CEST)

...würde ja auch unterstützt werden von der Tatsache, dass "Der Alte", nämlich Kommissar Köster, von Siegfried Lowitz gespielt wurde, woraus sich das Anagramm "Krokowski" ergibt!

Dieser Beitrag oben über Siegfried Lowitz ist nicht von mir. Tatsächlich ist aber meine Familiengeschichte mit ihm verwoben, da mein Vater (1906-1981) ein Jugendfreund des Schauspielers in Mainz war. Gerade jetzt habe ich mich auch um die Geschichte eines Onkels gekümmert und dabei Zusammenhänge herausgefunden, die Max Josef Metzger im Zusammenhang mit Fredrik Böök zeigen. Bei beiden spielt "Schweden" eine grosse Rolle und da Metzger die Una-Sancta-Bewegung gründete und als erster Deutscher nach dem 1. Weltkrieg öffentlich sprach, passt er sehr gut zum Zauberberg-Roman:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.122

Siegfried Lowitz hat in seinen Lebenserinnerungen viele Visionen. Unter anderem eine von eim Alten braungebrannten Mann, der nicht bei einem Vulkanausbruch die Insel in der Karibik verlässt, sondern dableibt und sich nicht evakuieren lässt ...

www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.74

So und hier noch ein direkter Bezug zu Fluch der Karibik 4: www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.72 mit dem Piraten Calico Jack Rackham - führt über Otto Gerstenberg und Max Liebermann zu Casanova und erst mal zur Zauberflöte - und dann zum Zauberberg!

• 
  Diese Darstellung entspricht sowohl der Nixe in "Fremde Gezeiten" und ist auch gut mit der Vorstellung der "Clawdia Chauchat" aus dem Zauberberg-Roman vereinbar ...
• 
  Diese Szene vom Mummelsee ist synonym zu den "Fremden Gezeiten", da dort Nixen eingefangen werden sollen - so wie in diesem Fresko eine Nixe um Mitternacht vom Vater nach Hause gebracht wird. Schon Berthold Brecht schrieb: "Meine Mutter trug mich aus den schwarzen Wäldern ..." (na ja - warum nicht die "Fremden Gezeiten" des Mummelsees?) - auch spielt der Mummelsee im Simplizissimus von 1668 mit und Thomas Mann war Lektor für den Simplicissimus ab 1898: www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.88
• 
  Der Ausdruck und das Arrangement dieser Fotografie weisen auf den Simplicissimus hin: www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.89
• 
  Ein Cartoon aus dem Simplicissimus:"Unsern Feinden"

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 03:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Peeperkorn

1) Im Artikel steht da, er sei Kaffepflanzer. Das hört sich nach Landarbeiter an, er ist aber wohl eher das Gegenteil. Unternehmer, Plantagen-Besitzer? Vielleicht kann das jemand sinnvoll ändern.

2) Ungeachtet seiner Eifersucht ... soweit ich weiß wird die Eitelkeit von Castorp nicht besonders erwähnt. Er scheint doch vielmehr den höheren Rang von Peeperkorn zu akzeptieren. Mein Vorschlag wäre: Hans Castorp überwindet die Eifersucht und ....

3) Überschrieften zu Figuren Sind mir etwas zu pathetisch und interpretatorisch. Interessant für Menschen, die den Roman kennen, aber sollte man es nicht bei dem Namen + "Berufsbezeichnung" belassen?

Gruß Casi (nicht signierter Beitrag von 84.133.64.185 (Diskussion | Beiträge) 12:48, 30. Dez. 2009 (CET))

nochmal .... da schaue ich nochmal auf den Artikel und bin überrascht, wie schnell die Personenbeschreibung von Peeperkorn viel besser geworden ist. Weil sie doppelt angelegt ist. Einmal als Romanfigur und dann in der Inhaltswiedergabe. Finde die Doppelung überflüssig und würde vorschlagen, in der Inhaltswiedergabe kräftig zu kürzen. --Casianders 12:52, 30. Dez. 2009 (CET)

Wirkungsgeschichte Bücherverbrennung

Ich lösche gleich folgenden Satz:

In welchem Maße bei der berüchtigten Bücherverbrennung vom 10. Mai 1933 auch Thomas Manns Werke betroffen waren, wird bis heute kontrovers diskutiert.

