Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung/Archiv/3

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[[Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung/Archiv/3#Thema 1]]

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Jenseits des Lemmas

Die neueren abwegigen Darstellungsanhängsel zur Neubildung einer „gesamtdeutschen“ Olympiamannschaft 1992 sowie zum 20. Jahrestag der deutschen Einheit lagere ich passend aus nach Gesamtdeutsche Mannschaft und Tag der Deutschen Einheit.
-- Barnos -- 15:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gravierender Mangel

Mit keinem Wort wird die Hauptbedingung der „Wiedervereinigung“ erwähnt, nämlich der Verzicht auf die Ostgebiete des Deutschen Reiches. Sie umfaßten immerhin ein Drittel des Reichs in seinen völkerrechtlichen Grenzen von 1937. So wurde von Otto Graf Lambsdorff sofort die Streichung des § 123 Grundgesetz verlangt, um eine „Beunruhigung“ des Ostens zu vermeiden und den (theoretischen) Abstimmungsweg zu verlegen. Insofern ist das Lemma falsch. Es war keine „Wiedervereinigung“, sondern (wie eingangs angedeutet) eine Vereinigung der beiden deutschen Staaten – nicht mehr und nicht weniger.--Mehlauge 16:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Es gibt keinen § 123 GG!

Ansonsten für den Rest deiner Behauptungen Belege bitte! Alles andere wäre POV oder TF.--Benatrevqre ^…?! 23:31, 29. Mai 2011 (CEST)

Bitte um Nachsicht für "123". Richtig ist Art. 23. Rest folgt. Ist der Verzicht auf die Ostgebiete eine Behauptung?--Mehlauge 08:19, 30. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wäre korrekt. Allerdings ist die Aussage, Otto Graf Lambsdorff hätte „sofort die Streichung des [Art. 23] Grundgesetz verlangt, um eine ‚Beunruhigung‘ des Ostens zu vermeiden und den (theoretischen) Abstimmungsweg zu verlegen“, eine Tatsachenbehauptung, die belegt gehört.

PS: Es gibt auch keine Paragraphen im GG.--Benatrevqre ^…?! 12:43, 30. Mai 2011 (CEST)

Versuche die Lambsdorff-Formulierung wiederzufinden. Aber die GG-Änderung (Art. 23 und 146) steht hier ja.--Mehlauge 22:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Der o. a. Vorhalt eines vermeintlich gravierenden Mangels läuft im Kern auf eine Phantomdiskussion unter Vorgestrigen hinaus. Eine Verzichtserklärung auf vormalige deutsche Ostgebiete wurde weder verlangt noch erbracht. Was im Einigungsprozess relevant war, steht im Abschnitt 4.2 „Bündnisfrage und Grenzgarantie für Polen“.
-- Barnos -- 08:21, 5. Jun. 2011 (CEST)

Unbrauchbarer Einwand, denn um eine ausdrückliche „Verzichtserklärung“ geht es hier gar nicht. Insgesamt kann man es jedoch sehr wohl als Verzicht sehen, siehe dazu ausdrücklich Georg Ress in: Ulrich Beyerlin u. a. (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung. Festschrift für Rudolf Bernhardt (= Beiträge zum ausländischen öffentlichen Recht und Völkerrecht; Bd. 120), Springer, Berlin/Heidelberg/New York 1995, S. 833 ff., 835:

Denn dieser „Verzicht auf den Einwand der unzulässigen Rechts-(Souveränitäts-)ausübung [Polens]“ ergibt sich aus der „Willensäußerung der beiden deutschen Staaten im Zwei-plus-vier-Vertrag und des vereinigten Deutschland im deutsch-polnischen Grenzvertrag[; sie …] geht über eine bloße Hinnahme dieser faktischen und rechtlichen Situation hinaus“. „Die Anerkennung der Endgültigkeit der Grenzen und die Feststellung, daß keine [deutschen] Souveränitätsansprüche [nunmehr] bestehen, lassen sich […] als rechtliche Verfestigung der polnischen Souveränität deuten.“ Jene Willensäußerung „ist auf das Bewirken der Endgültigkeit der Grenzen und damit auf die Herstellung der Rechtmäßigkeit der Souveränität Polens ausgerichtet. […] Dieser ‚endgültige Charakter‘ (definitive nature) nach Art. 1 Abs. 5 ist durch die Vier Mächte nach Art. 1 Abs. 5 erklärt und bestätigt worden, die damit ihre Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf die Grenzen von Deutschland als Ganzes zum letzten Mal ausgeübt haben. […] Diese Rechtswirkung ist auch für das Gebiet von Königsberg eingetreten […, da] die zusätzliche Festschreibung [… von Deutschlands] ‚Außengrenzen‘ und deren endgültiger Charakter […] auch als Verzicht auf den Einwand der unzulässigen Souveränitätsausübung bezüglich des Gebiets von Königsberg gegenüber der UdSSR zu verstehen [sind]. Das vereinigte Deutschland, d. h. die Bundesrepublik Deutschland nach der Vereinigung, hat keinerlei Gebietsansprüche (Art. 1. Abs. 3) auch gegenüber der UdSSR.“ (ohne Hervorhebg. im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 15:13, 6. Jun. 2011 (CEST)

„Mit keinem Wort ... Hauptbedingung ... Verzicht“? – keine Frage, dass das als „gravierender Mangel“ für bestimmte Interessenten, die eine ganz eigene Artikelbetrachtung anstellen, unbedingt der Vertiefung bedarf...
-- Barnos -- 15:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, nur tut hier subjektive Kaffeesatzleserei nichts zu Sache, sprich, ob es „bestimmte Interessenten“ sind, die mutmaßlich „eine ganz eigene Artikelbetrachtung anstellen“, ist objektiv betrachtet für den Artikel belanglos. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hier liegt kein gravierender Mangel vor! Denn dieser Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der Wiedervereinigung als solcher, weshalb andere Aspekte nicht erschöpfend bearbeitet sind. Der Artikel endet deshalb auch mit dem 3. Oktober 1990 und nicht mit dem 15. März 1991, als auch die Duma den 2+4-Vertrag ratifiziert hat. Dennoch sind die Streitthemen um den endgültige Verzicht auf die Ostgebiete gut herausgearbeitet und in einem eigenen Unterartikel behandelt worden. Der Haupteinwand, dass hier nur die Vereinigung zweier deutscher Staaten stattgefunden hat und keine Wiedervereinigung Deutschlands in den Grenzen von 1937 stattgefunden hat, ist formell richtig wie materiell falsch: denn nach allgemeiner Ansicht trat eben nicht nur die DDR der BRD bei, sondern wurden alle Deutsche wieder in einen Staatsverband vereinigt - in den Ostgebieten gab es ja nur geringe deutsche Minderheiten gegenüber der polnischen Mehrheitsbevölkerung. Da die Bundesrepublik immer den Anspruch vertreten hat, alle Deutsche zu repräsentieren, konnte sie diesen Verzicht legitimerweise auch aussprechen, zumal in dieser Frage beide deutsche Staaten einer Meinung waren. Die oben geäußerte, rein vom Territorialen ausgehende, Perspektive ist zu verengt und hat sich auch nicht durchgesetzt - weder in der Bevölkerung, noch unter Staats-, Politik- und Geschichtswissenschaftlern.--Clemens Bockmann 15:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Literaturangaben

Ich habe im Stichwort "Wiedervereinigung Deutschland" eine von "Phi" gelöschte Literaturangabe wiederhergestellt, aus zwei Gründen:

1) Ich vermutete, dass er/sie diese gelöscht hast, weil ich irrtümlich mit dem Eintrag einen schon vorhandnen Eintrag typographisch unterbrochen habe. Das habe ich jetzt korrigiert.

2) Das Buch ist von großer Bedeutung für die wissenschaftliche und politische Debatte, da es eines der wenigen Bücher ist, dass zu Zeiten der Vereinigung von BRD und DDR sich grundsätzlich kritisch zu dieser Entscheidung verhalten hat. Die Veröffentlichung wurde dementsprechend auch vielfältig zitiert, rezensiert und diskutiert, wie z.B. in:

- Elke Schmitter: “Nach Toresschluss”. In: Die Tageszeitung, Berlin, 10. August 1990, S. 15-16.

- Thomas Meinecke: “Gemeinsam sind wir unausstehlich. Die Wiedervereinigung und ihre Folgen” (Langrezension). In: Südwestfunk, 28.August 1990.

- Jürgen Langenbach: “Deutschland, einig Märchenland”. In: Der Standard, Wien, 11. Septiembre 1990, S. 27.

- Rudolf Speth: “Kein Selbstbestimmungsrecht für Deutsche”. In: Die Tageszeitung, Berlin, 14. Septiembre 1990, S. 13.

- Jörg Fröhling, Reinhild Meinel, Karl Riha (Hrsg.): Wende-Literatur: Bibliographie und Materialien zur Literatur der deutschen Einheit. Frankfurt am Main, Ed. Peter Lang, 1997, S. 25.

- Frank Thomas Grub, Wende und Einheit im Spiegel der deutschsprachigen Literatur. Ein Handbuch, Berlin/New York, W. de Gruyter, 2003, Bd. 2, Bibliographie, S. 2.

- Hans Füchtner, Vaterlandssyndrom: Zur Sozialpsychologie von Nationalismus, Rechtsradikalismus und Fremdenhass, Heidelberg, Ed. Asanger, 1996, S. 23, 77, 143.

- Manuel Maldonado Alemán, La narrativa de la unificación alemana, Bern, Lang, 2005, S. 285.

Sollte jmand begründete Einwände gegen meine Einfügung haben, lasst es mich bitte wissen, um das ganze in Ruhe zu diskutieren und nicht in die Gefahr eines Editwars zu verfallen.

Mit freundlichen Grüssen,

Prof. Dr. Stefan Gandler

Universidad Autónoma de Querétaro/Universidad Nacional Autónoma de México

-- Gast2011 (06:24, 9. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine Verständnisfrage: Wo finden sich denn nun, abgesehen von den von Ihnen angeführten Presseartikeln (die keine fachliche Rezeption darstellen), Rundfunkbeiträgen (? oder wie ist "in Südwestfunk" zu verstehen), reinen Nennungen in Bibliographien usw., tatsächlich umfassende wissenschaftliche Rezensionen des Buches, die Ihre Wertung des Buches als von großer Bedeutung für die wissenschaftliche und politische Debatte (...), vielfältig zitiert, rezensiert und diskutiert nachvollziehbar machen? Beste Grüße, --bvo66 07:52, 9. Okt. 2011 (CEST)

Laut unseren Regularien muss ein Werk, das ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden soll, „wissenschaftlich maßgeblich“ sein oder eine „seriöse, möglichst aktuelle Einführung“ bieten. Beides ist bei dem hier in Frage stehenden Band nicht der Fall. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Begriff Wiedervereinigung

--95.88.153.130 14:18, 3. Nov. 2011 (CET) Wieso wird eigentlich immer der unzutreffende Begriff "Wiedervereinigung" für den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der BRD gebraucht, 1990 war die BRD wie auch rechtlich mehrmals belegt nur ein Staatsfragment, siehe hierzu z.B. die Rede von Carlo Schmid. Unter Wiedervereinigung versteht man ein Zusammenführen von zuvor getrennten politischen Gebilden im Ganzen, im Fall der DDR und der BRD kann doch davon nicht die Rede sein. Gast 03.11.2011

Wieso der Begriff "immer" gebraucht wird, ist hier nicht Thema. Wieso er hier gebraucht wird, dazu findest du Antworten (ausführlich und mehrfach) in den Archiven. -- lley 17:23, 3. Nov. 2011 (CET)

Es geht bei diesem Artikel exemplarisch um ähnliche Veröffentlichungen in welchen ohne Beläge der Begriff "Wiedervereinigung" benutzt wird. Das ist doch die interressante Frage, möchte man damit dem jüngeren oder "unbelesenen" Leser suggerieren, dass Deutschland frührer ausschliesslich aus den zwei Staatsfragmenten DDR und BRD bestand?--Gast 19:32, 03. Nov. 2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.88.153.94 (Diskussion) )

Bitte in die maßgebliche Fachliteratur schauen. Diese Diskussion hier ist nicht zielführend. --217.8.58.136 18:34, 14. Nov. 2011 (CET)

enteignungen (Bodenreforum)

sollte erwähnt werden, denn es gibt immer eine kehrseite und kritik erwarte ich mir in jeder enzyklopädie.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenreform_in_Deutschland

http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-der-wiedervereinigung-enteignung-ehemaliger-ddr-buerger-rechtswidrig-1.301408 http://www.faz.net/aktuell/politik/strassburg-enteignung-frueherer-ddr-buerger-war-rechtswidrig-1141645.html (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.36 (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2012 (CEST))

4.2 Bündnisfrage und Endgültigkeit der deutschen Grenzen

In diesem Abschnitt, wie auch im Artikel über Helmut Kohl selbst und den Artikel über die Deutschen OStgebiete fehlt der Hinweis, dass Kohl definitiv gelogen hat, als er behauptete, die Sowjetunion würde den Verzicht auf die Ostgebiete fordern. Gorbatschow hat dieser Behauptung mehrmals deutlichst widersprochen!--93.218.134.166 10:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Reputable Belege? --149.238.193.121 14:08, 6. Sep. 2012 (CEST)

Volle Souveränität über außen- und innenpolitische Angelegenheiten?

Hat die Deutschland - kann man davon in einem Land sprechen, wo es z. B. Areale von der Größe ganzer Landkreise gibt, die de facto exterritorial sind und unter der Botmäßigkeit einer auswärtigen Macht stehen - schon mal was von Grafenwöhr oder Hohenfels gehört ? --Widlotic (Diskussion) 12:02, 28. Okt. 2012 (CET)

Das hat alles nichts mit der Frage nach Souveränität zu tun, sprich es ist kein Merkmal von vermeintlich fehlender voller Souveränität. --Benatrevqre ^…?! 12:09, 11. Nov. 2012 (CET)

Grenze

Gegen Kohls Unbeweglichkeit in dieser Frage standen aber nicht nur die Regierungen Polens und der Sowjetunion, ...also mit diesem Satz ist ja wohl die Grenzfrage gemeint.Gorbatschoe hat aber ausdrücklich mehrmals gesagt das er niemals zu Kohl gesagt hat das er das Land an Polen abgeben muss. (nicht signierter Beitrag von 91.54.190.170 (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2013 (CET))

Vertrag mit Polen

Im Vertrag mit Polen wurde vereinbart das jeder Aussiedler(nicht 45 Vertriebene!)wieder über sein Haus und Grundstück verfügen kann woraufhin auch alle die einen Lastensaugleich(Geldzahlung die jeder Deutsche bekam der sein Haus verlor)bekommen hatten einen Brief von der Bundesregierung bekamen mit der Aufforderung um Rückzahlung.Obwohl in Polens Grundgesetz steht das es keine Enteignung gibt weigert sich Polen diese Häuser zurückzugeben,als es vermehrte Anfragen gab stellte die Regierung einfach mehr Geld zur Verfügung um die Grundbücher umzuschreiben.Deutsche Politker sprechen dieses Thema nicht an obwohl es dem Staat Millionen Einnahmen bringen würde. Die Vertreibung wurde übrigens schon auf dem ersten Slawenkongress gefordert. (nicht signierter Beitrag von 91.54.190.170 (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2013 (CET))

Verfassungsrechtliche Optionen im politischen Kräftefeld

Irgendwie fehlen in diesem Absatz jegliche Hinweise auf die DDR-Verfassung. (nicht signierter Beitrag von 87.151.174.52 (Diskussion) 00:56, 17. Sep. 2013 (CEST))

Stunde der Exekutive

Das wirtschaftliche Desaster zeigt doch deutlich, daß nicht nur der DDR-Seite die nötige Expertise fehlte (nicht signierter Beitrag von 87.151.174.52 (Diskussion) 00:56, 17. Sep. 2013 (CEST))

"Wieder" vereinigt?

