Diskussion:Deutsche Nationalhymne/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Nationalhymne/Archiv/1#Thema 1]]

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Text der Nationalhymne

Ich bin der Meinung, dass der Text der Nationalhymne auf dieser Seite gar nicht dargestellt werden sollte. Der Hinweis auf die dritte Strophe des Deutschlandliedes würde meiner Meinung nach reichen. --16:07, 23. Jun 2006 (CEST) OK, Beitrag war von mir. Eine Erläuterung: Ich bin _nicht_ der Meinung, dass die Nationalhymne ja so ein überaus böses nationales Symbol ist, blabla. Es geht hier gar nicht um die Nationalhymne selbt, sondern um Dopplungen innerhalb der Wikipedia. Man sollte also darüber diskutieren, ob man Dopplungen verhindern soll oder - damit man schnell die Infos parat hat - Dopplungen akzeptieren soll. Gruß --Johannes Götte 16:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Man braucht auch keine Wikipedia, der Hinweis auf ein Lexikon in der nächsten Bücherei reicht auch. Und anonyme Kommentere braucht man schon gar nicht, einer zuviel reicht schon. --Matthead 22:54, 25. Jun 2006 (CEST)

Inhaltlich finde ich diesen Beitrag von der IP auch unsinnig, Matthead. Deinen Ton finde ich hingegen nicht gut.--Notebook 07:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Sorry, der Beitrag war von mir. Habe aus Versehen --~~~~~ anstelle --~~~~ gemacht, daher war der Beitrag nicht unterzeichnet. Das mit dem Lexikon möchte ich so nicht gelten lassen. Innerhalb einer Lexikons würde man wahrscheinlich die dritte Strophe des Deutschlandliedes auch nicht zweimal finden (einmal als Nationalhymne und einmal dritte Strophe des Deutschlandliedes), sondern beim Eintrag "Nationalhymne" wäre ein Verweis auf das Deutschlandlied mit dem Hinweis, dass die dritte Strophe Nationalhymne ist. --Johannes Götte 11:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Dann flick die Sig oben noch ein. Weder Wahrscheinlichkeitsrechnungen für die Platznutzung in Papierlexika noch Schnitzeljagden um drei Ecken sind hilfreich. Der gültige Text gehört hierher, das ist sonnenklar. Man vergleiche die Artikel zu anderen Hymnen, da begnügt man sich auch nicht mit Links. Ich vermute nur (einige) Deutsche können auf die Idee kommen den Text ihrer Nationalhymne nicht unter dem Artikel aufführen zu wollen. Da braucht man sich nicht wundern wenn der Ton von Erwiderungen darauf (oder andere obstruse Ideen) entsprechend ausfällt. Schließlich wollte erst neulich ein IP-Benutzer den ganzen Artikel "Deutsche Nationalhymne" gelöscht haben, zuerst eigenmächtig und dann offiziell (und dann noch ein IP-Benutzer). Da hört der Spaß auf, sollen derartige Leute ihre Befindlichkeiten doch woanders verarbeiten und nicht in die Wikipedia tragen.--Matthead 20:40, 26. Jun 2006 (CEST)

meiner meinung nach gehört der vollständigkeit halber auch der text der ersten beiden strophen in den artikel. und nein ich bin kein nazi, keine glatze oder wie auch immer. ich bin ein ganz normaler deutscher der keinen schüttelfrost kriegt wenn er seine nationalhymne liest. und genau wie in einem artikel über z.B. eine musikband auch ehemalige mitglieder aufgeführt werden finde ich gehört es einfach dazu dass man in einem seperaten punkt die ehemaligen strophen hinschreibt und darauf hinweißt, dass diese früher teil der deutschen nationalhymne waren und es jetzt nicht mehr sind. sorry dass mein beitrag anonym ist aber ich hab keinen plan wie das hier funktioniert. hab hier noch nie irgendwas geschrieben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.59.10.145 (Diskussion • Beiträge) 23:57, 3. Jul 2006)

Finde ich jetzt nicht, alle drei Strophen kann man unter Deutschlandlied nachlesen. Hier gehört meiner Meinung nach nur die aktuelle Nationalhymne hin. Es wird in dem Artikel ja auch erwähnt, dass früher alle drei Strophen die Nationalhymne bildeten. Wenn du dich anmelden willst, kannst du oben rechts auf „Anmelden“ klicken. --Phst 00:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Kann mir mal jemand die Peinlichkeit erklären, warum in der Anzeige der ersten Zeile der Nationalhymne statt "Recht" Specht zu lesen ist, obwohl´s im Bearbeitungsmodus richtig angezeigt wird?

Du beziehst dich wohl auf diese Version. Das war halt mal wieder ein Spaßvogel, so was kommt vor (siehe Versionsgeschichte). Wenn ich mir die Bearbeitungszeiten dieser Version und der nächstjüngeren anschaue, sind die bis auf die Minute gleich, d.h. der Specht wurde Sekunden später schon wieder gelöscht und ist deswegen im Bearbeitungsmodus nicht mehr aufgetaucht. --Phst 00:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Hi,

bin grad auf die Seite gestossen auf der Suche in welchem Takt die deutsche Nationalhymne ist. Leider ist das hier nirgends aufgeführt. Ein Bild mit den Noten wäre hier nicht schlecht. Könnte man in die Sparte: Text und Meldoie unterbringen, da dort sowiso nur der Text steht.

Grüße

Die deutsche Nationalhymne benutzt die Melodie der "österreichischen" Kaiserhymne "Gott erhalte Franz, den Kaiser". Viervierteltakt/Zweihalbetakt, wie es bei Hymnen oft der Fall ist. Die Noten gibt's hier. --Gnom 00:01, 20. Mär. 2008 (CET)

Klar, hab ich auch gefunden. Aber da Wikipedia oft die erste Anlaufstelle ist wäre ich dafür das mit unterzubringen. So das ein weiteres Suchen nicht nötig ist...oder sehe ich das falsch?(nicht signierter Beitrag von 213.160.9.146 (Diskussion) )

Geschichte

Sollte man bei der Zeit zwischen den Weltkriegen nicht Weimarer Republik schreiben statt Deutsches Reich? Friedrich Ebert war Präsident einer Republik. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 128.176.236.64 (Diskussion • Beiträge) 10:08, 27. Jun 2006)

Kann jemand was zur Nationalhymne unter dem Nationalsozialismus sagen/schreiben? --Johannes Götte 00:37, 9. Jun 2006 (CEST)

Eine Weiterleitung von Lied der Deutschen --> Deutsche Nationalhymne ist IMHO falsch, da die Deutsche Nationalhymne Teilmenge des Deutschlandliedes ist. Wäre hier eine Weiterleitung in umgekehrter form, oder besser noch: ein eigenständiger Eintrag nicht sinnvoll? Bnawiki 02:18, 10. Apr 2004 (CEST)

Habe das Lied von "Deutsche Nationalhymne" zu "Deutschlandlied" verschoben. Ich stimme da Bnawiki zu.NightBeAsT 00:22, 1. Jul 2005 (CEST)

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Sollte die Deutsche Nationalhymne nicht wegen ihres Namens unter Deutschlandlied oder Lied der Deutschen zu finden sein? -- Magnus 01:34, 12. Jun 2003 (CEST)

Falls es unter Deutsche Nationalhymne bleibt, sollte es ein genereller Überblick über die Entwicklung einer solchen sein. Dann sollte auch rein das nach dem 2.Weltkrieg kurzzeitig "Freude schöner Götterfunken" zur Debatte stand. --ecki 11:18, 23. Jun 2003 (CEST)

Habe den Artikel mal entsprechend ergänzt. Allerdings war (soweit ich weiß) "Freude schöner Götterfunken" nie ein echter Vorschlag, sondern eher ein Notbehelf.Toto 14:35, 23. Jun 2003 (CEST)

"Damals waren die deutschen Gebiete nur lose zum 1815 geschaffenen Deutschen Bund zusammengeschlossen. Die Sehnsucht der Menschen nach Einheit drückte Fallersleben mit der Liedzeile der ersten Strophe aus: 'Deutschland, Deutschland über alles'."

Müsste es dann nicht eher "über allem" heißen? Und wie erklärt sich dann der weitere Text "über alles in der Welt"? -- Hagbard 12:31, 16. Sep 2003 (CEST)

"Über alles in der Welt" bedeutete einerseits: über die deutschen Einzelstaaten (Österreich, Preußen, Bayern, Württemberg, Hannover, Sachsen usw.) andererseits: über aggressive Nachbarn, zumal das chauvinistische Frankreich, das zur Zeit der damaligen Rheinkrise die Rheingrenze propagierte und die linksrheinischen Gebiete des Deutschen Bundes (einen Großteil der Preußischen Rheinprovinz, Rheinhessen, die Bayerische Pfalz usw.) annektieren wollte. (Gerfrei, 24.05.2007)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.3.113.167 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:17, 25. Mai 2007 (CEST))

Folge mal dem Link zu dem Artikel der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Darin ist es erklärt. Gail 17:02, 16. Sep 2003 (CEST)

Hagbard hat Recht. Entsprechend der Wiss. Dienst des Bundestages sind Ziele gemeint, nicht Staaten. 81.62.6.89 17:31, 21. Aug 2004 (CEST)

4. Strophe

Für Neugierige: Eine Quelle zur 4. Strophe findet sich hier. -- Daniel FR !? 05:15, 14. Nov 2004 (CET)

Die vierte Strophe war aber nur NS-Propagandamaterial und niemals Bestandteil der Nationalhymne (in der entsprechenden Zeit wurde, wenn überhaupt nur die vierte Strophe gesungen). Insofern hat diese, wie auch jede weitere Strophe weder etwas bei der deutschen Nationalhymne noch beim Lied der Deutschen verloren. --Matthias E.

5. Strophe echt/löschen?

Ich kann nur meine Einwände aus obigen Abschnitt "4. Strophe" anbringen: Alle -von wen auch immer gedichteten- zusätzlichen Strophen sind weder Bestandteil des "Lied der Deutschen" noch der deutschen Nationalhymne und waren es auch nie! Wenn überhaupt gehören diese in einen neuen Artikel ("Zusatzstrophen zum Lied der Deutschen von Drittautoren"). Das kann aber dann richtig ausarten... --Matthias E.

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Gibt es für die sogenannte 5. Strophe irgendeine unabhängige Quelle? Könnte sich hier nicht eine Person mit rechtsradikalem Hintergrund den Spaß gemacht haben, hier Propagandamaterial einzuschmuggeln? Immerhin war das wieder mal nur eine IP! Und selbst wenn es stimmt, muß das hier stehen, wenn es nur in rechtsradikalen Kreisen bekannt ist? Ich würde hier gerne eine Diskussion dazu zu sehen --TdL 11:41, 18. Feb 2005 (CET)

Frei erfunden ist die Strophe schon mal nicht. Habe bisschen gegoogelt:

• Der Informationsdienst gegen rechts gibt die Strophe als erste Strophe eines eigenen Lieds an.
• Diese Seite über das Lied der Deutschen sagt nur, diese "5. Strophe" sei nach dem 2. Weltkrieg entstanden.
• Der Verfassungsschutz Mecklenburg-Vorpommern nennt als Urheber Frank Rennicke.

Also, Phantasie ist diese Strophe nicht. Aber ob sie zum Deutschlandlied gehört, ist fraglich. Von mir aus weg damit. --Langec ☎ 10:07, 19. Feb 2005 (CET)

Ich wäre für die sofortige Lösung, da es ja eigentlich nur drei Strophen gibt.blue.dragon 23:47, 19. Feb 2005 (CET)

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Diese inoffizielle 5. Strophe mag unserer Nationalhymne nicht würdig sein, aber dass ein anonymer Bearbeiter sie einfach kommentarlos löscht, geht nun auch wieder nicht. Ich habe die Strophe mal hierher gerettet:

5. (Nach 1945 entstand eine fünfte Strophe, die heute in rechtsradikalen Kreisen verbreitet ist; unter anderem singt der rechtsextreme Liedermacher Frank Rennicke sie)

Über Länder, Grenzen, Zonen

hallt ein Ruf, ein Wille nur;

überall, wo Deutsche wohnen,

zu den Sternen dringt der Schwur:

Niemals werden wir uns beugen,

nie Gewalt für Recht anseh'n,

|: Deutschland, Deutschland über alles

und das Reich wird neu ersteh'n ! :|

Der einleitende Satz ist im Sinne des NPOV, und Schweigen (d.h. Löschen des Textes) ist keine Methode, sich mit dem Rechtsextremismus auseinanderzusetzen. Deshalb plädiere ich -- entgegen meiner früheren Meinung -- für behalten. Was meint ihr? --Langec ☎ 22:10, 4. Mär 2005 (CET)

Du bist mir knapp zuvorgekommen, genau so etwas hatte ich auch vor. In der Diskussion dokumentieren, aber nicht auf der Artikelseite lassen. Ich habe das nochmal ein bißchen umformatiert und einen Link auf die Diskussion gelegt. Einverstanden? --TdL 19:00, 5. Mär 2005 (CET)

Die Idee finde ich gar nicht mal so schlecht, aber nach meinem Gefühl verstößt sie gegen die üblichen Konventionen der Wikipedia. Unter Wikipedia:Diskussionsseiten ist das nicht festgeschrieben, aber ich versuche, es mal zu begründen: Artikel und Diskussion sind zwei verschiedene Namensräume. Die Artikel enthalten enzyklopädisch relevante Informationen; auf den Diskussionsseiten wird über die Artikel diskutiert – nicht jedoch über die Themen der Artikel. Links von Diskussionen zu Artikeln sind natürlich erwünscht, weil dort ja gerade über Artikel diskutiert wird, aber Links in umgekehrter Richtung führen den reinen Leser eines Enzyklopädie-Artikels ungewollt ins Schlachtfeld der Diskussion. Eine enzyklopädische Information geht auf einer, üblicherweise unübersichtlichen, Diskussionsseite zwischen vielen anderen Fragen unter.

Ich habe den Text nicht deshalb auf die Diskussionsseite gesetzt, damit er hier stehen bleibt, sondern damit, bevor jemand vollendete Tatsachen schafft, darüber diskutiert wird, ob der Text enzyklopädisch relevant ist (und somit eindeutig in den Artikel gehört) oder nicht (und somit eindeutig gelöscht gehört). Ich denke, eine andere Wahl haben wir nicht. (Dass der Text möglicherweise politisch nicht korrekt und nur in extremistischen Kreisen bekannt ist, tut dabei nichts zur Sache. Die Wikipedia-Leser müssen nicht vor Extremisten "geschützt" werden; allein die Relevanz entscheidet.)

Viele Grüße, Langec ☎ 15:48, 6. Mär 2005 (CET)

Hallo Langec, prinzipiell hast du damit sicherlich recht. Solange die Diskussion aber nur zwischen uns beiden stattfindet (ich will es so lassen wie jetzt und du hast noch keinen konkreten Alternativvorschlag), wird da nicht viel passieren. Sollen wir einfach noch auf ein paar Beiträge warten und bis dahin nichts weiteres unternehmen? --TdL 16:58, 6. Mär 2005 (CET)

Ja, das fände ich auch am besten. --Langec ☎ 17:28, 6. Mär 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Extra-Artikel zum Thema zusätzliche Strophen der deutschen Nationalhymne, wo das gesamte Reich der Spekulation (also auch die 4. Strophe) reinkommen kann. ~~ 217.225.210.205 02:39, 9. Mär 2005 (CET)

Keine schlechte Idee. Was wäre denn ein passender Name für diesen Artikel? Deutsche Nationalhymne (zusätzliche Strophen) oder Weitere Strophen der deutschen Nationalhymne. Das wäre nicht korrekt, denn es gibt eben keine weiteren Strophen zur Nationalhymne. Wer hat gute Vorschläge? --TdL 09:04, 9. Mär 2005 (CET)

An dieser Stelle frage ich mich aber: Warum ein Extra-Artikel? Ein zusätzlicher, vom Liedtext getrennter, Absatz in diesem Artikel tut's auch. --Langec ☎ 14:58, 9. Mär 2005 (CET)

Ich sehe das so, daß diese zwei zusätzlichen Strophen eben nicht unter das Lemma Deutsche Nationalhymne fallen, da sie eben nicht Teil dieser sind. Bei der 5. Strophe handelt es sich, mal neutral ausgedrückt, um politische Propaganda. Und wird somit dem Neutralitätsanspruch der Wikipedia nicht gerecht. Ich kenne keine sonstigen Artikel, in denen z.B. die Ideologie politischer Parteien direkt zitiert wird. Schon aus urheberrechtlichen Gründen geschieht dies zumeist im Stile einer Textwiedergabe und neutraler Formulierung. In einem abgetrennten Artikel könnte dies so geschehen, der Artikel würde sich vielleicht entwickeln und verschiedene Seiten beleuchten. Im Hauptartikel ginge dies aber am Thema vorbei. Um das ganze auf die Spitze zu treiben: Wenn wir hier politische Propaganda zulassen, wird dieser Artikel zur Referenz, um womöglich weitere, angeblich bekannte, Texte von Liedern politischer Natur veröffentlichen zu können. --TdL 15:12, 9. Mär 2005 (CET)

Hallo! Ich wäre gegen eine Löschung und zwar aus folgendem Grund: Diese Strophe mag vielleicht rechtsradikale und nicht sehr adäquate Inhalte besitzen, aber: Das Prinzip Wikipedias ist die Informations übergabe in einer neutralen Form. Neutralität gegenüber Informationen mit rechtsradikalen Äußerungen fallen (leider) auch darunter. Genau aus diesem Grund, um genau dieses Prinzip aufrecht zu erhalten, bin ich gegen diese Löschung!

OK, aber was schlägst du vor? Ein eigener Artikel für die zusätzlichen Strophen, den Text wieder in den Artikel setzen oder aber ihn hier in der Diskussion belassen? Da wird er übrigens sowieso nicht gelöscht (nur der Link dahin). Übrigens diskutiert es sich leichter, wenn du dich anmeldest oder zumindest mit --~~~~ unterschreibst. Dann kann man deine Beiträge in der Diskussion besser zuordnen. --TdL 22:27, 14. Mär 2005 (CET)

Na, ist doch ganz einfach: Die 5. Strophe wieder in den Artikel zu schreiben! Takeru 14:56, 16. Mär 2005 (CET)

Die deutsche Nationalhymne besteht aus den bekannten 3. Strophen, wobei nur die 3. Strophe gesungen wird. 4. und 5. Strophe sind in meinen Augen Schmarn, sorry --Gulp 15:34, 16. Mär 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Gulp, mein Text vorher): Entschuldigung, aber meint ihr das wirklich ernst? Die Strophe wird nicht nur von Rennicke gesungen, sondern sie ist meines Wissens von ihm gedichtet worden und bezieht sich auf das Ziel der Neonazis, die ehemaligen deutschen Ostgebiete wiederzukriegen. Auf keinen Fall gehört sie in den Artikel zur Nationalhymne. --Nocturne 15:35, 16. Mär 2005 (CET)

Es gab ja bereits früher den Vorschlag, das ganze in zwei Artikel zu trennen Deutsche Nationalhymne und Lied der Deutschen. Bei ersterem findet man nur Informationen über die offizielle Hymne und wird für den Text auf Lied der Deutschen verwiesen, wo die Entstehungsgeschichte des Lieds und alle Strophen stehen mit entsprechenden Kommentaren, wie sie entstanden und von wem sie stammen. Dann hat man eine saubere Trennung. --::Slomox:: >< 15:45, 16. Mär 2005 (CET)

Die 4. und 5. Strophe gehören aber weder zum Lied der Deutschen noch zur Nationalhymne! Das sind Nachdichtungen! Wenn jetzt irgendeine Band eine Rap-Version auf das Deutschlandlied mit neuen Texten rausbringt, wird das ja auch nicht automatisch zu einer Strophe! Strophe 4 und 5 gehören nicht in die Artikel! --Gulp 16:02, 16. Mär 2005 (CET)

Im Prinzip ist dein Vorschlag gut, Slomox, nur möchte ich hier zu bedenken geben, dass man die "5. Strophe" hier getrost unter den Tisch fallen lassen kann, da sie mitnichten einen Bestandteil des "Liedes der Deutschen" darstellt, auch keinen hinzugedichteten, sondern eher die Qualität eines künstlerischen Zitates bzw. einer Parodie hat. Ich halte es für höchst überflüssig, alle künstlerischen Zitate des Liedes der Deutschen in der WP zu dokumentieren. Und das wäre genau das, was man tun müsste, wollte man dem Herrn Rennicke nicht eine propagandistische Sonderbehandlung angedeihen lassen, die die WP indirekt zu seinem Sprachrohr machen würde. — Daniel FR ⇔ 16:06, 16. Mär 2005 (CET)

(schon wieder Bearbeitungskonflikt): d'accord mit Gulp und Daniel FR. Im übrigen halte ich es für fatal, den Neonazis mit der 5. Strophe hier auch noch eine Plattform zu bieten. Rennicke steht nicht nur unter Beobachtung des Verfassunsgschutzes sondern sitzt meines Wissens (oder saß vor kurzem) wegen seiner agitatorischen Liedtexte im Knast. Ein Text wie die angebliche 5. Strophe könnte WP in echte Schwierigkeiten bringen! Im übrigen: Ich erinnere mich, dass vor einem Jahr nicht einmal der Text des Zauberlehrlings hier reindurfte, die Begründung: "Gedichte gehören nach Wiki-Source". Texte, die nicht Gegenstand einer Nationalhymne sind, müssten sich daher schon von selbst hier verbieten. -- Nocturne 16:10, 16. Mär 2005 (CET)

Recht hast Du! Sehr leidvoll, daß man darüber überhaupt diskutieren muß! Das gehört OHNE Hinweis im Text gelöscht und fertig. Es gibt eine vielzahl von Zudichtungen... von Kaberetisten, aber auch aus der linken Szene.... und dieser ganze Schmarn hat nichts, aber auch überhaupt nichts beim "Deutschlandlied" oder der Hymne verloren! ... und hier für Extrimisten noch den Steigbügelhalter spielen... Nein Danke! 4. und 5. Strophe löschen und fertig --Gulp 16:22, 16. Mär 2005 (CET)

es geht hier um die deutsche nationalhymne und wenn jemand meint er müsse sie privat erweitern ist das scön für ihn hat aber IMO in diesem artikel nichts zu suchen ...Sicherlich ^Post 08:58, 17. Mär 2005 (CET)

Nur weil irgendjemand etwas dichtet und es als zusätzliche „Strophe“ bezeichnet, ist es noch lange keine Strophe der Nationalhymne. Es ist POV, einzelne „Ergänzungen“ gegenüber anderen dadurch hervorzuheben, dass sie im Artikel genannt werden. Das Album, auf dem das Lied mit dem Text der sog. „5. Strophe“ enthalten ist, ist übrigens indiziert – eindeutiger Fall, eine enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel besteht auch nicht, ggf. könnte jemand einen Artikel über diesen rechtsradikalen Künstler schreiben, dort wäre dann ein Hinweis auf diesen Text angemessen. Bei der „4. Strophe“, sollte nicht durch Verwendung dieser Bezeichnung der Eindruck erweckt werden, sie wäre als Strophe Bestandteil der Nationalhymne gewesen. Ich habe das daher neutraler formuliert. Hier lässt sich eine Nennung immerhin dadurch rechtfertigen, dass jedenfalls zeitweise eine praktische Verbreitung mit gewisser Relevanz bestand. Auch hier ist jedoch inhaltlich und optisch die Distanz zu den 3 tatsächlichen Strophen zu wahren, insbesondere durch Aufhebung der Nummerierung. --Berlin-Jurist 10:45, 17. Mär 2005 (CET)

In dieser kontroversen Diskussion erlaube ich mir mal wieder eine Meinungsänderung. Diese Argumentation leuchtet mir ein, volle Unterstützung! --Langec ☎ 22:33, 28. Mär 2005 (CEST)

Auf gar keinen Fall gehört die "5.Strophe" zur Deutschen Nationalhymne und ist der Wikipedia bestimmt nicht würdig. Wer sich für so etwas interessiert sollte sich andere Bezugsquellen suchen. --blue.dragon 20:00, 25. Mär 2005 (CET)

Midi File

Ich finde, dass die .mid Datei die Hymne nicht allzu gut repräsentiert. Vielmehr sollte sie mit deutlich weniger Schlagzeug gespielt werden, wie z.b. hier: http://ingeb.org/Lieder/deutsch2.mid http://www.spiegel.de/media/0,4906,45,00.mid

Du hast Recht, wir müssen aber leider das Urheberrecht bedenken. Kann jemand eine bessere und legale Version besorgen? --TdL 15:14, 9. Mär 2005 (CET)

Wunderschön wäre es, wenn jemand Haydn's eigenes Arrangement für Streichquartett verMIDIen könnte. Wäre das legal? 130.235.16.196 2. Jul 2005 13:15 (CEST)

Festlegung der 3. Strophe als Hymne

Ich denke, dass wie hier beschrieben (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundespr%C3%A4sident_%28Deutschland%29#Staatssymbole) neben der de facto Festlegung auch erwähnt werden sollte, dass de jure keine Grundgesetz Grundlage besteht, sondern nur quasi offiziellen Charakter hat (sich nur aus den präsidialen Befugnissen ableitet)

Ich habe den entsprechenden Abschnitt aus Deutschlandlied hierherkopiert. Er enthält alles zu dieser Frage.--Berlin-Jurist 17:41, 26. Jun 2006 (CEST)

Helgoländer Urschrift

Sollte die Variante zur dritten Strophe "Stoßet an, und lasset leben ...!" nicht auch erwähnt werden und falls einer denn Text kennt hier eingetragen werden?

Verboten?

