Diskussion:Deutscher Caritasverband

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Unterschied Malteserhilfsdienst und Caritas

Im Artikel (oder hier) sollte einmal der Unterschied zwischen Malteserhilfsdienst und Caritas genannt werden. Auf der Wikipedia-Übersichtsseite stehen unter "Deutscher Caritas-Verband" gleichberechtigt Caritas International und Malteserhilfsdient. Dies legt nahe, dass erstere im Ausland und letzterer im Inland wirkt. Dies scheint aber gemäß dem Artikel nicht der Fall zu sein. Macht sich die Caritas mit dem Malteserhilfsdienst selbst Konkurrenz? (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.12 (Diskussion) 19:55, 24. Jan. 2013 (CET))

Zeitschriften und Broschüren

Die Caritas Freiburg e. V. vertreibt auch eine eigene Zeitschrift mit "Informationen aus den Diensten und Einrichtungen für Menschen mit Behinderungen" (Zitat aus Caritas Freiburg e. V. - Der Einblick). Sie hat den Titel Der Einblick.

Sie wird (teilweise) von den Betreuten der Caritas selbst verfasst und erscheint vierteljährlich (Caritas - Pressemitteilungen. Der Druck erfolgt in den Druckereien der Behindertenwerkstätten (vielleicht findet jemand noch eine Quelle dafür). Ich bin selbst im Betreuten Wohnen der Caritas Freiburg. --78.42.104.171 20:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Kosten

• Die meisten Einnahmen der C. stammen aus staatlichen bzw. Leistungen der Sozialversicherungen. Das Subsidiaritätsprinzip bedeutet für die Wohlfahrtsverbände (Unternehmen, Konzerne ? ) die Garantie, dass der Staat nicht in ihrem Geschäftsfeld tätig wird, sol lange sie dort tätig sein wollen. (uff möglichst neutral formuliert)

• Bei Investitionen gibt es sehr großzügige Unterstützungen in Form von Grundstücksgeschäften - Erbpacht, Krediten u.ä.

• Einen Teil der Einnahmen bilden auch Steuerersparnisse aus der jeweiligen Rechtsform, weil z.B. bei gemeinnützigen Vereinen bis zu einem Gewinn unter 4 Prozent keine Steuer zu zahlen ist. (Hätte ein Großkonzern 3,5% Gewinn würden die Aktionäre im 7. Himmel schweben)

Ich habe vor kurzem ein dreiwöchiges Praktikum in einer Behindertenwerkstatt der Caritas gemacht, dort werden die Löhne der hauptamtlichen Mitarbeiter zu 50% vom Landschaftsverband finanziert, den Rest (d.h. die anderen 50%, die Löhne der Behinderten Mitarbeiter, Investitionen, Instandhaltungskosten) muss die Instutition selbst erwirtschaften durch ihre Arbeit. Allerdings wird auch von Außenstehenden und insbesondere den Eltern mindestens einmal im Jahr um eine Spende erbeten. Das ist jetzt nur ein Beispiel aus der Behindertenarbeit, ich schätze das beinahe alle hauptamtlichen Mitarbeiter vom Staat zur Hälfte gefördert werden....

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Auch die katholische Kirche unterstützt die Caritas (die Caritas ist schließlich eine katholische Organisation)

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Nach http://www.jungewelt.de/2005/06-22/022.php werden Caritas und Diakonie nur zu 1,8% von den Kirchen getragen.

Wobei dieses Käseblatt nicht wirklich für seine seriöse und neutrale Berichterstattung bekannt ist. --Anton-Josef 11:09, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Meldung geht scheinbar auf eine 2005 erschienene Studie von Carsten Frerk zurück (siehe Kirchenfinanzierung#Kirchliche_Wohlfahrtsverbände). In einer Zusammenfassung des Autors heißt es wörtlich: "Wie hoch ist also die 'Kirchenquote', d.h. den Anteil von Kirchengeldern in der Finanzierung aller Tätigkeiten von Caritas und Diakonie. Diese Kirchenquote beträgt 1,8 Prozent." Offensichtlich ist der Jungen Welt da ein Fehler unterlaufen. Die Zahl bezieht sich auf die Kirchengelder (1,8 % der Kirchengelder für die Caritas, nicht 1,8 % der Caritas aus Kirchengeldern). Erstaunlich finde ich diese Quote trotzdem. --G8w 12:15, 9. Nov. 2011 (CET)

Finanzierung

Der Satz: „Die beiden Kirchen finanzierten von den rund 37 Milliarden Euro Kosten der Einrichtungen in der Trägerschaft von Caritas und Diakonie im Jahr 2003 insgesamt etwa 830 Millionen Euro,[6] also etwa 10 % des jährlichen Kirchensteuereinkommens von rund 8,4 Mrd. Euro.“ ist missverständlich. Der Satz suggeriert, dass die Kirchen ihren Anteil an der Finanzierung ausschließlich aus dem Kirchensteuereinkommen decken. Dies ist nicht der Fall, da das Einkommen der Kirchen nicht ausschließlich aus Kirchensteuern besteht sondern beispielsweise auch Vermögenserträge eine signifikante Rolle spielen.--Trockennasenaffe 15:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Da sich hier nichts mehr tut, werde ich die Formulierung erstmal entfernen.--Trockennasenaffe 12:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Karte zur Finanzierung der Caritas ist reine Fantasie !

Da werden 7% Einnahmen durch den Verkauf von Wohlfahrtsmarken angegeben. Selbst wenn die Caritas pro Jahr nur Einnahmen von 10 Milliarden Euro hätte (und das ist realistischerweise viel zu niedrig angesetzt), wären das immer noch 700 Millionen Euro Einnahmen pro Jahr durch den Verkauf von Wohlfahrtsmarken. Sämtliche in Deutschland pro Jahr verkaufte Wohlfahrtsmarken bringen nicht so viel ein !

Siehe hierzu: Der Paritätische Remscheid - Wohlfahrtsmarken im Abschnitt 'Aus Cents werden Millionen'.

Diagramm wird darum gelöscht ! --Basti Schneider (Diskussion) 10:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der erste Satz in "Finanzierung" deutet an, dass es schwer abzuschätzen ist, wie viel tatsächlich von der Kirche getragen wird, während der letzte Satz eine sehr genaue und scheinbar recht niedrige Zahl angibt. Als Quelle wird dann eine Forschergruppe angegeben, die durch eine humanistische Stiftung finanziert wird. Das macht die genannte Zahl nicht gerade vertrauenswürdig, gerade weil sie so unwahrscheinlich niedrig scheint. Gibt es da neutralere Quellen?--134.102.38.217 09:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Kritik an der Kritik

Der neu hinzugefügte Abschnitt Kritik ist selbst sehr kritisch zu betrachten: Die Grundlage dieses Abschnitts ist ein einzelner Zeitungsbericht, dessen Behauptungen übernommen werden (in der Form ist das mE zu dürftig). Zudem besteht der gesamte Abschnitt Kritik aus einer einzigen, gerade aktuellen Meldung. Das wirkt sehr verzerrend in Bezug auf die Geschichte einer über 100jährigen Organisation – der Abschnitt zur gesamten Nachkriegsgeschichte ist nur unwesentlich länger. Es muss doch nicht einfach jede neue Schlagzeile in einem Wikipedia-Artikel verwurstet werden. --$TR8.$H00Tα {#} 21:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Diese Kritik würde ich eher unter Übungsleiterpauschale unterbringen, wo man durchaus Roß und Reiter nennen kann. Wenn diese Lücke demnächst abgedichtet wird, was zu hoffen ist, spricht da kein Mensch mehr drüber. --Superbass (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ob es sich dabei überhaupt um eine „Gesetzeslücke“ handelt, ist doch reine Spekulation. Der Bericht der Wirtschaftswoche betrifft lediglich Umstände, die gesetzlich vorgesehen sind. Das kann ja durchaus auch explizit vom Gesetzgeber so gedacht sein. Die moralische Bewertung mag da noch mal eine andere Frage sein, aber nur auf einem skandalträchtigen Zeitungsartikel lässt sich keine enzyklopädische Arneot leisten. Ich habe den Abschnitt daher entfernt. --$TR8.$H00Tα {#} 10:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

Größter Arbeitgeber

Übertrag von meiner BD --$TR8.$H00Tα {#} 08:49, 3. Dez. 2014 (CET)

[…] Mir geht es nicht darum die Caritas kleiner zu machen als diese ist. Den Hinweis auf die Zahl der Beschäftigten finde ich richtig und du hast recht, dass der Link zur Caritasseite als Nachweis erhalten bleiben sollte.

Allerdings ist es nicht richtig, dass die Caritas hierdurch zum größten Arbeitgeber Deutschlands wird. Die Mitarbeiter sind bei einer Vielzahl von Vereinen und Organisationen angestellt und eben nicht direkt beim Deutschen Caritasverband. Der Deutsche Caritasverband ist "nur" ein Dachverband in dem die genannten Vereine und Organisationen gemeinsam organisiert sind. Die Mitarbeiter sind Mitarbeiter der einzelnen Vereine und NICHT Mitarbeiter des Caritasverbandes.

