Diskussion:Deutsch (Etymologie)
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Egal welches altdeutsche bzw. altgermanische "theu" man nimmt - es bedeutet ...
[Quelltext bearbeiten]wohl eher "göttlich", als bloß "Volk". Somit wären sowohl die "Teutschen" wie auch die Thuita (de Danann) die "Göttlichen". Tatsächlich wurden ja all diese stämmigen Cro-Magnon, großgewachsene, blonde, blauäugige Invasoren die nach Indien, Persien einfielen, und später die Gründer des Reiches Mitanni sowie des Hethiterreiches wurden, sowie nach Thrakien, zum Kaukasus, Skythien, Sparta, Italien (Italiker, Latiner) weiterzogen und schließlich in Germanien und Skandinavien (Goten) ihre Riesennomadentour beendeten zu den Urahnen der Deutschen. Diese Menschen arischer Herkunft, deren vorläufiger Ausgangspunkt wohl die Taklamakan- und die Gobi-Wüste waren (dort wurden unzählige große blonde Mumien gefunden), wurden immer als was Besonderes angesehen, weil sie so stark, hart (und kalt) waren, außerdem sehr technisch gewandt. Sympathisch waren sie gewiss nicht, den sie waren nun mal aggressive Invasoren.
Woher sich das Wort deutsch entwickelte
[Quelltext bearbeiten]Als ich noch zur Schule ging verfasste ich einen Aufsatz zum Thema Indogermanische Sprachen. Dabei stieß ich auf den Begriff diu diutisc tunga. Es heisst soviel wie: So wie das (niedere, gemeine) Volk spricht. Es war die Notation für die Menschen, die rechtsrheinisch lebten und stammt ursprünglich von den Völkern links des Rheins, dort wo man schon lateinisch sprach und selbstverständlich eine wesentlich gebildetere Sprache praktizierte. Also eine Bezeichnung für diejenigen die rechtsrheinisch (also Deutschland) lebten. Nun meine Frage: dazu sehe ich im Artikel nichts. Nun? Aguacatala (Diskussion) 22:10, 1. Apr. 2020 (CEST)
- Das stimmt so nicht. diutisc/tiutisc ist ein Adjektivableitung von diut „Volk“ und heisst damit schlicht und einfach „volklich“ (oder „völkisch“ im ursprünglichen, nicht nationalsozialistischen Sinne). Es stimmt schon: Gemeint ist damit der Gegensatz zu lateinisch. Aber nicht im Sinne von „niedrig“ und „ungebildet“ – diutisca zunga bedeutet einfach „Volkssprache“, nicht mehr und nicht weniger. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2020 (CEST)
- Falsch. Eben ganz genau im Sinne von „niedrig und ungebildet“. Denn das diu, das niedere ungebildete Volk lebte eben damals rechtsrheinisch und konnte kein Latein. Dsamit haben sich die lateinsprechenden Völker von den Barbaren abgehoben. Die Übersetzung ist schon richtig so. Leider habe ich keinen Beleg dafür. Um es nochmal deutlich zu erklären: die Menschen links des Rheins bezeichneten diejenigen rechtsrheinisch als: Diejenigen (dort drüben) sprechen wie das (niedere) Volk. Aguacatala (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2020 (CEST)
