Diskussion:Deutsche Frühjahrsoffensive 1918

Dieser Artikel war am 21. März 2018 der Artikel des Tages.

Paris-Geschütz

Hallo, hab den Artikel überarbeitet. Vor allem auf die Taktik wert gelegt die für das Verständnis des "Erfolgs" der Operation unerläßlich ist. Die Paris-Kanone habe ich als Anekdote mal fallen gelassen. Bräcuhte noch unbedingt ein Foto von deutschen Soldaten (bevorzugt Stosstruppen im Vormarsch) für die optische Gestaltung, wer eins hat bitte einfügen.

Hab das Paris-Geschütz wieder reingenommen. Ist zwar nicht von größerer Bedeutung für die militärische Taktik, sollte aber die Ausdehnung des Krieges illustrieren, da nun die Bevölkerung direkt und bewußt in den Krieg reingezogen wurde. Achso, unterschreib bitte deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilde Zeichen (~~~~), damit man weiß wer den Beitrag geschrieben hat. --Kingruedi 23:15, 6. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Tipp. Das Ding fügt sich doch gut ein und die Illustration mit Bild macht den Artikel lebendiger, gute Idee! Nasiruddin 00:54, 7. Aug 2005 (CEST)

Review

Hab den Artikel ins Review gestellt, bitte um Verbesserungsvorschläge. Bräcuhte noch Truppenstärkezahlen und Verlustzahlen. Weiss aber nicht woher ich sie nehmen soll. Evtl. noch ein bisschen Illustration in Form von Bildern wäre wünschenswert.

Das STosstrupbild, wieder nach links verschoben. Es wird zwar dadurch das Textbild etwas durchbrochen, doch sonst beisst sich das Bild mit dem Schlachtkasten. Nasiruddin 16:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Wiese beißt sich das? Das Bild ist doch nach unten versetzt. Bei mir sah das alles prima aus. Aber Webtechnology ist eben Display abhängig --Kingruedi 16:44, 13. Aug 2005 (CEST)

Naja bei mir erschien das Bild nur etwas 1 cm unter dem Schlachtkasten was mir irgendwie zu drückend vorkam. Ich finds links angenehmer, weil der Text aufgelockert wird und auch weil man beim Weiterblättern (wenn das Bild vom Paris-Geschütz zu sehen ist) ein abwechslungsreicheren Anblick hinbekommt. Nasiruddin 18:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Aus dem Review August '05

Hier fehlen auch statistische Angaben (Anzahl der Truppen, Anzahl der Verluste etc.); Bilder; Details über den Verlauf --Kingruedi 15:22, 13. Aug 2005 (CEST)

Bilder und statistische Daten fehlen noch, bin am Suchen. Bezüglich des Verlaufs bin ich jedoch ganz zufrieden. Ich habe versucht den Verlauf ohne das übliche Einheit xy nahm gegen Einheit yx Ort xx, während Einheit xxx bei yyy im Feuer der Ari liegenblieb usw... Da ich diese Art der Schilderung für ermüdend halte. Meiner Ansicht nach ist es nicht ganz so wichtig wer wann auf wen geschossen hat, sofern evtl. Gewinne / Verluste (Territorium, strat. Punkte...) und die dahinterstehende Strategie und Taktik anschaulich geschildert werden. Vielleicht habe ich auch Unrecht, ich wollte nur sagen das der teilweise Mangel an chronologischer Wiedergabe des Geschehens durchaus Absicht war. Beste Grüße und Danke für die Kritik, ich hoffe auf weitere Anstöße von dir :-) Nasiruddin 19:46, 13. Aug 2005 (CEST)

abschließende Bemerkungen : Habe zur Veranschaulichung die Zahl der Armeen als Truppenstärken eingefügt und eine Zahl für die Verluste der Mittelmächte gefunden. Die alliierten Verluste in Zahlen konnte ich immer noch nicht in Erfahrung bringen. Hoffe auf neue Literatur. Da sonst keine weiteren Vorschläge im Review gekommen sind, stell ich den Artikel mal in die Kandidatur "Lesenswert". Schau ma mal, was wird. Nasiruddin 18:59, 15. Aug 2005 (CEST)

Kandidatur zum Lesenswerten Artikel August '05

Als Frühjahrsoffensive bezeichnet man den letzten Versuch des deutschen Generalstabs an der Westfront 1918 die Initiative zu erringen und militärisch die Basis für einen "Siegfrieden" zu schaffen.

Nach grundlegender Überarbeitung und einem Review in die Kandidatur gestellt, stimme selber selbstverständlich nicht mit ab. Nasiruddin 19:21, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro. Für lesenswert reicht es IMHO gerade so. Ein paar Verbesserungsvorschläge: die Einleitung sollte länger sein, und zusammenfassend mehr von dem Ereignis erzählen. Grundsätzlich gilt, dass die Einleitung zur Klärung der Frage "Was war ... [Deutsche Frühjahrsoffensive 1918]?" ausreichen sollte, ohne das man den Rest des Artikels lesen muss. Des weiteren sollte mehr vom Vorher und Nachher dieser Offensive berichtet werden. Der Kontext der Ereignisse erschließt sich für jemanden, der die Geschichte des Ersten Weltkriegs nicht mehr oder minder gut kennt, überhaupt nicht. Als letztes noch die Literatur-Liste, die fehlerhaft (sowohl vom Format, wie auch vom Inhalt) war. Zumindest diesen Punkte konnte und habe ich selbst geändert. --Bender235 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)

• Danke für die Wertung und die Vorschläge. Insbesondere nochmals Dank für die Änderung der Literaturliste. Habe Einleitung und die Abteilung Folgen noch etwas erweitert. Nasiruddin 23:18, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, gute Darstellung der Offensive. Verzichtet auf eine überflüßige Darstellung ala "Kompanie X schoß auf Kompanie Y" und erläutert gut die Taktik und das scheitern. --Kingruedi 18:32, 16. Aug 2005 (CEST)

•  Pro, ein lesenswerter Artikel. Danke an alle Überarbeiter. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Truppen im Osten?