Natürlich lässt sich der Caritasverband nicht direkt mit dem BDI vergleichen. Das sollte aber auch nur ein Beispiel für die Organisationsstruktur sein. Auch hierbei handelt es sich um eine Dachorganisation in der eine Vielzahl von Unternehmen und Organisationen organisiert sind.

Unter dem genannten Link schreibt der Caritasverband selbst: "590.401 Menschen arbeiten beruflich in den 24.248 Einrichtungen und Diensten, die der Caritas bundesweit angeschlossen sind.". Die Menschen arbeiten also eben nicht beim Caritasverband selbst. Diese Link also als Beleg für die Aussage "590.000 Mitarbeitern arbeiten beim Caritasverband" zu verwenden ist schlicht falsch.

Ich bin mir nicht sicher wie nun die "korrekte" Vorgehensweise ist: Den Artikel habe ich noch einmal entsprechend abgeändert. Dabei habe ich die Aussage "Caritasverband ist größter Arbeitgeber" entfernt, die Mitarbeiterzahlen der angeschlossenen Organisationen aber wie zuvor beibehalten. Den Link auf die Caritasseite als Beleg für die Zahlen haben ich nun beibehalten. Die Änderung muss ja soweit ich weiß noch gesichtet und bestätigt werden. Sollte es zu dieser Formulierung noch Bedenken geben, freue ich mich natürlich über Rückmeldungn.

Vielen Dank und Grüße Stefan (nicht signierter Beitrag von StefanDor (Diskussion | Beiträge) 08:19, 3. Dez. 2014‎)

Im Gegensatz zum BDI oder ähnlichem ist die Caritas kein Arbeitgeberverband, sondern eine föderal strukturierte Wohltätigkeitsorganisation. Deren Dachorganisation ist in Deutschland der Deutsche Caritasverband in der Rechtsform eines eingetragenen Vereins. Aus unternehmerisch-strutkureller Sicht ist das etwa vergleichbar mit einem Konzern in der gewinnorientierten Wirtschaft. Ein solcher besteht ja auch aus einer Vielzahl rechtlich eigenständiger Unternehmen, bildet aber als ganzes eine zusammengehörige Einheit. Ebenso ist es bei der Caritas.

Bei Konzernen werden die Mitarbeiter auch nicht nach Einzelunternehmen aufgeschlüsselt sondern als ganzes betrachtet. Eine Organisation bzw. ein Unternehmen besteht nicht nur aus ihrer juristischen Ausprägung. Die Caritas tritt als Gesamtorganisation nach außen hin auf, jede Unterorganisation ist ein Vertreter der Caritas und wird damit identifiziert. --$TR8.$H00Tα {#} 08:49, 3. Dez. 2014 (CET)

Zwischen einem föderal aufgebautem Verein mit Dachverband und einem Konzern gibt es sicherlich Ähnlichkeiten in der Struktur. Der Vergleich an diese Stelle ist dennoch nicht richtig. Bei den Tochterunternehmen eines Konzerns handelt es sich um rechtlich eigenständige Einheiten (wie bei dem Vereinen/Organisationen der Caritas) die aber wirtschaftlich und finanziell vom Mutterkonzern wesentlich abhängig sind. Aufgabe des Mutterkonzern ist nicht Repräsentation der einzelnen Tochterunternehmen nach außen. Vielmehr hat dieser ganz wesentlichen Einfluss auf die unternehmerische Tätigkeit der Tochterunternehmen und deren Steuerung. Dies beginnt mit der Gründung der Tochterunternehmen, deren Ausrichtung, der Auflösung etc. Die Tochterunternehmen werden also weitestgehend vom Mutterkonzern geführt und es gibt eine klare Kontrolle des Mutterkonzerns über die Tochterunternehmen.

Das ist bei den im Caritasverband organisierten Vereinen nicht der Fall. Natürlich hat der Verband als Ganzes auch einen gewissen Einfluss auf die einzelnen Vereine, der aber bei weitem nicht so umfassend ist wie beim Verhältnis Mutterkonzern-Tochterunternehmen. Der Dachverband dient vornehmlich der gemeinsamen Repräsentation nach außen während die Vereine nicht nur rechtlich sondern auch finanziell und organisatorisch weitestgehend unabhängig sind (bzw. zumindest deutlich eigenständiger als Tochterunternehmen gegenüber dem Mutterkonzern).

Nochmal: Der BDI war in diesem Zusammenhang nur ein Beispiel. Natürlich unterscheidet sich dieser in großen Teilen sehr deutlich vom Caritasverband. Die Gemeinsamkeit ist aber, dass es sich in beiden Fällen um einen Dachverband handelt in dem unabhängig Organisationen für eine gemeinsame Repräsentation nach Außen organisiert sind. Beim BDI handelt es sich natürlich um eine reine Interessenvertretung und der interne Zusammenhang, die Verflechtungen und der Einfluss der angeschlossenen Organisationen ist deutlich geringer als beim Caritasverband. Dennoch ist die generelle Struktur dieselbe.

Wenn also beim Caritasverband die Mitarbeiter der angeschlossenen Organisationen als Mitarbeiter des Verbandes gewertet werden, müsste dies auch bei ähnlich organisierten Verbenden der Fall sein. Ob man diese Wertung nun vornimmt oder nicht: In beiden Fällen ist der Caritasverband nicht der größte Arbeitgeber Deutschlands. Die entsprechende Benennung im Artikel sollte daher entfallen. --StefanDor (Diskussion) 10:05, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Organisationen im Caritasverband sind eben nicht unabhängig und nur zur gemeinsamen Repräsentation zusammengeschlossen. Bitte nicht zu viel an der Bezeichnung Dachverband festmachen, das hat bei der Caritas und ähnlichen verfassten Organisationen eine andere Bedeutung als bei einem Zusammenschluss von Interessensvertretern. --$TR8.$H00Tα {#} 10:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Gibt es hierzu Quellen? Alle Informationen die ich bislang finden konnte sprechen von weitgehend eigenständigen und unabhängigen Organisationen. Natürlich unterliegen alle Organisationen gleichen Zielen/Werten/Kirchenrecht, etc. Aber gibt es ein ähnliches festes Abhängigkeitsverhältnis wie bei Konzernmutter und Tochterunternehmen?--StefanDor (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2014 (CET)

Was stellst du dir denn unter einem „festen Abhängigkeitsverhältnis wie bei Konzernmutter und Tochterunternehmen“ vor? Die Kopplung von Unternehmen in Konzernen oder Unternehmensgruppen ist wohl relativ unterschiedlich geartet und beinhaltet nicht zwangsläufig eine feste Abhängigkeit, oder gar eine klare Hierarchie von Tochter- und Muttergesellschaften. Im Franchising haben die Beteiligten auch keine große organisatorische oder juristische Verflechtungen, alles basiert nur auf Franchiseverträgen, sowie gemeinsamer Identität und Produkten. Laut Dokumentation der Vorlage:Infobox Unternehmen gibt der Parameter Mitarbeiter die „Mitarbeiterzahl im Konzern“ wieder. Damit sollte klar sein, was in die Infobox gehört. Für die Bezeichnung als „größter privater Arbeitgeber in Deutschland“ habe ich noch eine externe Referenz eingefügt. --$TR8.$H00Tα {#} 14:08, 3. Dez. 2014 (CET)

Mit den Angaben in der Infobox gebe ich dir recht. Wenn die Angabe dort in dieser Form definiert ist, dann gehört die Zahl dort so hinein. Ich kritisiere ja auch nicht die Angabe der Zahl der Beschäftigten als solches. Die Summe der Mitarbeiter der im Caritas Verband organisierten Vereine ist unbestritten. Nur die daraus gezogene Bewertung "größter privater Arbeitgeber" Deutschlands halte auf Grund der genannten Argument für falsch. Ebenso hielte ich es für falsch McDonald's als "größten privaten Arbeitgeber" zu betiteln wenn dies nur durch die Summe der Angestellten der Franchise-Nehmer zustande kommt. Die Gesamtzahl der Mitarbeiter der Vereine ist ein Fakt und korrekt. Die Benennung als "größter privater Arbeitgeber Deutschlands" ist aber kein Fakt sonder eine Auslegung und Wertung und sollte daher nicht erhalten sein. Daran ändert sich auch nichts, wenn dieser Titel in einem x-beliebigen Zeitungsartikel am Rande wiederholt wird. Der Artikel befasst sich weder im Detail mit den Mitarbeiterzahlen des Caritas-Verbandes noch mit der Frage wem diese zuzurechnen sind. Als Beleg für diesen Titel ist der Artikel daher kaum geeignet. Im übrigen nennen der Zeitungsartikel eine Mitarbeiterzahl von "knapp 500.000" und liegt damit deutlich unter den Zahlen von 590.000 Mitarbeiten hier im Artikel. Schon aus diesem Grund ist der Link als "Beleg" an dieser Stelle fehl am Platz. Mit "nur" 500.000 Mitarbeitern wäre der Caritas Verband zudem in keinem Fall "größter privater Arbeitgeber" in Deutschland, denn die Volkswagen AG wäre in diesem Fall mit 570.000 deutlich größer.