- Tut mir leid, du irrst Dich. Diu heisst übrigens nicht „Volk“, sondern ist der weibliche Artikel, entspricht also neuhochdeutsch die. Und bevor Du mir bei einem Thema aus meinen Beruf mit einem schnoddrigen kategorischen «falsch» kommst, nimmst Du besser erst einmal ein etymologisches Wörterbuch des Deutschen, ein althochdeutsches Wörterbuch (möglichst das vielbändige wissenschaftliche, das derzeit in Leipzig erarbeitet wird), eine althochdeutsche Grammatik und schliesslich das 35-bändige Reallexikon der deutschen Altertumskunde zur Hand. Ich wünsche Dir einen schönen Abend. --Freigut (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2020 (CEST)
- Das habe ich auch nicht behauptet dass diu Volk heisst. Und Erstens bist du auf meine Interpretation überhaupt nicht eingegangen. Das ist schon mal sehr verdächtig. Das ist dir offensichtlich völlig neu. Und zweitens bleibe ich bei meiner Interpretation. Auch "Professoren" und Lexika können irren. Du wärst nicht der erste. Ob das jetzt in Wikipedia drin steht oder nicht ist mir völlig schnuppe. Wikipedia ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Das sollte eigentlich bekannt sein. Ich wünsche noch einen schönen restlichen Vormittag. Aguacatala (Diskussion) 17:37, 2. Apr. 2020 (CEST)
- Tut mir leid, du irrst Dich. Diu heisst übrigens nicht „Volk“, sondern ist der weibliche Artikel, entspricht also neuhochdeutsch die. Und bevor Du mir bei einem Thema aus meinen Beruf mit einem schnoddrigen kategorischen «falsch» kommst, nimmst Du besser erst einmal ein etymologisches Wörterbuch des Deutschen, ein althochdeutsches Wörterbuch (möglichst das vielbändige wissenschaftliche, das derzeit in Leipzig erarbeitet wird), eine althochdeutsche Grammatik und schliesslich das 35-bändige Reallexikon der deutschen Altertumskunde zur Hand. Ich wünsche Dir einen schönen Abend. --Freigut (Diskussion) 17:16, 2. Apr. 2020 (CEST)
- Falsch. Eben ganz genau im Sinne von „niedrig und ungebildet“. Denn das diu, das niedere ungebildete Volk lebte eben damals rechtsrheinisch und konnte kein Latein. Dsamit haben sich die lateinsprechenden Völker von den Barbaren abgehoben. Die Übersetzung ist schon richtig so. Leider habe ich keinen Beleg dafür. Um es nochmal deutlich zu erklären: die Menschen links des Rheins bezeichneten diejenigen rechtsrheinisch als: Diejenigen (dort drüben) sprechen wie das (niedere) Volk. Aguacatala (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2020 (CEST)
Umbenennung
[Quelltext bearbeiten]Ich war mutig und habe den Namen dieses Artikels in „Theodiscus“ geändert.
Den Begriff „Deutsch“ zu verwenden, um einen Artikel zu beschreiben, der im Wesentlichen eine Auflistung von Wörtern enthält, die zwar letztlich von einer gemeinsamen Quelle stammen, aber jetzt und im Laufe der Zeit sehr unterschiedliche Bedeutungen haben, verkompliziert eine ohnehin schon komplexe Angelegenheit unnötig. Durch die Verwendung des Namens „Theodiscus“ nutzt dieser Artikel nun den ersten, gotische Entsprechungen ausgenommen, belegten Terminus in den historischen Aufzeichnungen. Die englischsprachige Wikipedia macht dasselbe, die französischsprachige Wikipedia etwas Ähnliches.
