Diskussion:Deutsch (Etymologie)/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutsch (Etymologie)/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsch_(Etymologie)/Archiv/1#Thema_1

Deutsch vs. Teutsch

Es wäre schön, wenn jemand einbauen könnte, warum sich das Wort Deutschland gegen Teutschland durchgesetzt hat. Da gab es ja Jahrhunderte Streit. August Heinrich Hoffmann von Fallersleben hat es in seinem Gedicht "Die T-Deutschen".

"Ihr könnt nicht unterscheiden d und t,

Und wollt uns lehren, wie man schreibt und spricht?

Ihr macht doch sonst ein b und sprechet p,

Warum doch macht ihr’s d in deutsch denn nicht?

Er nimmt’s euch übel noch der deutsche Bund;

Ihr wißt, er will einmal kein teutscher seyn.

Ihr protestiert ja doch nur ohne Grund,

So laßt einmal das viele teutsche Schrei’n."

Die Schreibung mit t (ſtatt d) und auch p (ſtatt b) iſt „oberteutſch“. Hätten ſich die oberdeutſchen gegen die niederdeutſchen Kanzleizungen durchgeſetzet, ritzten wir auch heute noch „Tamm“, „Tübel“, „Tattel“ und „Tampf“. Weiters waren im oberdeutſchen Sprachraume eben auch Schreibungen wie „du pist“ oder „der Pauer“ gebräuchlich. Auch heute gibet es Wokabeln, wo ſich beide Wersionen halten konnten: Beiſpielsweiſe „Tepp“ und „Depp“. Die urſprüngliche, oberdeutſche Schreibung hielt ſich z.B. in „Teufel“ (niederl. Duivel) oder „tun“ (ndl. doen) und in Wörtern, bei denen auf t ein Mitlaut folget: „trinken“ (niederl. drinken), „tropfen“ (ndl. druppen), „tragen“ (ndl. dragen). Gewiſs exiſtierent ſehr viele Ausnahmen, die auf gegenſeitige Beeinfluſſung und Sprachausgleich (im deutſch-niederländiſchen Sprachraume) zurückzuführen ſind. -- Deutſchfreiſinniger, 12:18, 3. Hartung 2011 (MEZ), also -- Deutſchfreiſinniger, 12:18, 3. Jan. 2011 (CET)

Zum Adjektiv "Deutsch"

Der Titel "Diejenigen, die die Volkssprache sprechen" stammt sicherlich nicht von der Bevölkerung selbst.

Eher würde sich ein Volk nach seinem Gott benennen.

Falls man zum deutschen Gott eine fachkundige Literaturstelle braucht, so ist wohl Grimm als anerkannter und unabhängiger Etymologist die erste Wahl: „Mennor der êrste was genant, dem diutsche rede got tet bekannt"

(Jakob Grimm, Deutsche Mythologie I., S. 286)

Mennor ist jedoch das wesensgleiche Kind Tuistos, denn Grimm liefert im gleichen Buch die Ahnenreihe der keltisch-germanischen Götter:

Tuisco -> Mannus -> Ingvio -> Nerthus -> Fravio

Aussagekräftig sind auch die Städtenamen Tuiscoburgum (Burg des Tuisco), die eindeutig Tuisco zugeordnet werden können:

Duisburg: Dispargum, Disbargum, Dyspargum, Diusburgum, Hespargum, Duicziburgum, Duysburgum, Teutoburgum, Tuiscoburgum, Dysporum, Dystporum.

Doesburg (NL): Doesburgum, Dispargum, Drusiana arx, Drusoburgum, Duisburgum Geldorum, Tuiscoburgum

Quelle: Übersicht der Städtenamen der Antike (ORBIS LATINUS online)[[1]]

Die Konzentration der Städte- und Völkernamen im Rheintal, in Frankreich und in England, die mit "Dui" und dessen Kind "Mann" zusammenhängen, ergeben zusammen zumindest einen dringenden "Verdacht", dass sich diese Siedlungen und Völker nach ihren Göttern Tuisto und Mann benannt haben:

• Tuiscoburgum: Doesburg, Duisburg
• Tuinte (Twenthe, NL), Tuibanten (NL), Teutonen (Tuitonen), Teutobürger (Tuistobürger)
• Deutz (Köln), Duisdorf (Bonn)
• Tuitser (Zuitser), Tuireich (Zuirich) (wg. der Sprachverschiebung südlich der Benrather Linie)
• Alemannen, Mannheim,
• Mondorf (bei Bonn), Monacum (München), (wg. der Identität "Man" = "Mon")
• Lac Leman, Le Mans, Man, usw.

Joannes.Richter 16:58, 12. Dez 2004 (CET)

'Deutsch' ist etymologisch nicht von Twisto ableitbar. Twi- müsste im Hochdeutschen als Zwi- erscheinen. Das aus indogermanisch *dwi- entwickelte Präfix ist auch so erhalten, vgl. Zwilling, Zwirn, Zwist.

--Simha 07:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Christliche Franken benennen ihre Sprache nach einem heidnischen Gott?

Aus dem Artikel geht ja hervor, dass das Wort "theodisk",später "Diutisk", oder "Dietsch", "Dutch" sich erst in einer Zeit entwickelte, als die Franken längst christianisiert waren. Zu heidnischen Zeiten mögen sie sich wohl auch schon "frenkisk" genannt haben, und das halt auch noch später. Die These, dass sie sich da plötzlich auf einen ihrer früheren Götter besannen und sich dessen Namen geben, um sich von anderssprachigen Franken unterscheiden zu können, ist äußerst unplausibel.