Was ist mit dem strategischen bzw. taktischen Fehler Ludendorffs, große Teile der Armee im Osten zu lassen, um das bis an Persien heranreichende Okkupationsgebiet von Brest-Litowsk zu erschließen? Davon habe ich schön öfter gelesen, daß daran die Operation Michael gescheitert sein soll, soweit ich mich erinnere, auch bei Zentner. --TlatoSMD 21:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo.

Ich habe für die militärische Darstellung Charles Messenger : "Blitzkrieg". Die These hört sich nicht schlecht an, ist aber nicht wirklich stichhaltig, denn die Truppen die im Osten nach dem Zusammenbruch des Zarenreichs eingesetzt waren, waren (laut Norman, Stone : The Eastern Front 1914-1917 und Mawdsley, Evan : The Russian Civil War) zweitklassige Einheiten. So wurde das Unternehmen Faustschlag, daß die Sowjets zum Waffenstillstand zwang v.a. von Landwehreinheiten ausgeführt, die sich oft sogar fast vollständig aus älteren Bevölkerungsschichten rekrutierten. Diese Leute waren nicht die extra dafür ausgebildeten Sturmtruppen, mit denen Ludendorff die Offensive führen wollte. Außerdem scheiterte die Offensive nicht an lokaler Unterlegenheit, sondern am mangelnder Disziplin und einem Plan evtl. Durchbrüche auszunutzen.

Man kann die These als möglichen strategischen Fehler schon reinnehmen, allerdings sollte man ihren Wert schon kritisch darstellen und daß sie nicht von der gesamten Fachwelt geteilt wird. Willst du sie unbedingt drinhaben? Falls ja, kann ich das gerne machen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:59, 14. Apr. 2007 (CEST) P.S.: Das Okkupationsgebiet gemäß Brest-Litowsk reichte nicht bis Persien, sondern von Estland bis nach Rostow (inkl. Krim) siehe Karte

Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung

1. Woher stammt den die auf dem Bild "Deutscher Stoßtrupp in eroberter französischer Stellung" gemachte Bildlegende? Ich sehe nichts „französisches" auf dem Bild. Da läuft einfach ein deutscher MG-Trupp mit einem 08/15, warsch. gefolgt von Infanterie, durch einen mit deutschem Material belegten Graben. Links und rechts davon liegen zwei deutsche Sturmgepäcke; man sieht weiter hinten eine einzelne deutsche Feldflasche, sowie links ein abgeschnalltes Koppelzeug mit Magazinen, Brotbeutel und Flasche. Im Vordergrund ist deutlich ein Karabiner 98 erkennbar. Wenn sich niemand meldet, der bestätigen kann, daß die Aufnahme in einem eroberten franz. Graben entstand, würde ich die Bildlegende etwas neutraler ändern.

2. Das Bild "Stoßtrupp beim Angriff" ist übrigens mit größter Warscheinlichkeit ein Filmfoto. In den 20er Jahren entstanden einige Streifen zum Thema. Mit der damaligen Kameratechnik eine Aufnahme beim Frontalangriff in dieser Position zu machen, ist schier unmöglich. Der Photograph hätte den Pulitzerpreis redlich verdient! --Mediatus 16:15, 12. Mai 2007 (CEST)

Buntschießen?

Es wurde weiterhin ein verbessertes Artillerieverfahren, das von dem Obersten Georg Bruchmüller erfundene Buntschießen, Buntschießen verlinkt zu Chemischen Waffen. Laut Artikel Bruchmüller erfand er aber die Feuerwalze.--Tresckow 11:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bruchmüller hat nicht nur die Feuerwalze erfunden, sondern auch das sog. Buntschießen geht auf ihn zurück.--URTh 14:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Quellen vollständig angegeben?

Die Beschreibung von "Michael" ist zum Großteil wörtlich identisch mit derjenigen auf http://www.dhm.de/lemo über den Ersten Weltkrieg. Wenn man abschreibt, sollte man wenigstens die Quellen angeben!

Könntest du mir zeigen mit genau welcher LEMO-Seite eine Deckungsgleichheit bestehen sollte? Würde mich interessieren, denn ich kann mich nicht erinnern damals von LEMo "abgeschrieben" zu haben. Ich habe den Artikel 2005 v.a. auf Basis von dem Buch hier erstellt. Sollte sich hier trotzdem irgendwas irgendwie eingeschlichen haben bin ich natürlich bereit diesen Mißstand zu beseitigen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:19, 24. Mär. 2008 (CET)

Gründe des Scheiterns

Für das Scheitern der deutschen Frühjahresoffensive(n) 1918 waren wohl weniger "strategische Fehler" der deutschen Führung, als vielmehr der Versorgungsengpass im deutschen Heer auschlaggebend. Ich vermisse in diesem Zusammenhang vor allem eine Erwähnung der Januarstreiks 1918, welche nicht zum unerheblichen Teil von der USPD (so wie auch einzelnen SPD-Politikern) initiiert wurden (in Folge bzw. aufgrund der erfolgreichen russichen November- [bzw. Oktober-] Revolution - welche das Auscheiden Rußlands aus dem Krieg zur Folge haben sollte [bzw. hatte]) und welche bekanntermaßen einen nicht unerheblichen Anteil daran hatten, daß der deutsche Vormarsch schließlich (aufgrund von Munitionsmangel - aber auch da eine nicht unbeträchtliche Zahl von Soldaten nach Aufrufen von USPD und Spatakusbund ihren Stellungsbefehlen nicht nachkamen [bzw. (wenn doch) an der Front teilweise demoralisierend wirkten (aufgrund dessen, da sie hier von den Streiks in der Heimat bzw. im Hinterland berichteten)]) stecken blieb.

