Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutschland_1945_bis_1949/Archiv/1#Thema_1

karte zur aufteilung deutschlands zwischen den alliierten.

Ich finde die karte etwas problematisch. sie zeigt die grenzen der verwaltungsgebiete in den grenzen der heutigen bundesländern. das mag ja zum teil stimmen, jedoch war der US-amerikanische verwaltungsbereich nicht allein auf das heutige bremerhaven und bremen beschränkt sondern war eher eine art tropfen der die diese beiden städte umschloß. cu AssetBurned 00:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin überrascht, dass nur die Grenzen des heutigen Deutschlands gezeigt werden. Grundlage für alle Verhandlungen waren aber die Grenzen von 1937 (?) gewesen! D.h. auch die sogenannten "Gebiete unter polnischer Verwaltung". Dies nur als Anmerkung aus damaliger Sicht.

Absolut. Hab's ergänzt. --Mannerheim 10:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Nach den Erläuterungen im Artikel Deutsches Reich sollte auch dieses Lemma Deutsches Reich 1945 bis 1949 heißen. Gibt es Argumente dagegen? N3MO 15:12, 21. Apr. 2008 (CEST)

Rein theoretisch, rechtlich und politisch hast du recht. Allerdings bin ich mir sicher, dass da ein paar sogenannte "promovierte Historiker" aus dem Nutzerkreis der Wikipedia meinen werden, dagegenschiessen zu müssen, und es dann wie in zig anderen Artikeln – letztes Beispiel Vertreibung – in einem Edit-War enden wird.

Aber da Deutschland (als Ganzes) bis 1990 völkerrechtlich synonym zu Deutsches Reich verwendet wurde, ist es auch nicht so schlimm, wenn das hiesige Lemma "Deutschland..." heißt. --Mannerheim 16:17, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich habe von den Diskussionen ein wenig mitbekommen und will mich da auch gar nicht in die Schusslinie stellen. Doch scheint mir ›Deutsches Reich‹ sinnvoller: Nach den Erklärungen im Artikel Deutsches Reich haben die Alliierten aufgrund der Reparationen die Existenz von ›Deutschland als Ganzes‹ betont. Die besetzten Gebiete, später die Teilrepubliken, gelten nach dem Bundesverfassungsgericht als teilidentisch mit dem Deutschen Reich, das politisch wohl kaum mehr existierte, aber eben formell am Leben erhalten worden war, auch infolge eines vollkommen verständlichen Pragmatismus. Ich werde das Lemma entsprechend ändern, möchte aber anregen, dass zur Bezeichnung ein entsprechendes Kapitel verfasst wird, das alle Standpunkte (Deutschland vs. Deutsches Reich; juristische vs. meinetwegen soziologische Perspektiven) erläutert -- auch mit dem Risiko aus den zusammengetragenen Informationen andere Schlüsse ziehen zu können, an welche wir jetzt noch gar nicht denken. Die bisherigen Diskussionen enthalten doch einiges verwendbare Material.N3MO 18:08, 21. Apr. 2008 (CEST)

Dann will ich mal die Gegenposition vertreten: Es mag ja sein, dass das Bundesverfassungsgericht aus juristischer Sicht 1973 der Meinung war, dass das Reich fortbestehe (wenn auch ein nicht handlungsfähiger Staat ohne Organe eine reichlich merkwürdige Hypothese ist), nur spielt das für die historische Betrachtung eine untergeordnete Rolle. Das Reich war mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges untergegangen, eben weil es keine handlungsfähigen Organe mehr gab. Bis zur Gründung der Bundesrepublik handelt es sich auf nationalstaatlicher Ebene um eine Übergangsphase. Deshalb kann die einzig richtige Bezeichnung des Artikels "Deutschland 1945 bis 1949" lauten. Asdrubal 12:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Das ist falsch, wie aus der Berliner Erklärung der Alliierten ersichtlich ist. Darüber hinaus hört ein Staat nicht auf, zu bestehen, nur weil etwa die Allierten die oberste Regierungsgewalt übernommen hatten. Das Deutsche Reich ist längst nicht mehr handlungsunfähig (das Urteil ist von 1973 (!), also zu Zeiten der deutschen Teilung bzgl. dem allierten Vorbehaltsrecht bis 1990), sondern seit dem Souveränitätsvertrag – auch 2+4-Vertrag genannt – ist die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vollidentisch mit dem Deutschen Reich geworden und besitzt demnach sämtliche Hoheitsrechte über Gesamtdeutschland und somit souveräne Trägerin der Staatsgewalt über das vollumfängliche deutsche Staatsgebiet eines einheitlichen Staatsvolkes. --Mannerheim 13:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Kann ja alles gut sein. Aber das Deutsche Reich existiert als Staat seit 1945 nicht mehr. Die Bundesrepublik ist nicht identisch mit dem Deutschen Reich, sondern seine Nachfolgerin. Asdrubal 13:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Nein, eben nicht. Sie ist nicht Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, sondern völkerrechtssubjektsidentisch mit diesem. Nur der Name hat gewechselt. Siehe auch Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 --141.53.209.148 13:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, an was nur die Historiker das immer festmachen wollen; es ist einfach Mumpitz, zusammengereimt aus Halbwahrheiten und Eigeninterpretationen!

Ein Staat kann nicht einfach so aufhören, zu bestehen. Das Deutsche Reich hat ja gerade 1945 als Staat überdauert, da die Bundesrepublik kein neuer westdeutscher Staat ist.

