Diskussion:Deutsches Heer (Deutsches Kaiserreich)

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Geschichte

„Das Deutsche Reich war der 1870 reformierte Norddeutsche Bund.“ Das sollte man besser formulieren. Gruß --Malabon (Diskussion) 15:44, 21. Feb. 2016 (CET)

Warum genau, was würdest du anders machen? Z. (Diskussion) 17:19, 22. Feb. 2016 (CET)

Mir ging es um die Formulierung. Nachdem ich noch einmal den Artikel Norddeutscher Bund zu Rate gezogen habe, würde ich z. B. wie folgt formulieren: Durch den Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund wurde 1870 das Deutsche Reich gegründet. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Machen wir "1870/1871", und d'accord. :-) Z. (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Das Deutsche Reich wurde frühestens 1871 gegründet. Nicht früher. Benatrevqre ^…?! 13:16, 23. Feb. 2016 (CET)

Jetzt bin ich irritiert: Frühestens? Gibt es denn Anhaltspunkte für eine spätere Gründung? Doch wohl nicht. --Malabon (Diskussion) 21:06, 23. Feb. 2016 (CET)

Wieso "spätere", die Rede war doch von einer früheren? Du hast doch in deinem Beitrag von gestern, 21:17 Uhr das (falsche) Jahr 1870 eingebracht. Benatrevqre ^…?! 21:42, 23. Feb. 2016 (CET)

Frühestens 1871 schließt die Möglichkeit 1872 oder später ein. Mir ging es aber gar nicht um eine inhaltliche Diskussion. Ich fand nur den Satz sprachlich nicht gut formuliert. Möglicherweise brauchen wir den Satz aber in diesem Artikel gar nicht. --Malabon (Diskussion) 21:41, 24. Feb. 2016 (CET)

Mensch Malabon, diese Frage resp. die Jahreszahl 1872 und später stellte sich in diesem Diskussionsthread doch gar nicht. Fakt ist jedenfalls, das Dt. Reich wurde 1871 gegründet, nicht früher und auch nicht später. Ja, den Satz halte ich auch für überflüssig. Benatrevqre ^…?! 15:35, 25. Feb. 2016 (CET)

Angesichts der Novemberverträge ist es nicht unüblich, wie ebenjener Artikel ebenso schreibt wie derjenige zur Reichsgründung, selbst die kürzeste Gründungszeitnennung mit der Angabe: "1870/71" abzuhandeln. Im Januar 1871 wurde nur vollzogen, was bereits spätestens in den Novemberverträgen offiziell und allgemeinverbindlich beschlossen worden war. Formal war der sog. Gründungsakt im Januar einfach nur eine Umbenennung des in den Novemberverträgen eingerichteten Rechtssubjekts. Unser Reichsgründungsartikel spricht hierbei von einem rein symbolischen Akt im Januar, der: "staatsrechtlich bedeutungslos" war. --2003:DA:CF2E:4594:D163:8380:38ED:2D8F 08:44, 5. Dez. 2024 (CET)

Vgl. Rüstungsausgaben Deutschland-Frankreich (Tabelle)

Die Unterstellung hier, Frankreich habe pro Kopf zwischen 1900 und 1914 mehr für Rüstung ausgegeben als Deutschland, ist komplett daneben!