Sind die erste und zweite Stophe wirklich verboten / auf dem Index, wie immer gesagt wird? Oder ist das eine urban legend? --Abdull 12:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Lies mal den Abschnitt Bundesrepublik Deutschland nach 1990, da steht das im letzten Satz schon drin... --Berlin-Jurist 20:28, 4. Jun 2005 (CEST)

So noch eine Ergänzung

In der Urteilsbegründung des Amtsgericht Lüneburg(Aktenzeichen NZS Gs 419/03)heißt es:Das Abspielen der deutschen Nationalhymne unterfällt nicht dem Strafbestand des Paragraphen 86 a StGB. Das ,Lied der Deutschen' stellt kein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation dar, sondern ... (ist ein) nationales Symbol, welches explizit in Paragraph 90 a Abs. 1 Ziffer 2 StGB unter den Schutz vor Verunglimpfungen gestellt wird. Auch der Text der ersten Strophe unterfällt nicht der Vorschrift des Paragraphen 86 a StGB." Auch wenn bei staatlichen Akten der Bundesrepublik Deutschland lediglich die dritte Strophe des Deutschlandliedes als Text gesungen werden soll, ist "damit jedoch in keinem Fall der übrige Teil des Textes oder der Hymne als verboten anzusehen oder gar als Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation einzuordnen ... Das Gericht zeigt sich zugegebenermaßen überrascht, daß nachEinschätzung der Polizei in Deutschland das Absingen der eigenenNationalhymne offenbar als Verwirklichung eines Straftatbestandes angesehenwird ..."(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.67.102 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:21, 24. Okt. 2007 (CEST))

Drafi Deutscher

gehört der Hinweis auf den Tod von Drafi Deutscher wirklich in den Text zur deutschen Nationalhymne? Ich denke der Teil sollte gestrichen werden. Bei aller Wertschätzung für Drafi Deutscher, Nationalhymne ist Mamor Stein und Eisen bricht nun wirklich nicht, auch nicht informell.

rechtlich

Rein rechtlich gesehen haben wir Deutschen im Moment keine Nationalhymne, das ändert auch nichts daran, dass Helmut Kohl und Herr Weizsäcker der Meinung sind, dass die 3 Strophe es sei. Mann muss schon genau hingucken, die Deutschen haben keinen Gesetzestext oder sonstwas, was etwas über die Nationalhymne aussagt. (Ich habe das aus dem Buch "Moderne Irrtümer") (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.130.115.253 (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

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Tut mir leid kenne mich hier nicht so aus, ich schreibs einfach mal hier Drunter ^^ Also ich finde es ist eine Unverschämtheit unsere Nationalhymne einfach zu leugnen. die Offizielle-Hymne der BRD war seit 1949 "einigkeit und recht und freiheit" Bzw. die dritte Strophe des "Deutschland-Liedes". Egal ob sie in irgendeinem Gesetzbuch steht oder nicht. "Die Staatsgewalt geht vom Volke aus" Also haben wir auch zu entscheiden ob und welche unsere Nationalhymne sein soll oder nicht. Es geht halt nur darum "siehst du es als die Nationalyhmne Deutschlands?" Ich ja!

Alles Unsinn. Auch das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, daß die 3. Strophe unsere Nationalhymmne ist. Lies mal den Artikel!--Notebook 21:35, 25. Jun 2006 (CEST)

auch wenn ich nur ungern kleinlich bin, so mag ich doch festhalten, das wir erst seit 1952 (wieder) eine Nationalhymne haben. Bis zum 6.3.'90 waren es halt alle drei Strophen (der originaldichtung) mit der Einschränkung bei pol. Veranstaltungen nur die 3. zu singen. Dann (am 7.3.'90) hat das BVerfG festgestellt und 'nachgesteuert' dass es nur noch die 3.Strophe ist. Btw. 1954 (Fussball-WM) wurde auch die erste Gesungen. Es muss auch nicht im GG stehen, damit es unsere Hymne ist, ein Urteil des BVerfG sollte da Aussage genug sein (& verboten ist die Nationalhymne weder als Lied noch als Text!) - Butzel.info - Januar 2008

Na, denn will ich auch mal kleinlich sein: Du sagst, das BVerfG habe 1990 festgelegt, dass von da an die 3. Strophe die Hymne ist. Das ist so nicht ganz richtig: Das Gericht hat auf Grundlage des Briefwechsels zwischen Heuss und Adenauer festgestellt, dass lediglich die 3. Strophe als Hymne anerkannt wurde. Damit hat es eine lang anhaltende Debatte beendet, die sich genau darum drehte, ob jetzt nur die dritte Strophe oder alle drei die Nationalhymne sind - und damit unter besonderem rechtlichen Schutz stehen. Kohl und Weizsäcker haben dieses Urteil in ihrem Briefwechsel letztlich umgesetzt. Die Tatsache, dass bei der WM 54 die erste Strophe gesungen wurde lässt sich auch schwerlich als Argument dafür verwenden, dass diese Nationalhymne oder Teil dieser war. Vielmehr waren die Vorkommnisse der Bundesregierung wie allen anderen politischen Kräften hochgradig peinlich: Heuss selbst sprach einmal davon, dass er nach "Deutschland, Deutschland über alles" immer noch das Horst-Wessel-Lied erwartete, so sehr hatte sich ihm diese Abfolge eingebrannt. Damit sorgte gerade dieses Ereignis und die folgende Diskussion dafür, dass die erste Strophe mehr und mehr auch in der Öffentlichkeit tabuisiert wurde.

Und leugnen tut hier auch niemand etwas: Der offizielle Charakter der Hymne ist ja wirklich ein wenig ungewöhnlich. "Alle Macht geht vom Volke aus." ist aber auf der anderen Seite keine Begründung, denn Mehrheiten in Meinungsumfragen machen noch lange keine Gesetze aus - sonst würden wir ja von der BILD regiert. Die rechtliche Begründung ist vielmehr eine andere: Die Entscheidung über die Nationalhymne gehört anerkannterweise zu den ungeschriebenen Prärogativrechten des Bundespräsidenten (s. beliebigen GG-Kommentar). Gerade bei Adenauer/Heuss lässt sich das deutlich ablesen: Adenauer wollte sehr früh (ab spätestens 1950), dass die dritte Strophe deutsche Nationalhymne wird. Er lies sie mehrfach auf CDU-Veranstaltungen absingen und hatte bald die CDU hinter sich. Obwohl er bald die CDU hinter sich hatte, hat er auf eine parlamentarische Entscheidung verzichtet und diese dem Bundespräsidenten überlassen. Der bekannte Briefwechsel wurde im Bundesgesetzblatt veröffentlicht und erhielt damit quasi-gesetzlichen Charakter. Zwar könnte theoretisch das Parlament sich das Recht einfach nehmen und eine Hymne beschließen. Dies wird es allerdings auf absehbare Zeit nicht tun - aus Respekt vor dem Bundespräsidenten. Möglich wäre es höchstens, dass die bestehende Hymne eines Tages im Grundgesetz aufgenommen wird - und dann auch nur vom Bundestag wieder verändert werden kann. Gruß, --Bob Ross Is King 12:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Apostroph

Gehören die Apostrophen nach „Blüh“ nicht weg? Siehe Apostrophitis: Nach dem Imperativ, egal ob mit oder ohne e, steht kein Apostroph. Werde das mal dementsprechend korrigieren. --Phst 22:15, 26. Jun 2006 (CEST)

Du bist wirklich witzig. Am besten wir überarbeiten mal alle älteren Texten gemäß der neusten Bestimmungen zur Reform der Reform der neusten Rechtschreibreform! Der Text bleibt selbstverständlich unverändert. --84.177.74.114 21:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Phst hat recht. Ein Apostroph hat da nichts zu suchen. Reform hin oder her, auf der Seite der Bundesregierung findet sich kein Apostroph. Und das ist ja mal wirklich eine offizielle Quelle. Da kann keiner mit dem "Fallersleben hat das aber so und so geschrieben"-Argument. Offizielle Schreibung ist offizielle Schreibung, und das ist offizielle Politik auch in der Wikipedia, meine Freunde. -- Gnom 23:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Für mich ist das hier: Bild:Deutschlandlied.jpg die offizielle Schreibung. Wenn du den Apostroph jedoch löschen willst, dann bitte auch den nachfolgenden Satz „Den Text schrieb August Heinrich Hoffmann von Fallersleben 1841.“, denn das wäre dann eine Falschaussage. Gute Nacht. --84.177.74.114 00:32, 31. Okt. 2006 (CET)

Wäre es nicht. In allen deutschen Schulen lesen Kinder Texte von Goethe, Schiller und Fallersleben in einer zumindest sprachlich angepassten Version (meist ist nicht alles "korrigiert"). Davor kann die Wikipedia nicht zurückschrecken, finde ich. --Gnom 16:47, 31. Okt. 2006 (CET)

Gerade hat jemand den Apostroph wieder entfernt. Lassen wir es so, denn genau so lautet der Text der Nationalhymne: ohne Apostroph. -- Gnom 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)

In meinen Augen gehört dort ein Apostroph hin, da "Blühe" auf "Blüh'". --141.6.11.12 12:36, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schön. Bitte WP:Belege beachten! --Benatrevqre ^…?! 12:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Erwähnung von Ströbele-Vorschlag streichen

In der Diskussion zum "Schwesterartikel" Deutschlandlied hat jemand hierzu angemerkt, dass Ströbeles Vorschlag wohl von der Bildzeitung aufgebläht wurde und dass Ströbele klargestellt hat, dass er einfach nur von einer Übersetzung sprach die natürlich auch keinen offiziellen Charakter haben sollte, sein Vorschlag also insofern -ich formuliere das mal ganz NPOV- eine typische Politikerblase war. Daran schließt sich gleich meine Frage an: Glaubt tatsächlich wer, dass aktuelle Vorschläge von Politikern die bestenfalls fünf Tage in der Presse diskutiert werden enzyklopädische Relevanz haben? Anders formuliert, wo käme Wikipedia hin, wenn auf einmal die verschiedensten Parteijünger anfangen, zu jedem Lemma jede Verlautbarung ihres jeweiligen Lieblingsabgeordneten hinzuzufügen. Ich würde also vorschlagen, diese Anfügung zu streichen. 84.169.231.76 21:39, 15. Aug 2006 (CEST)

In der Tat: der unsinnige Ströbele-Vorschlag gehört wahrlich nicht in den Artikel aufgenommen. Durch die Erwähnung wird diesem Kokolores eine Bedeutung zugemessen, die er weder hat noch ihm zukommt. (nicht signierter Beitrag von 80.245.147.81 (Diskussion) 14:03, 29. Aug 2006)

Der Text stellt bereits klar, dass der Vorschlag gar nicht von Ströbele kam. Dass es bereits Übersetzungen gibt, ist durchaus erwähnenswert. Wieso aber werden die Quellen 4 und 5 als 1 und 2 gedoppelt? Morgenstar 15:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Typo

Im Abschnitt "Quellen" steht einmal das Wort "Bundespräsidentent" anstelle von "Bundespräsident" 88.76.151.198 23:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke, erledigt. Morgenstar 15:09, 29. Aug 2006 (CEST)

GEW-Schrift

Den Kommentar im Link habe ich etwas geändert, da sich das Team Nagel / Thöne nicht für die Broschüre entschuldigt hat, sondern nur den Kontext zum Fußball-WM-Jubel bedauert hat. "relativiert" erschien mir das richtig Verb, bedauern würde auch eine inhaltliche Distanzierung bedeuten, die aber nicht erfolgt ist (und m.E. auch nicht notwendig ist, wenn man die Quelle genau liest) --Wangen 10:12, 5. Okt 2006 (CEST)

"Der Bundesminister für Justiz hatte namens der Bundesregierung in diesem Verfahren erklärt"

War das zu diesem Zeitpunkt nicht Hans A. Engelhard und sollte man das nicht im Text erwähnen? --217.49.240.150 15:45, 9. Okt. 2006 (CEST)

Link zum Deutschlandliesd ist rechtsradikal?

Ich hab mir den ersten link zum anhören reingezogen und das erste was ich höre ist "deutschland, Deutschland über alles" ich glaube nicht, dass das gut ist. sollte gelöscht werden.

Hier eine hoffentlich gültige Antwort auf diese immer wieder kehrende Frage:

"Deutschland, Deutschland über alles" ist nicht verboten.

"Deutschland, Deutschland über alles" ist auch nicht rechtsradikal.

Der Dichter Hoffmann von Fallersleben war der Meinung, dass sich aus den damals unzähligen deutschen Teilstaaten endlich ein einziger Nationalstaat werden sollte (nachzulesen unter "deutsche Frage"). Dieses Ziel, das 1871 mit der so genannten "Reichseinigung" erreicht wurde, ging nach Fallerslebens Auffassung über alle anderen politischen Ziele. Diese Auffassung teilte Fallersleben mit großen Teilen der deutschen Bevölkerung. Wie groß diese Teile waren, weiß ich leider nicht

Was danach (im dritten Reich) daraus wurde, hat damit nichts zu tun.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, wurde nur die dritte Strophe Nationalhymne. Die erste Strophe darfst du soviel singen, wie du willst, solange du sie nicht verunglimpfst.

Ich hoffe, ich habe es richtig und verständlich erklärt.

Hinweis: Fehler an dieser Darstellung am besten nicht unten anfügen, sondern besser meine Antwort korrigieren! Danke, --Gnom 00:25, 23. Nov. 2006 (CET)

Korrekt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Link an sich ist nicht rechtsradikal, das ganze Lied im Prinzip auch nicht (es wird meist nur dazu benuetzt).

Deren Forum hat einen rechten Touch, ausserdem ist die Qualitaet der Aufnahme es eigentlich nicht wert hier in den Links zu stehen. Nur weil sich jemand die Domain gesichert hat, muss man sie ja hier nicht unbedingt erwaehnen.

Der Link führt meiner Meinung nach zu einer Seite mit rechten Tendenzen. Es fehlen dort die Autorenangabe (nur im Quelltext) und das Forum beinhaltet auch entsprechende, deutliche Indizien. Es wird auch nicht angegeben, wer das Lied eigentlich singt. Ich bin dafür, den Link zu löschen. --89.245.54.72 11:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nö, bin dafür, den Link trotzdem drinzulassen, zumal nicht auf das Forum direkt verwiesen wird. --Mannerheim 15:29, 2. Okt. 2009 (CEST)

Da der bezeichnete Link die aktuelle "Deutsche Nationalhymne" (so der Titel dieser Seite) zum Thema hat, haben die ersten beiden Strophen in diesem Zusammenhang hier trotzdem nichts zu suchen. Ein Link welcher allein die dritte Strophe des Deutschlandliedes und somit die Deutsche Nationalhymne widergibt wäre hier ein treffenderes Tonbeispiel. (nicht signierter Beitrag von 178.0.11.176 (Diskussion) 21:11, 16. Jun. 2010 (CEST))

österreichisch?

Nun, wenn man Joseph Haydns "Staatsangehörigkeit" als Attribut seines Liedes verwenden will, dann handelt es sich um ein österreichisches Lied, so wie "Heil dir im Siegerkranz" dann textlich ein dänisch-preußisches und melodiebezogen ein britisches Lied ist. Aber es ist dann eben ein österreichisches Lied, keine österreichische Hymne. 1797 wurde diese Hymne auf den Kaiser geschrieben ("Gott erhalte Franz, den Kaiser"). Franz war aber damals noch sieben Jahre davon entfernt, den Titel eines Kaisers von Österreich anzunehmen. 1797 war er schlichtweg Römischer Kaiser oder, wie er sich selbst bezeichnete, deutscher Kaiser. Wenn man also das Wort Hymne verwendet, muß man es entweder mit dem Attribut römisch, mit dem Attribut deutsch oder mit dem Attribut römisch-deutsch verknüpfen, nicht aber mit österreichisch. "Heil dir im Siegerkranz" war 1890 schließlich auch nicht die preußische/dänische/britische Kaiserhymne, sondern die deutsche, obwohl der Urtextverfasser zu seinen Lebzeiten dänischer, der Textverfasser der offiziellen Version Preußens/des Reiches preußischer und der Schöpfer der Melodie britischer "Staatsangehöriger" war.

Was schlägst du also vor? --Gnom 21:36, 19. Feb. 2007 (CET)

Der derzeitge Text im Artikel lautet: "Die Melodie stammt aus der 1797 von Joseph Haydn komponierten österreichischen Hymne (...)". Entweder wir ersetzen österreichischen Hymne durch römische Kaiserhymne/Hymne des Römischen Kaisers oder durch deutsche Kaiserhymne/Hymne des deutschen Kaisers oder durch römisch-deutsche Kaiserhymne/Hymne des römisch-deutschen Kaisers. Alle drei Formulierungen ergäben Sinn. Aber eine österreichische Hymne mit dem Datum 1797 ergibt keinen Sinn, weil Franz II. damals schlicht noch nicht Kaiser von Österreich war, weshalb die Hymne "Gott erhalte Franz, den Kaiser" auch nicht die österreichische Hymne sein kann. römisch, deutsch oder römisch-deutsch, das sind die Alternativvorschläge. (römisch, weil das der offizielle Titel des Kaisers war, deutsch, weil v. a. Franz II. sich auch als deutscher Kaiser bezeichnet hat, und römisch-deutsch, weil das sowohl die offizielle als auch die Selbstbezeichnung des Kaisers vereint.

Ja, was denn jetzt? Ist "römisch-deutsch" das Adjektiv zum HRR? Deine drei Vorschläge finde ich etwas zu flexibel für einen konkreten Änderungsvorschlag. Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden ("~~~~"), dann erscheint eine Signatur wie diese hier: Gnom 08:09, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, was denn jetzt? Da es sich um die Hymne des Römischen Kaisers handelte, der sich oftmals selbst deutscher Kaiser nannte und von der heutigen Geschichtsschreibung als römisch-deutscher Kaiser bezeichnet wird, bleiben nun mal diese drei Adjektive: römisch, deutsch, römisch-deutsch. Suchen Sie sich dasjenige aus, das Ihnen am besten gefällt. Das hat nichts mit Flexibilität zu tun, sondern das sind einfach die drei sinnvollsten Attribute. Eine österreichische Kaiserhymne kann es aber nur dann sein, wenn es auch einen österreichischen Kaiser gibt - und den gab es eben erst seit 1804, nicht aber schon 1797. Sind zwar nur sieben Jahre, aber sieben Jahre sind sieben Jahre. 84.145.188.125 20:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Lieber 84.145.188.125, ich kümmere mich um den musikhistorischen Teil dieses Artikels und habe herzlich wenig Ahnung vom heiligen römischen Reich deutscher Nation. Ich kann so etwas nicht entscheiden. Sie aber vielleicht, sonst hätten Sie ja den Fehler im Artikel nicht bemerkt! Ich kann mich nicht für eines Ihrer Angebote entscheiden, da mir dazu einfach die Fachkenntnis fehlt, und drei Adjektive möchte ich auch nicht eintragen, das sähe ja lächerlich aus. Und wenn ich mir das Adjektiv aussuchte, das mir am besten gefiele, dann korrumpierte ich die hehren Ansprüche dieser Enzyklopädie. Im Artikel österreichische Kaiserhymnen wird jedoch das Adjektiv "römisch-deutsch" verwendet. Ich setze es einfach mal in den Artikel ein, mal schauen, ob sich da jemand dagegen wehrt. --Gnom 21:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Werde den Unsinn ausbessern und halten zu Gnaden: Das Lied wurde 1797 zwar für Franz II. (HRR) geschrieben, als er grade noch Kaiser des HRR war, zugleich war er damals aber auch schon Erherzog von Österreich und König der österreichischen Kronländer. Und es war ja genau jener Franz II. (HRR) der dann eben 1804 (also nur 7 Jahre später) als Franz I. das Kaisertum Österreich gründete, das dann bis 1918 bestand (während das HRR 1806 unterging)! Die Kaiserhymne von Josef Haydn hat sich dann in der Habsburgermonarchie bekanntermaßen zur offiziellen Kaiserhymne entwickelt (mit wechselndem Text aber immer gleicher Musik). Daher ist es selbstverständlich die österreichische Kaiserhymne, sowohl wegen der Rolle Franz I. von Österreich bzw. Franz II. HRR (des weltweit einzigen Doppelkaisers) als auch wegen ihrer späteren Verwendung. Scherzhafter Nachsatz: Eigentlich wäre es also (abseits aller Verjährungsfristen) auf Grund der Verwendung als deutsche Bundeshymne mal Zeit für Tandiemen von Deutschland an die Republik Österreich, den (auch völkerrechtlich) legitimen Rechtsnachfolger des Habsburger-Fonds ;-) ... bg, Rfortner 16:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

mooooooment. Nicht vergessen: Hier geht's um die deutsche Nationalhymne und im konkreten Abschnitt geht's um die Melodie. "Gott erhalte Franz, den Kaiser" wird hier behandelt. Und es handelt sich zum Zeitpunkt der Komposition um eine Kaiserhymne, keine Erzherzogshymne und keine Königshymne. Im ersten Absatz des Abschnitts soll es nur um die Entstehung der Hymne gehen. Dann kommt ein Absatz über die Weiterverwendung durch Haydn, da wir das weit verbreitete Vorurteil bekämpfen wollen, die Melodie käme aus dem Kaiserquartett. Ich habe jetzt einen gaaaaanz kurzen dritten Abschnitt eingefügt, der die Lücke zwischen 1797 und 1841 füllt, denn das fehlte bisher. Die Zeit danach ist aber absolut irrelevant. Weitere Änderungen bitte hier ankündigen, es handelt sich hier um den musikhistorischen Abschnitt des Artikels, wer da bewanderter ist als ich (und das ist nicht sehr schwer), darf gerne seinen Senf dazu geben. Und nein, Tantiemen sind keine fällig, die BRD ist genauso Rechtsnachfolger des HRR wie die RÖ. --Gnom 19:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo du Lustiger, du kannst nicht einfach vom Tisch wischen dass das mehr als 200 Jahre lang die österreichische Kaiserhymne war, das sind wieder so typische Vereinnahmungstendenzen. Also lass das bitte drinnenstehen was ich reingeschrieben habe, das ist historisch korrekt. Nochmals: 1) Die Hymne wurde für Franz als PERSON komponiert (nicht für das HRR!!!) und der war kurz danach erster österreichischer Kaiser nachdem er das Kaisertum Österreich gegründet hat (ab 1804). 2) Die Hymne war bis 1918 die österreichische Kaiserhymne. Und das kann der Artikel nicht einfach verschweigen. Auf der offiziellen Homepage des deutschen Innenministeriums wird das übrigens auch korrekterweise gesagt, dass es die ÖSTERREICHISCHE Kaiserhymne war, also vertrau den offiziellen Quellen in Deutschland, sonst werden wir das hier noch länger diskutieren! (PS @ Rechtsnachfolge auch wenn es nur ein Scherzchen ist: Ich habe bewusst geschrieben als legitimer Rechtsnachfolger der Habsburger, denn Franz II./I. war Habsburger) -- bg, Rfortner 20:55, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier noch ein Link zu einer ausführlichen Abhandlung über die österreichische Kaiserhymne, da findest du auch den Zusammenhang zum ca. 6 Monate nach der Uraufführung der Kaiserhymne im September 1797 ebenfalls uraufgeführten Kaiserquartett. -- bg, Rfortner 02:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Rfortner,

• bitte etwas höflicher.
• Vereinnahmungstendenzen? Die POV-, Nationalismus-, und Geschichtsrevisionismuskisten lassen wir besser mal zu.
• Die Hymne wurde für Franz als Kaiser komponiert (nicht als Herzog oder König) und er war zu der Zeit nun mal Kaiser des HRR. Vom Kaisertum Österreich wusste keiner der Beteiligten zum Zeitpunkt der Entstehung.
• Mein Edit verschweigt nicht, dass es danach österreichische Kaiserhymne war.
• Die offiziellen Quellen in Deutschland sind in vielerlei Hinsicht falsch (lies dir mal diese Diskussionsseite durch).
• Das mit der Rechtsnachfolge üben wir besser noch.
• Bitte lass Leopold Haschka verlinkt.
• Was ist denn auf einmal mit dem Kaiserquartett falsch?

Zsfsg.: Auch auf Nachfrage bei geschichtlich besser versierten Nutzern bleibt deine Version konfus. Ich möchte Im ersten Absatz des Abschnitts Melodie schreiben, wie die Melodie entstanden ist. Im zweiten möchte ich den Konnex zum Kaiserquartett herstellen und im Dritten dann die Lücke bis 1847 schließen. Sag mal, warum du mit meiner Version nicht einverstanden bist. Deine Version, dass es nur eine Personenhymne war, widerspricht klar dem von dir verlinkten Artikel, der darauf hinweist, dass die Hymne als Gegenpol zur Marseillaise entstanden ist. Salutations, --Gnom 09:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also im charmanten Wienerischen Dialekt klingt "Lustiger" viel netter als es bei dir angekommen zu sein scheint, aber lassen wir das ;-) ...

Zur Sache: Das Problem ist, dass so wie du es geschrieben hast es so klingt, als wenn Josef Haydn die Hymne für Franz II. in seiner Rolle als Kaiser des HRR geschrieben hätte, und als wenn Haydn das gleiche für jeden anderen Kaiser des HRR getan hätte, auch wenn dieser aus Norddeutschland gekommen wäre. Das ist aber eben falsch: In der Textzeile "unsern guten Kaiser Franz" musst du das Wort "unsern" richtig interpretieren, das war "unser" österreichischer Kaiser im HRR, so wie wir sagen dass ist "unser" Hermann Maier oder "unser" Benni Raich, wenn er eine Abfahrt gewinnt und Skiweltmeister wird. Die Belege die ich kenne zeigen nur, dass die Hymne in den österreichischen Ländern des HRR große Verbreitung fand. Wenn du aber Belege hast, dass sie auch in den "deutschen" Teilen des HRR verbreitet und akzeptiert wurde, dann bitte her damit!

1) Erstens war das HRR nicht mehr als ein loser Staatenbund (wie die EU heute) und es war ein Titel mit viel Ehre aber ohne allzuviele Mittel. Das wäre dann so, wie wenn ein Österreicher EU-Präsident ist und ein öst. Komponist schreibt ihm eine persönliche Hymne, das wäre dann auch nicht die EU-Hymne geworden.

2) Zweitens, weil die Rolle als Kaiser des HRR war zu diesem Zeitpunkt eh schon recht abgeschmackt und die Habsburger haben bereits zwei Generationen vor Franz II./I. bei Maria Theresia gezeigt, was ihnen im Zweifelsfall wichtiger ist: Maria Theresia durfte nach heftigen Kriegen gegen Preußen als Frau zwar im Haus Österreich herrschen, die Kaiserkrone des HRR ging aber wegen der strengeren Erbfolgeregelung auf ihren Mann über, der aber nicht gerade als der große Herrscher in die Geschichte einging - ganz im Gegensatz zu Maria Theresia selbst. Spätestens da war klar, dass die Verbindung zwischen Österreich (mitsamt seinen Erb/Kronländern) und dem Haus Habsburg wesentlich enger ist als alles andere rundherum (also auch dem HRR). Deswegen hat ja Franz II./I. in weiser Voraussicht im Jahre 1804 das Kaisertum Österreich gegründet (obwohl er erst 1806 das HRR aufgelöst hat), und den Plan wird er auch nicht gerade über Nacht gehabt haben, also war die Idee möglicherweise schon 1797 ein wager Plan in seinem Kopf (Kaisertümer pflegen nicht zufällig vom Himmel zu fallen, sondern sind meist Ergebnis einer längeren historischen Entwicklung).