Zu den gegebenen Antworten vielleicht noch kurz vereinfacht: Deutschland wurde (als Gesamtstaat oder Nationalstaat) 1871 gegründet, dieser besteht durchgehend bis heute (nein, 1945 passierte mit dem Staat ansich nichts, denn die allierten Siegermächte übernahmen nur die oberste Regierungsgewalt, der Staat blieb!). Die Bundesrepublik Deutschland ist quasi „nur“ das gegenwärtige Innenleben dieses (alten) Staates (also Deutschlands). Und dieses Innenleben wurde 1949 gegründet bzw. geformt, das heißt Deutschland wurde 1949 neu organisiert (sowohl im Westen als auch im Osten), aber das Drumherum blieb völkerrechtlich bestehen seit 1871. Die DDR versuchte zwar, sich als neuer Staat zu etablieren, was sie als Völkerrechtssubjekt auch war, jedoch blieb sie immer ein Teil des Gesamtdeutschland. --Mannerheim 13:52, 24. Mai 2008 (CEST)

Kleine Korrektur: Das Völkerrechtssubjekt, das ab 1871 "Deutsches Reich" und nun "Bundesrepublik Deutschland" heißt existiert seit 1867, als der Norddeutsche Bund in einen Bundesstaat umgewandelt wurde. Ein paar Jahre später traten dann andere Staaten dem Staat bei und dieser wurde in "Deutsches Reich" umbenannt. --141.53.209.148 13:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Es geht hier um eine historische Fragestellung, nicht um eine staatsrechtliche. Letztere wird in dem "Rechtslage"-Artikel abgehandelt. Bis 1945 haben wir es mit dem Deutschen Reich zu tun. Ab 1949 haben wir es mit der Bundesrepublik und der DDR zu tun, egal wie der Status in Bezug auf das Deutsche Reich nun jeweils definiert wird. Dazwischen herrschte ein Übergangszustand mit Elementen von Besatzung und neuen staatlichen Strukturen, aus denen erst 1949 wieder im (nahezu) vollen Umfang Staaten wurden. Weil es sich um einen Übergangsstatus handelte, ist die Bezeichnunge "Deutschland" die saubere Variante. Asdrubal 14:01, 24. Mai 2008 (CEST)

Gliederung überarbeiten

die Gliederung dieses Artikels macht ihn nur schwer lesbar, es gibt viele Sprünge im Text, der Artikel muss unbedingt überarbeitet werden!! (nicht signierter Beitrag von 84.57.137.250 (Diskussion) 21:41, 27. Jan. 2009)

Nein, Einwand ist gegenwärtig unbegründet. Artikel ist ok. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Doch hier gibts erhebliche Mängel, allein schon die diversen Abschnitte "Details". Eine Anpassung an diverse vergleichbare Länderartikle wäre zweckmäßig--Antemister 13:27, 19. Dez. 2010 (CET)

Weitere Aufteilungspläne

• Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg
• Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg (nicht signierter Beitrag von 79.216.206.192 (Diskussion | Beiträge) 16:51, 10. Jun. 2009 (CEST))

(Teil-)Staaten

Ich habe in der Einleitung

Die Zeit in Deutschland zwischen 1945 und 1949, vom Kriegsende durch die bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht und Niederlage des Deutschen Reiches bis zur Gründung beziehungsweise Neuorganisation zweier deutscher (Teil-)Staaten und damit dem Beginn der 40-jährigen Geschichte deutscher Teilung, zählt zu den „kompliziertesten Abschnitten der deutschen Geschichte […] einem interdependenten Prozess, an dem alle Weltmächte beteiligt waren.“ (Lutz Niethammer)

das "(Teil-)" entfernt mit der Begründung

Teilstaat hier falsch, da sie ja nicht Teil eines größeren Gebildes waren, sondern nur aus einem größeren Gebilde hervorgegangen sind

Benutzer:Mannerheim hat es rückgängig gemacht mit der Begründung

rv, falsch, sie waren ja eben Teile des Deutschland als Ganzem, sprich D'lands in den Grenzen von 1937, welches völkerr. bis 1990 bestand

Die beiden deutschen Staaten waren Teile eines Ganzes, dass möglicherweise völkerrechtlich noch bestand (kann ich nicht beurteilen), aber eben nicht de facto (allgemein bekannt).

Unter Gliedstaat steht

Gliedstaat ist ein Begriff aus den Staatswissenschaften. Die Glied- oder Teilstaaten sind die geografischen und politischen Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativ organisierten Staates (Bundesstaates).

Es gab aber definitiv keinen gesamtdeutschen Bundesstaat, der aus den beiden Gliedstaaten Bundesrepublik und DDR bestand (also gesamtdeutsches Parlament, gesamtdeutsche Regierung etc).

Ich verstehe was ausgedrückt werden soll, aber so wie bisher ist es nicht korrekt formuliert. Abgesehen davon sind solche ergänzenden Klammerzusätze kein guter Stil, da eine Aussage getroffen und gleich ohne weitere Erläuterung abgeändert wird. Also formuliere das bitte um, sofern die Aussage in der Einleitung unbedingt enthalten sein muss.

--Abe Lincoln 12:08, 4. Jan. 2009 (CET)

Nein, falsch. Sie waren Teil des völkerrechtlichen Deutschland als Ganzem, der deutschen Nation seit 1870/71 (desweiteren siehe auch 2+4-Vertrag).

Das kannst du auch nicht einfach so mit der Gliedstaats-Definition abtun, da dies hier ein expliziter völkerrechtlicher Sonderfall darstellt, wie auch in Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ausführlich erklärt wird.

Siehe auch hier, da, dort oder auch dies hier. Desweiteren siehe da, hier, oder dort, auch in diesem Buch entsprechend erklärt. --Mannerheim 17:35, 12. Jan. 2009 (CET)

So, das sind genug Belege und Literaturnachweise, viel Spaß beim Lesen. Ich werde, wenn ich Zeit hab, einen entsprechenden Einzelnachweis in den Artikel einbauen, solang kann die Klammer aber weg, wie ausreichend begründet ist. --Mannerheim 17:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die genauen Links.

Ich denke wir sind uns einig, dass

• die beiden deutschen Staaten keine Gliedstaaten im unter Gliedstaat beschriebenen Sinne waren (nämlich als Teil einer Föderation),
• der Begriff Teilstaat oft − insbesondere auch bei Wikipedia − in diesem Sinne verwendet wird (deswegen offenbar auch der Redirect auf Gliedstaat).

Du (und offensichtlich auch die einschlägige Literatur) verwendet den Begriff im Kontext Deutschlands in einem anderen Sinne. Dann sollte man Teilstaat von einem Redirect zu einer Begriffsklärung machen, die beide Bedeutungen kurz benennt. Was denkst Du?