• Deutschland war damals absolut und pro Kopf die stärkste Wirschaftmacht Europas, zusammen mit GB, das aber einen Grossteil seiner Ressourcen in den Kolonien stationiert hatte. Ausserdem hatte es eine deutlich grössere Bevölkerung als Frankreich
• D hatte das militaristischste Regime Europas, das seine Anliegen in einem alles in allem "rüstungsfreundlichen Reichstag" (wie die meisten Infos hier aus Michael Geyer, Deutsche Rüstungspolitik 1860 bis 1980) häufig durchbrachte
• F war eine Demokratie, D eine konstitutionelle Monarchie mit persönlichem Regiment des Kaisers
• Die Umrechnung von französ. Francs in Reichsmark oder D-Mark bringt à priori komplett verzerrte Zahlenergebnisse!
• Der erwä. Michael Geyer schreibt: "Für die Heeresrüstung fehlt es selbst an der simpelsten Aufarbeitung der Daten. Das Vorhandene leidet nach wie vor unter dem Marne-Syndrom, dank dem die Positionen der politischen und bürokratischen Kontrahenten bis zur Unkenntlichkeit verzeichnet sind." Zudem zitiere ich H. Rössler et. al.: Sachwörterbuch zur deutschen Geschichte: "Die Geschichtsschreibung nach dem Ersten Weltkrieg hatte die Aufgabe, die Kriegsschuldthese des Versailler Vertrags zu widerlegen". Will heissen: Die hier verwendete Literatur ist entweder aus dieser oder sogar der NS-Zeit, oder wenn sie neuer ist, wurde aufgrund fehlender objektiver Aufarbeitung wiederum aus dieser älteren, revisionistischen Literatur abgeschrieben, d.h die dreisten politischen Geschichtsfälschungen der Zwischenkriegszeit wurden konserviert
• D hatte bei Kriegsbeginn "mehr moderne schwere Artilleriegeschütze als seine Gegner zusammen": 1150 schwere bewegliche Geschütze; F hatte 310 schwere bewegliche und 380 Festungs-Geschütze (die ich bei D hier nicht dazuzähle, da sie ja im Krieg wohl eher wenig Verwendung fanden). Zudem hatte D nach GB die zweitstärkste Flotte der Kriegsparteien. (Q: Enzyklopädie Erster Weltkrieg sowie das Buch von D. Storz, 1925 - letzteres übrigens zieml. sicher auch revisionistisch...)

Überlegt euch bitte ernsthaft, ob ihr solche Geschichtsklitterungen unkommentiert in der "neutralen" WP verbreiten wollt!

Gruss--2A02:1205:C6BE:CF40:7456:B2BF:923B:7C75 15:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Tabelle wurde belegfrei 2008 eingefügt [1], der einfügende Kollege Benutzer:Elster2 hat die letzten drei Jahre einen Edit gemacht und ist anscheinend nicht mehr aktiv. Wenn er aufgrund Erwähnung doch noch aufmerksam auf das Problem wird, dann möge er bitte Belege liefern. Vergleichende Statistiken zu Rüstungsausgaben sind natürlich immer anfällig für gewollte oder versehentliche Manipulationen, der Kalte Krieg war geprägt davon. Übliche Unschärfen: Vergleich von Berufs und Wehrpflicht-Armeen, Kaufkraftunterschiede, Ausklammerung von Bereichen (hier ggf. möglich: Auslassung der drei bayerischen Armeekorps, die ja nicht über den Reichsetat liefen), Einbeziehung nichtmilitärischer, aber dem Verteidigungsressort unterstellter Organisationen in die Gesamtschau (Frankreich: Gendarmerie, Feuerwehr), politische Preise für Rüstungsgüter etc. Fakt ist, dass die Tabelle deutlich von der hier der Bundeszentrale für pol. Bildung abweicht: [2] Ich empfehle daher, Entfernung oder Ersetzung der bisherigen Tabelle. Dank an die IP für den Hinweis. Magst du dich nicht anmelden und mitarbeiten? --Feliks (Diskussion) 16:00, 7. Jun. 2016 (CEST)