Ich habe kein besonderes Interesse daran wer den Titel "größter privater Arbeitgeber Deutschlands" trägt und wer nicht. Ich finde aber, dass die Artikel frei von subjektiven Wertungen sein sollten. Wenn ein solcher Titel "verliehen" wird, sollte dies also auf Basis von Zahlen geschehen die keinen Freiraum für Auslegungen und Zurechnungen lassen.

Das Entfernen der Aussage "Der Caritasverband ist der größte private Arbeitgeber Deutschlands" macht den Artikel nicht weniger informativ oder schlechter denn die unstrittigen Fakten werden ja weiterhin genannt. Das Hinzufügen dieser Aussage macht den Artikel nicht besser oder informativer. Welchen Grund gibt es also diese Auslegung so vehement zu verteidigen?--StefanDor (Diskussion) 15:56, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel dient natürlich nur als Quelle für die Bezeichnung als größter privater Arbeitgeber, nicht für die Mitarbeiterzahl, die sich in den letzten zwei Jahren durchaus verändert zu haben scheint. Das ist natürlich kein Titel, mit dem man sich etwa schmücken könnte oder ähnliches, es hilft aber, die Größe der Organisation in eine Relation zu setzen und ist daher sehr wohl informativ. Der betreffende Artikel ist sicherlich keine Studie über die Mitarbeiterzahl von Unternehmen in Deutschland, aber reicht erstmal aus, um die Bezeichnung zu belegen. Desweiteren ist das nur ein willkürlich herausgegriffener, es gibt viele weitere Nennungen wie man bei Google finden kann. Also eine belegbare Aussage. Auf die genaue Formulierung kommt es dabei auch nicht an, die kann gerne auch noch etwas relativiert werden. Aber ersatzlos zu streichen ist auch keine Lösung, denn das bedeutet Informationsverlust: eine reine Mitarbeiteranzahl hat als Größe relativ wenig Aussagekraft, wenn sie aber ins Verhältnis gesetzt wird, ist sie für den Leser greifbar. --$TR8.$H00Tα {#} 17:16, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich halte den verlinkten Artikel wie gesagt für wenig hilfreich, da er an dieser Stelle schlicht und einfach nichts belegt. Die Suche "Bester Tennisspieler Deutschlands + Michael Stich" liefert sicherlich auch Treffer. Wird der Titel aber nur am Rande und als Wertung verwendet und ergibt sich nicht aus Fakten (Anzahl der Siege, Spiele, Titel, etc.) wäre das kein Beleg.

Das Argument mit der besseren Greifbarkeit der Mitarbeiterzahlen wenn diese in Relation gesetzt werden ist sicherlich richtig. Allerdings heißt das nicht zwangsläufig, dass hierfür die "Vergabe" des Titels "größter privater Arbeitgeber Deutschlands" notwendig ist. Das wäre etwas durch "Insgesamt haben die im Verband organisierten Vereine XX Mitarbeitet. Das sind ähnlich viele wie sonst nur in den ganz großen DAX Konzernen". Die Formulierung ist natürlich alles andere als perfekt, aber die Richtung wäre richtig: Der Leser bekommt mit der Relation ein Gefühl für die Größenordnung ohne dass hierfür ein subjektiver "Titel" notwendig wäre. Ob eine solche Relation unbedingt notwendig ist, ist aber fraglich. Bei anderen Artikeln zu Firmen oder Konzernen werden meist auch nur nackte Zahlen genannt ohne diese durch Relationen besser greifbar zu machen.--StefanDor (Diskussion) 17:51, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel und zahlreiche weitere Quellen belegen, dass die Caritas als größter privater Arbeitgeber bezeichnet wird. Es ist nicht Sache der Wikipedia zu untersuchen, ob diese Aussage stimmt (sofern sie glaubhaft ist und aus einer geeigneten Quelle kommt).

Dein Formulierungsvorschlag ist ziemlich plump und vollkommen ungeeignet. Der getätigte Vergleich nimmt den DAX als Inbegriff von Unternehmensgröße und setzt die dort vertretenen Unternehmen als Maßstab für Mitarbeiterzahlen voraus. Der durchschnittliche DAX-Konzern hat etwa 130.000 Mitarbeiter, der Deutsche Caritasverband mehr als vier mal so viele. Tatsächlich beschäftigen nur Volkswagen, die Deutsche Post AG und Siemens eine Mitarbeiterzahl in vergleichbarer Höhe. Die DAX-Unternehmen sind jedoch allesamt internationale Konzerne, von den gesamten Mitarbeitern teilweise nur ein Bruchteil in Deutschland beschäftigt. Ein Vergleich der Mitarbeiterzahlen der Caritas mit der solcher global tätiger Unternehmen ist daher nur sehr eingeschränkt aussagekräftig, weil kein passender Vergleichsrahmen gegeben ist.

Die Bezeichnung als größter privater Arbeitgeber in Deutschland ist dagegen mehrfach belegbar, setzt eine klare Größeneinordnung und ich sehe auch bisher keinen Anlass, der Zweifel daran nahe legt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:32, 3. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel belegt in diesem Fall wie gesagt überhaupt nichts. Absolut nichts. Das Argument, dass genügend Quellen ausreichend um eine Titel hier auf Wikipedia unkritisch zu wiederholen ist auch unsinnig. Eine suche nach "Beliebteste Cola der Welt" liefert zu vielen Marken viele Artikel in denen dieser Titel verliehen wird. Nach deiner Argumentation müsste als zumindest der Artikel über Coca Cola so angepasst werden, dass das Getränkt dort mit dem komplett subjektiven Titel ausgezeichnet wird. Wäre das richtig? Ich denke nicht.

Ich sage selber, dass meine Formulierung alles andere als perfekt ist. Es war lediglich ein Beispiel wie man den von dir geforderten relativen Bezug herstellen kann ohne sich dabei auf einen strittigen Titel zu stützen. Es besteht also kein Grund die Aussage auseinander zu nehmen, weil es überhaupt nicht zur Diskussion steht diese zu verwenden.

Wir sind uns doch darin einig, dass der einzige Vorteil der Aussage "Der Caritasverband ist der größte private Arbeitgeber" darin besteht, dass der Leser einen relativen Bezug zur Größe des Verbandes bekommt. Wie gesagt halte ich einen solchen Bezug nicht für zwingend notwendig, weil dieser auch in vielen anderen Artikeln zu Firmen und Konzernen nicht zu finden ist. Aber wenn dein Herz daran hängt spricht auch nichts dagegen einen solchen Bezug zu verwenden. Dann gibt es sicherlich genügend andere sinnvolle Bezüge die sich auf Fakten und nicht auf interpretierbare Titel stützen. Wäre es also nicht sinnvoller gemeinsam eine Formulierung mit einem solchen Bezug zu finden? Welchen plausiblen Grund gibt es strikt an einer solchen strittigen Aussage festzuhalten? Ginge es um den Artikel zu Coca Cola und die Bezeichnung "Beliebteste Cola der Welt" hätte ich eine Idee was das Motiv sein könnte :-)--StefanDor (Diskussion) 08:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Die Bezeichnung größter privater Arbeitgeber in Deutschland ist kein Titel sondern einfach ein sprachlicher Ausdruck, der anhand objektiver Kriterien eine auf der Mitarbeiterzahl beruhende Größenordnung beschreibt. Einen großen Interpretationsspielraum sehe ich – im Gegensatz zur beliebtesten Cola (wo sowohl Subjektivität als auch unklare Messkriterien eine Rolle spielen) – bei dieser Formulierung nicht. Wie gesagt, hänge ich auch nicht an der exakten Wortwahl, aber mir fällt auch nichts besseres ein und ich sehe auch keinen großen Grund dazu, warum es einer anderen Formulierung bedürfe. Warum sollte diese Aussage strittig sein? Ich habe noch nirgendwo einen Zweifel daran gefunden. Wenn du nachweisen kannst, dass die Aussage strittig ist, können wir uns gerne eine Lösung überlegen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:08, 4. Dez. 2014 (CET)

Das die Aussage (bzw. deren Zustandekommen) durchaus Platz für Interpretationen, Zuordnungen, Wertungen, etc. lässt und daher eben nicht rein objektiv ist wurde denke ich ausreichend begründet. Die beste Lösung ist daher in meinen Augen den Titel einfach zu entfernen wodurch der Artikel in keiner Weise an Qualität oder Information verliert. Alle Fakten die für den Leser wichtig sind, belieben ja unverändert bestehen. Ja, der relative Bezug der Zahlen entfällt, aber wie gesagt gibt es solche Bezüge in allen anderen Artikeln die ich mir angesehen habe auch nicht. Ich sehe schlicht keinen Grund der für die Beibehaltung spricht.