Das wäre mir aber ganz neu. Thomas Mann verlegte ja bis ca. 36 sogar neue Bücher noch in Deutschland und die alten Romane waren erhältlich. Es gab wohl auch Überlegungen der Nazis Th. Mann zurück ins Reich zu holen. Die Bücher von Thomas Mann waren von den Bücherverbrennungen 33 nicht betroffen. --Casianders 13:16, 30. Dez. 2009 (CET)

So ist es. Verbtannt wurden Bücher von Heinrich und Klaus Mann. -- Alinea 13:37, 30. Dez. 2009 (CET)

Sorry,

wollte gerade etwas ändern, aber hat wohl nicht richtig geklappt. Ich wollte eigentlich nur den Genitiv im Einleitungssatz einfügen. Der Satz: Während seines siebenjährigen freiwilligen Aufenthaltes in der abgeschlossenen Welt eines Sanatorium im Hochgebirge... ist grammatikalisch falsch, es muss heißen eines Sanatoriums. --Schlesinger ^schreib! 21:39, 3. Mär. 2010 (CET)

Madame Chauchats "Innenportrait" ?

Ein Wort, das der Uneingeweihte nicht versteht, gemeint ist ja, soweit ich mich erinnere, das Bild der Lunge, ob Röntgenbild oder anderes Verfahren, weiß ich nicht mehr. Vielleicht kann man da mal eine Erklärung einflechten, mir fällt nur keine elegante Formulierung ein. Eilt auch nicht. --Quinbus Flestrin 11:43, 16. Feb. 2011 (CET)

heutiger Artikel des Tages

Glückwunsch den Hauptautoren zur Auszeichnung dieses schönen Artikels. Als ich das Buch vor vielen Jahren las, ich weiß noch, wie ich hin- und hergerissen wurde. TM ist eben ein Magier. Gut finde ich auch, daß das lustige Gerhart-Hauptmann-Theater kurz erwähnt wurde. Gruß --Hedwig Storch 13:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Hans Castorp im Zauberberg-Roman

Hallo Alinea,

Hans Castorp war Schiffsbauingenieur und besuchte seinen Vetter im Sanatorium. Der Schiffsbau-Student "Hans Otto Hallgarten", war ein Vetter Richard Hallgartens und sein Vater kämpfte im Sanatorium in Ruppertshain gegen die Tuberkulose

das ist schon ziemlich hart folgende Bilddatei mit der Begründung zu löschen, es würde kein Zusammenhang zum Roman "Der Zauberberg" bestehen. Vielleicht sollte vor Löschen doch wenigstens die eigene Wikipedia-Inhaltsangabe gelesen werden. Danach studiert Hans Castorp nämlich Schiffsbautechnik. Er ist sogar Ingenieur (was im Artikel leider nicht steht). Das Sanatorium des Romans ist eine Lungenheilanstalt und die vorherrschende Krankheit ist Tuberkulose - alles passend zum Vetter Richard Hallgartens. Diesen Beitrag im Kapitel "Interpretation" zu streichen ist schon sehr unwissenschaftlich - und das bei der Bedeutung der Familie Hallgarten für die Familie von Thomas Mann! Der Leser hat ein Recht darauf zu wissen, dass es einen echten Schiffsbau-Studenten "Hans" im Umfeld der Manns gab! Aus Hans Otto Hallgarten lässt sich auch phonetisch und unter Bezug das griechische "R" als "P" zu lesen (der Zauberberg ist ein Freimaurerroman) als Anagramm "Hans Castorp" bilden! Als Gegenbeispiel ist die Nennung von Georg Groddeck in Baden-Baden als Dr. Krokowski dann auch zu streichen. Hier gibt es überhaupt keinen Bezug - es ist nur eine Idee von Dr. Stefan Meier in München gewesen, der vor vielen Jahren den Wikipedia-Artikel einmal angelegt hatte - und dies wurde völlig ungeprüft von den Administratoren übernommen! --Groth-Pfeifer (Diskussion) 13:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

"Aus Hans Otto Hallgarten lässt sich auch phonetisch und unter Bezug das griechische "R" als "P" zu lesen (der Zauberberg ist ein Freimaurerroman) als Anagramm "Hans Castorp" bilden"

Wärst Du so nett und würdest erläutern, was Deiner Ansicht nach "das griechische R als P" mit dem Zauberberg als "Freimaurerroman" zu tun hat? P.S. Nicht jeden Roman, in dem ein Freimaurer vorkommt, bezeichnet man deswegen gleich als "Freimaurerroman" - beim "Zauberberg" würde ich mich gegen diese Bezeichnung sogar wehren, da der Roman freimaurerisches Gedankengut nicht propagiert, sondern vielmehr persifliert, und dazu noch in einer einzigen Person.