--Abe Lincoln 14:04, 13. Jan. 2009 (CET)

Potsdamer Konferenz beschloss nicht die Abtrennung der deutschen Ostgebiete

Im Artikel hier heißt es (noch):

"Man beschloss ... die faktische Abtrennung der Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie, indem sie unter einstweilige polnische Verwaltung gestellt wurden."

Diesem Satz möchte ich entschieden widersprechen.

Gegenargumente:

US-Außenminister James F. Byrnes sagte in seiner "Rede der Hoffnung" 1946 u.a.:

"Wie aus dem Protokoll der Potsdamer Konferenz hervorgeht, einigten sich die Staatsoberhäupter jedoch nicht dahingehend, die Abtretung eines bestimmten Gebietes zu unterstützen." (potsdamer-konferenz.de/dokumente/byrnes_rede.php

Der erst Admiral der US-Navy, William Daniel Leahy, der ebenfalls Teilnehmer der Potsdamer Konferenz war, erinnerte sich in seinem Buch "I was there":

"Der Generalissimus [Stalin] gab nicht zu, sich bei der Zuweisung dieses deutschen Gebietes an Polen geirrt zu haben, obgleich in Jalta immer und immer wieder gesagt und im Krim-Protokoll vereinbart worden war, dass die Westgrenze Polens auf der Friedenskonferenz festgelegt würde. Der sowjetische Führer sagte einfach, die von ihm getroffene Regelung könne nicht geändert werden." ([1])

Nicht zuletzt betonte Konrad Adenauer in einem Schreiben am 5. Mai 1950 gegenüber dem Geschäftsführenden Vorsitzenden der Alliierten Hohen Kommission für Deutschland, McCloy, die Weiterexistenz Deutschlands in den Grenzen von 1937 - und erreichte, dass die französische Verwaltung des Saarlandes und die damit verbundene wirtschaftliche Annexion rückgängig gemacht wurde, so dass das Saarland schließlich als 11. Bundesland 1957/59 Teil der Bundesrepublik Deutschland wurde. Hätte Frankreich die Saarländer vertrieben, so wie es Stalin/Polen mit den Ostdeutschen taten, und einen "Eisernen Vorhang" zwischen Deutschland und Frankreich niedegehen lassen, dann wäre das Saarland heute nicht Teil Deutschlands.

Also: Die "einstweilige polnische Verwaltung" Schlesiens... hätte nicht notwendigerweise eine Abtrennung der betr. deutschen Gebiete bedeuten müssen.

Was Du im Artikel als ungenau kritisierst, ist die Formulierung einer ganz knapp gehaltenen Aufzählung der Ergebnisse von Potsdam. Wenn man dafür nur wenige Worte spendieren will, weil es eben nur eine Aufzählung ist, kann man dann über die Ostgebiete was anderes sagen, als jetzt formuliert ist? Unter dieser Voraussetzung -nämlich kurz und knapp- halte ich die Formulierung für gut gewählt. Giro Diskussion 21:45, 30. Jan. 2009 (CET)

• ...kann man dann über die Ostgebiete was anderes sagen, als jetzt formuliert ist?

Ja, man kann, wenn man will. - Da "meine Version" - trotz gewichtiger Quellen - einfach wieder gelöscht wurde: Hier die "Dokumentation" zu diesem Vorgang: Potsblits -- Potsblits

Warum Ostgebiete nicht in SBZ bzw. DDR eingegliedert ?

Wie schon in der Überschrift steht. Warum wurden die deutschen Ostgebiete nich wie all die anderen von der UdSSR besetzten deutschen Gebiete (außer später West-Berlin) in die SBZ bzw. DDR eingegliedert? Habe schon viel im Internet gesucht und Leute gefragt aber keine richtige Antwort erhalten. Hoffe ihr könnt mir helfen.

Hatten die Alliierten eben so entschieden. Vermutlich auch, dass die Polen auch was abbekommen durften und was zum Verwalten hatten (auch wenn sie es als Annexion „missverstanden“ hatten). --Mannerheim 09:23, 1. Feb. 2009 (CET)

Ich hab mein "Kursbuch Geschichte" aus meiner Schulzeit wieder gefunden und da mal rein geschaut. Da steht: "Im Oktober 1943 beschlossen die Außenminister der Alliierten die Grundsätze der Besatzungspolitik der Siegermächte nach 1945: Deutschland sollte in den Grenzen von 1937 in drei Besatzungszonen aufgeteilt werden, in der der jeweilige militärische Oberbefehlshaber die Regierungsgewalt innehatte; für Berlin hingegen war eine gemeinsame Verwaltung der Siegermächte vorgesehen." Dann ist weiter zu lesen dass es zu Spannungen zwischen Stalin und den anderen Alliierten kam und er eigenmächtig handelte. "Zwar wurde rein rechtlich die Festlegung der deutsch-polnischen Grenze auf eine zukünftige Friedenskonferenz vertagt, aber Stalins Rote Armee hatte bereits vor der Konferenz (hier ist die Potsdamer gemeint)im sowjetischen Einflussgebiet vollendete Tatsachen geschaffen. Gegen den Widerstand Churchills wurde in Potsdam die Abtrennung der deutschen Ostgebiete, die Vertreibung der Deutschen und die Oder-Neiße-Linie als Ostgrenze festgeschrieben." Warum er das gemacht hat ist leider nicht zu lesen.

Hat also niemand eine Ahnung WARUM er so gemacht hat wie er es gemacht hat ?

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Nazideutschland hatte zwei Flaggen und trotzdem wird nur eine angezeigt. Im Gegensatz werden für die DDR zwei angezeigt. Ich streiche die ältere davon weg. Geschweige davon, dass die drei Flaggen der Sowjetunion nirgendwo sonst hintereinander angezeigt werden, um diese zu betonen. Weder bei olympischen Medallienverteilungen, noch bei Städtepartnerschaften etc.