(Hätte es im Januar 1918 keine Streiks gegeben, hätte die deutsche Armee mit ihrer Großoffensive im Westen im Frühjahr 1918 [mit über 1 Millionen Mann, die nach dem Auscheiden Rußlands aus dem Krieg aus dem Osten dazukamen] den Krieg [nach dem Ausscheiden Rußlands - und noch bevor die US-Amerikaner den überwiegenden (!) Teil ihrer (damals noch in der Aufstellung begriffenen) Streitkräfte in Europa landen konnten (in einer letzten wirklich günstigen Situation [wie sie für das Frühjahr 1918 erschien])] für sich entscheiden können [dies hat im übrigen der vor wenigen Jahren verstorbene große Publizist Sebastian Haffner zu Recht in einem seiner Bücher geschrieben]; - durch die Streiks [mit denen sich die USPD eine Beendigung des Krieges erhoffte (nachdem bereits Rußland [durch einen viel weitergehenden Umsturz] aus dem Krieg augeschieden war)] wurde diese [letzte] Möglichkeit hinfällig).

Hallo.

Das sehe ich anders. Meine Quellen zum Artikel (Keegan und Messenger) sehen das auch anders. Die deutsche Armee wurde nicht von hinten erdolcht, sondern sie hat den Krieg aufgrund militärischer Faktoren verloren (diese sind im Artikel auführlich dargelegt). Haffner in allen Ehren, aber ich denke relevant für den Artikel sind Militärhistoriker. Wenn man eine Schwächung der Moral der Soldaten als Grund des Scheiterns annehmen will, dann eher weil sie nix zu fressen hatten (um es drastisch auszudrücken), als durch irgendwelche Agitation der bösen Linken. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Tatsache ist, daß durch die Januarstreiks mehrere Millionen Arbeitstage ausfielen (da im gesamten Reichsgebiet [speziell in den Industriezentren an Rhein und Ruhr, Oberschlesien, im Sächsischen und in und um Berlin] schätzungsweise 1,5 Millionen Menschen [Arbeiter, für den Kriegsdienst zur Arbeit einberufene Frauen usw.] in den Ausstand gingen und hierunter die Produktion für den Krieg [Nachschub für die Front] entsprechend litt). Von "bösen Linken" braucht man da gar nicht sprechen. Diese wollten bloß das baldige Ende des Krieges (wie speziell auch die Arbeiter in den Fabriken - und überhaupt die Menschen im Hinterland, welche seit 1914 ohnehin von Jahr zu Jahr mehr unter [den] Entbehrungen [nicht zuletzt auch aufgrund der britischen Blockade zur See seit 1914 (wodurch Lebensmittel und Güter abgeschnitten wurden, welche das Reich noch vor 1914 importieren mußte [da es auf vielen Gebieten nicht selbstversorgend war])] zu leiden hatten).

Hallo.

1. Quelle?

2. Überprüfbare Aussage (= mit Quellenangabe) eines Historikers der eine kausale Verbindung zwischen dem Scheitern der Offensive und den Streiks herstellt?

Ansonsten ist das ganze leider WP:TF. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich werde in Kürze (sobald ich die Zeit hierzu habe) eine ausführliche Überarbeitung des Artikels "Januarstreiks" bei Wikipedia einstellen. Bekanntermaßen gingen allein in Berlin (im Januar 1918) über 400.000 Menschen in den zeitweiligen Ausstand (diese Zahlen finden Sie auch in der [schwachen] Kurzdarstellung der Seiten des D.H.M. [im Netz] - oder in dem hiesigen Wikipedia-"Artikel" [an einem halben Vormittag ist solch eine Darstellung allerdings leider nicht geschrieben (vor allem nicht, wenn man noch andere Arbeit für die Universität zu erledigen hat)]). - FN

Ich freue mich darauf. Sag' mir Bescheid wenn du jemand zum Korrekturlesen brauchst. Tip : Leg dir einen Account zu, als IP wird man hier oft nicht sehr ernst genommen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Mir fehlt bei den Gründen zum Scheitern noch die 1.Welle der spanischen Grippe, brach schließlich fast zeitgleich mit der dt. Offensive aus und kostete die dt. Armee einen Krankenstand von ner halben Million Soldaten im Juni. Hierbei ist natürlich klar, daß auch die Gegenseite Grippe hatte, aber das ist nun mal ne Zweiklassenkrankheit, geschwächte (schlecht versorgte) Menschen sind weitaus gefährdeter. Letztlich entscheidet die Moral den Krieg, sowohl in den Truppen, als auch in den HQ. Und da spielt nunmal die Versorgung ne große Rolle, so dass die Blockade letztendlich für den moralischen Zusammenbruch verantwortlich war (neben den Amerikanern). Militärische Fehler sind vor allem die Konzentration auf einen schmalen Frontabschnitt mit fehlender Ablenkung/Fesselung an anderen ABschnitten (man hätte von Brussilow lernen sollen), die ungenügende langfristige technische Vorbereitung der Offensive (Panzerbau, Artillerienachrichtenmittel), der Rest ist ja schon erwähnt. Die Kritik an der Artillerie im Artikel läßt sich nur teilweise nachvollziehen, man war sich des Problems bewußt, dass die Artillerie den Sturm flexibel begleiten muß. Es gab aber nur Aushilfskonstruktionen für mobile Geschütze und Artillerieleitung von vorne war mit den damaligen techn. Mitteln erschwert, aber man hätte unzweifelhaft da mehr erreichen können.

Und die Michaelsoffensive kam für die Engländer mitnichten überraschend, nur ihr Ausmaß und die Schlagkraft.--HagVtr 20:25, 23. Mär. 2008 (CET)

Hallo, HagVtr.