Die Tabelle wurde laut dem Edit aus dem Artikel zum Ersten Weltkrieg hierher kopiert/verschoben (im dortigen Artikel ist es aktuell mit denselben Quellen nur kurz erwähnt). Als Quellen beim Ursprungsartikel, in die am besten nachzuschauen wäre, waren angegeben: Matthias Erzberger (MdR): Die Rüstungsausgaben des Deutschen Reichs, in: Finanzwirtschaftliche Zeitfragen H. 14. Stuttgart 1914. S. 15 f. und Niall Ferguson: The pity of war, Basic Books, 1999, ISBN 0-465-05712-8, Abschnitt Public Finance and National Security S. 106, dort zitiert nach John M. Hobson: The Military-Extraction Gap and the Wary Titan: The Fiscal-Sociology of British Defence Policy, 1870–1913, in: Journal of European Economic History 22(3) (1993), S. 466–507. --77.186.5.53 16:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die konstruktiven Reaktionen. Während ja fast in jedem allgemeindarstellenden Geschichtsbuch zu lesen ist, dass D damals DIE aufstrebende Wirtschaftsmacht war, will ich doch noch wiedergeben, was Arno Mayer in Adelsmacht und Bürgertum bezügl. F sagt: es war die Nr. 3 in Europa, wuchs aber "in eher gemächlichem Tempo" (S. 57). Da behaupten wirklich nur noch ewiggestrige Revisionisten, dass diese dt. Steuereinnahmen die preussischen Militärs nicht in mindestens analog hohe Rüstungsausgaben pro Kopf umzusetzen vermochten... Gruss--2A02:1205:C69D:E130:519D:6C3C:93C0:FF17 11:31, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem der von IP 77... erwähnten Literatur ist schlicht, dass hier primär einfach aus älterer, aufgrund der (aus dt. Sicht) "Versailler Kriegsschuldlüge" revisionistisch verfasster Literatur abgeschrieben wurde. Niall Ferguson ferner ist auch abgesehen davon eine kontroverse Figur, dem bei seinen Publikationen auch der reisserische Effekt und die Auflagenzahl sehr am Herzen liegen... Zu Erzberger 1914 ist zu sagen, dass ja auch die SPD-Reichstagsfraktion mit Ausnahme von Liebknecht zu Kriegsbeginn voll hinter der dt. Überrüstung und hinter dem Krieg stand (will heissen: unter dem propagandistischen Einfluss der Kriegstreiber auf höchster Ebene war) --2A02:1205:C69D:3BB0:7190:EB70:562E:C814 12:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Roheisenerzeugung 1908:

• D: 11 Millionen Tonnen
• GB: 5,2 Mio.
• F: 2,7 Mio.
• R: 2 Mio.
• Ö-U: 1,3 Mio.

(aus K.H. Mommerz: Bohren, Drehen, Fräsen - Geschichte der Werkzeugmaschinen - ein Autor mit völlig anderem Analysefokus [Technikgeschichte] als die übliche Kriegsschuld-Vernebelung v.a. - aber nicht nur, s. Chr. Clark - der dt. Zwischenkriegszeit-Historiker, die gem. H. Rössler: Sachwörterbuch zur deutschen Geschichte, 1958 (Stichwort: Geschichtsschreibung), mit einer politischen Berufung ("kam der deutschen Geschichtsschreibung die Aufgabe zu, die Kriegsschuldthese zu widerlegen") 'Forschung' betrieben...)

Da soll mir niemand erzählen, das republikanische Frankreich habe pro Kopf höhere Rüstungsausgaben getätigt als das militärisch verpreusste Deutsche Reich. Die hatten mit dieser bescheidenen Wirtschaftsleistung schon gar nicht die Möglichkeit dazu... Auch die angebliche Furcht vor einem erstarkenden Russland, das innert weniger Jahre zusammen mit der übrigen Entente bei Verzicht auf den 14 dann geführten Präventivkrieg nicht mehr zu schlagen gewesen wäre (Moltke im Kriegsrat vom 8. Dezember 1912) wirkt da schon eher lächerlich, das war doch klar nur ein politischer Vorwand, den Krieg beginnen zu können. --2A02:1205:5025:6710:9CBA:F15A:7CED:9BAD 04:25, 8. Aug. 2016 (CEST)

"Baukultur"?!