Deutsches Reich 1933 bis 1945 -> DDR / BRD / Saarland

Mit freundlichen Grüßen --Sebyugez 19:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was du mit "Nazideutschland" und in dem Zusammenhang mit zwei Flaggen meinst. Ich habe deine Änderung bzgl. der DDR-Flagge wieder rückgängig gemacht: Sie sah nunmal in den ersten zehn Jahren so aus. Das ist Fakt, weshalb es so bleibt. Was die UdSSR hier zu suchen hat, erschließt sich mir hier auch nicht im Geringsten. --Mannerheim 15:09, 1. Okt. 2009 (CEST)

Keine Verbesserungen des Artikels

Bitte alle diese Änderungen draußen lassen. Sie sind unpassend, redundant, mißverständlich oder einfach nur schlicht falsch! Und bei nochmaligem Revert erfolgt unmittelbar VM. --Benatrevqre ^…?! 12:00, 26. Jan. 2010 (CET)

Politik dürftig

Im Abschnitt Politik fehlt viel, interessant wären folgende Fragen. Wie arbeiteten die Verwaltung und Behörden, welche Aufgaben hatten die neu gewählten Landesregierungen, welche Gesetze galten weiterhin?--Antemister 13:17, 19. Dez. 2010 (CET)

"Deutsches Reich" bis 1949 ?

Im Artikel Deutsches Reich werden die Jahre zwischen 1945 und 1949 als sogenannte zeitgeschichtlich folgende Periode implizit noch zur Zeit des Deutschen Reichs zugerechnet. Kann das angehen ? --Oenie 10:51, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das kann. Denn „[s]oweit es sich um Deutschlands auswärtige Angelegenheiten handelte, übten die Regierungen der vier Hauptsiegermächte selbst die ‚oberste Gewalt in Bezug auf Deutschland‘ aus (vgl. F. A. Mann, JZ 1967, S. 585 ff.). So wurden mit einer Reihe im Krieg neutral gebliebener Staaten Abkommen über die Liquidierung deutschen Vermögens geschlossen. Dabei traten die drei westlichen Hauptsiegermächte auch im Namen des ‚Government of the German Reich‘ auf (vgl. Präambel und Art. XII, XV des Abkommens mit Spanien vom 10. Mai 1948, United Nations Treaty Series, vol. 140 [1952], S. 130 ff., in Kraft getreten am Tage der Unterzeichnung).“ (zit. n. BVerfGE 77, 137 – Teso – Absatz-Nr. 47; ohne Hervorheb. im Orig.).

Etwaige Debellationstheorien, dass das Deutsche Reich 1945 untergegangen wäre, zählen schon längst als Mindermeinungen und konnten sich in Lehre, Rechtsprechung und vor allem auch im internationalen Schrifttum, spätestens seit 1990, nicht durchsetzen. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was ist denn eine Debellationstheorie ? --Oenie 09:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Theorie bzw. These, dass das Deutsche Reich 1945 durch debellatio – also das durch vollständige Zerstörung und militärische Niederringung eines feindlichen Staates herbeigeführte Ende eines Krieges – untergegangen wäre. Dies trifft im Falle Deutschlands aber nur für den militärischen Teil zu, denn der dt. Staat wurde von den Alliierten ausdrücklich weitergeführt, wie man auch ihrer Berliner Erklärung vom 5.6.1945 zur Übernahme der Regierungsgewalt unzweideutig entnehmen kann, eben weil eine Annexion explizit ausgeschlossen wurde.

Mehr dazu siehe dort (Rn 200 ff.). Nach inzwischen ganz hM besteht der deutsche Staat als völkerrechtliches Subjekt von 1867 durchgängig bis heute, was spätestens mit dem Ende des Ostblocks auch allgemein nach der Staatenpraxis international anerkannt ist. Somit fällt die Debellationstheorie fort. Und dass es mit der deutschen Wiedervereinigung keinen neuen deutschen Staat gab, dass also der Beitritt der DDR am 3. Oktober 1990 die Staatlichkeit der Bundesrepublik rechtlich unberührt ließ, ist ebenso völlig unstrittig; mit anderen Worten: auch nach 1990 bestand bzw. besteht das Deutsche Reich in Form der Bundesrepublik fort, die nun nicht mehr „nur“ teil-, sondern voll subjektsidentisch mit ihm wurde (nachzulesen in jedem heute gängigen jur. Lehrbuch). --Benatrevqre ^…?! 11:02, 8. Jun. 2011 (CEST)

Versteh schon, sicher ein Leib- und Magenthema der juristischen Fakultät deutscher Nation und ihrer Gralshüter. Einem normalen Menschen erschließt sich das weder auf den ersten noch auf den zweiten Blick, schließlich spricht niemand mehr von Reichskanzler, Reichstagsabgeordneten usw. Andererseits drängt sich bei der für das Konstrukt aufgewandten speziell deutschen rabulistisch-juristischen Vorstellungs (und Verstellungs)kunst der Gedanke auf, dass man gegenwärtig (und seit geraumer Zeit) angemessen Zurückhaltung heuchelt, nach dem Motto, bis zum imaginären "Tage der Wiedererstehung" schlummert unser nie aufgegebenes Reich, Barbarossa gleich, in einer Art "Kyffhäuser". Kann allerdings sein, dass die entsprechende Fraktion allmählich an ihrer eigenen Konstruktionen irre wird, nachdem das teilidentische Reich bis heute offensichtlich nicht mal die Mindestkriterien eines souveränen Staates erfüllt. --Oenie 12:47, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du hast es nicht verstanden und dir mangelt es am notwendigen Grundverständnis über einen Staat, und ich werde es dir hier jetzt auch nicht erklären, weil man es überall in jedem Lehrbuch auch laienverständlich nachlesen kann und mir darüber hinaus deine abstruse und unangebrachte TF-Wortwahl hier schon wieder reicht, daher EOD. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Jun. 2011 (CEST)

du wirst also den Widerspruch "Deutsches Reich bis 1945" (das aber weiterbesteht) nicht mehr aufklären können. Was hindert Dich eigentlich daran, ganz einfach zu schreiben "das Deutsche Reich besteht seit 1867 bis heute" ? --Oenie 19:25, 8. Jun. 2011 (CEST)