Ich finde es etwas befremdlich, dass Deutsche Einheit hierher leitet und nicht andersherum. Ist "Deutsche Einheit" nicht der korrektere Begriff? "Wiedervereinigung" impliziert, dass das Vereinte vorher schon mal in dieser Form zusammen war - das war ja nicht der Fall. "Wiedervereinigt" werden könnte Deutschland allenfalls in den Grenzen von 1935 - die von 1990 hatte es zu keinem früheren Zeitpunkt in seiner Geschichte.

Oder ist mir da ein wesentliches Detail entgangen? -- Tuxman (Diskussion) 20:05, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Ich würde mal mit Rechtslage Deutschlands nach 1945 anfangen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, da sind Dir noch mehr Details entgangen. Völkerrechtlich war lange Zeit der Status des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31.12.1937 relevant. Die Abtrennungen der Ostgebiete bestand seit 1945 faktisch, wurde von der DDR in den 1950ern und von Deutschland insgesamt im Zuge der Verhandlungen um das "2+4-Abkommen" anerkannt. Das verbliebene Reich wurde 1945 bekanntlich in 5 Zonen aufgeteilt: Amerikanische, britische, französische und sowjetische Besatzungszone sowie das Saarland. Es gab also sehr wohl vorher ein Ganzes.

Das Saarland hatte eine Sonderstellung und war auch zoll- und währungsrechtlich abgetrennt, trat aber nach der Volksabstimmung im Jahr 1956 zum 1. Januar 1957 der Bundesrepublik Deutschland nach Artikel 23 GG a.F. bei. Bei der Wiedervereinigung "fusionierten" die westliche Bundesrepublik und die DDR, vereinigten sich also durchaus wieder. Da mittlerweile der Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete aber von allen Beteiligten völkerrechtlich anerkannt worden war, fehlt bei der Wiedervereinigung auch nichts mehr, auch wenn es die Grenzen von 1990 in dieser Form vorher nicht gegeben hatte. Andererseits: Welche Grenzen sollen denn die Basis sein? Die nach den Abtretungen des Versailler Vertrages? Die zur Reichsgründung 1871? Wiener Kongress 1815? Ende des heiligen römischen Reiches deutscher Nation 1806? ... --Hmwpriv (Diskussion) 07:07, 19. Sep. 2013 (CEST)

Da hab' ich in einem Wikipediakommentar mehr Geschichte gelernt als in 13 Jahren Gymnasium. Ach, Internet. -- Und warum liegt auf "Wiedervereinigung" eine größere Priorität als auf "Einheit" (Lemmatitel)?
-- Tuxman (Diskussion) 14:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion ist unbegründet. Im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in der Fachliteratur ist von deutscher Wiedervereinigung die Rede. Triftige Gründe, insbesondere solche, die dieses schwerwiegende Literaturargument stechen könnten oder sinnvoll eine Begründetheit darlegen könnten, weshalb der verwendete Begriff unzutreffend sei, wurden nicht genannt. Damit halte ich diese Diskussion für erledigt. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch wie auch in der Fachliteratur" ist so lange irrelevant gemäß WP:VHP, bis du es belegst. Auf meinem Kalender (allgemeiner Sprachgebrauch, keine Sonderausgabe mit einem besonders abartigen deutschen Dialekt zur Bezeichnung der Feiertage) gibt es jedenfalls nur einen Tag der deutschen Einheit.
-- Tuxman (Diskussion) 17:04, 24. Sep. 2013 (CEST)

Ist doch belegt, siehe dazu nur die Literaturnachweise im Artikel.--Pvanderloewen (Diskussion) 12:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

+1 Es ist in der Tat alles belegt. Und wer sich außerstande sieht, das nachzuprüfen, ist m.E. in der WP fehl am Platz. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 15. Okt. 2013 (CEST)

Kalender gelten nicht als Beleg?
-- Tuxman (Diskussion) 14:44, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich spreche von den Einzelnachweisen, wie etwa Weidenfeld/Korte, Winkler & Co. Einfach mal in die angegebenen Fachbücher schauen. Dann wärst du schon längst zu dem Ergebnis gekommen und hoffentlich nun zur Überzeugung gelangt, dass der Begriff der „Wiedervereinigung“ im allgemeinen Sprachgebrauch üblich ist und deine Kritik daran in der Sache haltlos. Ich finde, wir können diesen Thread daher wegen offensichtlicher Unbegründetheit schließen. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 15. Okt. 2013 (CEST)

Notwendigkeit der Korrektur des Hauptartikels

Das ganze Gerede von der Deutschen Wiedervereinigung ist nicht zielführend. Es ist vollkommen unverständlich, wie es möglich ist bereits über so einen langen Zeitraum gerade die jüngeren Bürger des Inn- wie auch Auslandes auf diese Weise in Irre zu führen. Ich kenne niemanden, der diesen fälschlichen Ausdruck gebraucht, auch in den Medien wird stets von der Deutschen Einheit gesprochen, ganz auffällig ist das auch zu beobachten bei den Politikern, welche auch ausschliesslich von der Deutschen Einheit sprechen. Diese Tatsache ist ja auch klar juristisch begründet, denn dieser Staatsakt, der damals vollzogen wurde hat auch einen klar definierten Namen, und zwar: Beitritt de DDR zum Geltungsbereich des GG für die BRD, Bei diesem Prozess kann keine Rede von einer Deutschen Wiedervereinigung sein, denn zum damaligen Zeitpunkt unterlagen die deutschen Ostgebiete noch der polnischen Verwaltung und kamen bekanntlich nicht mit den anderen Deutschen Staatsfragmenten zusammen. Erst nach dem Zusammenführen der beiden Staatsfragmente BRD und DDR wurden die Ostgebiete entgültig den Polen zugesichert( 2+4 Vertrag) Ich schlage vor den Titel des Artikels so wie den Erklärungstext entsprechend um zu schreiben. 11.01.2014 Gast (nicht signierter Beitrag von 95.88.91.214 (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2014 (CET))

Schließe mich an. Auch nach der Lektüre der archivierten Diskussionen halte ich das Lemma für korrekturbedürftig. Wie wäre "Deutsche Vereinigung (1990)" ? Irgendwas mit "Anschluss" geht ja nicht.--Mehlauge (Diskussion) 00:03, 21. Jan. 2014 (CET)

PS: Oder eben "Herstellung der Einheit Deutschlands (1990)".--Mehlauge (Diskussion) 00:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma sollte bleiben, es ist der gesuchte und etablierte Begriff für den Sachverhalt. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 04:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an - nicht nur der alltägliche Sprachgebrauch, sondern auch die Trefferzahl in den Suchmaschinen ist da sehr eindeutig, die WP ist kein Selbstzweck. Zudem halte ich den Begriff, wie früher bereits erläutert, auch für zutreffend. Allerdings könnte man darüber nachdenken, den Artikel um einen - allerdings gleichermaßen fundiert belegten wie allgemeinverständlichen - Abschnitt zu erweitern, der die Bezeichnungsproblematik erläutert. --Hmwpriv (Diskussion) 06:36, 21. Jan. 2014 (CET)

Achtung: Vernebelnde Weichzeichnerbegriffe für das SED-Regime!

Nachdem jene auch für Wikipedia-Verhältnisse allzu bescheidene individuelle Programmansage bislang noch keine Resonanz erzeugt hat, möchte ich darauf hinweisen, dass der Verfechter Elementares in dieser Sache entweder nicht kennt oder ausblendet:

• das politische System der DDR bestand bald nach seinen Anfängen in der Hauptsache aus einer Diktatur der SED-Parteiführung, respektive – im Zeichen des demokratischen Zentralismus – aus der des SED-Politbüros.
• Der diktatorische Charakter dieses Regimes – wir erinnern uns bitte auch an die Diktatur des Proletariats als Selbstzuschreibung der DDR-Oberen, gern auch in Gestalt der „Arbeiter- und Bauernmacht“ – sollte etwa auch auf dem Wege zum 25-jährigen Jubiläum des Mauerfalls nicht durch pseudo-neutralisierende Weichzeichnerbegriffe vernebelt werden.
• Was im Artikel aktuell angerichtet wurde, bedeutet u. a., dass die DDR in der einen Abschnittsüberschrift untergegangen ist, um bald darauf auf West- und Wiedervereinigungskurs zu gehen – rein logisch ein Unding, aber auch historischer Unfug: Es gab schließlich auch nach den ersten freien Wahlen im März 1990 noch eine DDR, eine grundlegend andere allerdings als zu Zeiten des SED-Regimes.
• Unsere hiesigen Stilkünstler legen mitunter Wert darauf, dass manche Begriffe nicht zu oft auftauchen; man wird SED-Regime da oder dort vielleicht ohne Klitterung auch geeignet ersetzen können, aber jedenfalls nicht so, wie das im vorliegenden Zusammenhang geschehen ist.

Selbstverständlich setze ich folglich vorerst komplett zurück.
-- Barnos (Post) 07:53, 22. Jan. 2014 (CET)

+1 --Tohma (Diskussion) 07:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Das hat nichts mit Weichzeichen, Beschönigen, Ostalgie zu tun. Es steht einer Enzeklopädie nicht gut zu Gesicht, wenn in einem sachlichen objektiven Bericht Begrifflichkeiten verwendet werden, die eine einseitige politische Meinung und Sichtweise darstellen. Der Begriff "Regime" wird größtenteils von den kritisch und ablehnend zur DDR stehenden Bereichen zur Diskreminierung und Abwertung verwendet. Auch Diktatur - hier Diktatur der Proletariats, also der Arbeiter und Bauernklasse, im Verbund mit der Intelligenz - wird auf eine "Alleinherrschaft" reduziert. Die DDR war aber kein Alleinparteien- und Herrschaftssystem. Es gab noch die CDU (Christlich Demokratische Union), die NPDP (National Demokratische Partei Deutschlands), die DBD (Demokratische Bauernpartei Deutschlands) sowie die LDPD (Liberal-Demokratische Partei Deutschlands) die im Parlament und Regierung vertreten waren. Die Die SED beanspruchte allerdings die führende Rolle unter den Parteien der DDR.

Nur zum aktuellen Vergleich. Niemand käme auf die Idee Bayern als Diktatur zu bezeichnen nur weil dort seit Jahrzehnten die CSU parktische eine Alleinregierung stellt und hohe Zustimmungsqouten erhält.

--Rüdiger (Diskussion) 10:01, 22. Jan. 2014 (CET)

@Rüdiger: Ist das gerade ein Eingeständnis, dass du bisher nicht verstanden hast, dass die DDR-Wahlen zentral gesteuert/manipuliert und eben nicht frei waren? Oder glaubst du an die geschönten Zahlen des SED-Regimes? Dann ist es für dich wahrscheinlich auch Frevel so jemanden wie Kim Jong-un als Diktator zu bezeichnen weil er und seine Partei in den dortigel "Wahlen" an die 100% "Zustimmung" erhalten oder?

Ansonsten deutlich +1 zu Barnos. --Bomzibar (Diskussion) 11:44, 22. Jan. 2014 (CET)

ich hab gerade den letzten Satz gelesen: Kann es sein, dass du den Unterschied Demokratie-Diktatur überhaupt nicht verstanden hast? Wie kann man mit so einem Unsinn hier aufschlagen?--Tohma (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung in der Sache: Der Ausdruck „SED-Regime“ ist a) treffend, b) wissenschaftlich neutral, c) ein in der Fachliteratur etablierter Begriff, d) objektiv in den Fällen, in denen er in diesem Artikel Verwendung findet, hinreichend belegt. Alles in allem gibt es keinen sachlich ernstzunehmenden Grund, diesen zu ersetzen, wenn kein im Einzelfall begründeter, d. h. im akademischen Diskurs triftiger und durch einschlägige Literatur belegter Einwand besteht. --Benatrevqre ^…?! 12:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Benatrevqre, ich stimme dir voll zu, frage mich aber, warum die von dir hier verteidigte Begrifflichkeit hier aus dem Artikel revertiert hast. Das passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?

Der Begriff SED-Regime ist in der wissenschaftlichen Literatur absolut gängig, Google-Books liefert eine halbe Million Treffer. Dass die DDR eine Diktatur war, ist u.a. bei den hier aufgeführten wissenschaftlichen Werken belegt. Seriöse Gegenbelege kenne ich nicht. --Φ (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Anmerkung: Eure Sprache zeigt was diese "akademischen" Begriffe für Euch bedeuten. Es geht nicht um eine sachliche Darstellung und Diskussion sondern um eine politische Stellungnahme und Verurteilung. Das Anführen von wissenschaftlicher Literatur (ohne Nachweise) ist nicht hilfreich, wenn diese genauso politisch ausgerichtet ist wie ihr es wünscht. Zu jedem geschichlichen Thema findet man immer zwei Bücher die sich einander widersprechen. Und das Google sovile Treffer landet, wen wundert es. Gib mal den Drei Buchstaben ..X ein. Ist das ein Beweis für irgendetwas? Ich habe Bayern nicht gleichgesetzt, ich habe aber gesagt das Gleiches nicht zu vergleichen ist, was ihr hier macht. Ich habe hier niemanden und etwas verteidigt, im Gegensatz zu Euch, da ihr eure politische Meinung im Beitrag manifestiert sehen wollt. Wenn Ihr die DDR, das Regime, die Diktatur, die SED, die Mauer, die Wahlen verurteilt und anprangert, so macht es offen und frei in einem Kommentar, einem Disskusionsbeitrag oder einem Buch, aber bitte nicht in einem Enezeklopädischen Werk verbrämt verstecken. Und seriöse Gegenberichte, werdet ihr nicht kennen wollen, so etwas nennt man selektive Wahrnehmung. --Rüdiger (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Rüdiger Bier, wenn man „zu jedem geschichtlichen Thema immer zwei Bücher finden würde, die einander widersprechen“, dann würdest du leicht wissenschaftliche Werke nennen können, die a) bestreiten, dass die DDR eine Diktatur war oder b) die Bezeichnung SED-Regime für unkorrekt erklären. Eben das kannst du aber nicht. Deshalb werden beide Begriffe wieder in den Artikel eingesetzt. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2014 (CET)

Phi, um eine adäquate Antwort auf deine obige Frage zu geben: Meine Änderung hatte den Zweck, diesen Editwar zu einem Ende zu führen und eine für alle Seiten akzeptable Kompromissfassung einzusetzen. Jene Änderungen Rüdigers, die ich wieder einbaute, waren von marginaler Bedeutung, aber dennoch geeignet, die Neutralität des Artikels unter dem Hinblick zu wahren, dass synonyme Ausdrücke Verwendung finden. --Benatrevqre ^…?! 12:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Was soll daran ein Kompromiss sein? Du setzt eine Version wieder ein, für die es, wie du selber schreibst, „alles in allem keinen sachlich ernstzunehmenden Grund gibt, wenn kein im Einzelfall begründeter, d. h. im akademischen Diskurs triftiger und durch einschlägige Literatur belegter Einwand besteht“. Da Rüdiger Bier keinerlei Belege für seine, wie Benutzer:Barnos völlig richtig formuliert, vernebelnden Weichzeichnerbegriffe hat, werde ich, wenn nicht doch noch welche nachgeliefert werden, auf den Stand vom 18. Januar zurücksetzen. --Φ (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Wie du siehst, hatte ich meine Änderung abgewogen und dort, wo es wichtig ist, dass SED-Regime beim Namen zu nennen, auch keine Änderung vorgenommen. Ich habe folglich mitnichten eine vorige Version revertiert; dort, wo man einen im Kontext gleichbedeutenden Begriff einsetzen konnte, habe ich zwischen Rüdigers und der Status-quo-Fassung abgewogen. Natürlich könnte man dort auch wieder „SED-Regime“ schreiben, aber es besteht eben hierfür kein zwingender Grund, denn genauso gut kann man an betreffenden Stellen es umschreiben oder einen synonymen Ausdruck einsetzen. Bevor du also zurücksetzt, prüfe den Einzelfall und prüfe, ob ein synonymer Begriff nicht doch die bessere Wahl ist, um die Häufigkeit des Ausdrucks „SED-Regime“ in Waage zu halten (die Wörter „Regime“ und „Vorherrschaft“/„vorherrschend“ sind im Artikel nun in einem ausgeglichenen Verhältnis zueinander gesetzt; auch „Diktatur“ findet sich noch ausreichend). Und achte bitte auch auf meine Grammatik- und Kommataverbesserungen sowie den eingesetzten Wikilink. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 22. Jan. 2014 (CET)

Nennt mich nicht "lieber" wenn Ihr das Gegenteil meint. Auch verwahre ich mich gegen jede Unterstellung!