Daher hat Josef Haydn die Hymne für seinen österreichischen Herrscher geschrieben (Österreich war damals ja schon lange etabliert) auf dessen Rolle als Kaiser des HRR natürlich alle stolz waren. Aber es war definitiv nicht die "römisch-deutsche Kaiserhymne", das ist einfach Unsinn (den eine anonyme IP aus Deutschland weiter oben gepostet hat und auf den du dann reagiert hat). Auch zur österreichischen Kaiserhymne hat sie sich ja erst langsam entwickelt, indem sie von den Nachfolgern Franz II./I. jeweils übernommen wurde. Und Josef Haydn hat ja die Gründung des Kaisertums Österreich noch mitbekommen und bis zu seinem Tod im Jahre 1809 hätte er sich ja auch dazu äussern können, wenn er was dagegen gehabt hätte. Hat er aber nicht, ganz im Gegenteil: Bis zu seinem Tod hat er die Melodie gerne für sich alleine gespielt und an "seinen" Kaiser gedacht, und der war damals "nur mehr" österreichischer Kaiser. Also hat er sie mehr für die Person als für das HRR geschrieben, das zeigt sein eigener Umgang mit der Melodie!

Also viel Worte für eine klare Aussage: Lass diese unbelegte Formulierung mit "römisch-deutsche Kaiserhymne" und halten wir uns an das, was auch das deutsche Innenministerium sagt, also "österreichische Kaiserhymne". Das andere mit dem Wikilink zu Haschka ist mir garnicht aufgefallen (sorry!), und wegen dem Kaiserquartett wollte ich nix spezielles. Nur du hast es weiter oben erwähnt und vielleicht kann man ja noch den Halbsatz einfügen, dass es im September 1797 (also ein halbes Jahr NACH der Kaiserhymne) uraufgeführt wurde um Missverständnissen vorzubeugen. -- bg, Rfortner 10:40, 4. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Sache mit der Hymne auf die Person widerspricht sich nicht mit dem Absatz über die Marseillaise, ganz im Gegenteil: Während das republikanische Frankreich ja den König geköpft hatte, waren die Habsburger erzkatholisch und besonders starke Verfechter des "Gottesgnadentums", also dass der Herrscher von Gott eingesetzt ist und es keine Trennung zwischen Herrscher und Staat gibt, sondern der Herrscher IST der Staat. Vielleicht deswegen auch die vielen Missverständnisse hier rund um diese Hymne, weil dieses Konzept natürlich aus heutiger Sicht absolut skurril erscheint, aber DAMALS haben die Untertanen das echt "gefressen". Deswegen wurden damals ja Soldaten auf den Kaiser vereidigt (und nicht auf den Staat), und jeder Kaiser hatte sein eigenes Wappen. Insoferne war die Kaiserhymne eben eines der ersten kontinuierlichen Dinge im Österreich unter den Habsburgern, ein Symbol das "Bestand" hatte über den einzelnen Herrscher hinaus. Und genau deswegen solltest du dir dieses Hintergrundes bewusst sein bevor du sie zur "römisch-deutschen Kaiserhymne" degradierst. -- bg, Rfortner 10:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

@ "Rechtsnachfolge": Also gemäß den Habsburger-Gesetzen aus dem Jahre 1919 hat die Republik Österreich das Familienvermögen übernommen, die Gesetze sind bis heute gültig und haben Verfassungsrang (und noch heute laufen skurrilerweise Verfahren von Habsburg-Erben gegen die Republik Österreich wegen dieser Enteignung). Aber das ganze war nur ein Scherzchen am Rande, weil natürlich die Verjährungsfristen im Urheberrecht sowieso darüber stehen ;-) -- bg, Rfortner 11:15, 4. Jun. 2007 (CEST)

So?

Die Melodie stammt aus der 1797 von Joseph Haydn zu Worten von Lorenz Leopold Haschka zu Ehren Franz II. komponierten Hymne Gott erhalte Franz, den Kaiser. Haydn ließ sich von dem kroatischen Volkslied Vjutro rano se ja stanem inspirieren, mit dessen ersten drei Takten die Hymne beginnt. Erstmals aufgeführt wurde sie am 12. Februar 1797 im Wiener Burgtheater anlässlich des Geburtstags Franz II. Nach der Gründung des Kaisertums Österreich 1804 wurde die Melodie mit unterschiedlichen Texten bis 1918 weiter in österreichischen Kaiserhymnen verwendet.

Gründe:

• Klammern sind kein enzyklopädischer Stil: Entweder hinschreiben oder weglassen.
• Ich halte den Inhalt der Klammern für unnötig, wenn man über die Entstehung der Hymne informieren will. Ja, das habe ich fett geschrieben, denn es ist mir wichtig. Entstehung. Alles weitere steht in Österreichische Kaiserhymnen.
• Das Wort "entwickelte" ist doof. Kannst du mit meinem letzten Satz leben?

Tanti saluti, --Gnom 17:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Gefällt mir schon ganz gut, zwei Anmerkungen:

1) Franz II. (HRR) war - wenn auch später - auch Franz I. von Österreich (Stichwort Doppelkaiser), also könnte man dem zumindest durch folgende Schreibweise Rechnung tragen: Franz II./I. ... So wird auch im Artikel zur österreichischen Kaiserhymne vorgegangen. Übrigens holpert der erste Satz etwas, ich würde ihn so (um-)schreiben: "Die Melodie stammt aus der 1797 von Joseph Haydn komponierten Hymne Gott erhalte Franz, den Kaiser, die er zu Worten von Lorenz Leopold Haschka zu Ehren Kaiser Franz II./I. geschrieben hatte." Der zweite Satz könnte (vorsichtigerweise) so beginnen: "Dabei ließ er sich auch von dem ....." (Weil der direkte Zusammenhang zum kroatischen Volkslied ist ja im Hauptartikel zumindest in Diskussion, deswegen das vorsichtige Wörtchen "auch").

2) Ich verstehe zwar nicht, was dich an "entwickelte" stört, hätte aber einen noch besseren Vorschlag für den letzten Satz: " ... Geburtstages Franz II./I. Nachdem dieser 1804 das Kaisertum Österreich gründete, war die Melodie bis 1918 die österreichischen Kaiserhymne, wobei der Text an den jeweils herrschenden Kaiser angepasst wurde."

Ich hoffe das ist auch in deinem Sinne. -- bg, Rfortner 00:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Einleitungssatz: Wieso auf einmal Plusquamperfekt und Relativsatz? Das ist nur noch umständlicher. Was man verändern sollte, ist das doppelte "zu", aber mir fällt grad nix besseres ein, deswegen würde ich mich freuen, wenn wir es bei meiner Version ließen, sie ist m.E. nach die sprachlich elegantere.

Nein, ich bin gegen das II./I., da er nun einmal nur eines auf einmal war, aber wenn es dich glücklich macht...

Dein neuer letzter Satz ist but, nur war die Melodie eben nicht die Hymne, sie wurde nur darin verwendet. Vorschlag:

Die Melodie stammt aus der 1797 von Joseph Haydn zu Worten von Lorenz Leopold Haschka zu Ehren Franz II./I. komponierten Hymne Gott erhalte Franz, den Kaiser.

und

Nachdem dieser 1804 das Kaisertum Österreich gründete, wurde die Melodie bis 1918 weiter in österreichischen Kaiserhymnen verwendet, wobei der Text an den jeweils herrschenden Kaiser angepasst wurde.

Damit könnte ich gut leben. --Gnom 07:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

@ II./I.: Doch, er war beides gleichzeitig, wenn auch nur für zwei Jahre. Kaiser des HRR bis 1806, Kaiser von Österreich aber schon ab 1804. Deswegen ist er ja weltweit der einzige Doppelkaiser in der Geschichte. Wie gesagt, das HRR lag damals eh schon in den letzten Zügen und die Habsburger waren da etwas vorausschauend (so wie der Vater von Maria Theresia bei der pragmatischen Sanktion), weil Kaisertümer fallen eben nicht über Nacht vom Himmel. In Deutschland hats halt nach dem Zerfall des HRR etwas länger gebraucht bis das EIN Staat wurde, da wollten einige zuerst noch die "Kleinstaaterei" ausprobieren ;-)

@ Erster Satz: Naja, da kann man drüber diskutieren was einfacher zum Lesen ist. In meinem Vorschlag steht halt das wesentliche (Haydn, Hymne) als erstes und dann die Zusatzinfos (Textdichter, Für wen). Aber du hast recht, mich hat auch am meisten das doppelte "zu" gestört, also wie wäre es damit: Die Melodie enstammt der 1797 von Joseph Haydn zu Worten von Lorenz Leopold Haschka für Kaiser Franz II./I. komponierten Hymne Gott erhalte Franz, den Kaiser.

@ Letzter Satz: Dein Vorschlag trennt schon wieder viel zu sehr zwischen Genesis und Verwendung, weil die Melodie war von Anfang an eine Kaiserhymne (Hymnen bestehen nunmal aus Text und Melodie, vgl. u.a. Nationalhymne). Daher folgender Vorschlag: Nachdem dieser 1804 das Kaisertum Österreich gründete, war sie bis 1918 die Melodie der österreichischen Kaiserhymne, wobei der Text der Hymne jeweils an den herrschenden Kaiser angepasst wurde.

Passt das nun so? -- bg, Rfortner 10:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

We're nearly there. Ich glaube, wir kommen halt von zwei unterschiedlichen Ansätzen. Du weist mich darauf hin, dass mein letzter Satz zu sehr zwischen Genesis und Verwendung trennt. Genau, das ist ja auch mein Ansatz, ich will nur über die Genesis und fast gar nicht über die Verwendung schreiben, weil es dafür ja einen eigenen Artikel gibt...

Erster Satz: Bitte ohne "Kaiser". Das ist dann echt doppelt.

Letzter Satz: Ich sehe keinen Unterschied zu meiner Version, deswegen bin ich damit glücklich.

Hammas jetzat? --Gnom 11:16, 5. Jun. 2007 (CEST)

Jo! Danke dass du auch ein bissi Verwendung als Begleitung zur Genesis zulässt, aber für einen echten Österreicher sind diese Dinge wohl viel stärker verbunden als für Dich (wobei ich das Gefühl habe, dass dir der historische Kontext dazu nun stärker bewusst ist, auch wenn du ihn eher unfreiwilligerweise diskutieren musstest). Beim ersten Satz habe ich wegen "Kaiser doppelt" erstmal nachschauen müssen was du meinst - bis ich gesehen habe, dass du damit auf den Hymnentitel anspielst, weil der war für mich nicht Teil des Fließtextes. Anyway, wegen dem einen Wort müssen wir jetzt auch nicht weiterdiskutieren. Also ja, lassen wir das so. -- bg, Rfortner 11:38, 5. Jun. 2007 (CEST)

Grüß Gott! Diese deutsch-österreichische Diskussion ist sehr typisch und ohne Ertrag. Korrekt wäre es wohl, einfach nur KAISERHYMNE zu schreiben. Deutsch oder Österreichisch, in einem modernen nationalen Sinne, war diese Hymne sicher nicht gemeint, sondern eben monarchisch, eben für den Kaiser, der ebenso österreichisch wie deutsch war und als König (und manches mehr) auch noch ungarisch und böhmisch. Haydn kannte weder Königgrätz, noch das Deutsche Reich noch den "Anschluss". Das sind moderne Sichtweisen.

Noch zwei Anmerkungen: 1. Haydn lebte damals nicht in Österreich, obwohl er Niederösterreicher war, sondern im Königreich Ungarn. In einer Vielvölkermonarchie wie es Österreich (nicht im "nationalen" Sinne von heute) damals war, kommt man mit nationalen Kategorien aber nicht weiter. 2. Ein Königreich der österreichischen Erblande hat es nie gegeben.

Viele Grüße von der Donau Quirinus

"Stoßet an!"

Hoffmann von Fallersleben - und dieser Aspekt ist sehr interessant - hat für die letzten zwei Zeilen der dritten Strophe des Deutschlandliedes auch folgende Alternative aufgeschrieben: "Stoßet an und ruft einstimmig: / Hoch, das deutsche Vaterland!". (Sie wird auch im Wikipediaartikel zum Deutschlandlied erwähnt.) Jetzt frage ich mich, ob diese Version eigentlich auch als Hymne angesehen werden kann, denn schließlich wurde die Nationalhymne nur in Briefwechseln erklärt, indem darin stand, daß die dritte Strophe des Deutschlandliedes die Hymne sei - die "Stoßet an"-Version ist aber ebenso die dritte Strophe wie die Version "Blüh' im Glanze". Von diesem Standpunkt aus betrachtet, müßten eigentlich beide Versionen Nationalhymne sein. Weiß da jemand Genaueres?

Die Umformulierung einer gewissen Zeile eines Liedes als Trinkspruch war besonders bei Hymnen und Heimatliedern populär, man findet sie heute noch in Gesellen- und Studentenliedern. Deswegen gibt es so eine Zeile auch bei Fallersleben, sie ist nichts extrem Besonderes. Du beantwortest deine Frage aber auch selbst: In der Nationalhymne, deren Text mehr als nur durch den von dir erwähnten Briefwechsel festgelegt ist, hat so eine Trinkspruchformulierung nichts zu suchen. Als Nationalhymne wird sie auch nicht bei Tische gesungen, ich kann mir jedenfalls keine entsprechende Situation vorstellen. Alles IMVHO. Bitte sei so nett und füge deinen Diskussionsbeiträgen die Zeichenfolge "~~~~" an. --Gnom 18:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Einige Infos über die Geschichte

• [1]
• Zitat aus der Hausarbeit von Martin Lehmann: "Deutsche Nationalhymne

Die Melodie der deutschen Nationalhymne stammt von Joseph Haydn. Die als Auftragswerk 1796 entstandene Musik wurde bald als „Kaiserhymne“ bekannt, da der Text, zu dem Haydn die Melodie komponierte, ein Loblied auf den österreichischen Kaiser ist („Gott erhalte Franz den Kaiser“).

Der Text der deutschen Nationalhymne wurde von August Heinrich Hoffmann von Fallersleben geschrieben. Sein dreistrophiges „Lied der Deutschen“ entstand 1841 auf Helgoland. Anfangs war das Deutschlandlied nur eines unter vielen Liedern, das die Einheit Deutschlands in den damals noch zersplitterten deutschen Gebieten besang. Erst 1922 wurde Hoffmanns Text zusammen mit Haydns Melodie vom Reichspräsidenten Friedrich Ebert (SPD) zur offiziellen deutschen Nationalhymne bestimmt. Bereits zu dieser Zeit war das Deutschlandlied ein „nationalistisch-militaristische[r] Kampfgesang“1. Auch in der Zeit des Nationalsozialismus blieb das „Lied der Deutschen“ Teil der Nationalhymne. Nach der Flaggenverfügung von 1933 wurde die erste Strophe des Deutschlandliedes zusammen mit dem Horst-Wessel-Lied, dem Kampflied der SA, zu einem Gesang verschmolzen. Das Deutschlandlied wurde zu einem Symbol der NS-Diktatur. Es erklang u.a. bei der so genannten „Reichspogromnacht“ am 9. November 1938 und begleitete die deutschen Soldaten bei ihren Eroberungsfeldzügen durch ganz Europa. Auch in den Konzentrationslagern war das Lied „allgegenwärtig“2."

Austerlitz -- 88.72.20.115 11:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Willst du das einfügen? Ich halte besonders die letzten vier Sätze für ziemlichen Humbug. Außerdem geht es hier im Artikel um die aktuelle deutsche Nationalhymne, ich weiß nicht, ob wir frühere Hymnen hier diskutieren sollten. --Gnom 13:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

In dem Abschnitt Zwischen den Weltkriegen (merkwürdiger Titel): geht es auch in einem Satz um das sog. Dritte Reich. Der sollte um einige weitere Sätze ergänzt werden. Leider konnte ich die Behauptung, dass durch die Flaggenverfügung die Verschmelzung der ersten Strophe des Deutschlandliedes mit dem Horst-Wessel-Lied angeordnet worden sei, noch nirgendwo anders bestätigt finden. Die anderen Sätze, die Du für Humbug hältst, sind meines Wissens nach wahr, und durchaus erwähnenswert. Evtl. wäre es sinnvoll, einen kleinen Abschnitt unter der Überschrift Einsatz der Nationalhymne im "Dritten Reich" einzurichten.

Austerlitz -- 88.72.18.92 09:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Noch mehr

Horst-Wessel-Lied

• Horst-Wessel-Lied und Deutschlandlied

Anlässlich der deutschen Wiedervereinigung kam eine Diskussion über das Für und Wider einer weiteren Verwendung des Deutschlandliedes als Nationalhymne auf. Dabei wurden Stimmen laut, welche die Ablehnung des Deutschlandliedes unter anderem wegen seiner engen Verbindung zum Horst-Wessel-Lied während der NS-Zeit begründeten. So gab die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) über ihren Bundesvorsitzenden Dieter Wunder am 19. August 1991 eine Presseerklärung mit dem Titel „Das Deutschlandlied gehört ins Museum“ heraus. In einer nachträglichen Stellungnahme zu dieser Problematik aus dem Jahr 2006 [34] anlässlich der Fußball-Weltmeisterschaft in Deutschland wird eine aus dem Jahr 1991 stammende Schrift von Benjamin Ortmeyer zitiert: „Das Deutschlandlied war neben dem Horst-Wessel-Lied die Nationalhymne des deutschen Reichs in der Zeit des Faschismus. Damit hat das Lied einen Makel an sich, der durch keinerlei nachträgliche Interpretationen einzelner Strophen oder Zeilen weggewischt werden kann.“

Austerlitz -- 88.72.20.115 12:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das hatten wir mal im Artikel, inzwischen findet sich das nur noch in den Weblinks, schau dir das mal an. Bist du für eine Wiederaufnahme dieser Geschichte? --Gnom 13:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich bin für eine Aufnahme dieser/der Geschichte in den Text.

Austerlitz -- 88.72.18.92 09:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Kroatische Quelle

Ehm ja keiner Fehler. Das Volkslied heißt "U Jutro rano se ja stanem". Ein kroatisches Wort wie Vjtro gibt es nicht.

Scheint ein kroatischer Dialekt zu sein, versicherte mir ein kroatischer Wikipedianer aus #wikipedia-hr. Quelle ist das hier. --Gnom 17:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Deutsche Nationalhymne

• http://www.chronik-der-mauer.de/index.php/material/videos/

Sie wurde im Prozeß des Mauerfalls mehrfach spontan angestimmt. Heute wird sie bei besonders wichtigen Anlässen im Deutscher Bundestag angestimmt, spontan oder nicht.

Austerlitz -- 88.72.21.10 10:35, 6. Mai 2007 (CEST)

• Manchmal singen die Abgeordneten dort gemeinsam die deutsche Nationalhymne bei besonders wichtigen Anlässen, natürlich nur die dritte Strophe. Das hat Bundestagspräsident Norbert Lammert in einem Gespräch mit Gunther Emmerlich in der Sendung "Deutschland singt" [10], gestern bei der ARD, gesagt.

Austerlitz -- 88.72.21.10 10:35, 6. Mai 2007 (CEST)

Möchtest du, dass wir das hinzufügen? --Gnom 11:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Hymne bei öffentl. Veranstaltungen / TV-Boxen:

Mir fällt vor allem bei Boxkämpfen auf, daß die Hymne da mE gräßlich falsch gespielt wird, wenn sie "vom Band" kommt, anstatt (viel schöner und richtig)live vom Streichquartett. Ist eigentlich nur ne Kleinigkeit, fällt aber auf. Dürfte wohl der Anfang des 3. Taktes sein, bzw. der 5. Ton der Melodie, da ist immer der zugehörige Akkord falsch, irgendwie so Dur(4)-mäßig, habs noch nicht genau analysiert, unschön jedenfalls. Gibts dazu empirische Untersuchungen?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.170.246.28 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:21, 27. Mai 2007 (CEST))

Ich habe keinen Fernseher, und für Boxen interessiere ich mich auch nicht. Kann man diese "schlechte" Version auch irgendwo im Internet hören? --Gnom

Danke Skyman G., für die Übernahme bzw. Hervorhebung meines Beitrags, bin hier nicht so bewandert, bleibe aber weiter mit der Klärung am Ball, ansonsten: Musiker an die Front! 84.170.218.73

Habs grad nochmal probehalber aus dem Gedächtnis nachgeklimpert. Sieht so aus als wenn die (wenn mans in C-Dur spielt) beim Melodieton F den Akkord F-Dur spielen, mE gehört da aber G7 hin! 84.170.198.137

upps warum ändert sich meine IP-adresse hier ständig? 84.170.198.137

Also, ich habe gerade noch mal bei "Papa" Haydn nachgeschaut: Im Kaiserquartett (Noten), das ja bekanntlich nach der Hymne komponiert wurde (und somit nicht die "Originalfassung" ist, wie immer behauptet wird), steht die Hymne in G-Dur, und der fünfte Melodieton, ein C, wird mit einem Dominantseptakkord, also D7 instrumentiert, im Quartettsatz von oben nach unten C-A-D-Fis. Für deinen Fall bedeutet das also: G7 ist richtig. F passt da gar nicht. Wahrscheinlich ist das "Falsche", was du im Fernsehen hörst, eine Quintparallele (das ist eine Arrangement-Technik, die von westlichen Ohren als falsch empfunden wird)... Ich hoffe, deine Frage so beantwortet zu haben, --Gnom 02:25, 28. Mai 2007 (CEST)

Dritte Strophe

Dass nur die dritte Strophe, die zu verschiedenen staatlichen Anlässen allein gesungen wird, der einzige Bestandteil der Nationalhmne(=des Lieds der Deutschen) sei, ist eine Lüge bzw. Unwahrheit.

Ob du es glaubst oder nicht: Tatsächlich ist nur die Dritte Strophe die deutsche Nationalhymne, und das schon seit über fünfzig Jahren. Ich habe die Originaldokumente gelesen, die diese Tatsache entschieden haben. Lies den Artikel, dann weißt du mehr.

--Gnom 06:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

Für die Zeit bis 1991 ist dies nach meinem Kenntnisstand umstritten. Aber seit 1991 besteht kein Zweifel: Nur die dritte Strophe ist Nationalhymne. --BurghardRichter 11:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ist zwar als "Ösi" nicht mein Hauptthema, aber man macht sich ja als politisch interessierte Mensch auch seine Gedanken: Also die offiziellen Quellen wie etwa das Deutsche Innenministerium oder die Homepage der Deutschen Bundesregierung bestätigen das mit der Dritten Strophe natürlich, wobei sie sich immer auf einen offiziellen Briefwechsel zwischen Präsident und Kanzler berufen. Dieser Briefwechsel wirkt nett, macht aber zugleich auch einen sehr "hemdsärmeligen" Eindruck was die Vorgangsweise betrifft (sowohl bei Adenauer/Heuss als auch später bei Kohl/Weizsäcker).

Was ich daher nicht verstehe: Warum hat man, wenn sogar vor Höchstgerichten um diese Frage gestritten wurde, das Problem nicht einfach durch eine wirklich offizielle Handlung, etwa einen Erlass oder eine Verordnung der deutschen Bundesregierung (oder gar durch ein Gesetz) gelöst? Das wäre doch am einfachsten und wurde in Österreich so gelöst: Am 25. Februar 1947 wurde Land der Berge, Land am Strome durch einen Beschluß des Ministerrates (also der gesamten österreichischen Bundesregierung) zur offiziellen Nationalhymne. Damit gabs auch keine Diskussion über die Legitimität, auch wenn es später Versuche gab, die Haydn-Hymne wieder zu etablieren (die aber nie den legitimen Beschluss der Bundesregierung anzweifelten!).

Die damaligen Gründe in Österreich nach 1945 gegen das Haydn-Lied (insbesondere wegen der Verwendung durch das Dritte Reich) sind übrigens auch für dieses Lemma durchaus spannend und möglicherweise der wahre Grund, warum das in Deutschland in den 50ern so halbherzig und bloß mit Briefwechsel(n) angepackt wurde. Vielleicht wollte sich Adenauer nicht auch noch in diesem Kontext mit der deutschen NS-Vergangenheit auseinandersetzen?!? Jedenfalls ließe sich das ja heute immer noch durch einen offiziellen Beschluss der deutschen Bundesregierung (oder einer Entschließung des Bundestages) soweit reparieren, dass es einen staatsrechtlich bindenden Beschluss eines offiziellen Organs (und nicht nur von Einzelpersonen gibt). Sodass dann auch wirklich jeder akzeptiert dass die ersten beiden Strophen des Deutschlandliedes für das heutige demokratische Deutschland nicht angemessen sind und einzig die dritte Strophe die offizielle Nationalhymne bildet. Dann ist endlich eine Ruhe in dieser offensichtlich immer wieder aufgewärmten innerdeutschen Diskussion. -- Rfortner 11:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Oder aber Deutschland entscheidet sich dafür, doch mittelfristig eine andere Hymne anzunehmen die nicht durch die NS-Zeit teilbefleckt ist (was ja diesen ganzen verkrampften Umgang mit der eigenen Hymne seit Adenauer erklärt). Habe gerade gesehen, dass es in der innerdeutschen Diskussion auch nach der Wiedervereinigung durchaus entsprechende öffentliche Stellungnahmen für einen Hymnenwechsel gab. Österreich hat das ja 1946/1947 schon getan und dabei auf den guten alten Mozart zurückgegriffen (nachdem die Nazis die Haydn-Hymne mißbraucht und befleckt hatten, insbesondere durch gemeinsame Verwendung mit dem berüchtigten Horst-Wessel-Lied). Da fände sich sicherlich auch bei den deutschen Komponisten etwas passendes für eine neue (absolut unverfängliche) Hymne, muss ja (in dem Zusammenhang) nicht gerade Wagner sein ;-) -- Rfortner 12:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

In Deutschland wird bereits genug reglementiert. Die Legitimität der dritten Strophe stellt niemand infrage, der sich ernsthaft zur Demokratie bekennt. Trotzdem gehören die ersten beiden Strophen zur Geschichte, zum Lied und sie per Gesetz auszuschließen würde wem nutzen? Höchstens den braungefärbten Ewiggestrigen, welche sich an diesem Gesetz ereifern könnten. --Wladyslaw Disk. 13:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die derzeitige Situation rein juristisch (staatsrechtlich) gesehen halt leider auch eine Angriffsfläche bietet, weil es halbherzig ist, sowas einem Briefwechsel zwischen Kanzler und Präsident zu überlassen (und zwischen den Zeilen merkt man bei dieser Vorgangsweise eben auch die Bedenken im Hinterkopf, Heuss war da bekanntlich kritischer als Adenauer). Und dann ergeben sich so juristische Spitzfindigkeiten wie der Interpretationsunterschied zwischen Justizministerium und Verfassungsgericht, insbesondere beim strafrechtlichen Schutzumfang. Es würde ja eine Verordnung der Bundesregierung reichen, so wie in Österreich.