Weil das schlicht falsch ist, denn es bestand erst ab 1871; hier muss unterschieden werden zwischen der Staatsbezeichnung und der Existenz des Völkerrechtssubjekts. Und einen Widerspruch sehe ich nirgends.--Benatrevqre ^…?! 21:07, 8. Jun. 2011 (CEST)

Passt zwar nicht ganz hierher, aber kommt mir grade so: Wie sah es denn 1949 - 1949 aus? Welcher der beiden Staaten war damals dem Deutschen Reich identisch?--Antemister 21:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

Beide beanspruchten die Identität, also auch die DDR zunächst in ihren Anfangsjahren – siehe oben Link (Rn 202 ff.) –, d. h. beide blieben bis zuletzt (1990) ein Teil Deutschlands, wie man auch in Art. 23 Satz 2 GG a.F. oder der Eingangsformel des Einigungsvertages lesen kann.--Benatrevqre ^…?! 10:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Auf die englishe Wikipedia vertreibung artikel

Up to 12.4 or even 16.5 million Germans of the postwar population were forced to leave. The estimates of people that lost their lives differ. According to Federal Statistics Bureau of Germany in 1958 more than 2.1 million had lost their lives during this process. The monumental statistical work of the Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3 Munich 1965, confirms this figure. The standard study by Gerhard Reichling "Die deutschen Vertriebenen in Zahlen" concludes that 2,020,000 Germans perished as a result of the expulsion and deportation to slave labour in the Soviet Union. One German researcher Rüdiger Overmans has claimed that only 1,100,000 people lost their lives, but these lower figures and the methodology for obtaining them are disputed by reputable scholars as Dr. Fritz Peter Habel and Alfred de Zayas, who maintain in the newest editions of their publications that the death toll was well over two millions. Czech and Polish sources give a much lower estimate (Czech historians arguing that most of estimated population drop is because of soldiers killed at the front). It is worth noting that the only detailed effort to count the casualities was made by ethnic Germans from Yugoslavia, who documented all their victims, resulting in a figure half the estimate of the Federal Statistics Bureau. The deaths were caused by death marches ordered by Soviet and Slav-nationalist officials, banditry, famine and widespread disease that accompanied postwar conditions in that part of Europe as well as appalling conditions in the concentration camps created to hold German civilians awaiting expulsion. Probably one of the worst examples of the latter was run by Salomon Morel.

Datei:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG

Areas with predominantly German speaking populations in 1945

German occupation zones in 1946 after teritorial annexations

A recent German source gives the following details of the population transfers. Die deutschen Vertriebenen in Zahlen. Gerhard Reichling. 1986 ISBN 3-88557-046-7. Population transfers included 7,122,000 from former eastern Germany, 279,000 from Danzig, 661,000 from Poland , 2,911,000 from Czechoslovakia, 165,000 from the Baltic states, 90,000 from the USSR, 199,000 from Hungary, 228,000 from Rumania and 271,000 from Yugoslavia. The expellee population which in totaled 11,926,000 increased to 12,400,000 in 1950 due to the natural growth in population. In line with nationalisation made towards all citizens in communist countries property in the affected territory that belonged to Germany and Germans was confiscated and redistributed to new Slav or communist settlers.

Allied American numbers from 1957 give a number of about 16.5 million Germans who were subject to deportation. About 3 millions, according to this study, were 'lost on the way'.

The Potsdam Agreement called for equal distribution of the transferred Germans between American, British, French and Soviet occupation zones in Germany. In actuality, twice as many expelled Germans found refuge in the occupation zones that later formed "West Germany" than in the so-called "East Germany" (Soviet Zone), and large numbers of these Eastern German refugees went to other countries of the world, including the United States, Canada and Australia.

It is worth noting that the expulsion was not always indiscriminate. In Czechoslovakia large numbers of skilled Sudeten German workmen were forced to remain to labour for the Czechs [2]. Likewise in the Opole/Oppeln region in Upper Silesia German miners and their families were allowed to stay, though the German language remained forbidden for the next forty years. Secretly German traditions and dialect survived however, to be slowly recognized since the late 1990s.

Da hält sich "Wiki-Deutsch" ja sehr viel bedeckter...! Könnte das jemand übersetzen und reinstellen? OK...war nur Spaß! ;-) Zitate: "...brachten die Deutschen aus den Ostgebieten oft eine eher konservativ-ländliche Kultur mit; einige restaurative Tendenzen Westdeutschlands in den 1950er Jahren (Heimatfilm; aus erzwungenem Rückzug in familiäre Notgemeinschaften entwickelte sich das unpolitische private Idyll der späteren Wohlstandsjahre u. a.)" "...siehe beispielsweise die „Integration“ der sogenannten Gastarbeiter ab den 1970er Jahren." ...gut das hier trotz Platzmangel auf Kernthemen der Vertreibung hingewiesen wurde! :-) (nicht signierter Beitrag von 213.23.155.248 (Diskussion) 12:07, 26. Nov. 2012 (CET))

Was möchtest du? --Benatrevqre ^…?! 09:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Grammatik und Syntax

dieses Satzes erscheinen falsch: " Nach Konrad Adenauer hätte die Patente von IG-Farben nach der Erklärung eines amerikanischen Sachverständigen der USA Chemieindustrie einen Vorsprung von wenigstens 10 Jahren gegeben." --Mythographus (Diskussion) 18:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bitte künftig keine solchen Kommentare in den Artikel einbauen, sie sind nicht hilfreich, sondern den betr. Satz entweder gleich selbst verbessern oder einen Hauptautor informieren. Danke. Benatrevqre ^…?! 13:04, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hungertote?