Auch wußte ich gar nicht wer so alles in der Jugendorganisation unserer Kanzlerin war. Wow. Ihr habt mit wissenschftlicher Literatur angefangen, mit akademischen Begriffen die hier stimmen sollen. Nun beweist es auch, das ihr alles belegen könnt! Es geht nicht darum zu bestreiten, dass die DDR eine Diktatur der Arbeiter und Bauernklasse war (steht so in der DDR Verfasung). Es geht zu beweisen was diese "Diktatur" ausmachte, im Guten wie im Bösen. Die "Bezeichnung" SED-Regime für unkorrekt erklären ist genauso unsinnig wie sie vor korrekt erklären zu lassen. Die Bezeichnung ist eben keine Staatsform, es ist eine mit Absicht eingesetzte, negativ behaftete, Bezeichnung für ein Land oder Regierung, ob nun Assad-Regime, Nordkorea-Regime oder DDR- bzw. SED Regime. Also stellt der Begriff eine gewollte politische Wertung dar.

Und nochmals zu den Wahlen. Ich bin nirgendwo ein Verfechter von 99,9% Wahlbeteiligung und 100% Zustimmung. Doch aus diesen Zahlen zu schließen, ob etwas demokratisch oder diktatorisch ist, halte ich für sehr gewagt. Also nochmals zum Mitdenken: Wenn Ihr eure politische Meinungen und Begrifflichkeiten im Artikel einbaut, so kennzeichnet sie auch als solche! --Rüdiger (Diskussion) 13:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, da muss ich dir widersprechen. Es stimmt zwar, dass der Ausdruck „Regime“ meist abwertend Verwendung findet, aber ihm haftet nicht per se etwas Negatives an. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Rüdiger Bier, hier gilt WP:WQ: Alle Benutzer sind gehalten, einen freundlichen Ton anzuschlagen, wenn sie auch in der Sache differieren mögen. Du hast keinerlei Belege genannt, nur behauptet, du könntest sie immer finden. Das stimmt offenkundig nicht. Deine privaten Überlegeungen sind als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich kann keinerlei Grund entdecken, von der wissenschaftlich üblichen, neutralen Terminologie abzuweichen.

Lieber Benatrvqre, einen „Kompromiss“ zwischen wissenschaftlich belegter Sprache und Theoriefindung einzelner Benutzer kann es nicht geben. --Φ (Diskussion) 13:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Lieber Phi, dein Vorwurf der TF entbehrt an dieser Stelle wahrlich jeder Grundlage. Welcher Begriff soll denn theoriefindend sein? --Benatrevqre ^…?! 13:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Nennt bitte die positiv behafteten Beispiele für "Regime" und die Nachweis für die "wissenschaftlich belegte Sprache". Ihr macht es euch einfach, mir die Nachweispflicht in die Schuhe zu schieben und selber dessen schuldig zu bleiben. Mein "Theoriefindung" sind für die Artikelgestaltung irrelevant. Aber Eure politische eindeutige Haltung lasst ihr in den Text einfließen. --Rüdiger (Diskussion) 13:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist einfach, Rüdiger. Bei Schmädeke, Politische Regimewechsel, A. Francke/UTB, 2012, beispielsweise kommt der Regimebegriff in rein deskriptiver und wissenschaftlich gebotener Art zur Anwendung, ohne ihn abwertend zu meinen. Vgl. etwa das Beispiel auf S. 11, wo der Autor unterschiedliche Regime gegenüberstellt und auch von „demokratischen Regimen“ schreibt. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 22. Jan. 2014 (CET)

Nein, ist nicht einfach, kann man sich aber machen. Früher nannte man so etwas zwischen den Zeilen lesen. Hier sind also nicht die "reinen Begrifflichkeiten" das Wichtige sondern der Kontex in dem Diese stehen. siehe: Regime#Allgemeiner Sprachgebrauch. --(nicht signierter Beitrag von Rüdiger Bier (Diskussion | Beiträge) )

Das liegt im Auge des Betrachters. Auch muss „überwiegend negativ konnotiert“, wie es dort heißt, nicht unbedingt heißen, dass der Ausdruck „Regime“ überall und immer abwertend gemeint ist. Wie anhand meines Literaturbelegs aufgezeigt wurde, wird er es offensichtlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Bloß Dein Literaturbeleg kennt keiner und das weißt Du! Mit dieser Wissenschaftlichen Ausrede, setzt Du bewußt und gezielt ein umgangsprachlich vorbelasteten Begriff ein, triffts somit (d)eine politische Aussagen um somit Meinung zu beinflussen! Das ist keine objektive Herangehensweise. --Rüdiger (Diskussion) 14:17, 22. Jan. 2014 (CET)

Halte es in der gegebenen Lage nicht für tunlich, sich mit dieser Sorte „Kompromissfassung“ unnötig abzugeben. Von unseren Stilkünstlern war oben schon die Rede; da ist einer von den besonders eifrigen mal wieder vorgeprescht. Das Ergebnis ist ähnlich wie bei Rüdiger Bier, nur dass hier nun auch noch, wie von Phi richtig bemerkt, der Artikeleintrag den eigenen Diskussionsbeitrag dementiert. Vielleicht hilft es ja für den Durchblick weiter, sich vor Augen zu führen, dass beispielsweise das, was sich DDR-Regierung nannte, eine gegenüber dem SED-Polititbüro ähnlich untergeordenete Rolle spielte wie die Volkskammer als vermeintliche Volksvertretung. Eine „vorherrschende SED“ andererseits klingt nicht nur anders als SED-Regime, sondern ist auch eine beträchtliche Verniedlichung dessen, was vorlag. Denn das SED-Regime betraf nicht nur Staat, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, sondern nicht zuletzt auch das DDR-Grenzregime mit allem, was dazu gehörte. Falls nicht jemandem noch angemessene begriffliche Alternativen einfallen, sollte es schlicht beim SED-Regime bleiben. Ich setze (bis auf die zusätzliche Verlinkung und Kommasetzung) entsprechend zurück.
-- Barnos (Post) 14:24, 22. Jan. 2014 (CET)

PS: Eine negative Konnotation von „Regime“ in diesem Zusammenhang kann so wenig ein Hinderungsgrund für die Verwendung sein wie das bei „Diktatur“ heutzutage der Fall ist. Es geht allein um Stimmigkeit. -- Barnos (Post) 14:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht um Stimmigkeit und Wertneutralität eines Wiki-Artikels. Es geht um die politische Ansicht die ihr in dem Artikel haben wollt. --Rüdiger (Diskussion) 14:43, 22. Jan. 2014 (CET)

Es geht um Belege. Ich habe geliefert (auf Links klicken kannst du, hoffe ich), du nicht. Du behauptest nur. Das reicht aber nicht. --Φ (Diskussion) 15:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Jetzt sind wieder die alten Ausdrücke drin. Wie auch immer. Man kann wie gesagt mit beiden Fassungen leben. --Benatrevqre ^…?! 15:08, 22. Jan. 2014 (CET)

Ihr wißt genau, warum und wie ihr es beschreibt und betitelt (Regime, Diktatur, Unrechtstatt)! Keiner hat mir wiedersprochen, das es hier um politische "Meinungsführerschaft" und "Deutungshoheit" geht. Warum macht ihr nicht spezielle Artikeln zu speziellen DDR Theman daraus oder/und legt neue an. Wenn man selbst nach 24 Jahren "Wende" keine Objektivität hinbekommt ist das schon traurig für Wikipedia und deren Autoren. --Rüdiger (Diskussion) 15:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dir durchaus widersprochen, aber du hast es nicht bemerkt, lieber Rüdiger Bier.

Es kommt hier nicht auf polirtische Untertöne an, sondern auf Belegbarkeit mit wissenschaftlichen Quellen. Solange du immer nur behauptets, die im Artikel verwendeten Begriff wären irgendwie nicht objektiv (du meinst: neutral) aber keinerlei Belege dafür lieferst, ist das rein deine persönliche Theoriefindung, und die ist für die Artikelgestaltung, verzeih, irrelevant. MfG, --Φ (Diskussion) 15:46, 22. Jan. 2014 (CET)

Es kommt nur auf die "politische Untertöne" an, da ihr sie so vehement verteidigt. Manche haben eben die Objektivität gepachtet. --Rüdiger (Diskussion) 16:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Pardon, Rüdiger, wenn Du die Kenntnisnahme dessen verweigerst, was Dir an Erläuterungen für begriffliche Stimmigkeit und Unstimmigkeit in diesem Zusammenhang angeboten wird, sondern stattdessen gebetsmühlenartig politische Parteilichkeit unterstellst – von Sachargumenten keine Spur –, dann führt sich Dein Objektivitätsgerede von selbst ad absurdum.
-- Barnos (Post) 16:34, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube mit so einem wie Rüdiger hier über die vermeintliche "Wertneutralität" des Artikels zu diskutieren ist genau so als wolle man mit einem ebenso Ewiggestrigen vom anderen politischen Rand diskutieren, der mit Autobahnbau und Vollbeschäftigung die Reichsprogromnacht aufwiegen will.

Rüdiger, du musst ja nichtmal ein wissenschaftliches Buch aufschlagen um den Begriff des Regimes erklärt zu bekommen, das kannst du sogar über den hiesigen Artikel. Weiter empfehle ich dir stark, diesen Coursera-Kurs zu beobachten, ob er nochmal neu aufgelegt wird. Da wird dir nicht nur erklärt, was eine Demokratie nun ist, es wird sogar in Woche 1 direkt der Regime-Begriff erläutert. Und in Woche 5 und 6 wird nicht nur deine geliebte DDR sondern gleich der ganze Ostblock thematisiert. --Bomzibar (Diskussion) 16:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Verwendung der Begriffe "Regime" und "Diktatur" ist im Zusammenhang mit der SED völlig legitim. Ich weiß wovon ich spreche. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Und sie passen auch für das allerdings singuläre NS-Regime, das hier aber wohl besser beiseite bleibt. -- Barnos (Post) 16:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Es würde einiges zur Entkrampfung beitragen, wenn einer von den DDR-Experten mal das Lemma SED-Regime anlegt. Da hätte man wenigstens mal ne Diskussionsgrundlage. Und bitte keine Ausflüchte , Wikikonventionen oder ähnliches. Es wäre allen gedient. Nur mal so als Vorschlag.--scif (Diskussion) 00:07, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Informationsbedarf sollte mit DDR#Politik und Politisches System der DDR (ggf. ausbaubar) bereits hinreichend abzudecken sein.
-- Barnos (Post) 09:24, 25. Jan. 2014 (CET)

siehe: Löschdiskussion dazu an --77.64.171.96 09:35, 25. Jan. 2014 (CET)

@Barnos: Warum habe ich diese Reaktion erwartet? Es wird ja hier episch breit erklärt, das der Begriff eingeführt ist. Seid ihr dann nicht in der Lage, dem Begriff auch einen eigenen Artikel zu geben? Stattdessen wird sich hinter Weiterleitungen versteckt, bzw. wird von anderen Autoren noch viel unsinniger weitergeleitet. Da hätte ich echt mehr erwartet.--scif (Diskussion) 00:45, 26. Jan. 2014 (CET)

So, so. Bliebe also nur mehr zu realisieren, Scialfa, dass man mit Auftragsarbeiten an Dritte schon für gewöhnlich hier nicht weit kommt. Das gilt natürlich umso mehr, wo derlei Ansinnen fürs Ganze keinerlei erkennbaren Sinn ergeben...
-- Barnos (Post) 09:34, 26. Jan. 2014 (CET)

Die SED lebt eben auch in der BRD weiter, das ist doch nicht zu übersehen... -- Horst-schlaemma (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2014 (CET)

@Barnos: Ich sehe das nicht als Auftragsarbeit. Es nervt halt auf Dauer, wenn über Begriffe diskutiert wird, über die noch gar kein Artikel existiert. Oder möchtest du bestätigen, das die Weiterleitung von SED-Regime auf SED sinnvoll ist? Und ist es sinnvoll, einen breit akzeptierten Begriff weiterhin auf eine Weiterleitung laufen zu lassen, wie von dir in der LD vorgeschlagen? Es würde die Akzeptanz mancher Argumente halt sehr erhöhen, wenn dann solche Problemfelder vorher mal aus dem Weg geräumt werden. Ich habe meine Empfehlung ausgesprochen, die wurde wie üblich mit negierenden Argumenten beantwortet udn ich habe meine Enttäuschung zum Ausdruck gebracht. Weil mich nicht durch irgendwelche Ausflüchte und Verweise beeindruckt, sondern durch themenorientierte Sacharbeit. Den Anstoß habe ich gegeben , nun gut, gehts halt weiter so. @Herr Schlaemma: Es würde mich begeistern, wenn sie ihren sinnfreinen und unbelegten Kommentar mal mit Fakten untermauern, gern auch ausführlich. Kopien von Mitgliedausweisen von SED-Mitgliedern, die heute bei Wikipedia editieren, würden als erstes reichen.--scif (Diskussion) 19:41, 26. Jan. 2014 (CET)

Man muss sich nicht mit allen Gegebenheiten anfreunden, Scialfa, sollte sie aber bei Gefahr des Realitätsverlusts schon zur Kenntnis nehmen, statt sich hier in ein Wünsch-dir-was-von-Anderen zu flüchten: In der besagten Löschdiskussion habe ich mich selbst gar nicht geäußert, sondern wurde von anderen zustimmend zitiert mit meinem obigen Beitrag zu vorliegenden Orten in der de-Wikipedia, wo der Informationsbedarf in Sachen SED-Regime passend bedient wird. Guten Start in die Woche allerseits!
-- Barnos (Post) 06:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes

• Staatsrechtlich spricht man, wie im Falle des Saarlands 1957, von „Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland“, politisch und sozioökonomisch von der Vereinigung der DDR mit der Bundesrepublik.

Dieser Satz bietet keine sinnvolle Information, sondern stiftet nur Verwirrung. Er schmückt sich mit den Anführungszeichen eines wörtlichen Zitats, ohne mitzuteilen, wo "man" "staatsrechtlich" derart spricht. Später ist im Artikel zwar die Rede vom

• Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes (GG) gemäß Artikel 23 GG

ref Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung von Art. 23 GG: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ /ref

Das ist aber unrichtig. In Art. 1 des Einigungsvertrages, dem maßgeblichen staatsrechtlichen Text, heißt es schließlich ausdrücklich: "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 ..." --Vsop (Diskussion) 16:07, 25. Feb. 2014 (CET)

Da kein Widerspruch erfolgte, nehme ich nun die entsprechenden Änderungen und ein paar Kürzungen zur Erleichterung der Lesbarkeit vor. --Vsop (Diskussion) 15:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Was Benutzer:Barnos mit seinem Teilrevert bezweckt, erschließt sich mir nicht. Die wiederhergestellte Version ist durch die größere Textmenge (691 Zeichen) verwirrender, ohne mehr Information zu bieten.

