Diskussion:Der Zauberberg

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wer bezahlt das alles ?

Vielleicht eine allzu profane Frage in diesen hochgeistigen Zusammenhängen, diesem von Mann arrangierten Idealbild des Aufeinandertreffens geistiger Strömungen und verschiedener interessanter Menschen, trotzdem fragt man sich gerade betr. einiger auftretender Figuren (abgesehen von ein paar, bei denen Geld ersichtlich keine Rolle spielt): wer bezahlt eigentlich einem Hans Castorp einen jahrelangen (!) (und größtenteils gar nicht (mehr) notwendigen) Aufenthalt in diesem Resort ? Oder einer ziemlich abgerissen und armselig daherkommenden Type wie Settembrini (der offenbar nicht mal seine Kleider wechseln kann ?). Die Krankenkasse ? --129.187.244.19 09:55, 4. Jan. 2019 (CET)

Bezahlt werden müssen die Lebenshaltungskosten, die man daheim auch hätte; im Sanatorium ist der Arzt inbegriffen. Settembrini wohnt, nachdem seine Heilung ausgeschlossen ist, bei einem Kaufmann im Dorf, zur Untermiete. Medizinische Behandlung findet bei den Altfällen selten statt. Hans Castorp bestreitet die Sanatoriums-Kosten von 12.000 Franken im Jahr aus dem ererbten Vermögen seiner Familie, wie auf den ersten Seiten des Kapitels "Das Thermometer" genau vorgerechnet wird. --Logo 10:26, 4. Jan. 2019 (CET)

Zeit

Es ist falsch, dass der Anfang des Romans zeitdehnend erzählt würde; denn dann müssten die Ereigisse der ersten drei Wochen (ca. 120 Seiten) länger als drei Wochen erzählt werden, und das ist nicht der Fall: Rechnet man für die Seite 5 Minuten Erzählzeit, dann kommt man für die 120 Seiten auf 600 Minuten oder zehn Stunden, und das ist wahrlich nicht zeitdehnend!

Auch dass Ewigkeit als nunc stans ein Theorem Schopenhauers sei, ist falsch: "Nunc stans (lateinisch; deutsch: „Stehendes Jetzt“) ist eine Wendung aus dem Bereich der Philosophie, die die Ewigkeit beschreiben soll. Sie entstand aus Diskussionen um das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit. Platon beschrieb die Zeit als „bewegtes Bild der Ewigkeit“ (altgriechisch εἰκὼ κινητὸν αἰῶνος). Die Zeit erstreckt sich zwar auf Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft, aber nur der Ewigkeit kommt Gegenwart zu. Aus dieser Bestimmung wird eine Tradition, die die Ewigkeit als zeitloses Jetzt bestimmt. Plotin bezeichnet Ewigkeit als „Verharren in einem“." (Artikel "nunc stans" in Wikipedia)

Norbert Tholen --2003:FA:B703:BD94:3C06:2FA0:6318:E794 17:26, 17. Jul. 2023 (CEST)

Verweis auf A Cure for Wellness

Zu dieser Ergänzung: Wird das in der Sekundärliteratur zum Zauberberg thematisiert? Ansonsten reicht der Verweis in A Cure for Wellness völlig aus, wo es dankenswerterweise ja schon steht. Für den Film ist es natürlich wesentlich, auf welche Vorbilder zurückgegriffen wird, für den Roman umgekehrt nicht, denn der ist Weltliteratur und hat natürlich zahllose andere Werke beeinflusst (z.B. Stiller (Roman)#Einflüsse - habe ich hier wegen Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen aber auch nicht eingebaut). Gruß --Magiers (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2024 (CEST)

Lesungen

Sven Walser liest 2020 während der Pandemie im Ernst-Deutsch Theater das gesamte Werk an 114 aufeinander folgenden Tagen. Bei You Tube anzusehen. --185.45.206.18 18:51, 4. Nov. 2024 (CET)

