Diskussion:Der alte Mann und das Meer

Quellen

Der Artikel ist im Wesentlichen eine Übersetzung des Artikels aus der englischen Wikipedia en:The Old Man and the Sea, dort finden sich weitere Autoren und Quellenangaben. --Ixitixel 12:57, 8. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Alte Mann und das Meer ist eine Novelle von Ernest Hemingway. Sie wurde 1951 auf Kuba geschrieben und im Jahr 1952 unter dem englischen Titel The old Man and the Sea veröffentlicht. Die Novelle ist das letzte zu seinen Lebzeiten veröffentlichte Werk Hemingways.

• pro -- Achim Raschka 14:56, 12. Aug 2005 (CEST)
• pro Ist für mich lesenswert, bei den Zitate (beispielsweise des Kritikers Young) würde ich aber auf Quellenbelege bestehen. -- Benowar 19:00, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro knapp lesenswert, könnte auch noch bebildert werden --Atamari … 19:14, 14. Aug 2005 (CEST)

Oh Gott, wie kann man da auch noch für "pro" stimmen? So ein schlechter Artikel, so ein stockendes, schlechtes Deutsch...traurig. Inhaltlich genau der gleiche Quatsch! Was mich aber bei den Wikipedia-Artikel am meisten nervt, sind die ständigen Verweise auf die Simpsons!! Sagt mal, geht es euch noch gut, die Simpsons st#ndig als feste Größe in Sachen "Wirkungsgeschichte" oder "Nachleben" eines Werkes zu benennen? Dafür, dass das Werk eingangs als Hemingways bedeutendstes und überhaupt wichtiges für das 20. Jahrhundert genannt wird, hat es ja eurem Witz von Artikel nach eine wirklich WAHNSINNIGE Wirkungsgeschichte... Simpsons, Family Guy...wow. Deswegen ist das Werk also so bedeutend. Falls ihr Wirkung und Bedeutung und Qualität von Literatur nicht versteht und nicht einschätzen könnt, dann lasst diese Abschnitte lieber ganz sein, anstatt Comicfilme als Bezugspunkte für Weltliteratur zu nehmen.

Das wichtigste ist aber, den Artikel nicht als lesenswert zu kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von 84.133.243.150 (Diskussion | Beiträge) 20:34, 1. Mai 2009 (CEST))

Legasthenie

Ich frage mich wie ein Artikel, in dem es von Rechtschreibfehlern und Kommafehlern nur so wimmelt, zu den lesenswerten Artikeln gewählt werden kann. Habe den gröbsten Scheiß korrigiert.Deadhead 02:19, 30. Sep 2005 (CEST)

Gesprochener Artikel

Hallo, finde die Stimme des Artikels sehr sympathisch. Darum fände ich es ganz gut, wenn Sprecher von Artikeln namentlich erwähnt und auf ihre ggf. existierende Wikipedia-Seite verlinkt werden könnte. Oh, danke, Michael

Inhaltsangabe

Ich frage mich, ob eine derart ausführliche Inhaltsangabe wirklich sinnvoll ist. Sollte eine Inhaltsangabe nicht besser nur das Gerüst der Handlung und eventuell eine Interpretation wichtiger Motive enthalten? Vorschlag: mindestens auf die Hälfte straffen. --Bernardoni 02:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich neige eher dazu, sie auszubauen als zu straffen. Der letzte Satz bspw. "Santiago schläft vorerst aber weiter und träumt von Löwen an einem afrikanischen Strand." macht wenig Sinn, wenn man den Hintergrund nicht erläutert. --Smaragd 18:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Genau das meine ich mit meinem Vorschlag, wichtige Motive sollten interpretiert werden. Eine Nacherzählung der Handlung hat nur dann Sinn, wenn das, was dem Leser des eigentlichen Werks klar wird, dem Leser der Nacherzählung aber aufgrund der Kürze nicht klar werden kann, erläutert wird. --Bernardoni 22:45, 13. Mai 2008 (CEST)

Es muss sehr genau zwischen Nacherzählung und Interpretation getrennt werden.

Bsp.: Der alte Mann und das Meer erzählt einen epischen Kampf zwischen einem alten, erfahrenen Fischer und einem gigantischen Marlin, wahrscheinlich der größte Fang seines Lebens, allgemein zwischen den Menschen und der Gewalt der Natur.

episch in Zusammenhang mit Kampf hat hier nix zu suchen und die Verallgemeinerung am Schluss des Satzes ist schon Interpretation.

Aus meiner Sicht wäre es am besten, die Handlungsbeschreibung zu säubern und einen zusätzlichen Absatz zu Interpretation(en) anzulegen. Darin passt Allgemeines, aber vor allem auch Interpretationen von Literaturwissenschaftlern, dazu fehlt mir aber derzeit noch Sekundärliteratur, ggfs. passt das auch in den jetzigen Absatz Reaktion und kritische Analyse. --Smaragd 12:31, 14. Mai 2008 (CEST)

On the Blue Water

Ist die Erzählung On the Blue Water, die 1936 in der Zeitschrift Esquire erschien und ein Vorläufer der Novelle Der alte Mann und das Meer war, auf deutsch erschienen? Wenn ja unter welchem Titel, in welchem Buch? --Smaragd 16:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Zusammenfassung der Handlung?

Diese Auseinandersetzung ist ein Sinnbild für das Ringen der Menschen mit der Natur.

So etwas gehört nicht zu einer Zusammenfassung (nicht signierter Beitrag von 91.57.200.219 (Diskussion) 01:00, 12. Jul 2010 (CEST))

Vertrauen der Leser

• "Die Novelle wurde schnell sehr populär..." <= lässt sich mit Verkaufszahlen und Lektüre in Englischklassen belegen.
• ... und schuf ein neues Vertrauen der Leser in Hemingways Talent." <= Wie bitte? Kann man ein Link zu dieser "Umfrage" legen?

