Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik/Archiv/1

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< Diskussion:Deutsche Wiedergutmachungspolitik
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Lemma geeignet?

Als eigener Eintrag IMO ungeeignet. Vielleicht besser relevante Informationen unter Deutschland, Nationalsozialismus oder Holocaust verschieben? --Taprogge 22:12, 12. Mär 2004 (CET)

Wenn dann sollte man es als Deutsche Wiedergutmachungspolitik eintragen. Hab leider keine Ahnung wie das mit dem Verschieben geht, vielleicht kanns jemand übernehmen.

Hinweise

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Inhaltliche Ergänzungen als Stichwörter: 1) Rückerstattung von "arisierten" Firmen/ Grundstücken (2005 Karstadt!) 2) von Wohnausstattung 3) Einsetzung in verlorene Ämter 4) Vorzugsbehandlung Wohnraumbewirtschaftung (bei Giordano?) 5) Zwangsarbeiter-Entschädigung Der Artikel wäre wichtig - wenn ich mal Zeit finde... Holgerjan 19:41, 15. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung

(Beginn 1. Juni 2005) Dieser Artikel soll als Unterthema von Vergangenheitsbewältigung aus verlinkt werden.

Zum Begriff

Was in der Geschichtswissenschaft allgemein zu den guten Sitten gehört, nämlich die kritische Erörterung von in die Forschungssprache übernommenen Quellenbegriffen, hat sich bei der Beschäftigung mit der 'Wiedergutmachung' fast zum Ritual entwickelt. Jeder sich mit diesem Gegenstand beschäftigende Autor fühlt sich zunächst einmal angehalten zu erklären, dass der Begriff der Wiedergutmachung angesichts der Inkommensurabilität der dahinter stehenden Verbrechen unangemessen sei. Am Ende wird dann jedoch der Begriff meist beibehalten, mal mit, mal ohne Anführungszeichen. Selbst ein so beherzter Verteidiger des Begriffes Wiedergutmachung wie Hans Günter Hockerts, der diesen weniger als einen Euphemismus denn als einen Erwartungsbegriff beurteilt, setzt im Titel eines von ihm mitherausgegebenen Sammelbandes zu diesem Thema ein Fragezeichen hinter diesen Begriff und signalisiert damit wenn schon nicht Distanzierung, so doch Vorsicht. [2] Denn auch wenn vor allem pragmatische Gründe dafür sprechen, an diesem Begriff festzuhalten, bleibt doch zu bedenken, dass er in erster Linie die Perspektive der 'Gesellschaft der Täter' und weniger die der Opfer zum Ausdruck bringt. (= Zitat Goschler, Weblink, der den Begriff jedoch nicht nur im Titel verwendet)

Belege

  • Constantin Goschler: Schuld und Schulden. Die Politik der Wiedergutmachung für NS-Verfolgte seit 1945. Göttingen 2005 ISBN 3-89244-868-x (behandelt auch SBZ/DDR)hier als wesentliche Grundlage des Artikels genommen
  • Constantin Goschler: Wiedergutmachung . Westdeutschland und die Verfolgten des Nationalsozialismus 1945-1954. München 1992 ISBN 3-486-55911-X
  • Christian Pross: Wiedergutmachung . Der Kleinkrieg gegen die Opfer. Frankfurt/M 1988 ISBN 3-610-08502-9
  • Summe der Entschädigungsleistungen: 62,4 Mrd Euro = Quelle Bundesfinanzministerium [1]
ca. 18,4 Mrd aus dem BEG und BRüG flossen nach Israel / von über 4.384.000 Anträgen wurden 2.014.132 genehmigt
Relation: 3 Mrd DM in 1952 für Israel / Bruttosozialprodukt (1952=135 Mrd. DM) -
Kaufkraftsteigerung 1950 bis 1989 etwa 9fach

DDR

  • Die Wörter “Wiedergutmachung” und “Reparation” werden auch im Versailler Vertrag synonym benutzt.
  • Rückerstattung nur in der Anfangszeit und für jüdische Gemeinden.
  • Für die Höhe der Reparationsleistungen an die UdSSR habe ich nur in einer Fußnote die Angabe von 56 Milliarden Mark gefunden. Diese Zahl ist nicht gut belegt und erscheint mir nicht plausibel.
  • Die Ehrenrente war anfangs kaum höher als die Mindestrente, stieg 1989 auf 1700 bzw. 1400 Mark
  • 1966 betrug die Zahl der VdN 35.123 Personen. - Zum Vergleich: bis 2004 in BRD 4.384.100 Anträge, davon 2.014.000 erfolgreich beschieden
  • Erst 1988 wurde Israel eine geringe Summe angeboten, die empört abgelehnt wurde.

Der Umbau ist erfolgt!

Jetzt habe ich die Formulierungen aus Vergangenheitsbewältigung#Wiedergutmachung hier eingestellt und die vorher vorhandenen Inhalte, soweit es mir sinnvoll erschien, eingebaut. Rausgefallen ist dabei vor allem der Satz: "So wurde seit 1951 in der Bundesrepublik Deutschland ein umfassendes System der Wiedergutmachung aufgebaut, das seit 1990 vom vereinigten Deutschland fortgeführt und ausgeweitet wurde." Gründe:

  1. Ob die Deutsche Wiedergutmachungspolitik als "umfassendes System" bezeichnet werden kann, ist, wie sich aus den Ausführungen des Artikels ergibt, wohl strittig.
  2. Über die Ausweitung der Wiedergutmachungsleistungen seit 1990 ist mir nichts bekannt. Wer Nachweise dafür hat, möge sie ergänzen. (Doch, 5 Ostblockstaaten / außerdem neu für "Opfer des DDR-Regimes") Holgerjan
@"Ostblockstaaten": ist erwähnt; @ "Opfer des DDR-Regimes": Der Artikel befasst sich mit "Wiedergutmachung für in der Zeit des Nationalsozialismus erlittenes Unrecht ". - Fazit: kein Handlungsbedarf. O.K.? -- Peter Steinberg 21:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Hinweis: Ich habe den entsprechenden Text unter Vergangenheitsbewältigung vorläufig noch nicht gelöscht, um einen direkten Vergleich zu ermöglichen. Ergänzungen und Änderungen aber bitte nur hier! -- Peter Steinberg 00:50, 4. Jun 2005 (CEST)

Fragen und Antworten

@Benutzer:Peter Steinberg: Endlich kann ich deine interessante Frage betr. Entschädigungsleistung/Währungsreform beantworten:

§ 3. (1) Geldansprüche für die Zeit vor dem 21. Juni 1948 werden, soweit das Gesetz nichts Abweichendes bestimmt, in Reichsmark berechnet und im Verhältnis 10: 2 in Deutsche Mark umgerechnet.
(2) Im Zuge der Wiedergutmachung bereits bewirkte Leistungen sind, soweit nachstehend nichts anderes bestimmt ist, auf den Wiedergutmachungsanspruch mit dem in Abs. 1 bestimmten Betrag anzurechnen. (= Entschädigungsgesetz 1949) Holgerjan 23:39, 11. Jun 2005 (CEST)
Das ist hanebüchen! Ich denke darüber nach, wie sich das reinformulieren lässt. Das Wertverhältniss der RM von, sagen wir, 1937 zur DM von 1949 war nicht 1:5 sondern eher 5:1! - - - Bedenken: Allerdings sagt auch diese Information genau besehen noch nichts darüber, in welcher Weise 1947 die Ansprüche befriedigt wurden. Außerdem: Hat das Gesetz für weit zurückliegende Vermögensschäden, wie z.B. die "Sondervermögensabgaben", vielleicht doch "anderes bestimmt"? (Ich kann halt nicht aufhören, an Gerechtigkeit zu glauben.) -- Peter Steinberg 22:12, 22. Jun 2005 (CEST)
Wahrscheinlich finde ich bald genaueres dazu. Gelder wurden übrigens in (zwei?) Raten ausgezahlt. Wer vor 1951(?) die zweite Rate haben wollte (jüdische Überlebende als Auswanderer in die USA), verkaufte seine Ansprüche an eine Bank und erhielt 50% des Wertes bar ausgezahlt ... (Ob diese Information deinen Glauben stärkt, lieber Peter Steinberg?) Holgerjan 18:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Ein Problem tut sich auf: Nach meinen vorläufigen Recherchen ergibt sich, dass ein sehr, sehr erheblicher Teil der Leistungen nach Israel und USA gegangen ist. Ich bin dann auch schon auf rechtsradikale links gestoßen, die in diese Richtung "argumentieren". Soll ich nun versuchen, die rein materiellen Schäden der dt. Juden zu recherchieren und gegenzurechnen? Eigentlich widerstrebt mir das - aber Munitionslieferant will ich auch nicht sein! Holgerjan 22:14, 21. Jun 2005 (CEST)

Zum Bundesentschädigungsgesetz wird ja schon kritisch angemerkt, dass "russische Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, Kommunisten, Sinti und Roma sowie Homosexuelle ... unberücksichtigt blieben". Außerdem wird gesagt, dass "es zu Wiedergutmachungsverträgen auch mit osteuropäischen Staaten"... erst "nach 1989 kam. Wohin sonst als nach Israel und in die USA sollte die Gelder also "gehen"? Dort waren schließlich die Menschen, die entschädigt werden sollten. In den unterbliebenen Wiedergutmachungsleistungen kann man einen Skandal sehen - aber das ist es sicher nicht, was Rechtsradikale meinen.
Habe ich den zu Zusammenhang richtig begriffen? Wenn ja, formuliere ich gerne daraus einen Satz, der keine "Munition liefert", auch ohne unangemessene Aufrechnerei. -- Peter Steinberg 22:12, 22. Jun 2005 (CEST)
Aber klar, du hast die Sache wieder auf den Punkt gebracht!!! Holgerjan 18:47, 23. Jun 2005 (CEST)
Das freut mich. Bei dem Versuch, den versprochenen Satz zu formulieren, bin ich aber heute auf eine Unklarheit gestoßen: Ich hatte gemeint, du sprichst über den Abschnitt "Gesetzgebung der Bundesrepublik zur Erstattung individueller Ansprüche". Dort steht aber über das Bundesentschädigungsgesetzt von 1956 der für mich sehr überraschende Satz: "Allerdings blieben Ansprüche von Personen mit Wohnsitz im Ausland ausgeschlossen." - Stimmt das wirklich? - Dann kannst du mit den Leistungen, von denen "ein sehr, sehr erheblicher Teil ... nach Israel und USA gegangen ist" nur Leistungen nach dem Luxemburger Abkommen meinen - aber die gingen doch selbstverständlich und nach ihrer Zweckbestimmung überwiegend nach Israel. Im Augenblick kommt's mir ein bisschen so vor, als ob das Problem sich in Luft auflöst. -- Peter Steinberg 21:45, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Sache bleibt im Augenblick auch für mich noch unklar, der Widerspruch ist offensichtlich. Holgerjan

Sterilisationsopfer

Bei dem Lemma Sterilisationsgesetze stoße ich gerade auf den Satz: "Den Zwangssterilisierten ist bis heute (2004) der Verfolgten-Status verwehrt worden, der ihnen eine Entschädigung nach dem Bundesgesetz zur Entschädigung für Opfer der nationalsozialistischen Verfolgung (BEG) ermöglicht hätte." - Holgerjan tut ihn sicher in seine Materialkiste. -- Peter Steinberg 22:39, 25. Jun 2005 (CEST)

Auch hier habe ich dazu andere Angaben gefunden - noch ungeklärt. Holgerjan 11:47, 26. Jun 2005 (CEST)
Da hätte ich lieber nicht weiter forschen sollen. Das ist ein unerhörter SKANDAL! Selbst hochrangige Persönlichkeiten aus den Bethel-Anstalten sprachen sich GEGEN eine Entschädigung aus: Viele seien asozial oder imbezill, man solle ihnen kein Geld in die Hand geben. Und einige der Gutachter bei der Anhörung vom Bundestags-Ausschuss waren als Uni-Professoren im Dritten Reich oder als Klinik-Ärzte an der Vorbereitung und Umsetzung der rassehygienischen Maßnahmen beteiligt. Holgerjan 17:07, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Pastor Friedrich von Bodelschwinghs Stellungnahme am 21. Januar 1965 wird im Protokoll des Wiedergutmachungsausschusses folgendermaßen zitiert:

»Gäbe man den Sterilisierten selbst einen Entschädigungsanspruch, so werde nur Unruhe und neues schweres Leid über diese Menschen gebracht, die diese Dinge nicht übersehen können und in denen sich nunmehr – krankheitsbedingt – die Vorstellung festsetzte, sie müssten auf jeden Fall entschädigt werden.«

  • Nach einer Anhörung der vergessenen NS-Opfer im Innenausschuss des Deutschen Bundestages am 24. Juni 1987 erhalten die Zwangssterilisierten ab 1990 eine monatliche Beihilfe von 100 DM, wenn sie ab 1981 eine einmalige Zahlung von 5000 DM beantragt und erhalten hatten unter der Bedingung, dass sie eine »Vereinbarung mit der Bundesregierung« unterschrieben hatten, »dass mit dieser Einmalzahlung von 5000 DM alle Ansprüche aus der Zwangssterilisierung abgegolten sind«. Seit Mitte des Jahres 1998 wurden die 100 DM auf 120 DM erhöht. Von den 350 bis 400.000 zwangssterilisierten Menschen beantragten nur 13.000 eine Beihilfe. Viel mehr lebten zu dieser Zeit auch gar nicht mehr, obwohl es heute noch Betroffene gibt, die von dieser Möglichkeit nichts wissen. In den Medien wurde kaum informiert. Erst eine bundesweite Unterschriftenaktion von 1994 trug zur Aufhebung der Sterilisationsbeschlüsse im August 1998 bei. Holgerjan 17:22, 22. Aug 2005 (CEST)

DDR / Österreich

Eine Ergänzung um diese Aspekte wäre wünschenswert. Eine Materialsammlung ist auf der Diskussionsseite von Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen abgelegt. Holgerjan 19:23, 30. Jun 2005 (CEST)

für Überarbeitung durch P.St.