Zur Unterstützung dieser Umbenennung habe ich mich auf den „Ergänzungsband 34 zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, herausgegeben von Heinrich Beck, Dieter Geuenich und Heiko Steuer“, gestützt. Insbesondere auf den Beitrag von Wolfgang Haubrichs („Theodiscus, Deutsch und Germanisch – drei Ethnonyme, drei Forschungsbegriffe. Zur Frage der Instrumentalisierung und Wertbesetzung deutscher Sprach- und Volksbezeichnungen.“), der in dieser Veröffentlichung enthalten ist. Es ist meine Absicht, diesen Artikel in den kommenden Wochen weiter auszubauen und Informationen aus dieser und anderen Quellen hinzuzufügen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:16, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Halte ich für extrem ungünstig, wenn ich mir den normalen Wikipedia-Leser vorstelle, der wohl kaum mal eben nachschlagen möchte, was es wohl mit dem Wort Theodiscus auf sich hat. Ich unterstelle, dass der imaginierte Normalleser wissen möchte, was deutsch heißt und woher das Wort kommt. Das ist ihm jetzt aus in meinen Augen fadenscheinigen Gründen genommen. Ich plädiere für eine Rückverschiebung. --Tusculum (Diskussion) 14:50, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Der Zweck, diesen Artikel umzubenennen, besteht nicht darin, den "normalen Wikipedia-Leser" (wer auch immer das sein mag) zu frustrieren, sondern dem Thema gerecht zu werden. Dieses Wort sollte, in all seinen zeitlichen Formen über verschiedene Sprachen und Kulturen hinweg, einen Namen tragen, der dieses gesamte Spektrum so weit wie möglich umfasst. Die Benennung des Artikels als "Theodiscus" ist der beste verfügbare Weg, dies zu tun, und wird durch wissenschaftliche Literatur gestützt. Der "normale Wikipedia-Leser", der nach der Etymologie von "deutsch" sucht, wird umgeleitet und findet diese Information weiterhin hier. Tatsächlich macht die englischsprachige Wikipedia genau das, wenn jemand nach "Deutsch (etymology)" oder "Dutch (etymology)" sucht, wo der Artikel die Entwicklung des Wortes "theodiscus" in verschiedenen Sprachen erklärt.
- Darüber hinaus sollten wir uns des berüchtigten „Namensmythos“ bewusst sein, der in der Germanistik bis in die 70er Jahre präsent war und bei dem „deutsch“ fälschlicherweise mit „germanisch“ gleichgesetzt wurde. Auch in dieser Hinsicht ist der bisherige Name nicht ideal.
- Dies ist der beste Weg für diesen Artikel, der irgendwann alle Verzweigungen dieses Wortes in verschiedenen Sprachen beschreiben sollte, von denen sich die aktuelle oder historische Form von „Theodiscus“ in vielen Sprachen nicht auf „Deutsch(e)“ bezieht. Um es ganz knapp auszudrücken: Dieser Artikel sollte in seinen richtigen internationalen Kontext gestellt werden, denn die Thematik rechtfertigt eigentlich keinen deutschzentrierten Ansatz. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:43, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Ich habe nichts gegen einen eigenständigen Artikel Theodiscus, den Artikel Deutsch (Etymologie) kann er nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. Den Artikel von Wolfgang Haubrichs habe ich gelesen und sehe bei ihm einen wesentlich differenzierteren Ansatz, dem ein Artikel Theodiscus in der Form nie gerecht werden kann, ohne das Thema komplett verlassen zu müssen. Und der en-Artikel, der zu einem nicht unerheblichen Teil Deiner Feder entstammt, kann hier nicht Vorbild sein, sondern trägt eher zu dem Gefühl bei, dass Du Dich auf einer Mission mit sehr langfristiger Agenda befindest, die sich ja beständig auch in themenverwandten Artikeln aufweisen lässt. --Tusculum (Diskussion) 16:54, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Die Etymologie von „deutsch“ ist die von „theodiscus“. Das zu trennen ist unmöglich, und ich verstehe nicht, wie Sie Haubrichs Artikel so hätten interpretieren können: es gibt eine direkte Verbindung von „deutsch“ zu „theodiscus“. Das Problem bei „Deutsch (Etymologie)“ ist die Existenz verschiedener anderer Wörter (über mehrere Sprachen hinweg), die ebenfalls diese direkte Verbindung haben. Vor diesem Hintergrund ist es der logischste Ansatz, diesen Artikel „Theodiscus“ zu nennen und von den "Wurzeln des Baumes" zu den verschiedenen "Zweigen" zu arbeiten.