Das ist Schwurbelquark... Geezer^{nil nisi bene} 09:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Sinnbild der Handlung

Bzgl. des Sinnbildes der Handlung lese ich immer nur "Kampf zwischen den Menschen und der Gewalt der Natur" u.ä. Ich hab damals als ich noch Fernseher hatte den Film gesehen und mir kam sofort das Gefühl oder Sinnbildes eines verlorenen gewonnenen Kampfes / Anstrengung. Also einen bis zum Äußersten gehenden Kampfes bzw. allgemein Anstrengung. Diesen Kampf auch zu gewinnen, aber trotzdem alles verlieren und nichts gewonnen zu haben was bleibt. -- Luw 14:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

Lesenswert?

Gibt es eine Möglichkeit, diesem Artikel diese Auszeichnung abzuerkennen. Mittlerweile sind 6 Jahre vergangen und die deutschsprachige Wikipedia hat sich in einem derartigen Maße weiterentwickelt, dass dieser Artikel nicht mehr den Standards eines lesenswerten Artikels entspricht. --Behnam Lot 22:39, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Behnam Lot, die gibt es natürlich: einfach den Artikel auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen erneut zur Wahl stellen. Allerdings sollte vorher zumindest mal eine detaillierte Kritik am Artikel geübt werden, um Gelegenheit zur Verbesserung zu geben. Noch besser wäre es natürlich, selbst Hand anzulegen und den Artikel zu verbessern. Eine Möglichkeit wäre z.B., da der Artikel ja sowieso auf einer Übersetzung des englischen Artikels beruht, sich dort noch etwas im Abschnitt Literary_significance_and_criticism zu bedienen. Gruß --Magiers 00:13, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wiederwahldiskussion vom 28. September bis 18. Oktober 2011 (gescheitert)

„Der alte Mann und das Meer“ ist eine Novelle von Ernest Hemingway. Sie wurde 1951 auf Kuba geschrieben und im Jahr 1952 unter dem englischen Titel The Old Man and the Sea veröffentlicht. Die Novelle ist das letzte Werk des Autors, das zu seinen Lebzeiten veröffentlicht wurde, und sein bekanntestes Werk überhaupt. Im Zentrum der Handlung steht ein kubanischer Fischer namens Santiago, der mit einem gigantischen Marlin ringt. Obwohl das Werk Gegenstand einer harten Kritik war, gilt es als eines der bedeutsamsten Werke in der Literatur des 20. Jahrhunderts. Der alte Mann und das Meer bestätigte noch einmal Hemingways Bedeutung für die Weltliteratur und trug dazu bei, dass ihm 1954 der Nobelpreis für Literatur verliehen wurde.

Die Auszeichnung lesenswert stammt von 2005 und ist im Vergleich zu anderen Artikel die lesenswert sind, sehr schmächtig, deshalb denke ich, dass dieser artikel nicht mehr als lesenswert gelten soll. Auf der Diskussionsseite von dem Artikel Der alte Mann und das Meer wurde das Thema auch schon angesprochen

„Gibt es eine Möglichkeit, diesem Artikel diese Auszeichnung abzuerkennen. Mittlerweile sind 6 Jahre vergangen und die deutschsprachige Wikipedia hat sich in einem derartigen Maße weiterentwickelt, dass dieser Artikel nicht mehr den Standards eines lesenswerten Artikels entspricht. --Behnam Lot 22:39, 27. Aug. 2011 (CEST)“

– Diskussion:Der alte Mann und das Meer#Lesenswert.3F

, aber noch nicht zur Wahl gestellt. Das möchte ich hiermit machen. Momentan würde der artikel von mir "keine Auszeichnung" bekommen, aber vielleicht hat jemand zeit und Lust ihn zu verbessern, denn dan würde ich ihn noch ein "Abwartend" geben. Da ich momentan beruflich sehr eingespannt bin, kann ich dies leider nicht tun. --188.101.87.251 14:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Das Alter einer Auszeichnung allein ist aber doch kein Abwahlgrund. Es wäre schon hilfreich, wenn auf der Diskussionsseite und hier auch nur ansatzweise ein konkreter Mangel benannt würde. Auf den ersten Blick sieht der Artikel ordentlich aus.--Krächz 14:17, 28. Sep. 2011 (CEST)
• keinerlei Hinweis auf Mängel -> keine Veränderung des Status quo -- Achim Raschka 14:18, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn schon die Kritik auf der Diskussionsseite zitiert wird, da gab es auch schon eine Antwort drauf, die ich hier auch mal zitiere:

„Allerdings sollte vorher zumindest mal eine detaillierte Kritik am Artikel geübt werden, um Gelegenheit zur Verbesserung zu geben. Noch besser wäre es natürlich, selbst Hand anzulegen und den Artikel zu verbessern. Eine Möglichkeit wäre z.B., da der Artikel ja sowieso auf einer Übersetzung des englischen Artikels beruht, sich dort noch etwas im Abschnitt Literary_significance_and_criticism bedienen.“