Timotheus 146.60.26.13 00:41, 7. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Groth-Pfeifer,

Du beziehst Dich ständig auf Deine privaten Forschungen, das ist aber nicht zulässig, sofern sie nicht rezipiert sind, siehe unter Wikipedia:Belege. Du kannst Dich gern auch bei Benutzer:Magiers erkundigen, der viele exzellente Literaturartkel geschrieben hat und das hinzugefügte Bild ebenfalls entfernt hatte. Gruß -- Alinea (Diskussion) 14:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Frau Groth-Pfeifer,

ich kann mich da nur anschließen: Das Thema Ihrer eigenen Forschung (Stichwort thomas-mann-neuforschung.de) zieht sich ja schon seit langem durch diesen und viele weitere Artikel. Die Wikipedia ist einfach der falsche Ort, eigene Theorien zu verbreiten, die noch keinen ausreichenden Widerhall in der Forschung gefunden haben. Hier geht es darum den wissenschaftlichen Mainstream widerzugeben, und diesen auf Basis von Sekundärliteratur. Ein Lexikon forscht nicht selbst, sondern bereitet Wissen nur auf. Deswegen sind Primärdokumente wie dieses Einschreibedokument hier meist völlig überflüssig, ersetzen aber keinesfalls reputable Belege aus der Sekundärliteratur. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Alinea, Hallo Magiers,

vielen Dank für die kompetenten Antworten!

Aber in diesem Fall habe ich Quellenforschung betrieben und dabei ein Dokument gefunden, das für sich steht und als Archivmaterial den Stellenwert der Sekundärliteratur als mindestens ebenbürtig erfüllt.

So ist z.B. das Bildnis Gerhardt Hauptmanns von Max Liebermann auch in dem Wikipedia – Artikel über den Zauberberg-Roman eingestellt, ohne dass es je in der Sekundärliteratur genannt oder gezeigt worden wäre.

Es passt eben als Illustration, da die beteiligten Personen - Gerhardt Hauptmann und Max Liebermann - im Text zitiert sind und das Gemälde zeigt passend den bildnerischen Beitrag aus derselben Zeit.

Dieses Gemälde schlägt übrigens eine Brücke zu Hans Hallgarten, da sein Vater – Dr. Fritz Hallgarten - beim Grossonkel Max Liebermanns studiert hatte.

Datei:Schiffsbaustudent der TH-Charlottenburg, Friedrich Petersen, geb. 1893 in Hamburg - Bährenhof.JPG

Ein Schiffsbaustudent des Kaiserreichs aus der Heimatstadt Hans Castorps - Hamburg

Auch ist zu bedenken, dass es so viele Studenten der Schiffstechnik im Deutschen Kaiserreich nicht gab - was den Informationswert noch mehr erhöht. Die Unterlagen über die Soldaten des 1.Weltkriegs wurden durch eine Bombe der Alliierten im 2. Weltkrieg zerstört – so bleibt also nur die Forschung individuell über Stadt-, Schul-, Kirchen-, und Universitätsarchive.

Dies war den bisherigen Thomas-Mann-Biografen nicht möglich und auch fachfremd. Die Biografien über Charles Hallgarten sind erst in den Jahren 2003 und 2008 erschienen. Bislang existiert keine Biografie über Robert Hallgarten, der direkt mit der Familie Mann in München befreundet war.

Zum Zwecke der objektiven Illustration des Zauberberg-Artikels schlage ich vor, die Bilddatei über den Schiffsbaustudenten Hans Hallgarten noch um seinen altersgleichen Kommilitonen Friedrich Petersen aus Hamburg zu ergänzen. So ist das Kapitel „Interpretation - Hans Castorp“ im deutschsprachigen Artikel mit zwei authentischen Schiffsbau-Studenten dieser Zeit bereichert. - Jeweils ein Student mit dem richtigen Heimatort und mit dem passenden Vornamen, bzw. mit dem Bezug zu der Thomas Mann befreundeten Familie „Hallgarten“.

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 14:15, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Alinea -- Alinea (Diskussion) 14:50, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Groth-Pfeifer,

Du schreibst: "Aber in diesem Fall habe ich Quellenforschung betrieben und dabei ein Dokument gefunden, das für sich steht und als Archivmaterial den Stellenwert der Sekundärliteratur als mindestens ebenbürtig erfüllt." Gerade diese private Quellenforschung ist nicht gewünscht als Beleg, siehe Weblinks oben. Zitiert werden darf nur nach anerkannter Fachliteratur. Benutzer Magiers habe ich auf Deinen neuen Beitrag aufmerksam gemacht. Grüße -- Alinea (Diskussion) 15:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann da nur anfügen, dass die inhaltliche Debatte hier nicht viel bringt. In der Wikipedia geht es einzig darum, ob etwas in der Sekundärliteratur verbreitet genug, um hier wiedergegeben zu werden. Wenn etwas das nicht ist, gehört es einfach nicht in ein Lexikon, sondern muss zuerst in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht werden, bis man dort genug Untetstützung für seine These gesammelt hat.