Ich finde deine angedachten Ergänzungen sehr gut. Insbesondere die spanische Grippe als Faktor ist sicherlich sehr interessant. Kannst du das unter Nennung von Quellen einarbeiten? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Wichtige Hinweise und Belege fehl(t)en

Einem „lesenswerten“ Artikel wie diesem stünde es gut zu Gesicht, um nicht zu sagen, es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, wenn wichtige Aussagen und speziell Zahlen- und Datumsangaben durch Referenzierung zuverlässiger und nachprüfbarer Quellen belegt würden. Belege fehl(t)en bisher komplett. Darüber hinaus fehl(t)en wichtige Angaben: Bei den Gründen des Scheitens (Kapitel 4) war von der geglückten Entzifferung der deutschen ADFGX-Verschlüsselung nichts zu lesen (habe ich inzwischen ergänzt). Ferner steht im Artikel: „Da auch US-Zivilisten Ziel der deutschen Seeattacken wurden, führte dies zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten im April 1917.“ Weitere Gründe werden nicht genannt, was den falschen Eindruck erweckt, dies sei der entscheidende oder sogar der alleinige Grund für deren Kriegseintritt gewesen. Dabei wird offenbar übersehen, dass die Entzifferung des Zimmermann-Telegramms ein sehr wichtiger - wenn nicht der maßgebliche Grund für den Kriegseintritt der USA war. Das sollte der Artikel nicht verschweigen. Gruß von --OS 07:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Quellenproblematik stimme ich zu, aber das ist häufiger der Fall in WP, wenn ein ganzer Satz Bücher als Literatur angegeben wird, ohne Einzelaussagen mit Seitenangaben zu belegen.

Die Diskussion über die Gründe des US-Kriegseintritts sind hier eher schlecht aufgehoben, ich denke der Satz sollte so umformuliert werden, dass der US-Kriegseintritt als wichtige Änderung der Kräfteverhältnisse erwähnt, die Ursachen für ihn aber weggelassen werden.

--zaphodia 11:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einverstanden! --OS 13:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Geändert. Durchbruch Paris geht so in Ordnung, auch wenn ich persönlich es immer müßig finde, historische was wäre wenn Gedankenspiele zu formulieren, nach dem Motto: Wie wäre der 2. Punische Krieg ausgegangen, wenn Hannibal nach dem Sieg von Cannae Rom angegriffen hätte? Und dass die Kryptografen und Painvin selbst ihre eigene Bedeutung hervorheben möchten, ist nicht verwunderlich, aber sollte man demnach (ich übertreibe jetzt) auch schreiben, dass sie den Pazifikkrieg (japanischer Code) und den U-Boot-Krieg (Enigma) des WKII gewonnen haben?--zaphodia 00:19, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gut gemacht! Sicherlich hast du auch Recht, wenn du sagst, es sei müßig, „historische was wäre wenn Gedankenspiele zu formulieren“. Ebenso könnte man aber – wenn ich jetzt auch einmal übertreiben darf – die Beschäftigung mit der Geschichte grundsätzlich als müßig bezeichnen, denn ändern kann man ohnehin nichts mehr. Darum geht es aber nach meiner Ansicht nicht. Erstens kann man sowohl aus der Geschichte als auch aus alternativer Geschichte lernen und zweitens macht die Beschäftigung mit beidem Spaß. Übrigens, ohne die Entzifferung der ENIGMA im WKII, wäre der U-Boot-Krieg sicher deutlich anders verlaufen. Im Artikel hier ging es mir mit der vermeintlichen Doppelverlinkung Painvins darum, die Bemerkung „nach Ansicht mehrerer Autoren...“ für Leser, die an den genauen Aussagen der Autoren näher interessiert sind, diese Aussagen als Zitate mit einem Hinweis auf den Painvin-Artikel verfügbar zu machen, ohne die Zitate hier noch einmal aufzuführen, was die Alternative gewesen wäre. Gruß von --OS 06:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Naja "alternative" Geschichte sollte zumindest nichts für WP sein. Und das Informationsvorsprünge z.B. durch Entschlüsselung wichtig sein können, würde ich gar nicht bestreiten. Aber es kommt auch drauf an, was man draus macht, Bsp. WWII und die genauen Angriffsdaten von Unternehmen Barbarossa über Richard Sorge. --zaphodia 10:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

„Nachdem sich allerdings eine entstehende Panik im Oberkommando der Briten und Franzosen gelegt hatte, kamen die Offensiven schließlich nach drei Monaten zum Stehen.” : Die Logik dieses Satzes erschließt sich mir nicht - muß nicht der zweite Satzteil zuerst genannt werden?--92.252.53.4 21:26, 29. Jul. 2010 (CEST)

@ Oenie

Artikel ist aus der Vor-ref-Zeit. Zahlen sind soweit ich mich erinnern kann aus Keegan sowie aus C. Zentner. Wenn du bessere Zahlen hast dann schreib sie rein. Ansonsten ist eine nicht durch Einzelnachweis gedeckte Info besser als gar keine Info. Ich hab die entsprechenden Bücher z.Zt. nicht da (der Artikel ist mehrere Jahre alt). Wenn du unbedingt referenzierte Zahlen haben willst kannst du dich ja mal selber auf den Weg in eine Bibliothek machen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:23, 16. Mär. 2011 (CET)

• "eine nicht durch Einzelnachweis gedeckte Info ist besser als gar keine Info" - na gut, Ansichtssache. Wenn denn ausgerechnet dieser empfindliche Bereich eine derart schludrige Behandlung verdient... Meine Ansicht: besser schweigen, bevor man wacklige Zahlen da hinstellt. Die in der Realität möglicherweise niemals festgestellt worden sind. Der Artikel ist nicht nur mehrere Jahre alt, sondern auch schlecht. Bereits das schwaflige Gerede in den einleitenden Absätzen lässt nichts Gutes ahnen. Selbst einem nur relativ oberflächlich mit der Sache Vertrauten müßten einige Statements und Formulierungen sofort sauer aufstoßen. Wundert nur, dass sich bisher keiner motiviert zu fühlen scheint, hier mal gründlich auszumisten. --Oenie 14:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Du bist zur Mitarbeit herzlich eingeladen. Besorg' dir Lit. und leg' drauf los. Dafür wäre ich dankbar. Für Editwars und Löschorgien bin ich es allerdings nicht. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:34, 21. Mär. 2011 (CET)