Eintrag ohne Hintergrund

Soeben wurde wieder die Schatzalp mit dem Zauberberg in Verbindung gebracht. Es gibt wohl kaum jemand, der sich so intensiv mit der Schatzalp beruflich beschäftigte wie ich selber. Der erwähnte Bettenlift entstand erst 1927. Die Kaisersuite gab es nie, der jetzige Grundriss stammt aus den 1960er Jahren. Die Schatzalp war nicht Vorbild für Mann. Es ist nachgewiesen, dass die Familie Mann das Sanatorium Dr. Philippi besuchte und der Aufenthalt im Waldsanatorium ist auch bewiesen. Der Rest ist reine Spekulation. --Blauer Heinrich (Diskussion) 13:29, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich würde hier ohnehin nur mit Fachliteratur arbeiten, die es ja in Unmengen gibt. Ich denke an die Thomas-Mann-Studien oder an Borchmeyers wunderbare Monographie. --Gustav (Diskussion) 13:35, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich gucke mal, was meine Bücher sagen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:07, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke! Ich weise auf die Schriften von Thomas Sprecher hin, er hat zu dem Thema Bücher publiziert. Er war auch an den Thomas-Mann Symposien der letzten Jahrzehnte in Davos Leiter oder dabei und gilt als Experte. --Blauer Heinrich (Diskussion) 14:47, 17. Nov. 2024 (CET)

Die Geschichte könnte etwas komplizierter sein.

• Peter de Mendelssohn: Der Zauberer., Seite 1456: "Als Frau Katia 1968 Davos wiedersah, gab es das Waldsanatorium nicht mehr ..."
• Dieter Borchmeyer: Thomas Mann - Werk und Zeit., Seite 637: ... Thomas Mann (schreibt) am 27. Mai 1912 aus Davos an Hans von Hülsen. "Ein paar Tage machten sie mir sogar Fieber, sodaß der Professor [Dr. med. Friedrich Jessen, das Modell des Hofrat Behrens im Zauberberg] mich schon profitlich lächelnd für tuberkulös und einer längeren Kur für bedürftig erklärte."
• Andreas Kabelitz: der Zauberberg. Die Zergliederung der Welt. S. 11: "Vermutlich deshalb habe ich mich (A. Kabelitz) inzwischen mehrfach in das heutige Waldhotel begeben, als welches nach etlichen Umbauten das Sanatorium, das Thomas Man als (ein) Vorbild für seinen Berghof diente, heute fungiert."

Also die Autoren gehen davon aus, dass Thomas und Katia Mann sich im Mai 1912 im Waldsanatorium, der Klinik von Dr. Jessen befanden, dass es aber zwei Vorbilder für den Roman gibt: das andere ist laut Borchmeyer, S. 618: "... das "Sanatorium Valbella" in Davos, eines von zwei Vorbildern für das Sanatorium Berghof...". LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:14, 17. Nov. 2024 (CET)

Das Vorbild für das Aeussere hiess ab 1906 "Sanatorium Dr. Philippi", ab 1916 "Valbella", ab 1918 "Deutsches Kriegerkurhaus", dann anch dem 2. WK wieder Valbella.

Katia Mann war Patientin im Waldsanatorium, darum gilt das auch als Vorbild. --Blauer Heinrich (Diskussion) 16:17, 17. Nov. 2024 (CET)

Hintergrund der im Nordkurier erschienenen Vor-Ort-Recherche ist zweifellos die hundertjährige Wiederkehr der Zauberberg-Publikation. Dass bei den lokalen Bezügen und Zuordnungen Ungewissheiten bleiben, liegt wegen der von Thomas Mann anscheinend gar nicht gewollten Identifizierbarkeit einer bestimmten Einrichtung nahe. Dass auch in Davos selbst der Roman nach- und weiterwirkt, lässt sich in dieser oder jener Weise aber doch hoffentlich festhalten. -- Barnos (Post) 17:34, 17. Nov. 2024 (CET)

Hier ist noch ein Beleg:

• Daniela Langer: Thomas Mann - Der Zauberberg. Reclam, Stuttgart 2009. S. 11: "Als äußere Vorlage für das Internationale Sanatorium 'Berghof' diente Mann das Davoser Internationale Sanatorium von Dr. Philipi, die Innenräume (mit Ausnahme des Speisesaals) sind jedoch eher nach dem Waldsanatorium, in dem Katia Mann im Jahre 1912 untergekommen war, und nach anderen Sanatorien bzw. deren Prospekten gestaltet." S. 23: "Vorbild war der Speisesaal des Waldsanatoriums in Arosa, in dem sich Katia Mann Anfang 1914 aufhielt (also nicht der Speisesaal des Waldsanatoriums in Davos)."