Unabhängig davon wäre die Wiedervereinigung eine gute Gelegenheit gewesen, das Deutschlandlied wirklich ausser Dienst und ins Museum zu stellen. Weil die dritte Strophe ist immer noch Teil des ganzen Liedes, und dessen erste Strophe ist ja auch ohne den NS-Hintergrund echt ein Hammer, gerade auch für uns Österreicher (weil zwischen Deutschland und der Etsch liegt bekanntlich noch die Alpenrepublik, die mittlerweile auch ganz gut alleine zurecht kommt). Und wenn man dann Medienberichte liest, dass junge (wenn auch angeheiterte) Fußballfans in deutschen Stadien zur Melodie nicht die dritte sondern die erste Strophe anstimmen (vielleicht auch nur reflexartig weil "Deutschland, Deutschland über alles" klingt halt so griffig), dann denkt man schon, dass die Kritiker recht haben die eine komplett neue Hymne fordern (vgl. die sehr gute Broschüre die am Ende des Artikels verlinkt ist). Überrascht mich übrigens, dass Adenauer dass durchgesetzt hat, weil sonst war Deutschland zu jener Zeit in der Entnazifizierung wesentlich engagierter und effektiver als Österreich, das dazu bis in die 80er/90er gebraucht hat. Nur bei der Hymne waren wir konsequenter, vgl. folgendes Zitat im Lemma Land der Berge, Land am Strome:

„Zweifellos würde jeder Österreicher die alte Haydn-Hymne mit einem zeitgemäßen Text schon mit Rücksicht darauf, dass es sich hier um altes österreichisches Kulturgut handelt, für die gegebene österreichische Hymne halten. Leider hatte sich aber das Deutsche Reich dieser Melodie bemächtigt und für die unterdrückten Völker Europas war diese Melodie während der Jahre ihres Leidens als Hymne der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft so verhasst geworden, dass jedes Abspielen der Haydn-Melodie im Ausland als Provokation empfunden würde. Es ist daher die Wiedereinführung der Melodie Haydns als österreichische Hymne unmöglich.“ (Öst. Unterrichtsministers Felix Hurdes)

Dem kann ich mich anschließend und finde es schade, dass man die Gelegenheit in Deutschland nach der Wiedervereinigung nicht genützt hat. -- Rfortner 13:51, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mit dem juristischen Hintergrund hast du durchaus Recht. Die CDU als große Volkspartei und natürlich auch Adenauer in Persona ist bzw. war zwar antifaschistisch, allerdings waren und sind sie bis auf den heutigen Tag darauf angewiesen, ihr "braunes Klientel" eine gewisse poltische Heimat zu gewähren. Manchmal ist die Gradwanderung auch ein ziemliches Vabanquespiel mit der Demokratie. Man denke nur an die jüngsten Äußerungen des Günther Öttinger. --Wladyslaw Disk. 14:06, 6. Jun. 2007 (CEST)

Yep, da hats mir echt den Magen ausgehoben, wie da bewusst mit Signalen in diese Richtung gespielt wurde. Da wir in Wien auch SWR sehen, war das gut wahrzunehmen, und ich glaube der CDU-Klubobmann im Landtag hat das sogar in einem Interview recht offen zugegeben bzw. sogar die Täter-Opfer-Umkehrung betrieben (und einige veröffentlichte Meinungen an der "Basis" waren auch recht bedenklich). Aber grade Adenauer?!?

Nur zurück zum Deutschlandlied: Es wäre ja auch Ostdeutschland gegenüber fair gewesen, wenn man nach der Wende gemeinsam eine neue Hymne für das nun vereinigte Deutschland gemacht hätte. So aber hatte das ja auch für die Ostdeutschen den Beigeschmack, dass sie nun einfach in der BRD aufgeschnupft wurden, mitsamt allen Symbolen. Schade um die schöne Gelegenheit, weil damit hätte man elegant das Problem mit dem Deutschlandlied lösen können.

Und wie gesagt: Für einen Österreicher ist die erste Strophe ein klares Zeichen für deutsche Vereinnahmungs- und Übernahmetendenzen, die es ja auch 1841 zur Zeit der Textdichtung des Deutschlandliedes schon gab, auch wenn Österreich letztlich auch für Bismark nicht "übernehmbar" war, sodass es 1866 zur endgültigen Trennung kam. -- Rfortner 14:32, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das war eine verpasste Gelegenheit. Es gab ja die Diskussion darüber, und es lief dann so, wie so etwas immer läuft: Eine Lösung, der alle vorbehaltlos zustimmten, gab es nicht, und so beschränkte man sich darauf, den bisherigen Zustand beizubehalten (aber immerhin mit der jetzt eindeutigen Festsetzung, dass nur die dritte Strophe Nationalhymne ist).

Die in der ersten Strophe genannten Grenzgewässer bezeichnen nur das deutsche Sprachgebiet zur Zeit Hoffmanns von Fallersleben; sie liegen alle ausserhalb der heutigen Bundesrepublik: der kleine Belt in Dänemark (Norschleswig, der bis 1919 zum Dt. Reich gehörende Nordteil von Schleswig-Holstein, liegt am Kleinen Belt), die Maas in Belgien und den Niederlanden (wenn auch nur wenige Kilometer von der deutschen Grenze entfernt) und die Etsch in Italien. Die mit der Wahl dieses Textes zur Nationalhymne zum Ausdruck kommende Quasi-„Vereinnahmung“ Österreichs hat ihre Wurzel schon bei der Benennung des 1871 gegründeten Kaiserreiches als „Deutsches“ Reich. Österreich gehörte ja auch zum Deutschen Bund und empfand sich zumindest bis damals als ebenso deutsch. Also gehörte Österreich entweder mit dazu, oder es war nicht deutsch. Eine ähnliche Anmassung erleben wir übrigens heute, wenn die „Europäische“ Union – ohne Rücksicht auf Länder wie Norwegen oder die Schweiz – mit Europa identifiziert wird. --BurghardRichter 14:48, 6. Jun. 2007 (CEST)

Dann muss man aber dem Artikel vorhalten, dass er diese ganze historische Diskussion viel zuwenig beleuchtet (zur Verwendung in der NS-Zeit genau ein Satz ohne kritischen Kommentar), während Randthemen wie der Ströbele-Vorschlag zu ganzen Absätzen aufgeblasen werden. Schon eine komische Gewichtung? Da findet man ja (skurrilerweise) im Lemma zum Horst-Wessel-Lied mehr kritische Anmerkungen zum Deutschlandlied (und seiner HEUTIGEN Verwendung) als hier, im Hauptlemma. Eine anonyme IP hat weiter oben eh schon einige Anmerkungen dazu gemacht (Austerlitz / 88.72.18.92) -- Rfortner 16:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

@ Rfortner 14:32, 6. Jun. 2007 (CEST): Es gibt für einen Österreicher keinen Grund, die erste Strophe als ein klares Zeichen für deutsche Vereinnahmungs- und Übernahmetendenzen anzusehen. Damals ging es nicht darum, dass Deutschland eine Vereinahmungspolitik ggü. Österreich betrieb, weil es den Dualismus Deutschland/Österreich nicht gab. Österreich war ein Bestandteil Deutschlands. Es ging nur darum dieses locker im Deutschen Bund verbundene Deutschland zu einem deutschen Nationalstaat zusammenzuführen. -- Patroklos 19:38, 21. Jun. 2008 (CEST)

In aller Kürze, weil wir das schon intensiv abdiskutiert haben und man mir sonst wieder vorwirft, es ging mir nur darum: Österreich war nicht Teil Deutschlands, ein Deutschland gab es damals garnicht, sondern erst ab 1871. Es gab bis 1806 das Heilige Römische Reich (als seeehr losen Staatenbund mit ständig wechselnden Gebietszugehörigkeiten) und ab 1815 den Deutschen Bund (faktisch eine Föderation deutschsprachiger Staaten). Und der Deutsche Bund umfasste nur die deutschsprachigen Gebiete Österreichs (und ein bissi was extra), aber die andere Hälfte Österreichs, seine zahlreichen nicht-deutschsprachigen Gebiete ("Transleithanien"), lagen ausserhalb des Deutschen Bundes! Das wird hier oft übersehen, dass nur die eine Hälfte Österreichs ("Cysleithanien") mit dem Deutschen Bund zu tun hatte. Die Idee der Deutschnationalen zielte also darauf ab, Österreich (das seit 1804 ein eigenständiges Kaisertum war) aufzuspalten, was den Interessen Preussens sehr entgegengekommen wäre, weil sich dann nur die deutschsprachigen Gebiete dem deutschen Nationalstaat hätten unterordnen müssen, während aber die wirtschaftliche und militärische Kraft Österreichs damals in der Mischung all seiner Kronländer lag. Alles klar? -- Rfortner 19:54, 21. Jun. 2008 (CEST)

Selbstverständlich war Österreich ein Teil Deutschlands, und zwar bis 1866. Du schreibst ja selbst, dass es Teil des Deutschen Bundes war, wenn es auch in der Tat Teile außerhalb des Deutschen Bundes besaß (wie Preußen übrigens auch). Der Deutsche Bund war zwar kein föderaler Staat, sondern nur ein loses Gebilde deutscher (nicht nur: deutschsprachiger) Staaten. Trotzdem kann man von einem Deutschland sprechen, denn Art. 1 der Deutschen Bundesakte ist eindeutig. Der von den Liberalen getragene Nationalstaatsgedanke zielte darauf ab, alle deutschen Staaten einschließlich Österreichs zu vereinen. -- Patroklos 20:25, 21. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals: "Deutschland" gab es damals nicht, der deutsche Nationalstaat entstand erst 1871. Und Österreich war ein eigenständiges Kaisertum (seit 1804), seine deutschsprachigen Gebiete waren bloß auch Teil im Deutschen Bund, während der Rest Österreichs da garnicht dabei war - darauf bist Du garnicht eingegangen. Also ist die Behauptung, Österreich wäre Teil Deutschlands gewesen, in doppelter Hinsicht unrichtig, weil kein Deutschland da war und nur die Hälfte Österreichs beim Deutschen Bund mitmachte (1938 war es dann so, aber das ist eine andere Geschichte). Abgesehen davon hatte Österreich den Vorsitz im Deutschen Bund, was Preussen's Pläne zur Dominierung der anderen deutschsprachigen Staaten massiv gestört hat, und schließlich zum Ende des Deutschen Bundes führte. Den Deutschen Bund aber zu "Deutschland" umzudeuten, ist echt etwas steil, wie die weitere geschichtliche Entwicklung ja nachträglich auch zeigt(e) ... -- Rfortner 02:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nanu? Höchst eigenwillige Ansicht, Rfortner! Worauf hätte sich das Wort "Deutschland", das es doch zweifelsfrei gab, eigentlich beziehen sollen, wenn "kein Deutschland da war"? -- Tyra 06:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens: das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war kein "seeehr loser Staatenbund", sondern ein Reich mittelalterlicher Prägung, dessen Fürsten ihre gesamte Gewalt als Lehen vom Kaiser und deutschen König erhalten haben, auch wenn bei der tatsächlichen Ausübung der Gewalt der Kaiser und deutsche König auf Grund von hergebrachten Rechten und Wahlkapitulationen nicht viel zu sagen hatte; und auch die tatsächliche Selbständigkeit der Landesherrschaften (nicht: Staaten) war noch nicht so groß wie später als souveräne Gliedstaaten des deutschen Bundes, zumindest bei den kleineren. --84.154.72.70 21:36, 27. Jan. 2009 (CET)

Noch was. Preußen hat Österreich nach dem Deutschen Krieg, der nicht umsonst so heißt, nicht nur gezwungen, die Auflösung des Deutschen Bundes zu akzeptieren, sondern auch, seine Zugehörigkeit zu Deutschland förmlich zu beenden. Das steht so ähnlich im Friedensvertrag drin. --84.154.81.232 14:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Einen größeren Unsinn habe ich noch nicht gelesen. Deutschland gebe es erst seit 1871. Wenn man das Modell des modernen Nationalstaates anlegt, dann bestünde Frankreich auch erst seit 1871, Österreich gar erst seit 1918 oder 1945.

Die Anfänge einer deutschen Staatlichkeit liegen im 10. Jhd. Der Name "regnum teutonicum", also Deutsches Reich oder "regnum teutonicorum", Reich der Deutschen findet sich erstmals in den Salzburger Annalen von 919.

Hat Rfortner noch nie etwas von Walther von der Vogelweide gehört und seinen vielen Liedern, worin er Deutschland, die Deutschen, die deutsche Kultur besingt und lobpreist?

Die römisch-deutschen Kaiser waren zuerst deutsche Könige und danach römische Kaiser. Das immer wieder hier genannte Hl. röm. Reich bestand aus den drei Königreichen Deutschland, Italien und Burgund seit den Saliern. Im Wormser Konkordat 1122 wird ausdrücklich zwischen diesen Teilen unterschieden und sie werden auch so genannt. Der auch gerne zitierte Name "Hl. röm. Reich dt. Nation" war die Begrenzung auf jenen Teil des Reiches, der deutscher Nation - also Deutschland - war. Ein vom Kaiser einberufener Reichstag an die Fürsten dt. Nation hatte nur die deutschen Stände als Adressaten, auch und selbstverständlich den Erzherzog von Österreich, wobei dieser seit 1438 - mit einer Ausnahme - auch immer deutscher König und römischer Kaiser in einer Person war.

Aber da unser Schreiber ja Wiener ist, soll er mal an der Hofburg die verschiedenen Inschriften und Kaisertitulaturen lesen. Er findet da - freilich in Latein - neben dem römischen Kaisertitel meist auch die Bezeichnung "rex germanorum", und was steht denn auf dem Denkmal des Erzherzogs Karl auf dem Heldenplatz? "Dem Streiter für Deutschlands Ehre". Wie soll das möglich sein, wenn es solches nicht gegeben hätte. Und nicht zuletzt, er lese mal die Reden der österreichischen Abgeordneten in der Frankfurter Nationalversammlung 1848, wo sie leidenschaftlich für das Verbleiben des deutschen Teils von Österreich in einem künftigen dt. Nationalstaat gestritten hatten. Es ist tragisch, daß dieser große demokratische Aufbruch nicht zuletzt an Österreich scheiterte, das sich nicht von seinen slawischen und ungarischen Teilen trennen wollte oder konnte.

Es verdient Erwähnung, daß beim Aufruhr im März 1848 am Wiener Stephansdom die schwarz-rot-goldene Fahne zuerst gehißt wurde.

Also, bei allem Respekt vor der österreichischen Staatlichkeit und Unabhängigkeit, sie sei gegönnt bis zum Jüngsten Tag; es aber ist lächerlich, sich aus tausend Jahren gemeinsamer deutscher Geschichte hinausstehlen zu wollen. Von Anbeginn ist Österreich ein Teil Deutschlands und ein Teil der gemeinsamen Geschichte. Die Trennung 1866 - eigentlich ein Hinausschmiß Österreichs - wurde in Süddeutschland und ganz besonders in Österreich als sehr schmerzlich empfunden, und trotz des staatlichen Eigenweges unabhängig vom übrigen Deutschland blieb das Bewußtsein, dennoch einem gemeinsamen Volk anzugehören noch lange lebendig. (Kaiser Franz Joseph "Ich bin ein deutscher Fürst"; sogar noch bis zur geplanten Volksabstimmung Schuschniggs "für ein deutsches, unabhängiges Österreich")--79.199.118.180 09:20, 12. Jan. 2010 (CET)

REDUNDANZ Deutsche Nationalhymne - Deutschlandlied

Abseits anderer Diskussionen rund im diese(n) Artikel habe ich soeben einen Redundanz-Baustein für die beiden Artikel Deutsche Nationalhymne und Deutschlandlied eingefügt und verweise auf die entsprechende Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Juli_2007#Deutsche_Nationalhymne_-_Deutschlandlied. Anbei nochmals der Begründungstext:

Die beiden Artikel überschneiden sich augenscheinlich thematisch und inhaltlich dermaßen, dass es zu Redundanzen kommt, die man aber auch nicht auflösen kann, da sonst jedem der beiden Artikel wichtige Hintergrundinformationen verlorengehen.

Daher wäre es wesentlich sinnvoller, beide Artikel unter dem Schlagwort Deutsche Nationalhymne zu vereinigen, und alle Hintergrundinformationen zum (teils natürlich problematischen Deutschlandlied) in den bereits bestehenden Abschnitt "Vorgeschichte" mit einem eigenen Abschnitt "Deutschlandlied" zu übernehmen. Damit wird dann unter Vorgeschichte die Herkunft des Deutschlandliedes (samt kritischer Anmerkungen dazu) abgehandelt, und weiter unten dann die aktuelle Hmyne Deutschlands. Das macht mehr Sinn, ist übersichtlicher und der Leser muss sich nicht zwischen zwei Schlagworten hin- und herklicken um sich Informationen zusammenzutragen, die über zwei Artikel verteilt sind.

Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, warum es sinnvoll wäre, das Thema weiterhin aufzusplittern. -- Rfortner 20:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Meines Erachtens ist die Debatte dort abgeschlossen, im Kern mit dem Ergebnis, die Trennung aufrecht zu erhalten. Siehst du's anders? --Bob Ross Is King 14:34, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hm, leider hat sich tatsächlich keine Mehrheit für eine Zusammenlegung gefunden, aber umso mehr muss ich auf mein abschließendes Statement aus der Redundanzdiskussion hinweisen, damit Wikipedia nicht zur mühsamen Schnitzeljagd für inhaltlich interessierte LeserInnen wird:

"Wenn die Mehrzahl wirklich für die Beibehaltung der Trennung ist, dann sollte man aber die Redundanzen nicht nur belassen sondern sogar ausbauen, da es nunmal (historisch) wichtige Hintergrundinfos gibt die in BEIDE Artikel gehören. Diesbezüglich ist in letzter Zeit aber genau das Gegenteil passiert, sodass sich der interessierte Leser nun die gesuchten Information bruchstückhaft aus beiden Artikeln zusammentragen darf. Also wenn schon Trennung, dann auch Mut zur Redundanz!

Im übrigen soll man die hiesigen Redundanzen ja nicht zum Anlaß nehmen, um plötzlich ungefragt Teile aus dem (lesenswerten!) Lemma Österreichische Kaiserhymnen rauszuschneiden, so wie das Gnom unlängts gemacht hat! -- Rfortner 23:31, 4. Sep. 2007 (CEST)"

Dieses Statement gilt nach wie vor, und gerade die aktuellen Diskussionen bei Deutschlandlied zeigen, dass sich da sicher noch einiges tun wird (an Zusatzinformationen) und die betreffen nunmal beide Artikel, solange eben das Deutschlandlied auch noch die Deutsche Nationalhymne ist. Ausserdem habe ich hier schon erlebt, dass mit dem Redundanz-Argument sehr elegant "unangenehme" Infos rausgekickt wurden. Daher zusammenfassend: Zusammenlegung offensichtlich nicht mehrheitsfähig, dafür unbedingt lieber ein bisschen mehr in BEIDEN Artikeln informieren (insbesondere was die Verwendung des Deutschlandliedes als Nationalhymne betrifft - historisch wie jetzt), als dann demnächst mit Redundanz-Argumenten wieder große Teile rauszubrechen. -- Rfortner 15:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Redundanzen sind nicht gern gesehen und sie sind abzubauen, nicht zu erweitern. Diese Regel gilt WP-weit und hier sollte keine Ausnahme gemacht werden. Wir haben uns mit Nachdruck für zwei klar trennbare Lemmata entschieden. Lasst uns dieses Konzept fortführen, auch wenn Rfortner dadurch in einige sehr saure Äpfel beißen muss. Beispielhaft stelle mir das so vor: Wir haben ja auch zwei Artikel zu "Staatspräsident (Frankreich)“ und „Nicolas Sarkozy“. Es gab schon mehrere Staatspräsidenten und Sarkozy hatte auch schon andere Ämter vor seiner Wahl inne. Genauso gab es schon mehrere deutsche Nationalhymnen und das Deutschlandlied hatte ein Leben vor 1922/1949/1991. Dies ist mein unveränderter Standpunkt seit Beginn der Diskussion vor einigen Monaten und ich halte ihn für deckungsgleich mit dem Abstimmungsergebnis. Mir ist klar, dass das anderswo (z.B. Marseillaise und österreichische Kaiserhymnen) aus unterschiedlichen Gründen, die m.E. hier nicht sinnvoll übertragen werden können, anders gehandhabt wird. Auf der anderen Seite ist mir bewusst, dass Rfortner einen stark fundierten Standpunkt vor Allem inhaltlicher Natur vertritt und mehr Zeit in diese Sache zu investieren versteht, weswegen ich mit meinem formell motivierten Standpunkt relativ schwach dastehe. Zu seinem Argument, man mute dem Leser zuviel Hin-und-Her-Klicken zu, da beide Lemmata doch praktisch dasselbe Thema behandelten, muss ich ihm zuerst Recht geben, dann jedoch das gewichtige Argument ’’Wikipedia is not paper’’ entgegensetzen. --Gnom 16:50, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung bitte vornehmen

Unter Geschichte nach der Wiedervereinigung:

Nach der Wiedervereinigung Deutschlands wurden zunehmend Stimmen laut, eine neue Nationalhymne zu schaffen. Etwa wurde Bertolt Brechts "Anmut sparet nicht noch Mühe" (Melodie: Hanns Eisler)als legitime Hymne für ein wiedervereinigtes Deutschland angesehen, da sich in diesem Stück sowohl das Deutschlandlied also auch die DDR-Hymne musikalisch ergänzen. Künstler, wie etwa der Liedermacher Wolf Biermann bekannten, dass dieses Stück legitime Hymne des wiedervereinigten Deutschlands sei.

Fundstelle des Stücks: http://www.lvz-online.de/download/dokus/brecht_kinderhymne.pdf

Anmut sparet nicht noch Mühe (1949)

Anmut sparet nicht noch Mühe Leidenschaft nicht noch Verstand Daß ein gutes Deutschland blühe Wie ein andres gutes Land Daß die Völker nicht erbleichen Wie vor einer Räuberin Sondern ihre Hände reichen Uns wie andern Völkern hin. Und nicht über und nicht unter Andern Völkern wolln wir sein Von der See bis zu den Alpen Von der Oder bis zum Rhein. Und weil wir dies Land verbessern Lieben und beschirmen wir's Und das liebste mag's uns scheinen So wie andern Völkern ihrs.

Diese sogenannte Kinderhymne von Brecht wird bereits im Abschnitt „Nationalhymne der DDR“ erwähnt. 1990 wurden einige Lieder als Nationalhymne für das wiedervereinigte Deutschland vorgeschlagen. Diese alle hier aufzuzählen oder gar zu zitieren, würde wohl den Rahmen des Artikels überschreiten.

Was meinst du mit „musikalisch ergänzen“? Die Eislersche Melodie der Kinderhymne ist mir leider nicht bekannt. Meine Nachforschungen danach waren bisher erfolglos. --BurghardRichter 16:03, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hinweise auf Formel 1 und Fußball

haben hier nun wirklich nichts zu suchen. Bitte entfernen! (nicht signierter Beitrag von 78.52.88.47 (Diskussion) )

Eine Nationalhymne, die nur bei Staatsempfängen erklingt, ist keine, da für die Nation so unwichtig wie die Uniformknöpfe der Ehrenkompanie. Die Nutzung in der Öffentlichkeit, bei gut besuchten nichtstaatlichen Veranstaltungen, und insbesondere die durch Singen manifestierte Akzeptanz seitens des Publikums, erhebt eine Nationalhymne zur echten Nationalhymne. --Matthead 05:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich soll es drinnen bleiben. Leider muss man dazu aber auch sagen, dass sich gerade bei Fußballspielen noch etwas anderes manifestiert, nämlich die Deppen die gedankenlos (oder absichtlich?) anfangen "Deutschland, Deutschland über Alles!" zu singen (also die erste Stophe) und damit beweisen, wie problematisch diese Hymne immer noch ist. Im übrigen hast du auf meinen letzten Beitrag bei der Redundanzdiskussion nicht mehr geantwortet, muss ich erst wieder den Baustein einfügen um dich daran zu erinnern? -- Rfortner 07:05, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die dürfen singen, was sie wollen, schließlich gehört auch die erste Strophe zum Deutschlandlied und es ist auch nicht verboten, alle Strophen zu singen! Es zwingt die Leute ja niemand, dass sie ausschließlich nur die offizielle deutsche Nationalhymne (= 3. Strophe) singen müssten. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:50, 2. Okt. 2007 (CEST)

... doch, der Anstand, Respekt und das Wissen um die zweifelhafte Bedeutung und Geschichte der ersten Strophe, aber das sind offensichtlich Kategorien zu denen viele heute in Deutschland keinen Bezug mehr haben, kurz nach 1945 war das noch anders und ausser dem Adenauer wars vielen einfach nur peinlich! Im übrigen habe ich auch schon deutsche Medienberichte gelesen, dass das Anstimmen der ersten Strophe dem DFB nicht unbedingt recht ist bei Länderspielen, aber das sind aus deiner Sicht sicherlich Einzelmeinungen.

Polemischer Zusatz @ "Die dürfen singen was sie wollen": Echt? Auch die Wacht am Rhein und das Horst-Wessel-Lied? Oder dann vielleicht doch besser die ehemalige österreichische Kaiserhymne "Gott erhalte Franz den Kaiser", dann fühlt sich wenigsten Beckenbauer angesprochen?-- Rfortner 17:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wem das peinlich ist, der kann ja auswandern. Mein Gott, man kann auch aus jeder Mücke einen Elefanten machen – glaubst du wirklich, dass sich Schlachtenbumler um irgendwelche unwichtige Political Correctness kümmern oder dass es Ausländer bei den Deutschen tun?!