D'accord. Finds aber etwas übertrieben, einen nun doch relativ schüchtern-quellenkritischen Einwand wie meinen betreffs wackliger Verlustzahlenbehauptungen gleich als "editwar" oder "Löschorgie" runterzumachen. Wirkt etwas arg dünnhäutig.--Oenie 22:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Tja dann entschuldige ich mich herzlichst. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:06, 21. Mär. 2011 (CET)

21. März = Tag des Lichtgottes Baldur

Ich arbeite mich gerade durch eine Regt.-Geschichte durch. Diese hebt den 21. März als Tag der Lichtgottes (siehe Asen) hervor. Jedes besondere Datum hatte irgendeinen besonderen Bezug. Da ich mit der nordischen Mythologie nicht vertraut bin, wüsste ich gerne ob jemand geläufig ist, ob der 21. März generell der Tag des Lichtgottes ist oder ob der Lichtgott dem Ereignis zugeteilt wurde. Thanks 4 your troubles.-- 1970gemini 17:54, 02. Febr. 2012 (CET)

"Operation"

Mich würde interessieren, ob der Begriff "Operation" tatsächlich damals bei den kaiserlichen Generälen in Verwendung war. Nicht daß das vielleicht nur moderner Sprachgebrauch ist, der sich z.B. über die englische Literatur eingeschlichen hat. Ich frage deswegen, weil es gab ja offensichtlich auch den Begriff des "Unternehmen". Zu dieser Nomenklatur habe ich noch nirgends genaueres gelesen. --BjKa (Diskussion) 10:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

Verlustzahlen: die übliche Schludrigkeit

Es ist anzumerken, dass in der Infobox wieder Verlustzahlen mit Toten gleichgesetzt werden - was falsch ist. Wie man außerdem weiter unten ersehen kann, ist z.B. die deutsche Zahl von 230.000 bzw. 239.000 Verlusten (das sind nicht = Tote !) bezogen auf den Zeitraum etwa bis 6.4.1918 (und nicht, wie suggeriert, bis Mitte Juli 1918). Auf welchen Zeitraum sich der alliierte Wert in der Infobox bezog, ist unklar. --Mwknacker (Diskussion) 15:14, 8. Jul. 2013 (CEST)

In der Infobox ist eindeutig von Toten/Gefallenen, nicht von Verwundeten etc. die Rede und zwar für den Zeitraum bis zum Ende der Offensive im Juli. Im Text hingegen ist von 35.163 Toten deutschen Soldaten und 239.558 „blutigen Verluste“ bis April die Rede. Bitte keine belegten Angaben nach eigenem Gutdünken entfernen. --Otberg (Diskussion) 15:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Sagen die angegebenen Belegstellen denn ausdrücklich, dass es sich um "nur Tote" handelt ? Das ist stark zu bezweifeln. Ich verweise auf den notorischen Fehlschluss z.B. bei den entsprechenden Zahlen zu Verdun 1916 ("330.000 Tote" usw.). Hier wird es ähnlich sein. Außerdem beachte man die auffallende Übereinstimmung der Zahl 230.000 oben in der Box und unten die 239.000. Vgl. Sönke Neitzel "Blut und Eisen. Deutschland im Ersten Weltkrieg" (Zürich 2003), S. 113/114: An diesem ersten Tag [21. März 1918] wurden 78.000 Mann [Deutsche] getötet oder [Hvh. von mir] verwundet - der höchste Tagesverlust des Krieges...Am 5. April musste "Michael" eingestellt werden. Briten und Franzosen hatten 338.000 Mann, davon 90.000 Gefangene,...verloren. Die deutschen Verluste - die aufgrund fehlender Reserven nicht mehr zu ersetzen waren - betrugen 239.000 Mann. --Mwknacker (Diskussion) 07:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ja: Auf der deutschen Seite waren bei dieser Schlacht bis dahin 230 000, auf der Seite der Entente 300 000 Soldaten gefallen.. --Otberg (Diskussion) 09:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

"Blutige Verluste" bezieht die Toten ein. Castan sagt nicht, wo er die Zahlen herhat. Was schon hilfreich wäre (die Offensive vom 15.7.1918 unter Frühjahrsoffensive einzubeziehen - da war Hochsommer - ist begrifflich ohnedies etwas schief). Man hat den starken Eindruck, dass seine auffallend nahe bei 239.000 liegende Zahl von 230.000 (bzw. 300.000) sich in Wirklichkeit eben wieder nur auf die ersten 2 Wochen nach dem 21.3.1918 bezieht, - eben den Michael-Angriff - wie es die meisten Aussagen zur "Frühjahrsoffensive" tun. Es gäbe wohl treffendere und präzisere "Belegstellen" als Castan. --Mwknacker (Diskussion) 07:11, 10. Jul. 2013 (CEST)

übrigens gibt Sanitätsbericht/Band 3 (1934), auch im Artikel erwähnt, die einzige vorliegende, einigermaßen präzise und autoritative Quelle zu den deutschen Verlusten im Ersten Weltkrieg, auf S. 143 folgende Gesamtzahlen an Gefallenen/Vermißten für die Monate März mit Juli für den westlichen Kriegsschauplatz an (zit. nach Wilhelm Deist, Verdeckter Militärstreik im Kriegsjahr 1918 ? in: Der Krieg des kleinen Mannes, hg. von Wolfram Wette, 2. Aufl. 1995, S. 150):