Ich bin zwar auch der Meinung, dass der Artikel derzeit vor allem keine angemessene Analyse bietet. Aber die Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich habe keine Zeit für Artikelverbesserungen und nicht mal welche für ein ordentliches Review. Das soll bitte jemand anders machen." Deswegen würde ich mich an einer solchen Abwahlkandidatur auch nicht beteiligen. Gruß --Magiers 19:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte erst mal gerne gewusst, was sich denn an den Lesenswert-Standards seit dem Zeitpunkt der Auszeichnung geändert haben soll. Wenn ich die aktuellen Kriterien mit der "Urfassung" 2006 vergleiche, fallen mir keine großartigen Veränderungen auf. --NCC1291 21:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein angenehm zu lesender Artikel, der prägnant das Wesentlichste enthält, was es zur Novelle zu sagen gibt. Wenn ein Artikel dicht formuliert ist, liegt Lesenswert schon ab 10.000 Zeichen Textlänge drin. Ist und bleibt lesenswert, während man den Abwahlantrag freundlich noch als unausgegoren bezeichnen kann. — Filoump 21:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nee für ein Lesenswert reicht mir das nicht. Stinknormaler wp Artikel. Zusammenfassung der Handlung ist komplett unbelegt. Die Wirkungsgeschichte besteht aus zwei zusammengekoppelten Sätzen. Reaktion Kritische Analyse mit unbelegten Meinungen wie 1952, gleich nach dem Erscheinen der Novelle, schrieb dieser: „[Es ist das Buch], in dem [Hemingway] das feinste einzelne Ding, das er je ausdrückte und das er je auszudrücken hoffen kann, ausdrückt.“ 1966 bemerkte derselbe Autor, dass in „der verfehlten Novelle“ Hemingway sich zu oft „selbst verliert“. Solche Artikel will ich nicht mit einer Auszeichnung behaftet sehen. Sechs Jahre Zeit gehabt am Artikel zu arbeiten und jetzt wird sich hier beklagt, es hätte keine Zeit zur Verbesserung gegeben. So lange keiner den Artikel überarbeitet soll er ohne Auszeichnung bleiben:  keine Auszeichnung. Kann später nach Überarbeitung gerne wieder kommen. --Armin 00:17, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es ist im Literaturbereich der Wikipedia (und auch in anderen kunstwissenschaftlichen Bereichen) Konsens, dass die Zusammenfassung keine Einzelnachweise benötigt. Das ist im Übrigen auch guter wissenschaftlicher Standard. Die Zusammenfassung ist deshalb mitnichten „unbelegt“: So viel Intelligenz sollten wir unseren Lesern durchaus zutrauen, dass sie merken, dass die Zusammenfassung der Handlung im Artikel über Hemingways Der alte Mann und das Meer auf der Handlung von Hemingways Der alte Mann und das Meer beruht. --Tolanor 19:14, 3. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die hilfreiche Belehrung über die wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Du hast recht. Aber wir sind hier nicht in der Wissenschaft oder im Peer-Review. Weder weiß ich auf welcher Basis diese Zusammenfassung geschrieben worden ist (sie könnte ja auch einfach per c&p von einer zweifelhaften Webseite rübergesetzt und gering umformuliert worden sein), noch wer sie verfasst hat. Oder ist sie einfach aus dem Gedächtnis eines Lesers zusammengeschrieben worden? Mit ganz persönlichen Schwerpunkten? Ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist jemanden über wissenschaftliche Regeln zu belehren, der deutlich höher qualifiziert ist als man selbst. Solltest du dir vielleicht mal abgewöhnen. Zumal es nicht das erste Mal ist. Netten Gruß --Armin 20:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Werde ich mir natürlich nicht abgewöhnen, aber Oberlehrerhaft kann ich auch: Wir sind hier in der Wikipedia, wo ich weder offenlegen noch mich dafür rechtfertigen muss, ob ich einen wissenschaftlichen Abschluss abgelegt oder auch nur ein Studium angefangen habe oder nicht. Von daher solltest du dir endlich abgewöhnen, ständig auf real-life-Hintergründen anderer Mitarbeiter herum zureiten. Du solltest endlich lernen, stattdessen auf einer inhaltlichen Ebene zu argumentieren. In der Wikipedia zählt die Reputation, die sich jemand in der Wikipedia erschrieben hat. Und da sehe ich, lieber Armin, insgesamt eher nicht, dass du dich bisher in irgendwelchen Literaturartikeln hervorgetan hättest.

Wie dem auch sei: Natürlich muss man in einer Zusammenfassung Schwerpunkte setzen, und dabei kann einem Sekundärliteratur leider nur indirekt helfen. Man kommt nicht darum herum, die beschriebene Erzählung selbst zu lesen und zu verstehen. Das wird dir und Phi auch jeder bestätigen können, der hier im Bereich Literatur (oder Film o. ä.) aktiv ist. Viele Grüße, --Tolanor 02:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Oh entschuldige bitte, dass ich mich zu einem Literaturthema geäußert und ein Votum abgegeben habe, wobei ich dazu keine 20 exzellente Artikel vorzuweisen habe. Und ja, natürlich erwarte ich Belege auf welcher Basis die Zusammenfassung eines wp Artikels geschrieben worden ist. --Armin 08:20, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du darfst dich natürlich äußern, wo du willst; du solltest dabei aber nicht mit wissenschaftlichen Kenntnissen angeben, die du nicht hast. Die Zusammenfassung ist hoffentlich auf Basis von Hemingways Der alte Mann und das Meer geschrieben worden, dafür braucht es keine Belege, erst recht nicht „natürlich“. Wie gesagt: Das ist auch soweit Konsens im Literaturbereich und wird sich durch das sture Wiederholen falscher Aussagen nicht einfach ändern. Viele Grüße, --Tolanor 16:58, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie großzügig von dir, dass du mir noch zugestehst mich hier doch noch zu äußern. Ich bin übrigens erstaunt, was du aus meinen Beiträgen raus liest. Zunächst soll ich lernen zur Sache mich zu äußern, dann soll ich nicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen angeben über die ich gar nicht verfüge... Dabei habe ich nur ein Votum zu dem Artikel hier abgegeben und es begründet. Jedenfalls spare dir doch bitte in Zukunft deine kindischen Belehrungen. Haben dir ja andere auch schon gesagt:-) -- Armin 17:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

ja, wir wissen jetzt, dass ihr euch gerne habt. hier bitte Sense. --Janneman 17:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Reaktion und kritische Analyse ist wirklich sehr dünn. Allgemein ist der Artikel aber in einer sehr angenehmen und sich auf das Wesentliche konzentrierenden Sprache verfasst, bietet zahlreiche wissenswerte Informationen und ist sogar mit verhältnismäßig vielen Einzelnachweisen ausgestattet. Ich halte den Artikel ebenfalls noch für knapp  Lesenswert, würde es aber begrüßen, wenn jemand ihn punktuell an den nötigen Stellen erweitert.--bennsenson - reloaded 11:16, 29. Sep. 2011 (CEST)