Übrigens ist das HW-Lied verboten, von daher erübrigt sich jede Diskussion darüber. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

"Wem das peinlich ist, der kann ja auswandern". Ist das dein Grundverständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit? -- Rfortner 20:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ist mein Grundverständnis von Souveränität und Selbstbewusstsein. Die Deutschen müssen sich in in der heutigen Zeit weder für irgendetwas schämen, noch rechtfertigen, noch den Schuldkomplex aufrechterhalten. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wow, da spricht ja ein echter aufrechter anständiger Deutscher. Offensichtlich stimmen die Theorien, dass einigen in Deutschland die Wiedervereinigung zu Kopf gestiegen ist und übersteigerter Nationalstolz wieder Saison hat. Rechtfertigen muss man sich übrigens immer, zumindest in einer Demokratie bzw. einem demokratischen Rechtsstaat ist alles zu hinterfragen!

Und schämen muss man sich für die NS-Zeit immer noch, sowohl in Deutschland als auch in vielen anderen Ländern wie Östereich - aber auch etwa Frankreich wo die Kollaboration mit dem NS-Regime eine sehr Breite war (wie der Papon-Prozess erst in den 1990ern gezeigt hat). Du kannst ja für dich beschließen, das Thema zu verdrängen, aber nimm nicht gleich in Anspruch für 80 Mio. Deutsche zu sprechen (und zu sagen was ein "Deutscher" alles muss oder nicht muss), sonst wird es bedenklich.

Zum Abschluss etwas für Dich zum Nachdenken: "Wer sich an die Vergangenheit nicht erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." (George de Santayana, spanisch-amerikanischer Philosoph, 1863 - 1952) -- Rfortner 22:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit „übersteigertem Nationalstolz“, sondern eher was mit Selbstvertrauen und gesundem Patriotismus zu tun! Aber leider verstehen das ein paar Verklemmte nicht. Desweiteren hat auch Rechtfertigung nichts mit dem Staatssystem oder der Ausgestaltung ebendiesem zu tun. Wer das suggeriert, der hat die grundlegenden Dinge nicht begriffen und/oder versucht, seine Komplexe durch Unterwürfigkeit zu kompensieren.

Für wen ich spreche, das solltest du auch lieber mir überlassen. Ich denke nicht, dass ich mir da von einem dahergelaufenen Ösi was sagen lassen muss... *omg* – Ich sage auch nicht, dass man sich nicht an die Vergangenheit erinnern solle – im Gegenteil, man soll aus allen Erfahrungen die besten Schlüsse ziehen und schauen, dass man nicht zu kurz kommt oder sich – vor allem vor dem Ausland – vollkommen der Lächerlichkeit preisgibt. Zu letzterem zählt dann übereifrige Political Correctness und Selbstgeißelung. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 02:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deine dümmlich-einfältige Ösi-Polemik hab ich mal überhört, jedenfalls bist Du kein offizieller Vertreter Deutschlands der sich anmaßen kann, im Namen der Deutschen zu sprechen. Ansonsten interpretierst Du diese Frage sehr einseitig zugunsten eines weitestmöglichen Beiseite-Schiebens der historischen Realitäten und eines rechthaberischen "hurra-wir-dürfen-wieder" Deutsch-National-Stolzes. Aber das gehört jetzt echt nicht mehr zur eigentlichen Diskussion über die Deutsche Nationalhymne und ihre weiterhin fragwürdige Bedeutung bzw. Verwendung. EOD. -- Rfortner 02:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Blablabla... ach glaubst du wirklich... aber bei einem, der solch komplexbeladenes Gelaber von sich gibt und meint, er müsse irgendwas bezüglich eines „offiziellen Vertreters Deutschlands“ beurteilen, ist jedes weitere Wort sowieso Zeitverschwendung... auch wenn sich die Ösis doch zu gern selbst in der Opferrolle manifestieren und ich zugeben muss, dass ein Steitgespräch diesbezüglich doch einen gewissen Reiz ausübt.

Aber wenn jemand schon die Bedeutung und Verwendung der deutschen Nationalhymne als „weiterhin fragwürdig“ bezeichnet und mit Wortgeschwulsten wie „Deutsch-National-Stolz“ dahergekommt, dann ist es ohnehin aussichtslos, eine sachliche Diskussion führen zu wollen. EOD (guck mal, das kann ich auch... :-P). --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 03:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gräme dich nicht, Orangerider, sondern bedenke, welch unsagbar schmerzhaften Niedergang an Ansehen und Bedeutung Österreich in den letzten Jahrhunderten hinnehmen musste. Die österreichische Geschichte war eine einzige Kette von Verlusterlebnissen. Insoweit hast du Recht, von „Komplexen“ zu sprechen – ein auch nur oberflächlicher Blick in die österreichische Literatur belegt dies Zerrissensein in sich selbst, das dauernde Ungenügen und Gefühl von Minderwertigkeit. In Hinsicht auf Deutschland kommt bei vielen Österreichern noch das Gefühl intensiven Neids dazu: Deutschland wird als dominierende Macht empfunden, als beneideter „Sieger“ der gemeinsamen Geschichte. „Infelix Austria. Die Republik der Neidgenossen“ lautet der Buchtitel eines österreichischen Gelehrten. Glaube mir, es tut weh, im Ausland immer wieder für einen Deutschen gehalten zu werden – und wenn man dann sagt „No, Austria!“ für einen Australier… Mein liebes Österreich! 11:53, 5. Okt. 2007 (CEST)

Naja, so extrem würd ich das nun auch wieder nicht betrachten. Da ich selbst zu einem Viertel österreichisch (neben badisch, preußisch/sächsisch und südtirolerisch (naja, letzteres eigentlich auch wieder österreichisch)) bin – hab persönlich auch nichts gegen „Ösi“ oder „Piefke“ ;-D – , betrachte ich das Szenario oft auch von österreichischer Seite, auch gerade wegen den reizvollen indirekten Animositäten, was sich aber eher in nicht böswilligem Necken als dass es wirklich ernsthaft wäre, äußert.

Aber Neid brauchen die Österreicher bestimmt nicht haben, denn Wirtschafskraft ist auch bei euch sehr gut ausgeprägt. Und „dominierende Macht“ entsteht nicht zuletzt auch aus der geo- und demographischen Größe: Deutschland hat nun mal mit ~80 Mio. rund 10-mal soviel Einwohner wie Österreich. Das macht schon was aus.

Nicht zuletzt gab es auch keine 40-jährige österreichische Teilung. Und auch wenn einer nicht den Unterschied zwischen Austria und Australia (z.B. G.W. Bush) kennt, dann liegt das bestimmt nicht an Österreich, sondern an Inkompetenz und Bildungsnotstand.

Aber ich sag's immer wieder: ein gesunder Patriotismus tut gut, dem eigenen Volk sowie natürlich dem Land (siehe auch Wirtschaftsboom, auch vorallem der Textilbranche die vielen Fahnen zur WM2006 ;-)) Man hat sein Vaterland und kann auf dieses (Tradition, Geschichte, Errungenschaften) auch stolz sein, sowie es alle Völker und Nationen der Welt pflegen, was auch absolut nichts Schlimmes dabei ist. Deswegen braucht man nicht zwanghaft mit der Roten Fahne umherrennen, um sich gegen „Klassenfeinde“ aufzustacheln. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Aber du hast oben in der Diskussion ja gemerkt, dass manche Österreicher sofort noch intensiver in ihr Minderwertigkeitsgefühl hineingetrieben werden, wenn Deutsche beginnen, auf ihre Errungenschaften überdies auch noch STOLZ zu sein. In Österreich beansprucht man vielfach eine Art Interpretationshoheit über die gemeinsame Geschichte und Kulturgeschichte und betreibt eine Art Rosinenpickerei; solch ein - reichlich fragwürdiger - Patriotismus wurde von der Unterrichtsministerin sogar offiziell propagiert. Ich bemerke einseitige Interpretationen und sublime "Verösterreicherungen" auch in vielen Wikipedia-Artikeln, wenn ich mich durchlese. Ist sicherlich nicht immer neutral. Was soll man tun? Mein liebes Österreich!

Ist zwar eh nur mehr Unsinn was ihr da herumfabulierts, aber Stolz? Stolz worauf? Auf zwei schreckliche Weltkriege und darauf, das NS-Regime hervorgebracht zu haben? Stolz und Patriotismus kippt bei vielen Deutschen (ähnlich den Franzosen) immer viel zu leicht in ein unbegründetes Überlegenheitsgefühl (darum auch die Debatten in deutschen Medien rund um die Fussball-WM), dabei war das Ideal der Weimarer Klassik ja eigentlich: "Edle Einfalt, stille Größe!". Aber der Goethe wird zwar in Deutschland gelesen und verehrt, aber die deutsche Politik hat sich dann doch mehr der expansionistischen Ideen des Herrn Hoffmann von Fallersleben bedient. -- Rfortner 15:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die prompte Bestätigung! Hier, Orangerider, hast du die beste Illustration meiner oben geäußerten Vermutung. Keine Rede davon, was Anlass des Ersten, wer Anführer des Zweiten Weltkriegs war. Rosinenpickerei und Schlimmeres... Alles andere wäre schließlich Kratzen an den bekannten Verdrängungen, um die es Österreich sehr zu tun ist. Nur der Wikipedia tut das nicht gut in ihrem Anspruch auf Neutralität... Was machen wir? Mein liebes Österreich!

Du Komiker verdrehst auf unglaublich polemische Weise die Tatsachen. Ich habe in vielen anderen Postings bei den entsprechenden Themen bereits deutlich gemacht, dass ich auch vieles kritisiere was Österreicher gemacht haben (etwa in der NS-Zeit). Aber HIER gehts um die Diskussion zur Deutschen Nationalhymne und deren Verwendung, vergiß das nicht. Und in diesem Kontext ging es mir darum, falschen bzw. deutschnationalistisch-bedenklichen Hurra-Patriotismus aufzuzeigen.

(Zum ersten Weltkrieg: Lies mal meine Statements zu Karl Kraus und den "Letzten Tage der Menschheit" bevor du mir was unterstellst. Der Unterschied ist nur, dass Österreich spätestens 1917 Friedensverhandlungen starten wollte, was den deutschen Generälen garnicht recht war und zur Sixtus-Affäre geführt hat ... Aber um das zu begreifen müsstes du mal öst. Geschichte wirklich durcharbeiten ... Zu deiner Polemik betreffen 2. WK sag ich garnix, weil Hitler war zwar gebürtiger Österreicher bis 1925, nur es waren die Deutschen selbst die ihn und die anderen Nazis gewählt und die Weimarer Republik damit beendet haben, daran hat Österreich wirklich keine Schuld! Ebensoviel bzw. wenig hat Österreich ja nun mit der Tatsache zu tun, dass Arnold Schwarzenegger kalifornischer Gouverneur ist, ausser dass er halt bei uns geboren wurde).

Also bitte zurück zum eigentlichen Thema der Diskussion hier, und das ist HIER die deutsche Nationalhymne! -- Rfortner 15:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Polemik, Verdrehung und leichtfertige Verkürzung gehen eher auf deine Kappe, denn du hast geschrieben: "Ist zwar eh nur mehr Unsinn was ihr da herumfabulierts, aber Stolz? Stolz worauf? Auf zwei schreckliche Weltkriege und darauf, das NS-Regime hervorgebracht zu haben?" Spricht für sich selbst. Schlechter Stil ist es überdies, einen Gesprächsteilnehmer als "Komiker" zu qualifizieren. Spricht ebenfalls für sich selbst. Dann schreibst du: "Aber um das zu begreifen müsstes du mal öst. Geschichte wirklich durcharbeiten." Danke, ich habe deine Belehrung nicht nötig. Im übrigen wäre es mir neu, dass man "gebürtiger Österreicher" nur bis zu einem bestimmten Jahr sein kann, das ist allein schon sprachlich eine Unsinnigkeit. "Gebürtiger Österreicher" bleibt man ein Leben lang. Leider. Womöglich bist du selbst beratungsresistent? Thema HIER ist die deutsche Nationalhymne, richtig. Doch auf die sublime "Verösterreicherung" der Wikipedia sollten wir, wie sich auch bei dieser Gelegenheit erweist, trotzdem ein Augenmerk haben.Mein liebes Österreich!

@ Polemik: Wieso denn? Ich habe dir doch nur in deiner Sprache geantwortet, nachdem du Österreichern pauschal ein Gefühl des "Ungenügen" und der "Minderwertigkeit" attestiert hast, das sind ja nicht grade Kleinigkeiten mit denen du da um dich schmeisst.

Im übrigen unterliegst du einem Irrtum: Das hier ist die deutschsprachige (und nicht die deutsche) Wikipedia, wo Deutsche, Österreicher und Schweizer gemeinsam zusammenarbeiten (wie auch UserInnen anderer Länder die Deutsch können). Daher kann es keine "Verösterreicherung" geben, schon eher ein sich gegenseitig den Spiegel vorhalten und gemeinsame Ansichte auszudiskutieren. Mag sein, dass das viele Deutsche so nicht gewöhnt sind, weil sie nur deutsche Lehrbücher und Medien konsumieren während Österreicher und Schweizer oft noch einen zweiten oder sogar dritten kritischen Standpunkt zu vielen Themen kennen (ja, wir haben eigene Wissenschafter und nehmen sie auch ernst!). Es wäre also unzulässig, einzig den Geschichtsansichten Deutschlands einen Vorzug vor jenen Österreichs, der Schweiz und der restlichen Welt zu geben (Die Amerikaner und Engländer können das in der englischsprachigen Wikipedia ja auch nicht machen, weder untereinander noch im Umgang mit nicht-englischsprachigen Usern).

Schlußendlich: Ich halte dich für einen Diskussionstroll, der offensichtlich gerade erst für diese Debatte angelegt wurde (mit entsprechend provokantem Titel). Es würde etwas mehr Fairneß zeigen, wenn du dich unter deinem wahren Usernamen an dieser Debatte beteiligst. -- Rfortner 16:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Es ist gerade ein Fehler sondergleichen, die deutsche Geschichte nur auf die beiden Weltkriege zu reduzieren.

Ebenso wenn man meint, durch das Singen der deutschen Nationalhymne, d.h. des Deutschlandliedes, würde ein Hurra-Patriotismus gepflegt werden. Wer nach über 60 Jahren sich darüber noch Gedanken macht, für den erlangt die Bezeichnung „Ewiggestriger“ eine neue Bedeutung.

Ich kann nur auf die WM verweisen: gerade aufgrund des damals gesunden Patriotismus in Deutschland haben sich die Deutschen selbst und insbesondere auch die Ausländer überhaupt erst wohl gefühlt. Auch gerade deswegen wurden die Gastgeberqualitäten Deutschlands so hoch gelobt. Kein Wort viel damals von ausländischer Seite, dass die Deutschen Hurra-Patriotismus vollzogen hätten, kein Ausländer beschwerte sich über das Deutschlandfahnenmeer. Nur ein paar „Ewiggestrige“ fühlen sich mal wieder auf den Schlips getreten oder „eingeengt“ oder was auch immer. Mein Gott! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Geschichte Deutschlands nicht nur auf zwei Weltkriege reduziert. Aber hier geht es um die erste Strophe des Deutschlandliedes, das bei weitem nicht so "nett" gemeint ist wie wohlmeinende Interpretationen nach 1945 versucht haben nahezulegen. Und es geht darum, was es bedeutet wenn Deutsche mit all ihrer Geschichte (und dazu gehören nunmal auch zwei Weltkriege und das NS-Regime) lauthals "Deutschland, Deutschland über alles" anstimmen. Das ist der Punkt von dem die Diskussion ausging, alles danach ist ja nur eine detailliertere Debatte zum historischen Hintergrund der Bedenklichkeit der ersten Strophe.

Diese Frage wurde ja auch schon bei der Diskussion zum Deutschlandlied angesprochen - auch der engstirnig, nationalistische (antifranzösische) und antisemitische Hintergrund des Herrn Hoffmann. Also es geht darum ein bisschen über die eigene Geschichte nachzudenken (so wie das die Familie Quandt und BMW gerade tun darf) bevor man gedankenlos (oder schlimmer noch beabsichtigt) die erste Strophe anstimmt, aber die Gastgeberqualitäten bei der WM möchte ich den Deutschen deswegen ja nicht absprechen ;-) -- Rfortner 17:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einwurf meinerseits (aus Gründen der Lesbarkeit weiter vorne): "Für die Untaten der NS-Gewaltherrschaft trägt Deutschland die Verantwortung vor der Geschichte. Diese Verantwortung äußert sich auch in nie verjährender Scham. Wir werden nicht zulassen, dass hier etwas verfälscht oder verharmlost wird." Hat nicht etwa irgendein in deinem Sinne "Ewiggestriger" gesagt, sondern jemand, der jedenfalls mehr als irgendwer hier im Namen der Deutschen sprehen durfte: Helmut Kohl, in seiner Autobiographie von 2005, aus einer seiner Reden von 1985 zitierend. Über die Frage der Kollektivschuld ist viel diskutiert worden, aber die Frage der Scham ist niemals von linken oder rechten Kräften in diesem Land abgestritten worden - sofern sie sich auf dem Boden der Demokratie bewegen. Insofern stimmt mich das schon - vorsichtig gesagt - nachdenklich, Orangerider, was du da von dir gibst...--Bob Ross Is King 18:04, 5. Okt. 2007 (CEST)

Du bringst hier was durcheinander. Es geht nicht um das Verdrängen, schon gar nicht um Verharmlosung und auch nicht um „verjährende Scham“. Es geht vielmehr um Selbstbewusstsein und zwar insoweit als dass die Deutschen erkannt haben, wie sie mit ihrer eigenen Vergangenheit umzugehen haben. Allerdings muss auch beachtet werden, dass Kohl diese Aussagen noch zu Zeiten der Deutschen Teilung gesagt hat. Es ändert sich daran zwar nichts an ihrem Wahrheitsgehalt, doch aber an ihrer Aussageabsicht. Die Wiedervereinigung ist schon seit 17 Jahren vollzogen, Deutschland tritt zwischenzeitlich als selbstbewusste Großmacht, in Wirtschafsangelegenheiten als Weltmacht auf. Mit anderen Worten: wir haben es nicht mehr nötig, vor anderen kuschen zu müssen! Ein gesunder Patriotismus gehört zur Selbstverständlichkeit einer jeden souveränen Nation, ohne dass er in Nationalismus oder gar schäbigen Chauvinismus abgleitet, was dann in der Tat zu beanstanden wäre, aber zur Zeit alles andere als der Fall ist. Patriotismus ist nicht nur eine positive Einstellung, sondern vor allem auch eine motivierende Kraft – und zwar im positiven Sinn. Das hat dann was mit Psychologie zu tun. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Orangerider, jetzt wird mir wieder Angst und Bang wenn ich das lese: "selbstbewusste Großmacht", "Weltmacht", "nicht mehr nötig, vor anderen kuschen zu müssen". Solche bedenklichen Töne hat man in Deutschland nach 1945 glücklicherweise lange nicht gehört, und jetzt kommt dieser ganze Chauvinismus wieder hoch. Was hat sich denn durch die Wiedervereinigung so groß an der deutschen Vergangenheit geändert? Wie sollen wir denn gemeinsam (und vor allem GLEICHBERECHTIGT) am Haus Europa bauen, wenn jede Nation nur mehr sich selbst behaupten will und solche großen Töne spuckt? Deine Rhetorik ist nicht mehr so weit entfernt von der rechthaberischen Denkschule der derzeitigen polnischen Regierung und von dem Hurra-Patriotismus mit dem Deutschland in den Krieg gezogen ist, sorry dir das sagen zu müssen. Lies dir mal durch, mit welchen Parolen man 1914 durch die Straßen deutscher Städte gezogen ist. -- Rfortner 19:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, Orangerider, dass es da irgendetwas durcheinanderzubringen gibt: Ich zitiere dich: "Die Deutschen müssen sich in in der heutigen Zeit weder für irgendetwas schämen, noch rechtfertigen, noch den Schuldkomplex aufrechterhalten.". Dagegen Kohl: "nie verjährender Scham". Das ist eindeutig und wird von Kohl im Jahre 2005 in keiner Weise relativiert, wie du es gerade versucht hast. Im Gegenteil: Er bezeichnet die Rede als "eine der wichtigsten Bewertungen und Analysen zur jüngsten deutschen Geschichte [...], die ich während meiner Kanzlerschaft gegeben habe." (Kohl, Erinnerungen 1982-1990, S.338) Ganz davon abgesehen, dass nie verjährend eindeutig genug ist. Dein Verhalten ist gefährlich dicht dran an der Verharmlosung, vor der Kohl (aber natürlich nicht nur er) gewarnt hat.

Deutsche Geschichte ist natürlich mehr als 33-45, das ist doch eine Binsenweisheit. Genauso klar ist allerdings, dass sie immer auch 33-45 ist, und aufgrund des Gewichts damit dann auch zuerst. Kein historischer Überblick, keine Traditionslinie und kein Nationalgefühl darf diese Zeit klein reden. Etwas plastischer: Wer Stolz empfinden will, muss auch Scham empfinden, alles andere wäre nicht der von dir gewünschte "gesunde Patriotismus" sondern schon einseitiger Nationalismus, der sich versucht seine Traditionen zurechtzubasteln. Genau das versuchst du hier, ich werfe dir damit vor, dass du dich mit dieser Aussage jenseits des Grundkonsenses des konservativen Lagers und der demokratisch-freiheitlichen Grundordnung befindest. Zur Klarstellung: Ich sage nicht, dass du ein Neonazi bist! Ich beziehe mich bisher einzig auf die von dir weiter oben getroffene Aussage. Was nicht heißt, dass ich alles andere richtig finde: Ich fände es beispielsweise hilfreich, wenn du erläutern könntest, vor wem Deutschland deiner Meinung nach "kuscht" oder dies getan hat.--Bob Ross Is King 20:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Rfortner: Da du anscheinend nicht lesen kannst, sondern einem nach Gutdüncken das Wort im Mund umdrehst, hab ich dir auch nichts mehr zu sagen.

@Bob: Relativiert wird hier gar nichts, doch es werden von mir die Deutschen auf eine Stufe mit all den anderen Völkern dieser Welt gestellt. Und zwar gleichberechtigt. Die Deutschen brauchen sich nicht mehr verstecken. Sie haben Scheiße gebaut – keine Frage – aber sie haben dafür mehr als gebüsst. Außerdem muss man auch nicht eins zu eins mit Kohls Aussagen übereinstimmen. Wer verlangt das auch?! Ich persönlich halte auch nicht gerade viel von Kohl, denn sich ins gemachte Nest der Sozialdemokratie zu setzen oder Steuergelder zu verschwenden, ist kein Kunststück.

Eine Verharmlosung findet gerade nicht statt, denn das wäre der Fall, wenn ich die durch den Nationalsozialismus begangen Verbrechen an der Menschlichkeit relativieren oder verschweigen würde, was ich aber vehement verneine! Mein Satz, dass sie sich nicht schämen müssen, war unglücklich formuliert, vielmehr wollte ich ausdrücken, dass man als Deutscher zwar seine Geschichte immer im Kopf behalten muss, deswegen aber nicht in einem Schuldkomplex verlahmen darf oder sich selbst Vorhaltungen geben, die einem selbst das Ausland nicht auferlegen würde, siehe Diskussionen über die Nationalhymne oder das Hissen der Deutschlandfahne. Zuviel Political Correctness wirkt sich negativ aus, da man selbst dadurch leicht mißbraucht werden könnte.

Wo und wann Deutschland gekuscht hat, sollte einem schon selbst aufgefallen sein, wenn man nicht mit seiner rosaroten Brille umherträumt. Es fängt schon mit Zugeständnissen an die Amerikaner an, sei es militärisch als vor allem auch wirtschaftlich. Es geht weiter mit der deutschen Sprachkultur, die nach und nach vernachlässigt wird. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Außerdem betrifft die Frage der Vergangenheit nicht nur Deutschland. Österreich lieben heißt, an Österreich leiden. Es wäre wünschenswert, wenn das Bekenntnis zu Schuld und Scham hierzulande ebenso unzweideutig wäre wie es in den zitierten Worten Helmut Kohls zum Ausdruck kommt. Doch weit gefehlt! Österreich hat nicht nur den Anführer des Nationalsozialismus hervorgebracht, in Wien ideologisch gefestigt und bei seiner Rückkehr in die Heimat wie den Messias begrüßt… Noch 1986 hat es einen Kurt Waldheim zum Präsidenten gewählt, der international geächtet wurde – noch im Jahr 2000 eine rechtsgerichtete, nationalkonservative Partei in die Regierung aufgenommen, so dass die übrigen EU-Staaten sich zu rigiden Sanktionen veranlasst sahen – und findet bei alledem in der Wikipedia immerfort wohlmeinende Autoren, die alles Österreichische hochleben lassen und die Schande und Schuld des Landes freundlich bemänteln. Das ist es, was ich mit „Verösterreicherung“ der Wikipedia meine. Aber vielleicht sind Österreicher bei der Diskussion um die deutsche Nationalhymne – zu der wir jetzt bitte wieder zurückkehren sollten – ohnedies befangen? Mein liebes Österreich!

Ich weiß ja nicht wie alt du bist, aber dein Österreich-Bild ist etwas out-of-date. Seit Bundeskanzler Franz Vranitzky (grade 70 geworden) ist die "Opferrolle" Österreichs längst nicht mehr die offizielle Ansicht der Republik, Vranitzky hat vielmehr sowohl im Nationalrat als auch in Israel öffentlich und deutlich namens der Republik die Mitschuld vieler Österreicher am NS-Regime betont. Das hat ja auch zu den österreichischen NS-Opferfonds usw. geführt, die es seit den 1990ern endlich gibt.

Die von dir angesprochene Waldheim-Affäre im Jahre 1986 war ja gerade jener heilsame Schock den Österreich in den 1980ern gebraucht hat um endlich mit diesem Mythos aufzuräumen, und meine Generation ist daher bereits mit einem viel kritischeren Österreich-Bild aufgewachsen. Ein Stück von Thomas Bernhard wie Heldenplatz würde heute - 20 Jahre danach - bei weitem nicht mehr so aufregen wie wie es das damals getan hat. Primär gibt es heute nurmehr ein Bundesland, in dem wir in Österreich noch ein echtes Problem mit Vergangenheitsbewältigung haben, und das ist Kärnten.