1) Ich glaube, du hast "nach íntensivem Nachdenken" den Sinn erschlossen. Ändere ruhig; ich melde mich, wenn's nicht stimmt.

Habs mal provisorisch versucht (die ersten drei Absätze). -- Peter Steinberg 00:08, 11. Sep 2005 (CEST)

2) Gerstenmaier: Ich habe dort auf der Disku die Fakten dargestellt (und dachte, ich hätte das dann später auch im Artikel dazu so formuliert, das es klar wird): Wegen der Berichterstattung über diesen Vorgang/Skandal war das Unterfangen "Wiedergutmachung" in der Öffentlichkeit diskreditiert. Holgerjan 14:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Passage hab ich in "Kommentar-Klammern" gesetzt (durch Zufall kennengelernt!!). Du müsstest da tatsächlich erst mal was in den Gerstenmaier-Artikel reinformulieren (und die dann möglicherweise folgende Debatte überstehen.) -- Peter Steinberg 00:08, 11. Sep 2005 (CEST)

Deine Verbesserungen gefallen mir sehr ! Eine Kleinigkeit: Am Anfang steht zweimal "grund...". - Bei Gerstenmaier würde ich "angeblich unangemessene Bereicherung" schreiben. Ich finde das zumindest völlig gedeckt und mit meiner Änderung im Artikel und Disku zu Gerstenmaier seriös belegt. Lieben Gruß dein Holgerjan 14:09, 11. Sep 2005 (CEST)

Völlig o.k., nur: Ohne deine Nacharbeit bei "Gerstenmaier" wars nicht brauchbar. Hab noch ein bisschen nachgearbeitet, vor allem weil ich meine, dass es immer noch die Skandale sind, die die Menschen ärgern, und nicht die Skandalberichte. -- Peter Steinberg 23:15, 12. Sep 2005 (CEST)

So, ich find hier nichts mehr zu meckern und hör mit der Überarbeitung erst mal auf. Nur eine Frage noch: Stimmt es tatsächlich, dass die Wirtschafts-Hälfte für die "Stiftung Erinnerung..." aufgebracht wurde? - Solange ich die Sache in der Presse verfolgt habe, stand immer noch ziemlich in den Sternen, ob das klappt. -- Peter Steinberg 21:58, 17. Sep 2005 (CEST)

Doch, es erfolgte in "Nachschlag" - das steht meiner Erinnerung nach inzwischen auch im verlinkten Artikel. - Vielen Dank für deine Hilfe! Holgerjan 11:43, 18. Sep 2005 (CEST)

Neutralität ?

Ich habe folgende Einfügung entfernt und hierher kopiert (Begründung unterhalb):

== Wiedergutmachung in Polen, der Tschechoslowakei und der Sowjetunion ==

In den drei Staaten, die 1945 erhebliche Teile des Reichsgebietes annektierten, fand keine Rückgabe der Vermögenswerte an die Opfer der Nationalsozialismus statt. Gleiches galt für die Entschädigung der Zwangsarbeiter etc. Lediglich aktive Kommunisten wurden unter dem Deckmantel der "Wiedergutmachung" mit Privilegien versorgt.

Begründung: Zumindest für die CSSR wäre die Behauptung "annektiert" zu diskutieren. Was über die Entschädigung der Zwangsarbeiter, die bis 1945 von den Nazis ausgebeutet wurden, unter dieser Überschrift ausgesagt werden soll, bleibt mir unklar... Der letzte Satz des Beitrags ist unbelegt und nicht neutral. Holgerjan 13:53, 8. Dez 2005 (CET) Zum Schluss noch: Das Lemma heißt DEUTSCHE Wiedergutmachungspolitik! Holgerjan

Den Zusatz "von Deutschen" (im ersten Satz am 20.12.05 durch die IP eingefügt) habe ich als redundant gestrichen. Im Kontext mit ...Deutsche Wiedergutmachungspolitik werden die staatlichen Maßnahmen zusammengefasst ist eindeutig ausgesagt, dass es hier um die von Deutschland / von Deutschen erbrachten Wiedergutmachungsleistungen geht. Auch der anschließende Satz spricht ausdrücklich von deutscher Vergangenheitsbewältigung.Holgerjan 12:36, 10. Dez 2005 (CET)

Kaufkraft

Die Gesamtsumme betrug Ende 2004 etwa 62,4 Milliarden Euro. Da die Zahlungen zu unterschiedlichem Zeitpunkt erfolgten, müsste eine Berechnung nach heutiger (2004) Kaufkraft erfolgen. - Dazu ein Brief des Bundestagspräsidenten Thierse vom 2. Dezember 1998 (in: Blätter für deutsche und internationale Politik 1999, Seite 125) bei dem Thierse für eine Wiedergutmachungs-Summe von 100 Milliarden DM einen Kaufkraft-Wert von 212 Mrd in 1998 ansetzt. Holgerjan 20:23, 28. Dez 2005 (CET)

Juristische Konsequenzen

(von der Diskussion:Norman Finkelstein hierher verschoben von Jesusfreund 20:15, 10. Mär 2006 (CET))


Wenn ich richtig informiert bin wurde doch neben der Entschädigung für die überlebenden Opfer sowie für die Hinterbliebenen der in den Konzentrationslager ermordeten oder bei Zwangsarbeit zu Tode gequälten Menschen und ganz unabhängig von diesen Leistungen eine Strafe in Höhe von 60 Mrd. US Dollar wegen dem Vorwurf des geplanten Völkermordes an die ICC gezahlt.

Da ein Dokument, welches einen Entsprechenden Befehl der Reichsführung bescheinigt hätte, nie vorlag, galt die damals genannte Opferzahl von 9 Mio. Juden als ausschlaggebendes Indiz für den Völkermordvorwurf.

Dieses wurde in den sechziger Jahren revidiert, da es in den dreißiger Jahren in ganz Europa weniger als 9 Mio. in ganz Europa gelebt haben. Nach erneuter Durchsicht der Zugangs - und Abgangsbücher in den Konzentrationslagern und Zwangsarbeitsstätten, die durch die Alliierten Streitkräfte sichergestellt wurden, hat eine Kommission unabhängiger Historiker (unter ihnen auch Raul Hilberg) festgestellt, daß auf dem damaligen Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1939 165.000 Juden in den Lagern gestorben sind. Viele von Ihnen wurden ermordet, viele sind aber auch den harten Lager und Arbeitsbedingungen erlegen. In ganz Europa sollen dennoch 6 Millionen Juden ermordet worden sein, über vier Millionen in Polen (man beachte: in den Grenzen von 1936) und Staaten der ehemaligen Sowjetunion. Die Zahl von sechs Millionen rechtfertigte seiner Zeit den bestehenden Vorwurf im Bezug auf Völkermord. Zu bedenken ist dabei, daß die tatsächlichen Opferzahlen in den Polnischen und Sowjetischen Lagern nicht sachlich ermittelt werden konnte, da die Sowjets die Lagerbücher entweder nicht sichergestellt oder nicht herausgegeben haben.

Nun hat Herr Hilberg in verschieden Interviews, Links dazu finden sich auf seiner Wiki-Seite, (aus dem englischen übersetzt) wörtlich gesagt: '...was 1941 begann, war kein im voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen.' Weiterhin sagt Hilberg: ‚ Heute ist er (Finkelstein) ziemlich unbekannt und sein Buch wird zweifellos nie ein Verkaufsschlager werden, aber was es sagt, ist im Allgemeinen zutreffend, wenn auch unvollständig.’

Nun ist es unstrittig, daß Juden, Sinti, Roma, Behinderte und Homosexuelle in Deutschland verfolgt, interniert und auch ermordet worden sind bzw. einem Euthanasiewahn zum Opfer fielen. Mich würde in dem oben beschriebenen Zusammenhang dennoch interessieren:

- was passiert nachdem der Völkermordvorwurf nicht mehr haltbar ist mit den 60 Milliarden Dollar nebst Zinsen?

- werden die für die imaginären Opfer gezahlten Entschädigungen vom ICC zurückgezahlt?

- wird nun eine Diskussion möglich, in der man die Hintergründe für den Haß auf die jüdischen Mitbürger in der damaligen Zeit (was ja kein Deutsches sondern ein Europäisches Phänomen war) aufdeckt und damit dann auch wirklich einer Widerholung solch schrecklicher und menschenverachtender Vorkommnisse vorbeugt? Artur Zahn 11:09, 10. Feb 2006 (CET)