Imho könnte man einen Abschnitt „Bautätigkeit“ oder so ähnlich einfügen: Wie es aussieht, wurden unter Bismarck eine ganze Menge, auch eine Menge Stadtbild-prägender, auch sonst prägnanter Bauten errichtet, siehe diese Disk, oder auch hier. ?, --Hungchaka (Diskussion) 13:39, 17. Jul. 2016 (CEST)

Dazu noch in einem bestimmten Stil, auf jeden Fall klassizistisch?!, vllt. könnte man sogar von einem eigenen sprechen? Darüber hinaus: welche Personen prägten den, waren dafür verantwortlich?--Hungchaka (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wohl eher Historismus, ...: Kasernenbau: ein unterbelichtetes Architektur-historisches Phänomen (imho interessant, weil (repräsentativer) Zweckbau)? --Hungchaka (Diskussion) 13:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lebensumstände: Mannschaften vs. Offiziere

Ich habe Schwierigkeiten, die dort gemachten Angaben richtig einzuordnen. Einerseits wird beschrieben, dass Offiziere von ihrem geringen Einkommen ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten konnten und deshalb in der Regel aus wohlhabenden Familien stammten, die sich einen Offizierssohn leisten können. Andererseits verdienen laut der angegebenen Tabelle Mannschaften - logischer Weise - noch weniger. Wie kamen die Mannschaften aus armen Familien denn dann über die Runden? Warum waren dann die Lebensumstände der Offiziere so karg, wenn sie doch so viel mehr verdienen? --Bartosaurus (Diskussion) 21:19, 2. Jul. 2020 (CEST)

Man wird davon ausgehen dürfen, dass es wie in späteren Wehrpflichtarmeen war: Die Mannschaften erhielten Kost & Logis, demgegenüber war der Sold nur eine Art Taschengeld, und das ganze dauerte einen vorübergehenden Zeitraum (wenn auch recht lang, zwei Jahre). Demgegenüber war der Sold mehr so Taschengeld, was bis zur Abschaffung der Wehrpflicht für die neun oder zuletzt sechs Pflichtmonate auch in der Bundesrepublik noch so war. Offizier dagegen war und ist ein Lebensberuf (oder zumindest ein solcher auf lange Zeit - wobei ich nicht weiß, ob es den Offizier-auf-Zeit damals schon gab, wohl eher nicht, da er eigentlich das Studium fürs anschließende Zivilleben voraussetzt, das aber erst Helmut Schmidt eingeführt hat), der zugleich die moralische, vielleicht damals auch standesrechtliche Verpflichtung mit sich brachte, den Lebensstil eines edlen Herren und Fast-Adeligen zu führen; und dann mußte man sich vermutlich auch noch weite Teile der Ausrüstung oder zumindest der Uniform selbst stellen.--138.245.1.1 19:35, 29. Apr. 2021 (CEST)

Deutsches Heer war die offizielle Bezeichnung der Landstreitkräfte des Deutschen Kaiserreiches - wirklich ?

Woraus ergibt sich das denn - wenn "daneben" selbst in der Reichsverfassung von 1871 noch ein "anderer Begriff" verwendet wurde ? --2001:A61:4D7:1301:8536:3343:4960:77B7 00:42, 18. Nov. 2023 (CET)

Heeresstärke

Wie groß das Heer fast die gesamte erste Hälfte des Kaiserreiches bis zum Krieg 1914 war, erfährt man nicht. Erst die Heeresvorlage von 1890 wird als erstes prominent verzeichnet. Ich habe den starken Verdacht, daß eine Ehrlichkeit in diesem Punkte auch so manchem bis heute andauernden Jammerer über den Versailler Vertrag das Mütchen kühlen dürfte, für den alles, was Deutschland danach so angestellt hat, durch Versailles ja total verständlich und gerechtfertigt gewesen wäre. --2003:DA:CF2E:4594:D163:8380:38ED:2D8F 08:12, 5. Dez. 2024 (CET)