Ich plädiere also für die Streichung. Wenn du alternativ eine andere Formulierung vorschlagen möchtest können wir uns gerne eine Lösung auf dieser Basis überlegen.--StefanDor (Diskussion) 11:30, 4. Dez. 2014 (CET)

Nein, das wurde nicht ausreichend begründet und ein ersatzloses Streichen führt zu Informationsverlust. Daher sollt erst dargelegt werden, warum die betreffende Passage nicht geeignet ist oder eine Alternative vorgeschlagen werden. --$TR8.$H00Tα {#} 11:47, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich gebe unumwunden zu, das ich Neuling bei Wikipedia bin (zumindest was das Schreiben angeht) und sicherlich noch einiges lernen muss. Soweit ich weiß gibt es hier aber kein Gewohnheitsrecht nach dem Motto "Ich bin schon länger dabei und habe schon mehr zum Artikel beigetragen, darum sage ich was richtig ist und was nicht".

Ich habe nun schon eine ganze Reihe von Argumenten vorgetragen. Man muss diesen nicht unbedingt zustimmen, kann aber sicherlich anerkennen, dass diese nicht einfach aus der Luft gegriffen sind. Ich Trage Argumente vor die für eine Streichung sprechen, du erkennst diese nicht an und forderst weitere Argument. So können wir ja nicht ewig weiter machen. Und wir sind uns scheinbar nur einig, dass wir uns uneinig sind :-) Wer entscheidet, welche Argument als Begründung ausreichen oder nicht? Können wir andere Nutzer zur der Diskussion einladen?

Ich stehe weiterhin auf dem Standpunkt, dass die Aussage nicht rein objektiv ist sondern wie dargelegt auf Interpretationen, Zuordnungen und Wertungen basiert. Hierdurch wird keine wesentliche Information vermittelt und eine Streichung hätte somit auch keinen Informationsverlust zur Folge. Auf der anderen Seite hat die Aussage in keinem Fall einen rein informativen Charakter (um z.B. eine Relation zu vermitteln und die Zahlen anschaulicher zu machen) sondern ist zu einem guten Teil auch eine Auszeichnung und Bewertung. Die Beibehaltung der Aussage hat also in jedem Fall einen Nutzen. Aber liegt dieser Nutzen beim Informationsgehalt für Leser oder doch eher beim Image der Institution? Die Streichung wäre weder zum Schaden des Lesers noch der Institution, denn die Fakten bleiben wie gesagt erhalten und nur die Wertung wird entfernt. Ich kann daher nicht erkennen, was bei einer neutralen Betrachtung für die Beibehaltung der Aussage spricht.--StefanDor (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2014 (CET)

Ein Gewohnheitsrecht gibt es nicht und auf ein solches poche ich auch gar nicht. Es gibt aber den Grundsatz enzyklopädischen Arbeitens. Du schlägst vor, einen belegten Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen; dafür muss es einen guten Grund geben. Ich habe dich nun schon zweimal gebeten, darzulegen, wo du darin „Interpretationen, Zuordnungen und Wertungen“ siehst, aber du hast diese immer noch nicht genannt, sondern nur darauf verwiesen, dass du das bereits geschrieben hättest. In deinen bisherigen Beiträgen kann ich aber nichts dergleichen erkennen, außer dass du diese Bezeichnung unbelegt als Titel oder Auszeichnung darstellst. Stelle doch mal kurz zusammen, was deiner Meinung nach interpretierend, (be)wertend oder sonstwie unpassend ist und dann können wir inhaltlich darüber diskutieren.

Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, müsste man demnach auch aus Volksrepublik China die Bezeichnung als „bevölkerungsreichster Staat der Erde“ entfernen, weil sie angeblich keinen informativen Charakter hat sondern nur eine Bewertung darstellt? Das ist ziemlicher Käse. Wenn ich eine Menge von Objekten betrachte (in diesem Fall die privatrechtlich verfassten Arbeitgeber) und diese Menge nach dem Wert einer Eigenschaft sortiere (in diesem Fall die Anzahl der Mitarbeiter in Deutschland), kann ich objektiv ein Maximum feststellen (in diesem Fall den privatrechtlich verfassten Arbeitgeber mit der größten Anzahl an Mitarbeitern in Deutschland). Eine subjektive Wertung liegt dabei nicht vor. --$TR8.$H00Tα {#} 14:28, 4. Dez. 2014 (CET)

Worüber haben wir denn ganz zu Beginn ausführlich gesprochen wenn nicht über den Grund für die Streichung? Wenn der Sache dient aber gerne noch einmal: Der "Deutsche Caritasverband" ist ein eingetragener Verein. Dieser Verein beschäftigt eigene Angestellt. In diesem Verein sind weitere Vereine, Organistionen, Firmen, etc. organisiert die jeweils eigene Angestellt haben. Nun ist es Frage der Interpretation ob man diese Mitarbeiter den einzelnen Vereinen zuordnet oder die Mitarbeiter aller Vereine aufsummiert und dem Caritas Verband als Ganzes zuschreibt. Wie bereits ausführlich dargelegt bin ich der Meinung, dass eine solche Zusammenfassung und die damit verbundene Auszeichnung des Verbandes als Ganzes mit dem Titel "größter Arbeitgeber Deutschlands" nicht sinnvoll ist. Du hältst dagegen, dass der Verband kein loses Netzwerk unabhängiger Organisationen, sondern quasi eine Einheit ist. Ich gebe dir Recht, dass der Zusammenhalt innerhalb des Caritasverbandes sicherlich größer ist, also z.B. im BDI den ich zu Beginn als Analogie gewählt habe. Dennoch ist es reine Interpretations- und Auslegungssache, wo man nun die Grenze zwischen einem "losen Netzwerk mit jeweils eigenen Beschäftigen" und einem "festen Verband mit einer Gesamtmitarbeiterzahl" zieht. Eine solche Interpretation wird nicht dadurch belegt, dass sie an anderer Stelle wiederholt wird. Eine hierfür hinreichende Quelle müsste sich schon ganz detailliert mit den internen Strukturen beschäftigen, diese in Relation zu anderen Organisationen setzten, etc. Sich also nicht auf Interpretationen sondern Fakten stützen. Eine solche Quelle ist mir nicht bekannt.

Die Auslegung, dass der Zusammenhang der im BDI organisierten Unternehmen nicht groß genug ist um die Mitarbeiter in einem Topf zu werfen und vom "größte Arbeitgeber" sprechen zu sprechen, ist reine subjektive Interpretation. Ebenso gut könnte man argumentieren, dass die Unternehmen sehr wohl einen engen zusammenhalte habe. Natürlich sind diese alle eigenständig, aber dennoch durch sehr ähnliche Ziele, Interessen, Unternehmensorganisationen, Arbeitsbedingungen, etc. Verbunden. Der BDI sei daher nicht nur eine lose Interessenvertretung sondern ein fester Verbund der starken Einfluss auf die einzelnen Unternehmen ausübt, etc. etc. Damit wäre es legitim, die Beschäftigen aller Industrieunternehmen in einen Topf zu werden und zu sagen "Der BDI ist der größte private arbeitgeber". Wäre das eine gute, objektive Verwendung von Fakten oder subjektive Auslegung? Wäre das eine gute, objektive Information einem enzyklopädischen Artikel? Ich denke nicht. Gleiches denke ich über dieselbe Information im Artikel zum Caritasverband.

Bei der Frage ob ein Mensch Bürger der Volksrepublik China ist oder nicht, gibt es keinen solchen Spielraum. Man kann die Zahl der Bürger rein objektiv bestimmen und ebenso objektiv ins Verhältnis zu der Bevölkerungszahl anderer Länder setzten. Am Ende ist ist die Bezeichnung als „bevölkerungsreichster Staat der Erde“ ohne irgendeine Interpretation oder Wertung möglich. --StefanDor (Diskussion) 15:22, 4. Dez. 2014 (CET)

Ebenso ist es ohne Interpretation möglich, die beim Deutschen Caritasverband beschäftigten Mitarbeiter zu ermitteln. Dass Mitarbeiterzahlen nur anhand der innerhalb einer Organisationsstruktur vorhandenen juristische Einzelorganisationen zu betrachten sind, ist deine subjektive Meinung, die du bisher nicht belegt hast und wie ich oben in Bezug auf die IB Unternehmen erläutert habe der Handhabung in der Wikipedia widerspricht und auch auch in externen Quellen anders beurteilt wird. Deutscher Caritasverband. In: Die Welt Wissen. 8. Oktober 2010, abgerufen am 4. Dezember 2014. , Stefan Willeke: Deutscher Caritasverband. In: Die Zeit. 27. Dezember 1996, abgerufen am 4. Dezember 2014.  Du darfst gerne anderer Meinung sein, aber das ändert nichts daran, solange du keinen gegenteiligen Nachweis bringst.

Ich habe diese Diskussion mal auf WP:3M gelistet um eine dritte Meinung einzuholen. --$TR8.$H00Tα {#} 16:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Super, die Möglichkeit kannte ich noch nicht. Ich denke Meinungen von mehr Leuten ist definitiv was wir brauchen! Da bin ich mal gespannt wer sich wie zu Wort meldet.