hm, w/s-ollte mich bei dem Abwahlgedöns eigentlich nicht beteiligen, aber der Artikel ist imho selbst für 2005er Verhältnisse ziemlich dünn. Das liegt teils daran, dass er eine teils krumme Übersetzung des selbst nicht wirklich exzellenten en:-Artikels ist. Die Problematik fängt beim Einleitungssatz an, wo es heißt ist eine von Ernest Hemingway auf Kuba geschriebene Novelle. . Nun ist novel im englischen aber ein Roman, nicht eine Novelle. Dass die Fehlübersetzung bei de: vermutlich sogar zutreffender ist als die en:-Definition (die auf Hemingway selbst zurückgeht), ist glückliche Fügung, aber schon die Gattungsfrage ist im Falle des Old Man gar nicht mal so unspannend und deswegen auch unentschieden (am einleuchtensten erscheint mir eine Einordnung als lange short story), hier ist das ausgemachte Sache. Die Begriffsverwirrung wird dann zum Ende hin deutlich, woe es heißt "Am 4. Mai 1953 erhielt Hemingway für die Novelle den Pulitzer-Preis für Literatur in der Kategorie Roman" - tatsächlich heißt die Kategorie aber fiction...Ansonsten finde ich den Artikel doch eher enttäuschend, weil er sich wie so viele Literaturartikel nicht vom Beckenrand des Faktischen (hier also vor allem das Kapitel über das mutmaßliche Vorbild Fuentes) zu lösen traut und dann im tieferen Wasser - Stil Analyse, Deutung - untergeht. Das wenige, was im Kapitel zum eigentlich Literarischen lesen ist, ist entweder aus der hohlen Hand daher gesagt ("Eine gängige Interpretation lässt sich kurz wie folgt formulieren: Ein Mann kann vernichtet werden, aber nicht besiegt.") oder aber rätselhaft, weil krumm übersetzt ("Die Kritik wechselte schnell vom positiven Bild, das bis zur Verehrung der vorsichtigen Mystik und pseudoreligiösen Intonation reichte, zur Reduktion auf bloße Täuschung."). Es mag sein, dass der Artikel "verhältnismäßig viele Einzelnachweise" hat, aber da steht dann so was wie "↑ Stand Mai 2008" oder gar "↑ South Park – Folge 159: LesBos". Der einzige Literaturkritiker, der überhaupt benannt wird, ist Philip Young, und der ist doch eher ein kleines Licht. Für "eines der bedeutsamsten Werke in der Literatur des 20. Jahrhunderts." (kann man drüber streiten, würde ich sogar ganz gerne^^) finde ich das ein bisschen mau. --Janneman 16:09, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: dann doch recht deutlich  keine Auszeichnung. --Janneman 16:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Für heutige Begriffe dünn, aber weiterhin knapp  Lesenswert. Ziko Mentorenprogramm 14:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sorry, aber das ist keinesfalls lesenswert. Völlig unbelegte Interpretation und solange unter "Wirkungsgeschichte" nur Southpark, Simpsons und Family Guy stehen, kann man das auf keinen Fall ernst nehmen. --Gonzo.Lubitsch 17:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Knapp  Lesenswert, vielleicht findet sich ja jemand, der Verbesserungen aus dem Ärmel schütteln kann. -- Alinea 17:16, 1. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung, das meiste wurde schon gesagt. Dass ein Artikel über eine Hemingway-Geschichte glaubt, ohne jede Bemerkung zum Stil auskommen zu können, ist schon frappierend. Auch der Mangel an Belegen, auch und gerade in der Zusammenfassung, stört. Ich halte es für einen Verstoß gegen unsere Regularien, dort auf Belege zu verzichten: Auch dort kann es Theoriefindung geben, auch dort hat man sich an zuverlässigen Informationsquellen zu orientieren. --Φ 20:38, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite gebeten worden mich hier zu äußern, nun denn: Ich habe den Artikel im Jahr 2005 als Auftragsarbeit aus der englischen Wikipedia übersetzt. Achim hat ihn damals als lesenswert vorgeschlagen. Ich selbst kann leider nicht einschätzen wie gut der Artikel ist, leider sehe ich mich auch nicht in der Lage ihn weiter zu verbessern, es sei denn durch Übersetzung weiterer Teile. Wenn der Artikel allerdings weiter wachsen und verbessert würde, wäre mir das eine große Freude. --Ixitixel 08:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert. „schmächtig“ auf keinen Fall Grund zur Abwahl als lesenswerter Artikel - im Gegenteil sollte es viel mehr kurze (und prägnante) Lesenswerte geben. Die sonstigen genannten Mängel sind in meinen Augen zum Teil zwar zutreffend, rechtfertigen im meinen Augen jedoch nur, dass der Artikel weiterhin nicht auf exzellent heraufgestuft wird.--olag 20:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

•  Lesenswert. Auch sechs Jahre danach empfinde ich den Artikel weiterhin als angenehm lesbare Begleitung zur beschriebenen Novelle. Sicherlich kann man einige Aussagen des Artikels zusätzlich belegen, aber dafür wäre ein respektvoller Reviewprozess das Mittel erster Wahl. --Laibwächter 09:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung aus den bereits genannten Gründen. Was hier unter Wirkungsgeschichte steht, ist ein Trauerspiel. --Wikiroe 00:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

6x Lesenswert, 5x keine Auszeichnung => Der Artikel wurde abgewählt. Zudem erscheinen die "Keine-Auszeichnungs-Stimmen"  qualitativ besser begründet AF666 18:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kritik

Ist das Buch nun "Gegenstand harter Kritik" (Beginn des Artikels) oder war er, anders als andere Werke Hemingways, gleich ein Kritikerdliebling (weiter unten)? -- 31.16.104.80 00:28, 28. Mai 2012 (CEST)