Wo ist die Erwähnung der Hungertoten? Das ist ein Verharmlosungsartikel. (nicht signierter Beitrag von 91.55.193.16 (Diskussion) 23:26, 8. Feb. 2015 (CET))

Blödsinn, ist es nicht. Benatrevqre ^…?! 22:14, 9. Mär. 2015 (CET)

Nun, es ist ein Artikel, der einige Aspekte so darstellt, wie es in in brauner Propaganda üblich ist. Hier ist Einiges nicht in neutraler Sicht geschrieben, darunter das Lebensmittel-Thema. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

Berlinlastig

Abschnitt "Details" handelt mehr von Berlin als von Deutschland - dies ist aber ein Artikel über Deutschland insgesamt! 151.136.147.71 14:01, 2. Sep. 2015 (CEST)

Fehler beim Potsdamer Abkommen

Winston Churchill war nicht dabei! Für Großbritannien war der frisch gewählte Clement Attlee am Start. Churchill wurde trotz des Sieges über das Dritte Reich überraschend abgewählt! Ich verweise auf das Konferenz-Foto (nicht signierter Beitrag von 178.2.249.228 (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2015 (CEST))

Blödsinn, natürlich war Churchill anfangs dabei. Siehe auch Potsdamer Konferenz #Teilnehmer und Themen. Das Foto beweist nur, dass Churchill später durch Attlee ersetzt wurde. Benatrevqre ^…?! 18:35, 19. Nov. 2015 (CET)

Vertriebenenteil

Der Abschnitt zur Integration der Vertriebenen ist ziemlich unrund, wie mir scheint: Da wird etwa auf Bayern eingegangen, aber nicht auf Schleswig-Holstein, das doch bei weitem am meisten Ostler aufgenommen hat. Außerdem finde ich folgenden Satz zumindest schräg und belegbedürftig:

Andererseits brachten die Deutschen aus den Ostgebieten oft eine eher konservativ-ländliche Kultur mit; einige restaurative Tendenzen Westdeutschlands in den 1950er Jahren (Heimatfilm; aus erzwungenem Rückzug in familiäre Notgemeinschaften entwickelte sich das unpolitische private Idyll der späteren Wohlstandsjahre u. a.) können zum Teil darauf zurückgeführt werden.

Wurde 2005 beleglos von Benutzer:SemiKondukator eingefügt und klingt nicht unplausibel, ich bin mir aber nicht sicher, ob man diese Feststellungen verallgemeinern und so sehr auf die Flüchtlinge/Vertriebenen fokussieren sollte. Wenn sich niemand dessen annimmt, würde ich das erstmal auskommentieren. --Andropov (Diskussion) 15:57, 30. Jul. 2017 (CEST)

Görlitzer Vertrag

@Benatrevqre: Du hast mehrfach den folgenden Satz verteidigt:

Das Görlitzer Abkommen von 1950 machte eine Rückkehr in die Herkunftsgebiete östlich der Oder-Neiße-Grenze unmöglich, indem es die Grenze zwischen beiden sozialistischen Bruderstaaten festschrieb.

Kannst du dafür Belege angeben, die diese Wirkung des Görlitzer Vertrags beschreiben? Meiner Kenntnis nach war dieser Vertrag weitgehend deklaratorisch, da die Westgrenze Polens bereits 1945 durch alle Alliierte festgelegt worden war und damit eine Aussicht auf Rückkehr der deutschen Flüchtlinge und Vertriebenen sowieso nicht mehr bestand (bis zu einem hypothetischen Friedensvertrag, der in der Situation des sich zuspitzenden Kalten Krieges auf absehbare Zeit völlig illusorisch war). Siehe auch unseren Artikel: Dieses Abkommen zur einseitigen „formellen“ Fixierung der Grenze im Abschnitt Swinemünde–Greifenhagen „auf Kosten Deutschlands“ erfolgte auf eine conditio sine qua non, als die Ostgrenze Polens auf die Curzon-Linie und damit erheblich nach Westen zurückgeführt wurde. Bis heute ist es neben weiteren Dokumenten des Jahres 1945 „für den tatsächlichen Grenzverlauf … grundlegend“, der schließlich in den später abgeschlossenen deutsch-polnischen Verträgen (1950, 1970 und 1990) zur Bestimmung der Grenze zwischen Deutschland und Polen herangezogen wurde. --Andropov (Diskussion) 23:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Weil deine Begründung, das Görlitzer Abkommen betreffend, unzutreffend ist und ich es für spekulativ halte, an das Potsdamer Abkommen solche Folgen zu knüpfen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund für die Annahme, alle Alliierten hätten den Grenzbestimmungen des Görlitzer Vertrags zugestimmt. Ganz im Gegenteil: Außer der UdSSR haben keine weiteren Alliierten dieses Dokument gebilligt, geschweige gab es vor den 2+4-Verhandlungen von 1990 einen völkerrechtlich gültigen Gebietserwerb im Sinne einer Übertragung territorialer Souveränität! Die Westmächte hatten 1950 vielmehr energisch gegen das Abkommen zwischen der DDR und der VR Polen protestiert, weil es ihrer Ansicht nach das Potsdamer Abkommen sogar verletzte (vgl. die einschlägige Literatur, auf die Schnelle diese — nur bedingt reputable — Quelle). Welcher Beleg geht denn davon aus, wenn überhaupt, dass der Vertrag "weitgehend deklaratorisch" sei?

Das Potsdamer Abkommen taugt mithin als Begründung nicht, weil es sich um eine interpretierbare Primärquelle handelt, die selbst von den Alliierten untereinander unterschiedlich ausgelegt wurde, und schließlich schrieb diese den Friedensvertragsvorbehalt über alle Grenzänderungen fest, die Deutschland als Ganzes umfassen sollten, wozu natürlich die Ostgrenze Deutschlands im Besonderen zählte. Vgl. dazu auch die Sitzungsprotokolle des Bundestags und die Kabinettsprotokolle (dazu die Gemeinsame Erklärung v. 13.6.1950), als der Görlitzer Vertrag unisono abgelehnt und festgestellt wurde, dass Pankow sich nicht über alliierte Vorbehalte hinwegsetzen konnte. Der Görlitzer Vertrag war daher nicht deklaratorisch, sondern — was Deutschland betraf — unwirksam und wurde lediglich von Pankow als geltend betrachtet; dieser Grenzvertrag wie auch der Warschauer Vertrag zwischen der Bundesrepublik und der VR Polen von 1970 schufen keine Rechtsgrundlage für die heute bestehenden Grenzen (so auch das BVerfG in seiner Entscheidung von 1973). Das wussten die Polen übrigens genau, schließlich waren sie 1990, als sich die dt. Wiedervereinigung abzeichnete, darauf erpicht, endlich einen verbindlichen (!) Grenzvertrag mit Deutschland abschließen zu können, der völkerrechtliche Geltung entfalten konnte: so geschehen im November 1990 mit dem dt.-poln. Grenzvertrag. Erst dieser Vertrag verschaffte den Bestimmungen des Görlitzer Abkommens die notwendige Bestätigung, die durch den Grenzvorbehalt der Viermächterechte gehemmt war; erst das Erfordernis einer gesamtdeutschen Zustimmung trug dazu bei, dass die Außengrenzen Deutschlands völkerrechtlich festgeschrieben und in einem bilateralen Abkommen bestätigt werden konnten.