Die Links die du gepostet hast unterscheiden sich indes nicht von dem bereits vorhandenen "Beleg". In diesen Artikeln geht es auch in keiner Weise um Struktur, Aufbau und Mitgliederzahlen des Verbandes sondern der Titel "größte AG" wird nur am Rande erwähnt. Das sind in meinen Augen wie gesagt keine Belege sondern nur Nennungen. Mit dem selben Argument könnte man in Artikel Nennungen von "Erfolgreichste Bundeskanzlerin", "Schnellstes Auto" oder "Beliebteste Getränkemarke" "belegen".

Im Übrigen ist es immer problematisch zu fordern etwas zu belegen "was es nicht gibt" und es sollte statte belegt werden "dass es etwas gibt". Ich sage im Grund ja nur "Es gibt keine klare Definition oder wenigstens eine gängige Methode dazu, wie die Mitarbeiterzahlen in solchen Verband- und Vereinsstrukturen zu werten sind. Das ist also Auslegungssache". Diese Aussage kann man nicht belegen. Man kann sie nur widerlegen in dem man zeigen "Hier, diese Quelle beschäftigt sich genau mit diesem Sachverhalt und kommt zu diesem oder jenen Schluss". Das es hierzu keine klaren Definitionen gibt ist auch nicht weiter verwunderlich, schließlich ist es in der Regel vollkommen Schnuppe welche Mitarbeiter wo wie angerechnet werden - man kann sich belieben aussuchen für welche Auslegung man sich entscheidet. Ich kann mir eigentlich nur einen Fall vorstellen bei dem das Wichtig wäre: Bei der Frage "Wer ist der Größte". Mit dieser Frage ist natürlich ein Stück Prestige verbunden und die Beantwortung folglich nie ganz neutral. Gibt es bei der Antwort Spielraum in der Auslegung der Fakten (wie dies hier meiner Meinung nach der Fall ist), ist es im Sinne der Neutralität der bessere Weg diese Frage in einer Enzyklopädie nicht zu beantworten bzw. keine Partei für die ein oder andere Auslegung zu ergreifen. Wie gesagt bin ich der Meinung, dass die Streichung dieser Aussage dem Artikel keine Informationen wegnimmt sondern einfach eine subjektive Wertung entfernt. --StefanDor (Diskussion) 19:59, 4. Dez. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M - ich finde solche ultimativen Formulierungen immer interessant, daß sie meist auf eine selbstgestrickte Definition beruhen. Wie man hörte, besteht auch "die Bahn" aus mehr als 300 juristischen Einzelunternehmen, für die zwar der Tarifvertrag gilt, aber die eigenständige Arbeitgeber im rechtlichen Sinn sind. Aber das sind häufige Vergleiche. Es geht hier lediglich um eine Relativierung, nicht Streichung. "Der dt. Caritagsverband ist als Zusammenschluss von 8250 rechtlich eigenständigen Trägern der größe privatrechtliche Arbeitgeber Deutschlands." Denke, damit dürften viele Klippen umschifft sein. Ansonsten gilt die Katholische Kirche mit 1,3 Millionen Arbeitnehmern (wohl inklusive der Caritas) als größter privater deutscher Arbeitgeber. Wenn man hier den Vergleich mit Konzernen führt, dann bitte mit der Konzernmutter, und keiner willkürlich betrachteten Tochter. Und stellt sich die Frage, ob eine Körperschaft des öffentlichen Rechts wirklich "privat" ist, Einzeln betrachtet, wird auch Siemens dieser Titel zugesprochen, aber ebenfalls inklusive aller Unterstrukturen, richtig saubere Zahlen bekommt man wohl auf keiner Quelle [1]. Im übrigen stammt die Erhebung vom Caritasverband selbst, also er definierte, wen er zu sich gehörig betrachtet.... Auch nicht unbedingt ein Merkmal für objektive Vergleiche.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 5. Dez. 2014 (CET)

Danke, die vorgeschlagene Formulierung halte ich für praktikabel. Eine exakte Nennung der Anzahl ist jedoch ungünstig, in dieser Größenordnung dürfte sich das relativ häufig ändern; es sollte daher auch ausreichend sein „über 8000 rechtlich eigenständigen Träger“ zu nennen.

Zur Anmerkung zur gesamten Kiche: Die r-k Kirche hat in Deutschland keine einzelne Hierachiestruktur, jede Diözese ist eine vollkommen eigenständige Institution. Darüberliegende Zusammenschlüsse wie der Verband der Diözesen Deutschlands sind vergleichbar mit dem Bundesverband der Deutschen Industrie nur ein Interessenverband und bilden keine übergeordnete Identität. Zudem sind die Diözesen, Pfarrgemeinden etc. wie schon richtig hingewiesen als öffentlich-rechtliche Körperschaften auch nicht privatrechtlich organisiert. --$TR8.$H00Tα {#} 11:55, 5. Dez. 2014 (CET)

• +1 zu Oliver S.Y. Ergänzung: über https://www.google.de/search?q=größter+arbeitgeber+deutschlands findet man einige "größte Arbeitgeber". --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:00, 5. Dez. 2014 (CET)
• Das geht in die richtige Richtung, ggf. sollte man es noch stärker relativieren. "Als Zusammenschluss von 8250 rechtlich eigenständigen Trägern gilt der Deutsche Caritasverband als der größe privatrechtliche Arbeitgeber Deutschlands." - dass er tatsächlich ein solitärer Arbeitgeber ist, wird ja durch die tatsächlichen Strukturen nicht abgebildet. --Superbass (Diskussion) 13:37, 5. Dez. 2014 (CET)
• Vielen Dank für die zusätzlichen Meinungen! Den von Oliver S.Y. eingebrachten Einwand, ob eine Organisation in kirchlicher Trägerschaft überhaupt als "privat" einzustufen ist finde ich sehr interessant. Wie ist das definiert? Ist die r-k Kirche "privat"? Wenn nicht, wäre die Bezeichnung ja in jedem Fall falsch. Dann wäre die Frage, ob es überhaupt "Aufgabe" des Artikel ist, einen anderen Titel (z.B. durch Ersetzung von "privat" mit "privatrechtlich") zu finden bzw. zu nennen oder gleich ganz darauf zu verzichten? Ich halte die Nennung weiterhin nicht für notwendig. Wenn, dann finde ich die Formulierung von Superbass bislang am passendsten. Ich würde allerdings noch einen Schritt weiter gehen: "Als Zusammenschluss von mehr als 8000 rechtlich eigenständigen Trägern wir der Deutsche Caritasverband oft als größter privatrechtlicher Arbeitgeber Deutschlands bezeichnet". Als Leser der die Diskussion nicht kennt würde ich mich an dieser Stelle allerdings fragen, warum dann dort nicht direkt steht "Verband ist größter privater AG...". Dann wäre es ggf. sinnvoll das Für und Wider dieses Titel und von privat vs. privatrechtlich in einem eigenen Abschnitt zu erläutern. Das würde aber wiederum vermutlich die Grenzen des Artikels sprengen. --StefanDor (Diskussion) 14:57, 5. Dez. 2014 (CET)

Superbass’ Einwand stimme ich auch zu, „gilt“ ist aber besser als „wird bezeichnet“. Ob „privat“ oder „privatrechtlich“ ist m.E. relativ egal, hat die gleiche Bedeutung.

Die Kirche selbst ist wie oben beschrieben in Körperschaften verfasst, also öffentlich-rechtlich. Die Caritas hingegen ist nicht Bestandteil der kirchlichen Hierarchie und hat wie in der Einleitung zu finden ist die Rechtsform eines eingetragenen Vereins und ist meines Wissens komplett privatrechtlich organisiert. Von der verfassten Amtskirche ist sie jedenfalls zu unterscheiden. --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Dez. 2014 (CET)

Die Verwendung von "gilt" drückt doch weiterhin aus, dass die Bezeichnung auf rein objektiven Maßstäben beruht. Mit der Verwendung von "wird bezeichnet" wird in meinen Augen besser zum Ausdruck gebracht, dass der Titel zwar geläufig ist, aber eben auf weitestgehend subjektiven Auslegungen beruht. Siehe z.B. auch "King of Pop" und Michael Jackson (nur ein Vergleich!)

Bis auf die Frage "gilt" vs "wird bezeichnet" finde ich aktuelle Form im Artikel in jedem Fall schon einmal deutlich besser als vorher. Als Leser stolpere ich nur über die Nennung von "900 einzelnen Organisationseinheiten" und "8000 rechtlich eigenständigen Trägern". Die beidem Zahlen liegen ja sehr deutlich auseinander und auch durch den weiteren Artikel wird nicht ganz klar, war was jeweils gemeint ist: Es gibt rund 900 direkte "Mitgleider" des Verbandes die jeweils weitere Hierarchieebenen umfassen? Auf allen Ebenen zusammen gibt es also rund 8000 direkte und indirekte Mitglieder? (nicht signierter Beitrag von StefanDor (Diskussion | Beiträge) 08:20, 8. Dez. 2014 (CET))

Na von mir aus können wir auch „wird bezeichnet“ nehmen, daran solls nicht liegen.