Du verknüpfst hier mehrere Aussagen auf unzulässige Weise für eine bekannte geschichtsrevisionistische Argumentation:
  • es habe keine Planung des Holocaust gegeben,
  • die Opferzahlen seien weit übertrieben (worden), um den Völkermordvorwurf zu rechtfertigen,
  • deshalb seien Entschädigungen juristisch auf falscher Basis gezahlt worden,
  • dies sei der wahre Grund für heutigen Antisemitismus.
Erstmal musst du für die Basis dieser Behauptungen Belege bringen:
  • Wo steht etwas von 60 Milliarden US-Dollar?
  • Wofür, von wem und an wen wurden diese Summe ausgezahlt?
  • Wie ist "Völkermord" definiert?
  • Inwiefern sind eventuell weniger als 6 Mio. jüdische Opfer kein Völkermord?
  • Was hat das Fehlen eines Planungsdokuments damit zu tun? Spätestens 1942 war der Holocaust vom NS-Regime sehr wohl planvoll organisiert und auch zentral geleitet.
  • Was hat Raul Hilbergs Stellungnahme zu Finkelstein damit zu tun? Raul Hilberg gehört zu den seriösen Holocaustforschern, der meines Wissens ziemlich akribisch die Opferzahl von rund 6 Mio belegt hat und auch nicht davon abgerückt ist. Jesusfreund 08:13, 5. Mär 2006 (CET)
1. Auskunft über die Höhe der Reparationszahlungen gibt das Bundesminister der Finanzen, Ansprechpartner ist der Parlamentarische Staatssekretär Karl Diller. Herr Finkelstein bestätigt in dem Buch ‚Holocaust Industrie’ diese Zahlen. Erhalten hat das Geld für den Völkermord das ICC (International Claim Conference). Am 9 März 2000 hat Herr Diller unter dem Az VB2 - O 1266 B - 7/00 in Anlage ‚Kriegsfolgeleistungen insgesamt / Stand 31.12.1997’ eine Aufstellung der Reparationsleistungen angeführt, in Summe übrigens mehrere hundert Milliarden Euro, wenn man die Zahlungen in der temporär jeweils üblichen Währung in Euro umrechnet. Da sind die erwähnten 60Mrd.$ eigentlich peanuts.
2. Man kann nicht mit letzter Sicherheit behaupten es habe keine Planung des Holocaust gegeben. Das Gegenteil jedoch auch nicht. Im Wesentlichen stützte sich die Anklage im Nürnberger Prozeß auf die Aussagen von Rudolf Höß (nicht zu verwechseln mit Heß). Rudolf Höß wurde durch Folter und falsche Versprechungen zu dieser Aussage getrieben, wie der englische Geheimdienst später nach einer Untersuchung wegen Widersprüchen in der Aussage eingeräumt hat. Details dazu unter dem Namen Rudolf Höß z.B. in Wikipedia.
3. In diesem Zusammenhang muß man hier natürlich die Definition des Begriffes ‚Völkermord’ aus der Prozeßakte des Nürnberger Prozesses zugrunde legen. Wenn man sich mit dem Thema befaßt sollte man sich unbedingt mit dem Original auseinandersetzen, da es zu viele aus dem Zusammenhang gerissene Zitate gibt. Bildlich beschreibt es jedoch fataler Weise genau das Verhalten, wie Israel derzeit mit den Palästinensern umgeht. Die Zahl der Opfer spielt in unserem Fall eine Rolle, weil sie in unserem als Indiz für die Durchführung des Vorhabnes der Ausrottung herangezogen wurde. Zunächst wurde von neun Millionen jüdischen Opfern gesprochen, zuletzt stand die Zahl von sechs Millionen im Raum. Wahrscheinlich ist, daß in ganz Europa nicht mehr als drei Millionen Juden gelebt haben. Heute gibt es weltweit etwa 14 Millionen Juden. Nach dem Krieg gab es immer noch zwei Millionen Juden in Europa. Mich erfüllt die Vorstellung so oder so mit Entsetzen, ob es nun Hunderte, Tausende oder einige Millionen unschuldige Menschen waren; und es ist beschämend, daß darüber diskutiert wird. Juristisch macht es jedoch, wie gesagt schon einen Unterschied. Nachweislich wurden Juden in diesen Lagern zusammengetrieben und interniert, enteignet und zu Zwangsarbeit gezwungen. Kranke und Schwache wurden selektiert und ermordet. Perverse Lagerverwalter, die ihre Neigungen an den Gefangenen auslebten, hat es ganz sicher damals ebenso gegeben wie heute (Guantanamo – Bucht, Amerikanische Kriegsgefangenen – Lager). Alle angeführten Beweise für eben den Völkermordvorwurf, von der Höß – Aussage bis zu den Opferzahlen, erweisen sich jedoch als fingiert.
4. Raul Hilberg schreibt in seinem Werk ‚Die Vernichtung der europäischen Juden’ (Übersetzt von Christian Seeger, Harry Maor u.a., Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1990), daß auf dem Territorium des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1936 nach den akribisch geführten Zu- und Abgangsbüchern nachvollziehbar 165.000 Juden zu Tode gekommen sind. Mich erstaunt dies vor allem deswegen, weil Auschwitz in Oberschlesien gelegen war und somit zum Deutschen Reich gehörte. Die Opferzahlen in den auf Polnischem und Russischen Boden befindlichen Lagern werden heute angezweifelt, sie sind ohne Belege geschätzt worden, weil keine Unterlagen aus der ehemals sowjetisch besetzten Zone erhältlich gewesen seien. Man muß dabei bedenken, daß Raul Hilberg 1990 noch selbst von dem Völkermordvorwurf überzeugt war, was sich in der hohen Zahl der Opferschätzungen im Osten wiederspiegelte. Die Zitate seiner Ausführungen, es habe nie einen geplanten Völkermord gegeben und es seien auch nach 1941 gar keine Mittel dafür vorhanden gewesen, weil die Deutschen da schon ganz andere Probleme hatten, datieren erst um das Jahr 2000.
5. Als Mensch ist man ja gewissermaßen naiv. Das ICC wird nicht als das gesehen was es ist sondern in den Augen der Öffentlichkeit doch eine Interessenvertretung der Juden und hat damit Repräsentationscharakter. Da sie offensichtlich das Leiden der unschuldig dahingeschlachteten Menschen wirtschaftlich ausbeuten und genau dafür das Schreckliche noch schrecklicher darstellen entsprechen sie dem Negativklischee 'des Juden', wie er in 'Mein Kampf’ beschrieben wird, halt dem des 'finanzgesteuerten' Juden, der über Leichen geht. Daher mein Vorwurf des Provozieren von Antisemitismus.
Es gibt jedoch nicht den Juden, den Amerikaner, Russen Engländer oder Deutschen. Menschen sind gut oder schlecht, unabhängig von ihrer Herkunft oder Nationalität. Weil genau das halt menschlich ist.
Es ist insgesamt ein leidiges Thema, stets steht die Frage dahinter wie man eine Entschädigung für einen zu Tode gepeinigten Menschen pekuniär bewerten kann bzw. ob das überhaupt möglich ist. Im Zuge der Nachkriegsprozesse haben sich viele gebildete Menschen genau damit befaßt und versucht eine einigermaßen gerechte Sühne zu formulieren. Da nun deutlich wird, daß diese Menschen in ihren Bemühungen durch maßlos übertriebene Opferzahlen und unter inquisitorischen Bedingungen erpreßten Zeugenaussagen getäuscht worden sind ist die Bestrafung nicht mehr als gerecht anzusehen und damit diskussionswürdig. Und es sind nicht nur Nazis, sondern freidenkende Demokraten und auch Juden wie Finkelstein, die eben nicht mit diesen dummen Vorurteilen gemessen werden wollen, die sich für die wahrheitsgemäße Darstellung der Geschichte einsetzen und mit dem in der Nachkriegszeit vorsätzlich betriebenen Geschichtsrevisionismus aufräumen wollen.
Und es ist gut, daß wir uns informieren können, wir in dieser Demokratie leben und es uns möglich ist zu einer eigenen Meinung zu uns selbst und zu dem was um uns herum besteht zu kommen. Unter einem Regime wie in dem dritten Reich mit dem öffentlich geförderten und ausgeprägten Denunziantentum hätten zum Beispiel 'Wikipedianer' nicht bestehen können.

Artur Zahn 13:58, 7. Mär 2006 (CET)

Mir scheint, du bist recht überzeugt von dem, was du hier schreibst, obwohl mir bei einigen deiner Sätze ehrlich gesagt die Haare zu Berge stehen (ICC erfüllt Hitlers Klischee vom Juden). Ich habe mal ein paar Experten unter uns darauf angesprochen und bitte um ein wenig Geduld mit einer detaillierten Antwort. Gruß, Jesusfreund 11:37, 8. Mär 2006 (CET)
Ich melde mich hier aus dem Urlaub, ohne Bibliothek, mit einigen Anmerkungen:
1) Die finanziellen Wiedergutmachungsleistungen der BRD sind mit ca. 62,4 Mrd Euro (ohne Beruecksichtigung von Wertsteigerungen) korrekt angegeben. (siehe auch Deutsche Wiedergutmachungspolitik
2) Dieser nicht geringen Summe muesste man allerdings die den Juden geraubten Werte gegenueberstellen (Ansatzweise bei Goetz Aly: Volksstaat)
3) Die Zahl 165.000 entspricht der Anzahl der deoportierten deutschen Juden. Zur Gesamtzahl von annaehernd 6.0 Millionen Opfern siehe das Standardwerk von Wolfgang Benz: Dimensionen des Voelkermords (inzwischen auch als Taschenbuch)
4) Inquisitorisch erpresste Zeugenaussagen: na, na... - vergleiche die Vorgehensweise im o.a. Buch von Benz, die naturgemaess nicht auf Zeugenaussagen fusst.
5) Planung des Holocaust: Bei den historischen Forschungen der letzten 25 Jahre ist strittig nur in der Frage, ob der Entschluss schon im Sommer oder gar erst Dezember 1941 gefasst wurde und ob der Plan von Beginn an alle Juden einschloss oder schrittweise (zuletzt auf die deutschen Juden) ausgeweitet wurde. Wer den Plan und die Durchfuehrung des Voelkermords anzweifelt, hat ja wohl keine Ahnung und keines der zahlreichen Buecher dazu gelesen. Gruss aus den Ferien von Holgerjan, 8. Maerz 2006

Auch mir erscheinen die Argumente von Artur Zahn als reichlich abwegig und von wenig Sachkenntnis getrübt. Denn:

  1. Völkermord ist definiert als die vollendete oder versuchte Ausrottung einer gesamten ethnischen oder religiösen Volksgruppe ohne Ansehen individueller Kriterien. Kein seriöser Historiker bestreitet, dass der Holocaust genau diese Kriterien erfüllt hat.
  2. Wenn Hilberg schreibt, dass die Entwicklung zum Holocaust ursprünglich ohne zentrale Planung begann, so stimmt das. Die Nazis haben sich bei ihren antisemitische Aktionen immer vorgetastet, um zu sehen, wie weit sie gehen können. Spätestens seit 1942, seit der Wannsee-Konferenz hatte es mit diesem planlosen Vorgehen aber ein Ende. Nach der Konferenz, deren Verlauf und Inhalt klar belegt ist, gab es diesen Plan. Ganz abgesehen davon belegen mehrfach wiederholte Äußerungen Hitlers und Himmlers zu Beginn und während des Krieges, dass die - so wörtlich - "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" zu ihren Kriegszielen gehörte.
  3. Die Zahl von 9 Millionen ermordeten Juden stellt nur die höchste von mehreren Schätzungen dar, wurde aber nie allgemein anerkannt. Die Zahl 6 Millionen wurde erstmals nicht von Nazi-Gegnern genannt, sondern von Mitarbeitern Adolf Eichmanns während der Nürnberger Prozesse. Diese ungefähre Zahl wurde mit geringen Abweichungen in 60 Jahren historischer Forschung immer wieder bestätigt und von kaum einem seriösen Historiker in Zweifel gezogen.
  4. Dabei kann es sich immer nur um grobe Schätzungen und Annäherungen handeln. Das ergibt sich aus dem Vorgehen der Mörder. Anders als Artur Zahn vermutet gab es in den Vernichtungslagern akribisch geführte Zu- und Abgangsverzeichnisse nämlich nur für diejenigen Juden, die tatsächlich in die Lager aufgenommen wurden. Alle Arbeitsunfähigen - insbesondere Kinder, Alte und Kranke - wurden aber gleich nach ihrer Ankunft ohne irgendeine Registrierung in die Gaskammern geschickt. Allein für Auschwitz schätzte Lagerkommandant Höß (der ja in seinem Prozess nach dem Krieg allen Grund gehabt hätte, die Zahl klein zu lügen) laut einer eidesstattlichen Erklärung vom 5. April 1946, dass dort mindestens 2,5 Mio. Menschen durch verschiedene Tötungsmethoden ermordet wurden. Mindestens eine weitere halbe Million starben nach seiner Schätzung durch Hunger und Krankheit.
  5. Dass es 1939 nur 3 Millionen europäischer Juden gegeben habe, ist völliger Quatsch. Sogar die Nazi-Führung selbst ging von 11 Millionen aus, wie das erhaltene Protokoll der Wannsee-Konferenz beweist.
  6. Was die sogenannten "Entschädigungs-" oder "Wiedergutmachungszahlungen" - ob an Einzelpersonen betrifft: Wie hoch der Betrag von 60 oder 100 Milliarden Dollar auch immer erscheinen mag, steht er doch in einem lächerlich geringen Verhältnis zu den von Deutschland angerichteten Schäden an menschlichen und materiellen Verlusten.
    Stefan Volk 10:28, 9. Mär 2006 (CET)
Erstmal danke an Stefan für diese klärenden Worte. Ich wüsste gern von dir, Artur,
  • welcher anerkannte Historiker außer Finkelstein ernsthaft bestreitet, dass der Holocaust ein Völkermord war,
  • wie Finkelstein genau begründet, dass es kein Völkermord gewesen sein kann (meines Wissens gehört er nicht zu den ausdrücklichen Holocaustleugnern, das wäre er aber, wenn deine Angaben stimmen),
  • welche Belege du für deine Behauptung anführen kannst: Alle angeführten Beweise für eben den Völkermordvorwurf, von der Höß – Aussage bis zu den Opferzahlen, erweisen sich jedoch als fingiert.
  • Nach meiner Kenntnis stimmten die Zahlen von Höß zwar nicht exakt in der Höhe, aber dass dies auf eine erpresste oder erfolterte Aussage zurückzuführen sei und nicht auf genauere Berechnungen, ist mir neu.
  • Auch die Zahlen von Wolfgang Benz, die nach der Öffnung der russischen und polnischen Archive für den Holocaust ebenfalls zu einer Schätzung von um die 6 Mio. gelangen, müsstest du dann mit guten Gründen widerlegen können.
  • Hinzu kommen neue Funde von Massengräbern bei Belcec mit nochmals geschätzten 400.000 Toten mehr, weitere Funde sind nicht ausgeschlossen. Siehe dazu diesen Link und die Diskussion:Holocaust.
  • Schließlich wüsste ich gern, wie du dir die Einklagung der aus deiner Sicht zuviel gezahlten Reparationen vorstellst. Nach meiner Kenntnis hat der JCC diese Milliarden ja nicht behalten, sondern nur verwaltet bzw. dem Staat Israel ausgezahlt. Jesusfreund 11:07, 9. Mär 2006 (CET)
Hallo Holgerjan, Hallo Stefan Volk, Hallo Jesusfreund.
Vielen Dank für Eure Beiträge. Im Wesentlichen habt Ihr recht, es macht keinen Sinn alles in Frage zu stellen, was historisch belegt ist. Klar, ich bin etwas aufgebracht. Jede Geschichtsstunde hat man uns damals mit der jüngeren Vergangenheit genervt und nun scheint es, als ob nicht alles der Wahrheit entsprochen hat. Naja, was bleibt ist dann immer noch schrecklich genug.
Wie auch immer, man muß schon darauf vertrauen, daß die Geschichtsschreibung wenigstens im Kern die zu einer jeden Zeit herrschenden Umstände erfaßt hat.
Nun, die Quellen aus denen wir unser Wissen über die Zeit zwischen 1933 und 1945 beziehen sind auch von Menschen erstellt und allein deswegen mitnichten Fehlerfrei. Die subjektive Realität war von jeher der ärgste Feind der Geschichtsschreibung. Wenn man sich ein reales Bild verschaffen möchte kommt man um diese Erkenntnis nicht umhin. Wenn man alles glaubt, was die Geschichtsschreibung lehrt, ist man nicht ernst zu nehmen und auch von der Existenz der Einhörner in den Germanischen Wäldern überzeugt, die sich zum Schlafen an Bäume lehnen um nicht umzufallen, da sie keine Kniegelenke hatten.
Ganz sicher gehört Finkelstein nicht zu den Holocaustleugnern, diese Frage stellt sich überhaupt nicht, wenn man das Buch ‚Die Holocaust-Industrie’ gelesen hat.
Die Rechtmäßigkeit der Zahlung von Entschädigungen an reale Einzelpersonen zweifle ich nicht an. Nur die Zahlung der Strafe für den Völkermordvorwurf und die für fiktive Opfer gezahlten Beträge. Nur wird sich nie etwas davon zurückfordern lassen. Aber man sollte verhindern, daß weitere Zahlungen erfolgen und die laufenden einstellen. Wir haben genug Probleme im eigenen Land und sollten den Krieg gegen die Palästinenser nicht auch noch finanzieren. Wenn die Geschichte wieder und wieder aufgerollt wird und wir nochmal und nochmal zahlen kann doch irgendwas nicht stimmen. Ich weiß, da stellen sich wieder einige Haare auf, bevor ich nach Belegen gefragt werde verweise ich dann wieder an das Bundesministerium der Finanzen, das gibt es die Zahlen aus erster Hand. Außerdem sind nach den dort erhältlichen Informationen die Rückführungen enteigneter Güter unabhängig von den erwähnten ~60MRD.US$ abgegolten worden. Das waren übrigens US$ im Währungswert Ende vierziger, das kann man nicht so einfach mit Euro gleichsetzen. Die gesamten Wiedergutmachungsleistungen liegen wirklich bei mehreren hundert Mrd. Euro. Wen das wirklich interessiert bitte unbedingt mal das Infoblatt zusenden lassen, das gibt es beim Bundesministerium der Finanzen, dann gibt es keine Mißverständnisse.
Rudolf Höß hat seine Aussagen definitiv nicht aus freien Stücken gemacht. Dies ist nun wirklich historisch belegt, schaut bitte wenigstens mal auf die Wikipedia – Seite zu dem Namen. Man sollte sich nicht mit den Nazis auf eine Stufe stellen und Fakten ableugnen, nur weil sie nicht in das eigene Bild passen. Darüber wie man Höß psychologisch dazu gebracht hat sich selbst derart zu belasten, obwohl ihm klar gewesen sein muß, daß er für seine Taten nur die Todesstrafe zu erwarten gehabt hat, kann man wiederum nur spekulieren.
Wenn man nun am Beispiel Höß betrachtet mit welchem Aufwand hier Zeugen manipuliert worden sind und dann von Finkelstein erfährt, daß die Opferzahlen gefälscht wurden, was dann noch von anderen anerkannten Historikern bestätigt wird, ist es nicht abwegig die Frage zu stellen welche Ausmaße das was wir als Holocaust kennen, was auch niemand, der sich ernsthaft mit der Vergangenheit befaßt leugnen kann, nun wirklich gehabt hat und was die Hintergründe waren. Bei allen Abscheulichkeiten, die sich damals ereigneten habe ich erhebliche Zweifel an der Völkermordgeschichte, ist aber mein ureigenes Problem. Ob es letztlich irgendeiner Definition entspricht oder nicht ist unerheblich in der Beantwortung der Frage ob wir hier getäuscht und ausgebeutet worden sind. Das steht für mich fest. Sicher ist den Opfern Unrecht geschehen, das rechtfertigt aber niemanden mich dafür abzuzocken, ich hab damit doch nichts zu tun. Nicht einmal meine Eltern. Ist ja wie im Kindergarten, haust Du meine Tante, hau ich Deine Tante. Oder ist das durch die Sippenhaft gerechtfertigt?
Abgesehen davon können wir nur dann verhindern, daß sich solche Ereignisse wiederholen, wenn wir unvoreingenommen analysieren warum es möglich war so vielen Menschen einen Haß auf Menschen einer anderen Konfession einzuimpfen. Die Geschichte fängt ja nicht erst 1933 an, es gab auf Seite der europäischen Gastländer früh Tendenzen die jüdischen Mitbürger auszugrenzen, andererseits haben manche auch von sich aus keine Kontakte und familiäre Verbindung zu den einheimischen gesucht. Das erscheint mir verwunderlich, wenn man sich irgendwo niederläßt ohne das Land und die Menschen zu lieben, wo ist dann die Motivation genau dieses zu tun? Und wenn man sich irgendwo in einem fremden Land niederlässt, dann sollte man sich auch als Gast verhalten. Auf beiden Seiten wurden früh die Weichen gestellt, was man letztlich niemand vorwerfen kann, da kein Vorsatz dabei zu erkennen ist und erst die Erfahrung uns lehrte, wohin es führt. Aus dem schrecklichen Ende sollten wir jedoch die richtigen Schlüsse ziehen und nicht nur auf der einen Seite graben. Sonst sind am Ende alle umsonst gestorben, wenn man die Augen davor verschließt peassiert es bestimmt über kurz oder lang wieder.