• Der Link zu Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949), wo der Wortlaut geboten wird (allerdings bis zum letzten Satz verschwiegen wird, wann und wodurch Artikel 23 außer Kraft trat), erübrigt es, den "Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung" in einer Fußnote wiederzugeben. Dass es hier nur um die zum Zeitpunkt des Einigungsvertrages und Beitritts gültige Fassung gehen kann, versteht sich sowieso von selbst. "bis 1990 gültig" ist zudem von unerträglicher Ungenauigkeit.
• Soweit es auf den "Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung von Art. 146 GG" ankommt, bringt man ihn besser im Haupttext statt in einer Fußnote; das ist verständlicher. Die Änderung des Artikel 146 durch den EV ist im vorliegenden Zusammenhang allerdings nicht so bedeutend, dass man darauf ausdrücklich hinweisen müsste. Informativ könnte dieser Link sein, den den (geringen) Unterschied deutlich macht. Warum darf Günter Grass als prominentester und hartnäckigster Verfechter einer neuen gesamtdeutschen Verfassung nicht genannt werden?
• Nachdem ich das Rödder-Zitat Die neuen Länder waren zunächst "noch nicht handlungsfähig. Erst mit den Landtagswahlen vom 14. Oktober 1990 bekamen sie Parlamente, die zugleich als verfassunggebende Landesversammlungen fungierten.“ in den Haupttext geschoben habe, gibt es keinen Grund, es in einer Fußnote noch einmal zu bringen. Rödders "wurde die DDR an jenem 3. Oktober in einer ‚juristischen Sekunde’ von ihren neu gebildeten Ländern abgelöst, die dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beitraten" ist eine fragwürdige, jedenfalls überflüssige Umschreibung des bereits Dargestellten, dass mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik (!) im selben Augenblick die DDR zu bestehen aufhörte und neue Länder der Bundesrupublik entstanden. Wozu kann es gut sein, gleichzeitg (neuerdings: "zeitgleich") als "juristische Sekunde" zu beschreiben? Unverständlichen weil unlogischen Juristensprech sollte man den Lesern ersparen. --Vsop (Diskussion) 12:52, 28. Feb. 2014 (CET)
• Zu ändern ist auch noch die (bisher von mir nicht angetastete) Behauptung, eine neue Verfassung nach Art. 146 hätte einer Volksabstimmung bedurft. Das ist so nicht richtig: Volksentscheid#Referendumsförmige Volksentscheide. --Vsop (Diskussion) 01:45, 1. Mär. 2014 (CET)

Bei der Beurteilung meiner neuerlichen Überarbeitung des Artikels möge im Sinne von Wikipedia:Redundanz bitte auch meine Überarbeitung und Berichtigung der verlinkten Artikel Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949) und neu Volksentscheid#Referendumsförmige Volksentscheide berücksichtigt werden. --Vsop (Diskussion) 14:08, 1. Mär. 2014 (CET)

Vsop, ich erkenne keinen zwingenden Grund für deine Änderungen. Im Übrigen liegst du einem logischem Missverständnis auf, was das Datum für das Außerkrafttreten des Art. 23 GG a.F. anbelangt. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 1. Mär. 2014 (CET)

Benatrevqre sieht offenbar manches nicht. Meinerseits sehe ich keinen Anlass, mich zu wiederholen. Auf den haltlosen Vorwurf, einem "logischen Missverständnis" hinsichtlich des Datum des Außerkrafttretens des Art. 23 GG a.F. erlegen zu sein, habe ich in der Diskussion:Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949)#Jüngster inhaltlicher und logischer Fehler geantwortet. --Vsop (Diskussion) 01:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe hier offenkundig mehr als du, und im Gegensatz zu dir habe ich auch überzeugende sachliche Argumente vorgebracht. Meine Antworten zur o.g. Thematik und den Sachverhaltch siehe dort. Und alles weitere dazu ebenso. Benatrevqre ^…?! 14:26, 2. Mär. 2014 (CET)

Was bezweckt wird, Vsop, enthält schon die zusammenfassende Bemerkung: „Wiederherstellung von Anmerkungen zu Differenzierungszwecken / geringfügige Aussagenkorrektur“. Da es anscheinend nicht richtig verstanden worden ist, nun noch dieses: Es sollte bedacht werden

1. dass die gemeinten Vorgänge bereits mehr als zwei Jahrzehnte zurückliegen, sodass die damaligen Gegebenheiten und Alternativen nicht mehr als allgemein präsent vorausgesetzt werden können. Deshalb bleibt die jeweils via Fußnote optionale Orientierung über den bis zur Wiedervereinigung gültigen Grundgesetztext zweifellos sinnvoll.
2. Es handelt sich nun einmal um spezifisch verfassungsrechtliche Zusammenhänge, die sich dem Laien i. d. R. nicht von selbst erschließen. Deshalb ist auch die Transponierung der Konstruktion im Zitat des Historikers Rödder, ebenfalls optional in der Anleitung) durchaus hilfreich.
3. Gewiss hat sich Grass in diesem Zusammenhang deutlich geäußert; da war er aber auch als Prominenter keineswegs allein und bedarf deshalb hier auch nicht der besonderen Berücksichtigung.

Die nötige Wiederherstellung des einschlägigen Informationsangebots habe ich folglich veranlasst.

-- Barnos (Post) 08:39, 3. Mär. 2014 (CET)

• Der verlinkte Artikel Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland (1949), wo der Wortlaut gleich zu Anfang gebracht wird, macht eine Fußnote mit dem Wortlaut, die zudem die ersatzlose Aufhebung der Vorschrift bei der deutschen Einigung verschweigt, überflüssig und entsprechend Wikipedia:Redundanz unerwünscht. Dem Verständnis des Laien, um das Barnos sich sorgt, ist auch mehr damit gedient, Art. 146 im Haupttext zitiert zu finden, statt bloß paraphrasiert, und durch die von Lexetius gebotene Gegenüberstellung darüber informiert zu werden, was sich mit der Einigung in der Vorschrift eigentlich änderte. Der bloße "Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung von Art. 146 GG" ermöglicht eine entsprechende "Differenzierung", wie Barnos sie einfordert, gerade nicht.
• Warum missachtet Barnos ohne jede Begründung meinen Hinweis, "durch Volksabstimmung zu beschließen" sei so nicht richtig, und beseitigt den Link Volksentscheid#Referendumsförmige Volksentscheide, wo dazu unter Bezugnahme auf einen Aufsatz von Dreier und einen Kammerbeschluss des BVerfG Genaueres zu finden ist?
• Auch wenn Grass "als Prominenter keineswegs allein" war: kein vergleichbar Prominenter hat so aggressiv gegen Art. 23 angeschrieben und daran bis heute festgehalten. Angesichts der Beachtung, die ihm damit zuteil wurde, verdient er namentliche Erwähnung wenigstens in einer Fußnote.
• Über das Rödder-Zitat will ich nicht weiter streiten, ohne meinen Standpunkt aufzugeben, dass gerade der Laie nichts davon hat, mit Textdoubletten und juristischem Brimborium wie "juristische Sekunde" überschüttet zu werden. --Vsop (Diskussion) 11:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Grass’ Meinung ist völlig uninteressant, weil er nicht am wissenschaftlichen Diskurs beteiligt war und auch noch nie als Rechtswissenschaftler in Erscheinung getreten ist; letztere Meinungen sind für fachliche Fragen entscheidend, nicht solche von mit der Materie nicht betrauten Nichtjuristen. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 3. Mär. 2014 (CET)

• Günter Grass schrieb in seinem Bericht aus Altdöbern in der Frankfurter Rundschau vom 30. Juni 1990, Artikel 23 werde „als Ermächtigungsgesetz missbraucht“, und nannte in einem am 16. Juli 1990 erschienenen SPIEGEL-Interview einen „Verzicht auf den Artikel 146 und die bloße Nutzung des Artikels 23 [...] verfassungswidrig“.

Das Thema Wiedervereinigung ist offensichtlich kein ausschließlich juristisches, und Relevanz für WP ergibt sich nicht ausschließlich aus Teilnahme "am wissenschaftlichen Diskurs". Barnos fordert zu bedenken, "dass die gemeinten Vorgänge bereits mehr als zwei Jahrzehnte zurückliegen, sodass die damaligen Gegebenheiten und Alternativen nicht mehr als allgemein präsent vorausgesetzt werden können." Um denen, die es nicht miterlebt haben, zu verdeutlichen, mit welcher Schärfe seinerzeit in der Öffentlichkeit diskutiert wurde, sollte es möglich sein, den Wortführer der Beitrittsgegner wenigstens in einer Fußnote zu Wort kommen zu lassen. Das ist jedenfalls sinnvoller als die unzutreffende Behauptung abermals wiederherzustellen, eine Verfassung nach Art. 146 sei "durch Volksabstimmung zu beschließen". Vielen Dank für diese Demonstration, was Meisterjurist Benatrevqre unter juristischer Kompetenz versteht. --Vsop (Diskussion) 14:28, 3. Mär. 2014 (CET)

Es scheint mir nötig, und ist meinerseits unerlässlich für eine eventuelle Fortsetzung der Diskussion mit Dir, Vsop, dass Du die Aspekte, um die es geht, und Deine Diskussionspartner hier vor Ort besser auseinander hältst.

Was Günter Grass betrifft: ein nobelpreisgekrönter Literat, politisch äußerungsfreudig, aber kein Experte in Verfassungsfragen. Hier geht es aber tatsächlich, wie auch der zugehörigen Überschrift zu entnehmen ist, um Verfassungsrecht. Und da möchtest Du, dass als einzige Einzelpersönlichkeit Günter Grass mit seiner Meinung als Bürger erwähnt wird? Das ist wenig plausibel.

Die Variante der Einigung über Art. 146 wurde im öffentlichen Raum damals so gut wie ausschließlich im Modus Volksabstimmung aller Deutschen des zu einenden Deutschlands diskutiert. Das aber barg sowohl zeitliche als auch sachliche Unwägbarkeiten. (In welche Lage wäre man geraten, wenn das Volk die gemeinsame neue Verfassung mehrheitlich abgelehnt hätte?) Eben deshalb hauptsächlich dürfte die 146er Variante auch nicht zum Tragen gekommen sein. Von einer durch Volksvertreter zu beschließenden neuen Verfassung war meines Wissens keinerseits die Rede.
-- Barnos (Post) 15:24, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht bloß um Verfassungsrecht. Die Überschrift ist "Verfassungsrechtliche Optionen im politischen Kräftefeld". Was dann folgt, ist aber nicht die Darstellung der Positionen im damaligen öffentlichen Meinungsstreit, sondern eine Darstellung der beiden juristischen Möglichkeiten: "Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung, die gemäß Art. 146 GG durch Volksabstimmung zu beschließen war." Diesen letzten Relativsatz habe ich durch einen Verweis auf Volksentscheid, wo die Rechtslage zutreffend(er) dargestellt ist, ersetzt. Was spricht dagegen? Ist es nicht offensichtlich geboten? Soweit 1990 Art 146 mit Volksabstimmung gleichgesetzt wurde, könnte darauf im nächsten Satz hingewiesen werden: "Für die zweite Alternative >>> und eine Volksabstimmung über die neue Verfassung <<< setzten sich weite Teile ...

Was Grass angeht, sagte ich bereits, dass es mir nicht um Grass als "Einzelpersönlichkeit" geht, sondern um den prominentesten, lautstärksten und hartnäckigsten Gegner des Beitritts, der sich mit diesem bis heute nicht abgefunden hat, und darum, die Heftigkeit der Auseinandersetzung deutlich werden zu lassen. Soll der Leser davon wirklich nichts erfahren? --Vsop (Diskussion) 16:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob der Leser erfahren darf, ob Grass gegen den Beitritt war. Es kann relevant sein, dass Grass sich eine neue Verfassung (Art. 146) gewünscht hat, etwa aus demokratiepolitischen Gründen. (Zur Frage, ob es wirklich relevant ist, habe ich mir bisher keine Meinung gebildet. Die wirklich relevanten Ansichten der DDR-Bürgerrechtler und der Sozialdemokraten sind eh schon im Artikel genannt.) Es ist aber sicher nicht relevant, dass Grass den Beitritt als verfassungswidrig angesehen hat. --Taste1at (Diskussion) 16:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Da nicht jede Anwandlung von Unduldsamkeit in hiesigen Gefilden unter Bestandsrecht steht – eher sollte noch das Gegenteil zutreffen – setze ich wegen Nichtbeachtung des Diskussionsstands (und einer glatten Falschbehauptung im Editkommentar) auf den Stand der Dinge zurück, verbunden mit jenem o. a. Link, der die gemeinte randliche Interpretation berücksichtigt, die in der Diskussionslage 1989/90 allerdings ohnehin keine Rolle gespielt hat (wie auch der als zusätzlicher Beleg herangezogene bpb-Link zeigt).
-- Barnos (Post) 09:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Unbegreiflich, warum Barnos meint, mir "Nichtbeachtung des Diskussionsstands" und "glatte Falschbehauptung im Editkommentar" vorwerfen zu dürfen. Meinem Hinweis auf dieser Diskussionsseite, es sei, wie in Volksentscheid#Referendumsförmige Volksentscheide dargestellt, unzutreffend, dass eine Verfassung nach Art. 146 "durch Volksabstimmung zu beschließen war", wurde bisher nicht widersprochen. Barnos wandte lediglich ein: "Die Variante der Einigung über Art. 146 wurde im öffentlichen Raum damals so gut wie ausschließlich im Modus Volksabstimmung aller Deutschen des zu einenden Deutschlands diskutiert." Deshalb schlug ich am 3. März vor, den folgenden Satz zu ergänzen: "Für die zweite Alternative >>> und eine Volksabstimmung über die neue Verfassung <<< setzten sich weite Teile ...". Soweit ich am 3. März außerdem schrieb, dem Verständnis des Laien sei "mehr damit gedient, Art. 146 im Haupttext zitiert zu finden, statt bloß paraphrasiert, und durch die von Lexetius gebotene Gegenüberstellung darüber informiert zu werden, was sich mit der Einigung in der Vorschrift eigentlich änderte", gab es ebenfalls keine Einwendungen. Erst als ich heute früh entsprechende Änderungen an dem Artikel vorgenommen hatte, schreibt Benatrvqre zu seinem üblichen Blitz-Totalrevert: "lexetius.com ist keine reputable Quelle." Das ist allerdings von besonders origineller Schamlosigkeit. Immerhin wird lexetius auf 372 "Inhaltsseiten" dieser WP als Nachweis angeführt. Und für wie "reputabel" soll man den "Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung von Art. 23 GG" und den "Wortlaut der bis 1990 gültigen alten Fassung von Art. 146 GG" halten, von dem nicht mitgeteilt wird, welcher Publikation er eigentlich entnommen wurde? Vielen Dank für die Lektion darüber, was hier unter Diskussion und Konsentierung und fachjuristischer Kompetenz verstanden wird. --Vsop (Diskussion) 13:13, 8. Mär. 2014 (CET)

Auch diese Diskussion gewinnt durch allerlei Pirouetten an Länglichkeit aber nicht an Substanz. Darum hier nur zur – anscheinend weiter vertretenen – glatten Falschbehauptung im Editkommentar („Die die abermalige Wiederherstellung den UNZUTREFFENDEN Behauptung, Art. 146 GG schreibe zwingend Volksabstimmung über die Verfassung vor... „:

Von „zwingend vorschreiben“ war weder hier die Rede noch sonst irgendwann oder eben jetzt. Falsche Voraussetzungen sind aber regelmäßig höchst fragwürdige Argumentationshilfen...