Der entscheidende Unterschied zu dem Bild von Hauptmann ist: Der Bezug Peeperkorn <-> Hauptmann ist überfall in der Sekundärliteratur zu finden. Dieser wird mit dem Bild nur illustriert. Den Bezug Hallgarten <-> Castorp habe ich noch nie gehört. Selbst wenn ihn irgendwo jemand gezogen haben sollte, stellt sich die Frage: Wie wichtig ist dieser Bezug für den gemeinen Leser, der Hallgarten ebenso wenig kennt wie ich (aber natürlich Hauptmann kennt). Und selbst dann stellt sich die Frage: Ist der Ausschnitt aus einem Matrikulationsverzeichnis wirklich ein attraktives Bild für ein Lexikon (im Unterschied wieder zum Hauptmann-Porträt, das nicht nur visuell attraktiv ist, sondern auch gleich für den Leser sichtbar macht, wie ungefähr Mann sich Peeperkorn vorgestellt haben mag). Alles in allem: ich sehe einfach sehr wenig Chancen, dass diese Hallgarten-Matrikulation für einen Leser des Artikels von Interesse sein könnte.

@Groth-Pfeifer: Wenn Du das anders siehst als Alinea und ich, steht es Dir frei, nach Dritten Meinungen zu suchen, aber ich würde Dir da nicht viel Hoffnung machen, dass Du für die Verbreitung Deiner Forschungen viel Unterstützung bekommen wirst. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen: Wikipedia ist der falsche Ort für die Erstpublikation eigener Forschungsergebnisse.--Veilchenblau (Diskussion) 19:08, 1. Apr. 2012 (CEST)

In den Diskussionsbeiträgen sind die Bestimmungen des Kodex von Wikipedia überhaupt nicht beachtet: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedistik/Ethik#Kodex-Notizen

Der Kodex fordert eindeutig Wahrheitsgehalt und journalistische Fairness. Von Erstnennungen in Sekundärliteratur - wie von den Diskutanten gefordert - ist überhaupt nicht die Rede. Archivmaterial ist immer wahrhaftig und authentisch. Das Einmalige an Wikipedia ist ja gerade, dass Wissen gesammelt werden kann. Dies wird sogar mit den Bienen und dem Sammeln von Nektar verglichen.

So habe ich eben in den Archiven allerbesten "Zauberberg-Nektar" gefunden und kann diesen hier einstellen.

Mit meiner eigenen Homepage hat dies nichts zu tun – (diese ist übrigens weiter oben auf der Diskussionsseite unter „Hinweise auf einen Weblink“ zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Der_Zauberberg#Hinweis_auf_einen_Weblink).

Das Gemälde Max Liebermanns, welches Gerhardt Hauptmann darstellt, wurde auch von mir im Artikel platziert – so kann ich sehr wohl zwischen wissenschaftlich zitierbarem Quellenmaterial und noch in der Beweisführung zu erschliessendem hypothetischem Material (eben jenes auf der Homepage) unterscheiden.

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 23:00, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es geht nicht um den Wahrheitsgehalt von Archivmaterial. Das ist nun mal Theoriefindung und dafür ist WP die falsche Plattform. --Schnopfel (Diskussion) 00:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wie auch oben schon mal verlinkt, und falls es untergegangen ist: Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. “ Gruß --Magiers (Diskussion) 00:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Tut mir leid - was hier vertreten wird ist nicht nachvollziehbar. Sogar die von Benutzer Magiers zitierte Quelle (die nicht das Wikipedia-Modell erläutert, sondern ein von der Universität her stammendes Konzept von Forschung vertritt), führt zu der Wiki-Info-Website: http://www.wikinfo.org/index.php/Wikinfo:Original_research.

Da es hierin heisst: "Point is, tell us where you got the information." ist die Verwendung von passendem Archiv-Material auf jeden Fall sinnvoll.

Nebenbei bemerkt, ist ja somit eine internationale Enzyklopädie wirklich interessant. - Sonst wären ja die verschiedensprachigen Artikel ein reines Uebersetzungs-Kunststück (und heutzutage mit den digitalen Uebersetzungs-Maschinen nicht wirklich von Interesse).

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 12:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