Also Artur:

  • Zunächst mal gewöhn dir bitte die Schwafelei ab, deine philosophischen Ergüsse helfen nicht weiter. Wir wollen hier Sachfragen klären, sonst nichts.
  • WO SIND DIE BELEGE für deine Thesen? Ich verweise auf die oben gestellten Fragen. Wo bleiben deine konkreten Antworten darauf?
  • Das Bundesministerium der Finanzen belegt allenfalls eine aufgeschlüsselte Gesamtsumme an Reparationen, aber sonst nichts.
  • Wenn man nun am Beispiel Höß betrachtet mit welchem Aufwand hier Zeugen manipuliert worden sind: Bitte belegen, welche Zeugen mit welchem Aufwand wofür manipuliert worden sein sollen.
  • Im Wikipedia-Artikel zu Rudolf Höß steht: Die britischen Soldaten, in deren Gegenwart Höß sein Geständnis ablegte, gaben später freimütig zu, die Aussagen mit Gewalt aus dem Gefangenen gepresst zu haben. Leider ist genau dieser Satz dort ebenfalls NICHT belegt worden bisher. Wenn du die subjektiven menschlichen Irrtümer als Hindernis objektiver Geschichtsschreibung beklagst, dann solltest du nicht ausgerechnet aus Wikipedia die angeblich irrtumsfreien Fakten herbeizitieren.
  • ...und dann von Finkelstein erfährt, daß die Opferzahlen gefälscht wurden: Inwiefern? Nach allem, was ich von den Kritikern Finkelsteins gelesen habe, hat er selber ganz erhebliche Fehler in seinem Buch, gerade im Blick auf die Opferzahlen.
  • Und nochmals: Ist der Völkermordvorwurf widerlegt, wenn es statt 6 Mio eventuell "nur" 5 waren? Ist wirklich etwas zuviel gezahlt worden, wenn in den fünfziger Jahren eventuell irrtümlich 9 Mio Opfer zugrunde gelegt wurden (auch dafür steht ja dein Beleg noch aus)? Sind die tatsächlichen Schäden überhaupt mit Geld aufzuwiegen?
  • Und bitte: Wer sagt überhaupt, dass DU oder Deine "Tante" noch Reparationen zahlen müssen?
  • Und wenn, wie kommst du auf den Quatsch, diese seien für einen Krieg gegen die Palästinenser bestimmt? Die jüngsten Entschädigungen gingen an Individuen. Und von denen waren viele schon tot; die Summe an den Einzelnen hält sich auch sehr in Grenzen und ist mehr ein symbolischer Akt, aber keine riesige volkswirtschaftliche Belastung.

Ich möchte dir gern klar machen, dass Wikipedia kein x-beliebiger Stammtisch ist, auf dem man verantwortungslos daherschwadronieren kann. Also komm bitte auf den Punkt und hilf uns, diesen Artikel zu verbessern und von deinen Zweifeln zu befreien. BELEGE bitte. Jesusfreund 18:54, 9. Mär 2006 (CET)


Verlauf und Resultat des Nürnberger Prozesses sind unstrittig. Der Gerichtshof war dabei gemäß der Statuten nicht an die üblichen Grundsätze der Beweisführung gebunden, ‚allgemein anerkannte Tatsachen’ - was immer das hieß - mußten nicht mehr bewiesen werden. Das heißt was angeklagt wurde konnte nicht wiederlegt werden, auch wenn Gegenbeweise vorlagen war es - gemäß der Statuten - nicht zulässig diese anzuführen. Die Hinrichtungen mögen alle gerechtfertigt gewesen sein, auf Grundlage dieser Prozeßführung muß man sie jedoch juristisch als Mord werten. Das war keine Rechtsprechung sondern - entschuldigt bitte - Verarschung. Das abzuleugnen und nicht einmal die Informationen aus erster Hand (vom Bundesministerium) zu verinnerlichen zeugt von Desinteresse oder Realitätsverkennung und entzieht der Diskussion die Grundlage.
Leider ist es mir nicht gelungen von Bundesministerium eine detaillierte Aufstellung über den aktuellen Zahlungsfluß der nach dem 2. Weltkrieg verordneten Reparationsleistungen zu bekommen. Daß Zahlungen geleistet werden wird jedoch außer von Dir von niemandem geleugnet, nur die Höhe und Fortdauer ist aus meiner heutigen Sicht strittig. Bekanntlich haben wir noch nicht einmal die Reparationsleistungen aus dem 1. WK abgegolten. Dazu gibt es auch nur bedingt Zahlen. Für einen Teil der Schulden, die 1930 auf Anleihenbasis vorfinanziert werden nach unterschiedlichen Quellen bis 2010 bzw. 2020incl. Zins und Tilgung 4 bzw. 5Mio. Euro (know-library bzw. Wikipedia) jährlich gezahlt, das ist aber nur die Spitze des Eisberges. Hintergrund der Nichtveröffentlichung besteht darin, daß die NSDAP in den zwanziger Jahren mit den Reparationszahlen offensiv Wahlpropaganda betrieben und damit viele Stimmen geködert hat.
Dennoch, alle mir vorliegenden Belege erlauben zwar erhebliche Zweifel in der Rechtmäßigkeit und Beweisführung des Nürnberger Prozesses (welcher Grundlage für spätere Verhandlungen über Art und Höhe der Reparationszahlungen darstellte) und der Darstellung der Geschichte, die Indizien sind jedoch so lückenhaft, daß sich zumindest aus heutiger Sicht ohne Interpretation kein rundes Bild daraus ergibt.
Die polemischen Einwände 'gewöhn dir bitte die Schwafelei ab', 'deine philosophischen Ergüsse' sehe ich als konträr zu der Beteuerung an der Klärungen von Sachfragen interessiert zu sein. Wir schwafeln alle hier mittlerweile zu viel herum. Es stimmt, hier ist nicht der Platz für diese Diskussion. Es ist ein leidiges Thema und ohnehin schwer eine sachliche Diskussion darüber zu führen, da alle Beteiligten hier emotional betroffen erscheinen. Für die Auseinandersetzung mit diesem Thema jedoch bedanke ich mich und würde diese gerne weiter führen, beantrage jedoch gleichzeitig die Löschung des gesamten Artikels mit dem Titel 'Juristische Konsequenzen' aus der Diskussion, da der Verlauf nur einem Selbstzweck dient und sich daraus, wie Jesusfreund richtig einwand, kein Ansatz zu einer Verbesserung des Artikels an sich ableiten lassen wird, und insbesondere, weil ich hier angeführte Argumente nicht später an anderer Stelle (in rechten Diskussionen) wiederfinden möchte; sofern die Beteiligten, speziell Jesusfreund, Holgerjan und Stefan Völkel, damit einverstanden sind.
Abschließen möchte ich noch einmal in aller Deutlichkeit klarstellen, daß es keinen Anlaß gibt die Schuld an den Ereignissen und diese als solche in Frage zu stellen.
Artur Zahn 08:48, 10. Mär 2006 (CET)

Weiter zur Sache

Nochmals zur Sache (unter dem Vorbehalt, dass ich dies nicht mit meinen Buechern abgleichen kann, da noch auf Reisen):