- Ich habe nichts gegen einen eigenständigen Artikel Theodiscus, den Artikel Deutsch (Etymologie) kann er nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. Den Artikel von Wolfgang Haubrichs habe ich gelesen und sehe bei ihm einen wesentlich differenzierteren Ansatz, dem ein Artikel Theodiscus in der Form nie gerecht werden kann, ohne das Thema komplett verlassen zu müssen. Und der en-Artikel, der zu einem nicht unerheblichen Teil Deiner Feder entstammt, kann hier nicht Vorbild sein, sondern trägt eher zu dem Gefühl bei, dass Du Dich auf einer Mission mit sehr langfristiger Agenda befindest, die sich ja beständig auch in themenverwandten Artikeln aufweisen lässt. --Tusculum (Diskussion) 16:54, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Dies ist der beste Weg für diesen Artikel, der irgendwann alle Verzweigungen dieses Wortes in verschiedenen Sprachen beschreiben sollte, von denen sich die aktuelle oder historische Form von „Theodiscus“ in vielen Sprachen nicht auf „Deutsch(e)“ bezieht. Um es ganz knapp auszudrücken: Dieser Artikel sollte in seinen richtigen internationalen Kontext gestellt werden, denn die Thematik rechtfertigt eigentlich keinen deutschzentrierten Ansatz. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:43, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Sie schlagen den gegenteiligen Ansatz vor, geben aber keine Begründung dafür an, abgesehen davon, dass ich angeblich eine Agenda (eine ernste Anschuldigung, was wäre diese Agenda?) habe und dass der Durchschnittsleser angeblich zu dumm sei, diesen Artikel zu lesen, sollte der Titel geändert werden.
- Ihr anderes Argument konzentrierte sich ebenfalls eher auf mich als auf den Punkt und deutete an, dass ich den Artikel auf der englischen Wikipedia erstellt habe und dies nun als Strohmann-Argument verwende, um die gleichen Änderungen am Artikel hier vorzunehmen. Nun es stimmt, dass ich einer der Hauptautoren des Artikels „Theodiscus“ in der englischsprachigen Wikipedia bin [1], aber das ist für diese Namensdiskussion weitgehend irrelevant, weil dieser Artikel nicht von mir begonnen wurde. Es wurde 2008 erstellt und „Deutsch (Etymologie)“ ist seit 2015 eine Weiterleitung zu „Theodiscus“, das Gleiche gilt für „Dutch (Etymologie)“. Vielleicht wichtig zu betonen: Keiner dieser beiden Artikel war jemals mehr als eine Weiterleitung.
- Ich erwähne dies nicht, weil ich der Meinung bin, dass die deutschsprachige Wikipedia einfach eine deutsche Version der englischen Wikipedia sein sollte, sondern um zu zeigen, dass weder der Name noch die Kombination von „deutsch“ und „theodiscus“ umstritten oder ungewöhnlich ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:47, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Nein, die Etymologie von deutsch ist nicht theodiscus, schon gar nicht in der latinisierten Form der daraus abzuleitenden Formen *þeudisk > *theodisk. Ein Wort ist nicht die Etymologie eines anderen Wortes, es steht bestenfalls in einem etymologischen Zusammenhang. Der Bedeutungswandel des relationalen Adjektives zu einem qualitativen Adjektiv lässt sich nicht aus theodiscus selbst erklären. Der Wandel ist nicht im Wort selbst angelegt und folgt keiner immanenten Entwicklungslogik, sondern ist bewusst gesetzte Leistung. Sie reduzierte zunächst die ursprüngliche Bedeutung, die auf einen breiten Sprachkreis bezogen war, auf einen eingegrenzten – auch von außen wahrgenommenen – Sprecherkreis und übertrug sich dann von den diesem Sprecherkreis angehörenden gentes oder Stämmen auf die Angehörigen dieses Sprecherkreises selbst, im nächsten Schritt auf die diesem Sprecherkreis zugeschriebenen Eigenschaften, auf die von diesem Sprecherkreis besiedelten Lande etc. Und das alles in bewusst gewählter Abgrenzung von „Anderen“, und sofern die „anderen“ diese Abgrenzung betrieben, von ihnen selbst. Die gesamte Problematik sehe ich unter Deutsch (Etymologie) besser aufgehoben als unter dem jetzigen nichtssagenden Lemma. Du hast offensichtlich kein ernsthaftes Argument für die Verschiebung und nur ein vage Vorstellung von dem zu erstellenden Artikelinhalt, der geschaffen werden muss, um dem Lemma gerecht zu werden und das aufgegebene Lemma zu ersetzen. --Tusculum (Diskussion) 18:18, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Wie von Anfang an deutlich gemacht wurde: „Theodiscus“ ist die früheste belegte Form eines älteren (und rekonstruierten) germanischen Wortes, von dem viele moderne Wörter abstammen, wovon „deutsch“ ein Beispiel ist. Zu behaupten, dass diese Wörter keinen gemeinsamen etymologischen Ursprung hätten, weil „theodiscus“ eine latinisierte Version einer nicht belegten germanischen Form sei, ist absurd und hält schlichtweg nicht stand.