"(die nicht das Wikipedia-Modell erläutert, sondern ein von der Universität her stammendes Konzept von Forschung vertritt)" -- ja, um Himmels willen, woher denn sonst? Vom Weihnachtsmann??? Aber genau das ist das Problem (neben Ihrer Weigerung, den Ausschluß von Privattheorien von der Wikipedia zu akzeptieren), Benutzerin Groth-Pfeifer; das, was für Sie "Forschung" ist, ist es halt auch nur für Sie. Schönen Gruß, Klaus Schneider -- 94.219.158.99 17:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Groth-Pfeifer, ich weiss nicht über welche Ecken zu dem Wikiinfo-Link gekommen bist. Aber das ist ein anderes Projekt, in dem eben – genau das ist der Unterschied zu Wikipedia – originäre Forschung zulässig ist. Für Wikipedia ist das bindend, was unter Wikipedia:Keine Theoriefindung steht, das heißt: hier ist keine originäre Forschung erwünscht. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:34, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Magiers, der aufgeführte Wikipedia-Link enthält auch folgende Passage: "... weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Hiermit fühle ich mich aber bestätigt, da die Bezüge zur Familie Hallgarten (und zwar nur die beschränkte Anzahl der von Charles Hallgarten direkt abstammenden Familienmitglieder - Söhne, eine Tochter und mehrere Enkel) - oft und ausgiebig in der Sekundärliteratur dargestellt sind. Wenn jetzt also Primärquellen-Material eingestellt wird unter Bezug auf die bereits bekannten Zusammenhänge zur Familie Hallgarten, stellt dies keine neue Theorie-Findung dar, sondern ergänzt lediglich die bereits bekannten Bezüge. Hier eine Textpassage aus Katia Manns "Meine ungeschriebenen Memoiren" (Frankfurt a.M., 2004, S. 57 f.): " K.M.: (...) Sie - die Walterschen, die Hallgarten- und meine Kinder - hatten einen Theaterbund, den sie den Mimik-Bund nannten und machten Aufführungen, über die einer der Erwachsenen gewöhnlich eine Kritik schreiben musste."; S. 63: "Die Kinder waren sehr selbständig und hatten ihren eigenen Kreis, aber ich wusste vieles davon. Die Walter- und Hallgarten-Kinder, W.E. Süskind waren ihre Münchner Freunde, dann kamen sie auch sehr viel ins Wedekindsche Haus ..." --Groth-Pfeifer (Diskussion) 15:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

1. ist das keine Sekundärliteratur über den Zauberberg. Und 2. wo steht dort oder irgendwo sonst der Bezug Hallgarten <-> Castorp, den Du unbedingt im Artikel verankern willst? --Magiers (Diskussion) 16:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Außerdem ist der Laienbund Deutscher Mimiker bereits dargestellt in Erika Mann, Klaus Mann und Ricki Hallgarten, ist also nichts Neues. Versteh bitte, dass in der deutschen Wikipedia keine Primärquellen eingesetzt werden sollen. Das Thema sollte jetzt endlich beendet sein. -- Alinea (Diskussion) 16:15, 2. Apr. 2012 (CEST)

TM begann 1913 mit seinem Roman (siehe Artikel); Hans Otto Hallgarten wurde am 21. Oktober 1913 erstimmatrikuliert und studierte noch bis Sommer 1914. Ein Abschluß ist nirgends genannt; Ingenieur konnte er in dieser Zeit nicht werden. Hast Du einen Beleg, daß TM den Enkel von Charles Hallgarten überhaupt kannte? Vielleicht vermag dieser inhaltliche Einwand Deine Theorie erschüttern.

Wie auch immer! Ich schließe mich Alinea und Magiers vollumfänglich an und wie Du selbst zitierst: "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." --Dadamax (Diskussion) 16:35, 2. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigt mal - aber habt ihr schon mal von der Regel gehört: "Nicht der Buchstabe, sondern der Sinn des Gesetzes zählt"? Wenn also ein direkter Verwandter - ein Cousin - dazu noch mit gleichnamigen Familiennamen (nämlich "Hallgarten") - mit einem seltenen Studienfach (egal ob als Studienfach abgeschlossen - der Roman endet damit, dass "Studenten" mit dem Gewehr durch den Schlamm waten ...) nicht impliziert ist, so ist das bei immerhin künstlerischer Materie, zu restriktiv ausgelegt! --Groth-Pfeifer (Diskussion) 18:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hier das Bildnis Franz Marcs "Mädchen mit Katze II" von 1912. Es stellt seine Frau Maria als Madonna dar. Chauchat - franz. "Heisse Katze" - nach den Lebenserinnerungen Peter Kohnstamms - war Maria Marc eine Schulfreundin seiner Mutter - und wurde "Mieze" genannt. Zusätzlich ist "Maria Marc" auch in Hans Castorps bevorzugter Zigarettenmarke "Maria Mancini" als Anagramm enthalten - eine Zigarette - also auch etwas "Heisses" ... www.thomas-mann-neuforschung.de/#11.98

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 10:48, 24. Apr. 2012 (CEST) --Groth-Pfeifer (Diskussion) 22:06, 2. Okt. 2012 (CEST)

Zauberberg = Schatzalp?