1) Die Gesamtsumme der Zahlungen habe ich (nach Mitteilung von Thierse wertberichtigt - siehe oberhalb dieser Diskussion) hier genannt. Sie steigt noch (unwesentlich) durch einige weiterlaufende Renten-Zahlungen.
2) Ein Grossteil dieser Zahlungen (ca.60%) floss tatsaechlich direkt oder indirekt dem Staat Israel bzw. dessen Buergern zu. (Wem auch sonst, als den Ueberlebenden des Mordes?)
3) Diese Summe wurde nicht von irgendjemandem festgesetzt, sondern in mehrfachen Anlaeufen vom Bundestag beschlossen - oft in harten Auseinandersetzung mit der weit grosszuegigeren SPD. (IMO oft beschaemend geringe Summen - 1 Monat KZ = 50 DM auch in den sechziger Jahren / Zwangsarbeiter und Minderheiten = Ich habe im Artikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik die Literatur dazu angegeben und bitte, das dort angegebene Buch von Goschler (2005) nachzulesen).
4) Die Summe hat insbesondere keinerlei Bezug auf irgendwelche Opferzahlen, sondern bezieht sich in aller Regel auf individuelle Ansprueche (Belegt in der Literatur zum Artikel Deutsche Wiedergutmachungspolitik). Die direkt an Isreal gezahlten Betraege sind marginal. - Aus der Luft gegriffen ist die Behauptung, die Zahlungen haetten irgend etwas mit dem Nuernberger Prozessen zu tun. Diese These habe ich bei meiner intensiven Beschaeftigung mit dem Thema niemals vorgefunden.
5) Um mal eine weitere Relation anzugeben: Die westdeutschen Gesamtzahlungen zum Lastenausgleich (Fluechtlinge/Ausgebombte) waren um etwa 1/3 hoeher als alle (!) Wiedergutmachungsleistungen.
6) Bei Reparationsleistungen geht Benutzer:Arthur Zahn meines Wissens voellig fehl: Nach dem Londoner Schuldenabkommen ist ja die Frage moeglicher Reparationen bis auf einen endgueltigen Friedensvertrag verschoben worden.
7) Was nun Hoess (die spanische Tastatur gibt den Namen nur so her) betrifft: Der zeitweilige Kommandant von Auschwitz ist mehrfach verhoert worden. Vor dem polnischen Untersuchungsrichter hat er (ohne Misshandlungen) sehr ausfuehrlich ausgesagt, insbesondere die Opferzahlen deutlich nach unten korrigiert. Allgemein muss man sagen, dass Hoess sehr unzuverlaessig ist, was Zahlen und Daten angeht. Das ist aber zum Leidwesen von Historikern (wie auch von Richtern oder Verkehrspolizisten) bei Zeugen fast immer der Fall. Wiederspruechliche Aussagen in diesen Punkten sind keine Besonderheit von Hoess. Aber wie dem auch sei - seine Angaben haben keinerlei Bezug auf die Hoehe der Zahlungen (siehe oben 4). Holgerjan, 14. Maerz 2006
Hallo Holgerjan!
Es lohnt nicht über Fakten zu streiten. Also Aufstellung vom Bundesfinanzministerium unter Az VB2 - O 1266 B - 7/00 ‚Kriegsfolgeleistungen insgesamt / Stand 31.12.1997’ einsehen und nicht auf einzelne Leistungen berufen und diese als Gesamtleitung darstellen.
Grundlage dieser Auseinandersetzung ist der Glaube. Du schreibst 'ohne Misshandlungen'. Hast Du daneben gesessen? Es gibt wenig Quellen, die Folterung bei der Höß - Aussage abstreiten und zudem die Untersuchung durch das britische Militärgericht. Ganz deutlich spielen bei der Bewertung von Glaubwürdigkeit individuelle Verdrängungsprozesse nach dem Muster daß 'nicht sein kann was nicht sein darf' eine entscheidende Rolle. Natürlich bin auch ich nicht bei dem Verhör zugegen gewesen und berufe mich auf Angaben Dritter.
Beschäftigt man sich lange genug mit den Fakten ergibt sich zwangsläufig eine gewisse Approximation an die Wahrheit. Sogar bei zunächst vehementen Verfechtern der Schuldzuweisungen gegenüber den Deutschen wie Raul Hilberg. Eine Auschwitz – Lüge ist ebensowenig die Wahrheit wie die Widergabe in unseren Geschichtsbüchern, sie liegt vielmehr dazwischen. Geschichte wird von Siegern geschrieben. Das macht sie aber nicht zwangsläufig zu dem Abbild der Realität - die Verfasser stehen jeweils unter dem Eindruck der landestypischen Aspekte und Propaganda. Artur Zahn 10:09, 25. Mär 2006 (CET)
1) Mein Wissen beziehe ich nur aus der Literatur bzw. auch aus Aufzeichnungen von Höß, der sich positiv über seine Vernehmung in Polen geäußert hat (im Gegensatz zur ersten Vernehmung). Hast du dazu anderes gelesen? Dann her mit Belegen!
2) Worauf beziehst du dich denn genau bei Raul Hilberg? Auch hier wäre ein Beleg besser als eine Behauptung.
3) Ich habe die Weblinks zum Bundesfinanzministerium im Artikel angegeben. Deine o. a. Zusammenstellung kenne ich nicht; sie ist so nicht im Internet zu finden. Worin unterscheiden sich denn diese Zahlen? (Wenn bei Zahlen aus derselben Quelle Unterschiede auftreten, müsste man doch auf den Grund gehen!) Es lohnt sehr, es ist unabdingbar, um Fakten zu streiten - sonst allerdings bleibt diese Auseinandersetzung im Glauben stecken.
4) Jedes Literaturverzeichnis von Fachbüchern zum Thema erweist, dass überwiegend deutsche Historiker mit ihren Arbeiten vertreten sind. Diesen zu unterstellen, sie schrieben tendenziös aus Sicht der Sieger, ist IMO unsinnig. Und daraus zu folgern, die Wahrheit läge wohl irgendwo dazwischen, schafft nur ein Alibi für eine Geschichtsdeutung von individueller Beliebigkeit.
5) Die Informationen für meine Beiträge beziehe ich aus Fachliteratur, deren Rezensionen und Reputation positiv besetzt sind. Oft habe ich wichtige Punkte auf der Disku belegt. Falls ich einen Fachdiskurs oder Fakten falsch dargestellt habe, wäre ich für Berichtigung mit Belegen dankbar. An Diskussionen im luftleeren Raum bin ich nicht interessiert. Holgerjan 17:07, 25. Mär 2006 (CET)
Raul Hilberg stellt die Opferzahlen in seinem Buch ‚Die Vernichtung der europäischen Juden’, Übersetzt von Christian Seeger, Harry Maor u.a., Fischer Verlag, Frankfurt am Main 1990, nach Ländern in tabellarischer Form dar. In der Spalte ‚Deutsches Reich’ findet sich die Angabe mit 165.000 Menschen. Auschwitz war damals in den Grenzen des Deutschen Reiches.
In einem Interview gegenüber dem brasilianischen Journalisten Carlos Haag vom 22.07.2003 bestätigt er die Aussagen Finkelsteins und deutet an, daß es nach seiner Einschätzung zu dem Thema noch mehr aufzudecken gäbe: 'Heute ist er (Finkelstein) ziemlich unbekannt und sein Buch wird zweifellos nie ein Verkaufsschlager werden, aber was es sagt, ist im Allgemeinen zutreffend, obwohl unvollständig. Es ist mehr eine journalistische Ausarbeitung als eine eingehende Untersuchung über das Thema, eine solche müßte viel ausführlicher gestaltet sein. Zu sagen, daß der Holocaust schließlich auch eingesetzt worden ist um Palästina für die Juden zu sichern, ist nichts neues und wir wissen, wie wichtig es für die Erschaffung des Staates Israel war. Nichtsdestotrotz ist es, wenn auch bitter so doch notwendig, dies vor der Öffentlichkeit zur Anzeige zu bringen. Er hat auch Recht, wenn er argumentiert, daß über dieses Thema in den USA niemand sprach: 1968 fragte eine weithin bekannte lokale Enzyklopädie bei mir an, ob ich einen Artikel über den Holocaust zur Verfügung stellen könne, und sie wünschten, daß ich nur über Dachau und über Buchenwald schreiben solle, weil sie nicht an Auschwitz interessiert seien, denn diese Themen würden zensiert. Ich bin mit ihm einverstanden, daß bei der Anzahl Überlebenden übertrieben wird und daß das Konzept selbst schlecht definiert ist - es nicht nur die Opfer der Lager mit einschließt - und es ist zutreffend, daß daher eine übertriebene Anzahl von Anträgen auf Schadenausgleich gestellt werden. Es gibt etwas radikal falsch in dieser Ausnutzung, weil es eine Falschangabe ist, die nicht benutzt werden sollte, um Geld zu verdienen und ich bekennen muß, daß ich die vollständigen Hintergründe im Zusammenhang mit den Unregelmäßigkeiten bei den Schweizer Banken herausfand. Die Jüdisch-Amerikanische Gemeinschaft ist sehr wohlhabend und es ist nicht gerrechtfertigt, daß sie die Schweizer zur Kasse bitten. Das scheint zu mir geradezu schamlos.' (Quelle: http://jerusalem.indymedia.org/news/2003/07/124480_comment.php?l=ar - Vorsicht, der Servername »publish.indymedia.org« paßt nicht zum Zertifikatsnamen »traven.indymedia.org«. Ein sicheres Zeichen dafür, daß der Betreiber der Seite etwas zu verbergen hat, in der Regel wird bei Aufruf versucht Sie zu belauschen)
In einem in der Newsday vom 23.Februar 1983 erschienen Interview sagt er 'Aber was 1941 begann, war kein im voraus geplanter, von einem Amt zentral organisierter Vernichtungsvorgang. Es gab keine Pläne und kein Budget für diese Vernichtungsmaßnahmen. Sie erfolgten Schritt für Schritt, einer nach dem anderen. Dies geschah daher nicht etwa durch die Ausführung eines Planes, sondern durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie.' (Quell: http://de.wikipedia.org/wiki/Raul_Hilberg) Das ist die entscheidende Aussage, welche die Völkermordtheorie als einen behördlich geplanten und gesteuerten Vorgang ad absurdum führt.
Zu den Informationen über die Zusammenstellung der Leistungen habe ich ein Aktenzueichen angegeben, ein Anruf oder Fax beim Finanzministerium wird Dir als politisch interessiertem Menschen ja noch zuzumuten sein. Es ist wirklich zu umfangreich, um es hier hereinzustellen. Also, selber anfordern oder unter Google.de Az VB2 - O 1266 B - 7/00 eintippen, einige haben es schon ins Netz gestellt, natürlich ohne Gewähr meinerseits, ich habe die Seiten noch nicht auf Übereinstimmung mit dem Originaldokument hin überprüft.
1) Dein Google Link Az VB2 - O 1266 B - 7/00 führt zu rechtsrevisionistischen Links, auf denen ein gewisser "Hans" Zahlen und angebliche Zitate ins Netz gestellt hat. Unüberprüfbar, untauglich, unzumutbar! Da halte ich mich doch lieber an den Weblink des Bundesfinanzministeriums.
2) Wenn ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe, willst du Raul Hilbergs Angaben zum Beweis dazu nehmen, dass die Opferzahlen von Auschwitz falsch sind. Du argumentierst so: a) Hilbergs gibt 165.000 Opfer für Deutsches Reich an b) Auschwitz lag damals auf dem Gebiet Deutschlands. c) Schlussfolgerung: Also gab es in Auschwitz nicht mehr als 165.000 Opfer. --- Dazu verkneife ich mir einen Kommentar.
3) Wenn bei dir bereits 1968 "eine weithin bekannte lokale Enzyklopädie" wegen eines Fachartikels bei dir angefragt hat, dürfte dir der Diskurs zwischen "Funktionalisten" und "Intentionalisten" unter den Historikern von Anbeginn an eigentlich nicht entgangen sein. Auch Exponenten wie Jäckel sprechen heute längst nicht mehr von einem in allen Einzelheiten festgelegten Plan. Differenzierter, aber in der Tendenz ähnlich wie im Zitat Raulbergs von 1983, wird die Genesis des Holocaust heute überwiegend von der Geschichtsschreibung dargestellt. Ist die gesamte Fachdiskussion seit zwanzig Jahren an dir vorbei gelaufen? - (Um nicht falsch verstanden zu werden: Die verantwortliche Rolle Hitlers bei dieser nicht gradlinig verlaufenden Verwirklichung des Völkermords wird von den Historikern nicht infrage gestellt!)
Ich ziehe mich nun aus dieser unfruchtbaren und fachlich unbefriedigenden Diskussion zurück, Holgerjan 09:38, 27. Mär 2006 (CEST)
1) Es ist nicht ‚mein Link’. Ich distanziere mich ausdrücklich von Linkergebnissen in Suchmaschinen und deren Inhalten. Die Adresse des Bundesministerium der Finanzen ist Wilhelmstraße 97, 10117 Berlin. Anzufordern sind die Unterlagen auch per e-mail an das buergerreferat@bmf.bund.de oder telefonisch unter 030 / 2242 – 3300.
2) Ich entziehe mich jeder Wertung bezüglich der Angabe von Opferzahlen durch Herrn Hilberg. Herr Hilberg ist in aller Welt unangefochten Koryphäe in Fragen des Holocaust. Auschwitz gehörte nach dreijähriger Fremdherrschaft (Besetzung durch die Polen nach dem WK1) seit 1921 wieder zu dem unter Deutscher Verwaltung stehenden Amtsbezirk Ostoberschlesien. 1932 zog sich die polnische Verwaltung der Minderheit vollends zurück (Die Angaben stammen aus Veröffentlichungen von Norbert Frei (2000) und Sybille Steinbacher (2004)) Raul Hilberg ist kein Schmalspurhistoriker und wird das schon richtig zugeordnet haben.
3) Die erwähnte weithin bekannte Enzyklopädie fragte 1968 bei Herrn Hilberg wegen eines Fachartikels an. Nicht bei mir. Ich schaue gerade etwas verwundert. Wie in meinem Text angegeben handelt es sich um ein Zitat des Herrn Hilberg.
Wie auch immer, stellen wir die diesbezügliche fruchtlose Diskussion nun ein. Die Reaktionen erscheinen mir hysterisch. Artur Zahn 15:07, 27. Mär 2006 (CEST)
zu 3) Hier muss ich um Entschuldigung bitten für flüchtiges Lesen! *schamrot anlaufend*
zu 2) (bei mir und dir) Ich kann's nicht glauben: Meinst du diese Argumentation wirklich ernst? Holgerjan 16:59, 28. Mär 2006 (CEST)
Noch einmal zu 1.) Auf möglicher Weise rechtslastigen Seiten (Polikforum=Rechts???) muß man sich nicht tummeln, da es sich um ein Bundestagsdrucksache handelt; man findet diese mit etwas suchen auch unter http://www.bundestag.de. Diese wird fortwährend gepflegt, eine aktualisierte Version habe ich heute vom buergerreferat@bmf.bund.de erhalten. Anfragen lohnt wirklich, dauerte nur einen Tag.
zu 2) Nun ja, wenigstens bin ich verunsichert. Ich stehe in Kontakt mit der Auschwitz Stiftung in Brüssel, weil im Moment die Frage der Opfer im Ausland erheblich kontroverser diskutiert wird. Im Ansatz ganz gut, wenn Deutsche das anschieben entsteht nur der Eindruck sie wollten sich irgendwie herausreden. Persönlich denke ich daß da wirklich etwas nicht stimmt, weil sich nun international anerkannte Historiker und auch die polnische Regierung aufgrund neuer Erkenntnisse offen und kritisch damit befassen. Die nachgewiesenen Manipulationen / Übertreibungen bekräftigen zumindest nicht die Glaubwürdigkeit der z.Zt. öffentlichen Darstellung. Wie auch immer, eine gänzliche Rehabilitation kann es für uns nicht geben, die Greueltaten der Nazis lassen nicht weglügen. Artur Zahn 18:50, 28. Mär 2006 (CEST)
Falls du beim Punkt 2) wirklich nur einem (für mich unerklärlichen) Irrtum erlegen bist: Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, dreibändige durchgesehene und erweiterte Ausgabe im Fischer TB Verlag, Frankfurt 1990, ISBN 3-596-24417-x, Band 2, Seite 956 gibt die Zahl der in Auschwitz Getöteten mit rund 1.000.000 an. - Sein 1961 entstandenes Werk (1982 erstmals in Deutsch) war damals grundlegend und auch heute noch brauchbar. Aber natürlich gibt es viele neuere Forschungsergebnisse. Für die Forschungsergebnisse zu den Gesamtzahlen der jüdischen Opfer ist unverzichtbar: Wolfgang Benz (Hrsg.): Dimensionen des Völkermords, München 1996 (dtv wissenschaft Bd. 4690). Zu Auschwitz wirst du hier in der Disku zum Artikel diverse Angaben finden: Wenn du den dort aufgeführten Weblink (zu einer besonders niedrigen Angabe von ca. 350.000 Opfern) mit allen Diskussionsbeiträge durcharbeitest, kannst du die verschiedenen Ansätze und objektiven Schwierigkeiten bei einer Berechnung nachvollziehen. - Da du Raul Hilberg (zu Recht!) als zuverlässigen Historiker einschätzt, gebe ich noch den Hinweis auf seine Beurteilung der Zahlenangaben der "Quelle Höß": Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Frankfurt/M 2002, ISBN 3-10-033626-7, Seite 209/210 Gruß Holgerjan 14:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Buchhinweis, es liegt mir vor. Gerade weil von seriösen Quellen sehr unterschiedliche Quellen unterschiedliche Angaben gemacht werden - die Auschwitz Stiftung geht von 1,5 Mio. getöteter Menschen aus - bin ich nun so skeptisch. An Quellen, die um den Preis der Seriösität aus der Luft gegriffene und besonders niedrige Opferzahlen erwähnen bin ich nicht interessiert. Wenn jedoch ein Raul Hilberg einem Herrn Finkelstein in Bezug auf die hochgespielten Opferzahlen Recht gibt stimmt mich das nachdenklich. Artur Zahn 19:30, 29. Mär 2006 (CEST)