Die Anmerkung zu den unterschiedlichen Zahlen kann ich nachvollziehen. Die Erklärung liegt in der Differenzierung zwischen der eher körperschaftlichen Verfassung des Caritsaverbands und den operativen unternehmerischen Organisationsformen. Der Caritasverband gliedert sich wie in Deutscher Caritasverband#Struktur bechrieben in seiner föderalen Struktur in 900 einzelne Verbände auf regionaler Ebene (Diözesan-, Regional-, Kreis- und Ortsverbände). Davon zu unterscheiden sind die 8000 Organsiationen in denen die operative Arbeit der Caritas erfolgt. Dazu gehören neben den regionalen Verbänden auch eine Vielzahl juristisch eigenständiger Träger, die die rund 24.000 Einrichtungen der Caritas betreiben. --$TR8.$H00Tα {#} 14:02, 8. Dez. 2014 (CET)

Dann würde ich entsprechend vorschlagen "Als Zusammenschluss von über 8000 rechtlich eigenständigen Trägern mit insgesamt rund 590.000 Mitarbeitern wird der Deutsche Caritasverband oft als der größte privatrechtliche Arbeitgeber Deutschlands bezeichnet". Einig?

Dazu wie man die beiden Zahlen besser trennen könnte ohne gleichzeitig den Umfang der Einleitung zu sprengen fällt mir gerade auch nichts ein. Vielleicht ist es schon ausreichend " über 8000 rechtlich eigenständige Träger" als Link zu Deutscher Caritasverband#Struktur zu setzten.--StefanDor (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2014 (CET)

„oft“ würde ich weglassen, da wäre eine unnötige und unbelegte Quantifizierung.

Ein Link sollte nicht auf einen Abschnitt desselben Artikels zielen, in dem er sich befindet. Außerdem hilft das dortige auch nicht unbedingt weiter, die Zusammenhänge zu verstehen. Das müsste generell überarbeitet werden, ist aber aufgrund der Quellenlage etwas schwierig. Selbst auf der Website der Caritas hab ich noch keine genaue Aufstellung der einzelnen Verbände und Träger gefunden. --$TR8.$H00Tα {#} 15:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Du hast natürlich recht, das sich Quantifizierung wie "oft", "häufig", etc. nicht belegen lassen (woran will man das messen?). Ich finde die Aussage mit einer solchen Quatifizierung etwas griffiger. Ohne Quantifizierung liest sich das wie "wird immer bezeichnet als...". Wie wäre es mit "...wurde mehrfach bezeichnet als...". Das sagt, dass die Bezeichnung nicht nur zufällig und nur einmal verwendet wurde aber auch nicht immer bzw. regelmäßig. --StefanDor (Diskussion) 08:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir oft schreiben, relativieren wir es geschickt, da andere Quellen halt anderen Arbeitgebern diesen Status zuschreiben. Ohne oft wirkt es wie ein wikigeprüftes Zertifikat. Hat also beides Vor- und Nachteile.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2014 (CET)

Die Relativierung oft oder häufig ist meines Erachtens keine Quantifizierung, sondern kann zwischen 10% und 99% alles bedeuten. Damit sind wir IMHO auf der sicheren Seite und brauchen auch keine Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:54, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe es auch so, dass es ohne Relativierung durch oft, häufig, etc. wirkt immer oder, wie Oliver S.Y. so schön sagt, wie ein wikigeprüftes Zertifikat. Das Problem ist, dass man nicht genau sagen bzw. belegen kann wie wie groß der Teil der Quellen ist, der dem Verband diesen Titel zu spricht. Die Relativierungen oft, häufig, meistens, etc. würden subjektiv unterstellen, dass dies in der Mehrzahl der Quellen der Fall ist. Verwendet man statt dessen gelegentlich, manchmal, etc. wird unterstellt, dass nur wenige Quellen den Titel verwenden. Ohne alle Quellen zu prüfen und die Zahl der Nennungen zu ermitteln lässt sich keine objektive Aussage treffen. Ich würde daher für "...wurde mehrfach bezeichnet als..." stimmen. Solange mehr als eine Verwendung des Titels bekannt ist, wäre das sogar eine belegbare Quantifizierung.--StefanDor (Diskussion) 08:44, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Relativierungen oft, häufig, meistens, etc. würden subjektiv unterstellen, dass dies in der Mehrzahl der Quellen der Fall ist. Prüfe bitte Dein Sprachgefühl. Die Begriffe oft und häufig bedeuten in diesem Fall sich wiederholt ereignend. Krebs, Herzinfarkt, Suizid sind alles häufige Todesursachen, ohne dass man daraus folgern darf, dass es mehr als 5%, 10% oder 50% sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:45, 10. Dez. 2014 (CET)

Natürlich darf man aus keiner dieser Relativierungen irgendeinen Prozentsatz folgern. Aber nach meinem Sprachgefühl betrifft eine Sache die oft oder häufig eintritt mehr Fälle als eine Sache die nur selten oder gelegentlich eintritt. Etwas das häufig passiert, kann durchaus 50% oder auch 90% der Fälle betreffen. Diese Größenordnung werden wohl die Wenigsten bei Dingen wählen, die selten passieren. Bei den Relativierungen gibt es also ein gewisse Rangfolge. Durch die genutzte Relativierung entsteht somit eine subjektive Aussage darüber, ob etwas eher in mehr oder weniger Fällen auftritt. Die Verwendung von "mehrfach" sagt hingegen nur "mehr als einmal" und impliziert darüber hinaus keinerlei Größenordnungen.

Ich würde also für die Verwendung von "mehrfach" stimmen. Insgesamt ist das aber sicherlich reine Suboptimiererei. Mit den vorgeschlagenen Formulierungen wird der Artikel schon ein ganzes Stück besser und die Wahl der "richtigen" Relativierung ist da nur ein i-Tüpfelchen. --StefanDor (Diskussion) 10:42, 10. Dez. 2014 (CET)

Eine interessante Frage und wir sind nicht die einzigen, die sie gestellt haben, siehe Nebenwirkung#Beschreibung der Nebenwirkungen in der Produktinformation

• Sehr häufig: mehr als 1 Behandelter von 10 (>10%)
• Häufig: 1 bis 10 Behandelte von 100 (<10%)
• Gelegentlich: 1 bis 10 Behandelte von 1.000 (1-0,1%)
• Selten: 1 bis 10 Behandelte von 10.000 (0,1-0,01%)
• Sehr selten: weniger als 1 Behandelter von 10.000 (<0,01%)
• Nicht bekannt: Häufigkeit auf Grundlage der verfügbaren Daten nicht abschätzbar

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2014 (CET)

Das entspricht ja meiner Einschätzung, dass es unter den möglichen Relativierungen eine Rangfolge gibt und man mit der gewählten Relativierung eine Aussage über "eher mehr" oder "eher weniger" trifft. Ob sehr häufig nun 10% oder doch 90% entspricht, hängt natürlich sehr stark vom Thema ab. --StefanDor (Diskussion) 11:25, 10. Dez. 2014 (CET)

So oder so kommt man irgendwo in eine Richtung, dass die Formulierung irgendwie unpräzise ist oder jedenfalls so angesehen werden kann. Gerade eine quantifizierende Einordnung kann mehr Bedeutung suggerieren als eigentlich drinsteckt bzw. belegbar ist. Daher ist es m.E. besser, je weniger man schreibt, desto weniger kann daran falsch sein. Ein alleinstehendes gilt bzw. wird bezeichnet sagt ja nur aus, dass es diese diese Zuordnung gibt, aber nicht, ob dieser jeder zustimmt oder wie weit sie verbreitet ist. Ich habe aber auch noch keine Quelle gesehen, die dem explizit widerspricht. --$TR8.$H00Tα {#} 11:55, 10. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage "Der Nobelpreis gilt als der wichtigste Preis der Welt" wird vermutlich von der Mehrheit der Leser verstanden als "Der Nobelpreis ist der wichtigste Preis der Welt" (ähnlich bei wird bezeichnet als). Das ist dasselbe wie in diesem Fall hier. Hier suggeriert also gerade das Fehlen einer Quantifizierung, dass mehr dahinter steckt es eigentlich der Fall ist. Damit wären wir beim wikigeprüftes Zertifikat wie es Oliver S.Y. so schön sagte. Die Auslegung als Tatsache ist natürlich bei genauerer Betrachtung nicht richtig (der Leser wäre also selber schuld). Aber es sollte doch das Ziel sein, eine Beschreibung zu finde die auch ohne exakte Textanalyse für die meisten Leser ein neutrales Bild liefert.