Fazit: Für die DDR war das Görlitzer Abkommen ein gültiger Vertrag über die Staatsgrenze zwischen dem Hoheitsgebiet der DDR und dem Hoheitsgebiet der VR Polen. Dieser Vertrag verunmöglichte es den inzwischen zu DDR-Bürgern gewordenen Deutschen (im SED-Jargon euphemistisch als "Umsiedler" bezeichnet, bereits ab 1946 "Neubürger" genannt, vgl. hier), in ihre angestammte Heimat zurückzukehren. Der Grund wurde dialektisch-logisch erklärt: Die Vertreibung wurde vielmehr im Kontext "antifaschistischer" Vergangenheitspolitik als gerechtfertigt betrachtet.

Erst der Grenzvertrag von 1990 bewirkte die völkerrechtliche Anerkennung der Grenze zwischen Deutschland und Polen (vgl. hier).

Das Potsdamer Abkommen mag im Wesentlichen grundlegend gewesen sein für die heutige Grenzziehung, indem es die Gebietshoheit über die dt. Ostgebiete Polen und der UdSSR vorläufig übertrug — was aber nicht überbewertet werden sollte! —, die Beschlüsse dieses Abkommens waren aber zu keinem Zeitpunkt rechtsverbindlich, es ist übrigens am 3.10.1990 außer Kraft getreten (vgl. Dieter Blumenwitz, in: Neue Juristische Wochenschrift (NJW), Heft 48, 1990, S. 3041 ff., 3047). Benatrevqre ^…?! 01:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: Es geht hier darum, dass du den Satz belegst: „Das Görlitzer Abkommen von 1950 machte eine Rückkehr in die Herkunftsgebiete östlich der Oder-Neiße-Grenze unmöglich“. Davon steht in den von dir angegebenen Links nichts, insbesondere nicht in dem nicht WP:Q-geeigneten Ostpreußenblatt. Und wenn das Potsdamer Abkommen keine Rechtsverbindlichkeit hatte, fragt man sich natürlich, wie es überhaupt später außer Kraft gesetzt werden konnte (dann muss es vorher in Kraft gewesen sein). --Andropov (Diskussion) 10:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Siehe dazu meine Erläuterung zum Begriff "Umsiedler". Das Potsdamer Abkommen schuf noch keine Grundlage. Erst die besatzungsrechtlichen Bestimmungen der SMAD sowie die ostdeutsche Landesgesetzgebung in der SBZ und späteren DDR konnte die notwendigen Voraussetzungen schaffen.

Nein, das bedeutet es nicht. Das Potsdamer Abkommen trat außer Kraft, weil sämtliche alliierten Beschlüsse und Praktiken, die die Souveränität Deutschlands einseitig einschränkten, am 3.10.1990 außer Kraft traten. Das war Voraussetzung, dass der 2+4-Vertrag zwischen den beiden deutschen Staaten und den Vier Mächten ja überhaupt dem gesamten, sprich vereinten Deutschland seine volle Souveränität zusprach und die Besatzungsgewalt sich im vollen Umfang zurückgezogen hat. Benatrevqre ^…?! 17:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Gut, bis du Belege für den Satz beigebracht hast, habe ich ihn auskommentiert. Der oben von mir zitiert Text (der sich auf Daniel-Erasmus Khan stützt) spricht übrigens nicht nur vom Potsdamer Abkommen, sondern auch von anderen Vereinbarungen des Jahres 1945. Wie etwas, das keine Rechtswirksamkeit hat, außer Kraft gesetzt werden kann, bleibt dein Geheimnis. --Andropov (Diskussion) 10:53, 7. Aug. 2017 (CEST)

Der Beleg und vor allem die Begründung wurde dir genannt, Blumenwitz weist deutlich auf den Artikel 7 des 2+4-Vertrages. Mehr als dir die einschlägigen Literaturnachweise aufzeigen kann ich nicht machen, sie akzeptieren musst du schon selbst. Worauf willst du mit Khan hinaus? Er widerspricht der Darstellung, dass das Potsdamer Abkommen am 3.10.1990 außer Kraft trat, an keiner Stelle. Ich habe den fraglichen Satz umformuliert und den Bezug aufs Besatzungsrecht herausgestellt, belegt ist das übrigens über den angegebenen Eintrag zum Stichwort "Umsiedler" im OME-Lexikon (hier). Benatrevqre ^…?! 11:06, 7. Aug. 2017 (CEST)

Du schreibst hier alles Mögliche über Rechtslagen in Deutschland seit 1945, es geht hier aber einzig und allein um den einen Satz im Artikel mit dem Görlitzer Vertrag, der bisher als Unmöglichmachung der Rückkehr der Ostdeutschen in ihre Heimatgebiete dargestellt wird. Für diesen Satz und nichts Anderes habe ich Belege gefordert, und für diesen Satz hast du keinen Beleg geliefert. Lassen wir es einfach dabei, OK? --Andropov (Diskussion) 11:14, 7. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die völlig veränderte Aussage; damit für mich erledigt. --Andropov (Diskussion) 11:21, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ok, ich setze dann auf erledigt. Benatrevqre ^…?! 17:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 17:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Potsdamer Konferenz?