Interpretations-Unsinn

Die Interpretationen im Artikel sind einmalig. Da stehen Vergleiche zu Jesus Christus, zum Alten Testament, Anlehnung an Cézanne, die Problematik des inneren Selbstvertrauens, Thematik der Partnerschaft, von großen leiden und noch viel mehr Unsinn. Heming schrieb selber zu diesem Buch (nett das es überhaupt noch im Artikel drin steht und nicht gelöscht wurde als 'Fehl-Interpretation'): "Es ist der Kampf eines Menschen mit einem Fisch […] Der alte Mann ist keine bestimmte Person … Eine Menge Leute haben behauptet, dieser oder jener sei der alte Mann, und jemand anderes sei das Kind. Es ist eine große Eselei! Ich schrieb diese Geschichte auf Grund meiner Erfahrungen im Fischfang." Und nun frage ich mich ernsthaft wo diese schwachsinnigen Interpretationen oben weg kommen? Quellenangaben fehlt dazu vollständig. Und man sollte mal die Grundsatzfrage stellen, warum in Bücher großer Autoren grundsätzlich solcher Unsinn hineininterpretiert wird - der ja (hier bestätigt durch den Autor selber) gar nicht vorhanden ist! Gruß (nicht signierter Beitrag von 91.59.5.6 (Diskussion) 22:19, 4. Feb. 2017 (CET))

Nein, so eine Grundatzfrage muss man sich nicht stellen, es sei denn, man lehnt die gesamte Literaturwissenschaft ab. Aber der Abschnitt "Überlagerung verschiedener Bedeutungsschichten" (ich nehme an, um den geht es Dir?) ist bestens belegt und liefert dankenswerterweise eine literaturwissenschaftliche Analyse, die sonst so vielen WP-Artikeln fehlt. Die Interpretationen sind ja im Werk begründet, sonst könnte man sie nicht plausibel daraus ableiten. Das ist ganz unabhängig davon, ob der Autor sie beabsichtigt hat (und vielleicht einfach nur verleugnet), ob sie unbewusst eingeflossen sind oder ob sie erst bei der Lektüre im Leser entstehen. --Magiers (Diskussion) 23:46, 4. Feb. 2017 (CET)

Die Literaturwissenschaft ist an sich nicht abzulehnen, nur solche Interpretationen sind aus dem Handbuch der Literaturwissenschaft zu streichen. Hemingway hatte das Glück das er zu Lebzeiten selbst seine eigene Interpretation darlegen konnte. Hätte er ja nicht gemacht, wäre heute der alte Mann und das Meer ein großes Epos vorchristlicher Zeugnisse die dich darin abspielen und selbstverständlich auch über Sinnfragen des Lebens und des Leides an sich (das kommt bei literaturwissenschaftlichen Interpretation immer gut). Aber ja, in dieser Hinsicht kann man die Literaturwissenschaften nicht nur kritisieren, man sollte sie sogar ad acta legen. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.10.14 (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2017 (CET))

Na ja, alle Belege zum fraglichen Abschnitt entstammen ein und demselben fast 50 Jahre alten Aufsatz, das ginge durchaus etwas differenzierter. Insofern ist die Kritik der IP nicht vollkommen unangebracht.--Veliensis (Diskussion) 01:55, 5. Feb. 2017 (CET)

Fehlt in diesen Abschnitt denn eine wesentliche Interpretationslinie der Novelle, ist etwas hoffnungslos veraltet? Dann bau den Abschnitt doch einfach selbst aus. Aber wenn Du keine konkrete Kritik hast, dann verstehe ich nicht, warum Du der grundsätzlichen Interpretationsfeindlichkeit der IP ("Unsinn", "schwachsinnigen Interpretationen") zustimmst. Das Problem, das dieser Artikel hat, ist nicht der Analyseabschnitt, sondern dass der Rest auf keinen literaturwissenschaftlichen Quellen basiert (siehe auch die "Lesenswert"-Abwahl oben) und ziemlich zusammengewürfelt ist (das so genannte Wiki-Prinzip), weswegen die unterschiedlichen Aussagen zum Roman auch ziemlich verstreut sind. --Magiers (Diskussion) 10:32, 5. Feb. 2017 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung meinerseits würde sich schon anders äußern als mit den Worten nicht vollkommen unangebracht. Nach nochmaligem Lesen des Abschnitts bleibe ich aber dabei, dass er mir etwas verdächtig einseitig vorkommt als eine Art Zusammenfassung des Aufsatzes, was zumindest ein wenig verschleiert wird. Schon das Wort Bedeutungsschichten in der Überschrift ist aus dem Aufsatz übernommen, da müsste man schon überlegen, ob man nicht einen Satz einfügen sollte wie Die folgenden Ausführungen stützen sich auf eine Analyse Paul G. Buchlohs ... Ich vermute auch, dass einige Passagen sehr wörtlich übernommen sind, ohne ausreichend als Zitat gekennzeichnet zu sein. Man hat sich ja nicht einmal die Mühe gemacht, den Buchtitel, wie im restlichen Artikel, auf Deutsch zu übersetzen.--Veliensis (Diskussion) 12:47, 5. Feb. 2017 (CET)

Du musst selbst wissen, auf welche Seite Du Dich stellst, und anscheinend ist es Dir wichtiger, die Ausfälle einer interpretationsfeindlichen IP zu unterstützen, als die dankenswerte Einarbeitung von literaturwissenschaftlicher Analyse in den Artikel zu verteidigen. Leg doch mal selbst eine umfassende Analyse zu so einem Werk wie diesem vor. Der Kollege hier hat wenigstens eingebracht, was er an Literatur zur Verfügung hatte, und was alles übersteigt, was alle anderen Wikipedianer hier über 13 Jahre zustandegebacht haben. Der Grund dafür ist klar: siehe unten. --Magiers (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2017 (CET)