Wie du schon sagst: Egal wie man sich entscheidet (mit Quantifizierung oder ohne, falls ja mit welcher...), eine ganz neutrale und präzise Darstellung kommt nicht dabei heraus. Ich würde mich daher auch auf "wenige ist manchmal mehr" besinnen. Unterm Strich halte ich ich es daher nach wie vor für die beste Lösung diese Aussage einfach gar nicht zu verwenden. --StefanDor (Diskussion) 15:37, 10. Dez. 2014 (CET)

In dem Fall wäre weniger aber wirklich weniger. --$TR8.$H00Tα {#} 15:50, 10. Dez. 2014 (CET)

Richtig, nämlich eine subjektive Auslegung weniger :-) Noch einmal zusammengefasst:

• Die Bezeichnung "größter Arbeitgeber" ist keine belegbare Tatsache (auch Andere werden so bezeichnet, Zuordnung subjektiv, etc.) sondern eine Auslegung
• Für die Verwendung der Bezeichnung im Artikel spricht, dass der Leser damit Größe besser einschätzen kann
• Wird die Bezeichnung verwendet, muss man wählen mit welcher Quantifizierung man diese versieht.
• Egal ob ohne, mit starker (oft, häufig) oder schwacher (selten, manchmal) Quantifizierung, man trifft immer eine subjektive Auswahl wie man die Bezeichnung gewichten möchte.
• Die Bezeichnung wird damit nicht neutral dargestellt.
• Den Vorteil einer besseren Einschätzbarkeit der Größe bezahlt man also mit der Verwendung einer rein subjektiven Aussage
• Gleichzeitig kommen Artikel über andere Konzerne, etc. auch prima ohne solche Größenbezüge aus
• Ergebnis: Weniger ist hier mehr--StefanDor (Diskussion) 08:51, 11. Dez. 2014 (CET)

Gibt es hierzu noch Gegenstimmen? Ich würde die Bezeichnung sonst wie vorgeschlagen entfernen. Um den einzigen Pro-Punkt (Einschätzung der Größe) zu berücksichtigen könnte man hierzu die Punkte Struktur oder Caritas als Arbeitgeber entsprechend ergänzen. Allerdings enthält letzterer bereits den Hinweis, dass einige der Verbände in den jeweiligen Regionen die größten Arbeitgeber sind. --StefanDor (Diskussion) 10:56, 23. Dez. 2014 (CET)

Ja! Wenn es für die einzelnen Verbände geht, muss es doch auch für den Gesamtverband möglich sein, ihn als größten Arbeitgeber zu nennen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:03, 23. Dez. 2014 (CET)

Nur weil in einigen Orten einige Vereine mit ihren direkten Mitbarteitern vor Ort die größte Arbeitgeber sind, hat das doch keinerlei Auswirkungen auf die bereits ausführlich diskutierten Fragen, ob damit der Dachverband dieser Vereine zum größten AG Deutschlands wird. Das ist und bleibt eine mehr oder weniger willkürliche Zuordnung und Festlegung. Wenn sich die Aussagen im Abschnitt Caritas als Arbeitgeber auch nur auf Verbände ohne direkte Mitarbeiter bezieht, müsste der Punkt natürlich ebenso überarbeitet werden. --StefanDor (Diskussion) 09:27, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn ich mich kurz einmischen darf: Ich habe den Eindruck, du willst hier solange diskutieren, bis der Kontrahent wegen Erschöpfung (oder weil es vielleicht Wichtigeres gibt als diesen einen Satz) aufgibt. Ich finde, mit der von Superbass vorgeschlagenen und umgesetzten Formulierung können alle gut leben. Ich zumindest kann das Wort „gilt“ so interpretieren, wie es gemeint ist. --Janjonas (Diskussion) 13:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Es tut mir Leid, aber ich dachte, dass die Diskussions-Seite dafür gedacht ist verschieden Meinungen zu diskutieren. Ferner war mir nicht bewusst, dass das beharrliche Vorbringen von sachlichen und vernünftigen Argumenten für eine Sache (hier das Entfernen/Ändern der Bezeichnung) ein Argument gegen diese Sache (Beibehalten der Bezeichnung) sein kann. Das gilt vermutlich auch nur dann, wenn es sonst keine Argumente gegen die Sache gibt...--StefanDor (Diskussion) 17:40, 28. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich mich weiter dem Vorwurf des vorsätzlichen Totquatschens aussetzten muss, würde ich mich dennoch darüber freuen, wenn die Diskussion bis zu einem sinnvollen Ende geführt wird. Argumente für eine sinnvolle Änderung einfach mit Schweigen zu strafen, kann ja nicht Sinn der Sache sein. Die aktuelle Version beizubehalten, ist gänzlich unsinnig, denn das bisherige Diskussion zeigt ja zumindest, dass mehrere die Formulierung "gilt als..." nicht optimal finden. Bleibt also nur die Frage ob Streichen oder Umformulieren ("wird bezeichnet als...", etc.)--StefanDor (Diskussion) 19:56, 6. Jan. 2015 (CET)

So, ich bin der Empfehlung von $traight-$hoota gefolgt und habe das Thema noch einmal bei WP:3M eingestellt. Die Diskussion ist bis hierher schon recht lang, ich fasse meine Punkte aber gerne noch einmal zusammen:

• Die die Ursprüngliche Diskussion dreht sich um die Frage, ob die Bezeichnung "Der Deutsche Caritasverband ist der größte private Arbeitgeber Deutschlands" objektiv richtig und belegbar ist, ob es sich um eine größtenteils subjektive Auslegung handelt die aus dem Artikel entfernt werden sollte.

CONTRA:

• Die Gesamtzahl der Beschäftigten innerhalb des Caritasverbandes wird nicht in Frage gestellt. Hierfür kann der Link zur Caritasseite als Beleg genommen werden. Aus meiner Sicht ist es jedoch nicht korrekt die Gesamtzahl der Beschäftigten des Caritasverbandes als Grundlage zu nehmen um daraus die Bezeichnung als größter Arbeitgeber abzuleiten. Der Caritasverband ist ein Dachverband mit wenigen direkten Angestellten. Die genannten Beschäftigten sind Angestellt der vielen unterschiedlichen Firmen, Vereine und Organisationen die im Caritasverband zusammen geschlossen sind. Bei dieser Zählweise könnte man auch die Mitarbeiter anderer Wirtschaftszweige zusammenrechnen die in anderen Dachverbänden zusammengeschlossen und käme damit auf andere "Größte Arbeitgeber". Einfaches Beispiel hierfür war der BDI.
• Es ist richtig, dass der BDI ein relativ loser Zusammenschluss zur Interessenvertretung ist, während im innerhalb des Caritasverband stärkere Verflechtungen bestehen. Die Entscheidung darüber, ob man in einem Fall die Zahl der Mitarbeiter zusammenrechnet und im anderen Fall nicht, ist dennoch absolut willkürlich. Es gibt keine objektive Kriterien die als Messlatte dienen könnten.
• Es ist richtig, dass es zur Bezeichnung "Caritas größter Arbeitgeber Deutschlands" viele Treffer gibt. Alle diese Suchergebnisse haben jedoch eins gemeinsam: Sie verwenden die Bezeichnung lediglich ohne diese irgendwie zu belegen. Einen Artikel der sich dediziert mit der Struktur des Caritasverbandes und der Frage der Zurechnung der Mitarbeiter beschäftigt und damit als echter Beleg dienen könnte, gibt es nicht. In anderen Artikel werden andere Firmen als größter Arbeitgeber Deutschlands bezeichnet, ohne dass in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln verwendet wird. In beliebigen anderen Bereichen (Sport, Unterhaltung, Kultur, etc.) gibt es zahllose andere Superlative über den jeweils Größten, Besten, Wichtigsten, etc (z.B. "Der Nobelpreis ist der wichtigste Preis der Welt"). Diese subjektiven Bezeichnungen finden aber (aus gutem Grund) entweder gar keinen Einzug in die zugehörigen Wikipedia Artikel, oder werden dort deutlich als rein subjektive Titel kenntlich gemacht und nicht als vermeintliche Tatsachen verwendet.
• Es ist richtig, dass die Bezeichnung "der Caritasverband ist der größte Arbeitgeber Deutschlands" dem Leser ein gutes Gefühl für die Größe des Verbandes gibt. Wie erläutert ist die Bezeichnung jedoch keineswegs objektiv belegbar sondern eine rein subjektive Auslegung. Die bessere Darstellung eines Größenverhältnis kann doch kein Argument dafür sein, eine subjektiven Auslegung als Tatsache im Artikel zu belassen.

• In der Diskussion ob es legitim ist die Mitarbeiter des Caritasverbandes zusammen zurechnen oder nicht konnte kein Konsens gefunden werden. Durch einen Aufruf bei WP:3M hat sich die Diskussion darauf verlagert, wie man die Bezeichnung im Artikel relativieren könnte.

• Version 1: "Der Caritasverband gilt als größter Arbeitgeber Deutschlands"
• Version 2: "Der Caritasverband wird häufig/oft/gelegentlich/selten/etc. als größter Arbeitgeber Deutschlands bezeichnet".

Die Version 1 mit "...gilt als..." macht in meinen Augen für den normalen Leser keinen Unterschied zur bisherigen Form. Die Aussage bleibt quasi dass der CV der größte AG ist.