Ansonsten siehe oben.
-- Barnos (Post) 16:00, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist, warum du mit deinen Änderungen vorgeprescht bist? Bei lexetius.com werden Daten des Außerkrafttretens gesetzlicher Bestimmungen genannt, die nicht der überwiegenden Auffassung entsprechen, weshalb ich von dieser Datenbank als Quelle nicht viel halte. Auf der Webseite zu Art. 146 GG wird etwa unbegründet angenommen, die Schlussbestimmung des Art. 146 GG sei am 29.9.1990 geändert worden. --Benatrevqre ^…?! 13:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Offensichtlich ist es Barnos selbst, der hier "Pirouetten" dreht und sich schon in seinem Beitrag 09:24, 8. Mär. 2014 ersichtlich darum bemühte, mit möglichst undeutlichem Geschwätz zu beeindrucken. Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung, die gemäß Art. 146 GG durch Volksabstimmung zu beschließen war. Wer in Abrede stellt, dass damit zum Ausdruck gebracht wird, eine neue Verfassung nach Art. 146 sei "verfassungsrechtlich" nach dem Grundgesetz nur mit einer Volksabstimmung zu haben gewesen, kann nicht ganz bei Trost sein oder jedenfalls der deutschen Sprache nicht mächtig. Dass Benatrevqre sich an lexetius' 29. September 1990 stört, kann ich, anders als die Schmähung "nicht reputabel", nachvollziehen. Von "vorpreschen" kann aber doch wirklich nicht die Rede sein, nachdem das, was ich um 16:13 am 3. Mär. 2014 geschrieben hatte, 4 Tage lang mit keinem Wort mehr beanstandet worden war. --Vsop (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2014 (CET)

Wie wäre es, wenn wir es noch einmal sachlich versuchen?

Die „Wiedervereinigung“ war nach dem Grundgesetz mit Geltung bis zum 2. Oktober 1990 entweder nach Artikel 23 oder nach Artikel 146 möglich; wobei selbst dies ein Trugschluss sein könnte, denn Artikel 146 sprach davon, dass das deutsche Volk nach der Wiedervereinigung aufgerufen sei, sich eine neue Verfassung zu geben.

Artikel 23 ging davon aus, dass sich einzelne (deutsche) Staaten (alle Bundesländer sind so gesehen eigene Staaten) dem Geltungsbereich des Grundgesetzes anschließen. Dies war bei der Wiedervereinigung insoweit problematisch, als es die fünf neuen Länder eigentlich nicht gab, sondern sie erst mit dem Inkrafttreten des Vertrages zur Wiedervereinigung entstanden. Daraus folgt, dass Staaten beigetreten sind, die diesen Beitritt nie selbst beschlossen haben und denen es zusätzlich an einer Instanz fehlte, die einen solchen Beschluss hätte fassen können; den Sonderfall Berlin habe ich dabei noch gar nicht betrachtet.

Allerdings schrieb, wie bereits erwähnt, Artikel 146 nur vor, dass sich das deutsche Volk nach der Wiedervereinigung eine neue Verfassung zu geben habe - er ging nicht darauf ein, wie diese Wiedervereinigung zu erfolgen hat.

Im Fazit bleibt also das „Geschmäckle“, dass hier Bundesländer beigetreten sind, die gar nicht beitrittsfähig waren. Zudem wäre es sicher im Sinne der parlamentarischen Versammlung von 1948/49 gewesen, wenn man, was ja ausdrücklich vorgegeben war, tatsächlich eine neue Verfassung erarbeitet hätte - es sei daran erinnert, dass der erste gesamtdeutsche Bundestag durchaus daran gearbeitet hatte. Aber selbst wenn, so wäre eine Volksabstimmung darüber nicht zwingend gewesen, bekanntlich gab es ja auch über das Grundgesetz keine Volksabstimmung. Ob das nun dem demokratischen Grundgedanken entspricht, ist eine ganz andere Frage, in der WP haben wir aber zu dokumentieren und nicht zu bewerten. --Hmwpriv (Diskussion) 14:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Zu „geschmäcklen“ gab es seinerzeit nicht allzu viel und heute offenbar noch weniger: Den Beitritt nach Art. 23 GG hat die erste frei gewählte Volkskammer als einzige demokratische Vertretung für die Gesamtheit der Bürger auf dem damaligen Staatsgebiet der DDR, den nachmaligen fünf neuen Ländern (FNL), beschlossen. Und über das Grundgesetz wurde gut vier Jahrzehnte vordem mit Bedacht deshalb keine Volksabstimmung durchgeführt, weil es ursprünglich lediglich als Verfassungsprovisorium bis zur Wiederherstellung eines geeinten Deutschlands galt.

Gewiss kann man nun mit Grass und anderen der Meinung sein, das die Deutschen um ihre im Grundgesetz ursprünglich vorgesehene Volksabstimmung durch die Art und Weise, wie die deutsche Einheit 1990 zustande kam, gebracht worden sind. Wenn ich recht sehe, ist aber beim Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, das ja mit so mancherlei politischen Grundsatzentscheidungen befasst wird, in dieser Sache aktuell keine Verfassungsklage anhängig...
-- Barnos (Post) 16:19, 10. Mär. 2014 (CET)

• (BK) @Hmwpriv "sachlich"?
• Keineswegs sprach Artikel 146 davon, dass das deutsche Volk nach der Wiedervereinigung aufgerufen sei, sich eine neue Verfassung zu geben, und er schrieb auch nicht vor, dass sich das deutsche Volk nach der Wiedervereinigung eine neue Verfassung zu geben habe. Art. 146 lautet vielmehr seit 1949: "Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." Der Einigungsvertrag änderte daran nichts; er ersetzte lediglich "Grundgesetz" durch "Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,".
• Aus Art. 23 (" In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.") ergibt sich nicht, dass die DDR nicht hätte beitreten können, wie es die Volkskammer am 23. August 1990 als "Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes" beschloss (http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/01525/index-16.html.de) und der Einigungsvertrag in Art. 1 so beschrieb, dass "mit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik" die neuen Länder, die das Ländereinführungsgesetz zum gleichen Zeitpunkt geschaffen hatte, Länder der Bundesrepublik würden.
• Vom Beitritt gar nicht beitrittsfähiger Bundesländer kann überhaupt keine Rede sein. Was Anlass zu der Ermahnung gibt, WP habe zu dokumentieren und nicht zu bewerten, erschließt sich mir nicht. --Vsop (Diskussion) 16:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Das tut nichts zur Sache, denn die Volkskammer als demokratisch legitimiertes Parlament der DDR (nicht der einzelnen DDR-Länder) entschied sich nachweislich dafür, dass die föderalistische DDR über den Weg des Artikels 23 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beitrat. Es besteht auch keinerlei Grund – weder nach dem Wortlaut der einschlägigen Gesetze noch nach den in die Praxis umgesetzten Bestimmungen –, diese in der Lehre allgemein vertretene Auffassung infrage zu stellen. Beitreten konnten eigentlich nur Völkerrechtssubjekte; das Wort "beitreten" beinhaltet einen im Selbstbestimmungsrecht der (Ost-)Deutschen der DDR begründeten Akt, eine aktive selbstbestimmte Handlung. Diese Aufgabe konnten die erst noch zu gründenden Länder mangels Landesparlamente noch gar nicht leisten, es fehlte (noch) eine eigene Staatsgewalt. Benatrevqre ^…?! 18:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Grenzsperranlagen erst nach dem 17. Juni?

Meiner Erinnerung nach wurden die Grenzsperranlagen zwischen der BRD und der DDR im Zuge des Aufbaus des Sozialismus 1952 und nicht erst 1953 errichtet. Gibt es einen beleg für das späte Datum? --Φ (Diskussion) 12:06, 9. Aug. 2014 (CEST)

Da es keinen Beleg zu geben scheint, hab ich es mal korrigiert. --Φ (Diskussion) 15:19, 16. Aug. 2014 (CEST)

Polyklinik

Dieser Druckfehler scheint tatsächlich im Buch zu stehen: http://books.google.de/books?id=pcKxAAAAIAAJ&q=polyklinik. Es gibt aber keinen Grund, ihn hier zu wiederholen. --Vsop (Diskussion) 13:52, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ist allerdings ein Zitat (<'!--sic--'>) und sollte deshalb stehenbleiben. --Rita2008 (Diskussion) 14:25, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ist mir unverständlich, wieso das inclusive Rechtschreibfehler als wörtliches Zitat wiedergegeben werden muss. Mit Blick auf WP:ZIT wäre eine Paraphrase sicher besser. --Φ (Diskussion) 15:44, 4. Okt. 2014 (CEST)

Aufgabe der Siegerrechte

Gab es denne einen konkreten (im Sinne rechtlichen) Grund, das die vereinigte BRD die volle Souveränität mit der Wiedervereinigung zurückerhielt, außer einem "es wird mal Zeit dazu" ode oder der Absprache mit Gorbatschow, dass die NATO ihren Einflussbereich nicht ausdehnen werde.--Antemister (Diskussion) 21:52, 3. Okt. 2014 (CEST)

Falsche Frage: Es gab ja keinen Grund, sie ihr zu verweigern. --Φ (Diskussion) 15:45, 4. Okt. 2014 (CEST)

Hatte das nicht mit den 2+4-Gesprächen zu tun? --Rita2008 (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

@Phi: In den Jahren zuvor waren sie ja beibehalten worden, und dann ging es ganz schnell doch anders. @Rita: Ja, da wurde das ja verhandelt.--Antemister (Diskussion) 21:39, 4. Okt. 2014 (CEST)

Sie waren wegen des Viermächte-Status Berlins beibehalten worden. Ab 1989 gab es keinen Grund, sie beizubehalten. --Φ (Diskussion) 22:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

So ist es, das Völkerrecht bestimmt es. Benatrevqre ^…?! 22:29, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wappen

Wenn man nicht die dazu berechtigte Person/Institution ist, ist ist nicht gestattet, ein Wappen einfach so zu verwenden (es sei denn denn, für einen rein wissenschaftlichen Zweck, etwa um in einem Artikel zu einer Stadt deren Wappen zu zeigen. Hier ist es aber nur Dekoration. Wenn du es in einem geduckten Werk machst, kann das zu einem Bußgeld führen. Für die WP unwahrscheinlich, aber dennoch macht man es nicht.--Antemister (Diskussion) 12:16, 25. Okt. 2014 (CEST)

Königsberg

Keine Ahnung ob das hier die richtige Stelle ist, aber hatte nicht Gorbi die Rückgabe Königsberg angeboten, was man ablehnte? http://derhonigmannsagt.wordpress.com/2010/05/25/moskau-hat-deutschland-ostpreusen-ruckgabe-angeboten-russ-zeitung/

--Darktrym (Diskussion) 21:50, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist keine seriöse Webseite, bitte nicht verlinken. --Φ (Diskussion) 21:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Vielmehr noch: DerHonigmannsagt ist ein tief brauner, teils neonazistischer Blog mit Verbindungen zu "Reichsbürgern", in dem regelmäßig ein Forum für antisemitische Spinner, Geschichtsrevisionisten und andere geisteskranke Hetzer sowie für allerhand wirre Ansichten geboten wird. Benatrevqre ^…?! 10:35, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die erste genannte Quelle mag ich nicht bewerten. Aber auch Spiegel Online hatte einen kleinen Artikel darüber Anno 2010 darüber geschrieben http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wiedervereinigung-moskau-bot-verhandlungen-ueber-ostpreussen-an-a-695928.html. Als "Fun-Fakt" finde ich es schon Interssant, auch wenn es anscheinend keine große Bedeutung hatte. (nicht signierter Beitrag von 82.83.132.253 (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2015 (CET))

das ist die deutschsprachige wikipedia - Geschichtsklitterung: Aktionstage und Demonstration mit ca 20 000 Menschen verschweigen...

01.10.1990
Feiertage Deutschland, halt's Maul
Alarm für Berlins Polizei: Für die Nacht der Nächte haben Autonome massive Störaktionen angekündigt.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13500431.html

Demonstration und Aktionstage

3.10.1990 Ostberlin am Tag der Wi(e)dervereinigung Part1/2
https://www.youtube.com/watch?v=VCwqQxVgTCU
3.10.1990 Ostberlin am Tag der Wi(e)dervereinigung Part2/2
https://www.youtube.com/watch?v=pacCKMK5NHo

Ausschreitungen am Alexanderplatz, Ost-Berlin, 3. Oktober 1990: Konfrontation zwischen Polizisten und Demonstranten [1/4]
https://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Detail/Object/Show/object_id/385/set_id/29

Ausschreitungen am Alexanderplatz, Ost-Berlin, 3. Oktober 1990: Plünderung eines Elektronikgeschäfts [2/4]
https://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Detail/Object/Show/object_id/379/set_id/29

Ausschreitungen am Alexanderplatz, Ost-Berlin, 3. Oktober 1990: Plünderung eines Elektronikgeschäfts [3/4]
https://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Detail/Object/Show/object_id/384/set_id/29

Ausschreitungen am Alexanderplatz, Ost-Berlin, 3. Oktober 1990: Brennender Mercedes [4/4]
https://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Detail/Object/Show/object_id/386/set_id/29

02.10.2015
Bilder zum Tag der Deutschen Einheit So erlebte Berlin den 3. Oktober 1990
Von Robert Briest
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/bilder-zum-tag-der-deutschen-einheit-so-erlebte-berlin-den-3--oktober-1990,10809148,32068072.html
Fotos Nr. 18 fff

12.11.1990
So ein Gefühl der Befreiung
Skinheads und Türkengangs machen Berlin zur Hauptstadt des deutschen Bandenwesens
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13503297.html

--Über-Blick (Diskussion) 03:40, 3. Okt. 2015 (CEST)

Schreibfehler im Vertragstitel

Guten Tag, sehr geehrte Damen und Herren,

mir fiel ein Schreibfehler auf im Artikel. Es heißt: "Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland'" Ich wollte den Schreibfehler korrigieren, da man das Wort Bezug groß schreibt. Dabei stolperte ich über den auskommentierten Hinweis. Hier möchte ich anmerken, dass das keineswegs der amtliche Titel ist. Ich verweise auf das Dokument http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/575174/publicationFile/158791/Statusliste-DE.pdf, vom auswätigen Amt, in dem das Wort "Bezug" auch nicht klein geschrieben wird. Entsprechend ändere ich diesen Absatz im Artikel ab, und verweise auf diesen Abschnitt der Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen

--Herbst014 (Diskussion) 08:56, 10. Feb. 2015 (CET)

Auch das AA schreibt es anderswo klein: [1]. Der Vertrag selbst PDF 28 MB schreibt Bezug klein oder mit Großbuchstaben. --Otberg (Diskussion) 09:15, 10. Feb. 2015 (CET)

Wenn es im Vertrag klein und groß geschrieben wird, weshalb übernimmt man hier die falsche Schreibweise? Siehe Duden. --Herbst014 (Diskussion) 09:36, 10. Feb. 2015 (CET)

Es wird nicht „groß“ geschrieben, sondern bezug und BEZUG. --Otberg (Diskussion) 09:41, 10. Feb. 2015 (CET)

Außerdem ist die Kleinschreibung des Wortes das nicht die falsche, sondern die richtige Schreibweise! Dazu müsstest du nur einen Blick in ein Duden des Jahres 1990 werfen (vgl. auch [2]).--Taste1at (Diskussion) 13:48, 10. Feb. 2015 (CET)

Bitte diesen Vertragstitel nicht mehr ändern!! Sonst wird gemeldet und gesperrt! Benatrevqre ^…?! 12:07, 3. Okt. 2015 (CEST)