Aber gerade wenn man sich als Österreicher offensiv seiner eigenen Vergangenheit gestellt hat (und sieht dass wir nach 1945 bewusst auf die "urösterreichische" Haydn-Hymne verzichtet haben weil sie vom NS-Regime befleckt war), kann man über den Tellerrand schauen und dem mitbeteiligten Nachbarland den Spiegel vorhalten, ohne befangen zu sein. -- Rfortner 00:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

@Rfortner: Ich habe dir weiter unten geantwortet. Hör bitte damit auf, meine Beiträge nach Gutdünken in der Gegend rumzuschieben! Mein liebes Österreich!

Du pickst dir die negativen Rosinen heraus: Österreich hat heute mit Heinz Fischer einen Bundespräsidenten, der bereits in jungen Jahren im Fall Taras Borodajkewycz aktiv gegen die Altnazis angekämpft hat. Haider ist mittlerweile ein rein Kärntner Phänomen, und seine Regierungsbeteiligung war ja primär das Ergebnis eines Taktieren Wolfgang Schüssel, der vom Dritten Platz Bundeskanzler werden wollte - und es auch wurde. Die Vranitzky-Ära hast du wohl absichtlich übersprungen? Daher hat man als demokratisch aufgeklärter Österreicher - so wie jeder Mensch aus jedem Land - das Recht, andere auf ihre Wunden Punkte hinzuweisen, gerade wenn man das im eigenen Land auch immer getan hat. -- Rfortner 02:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie weiter oben bereits erwähnt wurde, ist es vor allem subjektive Interpretation, wie die beiden und vorallem erste Strophe des Deutschlandliedes verstanden werden. Man kann nachträglich sowie vom heutigen Standpunkt aus betrachtet viel hineininterpretieren, aber letztenendes ist es stets Auslegungssache. Man kann aus heutiger Sicht nicht sagen, dass sie in der Absicht verfasst worden war, antifranzösisch und chavinistisch zu sein, denn wirklich und stichhaltig begründen kann man dies wohl kaum. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:21, 5. Okt. 2007 (CEST)

Doch kann man, aber das haben wir (wie erwähnt) schon in der Diskussion zum Deutschlandlied diskutiert, und zwar hier: Diskussion:Deutschlandlied#.22Schutz_und_Trutz.22, Diskussion:Deutschlandlied#.22Deutschland.2C_Deutschland_.C3.BCber_alles.22_-_Deutung_offen. Insbesondere empfehle ich dir daher als Hintergrundlektüre einen kritischen Text zu Hoffmann v. Fallersleben zum Nachlesen was ich so meine: Das Märchen vom untadeligen Herrn Hoffmann von Fallersleben. Das is nur eine Zusammenstellung und Zusammenfassung seiner eigenen (belegten) Texte! Vielleicht siehst du dann, wohin falsch verstandener bzw. überzogener Patriotismus und Nationalstolz führen kann. Ich fühle mich jedenfalls geistig besser bei Goethe als bei Hoffmann aufgehoben ;-) -- Rfortner 00:47, 6. Okt. 2007 (CEST)

Also wo du dich geistig aufgehoben fühlst, interessiert mich soviel, wie wenn in China ein Sack Reis umfliegt. Wenn man aber schon meint, dass der angeblich bewusste Verzicht auf die Möchtegern-„"urösterreichische" Haydn-Hymne“, da sie angeblich „vom NS-Regime befleckt“ gewesen sei, dazu berechtige, „über den Tellerrand zuschauen und dem mitbeteiligten Nachbarland den Spiegel vorzuhalten, ohne befangen zu sein“, dann erklärt das schon alles. Wenn ich das höre/lese... „verzichten“... *gg*

Glaubst du zudem, dass euer (du und Bob...) beider Dialog in Diskussion:Deutschlandlied eine Relevanz hätte? --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Du erliegst beim Thema "urösterreichische" Hymne (was sie ja war weil bis 1918 war das die österreichische Kaiserhymne) einem Irrtum, ich habe nur paraphrasiert was der österreichische Unterrichtsminister Hurdes nach 1945 gesagt hat (weil ich es unterstütze), das kannst du nachlesen und zwar hier: Land_der_Berge,_Land_am_Strome#Einf.C3.BChrung_der_Hymne_1946.2F47.

Zum Thema Relevanz: Warum glaubst du eigentlich, dass dein Standpunkt mehrheitsfähig ist, auch in Deutschland? Ich habe den Eindruck, dass du im Meinungsspektrum Deutschlands eine Minderheit darstellst. Im übrigen bist du auf den kritischen Text zu Hoffmann und die in der referenzierten Diskussion ausgetauschten Argumente nicht einmal eingegangen, dabei hast du ja nach Argumenten verlangt ... Passen sie dir nicht in den Kram? ;-) -- Rfortner 01:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass deine Meinung relevant wäre, wenn es um die deutsche Nationalhymne geht? Ich würd mich da an deiner Stelle nicht überschätzen.

Glaubst du etwa, die 12 Seiten Word-Dokument, was auch nicht mehr als eine eigenwillige Interpretation darstellt und von POV durchwachsen ist, stellt eine Dissertation dar? Man sieht dem Autor seine Absichten doch an.

Unter heutigen Gesichtspunkten mag das Lied in den Augen mancher, leider nicht objektiver Analysten, reaktionär erscheinen, zu Zeiten Fallersleben entsprach es dem aktuellen Zeitgeist aller Nationen. Von daher strotzt mit dem heutigen Wissen jede Beurteilung der Absichten Fallersleben von reiner Ignoranz!

Ob es zudem mal die Hymne Österreich-Ungarns war ist nebensächlich, denn es geht um den Text und nicht die Melodie oder sonstwas. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 01:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Aber die Zitate sind original, und Hoffmanns Franzosenhass ist darin ebenso dokumentiert wie sein Antisemitismus, da gibt es nicht viel zu deuten. Und wie die mahnenden Worte Goethes zeigen, war es eben nicht der allgemeine Zeitgeist, das werden die auch Historiker bestätigen, sondern das Denken der Deutschnationalen (zu denen Hoffmann ja gehörte).

Im übrigen war das bis 1866 die Hymne "Österreichs" (erst ab 1867 war es "Österreich-Ungarn") und die Melodie spielt bei der Weiterverwendung ebenso eine Rolle, immerhin haben sich das die Leute im KZ anhören müssen, glaub mir die vergessen auch die Melodie nicht! -- Rfortner 02:21, 6. Okt. 2007 (CEST)

@Rfortner: Nun ja, auch ich fühle mich bei Goethe geistig besser aufgehoben als bei Hoffmann von Fallersleben - was letztlich davon rührt, dass Goethe geistig mehr hergibt. Da Österreich noch im Jahr 2000 von der gesamten EU an der Pranger gestellt wurde wegen seiner rechtslastigen Regierung, und da noch heute in Kärtnen ein Haider Macht in Händen hält, besitzt Österreich schlicht nicht genügend Reputation, um irgendeinem Nachbarstaat irgendeinen Spiegel vorzuhalten. Die Aufregung über Thomas Bernhards "Heldenplatz" ist vielleicht etwas abgespielt - die Aufregung über die Österreich-Kritik einer Elfriede Jelinek ganz frisch. Gerade am Beispiel der Jelinek könnte man auch aufzeigen, was für eine aktuelle Angelegenheit Antisemitismus in Österreich ist. "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch." Am übelsten aufgehoben fühle ich mich (wenn hier schon Äpfel mit Erdäpfeln verglichen werden) in der schwülstigen Engstirnigkeit einer Paula von Preradovic, die den Text der österreichischen Bundeshymne zu verantworten hat (und manches andere), stolz auf ihre "vollkommen deutsche Erziehung" war und sich noch Ende des Zweiten Weltkrieges heftig dafür aussprach, gegen Parteigenossen, bittschön, nicht "mit zu großer Strenge" vorzugehen...Mein liebes Österreich!

Meine Antwort auf diesen Beitrag der hier VÖLLIG FALSCH EINGEORDNET steht findest du weiterhin oben, da du hier zwei unabhängige Diskussionsstränge durcheinanderbringst sodass sich zum Schluss keiner mehr auskennt (ist ja vielleicht Absicht). Im übrigen wäre es angebracht, wenn du endlich DEIN SOCKENPUPPEN-DASEIN beendest, das nervt und macht dich unseriös! -- Rfortner 03:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

@all: Ich finde es ausgesprochen merkwürdig, dass wir anhand der nationalen Zugehörigkeit von Diskussionsteilnehmern entscheiden, ob dessen Meinung hier mehr oder weniger zählt. Mir geht es jedenfalls um die Argumente! Relevant sind für mich jedenfalls die Meinungen aller Diskussionsteilnehmer - egal, ob sie mir in den Kram passen.

@Orangerider: Dir mögen die Argumente nicht passen, die Rfortner und ich zusammengetragen haben - sie entpsrechen aber schlicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung. Deswegen hat sie auch zu einer Änderung des Artikels "Deutschlandlied" geführt - für mich sagt das einiges über die Relevanz aus. Ich beziehe mich da ausdrücklich nicht auf das word.doc von Rfortner als die im Diskussionsthread Diskussion:Deutschlandlied angegebene wissenschaftliche Literatur. "Man kann aus heutiger Sicht nicht sagen, dass sie in der Absicht verfasst worden war, antifranzösisch und chavinistisch zu sein, denn wirklich und stichhaltig begründen kann man dies wohl kaum." Genau damit beschäftigen sich Legionen von Wissenschaftlern, denen du hier im Handstreich ihre Daseinsberechtigung absprichst: Texte in ihren Entstehungskontext einzuordnen um damit die Absichten des Autors zu interpretieren. Darüber kann es dann Debatten geben, aber die leben davon, dass sich beide Seiten immer mehr Quellen vorbringen - und dadurch das Gesamterkenntnis steigern. Du machst das nicht! Du bekommst Quellen präsentiert (in diesem Fall Äußerungen von Hoffmann persönlich), und übergehst sie einfach, bzw. stellst ihre Relevanz in Frage. Das ist eine beliebte Strategie - die aber nicht fair ist.

Ich persönlich find Kohl jetzt auch nicht so den Hammer - ich wollte mit dem Zitat allerdings klarmachen, dass die Scham kein Projekt von irgendwelchen linken "Ewiggestrigen" ist, wie du anmerkst. Standardbezugspunkt für die deutsche Geschichtsdeutung ist bis heute häufig die Rede von Richard von Weizsäcker, die parteiübergreifend euphorisch aufgenommen wurde. Dort heißt es: " Bei uns ist eine neue Generation in die politische Verantwortung hereingewachsen. Die Jungen sind nicht verantwortlich für das, was damals geschah. Aber sie sind verantwortlich für das, was in der Geschichte daraus wird." Das trifft es ganz gut, und das beinhaltet ein ständiges Erinnern. Wenn jetzt jemand die erste Strophe singt, dabei aber vergessen will, dass diese Strophe Nationalhymne der Nazis war, das sie (mindestens bis 1922) Erkennungslied der Antidemokraten in der Weimarer Republik war, das sie Zeichen des Weltmachtstrebens vor dem ersten Weltkrieg war, das sie schon in ihrer Entstehung antifranzösisch war - dann ist das das genaue Gegenteil von Erinnern.

Den Begriff "kuschen" hast du ja noch ein wenig weiter ausgeführt. "Zugeständnisse an die Amerikaner" meinst du also, militärisch und durch die Übernahme von Anglizismen in der Sprache. Fangen wir mit der Sprache an: Für dich ist also die Tatsache, dass sich die deutsche Sprache in einer Zeit der kulturellen Stärke der USA hier in einigen Ausdrücken angepasst hat, ein "kuschen", also eine - freiwillige oder erwzungene - Unterordnung. Das finde ich seltsam, dann für mich ist die Veränderung einer Sprache ein vollkommen normaler Prozess, den es in der Geschichte immer wieder gegeben hat: Viele Fremdwörter, die das deutsche adaptiert hat (ha! da war wieder eins!), kommen aus der langen Periode, in der Latein und Griechisch eine führende Rolle als Wissenschafts-, Wirtschafts- und Kultursprache gespielt hat. War dies ein verspätetes "kuschen" vor dem Römischen Reich, vor den Griechischen Stadtstaaten? Die Rolle der alten Sprachen hat in unserem Kulturkreis irgendwann das Französische übernommen, jetzt ist es eben das Englische. Man kann nicht Kontakte zu einem Land unterhalten wollen, aber die eigene Sprache "rein" halten. Gelingt den Amerikaner übrigens auch nicht: Die haben jede Menge deutsche Wörter in ihren Sprachgebrauch übernommen. Das ist ein Zeichen von kulturellem Austausch - Gott sei Dank haben wir den! Ich geh zwar gern auch mal in Programmkinos und bin ansonsten auch begeisterter Tatort-gucker - aber ebensogern schaue ich Hollywoodefilme. Die Verbindung zum Abtragen irgendeiner Kriegsschuld finde ich - nasagenwirmal - mutig.

Das militärische "kuschen" ist nun noch interessanter, da würde mich schon interessieren, was du damit meinst, bevor ich irgendwas falsch verstehe. Hat das Deutsche Reich im Zweiten Weltkrieg gekuscht? Oder meinst du die Nachkriegszeit, in der die Amerikaner den Aufbau der Bundeswehr tatkräftig unterstützt haben? Das würde mich schon interessieren, bevor du anderen vorwirfst, sie würden hier mit "rosaroter Brille" herumlaufen.

Du bringst dann einen neuen Ausdruck ins Spiel: Die Deutschen, sagst du, "haben Scheiße gebaut – keine Frage – aber sie haben dafür mehr als gebüsst." Mit "Scheiße" meinst du vermutlich die Schuld Deutschlands an der Auslösung des Zweiten Weltkrieges mit über 50 Millionen Toten, einschließlich des Genozids an 6 Millionen Juden und der Ermordung vieler anderer Unschuldiger. Ich finde die Vorstellung schwierig, dass man dafür ausreichen büßen kann. Natürlich fühle ich mich auch nicht schuldig für diese Taten - das war vielleicht meine Großeltern, genau weiß ich das nicht, die sind alle schon tot. Gerade weil ich mich aber als Teil von Deutschland begreife, versuche ich dennoch Verantwortung zu übernehmen: "Das Geheimnis der Erlösung heißt Erinnerung." ist ein weiterer zentraler Satz in der Weizsäcker-Rede. --Bob Ross Is King 10:48, 6. Okt. 2007 (CEST)

Gute Worte, Bob! Doch bedenke auch die Schuld Österreichs, die wegen der Kleinheit des Landes nicht kleiner ist. Nur hat die Erinnerung hier weitaus später eingesetzt. Als Willy Brandt den Friedensnobelpreis bekam, lag für Österreich die Waldheim-Affäre noch fünfzehn Jahre IN DER ZUKUNFT! Und die Autorin der österreichischen Bundeshymne weist literarisch und menschlich ebenfalls bedenkliche Schwächen auf, auch die Hymne selbst. Denn man kann doch bei wachem Verstand eine Zeile wie etwa „Heimat bist du großer Söhne“ gar nicht hören, lesen oder singen, ohne dass in ihr ein Reflex auf jenes Schauspiel mitauftaucht, bei dem der – im Bösen – größte Sohn Österreichs vor dem Orgasmus-Gebrüll Hunderttausender auf dem Heldenplatz Österreich als seine „Heimat“ bezeichnet hat.Mein liebes Österreich!

ZUR SACHE, Diskussionströllchen! Dein letztes Statement hat mit keiner Silbe mehr auf die eigentlich hier stattfindende Diskussion bezug genommen sondern ist nur mehr billigste Polemik (offensichtlich um die unangenehme Kritik eines Österreichers mit wirrer Anti-Österreich-Polemik zu diskreditieren ... bin mir nichtmal sicher wo du eigentlich wirklich herkommst). Du bist auch auf die Argumente von Bob nicht eingegangen. Also schleich dich bitte leise und schnell wohin, wo das thematisch passt, dort kann man das sicherlich gut ausdiskutieren.

Aber respektiere das Thema der Diskussion HIER, das ist nunmal die Deutsche Nationalhymne, und da spielt es keine Rolle Angehörige welchen Landes Argumente vorbringt, solange sie stimmen. EOD mit DIR -- Rfortner 14:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Einführung durch Ebert

Im Artikel steht: ".... wurde 1922 vom Reichspräsidenten Friedrich Ebert das Deutschlandlied .... als Nationalhymne eingeführt." Wie hat er das gemacht, per Gesetz, Verfügung/Erlaß oder wie sonst? Gibt es entsprechende Unterlagen, Gesetzblätter oder andere offizielle Dokumente darüber? Im Artikel wird darauf nicht weiter eingegangen. --Wiprecht 13:39, 23. Jan. 2008 (CET)

1. Strophe

Wie ist die Rechtslage zur 1. und 2. Strophe ? Wird sie einfach nicht gesungen oder ist sie verboten ?--beste Grüße, JesterWr 15:13, 13. Feb. 2008 (CET)

Schau mal weiter oben unter "verboten". ;-) --Bob Ross Is King 17:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Abschnitte

Ich habe eben mal den Abschnitt über die Hymne der DDR aus dem Abschnitt über die Rechtslage in den Abschnitt "Nach dem Zweiten Weltkrieg" verschoben. Er ist dort definitiv besser aufgehoben. Finde weiterhin, dass dort auch der Abscnitt "Nach der Wiedervereinigung" hingehören würde, wenn er als einzelner bleibt, sollte er wenigstens die Plätze mit der Rechtslage tauschen--Christoph.sta 23:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Kroatisches Lied

Inwieweit ist eigentlich belegt, dass Haydn sich bei der Niederschrift des Liedes durch das kroatische "Stal se jesem" hat beeinflussen lassen? Oder kann das nur sinnvollerweise vermutet werden? -- Tyra 10:04, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Worte "Einigkeit und Recht und Freiheit" nicht nur auf DM und Euro

Im Artikel steht geschrieben, dass die Worte "Einigkeit und Recht und Freiheit" lediglich auf der D-Mark und dem Euro eingeschrieben sind, jedoch habe ich, als Münzensammler, ein 500 Reichsmarkstück, auf dem dies ebenfalls stand. sollte man vielleicht irgendwo erwähnen. --88.73.18.170

Kannst du mehr zu der Münze sagen? Münzort, Pregejahr, Serie etc.? --Gnom 14:43, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die IP meint das Not- bzw. Ersatzgeld aus der Weimarer Republik. Prägejahr ist 1923, die Münzen sind aus Aluminium und in den Stückelungen 200 Mark und 500 Mark geprägt worden. Prägeorte waren: A, D, E, F, G und J. Auf der Münzenrückseite ist der Reichsadler mit der Umschrift "Einigkeit und Recht und Freiheit". --Wiprecht 21:14, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Im Jaeger-Münz-Katalog tragen sie die Katalognummern J.304 für die 200 Mark Münze und J.305 für die 500 Mark Münze. --Wiprecht 08:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Genau das mein ich. Prägejahr 1923, wo genau geprägt keine Ahnung, aber auf der Vordeseite steht am Rand "Deutsches Reich" und auf der Rückseite der Reichsadler mit den Worten "Einigkeit und Recht und Freiheit" Ps: Die Ip bin ich, habe vergessen mich einzuloggen. --Hussay

Die Prägeorte erkennt man am eingeprägten Kennbuchstaben der Münzanstalten, siehe hier: Deutsche Münzen

Es gibt noch eine weitere Münze, die ebenfalls mit diesem Spruch versehen ist. Prägejahre sind 1927 bis 1933, die Münze ist aus Silber und ihr Nennwert beträgt 5 Reichsmark. Prägeorte waren hier ebenfalls sämtliche deutsche Münzanstalten (A, D, E, F, G und J). Sie zeigt auf der Rückseite den Reichsadler mit der Umschrift: "Deutsches Reich * Fünf Reichsmark", und auf der Vorderseite einen Baum mit der Umschrift: "Einigkeit und Recht und Freiheit". Im renomierten deutschen Münzkatalog Jaeger trägt sie die Nummer J.331 (5 Mk. Eichbaum). --Wiprecht 08:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Infos, hab's mal in den Artikel eingepflegt. --Mannerheim 15:20, 27. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

Mir fehlt bei diesem artikel der Verweis zur Veröffentlichung von Dr. Höfele

Deutsche Nationalhymnen

Geschichte - Melodien - Texte

1. Auflage, Dezember 2006 ISBN: 978-3-8334-6912-1

So wie der Weblink zur Seite http://www.militaermusik-online.de/deutsche_nationalhymne.cfm(nicht signierter Beitrag von 87.146.28.222 (Diskussion) )

Das Ziel des Weblinks zum Anhören der Nationalhymne wird nicht mehr gefunden. Seite gleichen Inhalts beim Bundesministerium des Innern: http://www.bmi.bund.de/nn_1235720/Internet/Content/Ministerium/Protokoll__NEU/Nationalhymne__Text__und__Ton.html(nicht signierter Beitrag von 92.116.207.59 (Diskussion) )

Nicht mehr aktueller Link

Vielleicht möge sich jemand, der dessen berechtigt ist, einmal um den nicht mehr aktuellen Link "Text und Ton der Nationalhymne" in der Sektion "Weblinks" kümmern und diesen evtl. durch den folgenden ersetzen, der auf eine entsprechende Seite auf "www.bundesregierung.de" verweist.

http://www.bundesregierung.de/nn_774/Content/DE/StatischeSeiten/Breg/die-nationalhymne-der-bundesrepublik-deutschland.html

mfG J.W. --78.48.160.2 01:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

DDR-Hymne

Ich habe den Abschnitt überarbeitet, er enthielt etliche Legenden:

1. Die Übereinstimmung im Versmaß stimmt nicht für die gesamte Hymne.
2. Die Plagiatsvorwürfe gab es natürlich, von Kreuder selber sind aber keine Aussagen dazu überliefert.
3. Die Kinderhymne gehört hier meiner Meinung nach nicht hinein, jedenfalls war sie nie als Alternativvorschlag gedacht. (Sie entstand ja erst ein halbes Jahr nach dem Nationalhymnenbeschluss, als diese längst popularisiert und weit verbreitet war.)

Belege hierzu finden sich in Auferstanden aus Ruinen. Darüber hinaus bin ich eigentlich der Meinung, dass der Sachsenring-Abschnitt dort nichts verloren hat: Es geht ja gar nicht um die DDR-Hymne. Oder gibt's Begründungen für die Präsenz dieses Abschnitts? -- lley 21:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Sei mutig! --Gnom 12:11, 18. Okt. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt jetzt entfernt. -- lley 17:52, 19. Okt. 2008 (CEST)

Und ich sofort wieder eingefügt. Der Artikel heißt "Deutsche Nationalhymne", der Unterabschnittt "Deutsche Demokratische Republik", und genau da lag der Sachsenring, auf dem DDR-Bürger ebenjene Deutsche Nationalhymne mitsangen. Wenn in diesem Artikel etwas deplatziert ist, dann die DDR-Hymne, oder überflüssige Ausführungen dazu.-- Matthead 21:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Quellen für den "Sachsenring-Abschnitt" gibts zuhauf: Dieter Braun aus der BRD siegte hier 1972. Die Sachsen jubelten ihm zu. Die SED und die Volkspolizei standen vor einem Problem, dem Sieger gebührt die Hymne. Gelöst wurde es mit dem Ausfall der Lautsprecheranlage. Die Zuschauer sangen trotzdem das Deutschlandlied. Danach war Schluss war mit der Motorrad-WM. »Bei der Siegerehrung standen knapp 300 000 Zuschauer auf und sangen die deutsche Nationalhymne. Ich war tief ergriffen, die Zuschauer haben an Start und Ziel den Zaun eingerissen und die Strecke gestürmt. Irgendwann haben die DDR-Obrigen Angst bekommen, die Volkspolizei ist aufmarschiert, und jemand hat die Lautsprecher ausgeschaltet.«-- Matthead 22:40, 19. Okt. 2008 (CEST)

Was ja niemand bestreitet. Aber muss jede Anekdote die es zu deutschen Hymnen gab hier rein und jedesmal wenn jemand ergriffen oder nicht war, wenn sie gespielt wurde? Da dürfte die deutsche Geschichte reich an bewegenden Momenten in jeder Hinsicht sein. -- southpark 22:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

Naja, das impliziert dass es eine richtige deutsche Nationalhymne gibt und eine falsche. Der Meinung kann man sein, sollte sich aber klar sein, dass das eine Meinung ist und als solche nicht die Politik des Artikels sein kann. Kulturkampf gegen die DDR ist wie erwähnt keine Aufgabe der Wikipedia. -- southpark 22:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt nur eine deutsche Nationalhymne, und es ist völlig grotesk und niemals "Politik des Artikels", die DDR-Hymne auch nur annähernd als gleichberechtigt schönreden zu wollen. Die DDR-Hymne wurde von der DDR-Regierung selber kastriert, damit die DDR-Bürger nicht mehr "Deutschland, einig Vaterland" singen können. Und diese DDR-Bürger haben dann den DDR-Staat selber abgeschafft, samt DDR-Hymne und DDR-Flagge. Den Kulturkampf gegen die DDR haben die Betroffen selber ausgefochten und gewonnen, das kann jetzt im Nachhinein keiner zum Unentschieden verklären. Wenn hier weitere historische, aus der Not geborene deutschsprachige Hymnen erwähnt werden sollten, dann z.B. das Saarlandlied. -- Matthead 23:29, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es gab im Laufe der Zeit verschiedene deutsche Nationalhymnen, die DDR-Hymne war eine davon. Das hat überhaupt nichts mit Gleichberechtigung zu tun, sondern nur was mit historischen Fakten. -- lley 00:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Türkische Übersetzung?

Tut mir leid, wenn ich mich ungezügelt verhalte, aber was soll die Schnapsidee bewirken? Ganz egal wie viele Türken hier wohl oder übel leben, das ist kein Grund für eine Übersetzung - oder gibts die türkische auch offiziell in deutsch? wohl kaum. NACHTRAG: seid ihr nicht auch der meinung, dass von jedem bürger erwartet wird, dass er die sprache des landes, in dem er lebt, sprechen kann? also, dann dürfte sich das doch sicher von selber lösen, nicht wahr? XraYSoLo 20:52, 17. Okt. 2008 (CEST)

Eins nach dem anderen:

- Die "Schnappsidee" soll Integration bewirken.