Vor allem frage ich mich, warum Tuisto als keltischer Schöpfergott bezeichnet wird, Tuisto war doch ein germanischer Gott oder besser gesagt sagenhafter Ahnherr der Germanen. So berichtet zumindest Tacitus, dass ihn (Tuisto) die Germanen als Begründer ihres Volkes verehren würden, von Kelten ist doch nirgens die Rede.

Richtig. Der Name bedeute wohl etwa soviel wie 'Zwilling, Doppelt'. Im Keltischen müsste er mit _dwi-_ anlauten. Ähnliche Vorstellungen finden sich auch im indo-iranischen Bereich: Yama, Yima bzw Jim.--Simha 17:37, 17. Jul. 2008 (CEST)

"tedesco"

Könnte man im Artikel noch irgendwo die Tatsache einfügen, dass die italienische Übersetzung für "Deutsche Sprache" "lingua tedesca" entspricht und damit ebenfalls davon abstammt. In dem Kuddelmuddel weiss ich leider nicht, wo es hinpassen könnte. MfG -- CdaMVvWgS 21:18, 23. Aug 2005 (CEST)

Elsässer

Die Elsässer sehen sich als Volk mit Moselromanischer Sprache an???????? Moselromanisch ist doch schon seit über 800 Jahren eine tote Sprache!--DanielMrakic 15:37, 16. Jan 2006 (CET)

Tyr

Hallo, wollte mal fragen wie es mit der Theorie steht, dass der Begriff vom Gott "Tyr" kommt; eine Version/Behauptung, die ich schon häufig gehört habe; die Entwicklung sähe dann ungefähr so aus: <<Tyr -> tyr´schen -> Teutschen -> Deutschen>> Zumal sich diese Theorie bei einem Blick auf die nordischen Sprachen bestätigt: Für die Schweden sind wir "tyskarna" und auf isländisch, einer Sprache die sich kaum verändert hat seit hunderten von Jahren (Isländer können immernoch relativ problemlos 800 Jahre alte Texte lesen) heißt "deutsch" immernoch "Þyskur"!

Gerade das isländische widerlegt diese Theorie, weil Þ/th<->d (wie in Thor/Donar) eben einen anderen Buchstaben bezeichnet als t<->z (wie in Tyr/Ziu, und der Name des Gottes ist auch der des Buchstaben!). Der Wechsel von (harter) dentaler Spirans zu hartem dentalem Verschlusslaut ist eine spätere Entwicklung, die einhergeht mit dem Wegfall der Spirans überhaupt. Roald 13:39, 9. Mär 2006 (CET)

Das widerlegt lediglich die Theorie, dass der Ursprung des Namens isländischer Herkunft sein muss. Im gotischen ist der Name "Tyz". Die Aussprache ist nirgends überliefert, könnte in etwa "teiws" gewesen sein. Daraus hätte durchaus das Wort "Deutsche" entstanden sein können. Eine heutige Aussprache des Wortes hat außerdem IMHO eine Ähnlichkeit mit dem holländischen Begriff "duits". 62.226.53.35 18:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

'Ähnlichkeit' 'könnte'. Eine 'Ähnlichkeit spielt keine Rolle und aus _teiws_ hätte niemals das Wort 'deutsch' entstehen können. Mit der 2., der sogenannten hochdeutschen Lautverschiebung wird t > z [ts]. Natürlich geht es auch nicht um 'isländischen' Ursprung. Die Wurzel is idg. *deywos > urgerm. teiwaz > ahd. Ziu. Bei _teiws_ fehlt Dir außerdem das das auslautende 't'. Sowas ist nicht beliebig. _Diutisc_, älter *_theudisk-_ ist belegt und daher unzweifelhaft der Vorgänger von _deutsch_ und _duits_. Der Wechsel d - t ist nichts besonderes. Es handelt sich dabei um süddeutsche Anlautverhärtung wie sie seit althochdeutscher Zeit belegt ist. Vielleicht einfach mal eine althochdeutsche/ mittelhochdeutsche Grammatik lesen.

--Simha 15:23, 7. Mai 2008 (CEST)

Begriff „Deutschland“

Weiß zufällig jemand, wann der Begriff „Deutschland“ (also nicht „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ oder „Deutsches Reich“) zum ersten mal offiziell benutzt wurde, eventuell sogar mit Quelle? --Abe Lincoln 22:25, 22. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Die älteste Referenz, die ich bei Wikiquote gefunden habe, ist diese hier:

• "Ich habe nur ein Vaterland, das heißt Deutschland." - Heinrich Friedrich Karl vom Stein, in einem Brief an Graf Münster am 1. Dezember 1812 --Abe Lincoln 08:15, 23. Mär 2006 (CET)

Was heißt "offiziell"? Schon im hohen Mittelalter hieß es tiuschiu lant (d.h. "deutsche Länder"), aber alles Offizielle drückte man damals lateinisch aus. Und das Zitat von 1812 meint ja auch gerade, daß die Staatsangehörigkeit (damals war man ja noch Hesse, Württemberger, Preuße usw.) etwas anderes war als die Zugehörigkeit zur Kultur- und Sprachnation. Von einem "offiziellen" Begriff kann man auch da noch lange nicht reden. --Sigune 02:42, 30. Mär 2006 (CEST)

EINTRAG AM 14.04.2006:

Da gibt es weit ältere Zeugnisse. "Verfassung des Reiches" von 1667 von Samuel von Pufendorf: "... Es bleibt also nichts übrig, als Deutschland ... Jetzt ist daher Deutschland weder eine Monarchie, ... so wird Deutschland ..."