Vllt. sollte hier aber eine Fu?note oder zumindest ein [sic!], damit es jüngere nicht verwirrt.--Antemister (Diskussion) 17:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nein, das braucht's hier m.E. wirklich nicht. Wir müssen nicht überall BLÖD-Zeitung spielen und alles am besten noch rot unterstreichen. Benatrevqre ^…?! 19:19, 12. Okt. 2015 (CEST)

die bestehende … beibehalten

Beibehalten kann man nur etwas, was bereits besteht. Insofern ist die derzeitige Formulierung im Artikel redundant. 1989 wurde alles Mögliche diskutiert, was aus der DDR werden könne. Die bestehende Zweistaatenlösung beibehalten, wollte eigentlich niemand. Es gibt auch keinen Beleg dafür. Deshalb ist der unbestimmte Artikel richtig. --Φ (Diskussion) 20:20, 19. Okt. 2015 (CEST)

+1 bitte wieder auf die korrekte Version zurück.--Tohma (Diskussion) 07:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Es gab damals zwei Staaten und diese sollten beibehalten werden. Wie sich die DDR intern weiterentwickelt ist doch damit nicht gesagt. Was für eine andere 2-Staaten-Lösung hätte es denn geben sollten? Norddeutschland und Süddeutschland? --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 20. Okt. 2015 (CEST)

Niemand dachte daran, die zwei Staaten in denselben Bündnissystemen und in derselben Konfrontation gegeneinander beizubehalten. Bitte belege, dass ein „Teil der Gruppen und Individuen, welche die Protestbewegung in der DDR begonnen hatten, die (bestehende) (!) Zwei-Staaten-Lösung beibehalten“ wollte (Hervorhebung von mir). Wer sagt denn sowas? --Φ (Diskussion) 18:48, 20. Okt. 2015 (CEST)

Da eine ganze Woche keine Einwände mehr kamen, habe ich die Änderungen jetzt rückgängig gemacht. --Φ (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Beibehalten kann man nur etwas, was bereits besteht - richtig, und das, das besteht, ist definit, kann also keinen unbestimmten Artikel "eine" haben. Die bestehende Zweistaatenlösung beibehalten, wollte eigentlich niemand. - Also gar nicht beibehalten, jetzt widersprichst du dir selbst! Soll "beibehalten" jetzt "die bestehende" implizieren, oder doch nicht?

"Eine Zwei-Staaten-Lösung beibehalten" bedeutet für mich: "eine andere Zwei-Staaten-Lösung als die bestehende", dann ist es nicht mehr die bestehende und der Begriff "beibehalten" wäre schlecht gewählt! Oder, es gäbe mehrere und eine davon sollte beibehalten werden. Auch Unsinn. Es gab nur die eine (West- und Ostdeutschland), und die sollte beibehalten werden, das sagt noch nichts über die politischen Systeme oder gar Bündnisse aus, auch mit anderen politischen Systemen wäre es die gleiche 2-Staaten-Lösung, die Staaten wären die gleichen geblieben, selbst wenn sich die DDR umbenannt hätte.

Der Link nach dem unbestimmten Artikel führt jedenfalls zu einer Beschreibung der Vorstellungen von 1955, also definitiv die alte ZSL. Wenn man in der Formulierung von einem Wunsch einen unbestimmten Artikel einsetzt, um auszudrücken, dass sich das Gewünschte vom Alten unterscheidet, kann man nicht einen Link setzen, der die alten Zustände erklärt! Ein Link soll das erklären, was in dem Satz ausgedrückt werden soll, und nicht das, was der Begriff bisher bedeutet hat.

Und Redundanzen werden in der deutschen Sprache ständig gebraucht, um Missverständnisse zu verhindern. An der Formulierung "die bestehenden X beizubehalten" hat meiner Einschätzung nach fast niemand etwas auszusetzen, da damit klar ausgedrückt wird, dass es eben NICHT etwas anderes sein soll, sondern genau das bestehende.

Und was sich innerhalb der Zwei-Staaten-Lösung nach dem Wunsch der Protestbewegung ändern sollte, steht im Text direkt danach. --80.147.145.18 14:50, 3. Nov. 2015 (CET)

Eine Zwei-Staaten-Lösung kann die bestehende sein oder eine andere. Die bestende, also incl. Blockkonfrontation und Kriegsdrohung wollte, niemand beibehalten, jedenfalls ist das nirgendwo belegt. Deshalb ist der unbestimmte Artikel meines Erachtens richtig. Ich würde mch aber freuen, die Meinung von Benutzer:Benatrevqre zu dieser Frage kennenzulernen. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe hier ebenso keine Grundlage für den bestimmten Artikel, eben weil es sich bei der Zwei-Staaten-Theorie nur um eine – letztlich verworfene – Theorie handelte, die nicht verwirklicht werden konnte, weil DDR und Bundesrepublik füreinander nicht als Ausland begriffen wurden und die Viermächterechte und -verantwortlichkeiten die DDR daran hinderten, sich im Wege einer Sezession von Gesamtdeutschland loszulösen. Tatsache ist daher, dass es diese eine – sprich: die – Zwei-Staaten-Lösung gar nicht als "Lösung" der Deutschen Frage gab, sondern das, was bis dato bestand, wurde lediglich von der SED angestrebt. Der Satz stellt aber auf "einen Teil der Gruppen und Individuen, welche die Protestbewegung in der DDR begonnen hatten", ab. Beibehalten werden konnte daher nur eine unbestimmte "Zwei-Staaten-Lösung", die noch hätte entwickelt und dann schließlich zu einem Ende hätte gebracht werden müssen. Benatrevqre ^…?! 15:12, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Satz mit "eine" bleibt für mich unausgereift. Zum einen gab es keine bestehende "Lösung" und eine Fortführung der zwei Staaten hätte Veränderungen der Systeme bedurft, zum anderen steht da "beibehalten", was sich klar auf einen anderen Aspekt bezieht als die Veränderungen, nämlich die Teilung an sich. Beibehalten kann man nichts, wovon man noch nicht weiß, was es sein wird, das widerspricht sich. Offenbar ist auch unklar, wie weit sich zwei "Lösungen" unterscheiden müssen, um verschiedene Lösungen zu sein, und wann es überhaupt Lösungen sind. Die politische Konfrontation ist ja von 1949-1989 auch nicht gleich geblieben, dann hätte sich "die bestehende" Zwei-Staaten-Lösung (oder die Lösungsannäherung) ja auch ständig verändert. Vielleicht ist der Begriff "Zwei-Staaten-Lösung" (abgesehen von Nahost, wo es noch keine gibt) auch zu wenig verbreitet, um solche Definitionsfragen zu klären. Könnte man schreiben "wollten eine endgültige Zwei-Staaten-Lösung haben, die bestimmte kritikwürdige Aspekte überwindet"? Aber wer weiß, was die Protestbewegung für endgültig gehalten hätte und ob sie die Einheit für alle Ewigkeit ablehnten? Und die faktische Teilung war ja zunehmend auch akzeptiert, irgendwann hätte man sich gegenseitig ohne die Wende sicher auch als Ausland betrachtet. Vielleicht sollten wir den Satz lieber umformulieren? "... wollten die Teilung in zwei Staaten beibehalten/eine Teilung zementieren" ("... und die Zwei-Staaten-Lösung damit zu einem Ende bringen")? --80.147.145.18 14:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Das Wort "zementieren" ist hier unpassend, man verwendet es nur dann, wenn man auf die Berliner Mauer abstellt. Diese ist aber gefallen. Ich halte die Bezeichnung "Zwei-Staaten-Lösung" auch für unpassend und würde eine Formulierung des fraglichen Satzes präferieren, die diese nicht enthält. Benatrevqre ^…?! 15:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Mach mal einen Vorschlag, bitte. MfG, --Φ (Diskussion) 16:33, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Gedanke, dass die besagte Formulierung so oder so unpassend ist, kam mir auch bereits mit dem ersten Hinsehen auf diesen Diskussionsgegenstand. Vermutlich ist der Schiefstand dadurch bedingt, dass jemand das Ziel der Verlinkung hier irgendwie unterbringen wollte. Ich habe jetzt mal passend abgeändert. (Das beleglose und im Grunde entbehrliche „breite Medienecho“ auf die Protestdemonstration vom 12. Mai 1990 habe ich einstweilen suspendiert.)

Der „Kritik“-Abschnitt ist aber in der bestehenden Form ohnehin nicht Halbes und nichts Ganzes. Da wird man sich noch mit einer Überarbeitung zu beschäftigen haben.
-- Barnos (Post) 17:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Die neue Formulierung ist annehmbar. Benatrevqre ^…?! 17:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Abstimmung der Volkskammer am 23. August über den Beitritt gemäß Art. 23 GG ging mit 194 gegen 64 Stimmen aus, 7 Enthaltungen. Die Behauptung, „die bestehende Zweistaatenlösung beibehalten, wollte eigentlich niemand“, ist bei diesem Ergebnis denn doch ziemlich geschichtsvergessen. Aber das nur am Rande bemerkt, bei der derzeitigen Artikelqualität kommt es auf einen Schnitzer mehr oder weniger eigentlich nicht an.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 4. Nov. 2015 (CET)

Zum Letzteren bliebe nur die Frage, was da an Lesen und Verstehen überhaupt zugrunde liegt.
-- Barnos (Post) 09:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Zum Thema, wie breit die Legitimationsbasis der Einstaatenlösung in der DDR-Bevölkerung war, liefert der Artikel keine brauchbare Information. Statt dessen lässt man per Zitat Gauck von seinen Tränen erzählen. Es bleibt die Frage, warum ihr trotz einer derartigen Lücke um ein marginales Detail eines grottenschlechten Abschnitts "Kritik" streitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Bei veritablen Lücken darf sich in der Wikipedia jeder zu ihrer Schließung einbringen; im Übrigen enthält dieses enzyklopädische Projekt ein strukturelles Element der Vorläufigkeit; da wird auch an Provisorien mitunter Kleinarbeit geleistet nach dem Motto: jede (relative) Verbesserung zählt.
-- Barnos (Post) 09:03, 6. Nov. 2015 (CET)

Irreführender Artikel "Deutsche Wiedervereinigung"

Nach meinen letzten Diskussionsbeiträgen vor einigen Jahren hat sich immer noch nichts verändert. Die Deutsche Einheit wird immer noch fälschlich als Wiedervereinigung Deutschlands bei Wikipedia beschrieben. Damit wir dem jüngeren Leser suggeriert, dass Deutschland lediglich aus West(BRD)- und Mitteldeutschland(DDR) bestand. Diese verfälschte Darstellung der damaligen Vorgänge haben mit der Realität nur wenig zu tun.

Wie wir fast Alle wissen, wurde 1990 der westdeutsche Staatsfragment mit dem mitteldeutschem Staatsfragment zusammengeführt.

Dieser politische Vorgang bzw. Staatsakt heißt allgemeingültig "Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes für Bundesrepublik Deutschland".

Da 1990 der politische Prozess in Bezug auf das Wiedereingliederung des "dritten Staatsfragments-Ostgebiete" schon so gut wie Ad acta gelegt worden war, konnte diese Thematik nicht mehr aufgegriffen werden.

Folgerichtig entschied man sich den Eingigungsprozess, bei welchem eben nicht das ganze Deutschland wiedervereinigt werden konnte als Deutsche Einheit zu bezeichnen, was sich auch ganz deutlich in der Benennung des Nationalfeiertages am 03. Oktober als Deutsche Einheit manifestiert!

Somit fordere ich die dringende Korrektur des Hauptartikels und dessen Titels. Freundliche Grüße 01.02.2016 Schlesier (nicht signierter Beitrag von 195.145.131.172 (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2016 (CET))

Hallo Schlesier,

neue Diskussinsbeiträge werden bitte immere unten angehängt, siehe WP:DS. Ich hab das mal für dich korrigiert.

Zur Sache: Wir richten uns in unseren Artikeln nach der Sprache der wissenschaftlichen Fachliteratur. Und in der ist der Ausdruck Wiedervereinigung eben verbreitet, siehe zum Beispiel Anthony Nicholls: Das Problem der Teilung und Wiedervereinigung Deutschlands. In: Karl Otmar von Aretin, Jacques Bariéty und Horst Möller: Das deutsche Problem in der neueren Geschichte. De Gruyter, Berlin/New York 1997, S. 131–146; Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland: von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, S. 753 ff; Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 643; Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik Deutschland und DDR 1949–1990, C.H. Beck, München 2008, S. 60 u.ö.; Andreas Rödder: Geschichte der deutschen Wiedervereinigung, C.H. Beck, München 2011; Oliver Bange und Bernd Lemke (Hrsg.): Wege zur Wiedervereinigung. Die beiden deutschen Staaten in ihren Bündnissen 1970 bis 1990. Oldenbourg, München 2013.

Alle diese Wissenschaftler verwenden den Begriff Wiedervereinigung. Dann darf er in der Wikipedia auch ruhig so stehen, meinst du nicht auch? Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:50, 2. Feb. 2016 (CET),

Und im Übrigen spricht kein Schwein, außer Geschichtsrevisionisten, Reichsbürger-Spinner und Altnazis, noch von den ehemaligen deutschen Ostgebieten als "Teile Deutschlands". Jeglicher Anspruch auf die Oder/Neiße-Gebiete wurde seitens des heutigen Deutschlands aufgegeben; der gesamtdeutsche Souverän hat 1990 endgültig verzichtet. Die heutige Bundesrepublik Deutschland in ihren gegenwärtigen Grenzen umfasst ausnahmslos ganz Deutschland. Wer was anderes behauptet, äußert sich nicht wissenschaftlich fundiert. Benatrevqre ^…?! 18:04, 2. Feb. 2016 (CET)

Ganz Deutschland? So, so. Was ist mit Luxemburg, Österreich und Liechtenstein? Das sind auch Deutsche. Oder mit Eupen-Malmedy? oder Elsaß-Lothringen? Oder Nordschleswig? Auch ohne den Osten gibt es viel Deutsches, das entweder mit dem Rest nicht vereint ist oder unter Fremdherrschaft steht. für den Anfang wäre eine Wiederherstellung des deutschen Staates, wie er vor der Novemberrevolution und dem Vertrag von Versailles bestanden hat, ein fast utopisches Ziel. Sind Reisen in die Vergangenheit eigentlich tatsächlich unmöglich? Schade, es wäre für die Welt bestimmt gut, wenn man das könnte und Hitler und Stalin töten könnte, bevor sie Schaden anrichten. Wäre bestimmt einiges erspart geblieben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:32, 19. Okt. 2016 (CEST)

Du hast etwas verwechselt. Die Diskussionsseite, die du als zweiter in ein Panoptikum verwandelst, dient der Diskussion dieses Artikels, seines Inhalts und seiner Benennung. Die Diskussionsforen von Pegida, AfD und NPD sind woanders. Wie vereinbarst du es mit deinem Christentum, Gebiete wie Nordschleswig mit 10 % Deutschsprachigen und Elsaß-Lothringen mit noch weniger Deutschsprachigen zu Deutschland zählen zu wollen? Und die Autonomie Ostbelgiens und die Autonomie Südtirols bis hin zur Beteiligung der von der Mehrheit der Südtiroler gewählten Südtiroler Volkspartei an mehreren italienischen Regierungen zählen alle nichts? Alles Fremdherrschaft? Die Österreicher, Luxemburger und Liechtensteiner sehen sich zur Mehrheit nicht als Deutsche und wollen nicht zu Deutschland, damit wirst du leben müssen. Es ist bezeichnend, dass bei solchen Behauptungen aufgrund gemeinsamer Sprache die Deutschschweizer immer vergessen werden, was zeigt, dass die nationalistische Ideologie schon vorgekaut wurde. Mit derselben zwingenden Logik kannst du auch ohne weitere Diskussion die Amerikaner und Kanadier zu Engländern und Franzosen erklären, logisch oder? Du musst dich dann aber nicht wundern, dass das als nationalistische Ignoranz erkannt wird.--92.229.167.56 13:38, 22. Okt. 2016 (CEST)