- Die türkische Nationalhymne kannst du hier auf Deutsch nachlesen. Eine "offizielle" Version gibt es nicht. Auch die türkische Version des Deutschlandliedes sollte nicht offizielle Hymne werden, steht klipp und klar hier.

- Und nein, ich erwarte nicht von jedem Bürger eines Landes, dass er die Landessprache spricht, auch wenn ich es für wünschenswert halte. Im Grundgesetz steht sogar das Gegenteil, da wird keine Amtssprache erwähnt, sondern viel mehr von Gleichheit und so weiter gesprochen. Kennst du die dänisch- und sorbischsprachigen Minderheiten in Deuschland? Wenn du das anders siehst, darfst du das gerne tun - du solltest nur mal bei Gelegenheit an deiner Rechtsschreibung feilen, die ist nämlich, gelinde ausgedrückt, hundsmiserabel.

Gruß, SCNR, --Gnom 12:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

Du hast ja mal Ansichten (Integration, das hats in 100 Jahren nicht, wenn die net wollen) und wenn du mir sagst, dass eine Übersetzung was an Kreuzberg ändert, dann muss ich wohl davon ausgehen, dass du auch einer dieser blauäugigen Gutmenschen bist (was ich nicht hoffe)...na ja. Sorry, aber manche Dinge müssen nicht sein und solche Maßregelungen von Leuten, die ich nicht mal kenne, schon gar nicht - oder biste da anderer Meinung? Und nochwas, das GG wurde für seine damalige Zeit geschrieben und ist für die heutige nicht mehr ganz akteuell, das nur nebenbei. MEINE meinung, musste ja nicht teilen.

XraYSoLo 21:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal Nachtrag: Kann wohl sein, dass ich wiedermal zu sehr ausgeschlagen hab', nur ich kanns aufs Blut nicht ausstehen, wenn Leute, die mich nicht kennen, kritisieren. Wenn du mich kennen würdest, verstündest du mich garantiert. Aber sorum wirds wohl nicht. Wenn du dich mit mir da ernsthaft drüber unterhalten willst, such' mal im Netz nach mir (gibt nur einen mit meinem Namen), wenn nicht, auch gut. XraYSoLo 22:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist der letzte Absatz zu einer von Ströbele(!) unterstützten türkischen Übersetzung für einen Artikel über die DEUTSCHE Nationalhymne nicht von Belang. Ich nehme an, dass die Verfasser solcher Absätze nicht einmal wissen, was das Wort "deutsch" bedeutet... Ich schlage den Absatz zur Streichung vor.

Briefwechsel Adenauer / Heuss

Die jetzige Formulierung „Heuss gab schließlich dem Drängen des Bundeskabinetts nach und entwarf selbst einen Briefwechsel zwischen Bundeskanzler Konrad Adenauer und sich selbst, in dem Adenauer vorschlug, „das Hoffmann-Haydn’sche Lied“ als Nationalhymne anzuerkennen und bei staatlichen Veranstaltungen nur dessen dritte Strophe zu singen. Heuss’ widerstrebende, aber zustimmende Antwort erhob das Lied der Deutschen, insbesondere dessen dritte Strophe, de facto zur Nationalhymne.“ erscheint mir nicht besonders glücklich, da sie für den nicht im Detail vorinformierten Leser unplausibel ist. Wie kann der Briefwechsel mit dem Vorschlag Adenauers von Heuss entworfen worden sein? Und wie konnte Heuss' Antwort „widerstrebend“ sein, wenn sie doch auf den von ihm selbst entworfenen Brief Adenauers gegeben wurde?

Meines Erachtens sollte man entweder die Sache mit dem Heuss'schen Entwurf weglassen, oder man müsste es noch etwas ausführlicher darstellen, und dann müsste auch erwähnt werden, dass Heuss mit seinem Entwurf ursprünglich nur die dritte Strophe des Deutschlandliedes zur Nationalhymne machen wollte. Ich mache daher zwei Vorschläge für eine Neuformulierung dieses Absatzes.

Kurze Version: Für das diplomatische Protokoll wurde aber eine offizielle Hymne benötigt, da man Staatsgäste nicht mit wechselnden provisorischen Hymnen empfangen wollte. Heuss gab schließlich dem Drängen des Bundeskabinetts nach. Eine „feierliche Proklamation“ lehnte er jedoch ab. Der von Bundeskanzler Konrad Adenauer mit Schreiben vom 29. April 1952 an ihn gerichteten „Bitte der Bundesregierung, das Hoffmann-Haydn'sche Lied als Nationalhymne anzuerkennen“, mit der Maßgabe „Bei staatlichen Veranstaltungen soll die dritte Strophe gesungen werden“, kam er in seinem Antwortschreiben vom 2. Mai 1952 nach. Dieser Briefwechsel wurde am 6. Mai 1952 im Bulletin des Bundespresseamtes veröffentlicht. Damit wurde das Lied der Deutschen mit Hervorhebung der dritten Strophe die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.

Längere Version: Für das diplomatische Protokoll wurde aber eine offizielle Hymne benötigt, da man Staatsgäste nicht mit wechselnden provisorischen Hymnen empfangen wollte. Heuss gab schließlich dem Drängen des Bundeskabinetts nach. Eine „feierliche Proklamation“ lehnte er jedoch ab. Er machte stattdessen einen Formulierungsvorschlag für einen Brief Bundeskanzler Konrad Adenauers an ihn und für seine Antwort darauf. Danach sollte Adenauer das „Ersuchen der Bundesregierung, die dritte Strophe des Hoffmann-Haydn'schen Liedes als Nationalhymne anzuerkennen“, an Heuss richten. In seiner Antwort gestand Heuss ein, „den Traditionalismus und das Beharrungsbedürfnis unterschätzt“ zu haben, und fuhr fort: „Wenn ich also der Bitte der Bundesregierung nachkomme, so geschieht das in der Anerkennung des Tatbestandes“. Der Entwurf wurde von seiten der Bundesregierung dahingehend geändert, dass Adenauer die „Bitte der Bundesregierung, das Hoffmann-Haydnsche Lied als Nationalhymne anzuerkennen“ äußerte und hinzufügte: „Bei staatlichen Veranstaltungen soll die dritte Strophe gesungen werden“. Diese Änderung seines Entwurfes nahm Heuss hin, und so wurden die beiden Briefe, datiert auf den 29. April 1952 und den 2. Mai 1952, am 6. Mai 1952 im Bulletin des Bundespresseamtes veröffenlicht. Damit wurde das Lied der Deutschen mit Hervorhebung der dritten Strophe die Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland.

Soweit meine beiden Vorschläge. Ich bitte um Stellungnahmen. --BurghardRichter 21:58, 23. Dez. 2008 (CET)

Anscheinend hat gegen beide Versionen niemand etwas einzuwenden. So stelle ich jetzt die längere Version in den Artikel. --BurghardRichter 19:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Noch ein Typo

"Das Deutschlandlied ist Nationalhymne – Ein Briefwechsel zwischen Bundespräsident Theodor Heuss und Bundeskanzle Konrad Adenauer. Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung, Nr. 51 vom 6. Mai 1952, S. 537;" - im dritten Ref fehlt ein "r" im Wort "Bundeskanzler". (nicht signierter Beitrag von 141.91.129.5 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 17. Aug. 2009 (CEST))

behoben. --Gnom 22:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Heidewitzka

Dass Adenauer in Chicago mit „Heidewitzka, Herr Kapitän“ empfangen wurde ist eine lustige Geschichte, passt aber nicht in den Kontext. Adenauers USA-Reise fand im April 1953 statt, also fast ein Jahr nach dem entscheidenden Briefwechsel zwischen Heuss und Adenauer. --Rolf riebig 23:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Vor allem war es kein "Staatsbesuch", denn Adenauer als Bundeskanzler, nicht aber Bundespräsident, konnte einen solchen nicht vornehmen. (nicht signierter Beitrag von 90.13.175.197 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 26. Dez. 2009 (CET))

Link in der Infobox

Der "vokal"-Link verweist auf das (dreistrophige) Deutschlandlied, nicht auf die Nationalhymne... -- megA 14:20, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hallo @megA - hast Du natürlich recht. Ich möchte trotz dessen das Thema nochmal anschneiden, da ich glaube, wenn man die Melodie plakativ symbolisch betrachtet also Medien-analytisch-psychologisch, ist es in etwa so, als wenn man den Hitlergruss statt mit der ganzen Hand, nun nur noch mit dem ausgestreckten 3. Zeigefinger ausführen dürfte, statt geöffneter Hand. Deshalb war mir die Bundeswehr immer suspekt und deshalb halte ich meine Kritik auch für angebracht und konstruktiv sinnvoll, wenn auch überzogen. - Der Spruch Einigkeit und Recht und Freiheit ist übrigens auch auf den Koppelschlössern der Bundeswehr zu finden. (nicht signierter Beitrag von JAMES BOND (Diskussion | Beiträge) 00:38, 23. Jul 2010 (CEST))

Hab gerade auf den "vokal"-Link geklickt und war recht erstaunt, dass dort nicht die 3. sondern die 1. Strophe des Deutschlandliedes zu hören war. Man kann jetzt darüber streiten, inwiefern die Strophen noch eine nationalsozialistische Färbung haben. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass in einer Enzyklopädie die Strophe zu finden sein sollte, die üblicherweise gespielt wird und die die Nation in der Regel auch singt. -- 19:22, 27. Jan 2011 *Pillhuhn* (ohne Benutzername signierter Beitrag von 85.180.21.168 (Diskussion) )

Was haben diese subjektiven Meinungsergüsse mit dem Thema resp. Artikel zu tun? Dienen die der Verbesserung des Artikels? Wohl kaum. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Österreichischer Kaiserhymne wurde später deutsche Nationalhymne

Der Entsteheungszeipunkt der offiziellen Österreichischen Kaiserhymne war am 1. Oktober 1826 per Hofprotokoll und wurde als solche bis 1918 - bei wechselnden Texten auf den jeweiligen Kaiser - beibehalten. Die Melodie stammte aus dem bereits 1796/1797 vom österreichischen Komponisten Josef Haydn geschaffenen Kaiserlied für das Haus Österreich, auch Volkshymne genannt. Zum Zeitpunkt der Dichtung des Deutschlandliedes 1841 (eigentlich nur: Text, siehe spätere deutsche Nationalymne), existierte schon längst die Österreichische Kaiserhymne und nicht - wie von einem Wikipedia-Editor fälschlicherweise dargestellt - das schon seit 1926 nicht mehr existente Kaiserlied (Volkshymne). Somit war das Deutschlandlied - historisch korrekt (!) geschrieben - eine damals private Umdichtung der Österreichischen Kaiserhymne auf den Text "Deutschland, Deutschland über alles" (und eben nicht der zu diesem Zeitpunkt schon lange nicht mehr existierenen Volkshymne (Kaiserlied)). Der Text der deutschen Nationalhymne wird also heute auf die frühere Österreichische Kaiserhymne gesungen. Die hier angeführten Daten sind - für "Wahrheitssuchende" - in den Staatsarchiven nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) )

Schön, nur sind deine geschichtlichen Ausführungen für diesen Artikel völlig belanglos. Hier geht’s – wie man unschwer am Lemma erkennen kann! – um die deutsche Nationalhymne und nicht um die Kaiserhymne. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 9. Jun. 2011 (CEST)

Erwähnenswert?

Hallo zusammen, der Refrainzeile Blüh im Glanze dieses Glückes ist im Innenkragen der deutschen Frauenfußballmannschaft abgedruckt. Hier mal die Pressemitteilung, kann man zwar schlecht erkennen, ich kann aber gernen noch ein Bild nachreichen. Gruß kandschwar 23:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

Deutschlandlied ist Diebstahl österreichischen Eigentums

Gewisse Autoren (auch mit erfundenen Fantasienamen) verdrehen gerne im Artikel historische und juristische Tatsachen. Denn die Melodie für das Deutschlandlied wurde gestohlen. Zudem hat ausschließlich der Nachfolgestaat Österreich einen Rechtsanspruch auf das gesamte Vermögen bzw. Eigentum des früheren Hauses Österreich (Habsburgergesetz v. 1919), und somit auch auf die - durch einen Herrscher des Hauses Österreich in Auftrag gegebene - Hymnenmelodie von Joseph Haydn, auf die dann bis 1918 stets die Österreichische Kaiserhymne und in den 30er Jahren die österreichische Nationalhymne gelautet haben. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden in Österreich Bestrebungen angestellt, diese Meldodie erneut zur Nationalhymne zu erklären. Dass letztlich die Deutsche Nationalhymne auf die österreichische Hymnenmelodie gesungen wurde, entpspingt - nach diplomatischen Diskussionen zwischen deutschen und österreichischen Amtsträgern - lediglich einer bis heute unverbindlichen zwischenstaatlichen Duldung durch die Republik Österreich. Die Melodie des Deutschlandliedes war und bleibt - historisch und rechtlich anerkannt - gestohlenes Gut (siehe z.B. auch Zitat Univ.Prof. Dr. Zuhlehner, ORF, Begräbnis Kaisersohn Otto von Habsburg, 16. Juli 2011). (nicht signierter Beitrag von 80.109.35.189 (Diskussion) 00:52, 17. Sep. 2011 (CEST))

Bitte keine wenig sachdienlichen (1:1-)Kopien deines Beitrags auf verschiedene Artikeldiskussionsseiten setzen, danke! Und für deine unbelegten Tatsachenbehauptungen bitte haltbare wissenschaftliche Belege nachreichen. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was niemandem gehört, kann man nicht stehlen. Haydn starb vor mehr als 70 Jahren, damit ist das alles genau der Unsinn, nach dem es eh klingt. Bitte den Troll nicht weiter füttern. --89.247.160.214 15:44, 20. Sep. 2011 (CEST)

Der gleiche anonyme Beitrag und weitere Diskussionen dazu finden sich in der Diskussion:Lied der Deutschen. --BurghardRichter 19:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Deutschlandliedmeldodie ist österreichisches Eigentum

Die Melodie wurde vom "Haus ÖSterreich" in Auftrag gegeben, gesponsert von einem Adeligen; Rechtsnachfolger: "Kaisertum Österreich" und "Doppelmonarchie", bis 1918; "Deutschösterreich", bis 1919; "Republik Österreich", bis heute. Der Deutschlandliedtext-Dichter hat sich 1841 somit illegal der österreichischen Kaisrhymnenmelodie bemächtigt. Bezüglich der Verwendung in der Deutschen Nationalhymne wüde ich nicht mehr von Diebstahl sprechen, DDr., Prof., Rechtsanwalt und Historiker (nicht signierter Beitrag von 212.95.7.109 (Diskussion) 01:43, 21. Okt. 2011 (CEST))

Auch nicht. Haydn befand sich beim Dichten des Deutschlandlieds auf englischem Staatsgebiet - England hatte zu dieser Zeit noch keinen Urheberrechtsschutz für musikalische Kompositionen. Deutsche Staaten auch nicht. Österreich auch nicht. -- southpark 15:54, 21. Okt. 2011 (CEST)

Halt ich nehem es zurück. England führte den Schutz 1777 ein. Allerdings nur für Werke, die zuerst in England veröffentlicht wurden. Weder Österreich noch ein anderer deutscher Staat war allerdings 1841 so weit. -- southpark 15:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Deutschlandlied

"(erste und zweite Strophe) sind verboten" aus der Überschrift entfernt. WP sollte derartigen Schwachsinn nicht weiterverbreiten --Matthead 02:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Das gesamte Deutschlandlied in einen Artikel zu setzen (mit Text), sollte man nicht tun. Kann man dieses Bild bitte hinaus nehmen?! -- Eckehartl 12:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein. Warum? Worauf stützt du die Auffassung, dass das Deutschlandlied verboten sei? Gruß. --Tavok 12:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es nicht verboten ist: Im Artikel wird ja gar nicht das ganze Lied zitiert, sondern nur die dritte Strophe, also der vollständige Text der heutigen deutschen Nationalhymne. Lediglich das abgebildete Faksimile der Originalhandschrift des Dichters zeigt alle drei Strophen. Aus dem Bild nur die dritte Strophe zu zeigen und dadurch aus dem Faksimile-Zusammenhang zu reissen, wäre ja wohl nicht sinnvoll. --BurghardRichter 14:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Keine der drei Strophen unserer Nationalhymme ist Verboten. Wer dies behauptet, soll doch bitte ein entsprechendes Gesetz anführen. Auch wurde die dritte Strophe nicht zur Nationalhymmne erkärt, oder gar per Gesetz dazu gemacht. Es gab lediglich ein Telefonat zwischen dem damaligen Bundespräsidenten und dem Bundeskanzler, dieser wurde dann in Form des/der Briefe öffentlich gemacht, indem sich beide darauf einigten fortan bei offiziellen Anlässen ausschließlich die dritte Strophe zu spielen. Alles andere ist schlicht falsch. (nicht signierter Beitrag von 178.3.8.230 (Diskussion) 11:54, 1. Feb. 2012 (CET))

Zur Entfernung des Fotos der Tafel in einem hessischen Park:

siehe auch hier. Gruß --Sir James (Diskussion) 22:44, 26. Mär. 2012 (CEST)

Reaktion auf Adenauer

Habe bei Theodor Heuss gesehen, dass Konrad Adenauer mit seiner Haltung doch nicht so einsam war, wie oft suggeriert wird. Vielleicht kann mir da noch jemand vormachen, wie man einen richtigen Querverweis auf ein bereits benutztes Zitat macht... --Linksrechts (Diskussion) 19:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

|:  :|

Die Bedeutung dieser Zeichen erschliesst sich mir und dem normalen Leser sicher ebenso nicht. --212.255.36.87 00:10, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein in der Notenschrift und auch bei Liedtexten übliches Wiederholungszeichen --Christian Lindecke (Diskussion) 00:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

unvollständig

Warum werden die ersten beiden Strophen,die heute (Gottseidank) nicht mehr zur Nationalhymne gehören, hier nicht unter "Geschichte" zitiert? (nicht signierter Beitrag von 89.245.98.147 (Diskussion) 15:28, 12. Aug. 2012 (CEST))

siehe Lied der Deutschen --Rita2008 (Diskussion) 15:37, 12. Aug. 2012 (CEST)

Sollte ein Nationalfußballspieler vor einem Länderspiel die Deutsche Nationalhymne mitsingen?

• Khedira sieht Hymnen-Debatte aufgebauscht vom 14. August 2012, eingesehen am 14. August 2012

Bitte dazu einen Satz schreiben. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 19:29, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hat die Nationalhymne irgend etwas mit Fussball zu tun? --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Falsche Frage! Richtige Frage: Was hat eine Nationalmannschaft mit der Nationalhymne zu tun? Antwort: Sehr viel! Es sei denn, sie betreibt Etikettenschwindel. (nicht signierter Beitrag von 78.51.111.160 (Diskussion) 14:54, 13. Mär. 2013 (CET))

Kurze Antwort: Es bleibt jedem Deutschen selbst überlassen, ob er die deutsche Nationalhymne (mit-)singt, so auch einem deutschen Fußballnationalspieler. Für alles weitere fehlt die Grundlage. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Kaiser Wilhelm II.

Kaiser Wilhelm II. hat am 7. Februar 1916 den Komponisten Richard Strauß dazu beauftragt, eine Nationalhmyne mit eigenem Text zu komponieren. (nicht signierter Beitrag von 93.129.226.6 (Diskussion) 21:49, 5. Mär. 2013 (CET))

Nicht dass ich das bestreite, aber dazu reputable Literaturbelege? --Benatrevqre ^…?! 11:18, 27. Mär. 2013 (CET)

"Zustimmung" des Kanzlers?

Im Artikel heißt es:

Mit seiner widerstrebenden Zustimmung machte Bundespräsident Heuss als Träger der Ehrenhoheit des Bundes von seiner Befugnis Gebrauch, Staatssymbole – dazu zählt auch die Nationalhymne – zu bestimmen, soweit dem verfassungsrechtliche (Art. 22 GG) oder gesetzliche Bestimmungen nicht entgegenstehen. Dies ist ein ungeschriebenes Recht, das dem Amt des Staatsoberhauptes innewohnt.[17]

Die Aussage dieses Absatzes ist es, dass es ein ungeschriebenes Recht des Bundespräsidenten gibt, das nicht im Verfassungsrange steht (weil anscheinend an Art. 22 GG gebunden), die Staatssymbole inklusive der Nationalhymne zu bestimmen. Im weiteren Verlaufe des Artikels heißt es dann:

Nach dem Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland wurde in einem Briefwechsel des Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker mit Bundeskanzler Helmut Kohl im Jahr 1991 ausschließlich die dritte Strophe des Deutschlandliedes zur offiziellen Nationalhymne erklärt.[20]

„Der Wille der Deutschen zur Einheit in freier Selbstbestimmung ist die zentrale Aussage der 3. Strophe des Deutschlandlieds. Deshalb stimme ich Ihnen namens der Bundesregierung zu, daß sie Nationalhymne der Bundesrepublik Deutschland ist.“

– Aus dem Antwortschreiben des Bundeskanzlers Helmut Kohl an den Bundespräsidenten Richard v. Weizsäcker, 23. August 1991

Das liest sich so, als hätte nicht der BP sondern die Bundesregierung hier die Entscheidung getroffen und der BP (http://www.gesetze-im-internet.de/nhbrfbek/BJNR021350991.html) nur einen Vorschlag unterbreitet. 93.192.149.148 15:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das könnte in der Tat so missverstanden werden. Ich habe es deshalb geändert. Vielen Dank für deinen Hinweis! --BurghardRichter (Diskussion) 21:37, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bedeutung Relevanz??

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was an "2013 veröffentlichte die Rockband Saltatio Mortis die neue Single Wachstum über alles, die die Nationalhymne sowohl textlich als auch melodisch aufgreift und das kapitalistische Wirtschaftssystem kritisch beleuchtet. Die Band veröffentlichte einen offenen Brief, um ihre Motivation zu erklären.Offener Brief der Band" irrelevant ist. Ich habe durchaus das Gefühl, das wird nach Tageslage entschieden - denn ich finde bei z.b. bei Hamlet#Varianten auch entsprechende Angaben. Gibt einen sinnvollen Grund oder gilt das beliebte Nasenprinzip? --Riepichiep (Diskussion) 22:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hamlet ist jetzt gekürzt. Danke für den Hinweis. -- southpark 22:51, 6. Jul. 2013 (CEST)

wo die fehlende Relevanz ist, weiß ich jetzt immer noch nicht ... --Riepichiep (Diskussion) 08:07, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das eine Band, die deutsche Nationalhymne in variierter Weise spielt, halte ich für sich auch für denkbar irrelevant. Sinnvoll wäre m.E. wenn dann ein sauber belegter Absatz über das Aufgreifen von Melodie und/oder Text in der modernen Musik, wo dann die Band gestützt auf eine saubere Quelle gern als Beispiel kurz erwähnt werden kann. Im übrigen sind die streitigen Sätze ja noch nicht einmal im (weitgehend unbelegte) Artikel über die Band selbst enthalten, was für deren Bedeutung spricht. Eine kurze Google-Suche hat übrigens auch nichts ergeben, was irgendwie für eine besondere Bedeutung spräche. Gruß. --Tavok (Diskussion) 09:41, 7. Jul. 2013 (CEST)

merkwürdig lückenhafte Aufteilung...

Auch wenn die Infos zu den Zeiten während der beiden Weltkriege (aktuell) nur sehr kurz sind, gehören sie doch in eigene Zeitabschnitte? So jetzt muß man suchen, in welchem (falschen...) Abschnitt sie versteckt sind. --Zopp (Diskussion) 19:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube, das liegt daran, dass die Abschnitte so kurz sind. Ansonsten darfst du gern neue Überschriften einfügen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Oder wenn man "Zwischen den Weltkriegen" in "nach dem Ersten Weltkrieg" umändern würde? (gehen dann eigentlich alle internen Links auf diesen Anker kaputt oder passen sich die automatisch an?) --Zopp (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht. Die internen Links gehen dann kaputt. Aber so ist das halt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:11, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn zu vermuten ist, dass es viele Links auf den Abschnitt gibt, dessen Namen du ändern willst, kannst du den alten Namen des Abschnitts als Anker setzen; dann funktionieren die Links weiter. Links auf einen bestimmten Abschnitt innerhalb eines Artikels sind aber nicht sehr häufig. --BurghardRichter (Diskussion) 21:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Irreführende Einleitung

"Die deutsche Nationalhymne besteht seit 1991 ausschließlich aus der dritten Strophe des Deutschlandliedes (...)" - ist nicht zutreffend. Richtig wäre: "Die Hymne der Bundesrepublik Deutschland besteht seit 1991 ausschließlich aus der dritten Strophe des Deutschlandliedes (...)" Die Bundesrepublik ist keine Nation. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6E30:4201:223:32FF:FED5:1468 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 29. Apr. 2014 (CEST))

Auslagerung aus dem Artikel

Eingefügt von Graf von Diepelrath

Leider stimmt das obige nicht so ganz.

1952: Das Lied, mit allen drei Strophen, wird Hymne der Bundesrepublik Deutschland. In einem Briefwechsel zwischen dem ersten Bundespräsidenten, Theodor Heuss, und Bundeskanzler Konrad Adenauer wurde das Hoffmann-Haydn'sche Lied wieder als Nationalhymne anerkannt. Bei staatlichen Veranstaltungen soll jedoch nur die dritte Strophe gesungen werden.

1991: Bundeskanzler Kohl und Bundespräsident von Weizsäcker, legen die dritte Strophe als deutsche Nationalhymne fest. Belegt ist dies durch den Schriftwechsel zwischen Kohl und von Weizsäcker, welcher vom Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung (Nr. 89/1991) im August 1991 veröffentlicht wurde.

1998: Das Absingen aller drei Strophen wird ausdrücklich erlaubt. StA Schwerin, Verfügung vom 17.08.1998, Az. 111 AR 32/98

15.12.2003, Amtsgericht Lüneburg, Az. NZS 15 Gs 419/03

Auszug aus dem Urteil des AG Lüneburg:

Das Abspielen der deutschen Nationalhymne unterfällt nicht dem Straftatbestand des § 86a StGB. Das „Lied der Deutschen“ stellt kein Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation dar, sondern ist die deutsche Nationalhymne, d.h. nationales Symbol, welches explizit in § 90a Abs. 1 Ziff. 2 StGB unter den Schutz vor Verunglimpfung gestellt wird. Auch der Text der 1. Strophe unterfällt nicht der Vorschrift des § 86a StGB….