Es geht nicht "um den Rest der auf keinen literaturwissenschaftlichen Quellen basiert", das ist zwar auch ein Problem, aber schlimmer und völlig daneben ist der Analyseabschnitt und laß es mich noch mal sagen: Das sind komplett schwachsinnigen Interpretationen von vorne bis hinten! Das könnte man jetzt in deiner Literatirwissenschaft tot quatsch, mit Argumenten hin und her schieben. Aber Hemingways Interpretations-Aussagen selbst sind überliefert, also gibt es da von Literaturwissenschaftler nichts rein zu interpretieren wo gar nichts ist. Abgesehen davon, die Quellen zu diesem Interpretations-Unsinn kommen von Paul G. Buchloh. Das was google zu dem findet ist nicht wirklich viel, abgesehen von Detektivgeschichten und seine eigenen Lobeshymnen auf sich als toller Prof der Anglistik. Man muß den Analyseabschnitt des Artikels ja nicht gleich komplett löschen, aber zumindest am Anfang erwähnen das es sehr kontroverse Interpretationen gibt (vermutlich von der halben Literaturwissenschaft), die jedoch Hemingways Interpretation selbst nicht gerecht werden. Gruss

Noch etwas dazu von Hemingway selbst: "There isn’t any symbolism. The sea is the sea. The old man is an old man. The boy is a boy and the fish is a fish. The sharks are all sharks no better and no worse. All the symbolism that people say is shit. What goes beyond is what you see beyond when you know." Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.10.14 (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2017 (CET))

Liebe IP, danke für Deine Bestätigung, dass man sich als kompetenter Fachmann von diesem ignoranten Laienrojekt dringend fernhalten sollte. --Magiers (Diskussion) 14:21, 5. Feb. 2017 (CET)

Ein letztes Mal noch: Ich habe mich nicht auf die Seite der IP gestellt. Ich habe nur ein paar Zweifel an der Qualität des von dir so gelobten Abschnittes geäußert, womit ich auch nicht sagen möchte, dass der Abschnitt nicht besser als der restliche Artikel ist. Andererseits hat die IP dem Projekt doch nicht geschadet. Sie hat ihre – für einen Literaturartikel allerdings nicht zielführende – Sichtweise auf der Diskussionsseite, die dafür da ist, dargelegt. Zwar in nicht angemessenem Tonfall, aber den kenne ich hier nicht nur von Laien. Und dass der Artikel eben nicht so aussieht, wie ihn die IP offenbar gern hätte, spricht doch auch für das Projekt.--Veliensis (Diskussion) 15:19, 5. Feb. 2017 (CET)

Additum: Die in dem Abschnitt als Unfug bzw. veraltet kritisierten Interpretationsansätze finden sich in den Grundzügen in inhaltlich ähnlicher Form gleichermaßen in der neueren Sekundärliteratur, beispielsweise in dem von Harold Bloom hrsg. Kritikband (siehe Ergänzung in der Sekundärlitateratur und den Belegangaben), sind also keineswegs überholt. Weitere Belege jüngeren Datums für diese Deutungsansätze sind von mir zwischenzeitlich bereits ergänzt worden. Was natürlich niemanden daran hindern kann, aus welchen Gründen auch immer literaturwissenschaftliche Analysen und Interpretationen ebenso wie wissenschaftliche Forschungsergebnisse und Theoriebildungen in nahezu allen Bereichen einfach als Schwachsinn abzutun.--WeiteHorizonte (Diskussion) 01:24, 18. Aug. 2019 (CEST)

Novelle oder Erzählung

Die in der Änderung von Benutzer:Ochsenherz vorgetragene Begründung ist inhaltlich leider in der vorliegenden Form vor allem im Hinblick auf die deutschen Übersetzungen nicht stimmig. Wie z.B. den Ausführungen des renommierten Hemingway-Biografenvon Carlos Baker an den im Artikelabschnitt zur Entstehung des Werks angegeben Stellen zu entnehmen ist, hat Hemingway vor der Erstveröffentlichung selber in seinen Verhandlungen mit den Verlegern darauf bestanden, The Old Man and the Sea als „novel” herauszugeben; in der entsprechenden Verlagskorrespondenz, den frühen Ausgaben sowie Rezensionen und literaturwissenschaftlichen Untersuchungen wird das Werk in der englischsprachigen Literatur gleichermaßen in der Regel als „short novel” oder teilweise auch alternativ als „novella” eingeordnet, wie dies auch in der en-Wiki sachlich richtig aufgenommen wird. Daneben findet sich natürlich auch parallel die übergeordnete allgemeine Bezeichnung als „narration”. Eine korrekte Übersetzung für „short novel” ins Deutsche ist allerdings nicht „Erzählung” (das wäre im Englischen narration oder in bestimmten Kontexten auch „tale”. Der Terminus der Erzählung bezeichnet im literaturwissenschaftlichen bzw. erzähl- und gattungstheoretischen Sprachgebrauch analog zum englischen Begriff der „narration“ als Allgemeinbegriff jedoch alle epischen Unterformen der Prosaliteratur, so etwa auch den Roman oder die Kurzgeschichte, wird gemeinhin unspezifisch zumeist für die Abgrenzung zu lyrischen oder dramatischen Werken verwendet. In der deutschsprachigen Fachliteratur bzw. in deutschsprachigen Rezensionen wird dementsprechend diese Erzählung Hemingways genauer weitgehend als Novelle oder auch als Kurzroman betrachtet, völlig unabhängig von der gattungsbezogenen Abgrenzungsproblematik im Allgemeinen. Vgl. beispielsweise die Rezension des Werkes von Dieter E. Zimmer in Die Zeit vom 20. April 1979 anlässlich einer Neuausgabe des Werkes im Suhrkamp und Rowohlt Verlag. Da auch in dem gesamten Artikel hier an zahlreichen Stellen das Werk als Novelle bezeichnet wird, würde ich in der Einleitung entweder den hier präziseren und sachlich durchaus korreken Begriff der Novelle beibehalten oder aber alternativ die (weitgehend synonyme) Bezeichnung von Zimmer als Kurzroman verwenden.--WeiteHorizonte (Diskussion) 02:10, 18. Aug. 2019 (CEST)