Ok, ich gebe zu, dass ich nicht in alle meine Bücher geschaut habe. Hans Rudolf Vaget, Hans Meyer, Michael Maar und den Cambridge Companion to Thomas Mann hab ich (noch) außen vor gelassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich empfehle weiterhin das Buch: Thomas Sprecher: Davos im Zauberberg. Fink, München 1996, ISBN 3-7705-3119-1. ER hat sich vor Ort viel Zeit genommen um den Schauplatz zu dokumentieren. --Blauer Heinrich (Diskussion) 10:42, 18. Nov. 2024 (CET)

@Barnos - können wir vielleicht doch noch gemeinsam zu dem Ergebnis kommen, dass der Hinweis auf die Schatzalp keine Substanz hat. Ich meine, wir haben die Sache anhand der reputablen wissenschaftlichen Literatur geklärt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:12, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke für Dein Bemühen um Verständigung, Andreas. (Öfters erlebe ich, dass ein Eintrag wie der hier in Rede stehende ohne Prüfung und ernsthafte Diskussion abgeräumt wird, wenn irgendwer daran Anstoß nimmt.) Mir ist anhand Deiner Literaturprüfung deutlich geworden, dass an dem Eintrag deutliche Korrekturen bzw. Modifizierungen vorzunehmen sind. (An Thomas Sprecher: Davos im Zauberberg. komme ich einigermaßen aufwandsarm leider nicht heran, wenn das ein wichtiger Schlüssel zur Klärung sein sollte.) Aber vielleicht kannst Du ja einen Textvorschlag machen, der den heutigen Stand der Dinge samt ungeklärten Aspekten erfasst. Denn literarisch interessierte Davos-Besucher sollten m. E. nicht allein wegen des hundertjährigen Erscheinungsjubiläums des Zauberbergs für ihre Erkundungen vor Ort wikipediaseitig ein paar Anhaltspunkte an die Hand bekommen. -- Barnos (Post) 09:10, 12. Dez. 2024 (CET)

Also das Valbella ist oder war hier: [1], heute "Valbella Ressort". Das Hotel Schatzalp ist auf der gegenüberliegenden Seite des Tals, hier: [2]. Das heutige Waldhotel ist hier [3]. Wie man unschwer erkennen kann, liegen oder lagen die Sanatorien Schatzalp und Berghof rechts der Bahnstrecke. Wenn man der Beschreibung im Roman folgt, dann sagt TM über das Ziel der Reise seines Protagonisten, nachdem Hans Castorp in Davos Dorf ausgestiegen war, nicht Davos Platz, was in der Ortsmitte liegt: "Sie hatten ... die Strasse in Richtung Talachse verfolgt, (vermutlich die Promenade, also nach Südwesten), hatten dann nach links hin das schmale Geleise gekreuzt (guckstdu da: [4]), einen Wasserlauf überquert (das ist wahrscheinlich die heute kanalisierte "Landwasser") und sind zu einem langgestreckten Gebäude mit Kuppelturm gefahren", (ZB, S. 17) "das fünfzig Meter höher liegt als der Ort" (ZB, S. 19). Das ist das Valbella: [5]. Die Schatzalp liegt auf der anderen Seite des Tals: "Am allerhöchsten liegt das Sanatorium Schatzalp dort drüben, man kann es nicht sehen." (ZB, S. 19). Zur Schatzalp sind - die Romanfiguren - also genau nicht gefahren, sie sind: "... zuletzt im Schritt, auf steiler, schleifenförmiger Anfahrt (das ist die Mattawaldstraße hier: [6]) vor das Portal des Internationalen Sanatoriums >Berghof< ( mit dem gelben Kabriolett - ZB S. 16 - gefahren)." Die Wegbeschreibung des Romans führt also zum Valbella, nicht zum Berghof. Das heißt natürlich nicht, dass die realen Personen - Katia und Thomas Mann - auch so gefahren sind. Die Sekundärliteratur sagt, die realen Personen sind im Sanatorium Berghof gewesen, die Romanfiguren fahren die Strecke zum Valbella und der Roman sagt, das sei der Berghof, aber in der Schatzalp waren weder die realen noch die fiktiven Personen. @Blauer Heinrich - richtig rekonstruiert?