Die deutsche Hymne ist nach ganz einhelliger Meinung das „Lied der Deutschen“ mit dem Text von Hoffmann von Fallersleben und der Musik von Joseph Haydn…. Seit der Entscheidung des Bundespräsidenten Heuss aus dem Jahre 1952 ist dies anerkannt und kaum bestritten…. Weiter ist einheitlich anerkannt, daß aufgrund der Entscheidung des Bundespräsidenten bei öffentlichen Anlässen, d.h. bei staatlichen Akten der Bundesrepublik Deutschland, lediglich die 3. Strophe des Deutschlandliedes als Text gesungen werden soll…

Damit ist jedoch in keinem Fall der übrige Teil des Textes oder der Hymne als verboten anzusehen oder gar als Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation einzuordnen….

Zum Urteil heißt es:

Das gesamte Lied, also alle drei Strophen sind eine Einheit und somit im Ganzen zu Betrachten. Daher besteht die deutsche Nationalhymne aus drei Strophen.

Die Entscheidung des Bundespräsidenten ist kein Gesetz. Sie ist eine Empfehlung auf Grund der Tatsache, das es die in der ersten Strophe genannten Grenzen nicht mehr gibt und die zweite Strophe somit aus dem Zusammenhang gerissen wird. --91.0.101.205

--Excolis (Diskussion) 08:30, 24. Mai 2014 (CEST)

Melodie der österreichischen Kaiserhymne?

Der Satz im Einleitungsteil des Artikels „Die Melodie stammt aus der früheren Kaiserhymne ‚Gott erhalte Franz, den Kaiser‘ von Joseph Haydn“ wurde heute zweimal von einem nicht-angemeldeten Benutzer durch Einfügen des Adjektivs „österreichisch“ geändert in „Die Melodie stammt von der früheren österreichischen Kaiserhymne ‚Gott erhalte Franz, den Kaiser‘ von Joseph Haydn“. Ich habe die erste Änderung revertiert mit der Begründung „Als das Lied entstand, war Franz II. (HRR) Kaiser des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation. Kaiser von Österreich wurde er erst später“.

Tatsächlich war das 1797 von Haydn vertonte Lied eine Huldigung auf Kaiser Franz II. nicht in seiner Eigenschaft als Kaiser von Österreich, sondern als Deutscher Kaiser, der er bis zur Auflösung des Heiligen Römischen Reiches 1806 war. Erst 1804 entstand das Kaisertum Österreich, womit Erzherzog Franz zugleich auch der Österreichische Kaiser Franz I. wurde. Damit wurde dann auch bei unverändert gültigem Text aus dem Huldigungslied auf Franz als deutschen Kaiser ein solches auf Franz als österreichischen Kaiser, und 1826 wurde es als letzteres zur offiziellen Kaiserhymne des Kaisertums Österreich erhoben. Wenn nun zur Herkunft der Melodie der heutigen deutschen Nationalhymne die Haydnsche Kaiserhymne Gott erhalte Franz den Kaiser genannt wird, so wäre es eigentlich korrekt, diese Hymne als (ursprünglich) deutsche Kaiserhymne zu bezeichnen – wobei „deutsch“ selbstverständlich nicht in bezug auf das heutige Deutschland zu verstehen ist, sondern in bezug auf das damalige Heilige Römische Reich Deutscher Nation, zu dem natürlich (als eines von vielen Ländern) auch Österreich gehörte. Wegen dieser Doppeldeutigkeit des Adjektivs deutsch, die leicht zu Missverständnissen führen könnte, war es wohlbegründet, dieses Adjektiv wegzulassen.

Als vordergründige Rechtfertigung dafür, statt dessen das Adjektiv österreichisch einzufügen, mag es erscheinen, dass in der Darstellung Kaiserhymne ''[[Österreichische Kaiserhymnen|„Gott erhalte Franz, den Kaiser“]]'' der Link auf den Artikel Österreichische Kaiserhymnen gesetzt ist. Dass das Lied in einem Artikel mit diesem Lemma beschrieben wird, ist vollkommen richtig; denn ab 1826 war es ja tatsächlich die österreichische Kaiserhymne, ebenso wie die späteren Textvarianten für die nachfolgenden Kaiser. Aber wenn von der Entstehung der Melodie im Jahr 1797 die Rede ist, dann ist es eben nach den obigen Darlegungen falsch oder zumindest irreführend, das Lied „Gott erhalte Franz den Kaiser“ als österreichische Kaiserhymne zu bezeichnen; denn von Haydn komponiert wurde das Lied eben nicht auf einen österreichischen, sondern auf den deutschen Kaiser. (Auch können nationalbewusste Österreicher durchaus stolz darauf sein, dass ihr Land im 18. Jahrhundert eine ganze Reihe deutscher Kaiser stellte.)

Schliesslich erinnere ich noch an die unsägliche Diskussion, die wir hier im September 2011 hatten und in der jemand die abenteuerliche These aufstellte, die Melodie der heutigen deutschen Nationalhymne sei „Diebstahl österreichischen Eigentums“. Die Entstehung solcher Ideen sollten wir nicht durch unsere Wortwahl begünstigen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:02, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Text der deutschen Nationalhymne entstand 1841. Die Melodie dazu wurde von dem Lied Gott erhalte Franz den Kaiser übernommen, und dieses Lied war 1841 die österreichische Kaiserhymne. Nirgendwo im Artikel steht, dass sie das von Anfang an gewesen wäre. Hier geht es ausschließlich um die deutsche Nationalhymne. --Φ (Diskussion) 21:08, 17. Jun. 2014 (CEST)

Da irrst du dich leider. 1841 lautete der Anfang der österreichischen Kaiserhymne mitnichten „Gott erhalte Franz den Kaiser“, sondern „Segen Östreichs hohem Sohne, Unserm Kaiser Ferdinand!“ Hoffmann von Fallersleben bezog sich 1841 bei der Veröffentlichung seines Liedes aber unmittelbar auf die ursprüngliche Kaiserhymne von 1796/97. Der Titel des Erstdrucks lautet: „Das Lied der Deutschen von Hoffmann von Fallersleben. Melodie nach Joseph Haydn’s ‚Gott erhalte Franz den Kaiser, Unsern guten Kaiser Franz!‘ Arrangiert für die Singstimme mit Begleitung ...“ [Quelle: Materialien zur Geschichte der deutschen Nationalhymne, Hrsg. Landesbildstelle Berlin, Colloquium Verlag, Berlin 1990, S. 10, Fussnote] Hoffmann knüpfte damit bewusst an das alte, bis 1806 bestehende deutsche Kaiserreich an.

Und als das Lied der Deutschen 1922 schliesslich die deutsche Nationalhymne der Weimarer Republik wurde, hatte die österreichische Nationalhymne (Deutschösterreich, du herrliches Land) überdies eine vollkommen andere Melodie. Also auch zu diesem Zeitpunkt gab es keinen Rückgriff auf die damalige österreichische Nationalhymne. Nein, die heutige deutsche Nationalhymne hat historisch keinen Bezug zu Österreich, ausser dass sie ebenso wie die verschiedenen österreichischen Hymnen von 1826 bis 1918 und von 1929 bis 1938 mit ihrer Haydnschen Melodie an das Huldigungslied auf den deutschen Kaiser Franz II. (HRR) anknüpft, welches von 1826 bis 1835 auch die erste Kaiserhymne Österreichs war. --BurghardRichter (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch Korinthenkackerei. Hoffmann bezog sich auf eine bestimmte Melodie, und das war zu seiner Zeit numal die Melodie der österreichischen Kaiserhymne. Welchem Leser wird denn wie genau geholfen, dadurch dass du den Begriff österreichische Kaiserhymne zwar verlinkst, aber im Artikeltext vermeidest? Richtig, keinem. Die IP, die die von mir gesichtete Änderung gemacht hat, hat wahrscheinlich auch nicht verstanden, wieso der Name des verlinkten Artikels nicht erkennbar werden soll. Nach WP:VL#Klartextlinks ist solche Linkversteckerei auch unerwünscht. --Φ (Diskussion) 22:30, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ja, natürlich ging es Hoffmann um die Haydnsche Melodie. Und um diese zu benennen, zitierte er bewusst nicht den Anfang der damals aktuellen österreichischen Kaiserhymne, sondern den Anfang des Kaiserliedes aus der Zeit, in der Haydn die Melodie komponierte und in der Franz II. noch nicht Kaiser von Österreich, sondern Kaiser des Heiligen Römischen Reiches war. Sein Bezug war kein österreichischer, sondern ein (im damaligen Sinn) gesamtdeutscher. Eben weil Franz II. noch deutscher Kaiser gewesen war, dürfte das ihm gewidmete Lied 1841 noch im ganzen ehemaligen Deutschen Reich bekannt gewesen sein, während die damals aktuelle, auf Kaiser Ferdinand bezogene österreichische Kaiserhymne ausserhalb Österreichs vermutlich ziemlich unbekannt war. Die Melodie war also nicht als die einer österreichischen Hymne, sondern als eines gesamtdeutschen Liedes bekannt. Das ist ein ganz wichtiger Unterschied; ich bin mir nicht so sicher, ob man dies als „Korinthenkackerei“ abtun sollte.

Unser Problem ist: Wir haben keinen Artikel Gott erhalte Franz, den Kaiser (mal abgesehen von der Weiterleitung), mit dem wir dieses Lied verlinken könnten, sondern das Lied wird nur im Artikel Österreichische Kaiserhymnen zitiert und erläutert (was ja auch nicht falsch ist); darum ist der Link darauf sicher sinnvoll. Aber sollen wir wirklich eine falsche oder irreführende Information hinzufügen, nur damit der Link auf dieses Lemma plausibler erscheint? --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den strittigen Satz im Einleitungsteil ganz neu formuliert. Ich hoffe, damit allen Belangen, einschliesslich der österreichischen, hinreichend Rechnung zu tragen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Politische Forderung nach Aufnahme in das Grundgesetz

Auf dem CDU-Parteitag im Dezember 2015 wurde die Forderung beschlossen, die deutsche Nationalhymne in das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland aufzunehmen. Die Parteien SPD und Bündnis90/Die Grünen hingegen lehnen diese Forderung ab.

• Tagesspiegel.de:SPD und Grüne lehnen CDU_Vorschlag ab

188.96.184.22 20:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Enzyklopädisch irrelevant. Wir können wieder darüber diskutieren, wenn die Fachliteratur diesen Sachverhalt für erwähnenswert hält. WP ist aber kein Newsticker, der jeden erdenklichen Parteienpopulismus widerspiegelt; ein Vorschlag, der ohne eine substanzielle Zielsetzung ist, womit keine Relevanz gegeben ist. Benatrevqre ^…?! 18:09, 30. Dez. 2015 (CET)

Diffus und unpräzise

Unter "Einigkeit" ist ein Text Hoffmanns zitiert, der kurz vor dem Lied der Deutschen entstand. Bereits darin ist das Hauptmotiv nicht eine Einigung gegenüber den Fürsten der deutschen Einzelstaaten, wie im Artikel steht. Das Hauptmotiv ist die Einigkeit als Voraussetzung des Erfolges gegenüber äußeren Feinden (in der Rheinkrise 1841: Frankreich). Das ist auch das Hauptmotiv der Abfassung des Lieds der Deutschen, siehe erste Strophe.

Ein klares Zeichen, dass die im vorliegenden Artikel verfolgte weitestgehende Abkoppelung des Nationalhymne-Artikels von dem Lied-der-Deutschen-Artikel und der Versuch, eine eigenständige Geschichte der dritten Strophe zu beschreiben, nicht sachgemäß sind.

_____

Wie kann dieser Artikel verbessert werden? Es gibt keine eigene, isolierte Vorgeschichte der dritten Strophe. Deshalb ist es nicht sinnvoll, an dieser Stelle eine eigene Rubrik "Vorgeschichte" zu haben und dabei im Jahr 1719 mit dem Prinz Eugen zu beginnen. So entsteht auch eine Vermischung der Geschichte des dreistrophigen Liedes mit der Geschichte des heutigen Zustandes (dritte Strophe als Nationalhymne). Siehe dazu auch den Kasten oben rechts. Das ist diffus und unpräzise.

Abhilfe kann Folgendes schaffen: Da es keine eigenständige Vorgeschichte der dritten Strophe gibt, ist hier zur "Vorgeschichte" lediglich auf den Artikel des Lieds der Deutschen zu verweisen. Erst ab dem Briefwechsel von 1991 beschränkt sich die Nationalhymne offiziell auf die dritte Strophe und erst mit diesem Briefwechsel sollte dieser Artikel beginnen. Frühere deutsche Hymnen oder Hymnen deutscher Teilstaaten können in einem eigenen Artikel "Historische deutsche Hymnen" behandelt und so von der geltenden deutschen Nationalhymne unterschieden werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:86:235D:66EF:4CA4:E41C:D634:6CB0 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 12. Feb. 2017 (CET))

Notenbeispiel

Das Notenbeispiel kommt mir sehr seltsam vor, ich glaube, es ist um eine halbe Note verschoben. Die Schwerpunkte stimmen nicht, es geht nicht mit einem Auftakt los. --85.178.210.39 20:57, 17. Dez. 2016 (CET)

Diese Frage wurde hier schon erörtert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 18. Dez. 2016 (CET)

Und nicht geklärt... Mag sein, dass das Original von Haydn auftaktig war, aber die Nationalhymne von Deutschland wird niemals so gespielt, wie in dem Notenbeispiel --85.178.200.225 17:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Na und? Kannst du dein behauptetes "niemals" belegen? Benatrevqre ^…?! 15:12, 15. Feb. 2017 (CET)

in den nachrichten (auch international)

• http://www.spiegel.de/sport/sonst/hymnen-panne-auf-hawaii-solist-singt-erste-strophe-des-deutschlandliedes-a-1134183.html
• http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/deutsche-nationalhymne-panne-beim-hawaii-fed-cup-14873884.html
• http://www.abendblatt.de/sport/article209578447/Hymnen-Panne-Erste-Strophe-des-Deutschlandliedes-gesungen.html
• http://www.dw.com/en/us-tennis-association-apologizes-for-playing-incorrect-german-anthem/a-37516126
• http://www.telegraph.co.uk/tennis/2017/02/12/united-states-tennis-association-apologise-playing-nazi-era/
• http://www.hindustantimes.com/tennis/authorities-play-banned-version-of-german-national-anthem-during-fed-cup-tie/story-8JtmR7cjRgyOrphtiVnzxN.html

--Kmhkmh (Diskussion) 14:49, 12. Feb. 2017 (CET)

türkisch ohne quellenangabe

Im Zuge der Debatte über Integration von Zugewanderten wurde 2006 [...} ins Gespräch ... -aber von wem und wo ist die Quelle? --92.229.243.22 19:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Quelle ist am Ende des Absatzes angegeben: http://www.stroebele-online.de/show/129925.html Willi P • Disk 16:57, 14. Feb. 2017 (CET)

Neue Quellen zur Kroatischen und Türkischen Herkunft: https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/zeitzeichen/uezguerlue-deutschlandlied-aprilscherz-104.html (nicht signierter Beitrag von 2a0a:a542:3d84:0:358e:12ff:957a:53bc (Diskussion) 15:39, 23. Dez. 2018 (CET))

In diesem Diskussionsthread geht es um die Übersetzung der deutschen Nationalhymne ins Türkische und nicht um den Aprilscherz des Westdeutschen Rundfunks vom 1. April 2016, dass das Deutschlandlied angeblich türkischen Ursprungs sei. --BurghardRichter (Diskussion) 18:41, 23. Dez. 2018 (CET)

Unpräzise Abgrenzung zum Lied der Deutschen in der Einleitung.

Die beiden Sätze "Die erste und zweite Strophe sind nicht geschützt und auch nicht verboten. Das Singen der ersten Strophe kann jedoch zu negativen Reaktionen in der Gesellschaft führen." beziehen sich auf das Lied der Deutschen, der Bezug ist aber so nicht erkennbar. Im Satz vorher ist von der Nationalhymne die Rede. Genau genommen gehören die beiden Sätze nicht an diese Stelle, eigentlich in den Artikel Lied der Deutschen, oder irgendwo nach unten in diesem Artikel. --95.131.98.116 14:37, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die ersten beiden Strophen waren Teil der Nationalhymne, das wird in der Einleitung auch schon vorher deutlich gemacht. --Seewolf (Diskussion) 15:15, 30. Jun. 2021 (CEST)

Kleines Plagiat

Es wird behauptet, die Melodie stammt von Haydn. Die Melodie zu "Einigkeit und Recht und Freiheit" hat Haydn dem Alleluja aus Exsultate, jubilate von Mozart entnommen, das ca. 25 Jahre vorher komponiert wurde.--91.11.191.236 14:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Interessant. Ich habe mir da jetzt mal was auf Youtube angehört, kann da aber nichts raus hören. Hast du da irgend ein Beispiel, ideal mit Zeitmarke? --Haasi1977 (Diskussion) 14:28, 30. Jul. 2021 (CEST)

verkürzt?

"In der Praxis wird bei manchen Gelegenheiten das Abspielen auf wenige Takte verkürzt."

Wirklich? Bei welchen Gelegenheiten? Von wem? Gibt es dafür einen Beleg? 80.136.82.123 06:45, 1. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt schon, bei Sportveranstaltungen kommt das häufig vor.--Hasselklausi (Diskussion) 16:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist leider kein Beleg. Hab den Absatz einstweilen rausgenommen, bitte ggf. mit Beleg wiedereinfügen. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

Offiziell gibt es meines Wissens keine Verkürzung. Gelegentlich wird bei Siegerehrungen im Sport (aus welchen Gründen auch immer) die Wiederholung des Refrains weggelassen. Dabei handelt es sich aber nicht um eine Verkürzung auf wenige Takte und außerdem ist es nicht die Regel. Gehört habe ich diese verkürzte Version beispielsweise bei Siegerehrungen in der Formel I zumindest vor einigen Jahren. Da aber nur eine Wiederholung gestrichen wurde, ist sowohl textlich als auch musikalisch das Werk vollständig. --WAG57 (Diskussion) 18:08, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt keine "verkürzte Variante", die Praxis, sich auf die 3. Strophe zu beschränken, würde ich ebenfalls nicht als "Verkürzung" ansehen, sowas ist bei allen Nationalhymnen die übliche Form, zumal sie meist ohne Text dargeboten werden. Dass wiederum einige (Sport-)Veranstalter Nationalhymnen nur kurz anspielen, hat nichts mit der Deutschen zu tun, das machen diese mit allen so und vor allem gibt es hier keine offizielle Kurzform dieser Art. Dass es praktiziert wird, ist Fakt, aber Relevanz für diesen Artikel erwächst aus der bloßen Tatsache, dass man jedes Musikstück auch zwischendurch abbrechen kann noch nicht. Warum soll diese Aussage denn überhaupt im Artikel stehen, nur weil sie tatsächlich zutrifft? Wie sollte man sowas begründen können? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Hasselklausi Geht es hier um die verbotene Strophe aus dem Weltkrieg 2003:E5:BF0D:2C00:E5D7:3AD2:CDD2:5FC4 23:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich wüsste nicht, dass da etwas verboten sein soll - wenn man von der Handhabung bei "Deutschland, einig Vaterland" absieht:Auferstanden aus Ruinen durfte ja nur gesummt werden.

Zudem wird am Rande von Urbi et Orbi sowohl die italienische Nationalhymne als auch die des Vatikans tatsächlich nur angespielt.--Hasselklausi (Diskussion) 17:38, 20. Mär. 2022 (CET)

" die dritte Strophe" oder "nur die dritte Strophe"

Ich hatte klargestellt, dass "nur die dritte Strophe" der Text der Nationalhymne ist, wo es vorher "die dritte Strophe" (ohne "nur") hieß. Diese Klarstellung wurde hier revertiert mit der Begründung, das sei "keine Verbesserung". Das ist nicht richtig. Diese Klarstellung ist sehr wohl eine Verbesserung, weil es eine Klarstellung ist und jede Art von vermehrter Klarheit den Artikel verbessert. Ich finde auch keine Diskussion, wo zu diesem "nur" schon einmal diskutiert wurde, und zwar so, dass dieses "nur" zu unterlassen wäre. --Legatorix (Diskussion) 20:39, 6. Mai 2022 (CEST)

Kohl hatte aber die "dritte Strophe", nicht "ausschließlich die dritte Strophe" oder "nur die dritte Strophe" festgelegt. Nach dieser Festlegung war es ja sogar weiterhin möglich das gesamte Lied als Nationalhymne zu verstehen. Genau so wie es ausgedrückt ist, ist es also richtig. Die damalige Auslegung war: Das Deutschlandlied ist die Nationalhymne Deutschlands, zu offiziellen Anlässen soll aber allein die dritte Strophe gespielt werden. Es müssen sich verschiedene Diskussionen dazu im Archiv finden. Dies alles steht aber natürlich von Vorneherein unter dem Vorbehalt, inwiefern ein Bundeskanzler überhaupt befugt ist, eine Nationalhymne festzulegen. Letztlich handelt es sich dabei um eine Akklamation. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:31, 7. Mai 2022 (CEST)

Im umseitigen Text heißt es doch auch ausdrücklich "ausschließlich die dritte Strophe", und so steht es auch (s. umseitigen Text) im BGbl. Genau so und nicht anders sollte es mit "nur" auch in der Einleitung stehen. Dass es seit dem Briefwechsel (1991) jetzt ganz klar "nur die dritte Strophe" ist, steht nicht nur in der Wikipedia, sondern z. B. auch in der FAZ vom 6.5.2022 ("Adenauer setzte sich gegen Heuss durch – Vor 70 Jahren wurde das Deutschlandlied als Nationalhymne festgelegt"), wo es am Ende heißt: "Ungeachtet Forderungen, die DDR- Hymne zu berücksichtigen, legte er [Richard v. Weizsäcker] 1991 - ebenfalls in einem Briefwechsel - mit Bundeskanzler Helmut Kohl das fest, was Heuss nicht gelungen war: Nationalhymne ist nur die dritte Strophe." Ich weiß wirklich nicht, wo das Problem sein soll. Es ist ganz eindeutig. Da gibt es nichts zu deuteln. PS: Das schreibt auch die Bundesregierung: "Die deutsche Nationalhymne in der aktuellen Fassung ist die dritte Strophe des Deutschlandliedes", vgl. hier --Legatorix (Diskussion) 15:55, 7. Mai 2022 (CEST)

@GS63:, darf ich Dein Schweigen als Zustimmung verstehen? Ich würde dann den "nur"-Zustand wieder herstellen. Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 19:18, 10. Mai 2022 (CEST)

Bitte mein bisheriges Schweigen als Hinweis auf zwischenzeitliche Abwesenheit deuten. Ich habs nochmal gelesen. Es ist ja nicht nur von Kohl, sondern von dessen späterer Übereinkunft mit Weizsäcker die Rede. In diesem Zusammenhang ist das "nur " nicht falsch und man kann es schreiben. Ich hätte es wohl von Anfang an nur ein wenig genauer lesen sollen. Viel zweifelloser ist es jedenfalls, als dann die letzten Sätze des Abschnitts ... Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:40, 10. Mai 2022 (CEST)

Danke. Ich werde das "nur" jetzt wieder einpflegen. --Legatorix (Diskussion) 08:55, 11. Mai 2022 (CEST)

Der Unterschied ist meines Wissens in diesem Satz aus der Einleitung versteckt „Die Nationalhymne ist als staatliches Symbol in besonderer Weise vor Verunglimpfung geschützt. Die erste und zweite Strophe des Deutschlandlieds stehen nicht unter diesem Schutz.“ Bis 1991 standen der Text aller Strophen formal unter diesem Schutz, auch wenn nur die 3. gesungen wurde und ggf. die Behörden bei einer Verunglimpfung der 1. Strophe nicht so schnell reagierten bzw. die Strafe ggf. nicht so hoch ausfiel. Finde aber aktuell keinen Beleg dafür. --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Mai 2022 (CEST)

ungültiger Link

Ich habe folgenden Link angeklickt, aber da stand, dass diese Seite nicht gefunden werden konnte.--Ich bin extrem verwirrt. (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis! Es kommt oft vor, dass Artikel, die bei uns verlinkt sind, aus dem Internet herausgenommen werden. In den meisten Fällen findet sich eine archivierte Version des Artikels im Internetarchiv. Dann muss man nur den Link darauf umändern, --BurghardRichter (Diskussion) 18:59, 30. Jun. 2022 (CEST)

Ursprung der Melodie

Ursprünglich handelt es sich um ein kroatisches Volkslied, das speziell von den Burgenlandkroaten , einer ethischen Minderheit in Österreich gesungen wurde. https://www.volksliederarchiv.de/stal-se-jesam-rano-jutro-malo-pred-zoru/

siene auch https://fenix-magazin.de/melodieteile-der-deutschen-nationalhymne-sind-der-melodie-eines-alten-kroatischen-volksliedes-aus-osterreichischem-burgenland-vollkommen-gleich/

https://youtu.be/vxFC_4pWuw0

Haydn hat hier ein Volkslied seiner Umgebung verwendet, damals durchaus üblich, heutzutage bei der erhöhten Sensibilität gegenüber kultureller Aneignung sollte die Verwendung überdacht werden. Es handelt sich um eine ethische Minderheit, die zur damaligen Zeit der Feudalherrschaft eher zur unterdrückten Schicht gezählt hat.

Zumindest sollte die Herkunft dokumentiert sein , hier und auf den gedruckten Noten. Wieweit bei jedem Abspielen darauf hingewiesen werden muss, mag dahingestellt bleiben. --Walter195204 (Diskussion) 20:37, 9. Sep. 2022 (CEST)

Entsprechende Angaben finden sich im spezielleren Artikel Das Lied der Deutschen #Melodie. --BurghardRichter (Diskussion) 01:13, 10. Sep. 2022 (CEST)

Das Burgenland hat damals nicht zu Österreich, sondern (bis zum Ende des Ersten Weltkriegs) zu Ungarn gehört, siehe Geschichte_des_Burgenlandes#Frühere_Neuzeit; die Deutschsprachigen waren dort ebenso eine Minderheit wie die Kroatischsprachigen.Ememaef (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2022 (CET)

Dass die Burgenlandkroaten eine Minderheit in Österreich gewesen seien, wird im Artikel nicht behauptet. Das sagt nur der Eröffner dieses Diskussionsthreads, und in bezug auf die heutigen Grenzen stimmt es ja auch. --BurghardRichter (Diskussion) 17:21, 26. Nov. 2022 (CET)