Die Neuausgabe von 2012 bezeichnet der Rowohlt Verlag als "Erzählung", siehe hier.--77.1.56.25 09:18, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe eigentlich keinen Diskussions- oder Änderungsbedarf. Novelle war vollkommen in Ordnung. --Veliensis (Diskussion) 11:02, 18. Aug. 2019 (CEST)

Stimme da völlig mit Dir überein; zum in einigen deutschen Ausgaben im Klappentext verwendeten Oberbegriff der Erzählung ist oben genug gesagt worden bzw. steht alles Relevante im entsprechenden Artikel, wenn man ihn denn nur vollständig liest.--WeiteHorizonte (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich vermute, dass sich "Novelle" hier als falsche Übersetzung von englisch "novel" eingeschlichen hat. Das Werk ist im Deutschen als "Erzählung" erschienen und wurde auch so neu aufgelegt (siehe oben). Auch im oben zitierten Artikel von Dieter E. Zimmer in Die Zeit ist von einer Erzählung und nie von einer Novelle die Rede, siehe hier. Der Begriff Erzählung als Gattung oder Genre der Literatur im engeren Sinn gemäss Wikipedia trifft hier sehr gut zu: Die „Erzählung“ im engeren Sinne stellt ein eigenes, jedoch nicht exakt definiertes Literaturgenre mittlerer Länge dar. Charakteristisch für dasselbe ist, dass in einem Text – der meist kürzer und vor allem weniger „verschachtelt“ ist als gewöhnlich ein Roman und nicht die strengen Anforderungen an eine Novelle erfüllt – ein Handlungs­verlauf oder eine Entwicklung chronologisch und durchgängig aus einer Erzählperspektive vorgestellt wird. Ich sehe hier die strengen Anforderungen an eine Novelle nicht erfüllt und würde daher den Begriff "Novelle" in diesem Artikel konsequent durch "Erzählung" ersetzen. {{unsigniert|Ochsenherz|12:22, 18. Aug. 2019 (CEST)}

Hier ist ein Foto eines Umschlags mit "Erzählung": [1]--77.1.56.25 16:18, 18. Aug. 2019 (CEST)

Nochmals in Kurzfassung: jede Novelle ist per definition als Prosaliteratur eine Erzählung; der Autor Hemingway selbst hat jedoch darauf bestanden, dass sein Werk als novel (=deutsch: Roman) veröffentlicht wird; in der einschlägigen englischen Fachliteratur (Baker, Young, Bloom etc.) wird das Werk durchgehend auch aufgrund seiner erzähltechnischen Gestaltung bzw. Komplexität einerseits, sowie der relativen Kürze andererseits als short novel oder mitunter auch als novella bezeichnet, was im Deutschen der Novelle oder dem Kurzroman entspricht. Es handelt sich also keinesfalls um eine falsche Übersetzung, wie oben irrtümlich vermutet wird. Auch in den Beiträgen aus der deutschsprachigen Anglistik wird dieses Werk durchweg als Novelle bezeichnet. Dem widerspricht keinesfalls die gleichzeitige Verwendung des Begriffes der Erzählung in der Analyse oder Interpretation oder in der deutschen Übersetzung von Annemarie Horschitz-Horst seit der Erstveröffentlichung 1952 in zahlreichen Neuauflagen. In der Beschreibung der Rowohlt-Ausgabe von 2014 mit der Übersetzung von Werner Schmitz heißt es hingegen: „Ausgezeichnet mit dem Pulitzer-Preis 1953, ein Jahr später ausdrücklich von der Nobelpreis-Jury erwähnt: Hemingways faszinierende Novelle über den kubanischen Fischer Santiago.” Siehe [2]

In gleicher Weise verwendet Zimmer in der angesprochenen Rezension ebenso den Terminus der Erzählung, ordnet aber in seiner ersten unmittelbar werkbezogenen Aussage das Buch ausdrücklich als Kurzroman ein. (Zitat: Ernest Hemingways Kurzroman "Der alte Mann und das Meer" ist der rare Fall einer durch und durch realistischen und ganz und gar parabelhaften Erzählung.) Kurzum, aus meiner fachlichen Sicht als Anglist besteht keinerlei Notwendigkeit, die bestehende - terminologisch korrekte - Artikelfassung durch eine konsequente Vermeidung des Begriffs der Novelle wie oben vorgeschlagen zu verändern. Dies würde keineswegs eine Verbesserung bewirken, sondern eher dazu beitragen, die autoriale Selbsteinschätzung und bisherige fachwissenschaftliche Zuordnung zu nivellieren.--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:47, 18. Aug. 2019 (CEST)

Auch ich fasse nochmals ganz kurz zusammen:

• Der Begriff Erzählung als Gattung oder Genre der Literatur im engeren Sinn schliesst die Novelle nicht ein, sondern grenzt sich davon ab, siehe Wikipedia [3]
• Das Werk ist seit der Erstausgabe in deutscher Sprache immer als Erzählung und nie als Novelle erschienen.
• Im englischen Wikipedia-Artikel ist nie von novella (=Novelle), sondern durchgängig von (short) novel die Rede. Englisch novel und deutsch Novelle sind falsche Freunde, siehe Wikipedia [4]
• Der deutsche Wikipedia-Artikel ist im Jahr 2005 als Auftragsarbeit als Übersetzung aus dem englischen Wikipedia entstanden. Die Qualität dieser Übersetzung wurde auf dieser Seite oben in den Diskussionen (Herbst 2011) mehrfach in Frage gestellt. Unstimmige Sätze wie "Am 4. Mai 1953 erhielt Hemingway für die Novelle den Pulitzer-Preis für Literatur in der Kategorie Roman." sind bis heute stehen geblieben. Ich bin der Meinung, es ist höchste Zeit, dies zu bereinigen!