Wie wichtig ist aber die Realität für das Verständnis des Romans? Denn über die Reise von Hans Castorp heisst es, sie führe ihn in eine "heiligphantasmagorisch (nicht heilig-nüchtern) sich türmende Gipfelwelt", wo man nichts auf die "leichte Achsel nimmt" (im Kopfstand?) und wo der Raum Kräfte bewährt (?), die der Zeit vorbehalten sind (ZB, S. 12f) - du siehst mein Sohn, zum Raum wird hier die Zeit - und ein Mann der "auffallend hinkt" (Eberward Schleppfuß?) transportiert Hansens Koffer (ZB, S. 15) usw. Jede Menge Beziehungszauber, aber keine Schatzalp.

Ob man jetzt einen literarischen Reiseführer schreibt weis ich nicht - denn die Realität im Sinne der Lebensgeschichte des Ehepaars Mann und die Fiktion des Romans sind nicht deckungsgleich, sie irisieren und machen trügerische Identifikationsangebote - vielleicht waren die beiden gar nicht im gleichen Sanatorium, who knows? Anstatt der zwei Bilder der Schatzalp, wären historische Abbildungen der drei Sanatorien (Berghof, Valbella und Schatzalp) mit Hinweisen aus der Sekundärliteratur vorzuziehen. Das könnte man in einem einleitenden Abschnitt unterbringen, ähnlich diesem hier: Übersicht. Das erforderte natürlich ein wenig Umbau und Zusammenfassung - und was man dazu sagt, muss auf der Standardliteratur beruhen, nicht auf Zeitungsartikeln. Sorry, das ist der Anspruch an einen exzellenten Artikel. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:11, 12. Dez. 2024 (CET)

Ja das ist richtig resümiert. Es gibt von Prof. Virchow eine Ansprache, die online verfügbar ist. Das hilft als weiteren Beleg dazu. Auf den Seiten 6–8 findet man die Hinweise. --Blauer Heinrich (Diskussion) 18:44, 12. Dez. 2024 (CET)

Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:31, 12. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht ein kurzer Hinweis am Rande. Der Lokalhistoriker Klaus Bergamin aus Davos hat 2016 eine Gruppe WikipedianerInnen anlässlich einer GLAM-on-Tour-Veranstaltung durch das Hotel Schatzalp geführt und dabei erwähnt, dass der deutsche Kaiser Wilhelm II dort immer ein Zimmer reserviert hatte, das frei gemacht werden musste, wenn jemand aus der kaiserlichen Familie eine Kur brauchte. Könnte das etwas im Gegensatz zu deinem Satz "Die Kaisersuite gab es nie" stehen? --Schlesinger ^schreib! 19:51, 12. Dez. 2024 (CET)

Ja und dabei bleibe ich. Ich weiss wie die Geschichte entstanden ist. Aber das gehört eh nicht auf diese Seite, denn das hat nichts mit dem Zauberberg zu tun. --Blauer Heinrich (Diskussion) 20:29, 12. Dez. 2024 (CET)

Alle Argumente scheinen auf Granit zu stossen. Auch eine Diskussion auf meiner Seite konnte nicht überzeugen. --Blauer Heinrich (Diskussion) 19:42, 16. Dez. 2024 (CET)