Version 2 ist dieser Hinsicht bereits besser. Es bleibt allerdings das Problem, das die Wahl der Quantifizierung (häufig/oft/gelegentlich/selten/etc.) rein subjektiv und willkürlich wäre. Je nachdem ob man dem Leser suggerieren möchte, dass die Aussage quasi einer Tatsache entspricht oder eigentlich kaum Relevanz hat kann man zwischen "sehr häufe" und "sehr selten" willkürlich eine Quantifizierung wählen.

Unter den bisher diskutierten Formulierungen gab es also keine optimale Lösung, die frei von subjektiven Auslegungen wäre. Auf der anderen Seite ist weiterhin das einzige Argument für die Beibehaltung der Bezeichnung, dass hiermit für den Leser eine bessere Greifbarkeit der Größenordnung möglich sein soll. Wenn dies das alleine Ziel der Bezeichnung ist, kann dies aber sicherlich auch anders erreicht werden. Artikel zu anderen großen Konzernen und Firmen kommen zudem auch ohne solche Vergleiche aus. Weshalb ist die Bezeichnung gerade in diesem Artikel unverzichtbar?

Fazit: Die Einordnung des Caritasverbandes als größter Arbeitgeber Deutschlands ist keine objektiv messbare und belegbare Tatsache sondern unterliegt subjektiven Auslegungen und Zuordnungen. Die Bezeichnung sollte daher in keinem Fall so im Artikel verwendet werden, dass diese als Tatsache verstanden werden kann. Eine Formulierung die dies sicherstellt wurde bislang noch nicht gefunden. Wiegt man die Nachteile der Verwendung für die Neutralität und Objektivität des Artikel gegen den vermeintlichen Vorteil einer besseren Einschätzbarkeit auf, plädiere ich für die Streichung der Bezeichnung.

Die Beibehaltung einer unbestritten nicht optimalen Lösung mit dem Argument, dass andere Lösung auch nicht optimal seien, finde ich jedenfalls unsinnig. Es muss doch das Ziel die Artikel neutral und objektiv zu gestalten. Der mit der Streichung der Formulierung verbundene minimale Informationsverlust (wenn überhaupt vorhanden) ist allemal besser als die weitere Verwendung einer subjektiven Bezeichnung. --StefanDor (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Vergleich mit dem BDI oder anderen Dachverbänden hinkt und das habe ich auch schon ganz zu Beginn der Diskussion dargestellt: Die Caritas ist eine einzelne Organisation, die sich in ihrer föderalen Struktur in verschiedene Diözesan-, Regional- und Ortsverbände gliedert. Dachorganisation in Deutschland ist der Deutsche Caritasverband, unter diesem Lemma wird aber nicht nur der Dachverband selbst sondern das gesamte Caritaswerk behandelt. Die Bedeutung der Bezeichnung Dachverband ist also eine andere als bei dem BDI oder anderen Arbeitgeberverbänden, vielmehr ist die Caritas mit einem Konzern vergleichbar, dessen Muttergesellschaft der Deutsche Caritasverband darstellt. Die Unterorganisationen und die von diesen betriebenen Unternehmen treten unter dem gemeinsamen Logo und Marke auf und identifizieren sich als Teil der Organisation Caritas.

Die Forderung nach detaillierten Forschungsergebnissen über die Organisationsstruktur und die Zurechnung von Mitarbeitern ist vollkommen überzogen. Das gibts bei anderen Unternehmensgruppen und Konzernen, oder im Franchising, wo meist noch wesentlich geringere organisatorische Zusammenhänge zwischen den einzelnen Teilgesellschaften bestehen. Die Bezeichnung als größter Arbeitgeber ist belegbar und es sind keine Quellen bekannt, die diese Aussage widerlegen oder anzweifeln. Die dagegen angeführte Argumentation von StefanDor ist weitgehend seine Privatmeinung (die ich vollkommen respektiere) aber als Original Research nicht durch externe Quellen gedeckt.

Da es über die Quellen nicht komplett belegbar ist, ob die Caritas auch tatsächlich größter Arbeitgeber ist, haben wir uns in der Diskussion schon darauf geeinigt, die Aussage nicht als Faktum darzustellen sondern nur als Bezeichnung wiederzugeben. Diese Bezeichnung ist keinesfalls strittig sondern mit Quellen belegt und für den Artikelgegenstand relevant, eine Streichung daher keine Option. --$TR8.$H00Tα {#} 13:44, 14. Jan. 2015 (CET)

• 3M Die Formulierung "Der Caritasverband gilt als größter Arbeitgeber" bedeutet selbstverständlich etwas anderes als "Der Caritasverband ist der größte Arbeitgeber". Die Formulierung mit "ist" bezeichnet einen Fakt, die mit "gilt" eine (persönliche) Einschätzung: es wird eingeschätzt als ..., es wird angesehen als ... (kann man nachlesen z.B. im Duden oder im wiktionary, jeweils die Bedeutung 3). Die Formulierung mit "gilt" ist also passend. Um deutlicher zu machen, dass die Mitarbeiter in der Mehrzahl bei unterschiedlichsten Trägern angestellt sind, würde ich vorschlagen, den Satz wie folgt zu ergänzen: "Als Zusammenschluss von über 8000 rechtlich eigenständigen Trägern mit *insgesamt* rund 590.000 Mitarbeitern gilt ..." -- lley (Diskussion) 15:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Reform des kirchlichen Arbeitsrechtes zum 1. Januar 2015: Caritas setzt dies um

Mit der Reform des Arbeitsrecht der Kirchen werden verpartnerte und wiederverheiratete Mitarbeiter bei der Caritas nicht mehr gekündigt.

• Spiegel.de: Modernes Arbeitsrecht gilt nicht in allen Bistümern
• Queer.de: Caritas stellt lesbische Hortleiterin wieder ein
• Sueddeutsche.de: Holzkirchen, Lesbische, verpartnerte Hortleiterin darf ihren Job behalten

Miolertz (Diskussion) 23:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Intransparenz und Ineffizienz

Moin Moin,

Meine Bearbeitung 167380180 wurde mit der Zusammenfassung Änderung 167380180 von 37.201.243.37 rückgängig gemacht; Das kann nicht als Tatsache, sondern nur als Meinung mit Nennung der Herkunft der Kritik hier stehen. rückgängig gemacht. Die Referenz Frankfurter Allgemeine Zeitung war natürlich gut und die Intransparenz und die Ineffizienz waren wichtig genug.37.201.243.174 23:06, 23. Jul. 2017 (CEST)

Der angegebene Weblink ist mitnichten geeignet, eine absolute Tatsachenbehauptung, die Caritas sei „durch Intransparenz und Ineffizienz gekennzeichnet“ zu belegen. Der Artikel ist als Kommentar lediglich als subjektive Meinungsäußerung des Autors zu bewerten, der keinen wissenschaftlichen Grundsätzen entspricht. Die genannten Behauptungen sind weder belegt oder nachprüfbar, daher nicht enzyklopädisch verwertbar. --$traight-$hoota {#} 23:30, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das sehe ich definitv anders, der Artikel ist mehr als ein Kommentar und die berechtigte Kritik dort gehört in den Artikel. --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:53, 24. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es mehr als ein Kommentar sein soll, müssten die Behauptungen mit nachvollziehbaren Belegen untermauert werden können. --$traight-$hoota {#} 13:33, 24. Jul. 2017 (CEST)

Es steht derzeit in dieser Frage 2 zu 1- (s. o.)2A02:908:D72:4980:5869:E0F5:C069:5CCE 19:50, 22. Dez. 2017 (CET)

Das ist ein Kommentar und kein Beleg für die Behauptung. Und trotz FAZ leider nicht mal ein guter Kommentar. Da kommt doch einiges durcheinander. So unterscheidet sich beispielsweise die Gemeinnützigkeit nicht von der fehlenden Gewinnausschüttung, da hängt deutlich mehr dran. Die Verhandlungen mit den Refinanzieren haben alle - kommerzielle wie gemeinnützige Unternehmungen. Da gibt es sicherlich berechtigte Kritik - aber die bessere Alternative liegt in renditeorientierten Unternehmen? Merkste selber. Die Frage der Offenlegung beziehungsweise mangelnden Offenlegung ist eine Frage der Rechtsform. gGmbHs sind wie alle anderen GmbHs publizitätspflichtig. Das Vereine - in der Rechtsform laufen viele Caritas-Einrichtungen - nicht publizitätspflichtig sind, ist keine Besonderheit der Wohlfahrtsbranche. Das gilt für den Hasenzüchter e.V. ebenfalls. Kritik gerne, aber dann muss Butter bei die Fische. Kobschaetzki (Diskussion) 01:19, 24. Dez. 2017 (CET)

Verstöße gegen die UN-Behindertenrechtskonvention und andere Gesetze

Muss in den Artikel, gibt es massiv. --2003:E4:AF18:D300:5982:584C:4E68:B966 18:32, 22. Dez. 2018 (CET)

Und hast du für diese Behauptung auch REPUTABLE UND VALIDE QUELLEN? --Natsu Dragoneel (Diskussion) 19:16, 22. Dez. 2018 (CET)