Bitte belege mal konkret, welchen Aussagen Finkelsteins Hilberg konkret wo und wie zustimmt. Jesusfreund 22:42, 29. Mär 2006 (CEST)
Klar, mach ich gerne. Ich zitiere Herrn Hilberg aus einem Interview vom 22.07.2003 gegenüber dem brasilianischen Journalisten Carlos Haag über Norman G. Finkelstein:
1. >...was es sagt, ist im Allgemeinen zutreffend, wenn auch unvollständig.<
2. >Zu sagen, daß der Holocaust schließlich auch eingesetzt worden ist um Palästina für die Juden zu sichern, ist nichts neues und wir wissen, wie wichtig es für die Erschaffung des Staates Israel war.<
3. >Nichtsdestotrotz ist es, wenn auch bitter so doch notwendig, dies vor der Öffentlichkeit zur Anzeige zu bringen.<
4. >Ich bin mit ihm einverstanden... ...daß eine übertriebene Anzahl von Anträgen auf Schadenausgleich gestellt werden.
5. >...daß ich die vollständigen Hintergründe im Zusammenhang mit den Unregelmäßigkeiten bei den Schweizer Banken herausfand.<
Zitate sollten immer im Kontext betrachtet werden. Den kompletten Text findet man im Original auf Englisch im Internet, zum Beispiel unter der Adresse: http://jerusalem.indymedia.org/news/2003/07/124480_comment.php?l=ar (Der Servername »publish.indymedia.org« paßt nicht zum Zertifikatsnamen »traven.indymedia.org«. Ein sicheres Zeichen dafür, daß der Betreiber der Seite etwas zu verbergen hat, in der Regel wird bei Aufruf versucht Sie zum Beispiel im Hinblick auf von Ihnen besuchte Seiten belauschen
Weitere Belege für die Übertriebene Darstellung und Ursachenanalyse finden sich seit jeher auch bei anderen anerkannten Historikern. Ich zitiere Gerald Reitlinger (englischer Historiker, Archäologe und Autor) aus 'Die Endlösung', Colloquium Verlag, Berlin 1956, S. 522
>Die Welt ist gegen derartige "Schätzungen" mißtrauisch geworden, und die runde Ziffer von 4 Millionen (Anm. Artur Zahn: Das bezog sich auf die in Polen und Rußland ermordeten Juden) kann einer ernsten Nachprüfung nicht stand halten. Unlgückseligerweise hat die sowjetische Arithmetik die nackte und unleugbare Tatsache verschleiert, daß nicht viel weniger als eine Million Menschen in Auschwitz, seinen Gaskammern und Lagern umkamen.<
Bezüglich der Lager im Osten (Polen, Rußland): Den letzten Forschungsstand nennt 1994 Pressac mit 631 000 bis 711 000 Toten insgesamt, davon 470 000 bis 550 000 nichtregistrierte, im Gas ermordete Juden.[62] Davon entfernt sich nicht allzuweit das Resultat dieser Studie mit mutmaßlich 510 000 Toten, davon wahrscheinlich 356 000 im Gas Ermordeten.[63] Dieses Ergebnis relativiert nicht die Barbarei, sondern verifiziert sie - eine erhärtete Warnung vor neuem Zivilisationsbruch. Quelle: Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php)
Es ist mitnichten neu, seit 1956 ist unter seriösen Historikern dieser Umstand der Geschichtsfälschung in der offiziellen Darstellung bekannt. Es gibt keinen seriösen Historiker, der heute noch an der Sechs-Millionen-Lüge festhält und denke es wäre sinnvoller jemand zu suchen, der eine seriöse Quelle für die uns aus den Geschichtsbüchern bekannte Zahl benennen könnte. Ich denke Wahrheit wird sich nach so langer Zeit nicht mehr finden lassen, das sollte einen aber nicht davon abhalten kritisch zu sein. Rechte Auschwitz-Lügner sind ebenso unglaubwürdig wie vom JCC bezahlte Pseudo-Historiker, die leider allzu oft Eingang in die weit verbreitete belletristische Geschichtsliteratur fanden.
Artur Zahn 09:43, 30. Mär 2006 (CEST)
Nur als Einwurf und in Eile: Ich glaube, du vermischst bei den Zahlen etwas: Auschwitz-Birkenau mit der falschen Zahl von 4 Millionen, an der man festhielt, obgleich sie längst als falsch erkannt war (siehe dazu den letzten Abschnitt im Lemma KZ Auschwitz I (Stammlager) ) und die Gesamtzahl aller Opfer mit 6 Millionen. Bei deinem Link zu idgr hast du nur Frithjof Meyers Ansicht wiederegegeben. Hast du die ausführlichen Einwände zu diesen Berechnungen dazu nicht gefunden? Ich hatte oben dazu einen Hinweis gegeben und warne davor, Meyers Zahlen als den letzten Stand der Wissenschaft einfach zu übernehmen. - Die meisten Historiker nehmen heute für Auschwitz Zahlen zwischen 900.000 und 1.100.000 an. --- Die Gesamtzahl aller jüdischen Opfer (also Auschwitz (mit ca. 1. Million angesetzt) plus Einsatzgruppen, Vernichtungslager etc.) wird heute mit knapp unter 6 Millionen berechnet und ist unumstrittener Stand bei seriöser Literatur. Benz und seine Mitarbeiter(Literaturhinweeis oben) kommen bei gänzlich anderer Berechnungsmethode zum selben Ergebnis: Dort wird versucht, die jüdischen Bevölkerungsanteile der verschiedenen Länder vor und nach dem Krieg zu analysieren, natürliche Sterblichkeit und Auswanderungen zu berücksichtigen etc. Mich bestürzt es darum, wenn du, der du dich doch von Rechtsradikalen distanzierst, im letzten Absatz schreibst: "Es gibt keinen seriösen Historiker, der heute noch an der Sechs-Millionen-Lüge festhält". Oder habe ich da wieder etwas missverstanden? Gruß Holgerjan 13:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Sechs Millionen - es erschüttert mich immer wieder, die Zahl steht für Menschen! Auch wenn sie nicht korrekt ist und wir meiner Ansicht nach quantitativ Abstriche machen müßten. Es ist wahrlich unfaßbar. Wie auch immer, diese Zahl gilt als Faktum. Nun kommen jüngst einige jüdische Geschichtswissenschaftler daher und geben freimütig zu, daß bei der Zahl der Opfer durch das JCC erheblich übertrieben wurde, was immer das in Zahlen heißen mag, und bei der Zahl der Anträge auf Entschädigung durch reale Opfer durch Mehrfachanträge dies auf breiter Ebene untermauert wurde. Also stimmen die sechs Millionen nicht, ist doch ganz einfach. Wer wo und auf welche Weise diesen Betrug initiiert und durchgeführt hat ist mir im Einzelnen nicht ersichtlich. Fakt ist daß diese Zahlen nicht stimmen und auf makaberste Weise der Tod dieser armen Menschen bisa heute wirtschaftlich ausgeschlachtet wird. Ich glaube den Herren Finkelstein und Hilberg und empfinde diese Behauptung von sechs Millionen ermordeter Menschen daher genauso absurd und verbrecherisch wie >Die Auschwitz – Lüge<. Daher stelle ich sie mit >Die Sechs – Millionen – Lüge< konsequenter Weise auch rhetorisch auf die Stufe, wo sie hingehört. Artur Zahn 08:35, 31. Mär 2006 (CEST)