März: 31.429/19.680

April: 36.218/17.734

Mai: 16.626/ 6.816

Juni: 20.372/13.362

Juli: 20.269/42.776

also rund 125.000 Gefallene, 100.000 Vermißte (der Gesamtausfall - einschließlich nicht wieder dienstfähiger Verwundeter - lag für denselben Zeitraum bei über 977.000 Mann). Und diese Verluste dürften zu über 90 % bei den "Offensiven" angefallen sein. Was wieder sehr nahelegt, dass sich Castans Zahl nur auf die ersten zwei Wochen der Offensive beziehen wird. --Mwknacker (Diskussion) 07:46, 10. Jul. 2013 (CEST)

Interessante Theorie, aber zwei Sätze vorher bezieht sich der Autor noch auf den 17. Juli 1918. Also sind die Zahlen auch eindeutig so zu verstehen. Dass die „Blutigen Verluste“ die Toten mit einbezieht ist klar und hat auch niemand bestritten. Zudem sind da noch weitere drei Belege für diese Angabe im Artikel, weitere lassen sich leicht finden. --Otberg (Diskussion) 10:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

Sicher, Castan bezieht sich auf den 17. Juli. Dass die Aussage "soundsoviel hunderttausend Mann waren gefallen" dahingehend zu verstehen ist, das die alle tot waren, ist eben zu bezweifeln. Wenn er eine Zahl aus der älteren Literatur aufgreift und die so interpretiert, ist das sicher ein Mißverständnis. Üblicherweise sind solche Zahlenangaben immer als "blutige Verluste" (Tote, Verwundete, Vermißte und Gefangene - auch wenn die letztere Verlustart teils "unblutig" waren) zu verstehen. Und der Wortlaut der weiteren "Belege" (Salewski, Venohr, Berghahn, auch betr. die Alliierten) wäre ebenfalls interessant. Was ein Buch über die Nachkriegskämpfe 1918/23 damit zu tun hat, fragt man sich allerdings. Dort wird nur die Zahl genannt, die auch Castan aufgriff. Wiederum ohne Belegstelle, daher relativ wertlos. --Mwknacker (Diskussion) 10:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Außerdem: unten im Text werden nur die Zahlen bis Anfang April einigermaßen nachvollziehbar erklärt. Der ganze Rest-Zeitraum der sog. Frühjahrsoffensive wird nicht berücksichtigt. Schwerwiegende Aussagen wie die in der Info-Box nur auf nicht belegte Aussagen drittrangig einschlägiger Autoren wie Castan zu stützen, überzeugt in keiner Weise. --Mwknacker (Diskussion) 10:44, 10. Jul. 2013 (CEST)

Deine Meinung zum Thema ist mir seit Jahren bekannt, ist aber im Gegensatz zu den Angaben in der Literatur nicht relevant. Du musst selbst mit seriösen Angaben aus der Literatur argumetieren, nicht mit eigenen Theorien. Ich setze daher zurück und werde Dein Verhalten im Wiederholungsfall melden. --Otberg (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Brav, denn melde eben. Zu mehr reichts halt nicht. Es ging doch nur darum, ob Du vielleicht eine reputablere Quelle als die schwache von Castan bringen kannst. Und was denn die anderen Belegstellen (Berghahn usw.) aussagen, darüber schweigst Du dich ja aus. Wie gesagt: im Text wird auf die nach Anfang April 1918 entstandenen Verluste mit keinem Wort eingegangen. Da hält man bei der einigermaßen abgesicherten Zahl von 239.000 deutschen blutigen Verlusten. Es gab aber noch weitere 4 Offensiven, die nach der Lesart des Artikels alle unter "Frühjahrsoffensive 1918" subsummiert werden, bis zu der Operation Marneschutz-Reims von Mitte Juli 1918. Ist außerdem auffallend, dass z. B. der englische Artikel ganz andere Zahlen nennt und nicht auf einen Castan oder Berghahn zurückgreifen musste. Immerhin dürfte unbefangenen Beobachtern klar geworden sein, dass die Zahlen in der Infobox alles andere als in Stein gemeißelt sind, und das ist ja schon was. --Mwknacker (Diskussion) 09:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

Klar ist nichts in Stein gemeisselt, aber belegte Angaben kann man nicht per TF entfernen. Die Angaben sind im Artikel dreifach belegt, hier habe ich noch zwei weitere Belege zur Bestätigung gebracht. Welche Belege hast Du beigebracht? Keine – „Zu mehr reichts halt nicht.“ --Otberg (Diskussion) 10:05, 11. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt hast Du selbst in der „Infobox wieder Verlustzahlen mit Toten gleichgesetzt“. Also genau das, was Du seit Jahren nicht zu unrecht überall kritisierst. --Otberg (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn, offenbar leidest Du unter einer ganz gehörigen Leseschwäche: 478.000 Tote, Vermisste und Verwundete heißt doch nicht, dass alles Tote waren. Die "konkurrierende" Zahl 230.000 Tote ist nicht von mir, kann ja vielleicht sogar hinkommen, ich möchte bloß wissen, wo in der Literatur (Quellenangabe) sie explizit genannt ist. Dort ist nämlich immer summarisch von Verlusten die Rede. Und man komme nicht mit Castan an, der schrieb auch nur irgendwo ab. --Mwknacker (Diskussion) 07:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Weisst Du gar nicht mehr was Du gemacht hast? Du hast die mehrfach belegte Anzahl von Toten durch die pauschale Angabe „Verluste“ ersetzt. Also genau das, was Du seit Jahren kritisierst. Den Begriff Verluste erklärende „Tote, Vermisste und Verwundete“ habe erst ich anschließend eingefügt... Äusserst seltsam, wer hat da wohl eine Leseschwäche? --Otberg (Diskussion) 11:50, 19. Jul. 2013 (CEST)

es ist üblich, dass "Verlustzahlen" angegeben werden (alles inklusive, nicht nur Tote, vgl. viele andere entsprechende Artikel). Warum Du dich hier nur auf die Toten fixierst, versteht man nicht. Der Führung ging es um den gesamten Personalausfall; was die genaue Zahl an Toten bei solchen "Offensiven" war (das Ermitteln der schließlich als tot geltenden Vermißten, später gestorbene Verwundete usw.), konnte erst in einem längeren zeitlichen Rahmen ermittelt werden, falls überhaupt Interesse daran vorlag: nenn mir die Belegstelle, auf die sich Castan mit seiner angeblichen Totenzahl bezieht, und deren Wortlaut, und alle sind zufrieden. --Mwknacker (Diskussion) 10:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