"Proclamation des Kaiserlich Russischen General-Feldmarschalls Fürsten Kutusow-Smolenskoi an die Deutschen" vom 25. März 1813: "... Ihres Bundesgenossen, in Deutschland auftreten. ... Fürsten Deutschlands ..."

Austrittserklärung der Rheinbundstaaten vom 1. August 1806: "Die Begebenheiten der drei letzten Kriege, welche Deutschland beinahe ohnunterbrochen ... vergeblich suchte man Deutschland mitten im deutschen Reichskörper ..."

Wolfgang Amadeus Mozart am 11. Oktober 1777: "Bekomme ich unter der Zeit gar keinen Dienst, eh bien, so hab ich doch die Ressource in Italien ... Es ist wahr, man bekömmt nicht viel, aber doch etwas, und man macht sich dadurch mehr Ehre und Credit, als wenn man hundert Conzert in Teutschland gibt."

Mozart am 21 März 1785: "Die Cavalieri, Adamberger, Teyber, lauter Teutsche, worauf Teutschland stolz seyn darf, müssen beim welschen Theater bleiben."

Usw. usf. Ich hoffe, daß das fürs erste mal reicht.

Wann also "Deutschland/Teutschland" zum erstenmal benutzt wurde, kann ich nicht sagen, aber ab dem 15. Jahrhundert war es im Sprachgebrauch der Menschen.

Die erste "offizielle" Benutzung einer Form von "Deutschland" im Singular, die mir einfällt findet sich in einer zeitgenössischen deutschen Übersetzung der Goldenen Bulle 1365. Darin ist von "Dutschelant" die Rede. http://de.wikisource.org/wiki/Goldene_Bulle_%28Frankfurter_%C3%9Cbersetzung%29 --MacX85 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

"diejenigen, die die Volkssprache sprechen"

Die Behauptung "was ursprünglich "diejenigen, die die Volkssprache sprechen" (germanisch theoda, Volk) bedeutete" möchte ich anzweifeln. Im weiteren Verlauf des Textes wird die Bedeutung "vom Volke" genannt was viel einleuchtender ist. Ethnien rein linguistisch zu definieren ist ein Kind der politisch korrekten Neuzeit, früher war die Abstammung das Kriterium und ich sehe in "theodisk" auch nichts was auf die Sprache als Kriterium hindeutet.

Hier muss ich ihnen entscheidend widersprechen. im gegensatz zur methodik des späten 19ten JHts und des beginnenden 20sten .. versucht man heute eben wirklich das etymon zu verstehen .. nicht eine eigene vielleicht nationalistische interprätation bis in die entfernteste vergangenheit zurückzuschieben.

nein diese menschen verstanden sich nicht als volk im sinne einer geschlossenen ethnie .. da ihnen ja völlig bewusst war dass sie unterschiedliche sprachen gesprochen hatten .. denn "deutsch" stand damals schliesslich für "alle!" westgermanischen sprachen .. von denen mehrere im laufe der zeit soweit angeglichen und normiert wurden dass man sich heute über eine eben standardisierte form untereinander verständigen kann.

es ist zB kein zufall dass heute das sterbende platt als eigene sprache gilt.

ich bitte dringend darum nationalstaatliches und "völkisches" denken aus dem verständnis von etymonen die dem wandel von zeit und bedeutung unterworfen waren und sind herauszuhalten. 213.39.211.126

Einerseits sprachen sie alle verschiedene Sprachen (deine Aussage), andererseits gab es einen Begriff der diese alle zusammenfasste, von entfernter verwandten Sprachen abgrenzte, rein zufällig aus dem Wort für Volk abgeleitet wurde aber streng nach linguistischen und nicht nach ethnischen Kriterien definiert war? Nicht sehr einleuchtend.

Die Erwähnung von Nationalismus und völkischem Gedankengut darf natürlich nicht fehlen, es geht schließlich um einen Begriff!

Nachtrag: "van Duitsen bloed" Zitat aus "Het Wilhelmus", geschrieben zwischen 1568 und 1572, lange vor der Zeit des Nationalismus. Hier wird also ein folgender Werdegang des Begriffes deutsch vorgeschlagen: Von der linguistischen (ursprünglich im Frankenreich) über die ethnische (aus der Zeit Wilhelms von Nassau) zur linguistischen (vor dem Nationalismus) bis zur ethnischen (Nationalismus, Nationalsozialismus) und dann wieder zurück zur linguistischen Definition in der heutigen Zeit. Das halte ich gelinde gesagt für Blödsinn. Die rein linguistische Definition ist erst in der Nachkriegszeit entstanden. Kann jemand diese Behauptung widerlegen?

Im Bd. 30 der RGA gibt es einen Artikel unter dem Lemma „Theodiscus“ von S. 421-433 von Haubrichs und Wolfram. Den sollte sich mal jemand zu Gemüte führen. Fingalo 14:19, 26. Jan. 2007 (CET)

Noch eine kleine Bemerkung zur Bezeichnung _deutsch_ als _völkisch_. Diese ist sicher ein Eigenbezeichnung und natürlich (wie von anderen an anderer Stelle erwähnt) absolut üblich. Sie dient besonders zur Abgrenzung von romanisch, und vorher keltischsprechenden Völkern, den 'welschen'. Bereits in den Straßburger Eiden findet sich die Bezeichnung _teudisca lingua_ 'auf deutsch, d.h. fränkisch' im Gegensatz zum Romanischen oder Lateinischen. Eben für die Sprache welche das (germanische) Volk sprach.