Hallo, heute ist von Ayacop ein Bild des Sanatoriums Schatzalp eingestellt worden mit der Bildunterschrift „Berghotel Sanatorium Schatzalp, Vorlage für 'Berghof'.“ Mir ist die Zuordnung zu eindeutig, und der verlinkte Artikel gibt das so auch nicht wieder (jedenfalls nicht im Artikeltext, die Bildunterschrift hat sicher irgendein Layouter erfunden). Hier z.B. ein anderer Artikel zum Thema, in dem gesagt wird, dass die Schatzalp zwar die Jahrhundertwenden-Atmosphäre transportiert, aber nicht der Berghof sei. Zudem wird das Sanatorium Schatzalp im Roman ja sogar erwähnt (nicht identisch mit dem Berghof). Ich werde deswegen die Vorlage aus der Bildunterschrift herausnehmen und statt dessen auf die Erwähnungen abheben. <ironie>Schließlich wissen wir ja als fleißige Leser dieser Diskussionsseite auch, dass das Vorbild zum Berghof sowieso nur im Sanatorium von Oskar Kohnstamm zu suchen sein kann.</ironie> Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:06, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du hast den Beleg offenbar nicht gelesen. Manns Ehefrau wurde dort lange behandelt. Aber das bedeutet natürlich niemals, dass Schatzalp als Vorlage für Mann gedient hat! Der hat das komplett aus seinem Gedächtnis verbannt und dann tabula rasa alles neu erfunden. So wie du die Behauptung, die Bildunterschrift habe ein Layouter erfunden? --Ayacop (Diskussion) 16:01, 15. Jun. 2012 (CEST)

Warum so aufgeregt? Wo steht denn im Artikel, dass Katia Mann auf der Schatzalp war? Sie war in Davos, aber im Waldsanatorium, hier mal die beiden Hotels einander gegenübergestellt. Sicher ist Thomas Manns Berghof dann eine Mischung aus allen möglichen Eindrücken, zum Beispiel auch dem Waldsanatorium Arosa, wie dort behauptet wird. Vielleicht könnte man sagen, die Schatzalp war ein Vorbild für den Berghof, aber definitiv kommt sie ja im Roman als ein anderes Sanatorium vor. Das Vorbild, aus dem einfach alles 1:1 entnommen wurde, wird man jedenfalls in der Realität kaum finden. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

desinfiszieren

zwei Kleinigkeiten:

den sich Castorp einst in seiner Jugend von seinem homoerotisch verehrten (ebenfalls kirgisischen) Mitschüler Přibislav Hippe ausgeliehen hat

Wenn ich mich richtig erinnere, schien es Castorp lediglich als habe Přibislav (der wohl slawischer Herkunft war, leider vergessen) kirgische, also irgendwie asiatisch wirkende Augen - Kirgise war er jedoch nicht.

Für die ungebildete Frau Stöhr, die Fremdwörter wie „desinfiszieren“ und „desinfizieren“ oder „kosmisch“ und „kosmetisch“ verwechselt

Die Schreibung „desinfiszieren“ gibt es meines Wissens nicht, so hat sie lediglich „desinfizieren“ falsch ausgesprochen. --tickle me 08:59, 13. Dez. 2013 (CET)

desinfiszieren

zwei Kleinigkeiten:

den sich Castorp einst in seiner Jugend von seinem homoerotisch verehrten (ebenfalls kirgisischen) Mitschüler Přibislav Hippe ausgeliehen hat

Wenn ich mich richtig erinnere, schien es Castorp lediglich als habe Přibislav (der wohl slawischer Herkunft war, leider vergessen) kirgische, also irgendwie asiatisch wirkende Augen - Kirgise war er jedoch nicht.

Für die ungebildete Frau Stöhr, die Fremdwörter wie „desinfiszieren“ und „desinfizieren“ oder „kosmisch“ und „kosmetisch“ verwechselt

Die Schreibung „desinfiszieren“ gibt es meines Wissens nicht, so hat sie lediglich „desinfizieren“ falsch ausgesprochen. --tickle me 08:59, 13. Dez. 2013 (CET)