Begründungslose Rückgängigmachung des Abschnitts Austritt der DDR aus dem RGW durch Barnos

Der Austritt der DDR aus dem RGW erfolgte ziemlich übergangslos und weitgehend ungeregelt und hatte schwerschwiegende aber gewisse absehbare Auswirkungen für die zukünftige Wirtschaftsentwicklung in den neuen Bundesländern. Es wäre zu befürworten, wenn die Problematik zumindest ansatzweise behandelt würde. Aus wirtschaftshistorischer Sicht wäre ferner die Frage interessant, welche Chancen damals vertan wurden. Vielleicht könnte Barnos als Experte für die Wiedervereinigung zur Beantwortung dieser Frage beitragen. Interessant wäre auch der Aspekt, wie der Austritt zu stande kam bzw. herbeigeführt wurde. Dies wäre eine Bereicherung für den Artikel. Ich bedauere die begründungslose Löschung und wäre auf eine Antwort eines WP-Experten wie des Wikipedia:Hauptautoren Barnos gespannt. (nicht signierter Beitrag von 2.242.135.73 (Diskussion) 01:54, 26. Jul 2016 (CEST))

Den besagten Abschnitt wieder herausgenommen habe ich, weil der DDR-Austritt aus dem RGW am Vorabend der Wiedervereinigung nicht zu deren wesentlichen und dort behandelten Voraussetzungen gehörte, sondern zu diesem Zeitpunkt lediglich die logische und formale randliche Konsequenz anderer längst getroffener Weichenstellungen darstellte. Ähnlich findet man das im einschlägigen Artikel zum RGW behandelt. Hinsichtlich der wirtschaftlichen Folgewirkungen des realisierten Vereinigungsansatzes und der Diskussion darüber wäre m. E. der überhaupt und auch hinsichtlich des RGW-Austritts durchaus ergänzungsfähige Artikel zum Aufbau Ost gut geeignet. Mit Morgengrüßen aus dem Urlaub -- Barnos (Post) 08:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

Was ist denn "Vorabend der Wiedervereinigung" für ein lustiger Begriff? Dem Artikel nach begann die "Wiedervereinigung" 1989 - somit wäre der Vorabend 1988 gewesen? Ich finde den RGW-Austritt schon wichtig. Allerdings fand er realistisch schon mit der Einführung der D-Mark statt, die sämtliche Handelverträge gekappt hat. Eine Wirtschaftshilfe war ab da nicht mehr möglich. Saxo (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nein, der "Vorabend" hat mit dem konkreten Jahr nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 23:05, 15. Dez. 2016 (CET)

Geschichtsrevisionisten als Quelle ungeeignet

Hier wurde ein durch eine Geschichtrevisionistenquelle "belegter" Text eingefügt. Ist nicht entsprechend WP:Q, im übrigen gibt es zu dem Lemma mehr als genügend Literatur, siehe Liste, wenn das da nicht steht, fehlt wohl die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 22:09, 28. Dez. 2016 (CET)

Auch m. E. nicht tauglich im Sinne von WP:Q. Danke, Tohma, für die Intervention. -- Barnos (Post) 07:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Nein, da muss man nur zwei Zeilen auf der Internetseite lesen, schon erkennt man den POV. Ich halte aber die These auch für wenig relevant. Dass so eine Wende auch Verlierer hat, ist selbstredend. 10 % Steigerung der Selbstmordrate könnte man fast als moderat bezeichnen. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:55, 29. Dez. 2016 (CET)

Gibt es sonst noch Quellen für das Datum? Relevant ist es. Die Einschätzung als "moderat" hingegen ist POV. --92.212.7.90 08:58, 29. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt Kontroversen, letzrter Absatz

Abschnitt Kontroversen, letzrter Absatz

Abschnitt Nuland und die Haltung vieler Politiker, z.B.von Lafontaine: Dieser Abschnitt enthält viele wichtige Elemente und Aussagen, ist jedoch etwas wirr gestaltet.

Entweder sollten die Facts im Sinne einer Gegendarstellung (das 'Contra' zur Haltung 'Pro' dieses Staatsvertrags) oder Ereignisorientiert, also streng chronologisch mit entsprechender Kennzeichnung von Zitaten erfolgen.

Ausserdem fehlt eine der wichtigsten Kontroversen: Internationale Kritiker (darunter auch Staatsrechtler) sehen im Wiedervereinigungsvertrag ein unpassendes , erzwungenenes staatsrechtliches Konstrukt im Kollimateur zwischen ehemaliger Besatzungsmacht USA, der Verbleib und die Stärkung der NATO, usw.. Die Kritik gipfelt in der Behauptung, dass das neue vereinte Deutschland

einen wirklicher, richtiger Friedensvertrag die Ausarbeitung einer Verfassung eine Volksabstimmung im neuen vereinigten Deutschland und somit die Aufhebung des Grundgesetz (das aus der Optik der Besatzungszeit heraus erstellt wurde)

herbeiführen sollte. --Cosy-ch (Diskussion) 09:49, 20. Mär. 2017 (CET)

Habe den in der Tat mangelhaften Kritik-Abschnitt in der bestehenden Fassung entfernt. -- Barnos (Post) 17:22, 20. Mär. 2017 (CET)

DDR-Verfassungswidrigkeit der stattgefundenen Wiedervereinigung

Gibt es eigentlich keine relevanten Stimmen, die die Rechtmäßigkeit des Wiedervereinigungsvertrags anzweifeln aufgrund DDR-Verfassungswidrigkeit des stattgefundenen Wiedervereinigungsprozedere? Man schaue sich z.B. mal die Analyse der Grundrechte-Partei an oder die Feststellung Klaus Tauberts dazu im Kommentar Nr. 2 unter diesem SPIEGEL-Artikel von ihm: https://www.spiegel.de/einestages/beitrittsbeschluss-der-volkskammer-a-949091.html --109.91.34.32 13:23, 10. Jun. 2019 (CEST)

Verfassungsrechtliche Bedenken - ja, die könnte man haben. Nur: Die Verfassung, welche hier die Bedenken begründen sollte, war alles andere als auf demokratisch legitimiertem Wege zustande gekommen - das ist der Pferdefuß an der ganzen Argumentation. Übrig bleibt damit ein formaler Verstoß gegen die Verfassung der DDR aus dem Jahr 1974, aber selbst dieser ist fraglich, handelte es sich nach allgemeinem Verständnis um eine friedliche Revolution, mit der bisherige Verfassungen obsolet sind (war 1949 nicht anders, im Grundgesetz steht kein Wort darüber, dass die Weimarer Verfassung ungültig sei, wobei dies jedoch konkludent ist, werden doch einige Artikel aus der WRV zitiert, die weiterhin gültig sein sollen; selbst 1919 beim Beschluss der WRV wurde meines Wissens nach kein Wort darüber verloren, dass Verfassungen aus dem Kaiserreich damit ungültig werden). Mit dem Beschluss zum Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes wurde gewissermaßen eine neue Verfassung beschlossen.--Hmwpriv (Diskussion) 14:43, 11. Jun. 2019 (CEST)

Du verkennst meine Frage. Ich bin nicht hier, um mit dir dieses Thema inhaltlich zu diskutieren. Ich bin hier, um zu erfahren (und anzuregen, in Erfahrung zu bringen), ob es Historiker, Rechtsgeschichtswissenschaftler oder namhafte Rechtswissenschaftler gibt, die diesen Aspekt beleuchtet haben. Wenn ja, gehört er dementsprechend in den Artikel eingepflegt. --80.187.103.25 01:13, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mir wären keine derartigen Äußerungen bekannt.--Hmwpriv (Diskussion) 06:32, 12. Jun. 2019 (CEST)

Mir auch nicht, und wenn ich mir die Grundrechte-Partei ansehe, sieht mir das nach Reichsbürgern aus. Interessant ist der Hinweis auf die Ansicht von Klaus Taubert. Der verweist auf einen möglichen Verstoß gegen Art. 65 Absatz 3 der DDR-Verfassung von 1974: "Entwürfe grundlegender Gesetze werden vor ihrer Verabschiedung der Bevölkerung zur Erörterung unterbreitet. Die Ergebnisse der Volksdiskussion sind bei der endgültigen Fassung auszuwerten." Ob das nicht tatsächlich stattfand, indem öffentlich über die zur Vereinigung führenden Gesetzeswerke berichtet und gstrittet wurde, kann offenbleiben. Auch wenn es sich um eine Wissensfrage handelt und damit eigentlich in WP:Auskunft gehört, zwei inhaltliche Erwiderungen: Formal war die Volkskammer durch das Gesetz zur Änderung und Ergänzung der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik vom Juni 1989 ermächtigt, Hoheitsrechte an die Bundesrepublik abzutreten, also grundlegende Gesetze zu beschließen, ohne eine "Volksdiskussion" abzuhalten (Art. 8). Das genannte Gesetz wirkte verfassungsdurchbrechend, alle entgegenstehenden Teile der bisherigen Verfassung waren dadurch außer Kraft gesetzt. Wenn man nach der Legitimität dieses Vorgehens fragt, so war durch den eindeutigen Ausgang der Volkskammerwahl vom März 1989 klar, dass die große Mehrheit der DDR-Bevölkerung die schnelle Einheit mittels Beitritt wollte. Ich sehe also keinen Ansatzpunkt für eine Verfassungswidrigkeit, so sieht das auch die Staatsrechtsliteratur, siehe etwa hier oder hier. --Andropov (Diskussion) 11:29, 12. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich ähnlich, auch in meinen Augen sind das verkappte Reichsbürger. Zumindest bedienen sie sich teilweise deren Argumentation. Benatrevqre ^…?! 13:34, 12. Jun. 2019 (CEST)

Nein, es sind keine Reichsbürger/Selbstverwalter. Sie grenzen sich ganz klar von ihnen ab (und sind wohl auch genervt von deren fachlich fernen Volllaberversuchen). Sie erkennen -- ganz normal -- die BRD als Staat an und meinen auch nicht, dass sie 1949 als Staat neu gegründet worden sei, wie etwa unser Freund Phi. ;-) Aber sie gehen eben von ein paar Gesetzes-/Rechtsbrüchen im Laufe der BRD-Geschichte aus -- und das meistens ziemlich fundiert. (Da war auch mal ein Prof. eines Rechtswissenschaftsgebiets mit dabei, der an den/einigen juristischen Expertisen mitgewirkt hat.) Nur bei dem o.g. Thema meine ich, dass er (Ingmar Vetter, kommiss. Partei-Vorstand) sich verrannt hat in seiner Meinung, dass die Wiedervereinigung ungültig, weil DDR-verfassungswidrig, sei. Allerdings argumentiere ich da völkerrechtlich, weil es die m.E. einzig relevante Ebene ist: Völkerrechtlich ist egal, ob es verfassungs-, also staatsrechtlich (in)korrekt war, weil dies das Völkerrecht nicht interessiert, welches aber maßgebend bei der Bewertung ist, ob der Vertrag zwischen den beiden Staaten (wenn man denn überhaupt von zwei solchen ausgeht) gültig ist. Und zur Gültigkeit braucht es nur den Umstand, dass er von denjenigen Instanzen in den jeweiligen Staaten abgeschlossen wurde, die jew. die tatsächliche/"effektive Gewalt" innehatten. Ich hab dann halt erst mal die Wikipedia-Artikel und Tauberts Artikel im Spiegel angesteuert, als ich googelte, aber gesehen, dass hier in den Artikeln, die in Betracht kommen könnten, keine Informationen zu so etwas zu finden sind. Daher dann die Erstellung dieses Disk.-Abschnitts. --109.91.34.114 01:25, 16. Jun. 2019 (CEST)

@Andropov, gehören diese Informationen dann nicht in den Artikel eingepflegt? --109.91.34.114 01:53, 16. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde das im Artikel Einigungsvertrag unterbringen, es gibt auch zwei wissenschaftliche Monographien zum Thema Wirksambleiben des Einigungsvertrags. Die müssten aber erstmal ausgewertet werden. Würde mich freuen, wenn du das übernimmst. --Andropov (Diskussion) 23:14, 20. Jun. 2019 (CEST)

Begriff "Anschluss der DDR" an die Bundesrepublik Deutschland

Hi, habe ab und an auch den Begriff "Anschluss der DDR" an die Bundesrepublik Deutschland gefunden. Zu sehen ist das etwa hier: https://de.wikibooks.org/wiki/Tauchen_in_Hilfeleistungsunternehmen. Doch taucht der Begriff hier im Wiedervereiningung-Artikel gar nicht auf. Sollte man das vielleicht erwähnen? Ich weiß es klingt etwas wie "der Anschluss" Österreichs und ist vielleicht genau deshalb so genannt worden, sprich aus politisch motivierten Gründen. Aber vielleicht sollte man es doch der Vollständigkeit wegen im Artikel erwähnen? Was ist eure Meinung dazu? 2001:56A:F322:FC00:94C6:C2E1:E075:FADB 14:46, 28. Nov. 2019 (CET)

Der Begriff "Anschluss" wäre mir völlig neu und ist mir in diesem Zusammenhang noch nie untergekommen. --Butterbemme (Diskussion) 15:37, 28. Nov. 2019 (CET)

Der Begriff „Anschluss“ wurde durchaus benutzt - von entsprechend politisch motivierten Kreisen (vor allem aus der damaligen PDS). Er verschwand auch recht zügig nach der erfolgten Wiedervereinigung, rechtlich hatte er nie Bedeutung. --Hmwpriv (Diskussion) 07:44, 29. Nov. 2019 (CET)

Rechtlich hatte er nie Bedeutung ist wohl als Witz gemeint. Selbstverständlich ist das rechtlich von Bedeutung. Man könnte es auch als elementar bezeichnen. Ron ® (Disk.) 12:02, 29. Nov. 2019 (CET)

Rechtlich war es ein Beitritt, also eine gewollte und selbstbestimmte Entscheidung, ein Anschluss erfolgt regelmäßig nach einer Okkupation oder im Wege einer Annektion.--Hmwpriv (Diskussion) 14:27, 29. Nov. 2019 (CET)

Von Relevanz ist das nur, wenn es in der historischen Fachliteratur breit verwendet würde. Kann mir nicht vorstellen, dass da so ein Geschichtsrevisionistenzeug auftaucht.--Tohma (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2019 (CET)

Eine ernsthafte Rezeption wäre mir auch nicht bekannt, meine Aussage bezog sich auch zeitgenössische Interviews und Aussagen insbesondere im Vorfeld des Beitrittsbeschlusses.--Hmwpriv (Diskussion) 14:27, 29. Nov. 2019 (CET)

alle NVA-Generäle entlassen

Klaus Froh, Rüdiger Wenzke: Die Generale und Admirale der NVA. Ein biographisches Handbuch. Bechtermünz 203, S. VII: "Keiner wurde in das Dienstverhältnis der Bundeswehr übernommen" (das hätte wohl auch eine Laweine von Pensionsansprüchen nach sich gezogen). fünf ehemalige Generale erhielten "befristete Arbeitsverträge als Berater des neuen Bundeswehrkommandos Ost".