Ich weiß zwar, das das Wort "völkisch" ein veraltetes Wort für "zum Volk gehörig" ist, aber sollte es hier nicht, insbesondere wenn man seine Verwendung im 19. Jahrhundert und im frühen 20 Jahrhundert betrachtet, besser gestrichen werden? "Völkisch" ist ein sehr negativ eingefärbter Begriff, der in der Neuzeit eher "zur Rasse gehörig" bedeutet.--Sofian_Schattenweber 02:52, 20. Sep. 2009 (CEST)

Gliederung

Das etwas unübersichtliche und kaotische des Artikels habe ich mal etwas gegliedert und gerade gerückt. Es sind noch Wiederholungen drin und das neuzeitliche würde besser ans Ende passen, aber in der jetzigen Formulierung geht das schlecht.--Löschfix 21:22, 6. Feb. 2007 (CET)

falsches Buch?

Unter "Historische Entwicklung in Ostfranken" wird gesagt: "...wird es z. B. auch im Sachsenspiegel von 1369 verwendet ...". Jedoch ist der Sachsenspiegel zwischen 1220 und 1235 geschrieben worden. Andererseits gibt es die Goldene Bulle die 1356 geschrieben wurde, ist diese gemeint? Gruß --GFL 14:52, 16. Jul. 2008 (CEST)

"fränkisch" als Sprachbezeichnung

Das Wort theodisk ist im ostfränkischen Teil, aus dem sich Deutsch-Land = deutschsprachiges Land entwickelte, des Frankenreiches wohl erst langsam über die Jahrhunderte aus der lateinischen Sprache in die Sprache des Volkes eingesickert, denn im ostfränkischen Inneren benutzte man für die eigene Sprache noch viel länger das Wort „fränkisch“, weil man sich nicht von den Franken abgrenzen musste, die anders sprachen. So verwendete 865 Otfrid von Weißenburg in seinem Evangelienbuch zwar das lateinische Wort theodisce, übersetzt es aber mit frenkisg.

Das gilt sicherlich für die tatsächlichen Franken im Ostfrankenreich, aber wie steht es mit den Sachsen, Bayern, Schwaben etc.? Die werden ihre Sprache doch sicherlich nicht als "fränkisch" bezeichnet haben.--MacX85 07:18, 15. Okt. 2008 (CEST)

Idiotes

Altgriechisch Idiotes - Leute aus dem Volk (z. späteren Bedeutung s.a. Idiot) - dürfte wohl eine gemeinsame indoeuropäische Wurzel mit dem hier genannten althd. "diot(a)" haben? (nicht signierter Beitrag von 213.54.25.221 (Diskussion | Beiträge) 08:43, 25. Mär. 2010 (CET))

Unwahrscheinlich. Der Kluge vermeldet das jedenfalls nicht. Er leitet idiotes von altgriechisch idios ("eigen, privat, eigentümlich") ab, während diot- usw. mit idg. *teuta zusammenhängt. --MaEr 19:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Es ist üblich dass sich ein Volk als "Volk" bezeichnet

Im Chinesischen doch, warum dann nicht auch im Deutschen: Das chinesische Wort "Han" 汉 bedeutet sowohl Mann und wird auch als Bezeichnung für die chinesische Sprache benutzt. - Die Sprache (unserer) Männer. 汉子 hànzi = Mann / 汉字 hànzi ＝ chinesisches Schriftzeichen, 汉语 hànyu = gesprochene chinesische Sprache.

Hans-Jürgen Herbert 2005-01-08 (nicht signierter Beitrag von 84.167.243.32 (Diskussion) 19:17, 8. Jan. 2006 (CET))

das gleiche gilt übrigens für Inuit, Ainu, Yanomami und bestimmt viele andere Völker. (nicht signierter Beitrag von 84.163.227.16 (Diskussion) 01:23, 26. Jan. 2007 (CET))

Slawische Fremdbezeichnung

>>Die in slawischen Sprachen verwendete Bezeichnung ("nemetsky") leitet sich meines Wissens aus dem ungarischen Wort "néma" für "stumm" ab,
>>ist also nicht, wie im Artikel dargestellt, slawischen Ursprungs. Dito im Ungarischen, logischerweise. (nicht signierter Beitrag von 198.240.212.26 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 30. Okt. 2007 (CET))

Kannst Du dafür bitte einen Beleg bringen? Würde mich sehr interessieren. Ich hätte die slawische Herkunft schon deswegen erstmal nicht angezweifelt, weil die Ungarn samt ihrer Sprache doch die später Gekommenen sind in Europa. (nicht signierter Beitrag von 89.197.189.41 (Diskussion | Beiträge) 19:16, 15. Feb. 2008 (CET))

Ich bitte um Entschuldigung, daß ich mich nicht um eine gepflegtere Wortwahl bemühe aber - Ungarisch im Slawischen ist Quatsch. (Wenn schon, dann umgekehrt.) Ich bitte einfach einmal nachzuschlagen, wann die Slawen Nachbarn der Deutschen (Germanen) wurden und wann das bei den Ungarn der Fall war.