Schatzalp ist nicht der Zauberberg

Das Hotel Schatzalp hat zwar ein wunderbares Jugendstilambiente, und so kann man sich das Sanatorium vorstellen. Aber es ist nicht das Vorbild. Siehe http://www.zeit.de/1999/05/199905.davos_.xml "... hat nichts mit dem Roman zu tun; das Berghotel Schatzalp, das mit seinen Jugendstillaternen und altmodischen Holzbalustraden weitgehend stilrein die Jahrhundertwende-Atmosphäre des Buches widerspiegelt, leider auch recht wenig. Das historische Vorbild für den Zauberberg, das Sanatoriumsgebäude, in welchem Hans Castorp sieben Jahre lang der Welt abhanden kam, ist heute ein sachlicher Siebziger-Jahre-Kasten mit Rustikalbeizbalkons und der weithin leuchtenden Neonschrift "Waldhotel Bellevue" auf dem Flachdach, voilà der Magic Mountain - hier war's. ... einen Espresso auf einem jener schlichten Art-nouveau-Stühlchen trinkt, auf denen schon Frau Plür und Frau Maus gesessen haben müssen, der Herrenreiter oder ein Mitglied des Vereins halbe Lunge? Ganze drei dieser Sitzmöbelchen aus dem vormaligen Waldsanatorium Dr. Jessen sind im heutigen Vier-Sterne-Hotel noch präsent - und diese Patienten gab es im Jahre 1912 tatsächlich, als, wie tausendfach kolportiert, Katia Mann dort oben ein halbes Jahr ihre leicht angegriffene Lunge kurierte." Sicher gibt auch die Touristeninformation Davos-Klosters kompetent Auskunft. (nicht signierter Beitrag von 83.171.166.129 (Diskussion) 21:57, 4. Mai 2014 (CEST))

Thomas Manns Rede zum Zauberberg, Princeton Mai 1939

Es fehlt im Artikel ein Hinweis auf die 12seitige Rede Thomas Manns vor den Studenten der Universit#t von Princeton, die als Vorwort in der Ausgabe zum Zauberberg Frankfurt 1952 abgedruckt ist.

--Tatjana Pfeifer (Diskussion) 15:30, 18. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Mythen unauslöschbar

Seit etwa 40 Jahren werde ich verschiedentlich gefragt und alle schriftlichen Quellen stimmen mit mir überein, das Berghotel Schatzalp war nicht die Vorlage von Thomas Mann, weder für die innere Berschreibung noch die Aeussere. Das waren andere Häuser in Davos. Für den Film von Geisendöfer wurden auch andere Vorbeilder verwedet, er filmte die Aussenaufnahmen in Leysin. Die Schatzalp kommt aber im Roman ein halbes Dutzend mal vor und ist namentlich erwähnt.--Blauer Heinrich (Diskussion) 22:34, 15. Jan. 2017 (CET)

Das war eigentlisch schon einmal diskutiert worden: Diskussion:Der_Zauberberg/Archiv#Zauberberg = Schatzalp? Ich hatte die Bildunterschrift damals abgeändert. Ist mir aber aus irgendwelchen Gründen wieder revertiert worden, die mir schon damals nicht wirklich nachvollziehbar waren (aber man will ja nicht immer um jede Kleinigkeit streiten). Das "sei wohl Vorbild für den Speisesaal im «Zauberberg» gewesen" des "Kulturgüter-Beauftragten der Landschaft Davos" im verlinkten Zeitungsartikel finde ich jedenfalls auch nicht restlos alle Zweifel zerstreuend, deswegen ändere ich wieder zurück auf die Erwähnung der Schatzalp im Roman, die sich ja nun wirklich belegen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Dem Sanatorium Schatzalp von den Zürcher Architekten Pleghard & Haefeli fehlt auch die zentrale Kuppel, wie von Thomas Mann unzweifelhaft beschrieben: "[...] dorthin, wo auf niedrig vorspringendem Wiesenplateau, die Front südwestlich gewandt, ein langgestrecktes Gebäude mit Kuppelturm [...]". Mann, Thomas. Der Zauberberg. Second edition (Frankfurt am Main: S. Fischer Verlag GmbH, 2003), 17. Weiters findet sich im "Inventar der neueren Schweizer Architektur" folgender Abschnitt: "Der von Neumann hier als Erfinder eines beweglichen Solariums (Abb. 48) genannte Dr. Hans Philippi leitete seit 1905 das Sanatorium Valbella, welches dann 1912 für Thomas Mann das äussere Vorbild des Sanatoriums Berghof im Roman Der Zauberberg wurde. Als inneres Vorbild hingegen (die Mannsche Collagetechnik vereinigte beide Bilder) diente das von Friedrich Hessen geleitete Waldsanatorium (Abb. 53, 54), wo Thomas Manns Gattin 1912 zur Kur weilte." Rebsamen, Hanspeter, and Werner Stutz. “Davos.” Inventar Der Neueren Schweizer Architektur, 1850-1920: Städte 3 (1982), 356. Das Waldsanatorium wiederum wurde von den Architekten Koch & Wiederanders entworfen. Eine eindeutige Zuweisung des Hauses Schatzalp scheint aus der Vielzahl an Realvorlagen schwer nur möglich. Dieser Unschärfe sollte auch der Wikipedia Eintrag Rechnung tragen.--Vonledouxbislecorbusier (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2017 (CET)

Aus der Quelle von Zeitzeugen und schriftlichen Dokumenten (siehe auch Th. Sprecher) weiss man das sehr genau. Es gibt genügend Belege, auch von Katja Mann.--Blauer Heinrich (Diskussion) 21:02, 17. Feb. 2017 (CET)