Es gibt keinen seriösen Historiker, der heute noch an der Sechs-Millionen-Lüge festhält: Artur, DU lügst.
  • Hilberg hat an keiner einzigen von dir zitierten Stelle, auch nicht im Kontext der Zitate, die Gesamtopferzahl von knapp unter oder über 6 Millionen in Frage gestellt.
  • Hilberg hat Finkelstein lediglich allgemein Recht gegeben, dass eine übertriebene Anzahl von Anträgen auf Schadenausgleich gestellt werden. Das ist etwas völlig anderes, denn dabei geht es um die Überlebenden!
  • Fridjof Meyer ist längst von Frantiscek Piper detailliert widerlegt worden, die Links hast du beim IDGR vor der Nase gehabt.
  • Von einer Sechs-Millionen-Lüge redet kein einziger seriöser Historiker.
Wenn du hier beharrlich die Fakten durcheinanderbringst und so tust, als hätte Finkelstein mit der Verkleinerung des Holocaust irgendeinen Historiker, der dazu jahrtzehntelang geforscht hat, auf seiner Seite, dann lügst du absichtlich.
Alles, was du hier - trotz deutlicher Widerlegung mitsamt Quellenangaben - herumschwurbelst, gleicht exakt jener Vernebelungstaktik, derer sich Holocaustleugner bedienen:
  • Die Opferzahlen für Auschwitz wurden lange Zeit übertrieben
  • --> ergo soll die Gesamtschätzung falsch sein
  • --> also sollen alle seriösen Historiker unglaubwürdig sein, die daran festhalten
  • --> also soll die "Sechs-Millionen-Lüge" genauso schlimm sein wie die "Auschwitzlüge".
Das ist Rhetorik von Rechtsextremisten in Reinkultur. So kommen sie immer zu ihren falschen Parallelen und Gleichungen. Im Ergebnis ist "der Jude" (hier als JCC und WJC) immer genauso böse wie der Nazi.
Übrigens hatte ich schon mehrfach darauf hingewiesen (siehe Diskussion:Holocaust), dass gerade die Zahl der in Belzec Ermordeten nach den neuesten Entdeckungen von Massengräbern dort um ca. 400.000 nach oben korrigiert werden muss:[2].
Letzte Anmerkung: Das Benutzen von Opferzahlen, um damit irgendwelche Zweifel an der niemals mit "Entschädigung" aufzuwiegenden Monstrosität des im deutschen Namen geschehenen Völkermords zu wecken, ist schlicht widerlich, und damit beende ich auch meine Teilnahme an dieser "Diskussion". Jesusfreund 09:29, 31. Mär 2006 (CEST)
Auch ich gebe nun endgültig auf. Wenn du, Artur Zahn, dir für Auschwitz die niedrigsten Zahlen aussuchst und die fachlichen Einwände gegen diese Berechnung nicht zur Kenntnis nimmst, wenn du trotz Hinweis auf die anerkannte Fachliteratur von einer "6-Millionen-Lüge" redest und sogar völlig unberechtigt dafür Raul Hilberg als Zeugen heranziehen willst, dann ist wohl mit Argumenten nichts mehr zu bewirken. Wie schade. Holgerjan 11:16, 31. Mär 2006 (CEST)

"Das falsche Wort"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Abänderung der Kurzbeschreibung des Filmes, weil die Zuschreibung "Zigeuner" benutzt wurde und die Roma wieder nur passiv als "Wiedergutmachung an" angesprochen wurden Reslegroeg 17:47, 8. Mai 2011 (CEST)

DDR: "Forderungen des als „faschistischer Aggressor“ bezeichneten Staates Israel wurden abgelehnt"

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meiner Kenntnis nach ist das falsch. Ebenso wie die BRD und die Schweizer Banken wurde auch die DDR bedrängt, Zahlungen zu leisten. Ein Zahlungsangebot der DDR (ich glaube es war durch Honnecker) lehnte die jüdische Seite jedoch ab, weil es ihrer Meinung nach zuwenig Geld war. Auch gab es massiven Druck der jüdischen Seite, die ab 1989 zur Privilegierung jüdischer Ansprüche führten. Die Einflußnahme der jüdischen Seite wird in Wikipedia oft nicht wiedergegeben, was m.E. verzerrend wirkt. (nicht signierter Beitrag von 91.60.144.152 (Diskussion) 09:07, 24. Dez. 2013 (CET))

Richtig ist, dass in der Spätphase die DDR eine Bereitschaft zu Verhandlungen zeigte. Vorher (und in diesem Kontext steht der beanstandete Satz) ganz sicher nicht. --Holgerjan (Diskussion) 12:04, 24. Dez. 2013 (CET)
Eine seriöse Zeitung berichtete ausführlich darüber, ein Zahlungsangebot der DDR wird es tatsächlich gegeben haben, ggf. als "Geheimdiplomatie" in Zeiten vor wikileaks. Bekanntlich wollte aber die DDR prinzipiell nichts Substantiuelles zahlen, das ist allgemein bekannt. 10:27, 26. Dez. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.60.135.192 (Diskussion))
Gib bitte die genauen Daten des Zeitungsartikels an, auf den Du Dich beziehst. Besser wäre natürlich ein Beleg aus wissenschaftlicher Literatur. --Holgerjan (Diskussion) 11:58, 26. Dez. 2013 (CET)

Was fehlt

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es wird der falsche Eindruck erweckt, daß der Großteil der Wiedergutmachungszahlungen aus BEG und BRüG an Juden bzw. Israel geflossen seien. Das stimmt aber schon allein deshalb nicht, weil die meisten Ansprüche nach BrüG eh gerichtlich abgewehrt wurden und beim BEG bis 1965 überhaupt nur Personen anspruchsberechtigt waren, die 1937 die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, und den Juden war diese schon 1935 durch die Nürnberger Gesetze entzogen worden. Selbst die Neuregelung von 1965 betraf gerademal ca. 1.000 Juden, die 1953 aus Osteuropa nach Israel einwanderten und von daher nun anspruchsberechtigt waren. Weit über 90% der über 2 Millionen positiv beschiedenen Anträge aus dem BEG ging und geht in Form der lebenslangen sog. Vertriebenenenrente an die zwischen ca. 1945-50 Heimatvertriebenen aus den ehem. deutschen Ostgebieten, wobei hinzukommt, daß der Status als Heimatvertriebener samt Anspruch auf lebenslange Entschädigung nachwievor in gerader Linie erblich ist. Deutschland macht sich quasi selber wieder gut und jammert bis heute über die angeblich so schrecklichen Reparationslasten ans Ausland und man hätte doch als BRD angeblich schon soviel bezahlt, indem im Grunde nur immer wieder verklausuliert darauf verwiesen wird, wieviel die Vertriebenen und die Vertriebenenverbände als NS-Nachfolgeorganisationen bis heute bekommen haben, und so tut, als hätte man da die wahren Opfer entschädigt.

Was das ominöse: "ERG" sein soll, wird an keiner Stelle erklärt, und es gibt dafür bis heute weder in der deutschen, noch in der englischen Wikipedia auch nur einen passenden BKL-Eintrag. Beim NS-Verfolgtenentschädigungsgesetz sollte erwähnt werden, daß es sich dabei um eine Entschädigung der DDR handelte. Und apropos DDR: Der Artikel Reparationen erwähnt, daß die DDR nicht nur wesentlich mehr Entschädigungen gezahlt hat, als es die BRD bis heute getan hat, sondern sogar: "die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen" überhaupt erbracht hat. "Die DDR/SBZ trug damit 97 bis 98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130-fache" im Vergleich zur BRD. Der hiesige Artikel erweckt aber eher den Eindruck des Gegenteils.

Bei den 3,5 Mrd. DM aus dem Luxemburger Abkommen ("Israelvertrag") sollte erwähnt werden, daß das Geld erstens nicht für Holocaust und Verfolgungen bezahlt wurde, sondern als Eingliederungshilfe für 500.000 europäische Juden in den Staat Israel (= 7.000 DM pro Person), da das Land diese Eingliederung von sich aus finanziell nicht leisten konnte. Und vor allem, daß zweitens diese 3,5 Mrd. DM nur knappp die Hälfte der eigentlichen Forderungen von 1,5 Mrd. US-Dollar (= 6,3 Mrd. DM nach damaligem Wechselkurs) waren, auf die Adenauer Israel durch offene Erpressung mit andauernder staatlicher Nichtanerkennung, die allein durch Halbierung dieser Forderung beendet werden könne, runtergehandelt hatte. Und auch die geforderten 6,3 Mrd. DM waren schon abzüglich der damals parallel errechneten Forderungen für tatsächliche Naziverbrechen in Form von Zwangsarisierungen und Beschlagnahmungen in Höhe von 6 Mrd. Dollar (= 25,2 Mrd. DM). Insgesamt kam beim Luxemburger Abkommen also dank Adenauers Erpressung nur ein knappes Zehntel der eigentlichen Forderungen raus.

Wie nur ganz knapp am Ende und auch nur für die Zwangssterilisierten erwähnt wird, fielen auch die überlebenden Opfer der medizinischen Experimente, die tatsächlich auch 1937 noch einen deutschen Paß hatten, zum Großteil aus dem BEG raus, weil, wie Holgerjan schon im Diskussionsarchiv richtig ermittelt hat, der Antrag auf Entschädigung für die Medizinopfer eines ärztliches Gutachtens bedurfte, das das Opfer wiederum in der Regel von dem Mediziner einzuholen hatte, der dem Opfer vor 1945 die nachzuweisenden Schäden zugefügt hatte. Nicht nur verhinderte die so drohende psychische Belastung durch erneutes Zusammentreffen mit den Tätern einen Großteil der möglichen Anträge, sondern die Täter hätten sich durch einen positiven Bescheid auch noch selbst belastet, was die Erfolgsaussichten für die gesamte Gruppe der Opfer von Menschenversuchen gänzlich zunichtemachte. In diesem Zusammenhang wurde von Tätern wie Villinger das genannte Wort der: "Entschädigungsneurose" geprägt, durch den der Berufsstand der medizinischen Täter sich zusätzlich gegen etwaig an sie herantretende Opfer absicherte.

Eine ganz große Farce war auch die sog. Zwangsarbeiterstiftung von Rot-Grün, die hier auch als grenzenlose Erfolgsgeschichte angepriesen wird (und die auch nur deshalb eingesetzt wurde, weil im Widerspruch zum hiesigen Artikel die deutschen Firmen eben bis unter Rot-Grün nicht gezahlt hatten oder die paar tatsächlich erfolgten Zahlungen noch unter dem SS-Tarif von wenigen Pfennigen lagen, den sie pro Arbeiter und Tag vor 1945 an Himmlers Organisation gezahlt hatten), wo die Antragsfrist auf Entschädigungen rein zufällig knapp vor ihrer Verkündung auslief. Als daraufhin die überlebenden Zwangsarbeiter aufgrund dieser Schikane medienwirksam vor dem Gebäude der Zwangsarbeiterstiftung demonstrierten, fühlte sich die Presseabteilung der Zwangsarbeiterstiftung prompt zu dem öffentlichen Statement gedrängt, daß man: "mal nachsehen wolle, welche faulen Antragsteller denn da die Frist versäumt" hätten und nun gnädigerweise einer spontanen Härtefallregelung zugeführt werden sollten. Prompt fand man dann bei der Stiftung sämtliche Anträge ("Oh, da waren ja noch ein paar unbearbeitete in einer Schublade!"), verschickte daraufhin aber an die Antragsteller individuelle Schreiben, in denen es hieß, es tue der Stiftung unendlich leid, aber nun sei das gesamte Geld aus dem bereitgestellten Fonds, das man den: "trantütigen Zuspätkommern" ganz bestimmt hatte geben wollen (und das heute faktenwidrig als ausgezahlt suggeriert wird), inzwischen für Verwaltung und Organisation draufgegangen und man wandele sich nun, da die Entschädigungsfrage also als erledigt anzusehen sei, mit dieser Mitteilung in eine rein museale Erinnerungsstiftung um, an die keine weiteren Forderungen mehr gestellt werden könnten. --80.187.100.125 11:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Deutsche Wiedergutmachungspolitik#Bilaterale globale Verträge mit anderen Staaten

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum Abschnitt der Bilaterale globale Verträge mit anderen Staaten: der Einzelnachweis #5 erwähnt mit keinem Wort den später folgenden Briefwechsel. Das Zitat „alle den Gegenstand dieses Vertrages bildenden Fragen im Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zu (dem anderen Staat) abschließend geregelt“ stammt laut AA aus dem Vertragstext. Ich finde spannend das Fleischer/Konstantinakou in dem Aufsatz Ad calendas graecas? Griechenland und die deutsche Wiedergutmachung. Göttingen 2006, den Vertragstext(Artikel III) wie folgt wiedergeben: daß alle den Gegenstand dieses Vertrages bildenden Fragen im Verhältnis der Bundesrepublik Deutschland zu dem Königreich Griechenland, unbeschadt etwaiger gesetzlicher Ansprüche griechischer Staatsbürger, abschießend geregelt waren. Fleischer erwähnt den Briefwechsel schon, zitiert aber folgende Stelle: dass die Königlich Griechische Regierung künftig an sie mit dem Verlangen nach Regelung weiterer Fragen, die aus nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen während Kriegs- und Besatzungszeit herrühren, nicht herantreten wird. Auch fehlt laut Fleischer auffälligerweise die Formulierung aus Gründen der Rasse, des Glaubens oder der Weltanschauung im Vertrag. In dem schon erwähnten Briefwechsel behielt sich die griechische Seite das Verlangen noch Regelung weiterer Forderungen vor. Dagegen Schreibt Richter in Sühnung von Kriegsverbrechen, Reparationsforderungen und der Fall Merten Thetis Band 20, Mannheim 2013, die Formulierung aus Gründen der Rasse.... u.s.w sei im Artikel I des Vertrages und hat bei ... unbeschadt etwaiger gesetzlicher Ansprüche griechischer Staatsbürger... eine Auslassung. Auch bei Richter behält sich die griechsiche Regierung, laut Briefwechsel, weitere Forderungen vor. Lange Rede kurzer Sinn, das Zitat müsste mE als Vertragszitat und nicht Briefwechsel gekennzeichnet werden, eine andere Beleg sollte rein und der genaue Vertragstext müsste gefunden werden. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 17:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