Deutsch - Немецко (rus.), Niemiecki (poln.), Německo (tschech.), nemački (serb.), njemački (kroat.), немски (bulg.), német (ung.)

Deutschland - Германия (rus.), Niemcy (poln.), Německo (tschech.), nemačka (serb.), Njemačka (kroat.), германия (bulg.), Németország (ung.)

Deutscher - Немецко (rus.), Niemiec (poln.), Němec (tschech.), nemački građanin (serb.), Nijemac (kroat.), немец (bulg.), német (ung.)

Der erste Teil "nie" (gesprochen: nje) bedeutet nicht. Der zweite Teil "-miec" (gesprochen: -mjez) leitet sich vom Wort für Sprache (im Polnischen: mowa) ab. Es sind also die »Nichtsprechenden«, sprich die nicht "Slawisch" sprechenden. Mit den Germanen als Angehöriger einer nichtslawischen Sprachgruppe konnten sich nämlich die Slawen nicht ohne die Hilfe eines Dolmetschers verständigen, während das unter den slawischen Volksstämmen sehr wohl möglich war. (nicht signierter Beitrag von 91.11.109.212 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 6. Mai 2008 (CEST))

Revert der Version von Christianju auf IP-Edit: generelle Überarbeitung

Der IP-Beitrag ist roher Abriss, aber als Grundlage für eine generelle Überarbeitung, strukturell und chronologisch korrekt. Die wulfiansiche Neubildung auf der Base got. Þiuda Þiudisko steht im Kontext zum in Galater 2:14 genannten judaiwisko.

„..jabai þu Iudaiua visands þiudisko libais jah ni iudaivisko, hvaiva þiudos baideis iudaiviskon?“

– Die Gotische Bibel, E. Bernhardt, Seite 469

Die späteren altenglischen und karolingisch ahd. Zeugnisse zeigen ähnliches an insbesondere das -isk Sufix im Kontext gelehrter Übertragungen mlat. Lexeme ins "Deutsche". Α72⇒✉ 14:14, 2. Aug. 2011 (CEST)Þþ

Die Verwendung des þ -- innerhalb des modernen Antiqua-Zeichensatzes -- ist äußerst problematisch. Es sieht für mich eher nach sectirerischer Runen-Obsession aus, denn nach einem ernsthaftem Versuch über Wissenschaft zu informiren. Man sollte sich statt dessen besser auf das th beschränken, um das þ eventuell in Klammern beizufügen. Mir erschließt sich zwar auch das þ, doch dies nicht jedem Leser, welcher sich informiren möchte. So wie dieses þ hier eingesetzt wird, wirkt es eigentlich doch eher desinformirend, weil es dem Uneingeweihten einfach den Sinn verschleiert. Bei ernsthafter Verwendung des þ, sollte man sich auch des Griechischen Zeichensatzes etwa Wulfilas bedienen. Dies wären dann aber ja Seiten speciell für Fachleute.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 09:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Klar, das www. ist ein Hort von Runensektieren und Nazigläubigen, aber das darf man grundsätzlich nicht dem Graphem þ zur Last legen. --Α.L. 09:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das þ ist ganz unschuldig -- vor allem hier im Discussions-Teil, wo eh mehr hinterfragt wird. Insgesamt glaube ich ohnehin, daß ALLE Recht haben: Theo- und Teuto- haben wahrscheinlich beide Pate gestanden.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

regnum teutonicum

Als traditioneller Beginn der deutschen staatlichen Tradition wird oft der 2. Februar 962 angesehen, an dem Otto I. in Rom zum römisch-deutschen Kaiser gekrönt wurde. Der Terminus regnum teutonicum („deutsches Reich“) wurde ab dem 10. Jahrhundert als Bezeichnung für das Ostfrankenreich benutzt.

im teutonicum leben die teutschen. klingt doch viel plausibler als die gequälte herleitung von theodisk!

Zum Glück geht es nicht danach, was für einen dahergelaufenen Menschen plausibel klingt, sondern was wissenschaftlich ist. Nicht umsonst gibt es mit der Etymologie eine eigene Wissenschaft für soetwas. Oder glaubst du allen Ernstes, dass nicht schon vorher jemand die Idee gehabt hätte und die Forschung Jahrzehntelang nur auf dich gewartet hat? Siehe auch Teutonen#Der_Begriff_.E2.80.9ETeutonen.E2.80.9C_in_der_Neuzeit --C. Löser 17:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

es soll auch gar nicht danach gehen! ich finde jedoch den von dir zitierten artikel nicht sehr überzeugend belegt und wollte meine meinung, zwecks feedback, hier mal kundtun. über jahrzehnte war auch wissenschaftlich, dass onanie zu rückenmarkschwund und blindheit führt. solange die wissenschaft nicht überzeugt, erlaube ich mir dennoch eigene überlegungen anzustellen :-)

(der dahergelaufene der auch kein etymologe ist und sich noch nicht angemeldet, und auf den die welt gewartet hat 01:46, 17. Okt. 2008 (CEST))

Es verliert aber dadurch an Plausibilität, dass es lange vor "Teutsch" schon "diutisc" u.ä. gab, das so gar nichts mit "teuton-" gemeinsam hat. Und auch lange, bevor sich im Lateinischen die "Teutonen"-Bezeichnung eingebürgert hatte, war "theodiscus" en vogue, was wiederum große Ähnlichkeit mit unserem "diutisc" hat.--MacX85 23:12, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde das trotzalledem auch plausibel und hatte davon auch bereits gehört. Vgl. auch Teutonica Lingua (~ Deutsche Sprache). --Bahrmatt (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2012 (CEST)