Falsche Jahresangabe Entstehungsgeschichte

Die Arbeiten wurden nach dem 1. Weltkrieg bereits 1919 wieder aufgenommen. Die tägliche intensive Arbeit ist in den Tagebucheinträgen Thomas Manns aus diesem Jahr dikumentiert. Vifranke (Diskussion) 19:26, 13. Feb. 2018 (CET)

Tabak

Ein wiederkehrenden Thema, das im derzeitigen Artikel nicht angesprochen wird, ist der Tabakkonsum. Hans Castorp raucht nicht nur Zigaretten, sondern lässt sich bei jeder bietenden Gelegenheit gerne über seine geliebte "Maria Mancini" aus. Die Art, wie er und Hofrat Behrens im Gespräch ihre Zigarrenmarken vergleichen, hat auch etwas ziemlich Homoerotisches. Der heutige Leser, der an Bilder von Lungenkrebs auf den Packungen denkt, dürfte ziemlich befremdet sein, dass in einem Lungenhospital derart viel gequalmt wird, aber zu der Zeit hat man Tabak wohl als ein verzeihliches Laster von eher moralischer Natur gesehen. Vielleicht litt Hans Castorp also nur an Raucherhusten. -- 2003:E2:AF1F:442D:3C0A:D755:A00D:CD94 11:10, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ist "Maria Mancini" dieselbe Tabakmischung wie "Mary Jane"? ;-) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nein. --Siesta (Diskussion) 21:29, 12. Apr. 2018 (CEST)

Interpretation

Von wem stammt eigentlich die Interpretation? Dieser sehr umfangreiche Abschnitt ist über weite Strecken völlig unbelegt - was aus einer sicher guten Interpretation hier dann leider schlichte TF macht.

Hinzu kommt, dass etliche der Einzelnachweise in Wahrheit keine Belege sind, sondern (ebenfalls unbelegte) interpretierende Anmerkungen, so EN 3, 4, 5, 7, 11. --87.150.14.27 19:33, 19. Aug. 2018 (CEST)

Die selbe Frage stelle ich mir auch. In den 'Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken' steht ausdrücklich, dass Aussagen in der Interpretation durch Sekundärliteratur belegt werden müssen. Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Qualitätsstandards für Artikel zu literarischen Einzelwerken

In diesem Artikel sind nur ein knappes Dutzend Belege zu wenigen Einzelpunkten. --Weuli (Diskussion) 08:53, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo Weuli, wenn Du in der Versionsgeschichte schaust, dann ist der Artikel schon ziemlich alt, nämlich im Wesentlichen aus 2005. Damals gab es die Technik der Einzelnachweise noch gar nicht. Wenn man damals belegt hat, dann pauschal über Literaturangaben. Die WP:Richtlinien Literarische Werke stammen selbst erst aus 2008. ;) Es ist also so, dass der Artikel gewissermaßen eine Altlast ist, der Hauptautor kennt sich sicher zu Thomas Mann aus, hat auch in anderen Artikeln zu seinem Werk geschrieben, aber den heutigen Qualitätskriterien entspricht das Ergebnis nicht mehr und würde auch heute sicher nicht mehr als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden (die Exzellenz-Diskussion war auch damals schon umstritten). Eine behutsame Überarbeitung und Bequellung von kompetenter Hand wäre also sicher wünschenswert. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:11, 8. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Angesichts der Tatsache, dass auf die mangelnde Belegtheit der Interpretation bereits in der Exzellenz-Diskussion im Jahr 2005 (!!) kritisch hingewiesen wurde, erlaube ich mir mal, hier auf der Artikeldisk. die Einstellungen etwas zu verändern, damit solche Beiträge nicht nach kürzester Zeit schon wieder unbeachtet und unbearbeitet in der Versenkung verschwinden. --87.150.14.27 19:40, 19. Aug. 2018 (CEST)

Zur Verbesserung der WP kann jeder beitragen, auch eine Zahlenfolge. Entscheidend ist hier allerdings Artikelarbeit, nicht Plauderei. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:47, 19. Aug. 2018 (CEST)

Ah! Da ist er wieder, der gewohnt freundliche und einladende Ton der WP-Autoren.

Soweit ich weiß, sind die Diskussionsseiten ausdrücklich zu diesem Zweck vorgesehen: Artikelprobleme anzusprechen, die man selber - aus welchen Gründen auch immer - NICHT beheben kann.

Mein Beitrag jedenfalls war ein konstruktiver sach- und artikelbezogener Beitrag, Deiner ausschließlich ein ad-personam-Angriff. Soviel zum Stichwort "Plauderei". --87.150.14.27 19:57, 19. Aug. 2018 (CEST)