P.S.: Auch im englischen Artikel sind selbstverständlich Gesamtverlustzahlen angegeben - nicht nur Tote. Während dort für die Alliierten Belege angegeben sind, die man akzeptieren kann, wird für das bereits 1923 entstandene Werk von Churchill, "The World Crisis, Vol. 2" in puncto Deutsche eine etwas merkwürdige Quellenangabe genannt: German casualties from "Reichsarchiv 1918". Man wüßte gern, was sich dahinter verbirgt. --Mwknacker (Diskussion) 10:10, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dass es üblich ist, ist bekannt. Dass die Leser unter Verluste meist nur Tote verstehen ist, sollte auch Dir bekannt sein. Dennoch hast Du die Verschlimmbesserung eingefügt, warum auch immer. Weil die auf en den gleichen Unsinn machen? Die Anzahl der Gefallenen ist im Artikel und hier auf der Disk vielfach belegt. Du reitest immer nur auf Castan herum, weil Du persönlich die Angaben bezweifelst und nicht einsiehst, dass Literaturangaben persönlichen Ansichten und Theorien vorzuziehen sind. Wenn Du andere Angaben findest ergänze sie, ansonsten bringt eine weitere Diskussion hier nichts. --Otberg (Diskussion) 10:17, 21. Jul. 2013 (CEST)

da hältst Du die Leser möglicherweise für unverständiger als sie sind bzw. zäumst das Pferd von hinten auf : die Gleichsetzung Verluste = Tote ist zwar ein übliches Mißverständnis, dass z.B. zur Akzeptanz von unwahrscheinlichen Behauptungen über die Schlacht von Verdun / an der Somme beitrug. Man sollte aber offensichtliche Mißverständnisse nicht durch angeblichen "Mehrheitsbeschluss" durchzusetzen suchen. Und Castan taugt hier einfach nicht. --Mwknacker (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Bei den Verlustzahlen ist wirklich der Wurm drin, z.B. Martin Kitchen u. d. Enzykl. WK 1 geben bis 5. April (Michael) 230.000 Mann dte. u. 212.000 alliierte "Verluste" an, was ich für realistisch halte, weil im Wk 1 Grabenkrieg der Angreifer fast immer deutlich höhere Verluste hatte als der Verteidiger. Ob der Sanitätsbericht wirklich verlässlich ist (man beachte den Veröffentlichungszeitpunkt), wage ich zu bezweifeln; Ähnliches gilt für manche (aber nicht für alle) Veröffentlichungen des Reichsarchivs. Außerdem zählten die Alliierten anders als die Deutschen, auf en:wp hat man sich darüber schon die Köpfe heiß diskutiert. Es ist wirklich schwer, aus diesem Wirrwarr was Vernünftiges herauszuziehen. Entscheidend ist, dass sich die Deutschen solche Verluste nicht leisten konnten, die Alliierten schon.--Superikonoskop (Diskussion) 17:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Frühjahrsoffensive im Juli?

Ich hoffe, man empfindet das jetzt nicht als kleinlich, aber ich erlaube mir den Hinweis, dass die Schlacht an der Marne (1918) (im Artikel "Operation Marneschutz-Reims" genannt) nicht mehr im Frühjahr war. --Superikonoskop (Diskussion) 15:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Röpke-Zitate und LW-Status

Die Primärquellenzitate Wilhelm Röpkes wurden nachträglich eingefügt und widersprechen WP:ZIT. Kriterien der Auswahl gibt es keine und insbesondere eine politische Lageeinschätzung aus dem Jahr 1918 ist entbehrlich. Das zweite Zitat widerspricht der Artikelaussage (erlahmender Angriffsschwung vs. wir strebten weiter). Die Zitate habe ich deshalb gestrichen. Seit der LW-Kandidatur vom August 2005 hat sich der Artikelumfang außerdem in etwa verdoppelt. Deshalb wäre wohl mal eine Neubewertung angezeigt, obwohl ich nicht verhehlen will, dass angesichts der gestiegenen Ansprüche und dem Mangel an Einzelnachweisen die Erfolgsaussichten gering scheinen, den Status zu behalten.--Assayer (Diskussion) 18:53, 19. Nov. 2013 (CET)

Stimmt leider, obwohl der Artikel streckenweise gar nicht schlecht ist.--Superikonoskop (Diskussion) 19:58, 19. Nov. 2013 (CET)

19 Divisionen = eine Million Soldaten

Die am 18. Juli an der Marne begonnene alliierte Gegenoffensive – mittlerweile waren 19 US-Divisionen mit einer Million Soldaten in Frankreich – zwang die Deutschen schließlich wieder zum Rückzug hinter die Aisne und die Schlacht bei Amiens begradigte auch den während der Operation Michael geschaffenen Frontbogen.

Die Zahlen passen irgendwie nicht zusammen.