Ich lege Wert darauf, daß ich NICHT "daher gelaufen" bin, sondern quellengestützt zu arbeiten gewohnt bin. Und ich muß den Critikern hier einfach beipflichten. Die Aussage "... diot[a], Volk... Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker..." stammt NICHT von unseren Germanischen Vorfahren. Nein, sie ist der völkischen Denke des 19. Jahrhunderts entlehnt, welche die Germanen verklärte. Die geisteswissenschaftliche Erziehung unseres heutigen Deutschlands müßte mal davon entrümpelt werden; darin tümmeln sich noch immer etliche Cliches aus Gedankengut, welches später direct in den Nationalsozialismus einfloß. Die Motivation war damals im 19. Jahrhundert schon, alles undeutsche/ ungermarnische -- eben 'Welsche' -- auszumerzen. Etliche Begriffe im fraglichen Articel stammen aus etymologischem Kaffeesatz und wurden nicht einmal mit dem "*" versehen. Bei dem Begriff "teudisch" konnte ich mir mit Verlaub Lachens nicht verkneifen. Humanistisch gesehen, allerdings kein Grund zum Lachen, sondern toternst.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 07:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Lateinische Teutonicus setzt sich ab dem 9. Jahrhundert durch und ersetzt Theodiscus. Es besteht zwar kein Grund fest davon auszugehen, daß beide Begriffe identisch sind, auf der anderen Seite aber auch keiner, daß sie bedeutungsmäßig nicht zumindest verwandt sind. Wenn Theodiscus schlichtweg Griechischer Spracheinfluß war (und so klingt es einfach), ist dies kein Wunder, denn in Spätantike und Frühmittelalter war Griechisch noch immer die dominirende Weltsprache. Wenn zum Hochmittlealter hin dann das Lateinische Teutonicus das alte Theodiscus verdrängt, ist dies demnach kein Wunder. Vor dem Spätmittelalter aber gab es noch keine Deutsche Nationalidentität. Als etwa im "ewigen Landfrieden" von 1495 "Teutsch Nacion" orthographirt wurde, geschah dies mit Sicherheit nicht vor dem Hintergrund spätantiken/ frühmittelalterlichen Sprachgebrauches. Sondern war damals der Lateinische Sprachgebrauch entweder Germanicus oder Teutonicus. Wenn im weiteren Verlaufe der Frühneuzeit Teutonicus wiederum "Teutsch" übersetzt wurde, erscheint dies consequent und folgerichtig. Seitdem der Buchdruck im 15. Jahrhundert aufkam, blüht die Deutsche/Teutsche Nationalidentität ja auf. Vor allem gibt es endlich eine Vielzahl von Quellen, von denen man auch weiß, daß sie damals eine weite Verbreitung fanden. Grundsätzlich ist Lateinisch weder besser noch schlechter als Griechisch. Ebenso sind die Römer weder besser noch schlechter als die Germanen oder Kelten. Was einfach nicht gut ist: Diese unselige, 'welschenfeindliche' Germanenverklärung.--Demoiselle Clarisse (Diskussion) 08:36, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Name der Teutones sieht formal keltisch und nicht germanisch aus, weshalb man in der neueren Forschung damit rechnet, daß die historischen Teutonen ein keltischsprachiger Stamm gewesen sein könnten. Ihr ursprünglicher (gemäß den antiken Quellen) Sitz in Jütlands äußerstem Norden allerdings läßt eine zunächst germanische Herkunft jedoch plausibler erscheinen. Vielleicht haben sie ihren Namen keltisiert oder er ist über keltische Vermittlung an die Römer weitergereicht worden, was nicht zuletzt deshalb nahelag, da keltische Formen für die Römer vertrauter klangen und leichter auszusprechen waren – ein *Þeuþaniz o. ä. mußte für lateinisch geprägte Ohren und Münder doch recht exotisch gewirkt haben, geradezu ein Zungenbrecher; wir haben z. B. arabische Namen und Bezeichnungen ja in aller Regel auch nur indirekt übernommen, über für uns geographisch und kulturell wie typologisch näherliegende Sprachgemeinschaften. Gut möglich, daß die Teutonen auf ihrer Wanderung auch Kelten aufgenommen und sich vermischt haben, und so eine zweisprachige Volksgruppe wurden, die auf diese Weise einen germanischen und einen keltischen Namen besaß. Klar ist jedenfalls, daß Teutones, Teutoni, teutonicus etc. lateinische Vokabeln aus dem klassischen Altertum sind, die zunächst keinen unmittelbaren Bezug zu den frühmittelalterlichen Sprechern germanischer Dialekte aufweisen. Dieser wurde vielmehr erst nachträglich hergestellt, als die Bezeichnung *þeudisk, ahd. diutisc, altengl. þēodisc mitsamt ihrer Latinisierungen wie theodiscus schon etabliert war. Insofern konnte teutonicus als lateinische Entsprechung für das Adjektiv deutsch eingesetzt werden. Obwohl Teutones, selbst wenn es sich um einen eigentlich keltischen oder keltisierten germanischen Namen handelt, letztlich tatsächlich auf das gleiche urgermanische oder urindogermanische Wort wie ahd. diot "Volk" und somit deutsch und auch deuten zurückgeht, ist das eine neuzeitliche Erkenntnis, und die Identifikation von teutonicus mit deutsch ist letztlich einer volksetymologischen Deutung (hihi, volksetymologischen Deutung) geschuldet, die dann auch zur sprachgeschichtlich eigentlich nicht gerechtfertigten Schreibung teutsch führte, die (als sie in der frühen Neuzeit aufkam) die angenommene Verbindung mit den alten Teutonen andeuten sollte. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:13, 30. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens wird umgekehrt ein Schuh daraus: Nicht Nazis oder Nationalisten haben die historische Sprachwissenschaft erfunden und entwickelt, um ihr Weltbild zu rechtfertigen, sondern diese wissenschaftliche Disziplin war im 20. Jahrhundert schon längst etabliert, wurde von den Nazis und ihren Vorläufern "entdeckt" – mitsamt der Verbindungen zwischen dem alten Indien und den alten Germanen, die sich die Nazis beileibe nicht selbst ausgedacht hatten (ebensowenig die Swastika, die diese west-östliche Verbindung durch die Urindogermanen, seinerzeit historisch unrichtig auch Arier genannt, symbolisierte), so viel Phantasie hatten die auch wieder nicht – und bildete in umgedeuteter und mit moralischen Urteilen versehener Form eine Grundlage des Nazi-Weltbildes, neben anderen wissenschaftlichen Disziplinen wie Genetik und Anthropologie. Daß diese Fachrichtungen und ihre Erkenntnisse von den Nazis vereinnahmt und pervertiert wurden, kann man nicht den Gelehrten vorwerfen, die diese ursprünglich entwickelt hatten. Tatsächlich ist das hier zu findende Muster ebenso sektiererisch wie das der Nationalisten des 20. Jahrhunderts: Bestenfalls halb verstandene und an sich neutrale Feststellungen und Erkenntnisse wie „deutsch bzw. ahd. diutisc heißt eigentlich volkssprachlich, in Abgrenzung zum Latein bzw. Romanischen“ werden mit moralischen Urteilen aufgeladen und als „böse“ abgestempelt. Bitte verschont die Wikipedia von Feldzügen gegen vermeintlich naziverseuchte wissenschaftliche Fachgebiete: kein Mediävist oder Germanist wird die genannte Feststellung zur ursprünglichen Bedeutung von deutsch dermaßen (als fremdenfeindliche ideologische Behauptung) mißverstehen. Versucht erst einmal, die Fachgebiete grundlegend zu verstehen, über die Ihr herzieht. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