Da ich diese Argumente oben schon ausführlicher dargelegt habe, gehe ich davon aus, das die Meinungsdifferenz zu WeiteHorizonte weiterhin besteht. Als Wikipedia-Neuling (dies hier ist mein erstes aktives Mitwirken) bin ich jetzt etwas ratlos, was weiter geschehen soll! (nicht signierter Beitrag von 84.73.227.154 (Diskussion) 16:39, 19. Aug. 2019 (CEST))

Hallo, um mich hier auch mal einzumischen: Das Problem, lieber Wikipedia-Neuling, ist dass Deine Grundthese vom "falschen Freund" nicht trägt, wenn diverse Sekundärliteratur ebenfalls den Begriff "Novelle" verwendet. Dann geht es hier eben nicht einfach um einen simplen Fehler, der dringend bereinigt werden muss. Statt dessen ist die Einordnung eines Prosatextes unter einen Gattungsbegriff immer unscharf, und nichts anderes sagen auch unsere Artikel Erzählung oder Novelle (auf den übrigens von Kurzroman weitergeleitet wird) - wobei Wikipedia-Artikel ihrerseits natürlich nicht verlässlich sein müssen. Auch ein Verlagsuntertitel ist nicht zwingend normativ, da dort natürlich auch Marketinggründe eine Rolle spielen (mag schon sein, dass für viele "moderne" Leser eine "Novelle" eher altmodisch klingt). Auch ein Satz wie "Am 4. Mai 1953 erhielt Hemingway für die Novelle den Pulitzer-Preis für Literatur in der Kategorie Roman." ist kein Fehler deswegen, weil eine Jury etwas als "Roman" einordnet, wenn es von anderen als "Novelle" eingeordnet wird. Das kommt häufiger vor, siehe etwa die Beispiele in en:Novella#Versus novel. Tatsächlich war die Kategorie aber damals schon von "Pulitzer Prize for the Novel" in "Pulitzer Prize for Fiction" erweitert worden. Das ist also tatsächlich etwas, was man korrigieren kann. Ob man aber "Erzählung" "Kurzroman" oder "Novelle" schreibt, lässt sich alles drei begründen und ist nicht einfach nur ein "falscher Freund"-Fehler. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:00, 19. Aug. 2019 (CEST)

Eben diese von Magiers allgemein angesprochene Problematik der eindeutigen Gattungszuordnung wird fachwissenschaftlich konkret bezogen auf The Old Man and the Sea beispielsweise ausführlich erörtert in David Timms vergleichender Analyse dieses Hemingwayschen Werkes mit Faulkner's The Bear (siehe David Timm: Contrasts in Form: Hemingway’s The Old Man and the Sea and Faulkner’s ‘The Bear.’ In: Harold Bloom (Hrsg.): Ernest Hemingway’s The Old Man and the Sea. Bloom’s Literary Criticism Books, New Edition, Infobase Publishing, New York 2008, ISBN 978-1-60413-147-5, S. 81-94, Online als PDF-Datei zugänglich unter [5]).

Auf Grundlage seiner eingehenderen gattungstheoretischen Diskussion und kontrastiven erzähltechnisch-kompositorischen Vergleichsanalyse kommt Timm in seinem Beitrag zu dem Schluss, dass es sich bei Hemingways Werk sogar um eine model novella (S. 92) handele, d.h. ein „Muster” oder „Vorbild” für eine Novelle abgebe. Dessen ungeachtet bezeichnen andere Literaturwissenschaftler in dieser Sammlung das Werk nicht nur als novella oder short novel (z.B. S. 1 oder 32f.), sondern ebenso (teilweise im gleichen Kontext) als novel, also Roman (vgl. z.B. S. 23, 25, 27, 49, 57).--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo WeiteHorizonte, hättest Du vielleicht Lust, daraus einen kleinen Abschnitt für den Artikel zu basteln? Gerade bei solchen Einordnungsfragen finde ich es immer interessant, welches Spektrum es gibt. Und wenn es hilft, in Zukunft die Hinterfragungen der Bezeichnung "Novelle" zu vermeiden, um so besser. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:53, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Magiers, werde mal schauen, ob ich einen entsprechenden Einschub in den Artikel einarbeiten kann. Kann aber noch etwas dauern, da ich augenblicklich noch an der Rezeptionsgeschichte von Shakespeares Cymbeline und einigen anderen Shakespeare Baustellen werkele und momentan auf Anraten meines Orthopäden nicht mehr allzu lange am Stück am PC arbeiten sollte. Liebe Grüße--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:58, 20. Aug. 2019 (CEST)

Prima. Lass Dir ruhig Zeit. Eilig ist es ja nicht. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:25, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Magiers, hallo WeiteHorizonte, ich finde es super spannend, hier erstmals hinter den Kulissen mitzuerleben, wie sich Wikipedia dank riesigem Engagement ehrenamtlicher Experten weiterentwickelt - was für eine wunderbare Institution! Ganz herzlichen Dank & ich freue mich auf den klärenden Einschub, der auch aus meiner Sicht überhaupt nicht eilt.--Ochsenherz (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Ochsenherz, schön wenn Du die Diskussion positiv siehst und die Arbeit, die hinter den Artikeln steckt, auch würdigen kannst. Oft melden sich nur die, die meckern wollen, siehe einen Abschnitt weiter oben. Ganz allgemein empfehle ich Dir: Sei mutig und arbeite auch selbst mit. Einen Account dazu hast Du ja schon angelegt. Wenn man es akzeptieren kann, dass nicht jede Anregung umgesetzt wird und manchmal diejenigen, die sich zu einem Artikel besonders gut auskennen, anderer Meinung sind, dann ist das schon mal die beste Voraussetzung für gemeinschaftliche Arbeit in einem kollaborativen Projekt. Aber grundsätzlich kann jedermann in der Wikipedia weiterhelfen, weil alles unter Belegpflicht steht und damit nicht von der eigenen Meinung abhängt, sondern von der Qualität der Quellen, die man auftreibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:10, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Magiers, hallo WeiteHorizonte, habe jetzt wieder mal hier reingeschaut bezüglich klärendem Einschub zur Frage Novelle - Erzählung - Kurzroman. Das wäre ja vielleicht ein guter Vorsatz für das nächste Jahr - ev. sogar schon für den Januar? --Ochsenherz (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2019 (CET)