- Nein, die Etymologie von deutsch ist nicht theodiscus, schon gar nicht in der latinisierten Form der daraus abzuleitenden Formen *þeudisk > *theodisk. Ein Wort ist nicht die Etymologie eines anderen Wortes, es steht bestenfalls in einem etymologischen Zusammenhang. Der Bedeutungswandel des relationalen Adjektives zu einem qualitativen Adjektiv lässt sich nicht aus theodiscus selbst erklären. Der Wandel ist nicht im Wort selbst angelegt und folgt keiner immanenten Entwicklungslogik, sondern ist bewusst gesetzte Leistung. Sie reduzierte zunächst die ursprüngliche Bedeutung, die auf einen breiten Sprachkreis bezogen war, auf einen eingegrenzten – auch von außen wahrgenommenen – Sprecherkreis und übertrug sich dann von den diesem Sprecherkreis angehörenden gentes oder Stämmen auf die Angehörigen dieses Sprecherkreises selbst, im nächsten Schritt auf die diesem Sprecherkreis zugeschriebenen Eigenschaften, auf die von diesem Sprecherkreis besiedelten Lande etc. Und das alles in bewusst gewählter Abgrenzung von „Anderen“, und sofern die „anderen“ diese Abgrenzung betrieben, von ihnen selbst. Die gesamte Problematik sehe ich unter Deutsch (Etymologie) besser aufgehoben als unter dem jetzigen nichtssagenden Lemma. Du hast offensichtlich kein ernsthaftes Argument für die Verschiebung und nur ein vage Vorstellung von dem zu erstellenden Artikelinhalt, der geschaffen werden muss, um dem Lemma gerecht zu werden und das aufgegebene Lemma zu ersetzen. --Tusculum (Diskussion) 18:18, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Ich erwähne dies nicht, weil ich der Meinung bin, dass die deutschsprachige Wikipedia einfach eine deutsche Version der englischen Wikipedia sein sollte, sondern um zu zeigen, dass weder der Name noch die Kombination von „deutsch“ und „theodiscus“ umstritten oder ungewöhnlich ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:47, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Du wirfst mir vor, keine gültigen Argumente zu haben, obwohl deine eigene Argumentation entweder auf der vermeintlichen Existenz einer mysteriösen „versteckten Agenda“ oder auf (absichtlicher?) Fehlinterpretation der bereitgestellten Literatur basiert. Außerdem sehe ich, dass du die Namensänderung rückgängig gemacht hast, trotz der laufenden Diskussion auf dieser Diskussionsseite. An diesem Punkt sehe ich keine andere Möglichkeit, als die Quellen für sich selbst sprechen zu lassen und mich darauf zu konzentrieren, diesen Artikel in eine bessere und verlässlichere Form zu bringen, bevor ich erneut dafür plädiere, den Artikelnamen zu ändern. Ich hoffe, dass du bis dahin in der Lage sein wirst, ein substanzielleres Argument vorzubringen, anstatt auf unbegründete persönliche Anschuldigungen zurückzugreifen. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:19, 8. Sep. 2024 (CEST)