"Gott" und "Lernen"

Ist es nur Zufall, dass das griechische Wort für "Gott" und das lateinische Wort für "lernen" zusammengenommen ebenfalls so etwas ähnliches ergeben würden wie "theodisc"? Immerhin kann man einen Heidenchristen, d.h. einen der Menschen, über die der Apostel Paulus in seinem Galaterbrief schreibt, als jemanden verstehen, dem die christliche Lehre nähergebracht wird oder wurde. Dem Laien fehlt hier eine Widerlegung dieser Offensichtlichkeit. (nicht signierter Beitrag von 188.109.116.251 (Diskussion) 06:20, 26. Dez. 2012 (CET))

alte Aussprache

Hallo, wie wurde zum Beispiel das althochdeutsche diutisc oder der Begriff davor ausgesprochen? So wie man es schreibt 'iu', als 'ü' oder wie heute als 'oi' und wie kam es zu diesem Wechsel?--88.72.2.67 21:20, 20. Nov. 2012 (CET)

Im Althochdeutschen weiß ichs nicht, aber im Mittelhochdeutschen wird es als "ü" gesprochen. Im Niederdeutschen und im Schweizer Dialekt ist es ja nach wie vor "düütsch".--MacX85 (Diskussion) 17:20, 25. Jan. 2016 (CET)

Falscher Link

Der Englische Artikel führt zu Theodiscus (zu Deutsch: Thiuda), also einem Lexem. Könnte das vielleicht jemand ändern, da ich mich da auch zu wenig auskenne. --Henning111 (Diskussion) 16:27, 3. Jun. 2013 (CEST)

die Indoeuropäische Wurzel

Nahezu in allen Sprachen scheint für "Volk" heutzutage ein Wort mit andere Wurzel (populus, gens, nation, folk, ...) Verwendug zu finden. Lediglich im Litauisch findet man tauta - was wahrscheinlich von *teuta abgeleitet ist - wäre es nicht sinnvoll diesen raren Beleg aktiver Verwendung dieser alten Wortwurzel im Artikel zu erwähnen? --Aineias © 20:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und nochmal die Teutonen

Im Archiv wurde wiederholt behauptet, daß diutisk bzw. theodisk nachweislich schon früher als teutonicus existiert hätte, um damit ein ums andere Mal so gebetsmühlenartig wie idologisch hohl behaupten zu können, daß deutsch nichts mit dem Stamme der Teutonen zu tun haben könne. Die Faktenlage ist aber eine ganz andere: Von den teutonici wurde bereits um die Zeitenwende bzw. Christi Geburt geredet, während das Wort diutisk bzw. theodisk erst ab dem Jahre 786 belegt ist. Dieselben Leute haben auch penetrant versucht, dieser ihren völkischen Volksetymologie, wonach diutisk und theoda zuerst dagewesen wären, mit völlig widersprechenden Begründungen zu erklären wie etwa derjenigen, daß germanisch t in der 2. germanischen Lautverschiebung zu z geworden sei; was aber eben schon von daher garnicht greift, da, wie man unter Teutonen nachlesen kann, der ursprünglich germanische Name des Stammes offensichtlich nicht mit t, sondern mit th begann, da die Urheimat der Teutonen Thythæ sysæl hieß, und der noch im neuzeitlichen Englischen erhaltengebliebene Laut th wurde bei der 2. germanischen Lautverschiebung eben nicht zu z, sondern zu t und d.