1.000.000 Soldaten geteilt durch 19 Divisionen = 52.631 Soldaten pro Divsion

Eine solch hohe Anzahl von Soldaten pro Division ist eher unüblich. Daher bitte ich um eine Quelle für diese Angabe. Rainer E. (Diskussion) 22:36, 24. Mai 2015 (CEST)

Probleme mit den Einsatz- und Verlustzahlen haben wir leider häufiger in der Kategorie Erster Weltkrieg. Insgesamt waren laut Artikel American Expeditionary Forces 54 amerikanische Divisionen in Europa eingesetzt. Eine US-Divison hatte im Durchschnitt rund 28.000 Mann, also deutlich mehr als jene andere Länder, aber nicht 52.000.Isngeamt waren im WK 1 2,1 Mio Amerikaner eingesetzt (wenn auch inkl. Marine etc.). (Quelle: Enzykl. WK 1 S. 111f., 664 f., 904 ff.). Woher die konkreten Zahlen im Artikel stammen, weiß ich leider auch nicht. Tasächlich führten 5 amerikanische Divisonen à 28.000 Mann am 18. Jui zusammen mit den Franzosen den entscheidenden Gegenangriff (Quelle z.b. Keegan, S. 568.)--Superikonoskop (Diskussion) 11:43, 25. Mai 2015 (CEST)

Ich hab die 19 Divisionen mal drinnen gelassen, die 1.000.000 Soldaten aber gelöscht. Rainer E. (Diskussion) 18:49, 25. Mai 2015 (CEST)

"taktischer deutscher Sieg, strategisches Scheitern der Offensive"

Ich halte diese Formulierung "taktischer deutscher Sieg, strategisches Scheitern der Offensive" als Zusammenfassung des Ausgangs in der Infobox für nicht hilfreich, da sie etwas verkompliziert ausdrückt, was im Artikel so nicht dargestellt wird. Vielleicht ist die Formulierung so wie sie im Augenblick wieder da steht nicht gerade die ideale, aber irgendeine andere sollte nicht zur Denksportaufgabe für den Leser werden, sondern den Artikel, so wie er zu lesen ist, zusammenfassen. --Drgkl (Diskussion) 14:06, 28. Jun. 2015 (CEST)

Tatsächlich "nicht gerade ideal", die bisherige Formulierung entspricht dem, was der Literatur steht (genauso auch auf en:wp), ist aber sicherlich nicht unbedingt allgemeinverständlich. Was tun?--Superikonoskop (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2015 (CEST)

Fünfte Offensive?

Im ersten Abschnitt ist immer die Rede von fünf Offensiven, der Gesamte Beitrag ist aber aufgegliedert in vier Offensiven? Überlese ich was?

weil dieses Verfahren besonders wegen der artilleristischen Überlegenheit der Entente zu hohe Personalverluste gekostet hatte.

.... weil dieses Verfahren besonders wegen der artilleristischen Überlegenheit der Entente zu hohe Personalverluste gekostet hatte. ...

...hohe Personalverluste gekostet hatte...

Kann man das wirklich so schreiben? 'Verluste gekostet'? Ich denke, dass Nein(!). 'hat Menschenleben gekostet', 'hat Soldaten das Leben gekostet'. Das geht. Aber 'Verluste gekostet' scheint mir sehr falsch zu sein.

Bitte ändern! Merci! (nicht signierter Beitrag von 46.114.5.9 (Diskussion) 12:28, 3. Sep. 2019 (CEST))

Formulierung zum Kriegsentritt USA

Nun versuchte die Marine durch den uneingeschränkten U-Boot-Krieg einen entscheidenden Beitrag zum Sieg zu leisten, indem sie England und Frankreich von ihrem wichtigen Rüstungslieferanten, den USA, abzuschneiden suchte. Auch wenn die Versenkungserfolge spektakulär waren und Großbritannien in schwere Bedrängnis brachten, hatte die deutsche U-Boot-Offensive eine äußerst verhängnisvolle Auswirkung: Sie wurde von den Vereinigten Staaten am 6. April 1917 als Vorwand für den offenen Kriegseintritt als assoziierte Macht auf Seiten der Entente instrumentalisiert. Dadurch verschob sich das Kräftegleichgewicht gegen Deutschland und seine Verbündeten, weil den Amerikanern genug Zeit gegeben wurde, ihr industrielles Potential und die Armee zu mobilisieren und in Europa zum Einsatz zu bringen.

Im bisherigen Text schien es so als sei die deutsche Seite im Unrecht und die USA-Seite moralisch wäre im Recht gewesen wäre. Fakt ist das die USA durch ihre einseitigen Waffenlieferungen an die Entete sowie Finanzhilfen bereits verdeckte Kriegspartei geworden waren und auch daran prächtig verdient hatten. Die USA waren nicht gezwungen den U-Boot-Krieg als Kriegsgrund zu benennen. Sie taten es aber weil es ihren machtpolitischen Interessen diente. Es war ihr Weg zum Aufstieg zur Weltmacht. Nur durch das Eingreifen der USA und die vorherige Waffenhilfe an die Entente kam es nicht schon vorher zu einem politischen Ausgleich der europäischen Mächte untereinander. Das Gewicht der USA verschob die machtpolitische Balance in Europa zugunsten der Entete. Die vorherige einseitige Schuldzuschreibung zur deutschen Seite halte ich für unangemessen. Niemand zwang die USA in den Krieg einzutreten. Es gab keinen legitimen Kriegsgrund.--2003:E5:3F35:3B00:C49C:B5BC:E547:26EE 01:05, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist deine Lesart der Geschichte, und die ist großteils (höflich formuliert) unhaltbar - insbesondere das "Nur durch das Eingreifen der USA und die vorherige Waffenhilfe an die Entente kam es nicht schon vorher zu einem politischen Ausgleich der europäischen Mächte untereinander." Wo hast du denn sowas her? Das ist keine Basis zur Änderung des Artikels. --KnightMove (Diskussion) 04:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

In dieser IP-Range begegnet man immer mal wieder Beiträgen eines apologetisch deutschtümelnden POV-Trolls, der Beitrag passt da ganz gut ins Schema und kann meines Erachtens samt der Antworten in den Orkus. --131Platypi (Diskussion) 13:47, 1. Okt. 2020 (CEST)