Imo im Artikel erwähnenswert - meine Frage ist wo. Und: hat jemand Zahlen zum übrigen Offizierskorps ? --Neun-x (Diskussion) 16:39, 19. Jan. 2020 (CET)

Im vorliegenden Lemma gibt es dafür m. E. keinen sinnvollen Ort; ganz sicher einschlägig wäre die Einbringung hier. Insgesamt sind wir gerade in der de-Wikipedia äußerst kümmerlich aufgestellt, die Folgen des Einigungsprozesses im Bereich der neuen Länder betreffend. -- Barnos (Post) 17:10, 19. Jan. 2020 (CET)

Erzähl mal mehr zu den Erwartungen an diesen Honigtopf.--scif (Diskussion) 20:12, 19. Jan. 2020 (CET)

Tippfehler im Untertitel der Seite

Im Untertitel dieser Seite steht "Bundesrepublik Deutschlan", bei Deutschland fehlt also das "d". Bastian Leuchten (Diskussion) 03:05, 4. Apr. 2020 (CEST)

Falsche Flagge für DDR im ersten Bild der Seitenleiste

Die Darstellung der DDR im ersten Bild der Seitenleiste, schwarz-rot-gold mit dem Staatsemblem, ist genau genommen falsch. Bis 1959 führte die DDR als Fahne genau wie die Bundesrepublik Deutschland schlicht schwarz-rot-gold, erst dann kam das Emblem auf die Ostfahne. --2001:16B8:228D:8500:9E1:1C87:81A0:B32D 13:50, 28. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung - Reihenfolge

Sätze sollten zeitrichtig umgestellt werden. Der 2+4-Vertrag wurde erst am 12. September 1990 unterzeichnet. Entsprechende Passage also weiter nach hinten versetzen. 89.247.254.35 19:43, 28. Apr. 2020 (CEST)

In der Einleitung genannte Tage

Die entscheidenden Tage waren der 18. März (Volkskammerwahl) und der 23. August (Beschluss der Volkskammer zum Beitritt) und sollten genannt werden. Letzterer ist bedeutsam, weil er bereits vor dem Abschluss des Einigungsvertrags zustande kam. 89.247.254.35 19:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Bündnisfreiheit?

Zitat aus dem Artikel: "So kam es am 12. September zum einvernehmlichen Verhandlungsabschluss und zur Unterzeichnung des Vertrages über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, der das vereinte Deutschland innerhalb der Grenzen von DDR und Bundesrepublik endgültig definierte, Bündnisfreiheit festschrieb, ABC-Waffen ausschloss, Truppenstärken für die deutschen Streitkräfte festlegte und den sowjetischen Truppenabzug bis 1994 regelte."

Bündnisfreiheit in der NATO? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:972A:8E00:ECDD:D8AF:2CC1:C47B (Diskussion) 16:34, 31. Mai 2020 (CEST))

Ich habe den Satz nun klarerer formuliert.--Taste1at (Diskussion) 16:49, 31. Mai 2020 (CEST)

Gab es da nicht eine Bestimmung, dass auf dem Territorium der DDR keine NATO-Truppen stationiert sein dürfen? --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 31. Mai 2020 (CEST)

Es dürfen dort (und auch in West-Berlin) keine ausländischen Truppen stationiert werden (das ist nicht auf die NATO beschränkt). Das ändert aber nichts am Recht des vereinigten Deutschland, die Bündnisse frei zu wählen. Die Thematik der Stationierung kann natürlich auch hier eingebracht werden.--Taste1at (Diskussion) 18:39, 31. Mai 2020 (CEST)

Volle Souveränität vs. fortbestehende Rechte der Siegermächte

Nach Ansicht des Historikers Josef Foschepoth überdauerten die alliierten Vorbehaltsrechte im Bereich der Überwachung des in- und ausländischen Post- und Fernmeldeverkehrs dagegen nicht nur die Notstandsgesetze, sondern auch das Inkrafttreten des Zwei-plus-Vier-Vertrags.Zur Begründung beruft sich Foschepoth auf – weder befristete noch mit einer Kündigungsklausel versehene – geheime Verwaltungsvereinbarungen, die Deutschland im Jahr 1968 mit den Vereinigten Staaten von Amerika und dem Vereinigten Königreich bzw. im Jahr 1969 mit Frankreich getroffen hatte. Diese Vereinbarungen enthielten die Erklärung, dass die alliierten Vorbehaltsrechte mit Inkrafttreten des Artikel 10 – Gesetzes abgelöst werden, die deutschen Behörden und die Behörden der Stationierungsstreitkräfte aber gemäß dem Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut weiter verpflichtet sind, in enger Zusammenarbeit die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland, der Entsendestaaten und der Streitkräfte zu fördern und zu wahren. Dies erfolgt unter anderem, indem sie Nachrichten, die für diese Zwecke von Bedeutung sind, sammeln, austauschen und schützen. [3] [4] SOweit vom Bundestag bearbeitet. Im Bundesgesetzblatt gehts dann weiter:[5]

1. Der Vertrag vom 26. Mai 1952 über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der gemäß Liste I zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Deutschlandvertrag«) wird mit der Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes suspendiert und tritt mit dem Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, unterzeichnet in Moskau am 12. September 1990, außer Kraft.
2. Vorbehaltlich der Ziffer 3 wird der Vertrag vom 26. Mai 1952 zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Überleitungsvertrag«) gleichzeitig mit dem Deutschlandvertrag suspendiert und tritt gleichzeitig mit diesem außer Kraft; das gilt auch für die Briefe und die Briefwechsel zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag
3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft:
Erster Teil:
Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis » . . . Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern« sowie Absätze 3, 4 und 5
Artikel 2 Absatz 1 Artikel 3 Absätze 2 und 3 Artikel 5 Absätze 1 und 3 Artikel 7 Absatz 1 Artikel 8
Dritter Teil:
Artikel 3 Absatz 5 Buchstabe a des Anhangs Artikel 6 Absatz 3 des Anhangs

usw...... [6]

Ich kürz das hier ab. Nicht nur Egon Bar spricht von Noten, die Bundeskanzler bei Amtsantritt unterzeichnen müßten:[7]. Auch ist es wenig vertrauenserweckend wenn die wissenschaftlichen Dienste des Bundestages sich mit einem Vertragswerk befassen dann aber an dem Teil aufhören oder nur begrenzt weiter machen wo plötzlich alte Rechte der Siegermächte doch wieder fortgeschrieben werden. Zudem gab es 2013 eine TKG-Novelle, die im Bundestag durchgewunken wurde und weitere Überwachungsrechte der alliierten Geheimdienste in nationales Recht überführte und vorherige Überwachungsaktionen legitimierte. Was Foschepoth aber in seinen Ausführungen noch sagt, es gäbe zum 2 plus 4 Vertrag geheime Zusatzprotokolle, die nur er teilweise habe einsehen dürfen und die wohl weitere Sonderrechte der Siegermächte fortschreiben.[8][9] »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 …« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.

Eine wirksame ´ »Suspendierung« des Überleitungsvertrages von 1954 und eine etwaig "Volle" Souveränität der BRD sieht anders aus.--2003:E5:3F19:A14:6B54:6FD8:26BF:B19 01:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Eine unbedeutende Außenseitermeinung, die mittlerweile auch wieder überholt ist. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 15. Nov. 2020 (CET)

Fachliteratur gefällig?

Das Thema "Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik nach Art. 23 GG a.F. zum Geltungsbereich des deutschen Grundgesetzes" kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Einigungsvertrag

Details hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_23_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland_(1949)

Es gab eben gerade keine Wiedervereinigung (welche eine Neukonstitution gem. Art. 146 GG erforderlich gemacht hätte) sondern eben eine Vereinigung beider Länder auf Basis des Beitrittes eines Landes zur Rechtsordnung des Anderen. (nicht signierter Beitrag von 91.23.87.193 (Diskussion) 13:50, 2. Mai 2021 (CEST))

und so steht es ja auch im Artikel. --Φ (Diskussion) 14:07, 2. Mai 2021 (CEST)

Das ist Unsinn, denn gerade dies ist auch eine Wiedervereinigung, nämlich der „beiden Teile Deutschlands“, wie es in der Präambel des Einigungsvertrags statuiert ist. Ein Blick hierein ist durchaus erhellend. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 2. Mai 2021 (CEST)

Sozialunion

Wunsch und Wirklichkeit? Ja, da hat der Verfasser einen freudschen Schreibfehler gemacht. Hier sind keine Wünsche beschrieben - das hatte er sich wohl so gewünscht - , und die Wirklichkeit ist auf den Rückblick bis in das Jahre 1983 doch nur in einem kleinen Ausschnitt gezeigt. Im Grunde genommen ist der gesamte Text völlig unbrauchbar und liest sich eher wie ein Entwurf aus einer Chronik. Es bleibt zu hoffen, dass sich das mal ändert. --Kulturkritik (Diskussion) 15:08, 8. Jul. 2021 (CEST)

Berlin

Zu dieser Änderung: Natürlich kommt Berlin im Ländereinführungsgesetz vor - nur eben nicht in der heute (nach Inkrafttreten des Einigungsvertrags) geltenden Fassung.--Taste1at (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2021 (CEST)

Wiedervereinigung

Auch wenn der Begriff "Wiedervereinigung" in aller Munde ist, so ist er doch zumindest irreführend, wenn nicht falsch, denn wenn man Erbsen zählt, kann es keine "Wieder"vereinigung gegeben haben, denn das würde bedeuten, dass Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik in der Vergangenheit schon einmal vereint gewesen waren, was nicht der Fall ist. Also auch wenn sich der Begriff durchgesetzt hat, sollte das IMHO mit einem kleinen Absatz dargestellt sein. 2001:A61:B09:7001:C561:3FEA:AA38:C33B 11:10, 2. Nov. 2020 (CET)

Bitte die Literatur angeben, wo das behandelt wird und hier einen Text entwerfen, der die entsprechenden Quellen der Fachliteratur zusammenfasst.--Tohma (Diskussion) 14:11, 2. Nov. 2020 (CET)

Die Behauptung, es sei irreführend, ist unbegründet und beruht auf einer verfehlten Annahme, im Ergebnis ist sie Unsinn. Denn wie auch der Einigungsvertrag v. 31. August 1990 feststellt, waren es die beiden Teile Deutschlands (!), einschließlich Berlins, die wieder vereint wurden. Insofern ist es richtig, wenn von einer „Wiedervereinigung“ die Rede ist. Meines Erachtens wurde diese Diskussion aber schon mehrmals geführt und entsprechend beantwortet. --Benatrevqre ^…?! 09:46, 15. Nov. 2020 (CET)

Den im Fortgang des Artikels weder belegten noch ausgeführten Schlussabsatz der Einleitung habe ich vorläufig auskommentiert und plädiere dafür, ihn als unnötig ganz zu entfernen. Alternativ wäre eine Problematisierung des Begriffs Wiedervereinigun unter gesondertem Abschnitt an geeigneter Stelle im Artikel vorzunehmen. -- Barnos (Post) 11:53, 15. Nov. 2020 (CET)

Volle Zustimmung, denn was im Artikeltext nicht vorkommt, hat in dessen Zusammenfassung nichts verloren. Ich wäre auch mit einer Löschung einverstanden gewesen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:00, 15. Nov. 2020 (CET)

Es war keine Wiedervereinigung der 1949 gegründeten BRD und DDR, denn die Trizone und die SBZ waren nie ein gemeinsammes Staatsgebilde. Zumal sich durch den (hier immer richtig so bezeichneten) Beitritt des Saarlandes die ehemalige BRD politisch und geografisch verändert hat. Auch der entsprechende Volkskammerentscheid beschloß den "Beitritt zum GG der BRD".

Es ist nur ein politisch gewollter Begriff, klingt besser und pompöser als Beitritt.

Ralf Klingeberg --2A02:2454:795:FB00:2192:CEDE:DC7A:E131 16:21, 28. Nov. 2021 (CET)

Fehler auf der Karte Vergleich der Ländergrenzen in der DDR 1947 und 1990

Die Karte Vergleich der Ländergrenzen in der DDR 1947 und 1990 enthält, abgesehen davon, dass es die DDR 1947 noch nicht gab, einen Fehler. Nach alliierter Übereinkunft war das Gebiet von Groß-Berlin keiner Besatzungszone zugeteilt und die Stadt Berlin sollte in Deutschland Länderstatus bekommen und war 1947 nicht geteilt. Weder bei Gründung der DDR gehörte Ost-Berlin 1949 zu den fünf Ländern der DDR noch 1990. Anders als in der Karte dargestellt, stimmte die Grenze zwischen Berlin und Brandenburg in den Jahren 1947 und 1990 überein.
Daher darf durch Berlin keine Lilalinie verlaufen, sondern die Fläche Berlins muss rot umrandet und wie das übrige Deutschland einheitlich dunkelgrau dargestellt werden. Wird dieses nicht unwichtige Detail nicht innerhalb von fünf Tagen geändert, werde ich die Karte entfernen.--Gloser (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, die Kritik. Damit wäre die Entfernung sogar gerechtfertigt. --MicBy67 (Diskussion) 23:09, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nach einem Hinweis im Text kann damit länger gewartet werden.---Gloser (Diskussion) 15:35, 11. Aug. 2021 (CEST)

Inzwischen ist das Kartenbild korrigiert und zutreffend erläutert. erledigtErledigt--Gloser (Diskussion) 19:15, 28. Nov. 2021 (CET)

Recht auf Arbeit als Grund für geringe Produktivität?

Ich glaube, hier handelt es sich um einen Trugschluss. Ich kenne niemanden, der in der DDR sein Recht auf Arbeit durchgesetzt hätte oder dies nötig hatte, im Gegenteil, Leute, die nicht arbeiten gehen wollten, wurden drangsaliert („asoziales Verhalten“). Die Vollbeschäftigung wurde in der DDR vielmehr propagandistisch gegen die Arbeitslosigkeit im Westen gesetzt. Die vermeintlich in Armut lebenden Arbeitslosen der BRD waren ein allzu oft gebrauchtes ideologisches Argument für den Vorteil des Sozialismus.
Der betreffende umseitige Abschnitt Wirtschaftlicher Umbruch in der DDR und die dortige Formulierung, dass die geringe Produktivität aufgrund des Rechtes auf Arbeit bestanden habe, entbehrt m. E. jeder Grundlage. Auch China oder Somalia hat eine geringe Produktivität und kein Recht auf Arbeit. Davon abgesehen besteht jedoch unbestritten eine soziale Komponente fehlender Vollbeschäftigung, die sich im Gefühl des Ausgegrenzt-Seins zeigt, ohne dass es dafür rationale Gründe gibt. Wir haben in der Schule gelernt, dass Arbeitslosigkeit ein Druckmittel sei, Menschen zur Arbeit für wenig Geld zu drängen. Tatsächlich scheint die Angst vor dem „Verlust“ des Arbeitsplatzes bis jetzt eine große Rolle in der Bevölkerung zu spielen und dies auch und vor allem im Ostteil Deutschlands. Vielleicht schafft es jemand, das zu analysieren und in einen passenden Kontext zur Wiedervereinigung zu stellen. So sollte es gelingen, die Vollbeschäftigung und nicht das Recht auf Arbeit als ein Grund der geringen Produktivität und Arbeitsmoral anzugeben.--Ulf 22:37, 21. Nov. 2021 (CET)

Roland Mey: Der Schießbafehl

Abgesehen von der Rechtschreibung hat dieser Titel nichts im Literaturverzeichnis dieses Artikels zu suchen, weil nach WP:LIT#Auswahl nur Werke aufgenommen werden, die das Thema des Artikels selbst betreffen, nicht irgendwelche anderen Themen, die damit in irgendeiner Beziehung stehen mögen. Daher bitte Edit War einstellen, der Titel bleibt bitte draußen. --Φ (Diskussion) 19:21, 6. Mär. 2022 (CET)

Ja, das Werk ist zu speziell. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 6. Mär. 2022 (CET)