Was man auch des weiteren noch im Artikel Teutonen lesen kann, ist, daß die Römer ebenso wie die griechischsprachigen Byzantiner bereits in der Antike, nämlich spätestens ab der Varusschlacht, den Begriff teutonici (bzw. gräzisiert theodiscoi) nicht mehr als reinen Stammes-, sondern als synonymen Volks- bzw. Nationsbegriff für sämtliche germanischen Stämme nutzten, also ganz genauso wie um 1000 in lateinischen Urkunden, wo vom regnum teutonicum die Rede ist. Was aber die Neinsager im Diskuarchiv immer damit begründet haben, daß das ja reiner Zufall wäre, daß die mittelalterlichen Mönche diutisk mit teutonicus übersetzt hätten, und das wiederum mit ihrer notorischen Behauptung, den Begriff diutisk angeblich schon vor Christi Geburt nachweisen zu können.

Und nachdem Florian Blaschke dann in der Disku nichts anderes mehr einfiel, um die offensichtlich völkisch-rassistischen Argumentationsmuster des 19. Jahrhunderts ignorieren zu können, hat er so getan, als wenn dieser völkische Rassismus angeblich garkeine Leistung deutschtümelnder Professoren des 19. Jahrhunderts gewesen sei, sondern diese hätten die völkisch-rassistische Haltung einfach nur getreulich und eins zu eins aus den altgermanischen und mittelalterlichen Quellen herausgelesen; wer also nicht begreife, daß die alten Germanen besonders auf Volk und Rasse gesetzt hätten, der, so hat es Florian Blaschke nach Gutsherrenart von oben herab dekretiert, verstünde: "rein garnichts von Wissenschaftlichkeit und wissenschaftlicher Arbeitsweise". Woraufhin offenbar galt: Blaschke locuta, causa finita. --79.242.219.119 03:39, 21. Feb. 2017 (CET)

Woher sich das Wort deutsch entwickelte

Als ich noch zur Schule ging verfasste ich einen Aufsatz zum Thema Indogermanische Sprachen. Dabei stieß ich auf den Begriff diu diutisc tunga. Es heisst soviel wie: So wie das (niedere, gemeine) Volk spricht. Es war die Notation für die Menschen, die rechtsrheinisch lebten und stammt ursprünglich von den Völkern links des Rheins, dort wo man schon lateinisch sprach und selbstverständlich eine wesentlich gebildetere Sprache praktizierte. Also eine Bezeichnung für diejenigen die rechtsrheinisch (also Deutschland) lebten. Nun meine Frage: dazu sehe ich im Artikel nichts. Nun? Aguacatala (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2020 (CEST)

Das stimmt so nicht. diutisc/tiutisc ist ein Adjektivableitung von diut „Volk“ und heisst damit schlicht und einfach „volklich“ (oder „völkisch“ im ursprünglichen, nicht nationalsozialistischen Sinne). Es stimmt schon: Gemeint ist damit der Gegensatz zu lateinisch. Aber nicht im Sinne von „niedrig“ und „ungebildet“ – diutisca zunga bedeutet einfach „Volkssprache“, nicht mehr und nicht weniger. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2020 (CEST)

Falsch. Eben ganz genau im Sinne von „niedrig und ungebildet“. Denn das diu, das niedere ungebildete Volk lebte eben damals rechtsrheinisch und konnte kein Latein. Dsamit haben sich die lateinsprechenden Völker von den Barbaren abgehoben. Die Übersetzung ist schon richtig so. Leider habe ich keinen Beleg dafür. Um es nochmal deutlich zu erklären: die Menschen links des Rheins bezeichneten diejenigen rechtsrheinisch als: Diejenigen (dort drüben) sprechen wie das (niedere) Volk. Aguacatala (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid, du irrst Dich. Diu heisst übrigens nicht „Volk“, sondern ist der weibliche Artikel, entspricht also neuhochdeutsch die. Und bevor Du mir bei einem Thema aus meinen Beruf mit einem schnoddrigen kategorischen «falsch» kommst, nimmst Du besser erst einmal ein etymologisches Wörterbuch des Deutschen, ein althochdeutsches Wörterbuch (möglichst das vielbändige wissenschaftliche, das derzeit in Leipzig erarbeitet wird), eine althochdeutsche Grammatik und schliesslich das 35-bändige Reallexikon der deutschen Altertumskunde zur Hand. Ich wünsche Dir einen schönen Abend. --Freigut (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet dass diu Volk heisst. Und Erstens bist du auf meine Interpretation überhaupt nicht eingegangen. Das ist schon mal sehr verdächtig. Das ist dir offensichtlich völlig neu. Und zweitens bleibe ich bei meiner Interpretation. Auch "Professoren" und Lexika können irren. Du wärst nicht der erste. Ob das jetzt in Wikipedia drin steht oder nicht ist mir völlig schnuppe. Wikipedia ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Das sollte eigentlich bekannt sein. Ich wünsche noch einen schönen restlichen Vormittag. Aguacatala (Diskussion) 17:37, 2. Apr. 2020 (CEST)