Deutschland hat keinen Schadenersatz geleistet. Nein, Deutschland hat sich aus der Verantwortung gestohlen und behauptet heute noch; dass waren nicht wir, dass waren die anderen Deutschen. Die anderen Deutschen haben dieses Land wieder aufgebaut. Ich bin eine betroffene Person. Dr. Hans Peter Meiß Aachen (nicht signierter Beitrag von 79.224.120.127 (Diskussion) 09:51, 9. Dez. 2015 (CET))

DDR-Rente

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine Quelle dafür, dass die Durchschnittsrente in der DDR 1966 nur 164 Mark betrug? Das kommt mir etwas sehr wenig vor. --Rita2008 (Diskussion) 19:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Kommt hin: https://books.google.de/books?id=WdWdCgAAQBAJ&pg=PA345 --Tohma (Diskussion) 19:47, 14. Jan. 2016 (CET)

WP:Q

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den nächsten Edits WP:Q beachten. In den Artikel gehören mit Texten von Fachleuten belegte Aussagen, auf TF unter Hinweis auf andere WP-Texte ist zu verzichten.--Tohma (Diskussion) 08:06, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich kenne persönlich genügend Leute, die als Verfolgte des Naziregimes entschädigt wurden. Was hat das mit TF zu tun? Wieso muss ich bei Links auf andere WP-Artikel die dort vorhandenen Quellen noch einmal angeben? --Rita2008 (Diskussion) 18:27, 16. Jan. 2016 (CET)
Nö. Es sind Quellen zum Thema Wiedergutmachung(spolitik) angeben, die WP:Q erfüllen, wo das drin steht. Beispiel habe ich gegeben.--Tohma (Diskussion) 18:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Wiedereinfügung von Bonnlander wurde ebenfalls nicht bequellt, das gehört nur mit einer reputablen Quelle in den Artikel, die einen Bezug herstellt. Ich hab das überarbeitet anhand Quelle.--Tohma (Diskussion) 08:47, 17. Jan. 2016 (CET)

Trotz allem ändere ich die Überschrift zur DDR wieder auf einen neutralen Text. Auch wenn nicht umfassend Wiedergutmachung geleistet wurde, hat die DDR an die Sowjetunion Reparationen in Höhe von mindestens 54 Milliarden DM (Ost) geleistet. (siehe Reparationen#Deutsche Reparationen nach 1945 und dortige Quellen). Was sind dagegen die 3 Milliarden der (größeren) Bundesrepublik an Israel? So ein Vergleich sollte in irgend einer Form auch mit in den Artikel, dazu fehlen mir aber im Moment noch genauere Vergleichszahlen. --Rita2008 (Diskussion) 15:24, 17. Jan. 2016 (CET)
Falsch hat mit neutal nichts zu tun. Lies dir die Quellen so oft durch, bis du alles verstanden hast.--Tohma (Diskussion) 15:27, 17. Jan. 2016 (CET)
Dito. --Rita2008 (Diskussion) 15:48, 17. Jan. 2016 (CET)

Die Aussage, dass die Wiedergutmachung und Eigentumsrückgabe verweigert wurde, steht hochreputabel bequellt, mehrfach im Text. Keinen Widerspruch zwischen Text und Überschrift.--Tohma (Diskussion) 16:00, 17. Jan. 2016 (CET)

Es gab in der DDR, wenn auch nicht für alle Opfergruppen, Widergutmachung. Steht auch im Text. Deshalb gehört dort eine neutrale Überschrift hin. Im übrigen wurden auch in der Bundesrepublik nicht alle Opfer enschädigt, und manche sehr spät - nach der Wiedervereinigung. Waru schreibst Du das nicht auch in die Überschrift? --Rita2008 (Diskussion) 15:46, 18. Jan. 2016 (CET)

Aktueller Fall zum Thema

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Möglicherweise hier oder anderswo auswertbar: Jan Robert von Renesse wollte Holocaust-Überlebenden Renten zuerkennen – und ist genau deswegen selbst zu einem Angeklagten geworden. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:55, 24. Aug. 2016 (CEST)

Im Artikel Gesetz zur Zahlbarmachung von Renten aus Beschäftigungen in einem Ghetto richtig und auch erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 25. Aug. 2016 (CEST)

Personen mit Wohnsitz im Ausland

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein pauschaler Satz stimmt so nicht bzw. war missverständlich, wie sich auch aus den Fristen des Gesetzes (hier: Bundesentschädigungsgesetz vom 29. Juni 1956) ergibt. Ich habe den Satz daher etwas angepasst. --TennisOpa (Diskussion) 15:39, 17. Mär. 2019 (CET)

Wiedergutmachung im Beitrittsgebiet nach der Wiedervereinigung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Änderung vom 7. Oktober: überflüsige Formulierung entfernt Das sehe ich nicht so. Änderung bitte mit reputabler Literatur belegen. --Malabon (Diskussion) 22:57, 7. Okt. 2019 (CEST)

Der Hinweis, nicht die DDR hätte nach der Wiedervereinigung Entschädigungen gezahlt, ist doch wirklich unnötig - sie hat ja überhaupt nicht mehr existiert und die Bundesrepublik war ihr Rechtsnachfolger! Und die Tatsache, dass auch Privatleute als Eigentümer ehemals jüdischen Vermögens entweder dieses zurückgeben oder Zahlungen an die jüdischen ehemaligen Eigentümer bzw. deren Rechtsnachfolger leisten mussten, ergibt sich ja allein schon aus den Bestimmungen des VermG! Wozu dann noch ein Beleg duch "reputable Literatur"?--Bonnlander (Diskussion) 02:17, 8. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt Kritik fehlt

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute stolpere ich zum ersten Mal über diesen Artikel und bin ganz schön erschrocken. Die deutsche Wiedergutmachungspolitik hauptsächlich an Hand von Gesetzen und Verträgen zu behandeln, ohne die Umsetzung dieser Gesetze in die Realität einzubeziehen, finde ich ganz einseitig und bürokratisch. Er könnte in einer Behörde erstellt worden sein. Ein Artikel, in dem ein Buch wie William G. Niederlands "Folgen der Verfolgung" (nur als Beispiel) nicht einmal im Literaturverzeichnis vorkommt, bildet doch nur einen ganz engen Ausschnitt des Themas ab. Wie ich im Archiv sehe, hat die Diskussion dieses Artikels hauptsächlich in den Jahren 2005 und 2006 stattgefunden. Jetzt haben wir 2019. Das ist doch nicht der Forschungsstand. Jemand hat in einem Diskussionsbeitrag, der jetzt archiviert ist, schon mal die Frage gestellt: "Was fehlt?". Richtig. Hier fehlt sehr viel. Und wenn man das nicht ergänzen will, dann sollte wenigestens ein Abschnitt "Kritik" eingefügt werden. Bin schwer entäuscht! --Facetten (Diskussion) 16:45, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin nicht „ganz schön erschrocken“ und schon gar nicht „schwer entäuscht!“ Hat Facetten überhaupt eine Vorstellung davon, wie viel Arbeit in dem Artikel steckt? Im Abschnitt Literatur sind sehr unterschiedliche, natürlich auch kritische, Stellungnahmen aufgelistet. Wer Augen hat zu sehen, der sehe! Bei Bedarf kann man sich mit verschiedenen Ansätzen auseinandersetzen. --Malabon (Diskussion) 23:01, 3. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Malabon, da habe ich mich für Dich wohl zu flappsig ausgedrückt. Meiner Meinung nach dürfen Wikipedia-Artikel auch Gefühle auslösen, und die dürfen auch benannt werden. Aber zur Sache. Natürlich kann ich sehen, dass in dem Artikel sehr viel Arbeit steckt. Würde er in einem juristischen Lehrbuch stehen, wäre es bestimmt ein ausgezeichneter Artikel. Er steht aber in der Wikipedia, einer Enzyklopädie. Wann schlage ich da nach? Wenn ich mir einen ersten, auf eine Weise aber auch umfassenden Überblick über ein Thema verschaffen möchte. Ob ich mich dann mit Hilfe von Literaturangaben weiter in das Thema vertiefen will, ist für mich ein zweiter Schritt. Wenn ich den Titel "Deutsche Wiedergutmachungspolitik" lese, dann erwarte ich nicht nur eine Darstellung der Gesetze, Verträge usw, sondern ich erwarte auch einen Teil über die Umsetzung dieser Gesetze in die Realität, also neben der juristischen auch die politische Seite. Und es kann Dir ja nicht unbekannt sein, dass da manchmal Lücken klafften. Also möglich fände ich noch, wenn man diese Auslassung begründet. Oder eben ein Abschnitt "Kritik". Vielleicht entsteht ja eines Tage ein Artikel, der einen Titel hat wie "Die Umsetzung der Widergutmachungsgesetzgebung" oder "Die Wiedergutmachung in der Realität". Dann seid Ihr Verfasser raus, bis dahin meiner Ansicht nach aber nicht. Bitte denke über meine Überlegungen doch ruhig mal nach und gehe nicht gleich in die Defensive. --Facetten (Diskussion) 12:37, 13. Sep. 2019 (CEST)
Äh, ja und warum arbeitest DU, liebe Facetten, nicht an dem Artikel mit? Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt. Du bist ein Wikipediaautor!. Also sei mutig und erweitere den Artikel selber. Klar sind Deine Hinweise schon sehr hilfreich. Trotzdem muss sich jemand finden, der ehrenamtlich und in seiner Freizeit, den Artikel ergänzt. Warum machst Du das nicht? --Berlinschneid (Diskussion) 13:54, 8. Okt. 2019 (CEST)
Weil ich gerade ein größeres ehrenamtliches Projekt, an dem ich in meiner Freizeit gearbeitet habe, beendet habe und mich von dem erstmal erholen möchte. Ich finde auch die Wikipedianer, die doch schon in das Thema eingearbeitet sind, am besten geeignet.--Facetten (Diskussion) 19:44, 17. Okt. 2019 (CEST)
Das sehe ich auch so. Dein Beitrag klang nur so fordernd. Es wird sich bestimmt demnächst jemand finden, der Deine Anregungen in dem Artikel umsetzt. Mit besten Grüßen, --Berlinschneid (Diskussion) 19:48, 17. Okt. 2019 (CEST)
Danke, Berlinschneid, das wäre schön. Vielleicht habe ich meiner ersten Enttäuschung zu sehr die Zügel schießen lassen. --Facetten (Diskussion) 08:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

Verträge mit Griechenland

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Verträge mit Griechenland sind nicht korrekt interpretiert. Ein angegebener Quelllink führt ins Nichts. Aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse, nicht zuletzt des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages zeichnen ein deutlich anderes Bild, als jenes, welches im Artikel präsentiert wird. Anbei der Link für alle Interessierten: https://www.bundestag.de/resource/blob/707052/a9cf6050a75b667abf7972ac0837726e/WD-2-063-15-pdf-data.pdf Meine Änderung im Artikel sollten somit angenommen werden.

--Olosson10 (Diskussion) 21:40, 3. Mär. 2022 (CET)

Sichtung

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Seit langer Zeit steht eine Sichtung bei diesem Artikel aus. Warum geschieht da nichts?

--Olosson10 (Diskussion) 19:14, 26. Mär. 2022 (CET)

Mir ist von einer beabsichtigten bzw. geforderten "Sichtung" dieses Artikels nichts bekannt. --Bonnlander (Diskussion) 00:22, 27. Mär. 2022 (CET)
Erst jetzt verstehe ich, was Sie mit "Sichtung" meinen: Ihre Änderung vom 3. 3. soll abgesegnet werden! Ich selbst fühle mich dafür nicht zuständig, weil mir in dieser doch sehr speziellen Frage die Kenntnisse fehlen. Wieso sind Sie eigentlich nicht selbst in der Lage, den Artikel in Ihrem Sinn zu ändern?--Bonnlander (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2022 (CEST)
@Bonnlander: siehe Wikipedia:Gesichtete Versionen. Da sollte sich mal jemand ansehen, der Sichterstatus hat und sich mit dem Thema auskennt. --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 27. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe keinen Sichterstatus. Seriöse Quellen sind jedoch angegeben. Das Gefühl, es läge eine gewisse Ein-Augen-Blindheit vor, erhätet sich zunehmend. Olosson10 (Diskussion) 11:57, 9. Apr. 2022 (CEST)

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