Ich finde, dass zu der Postdamer Konferenz eigentlich noch gesagt werden müsste, dass sie kein international gültiges Dokument (in den Augen des Westens) darstellte. "Das Abkommen von Potsdam wurde zwischen ihnen am 2. August 1945 verabschiedet." scheint irgendwie nicht die Lage so darzustellen, wie es war. Es haben zwar alle unterschrieben, aber es wurde ja nicht von den jeweiligen Parlamenten der Unterzeichner ratifiziert und ist somit kein völkerrechtlicher Vertrag.--Drpepperdrinker 17:49, 18. Okt. 2005 (CEST)

Artikelgestaltung

Der Artikel sollte nach einem genauen Studium der Quellen überarbeitet, die Gliederung chronologisch und übersichtlicher gestaltet werden. Vielleicht auch Links zu anderen Lemmata.--Naux 17:35, 9. Dez. 2005 (CET)

Frankreich

AUßerdem war Frankreich nicht dabei sie heißt ja nicht umsonst dreimächtekonferenz (nicht signierter Beitrag von 87.167.47.128 (Diskussion) 18:04, 24. Jan. 2008 (CET))

Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (1945–1990)

ich denke diese seite http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(1945%E2%80%931990) spricht schon darüber. (nicht signierter Beitrag von 200.25.187.234 (Diskussion) 04:26, 17. Mai 2007 (CEST))

Nachfolgestaatskörper

Auf der englischen Seite ist bei den Nachfolgestaatskörpern noch West-Berlin aufgelistet.

Ist Bullshit, weil zu vereinfacht und wissenschaftl. unbegründet. Benatrevqre ^…?! 16:32, 26. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 18. Mai 2018 (CEST)

Polnische Besatzungszone

Beim Steckbrief ist auch Haren als Hauptstadt der polnischen Zone aufgelistet. Im Artikel über diese Zone steht aber, dass sie ein Sondergebiet innnerhalb der britischen Zone war. Also müsste doch Bad Oeynhausen auch Haupstadt der polnischen Zone gewesen sein, oder? (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:43C7:9300:A15E:B0F9:A860:64DE (Diskussion) 14:14, 26. Dez. 2017 (CET))

Warum sollte es das? Benatrevqre ^…?! 16:35, 26. Dez. 2017 (CET)

Die Aufführung von Haren als Hauptstadt im Steckbrief impliziert, dass die polnische Zone den anderen Zonen gleichgestellt war. Im Artikel über die polnische Zone steht ja aber, dass sie ein Sondergebiet der britischen Zone war. (nicht signierter Beitrag von 2003:E0:43C7:9300:E1AF:7429:F91C:6B71 (Diskussion) 14:21, 27. Dez. 2017 (CET))

Das wäre m.E. hineininterpretiert, denn in der bloßen Erwähnung sehe ich keine Gleichstellung, geschweige eine gleichrangige Existenz. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 28. Dez. 2017 (CET)

Wenn man das überall so machen würde, müsste man beispielsweise beim Artikel über (das heutige) Deutschland beim Steckbrief-Eintrag "Hauptstadt" nicht nur Berlin, sondern auch die Landeshauptstädte eintragen. 2003:E0:43C7:9300:1416:29DD:D4E9:47AC 15:43, 28. Dez. 2017 (CET)

Um deutsche Landeshauptstädte geht es hier doch gar nicht, sondern darum, dass den Polen eine gewisse Zone zur Besatzungsverwaltung überlassen wurde. Benatrevqre ^…?! 00:30, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich habe Ihre Herangehensweise nur so, wie sie auf mich wirkt, auf einen anderen Artikel angewendet: Ich habe eine Analogie aufgebaut. Dass die polnische Zone laut dem Artikel über sie ein Sondergebiet der britischen Zone war, verstehe ich so, dass die polnische Zone eine niedrigere Verwaltungsebene der britischen war. 2003:E0:43C7:9300:39BB:7B54:8511:10B2 14:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja und weiter? Ich verstehe nicht, was das jetzt überhaupt mit der Infobox zu tun haben soll. Denn welchen Grad an eigenständiger Verwaltungstätigkeit die Briten den Polen überließen, kann hier nur durch Konsultation von einschlägiger Fachliteratur geklärt werden, doch für die bloße Erwähnung ebenjener polnischen Zone spielt das m.E. keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 12:42, 1. Jan. 2018 (CET)

Eklat über Reparationsforderungen

Im Artikel steht unbelegt folgender Satz: "Über die sowjetischen Reparationsforderungen kam es bei der Konferenz bereits zu einem ersten Eklat mit den Vereinigten Staaten von Amerika." Welcher Art war der Eklat und kann es einen Eklat mit jemanden geben?--Wikiseidank (Diskussion) 20:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Warum denn nicht? Benatrevqre ^…?! 12:23, 12. Apr. 2018 (CEST)

Weite Abschnitte nicht belegt und nicht neutral

Für diverse Behauptungen sind keine Quellen angegeben. Zudem fällt mir beispielsweie die harsche einseitige Kritik zur Emanzipation auf. Was das mit Trümmerfrauen zu tun (nichts), erschließt sich einem nicht, denn die Trümmerfrauen waren nicht das Ergebnis einer Emanzipation, sondern eine Notwendigkeit, weil die Männer tot waren. Zudem kein Wort über die Scheinemanzipation in der DDR! Das geht so alles nicht, das widerspricht WP:NS. --2003:E3:D3C1:2D00:CD94:42DD:1A10:7C6C 22:05, 30. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt allerdings keinen Grund, Lutz Niethammers Feststellung komplett zu streichen. Habe sie daher in den Hauptteil verfrachtet. Benatrevqre ^…?! 19:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte einen Sammelsuriums-Abschnitt entfernt, in dem es um alle möglichen Fragen ging, die teils lokal Berlin 1945 betreffen und teils wild zur Alltagsgeschichte zusammengewürfelt waren. Benatrevqre hat diese teilweise wiederhergestellt, und zwar im Abschnitt Situation vor der Besetzung. Nun behandeln diese von Benutzer:Benatrevqre wiederhergestellten Abschnitte aber die Situation nach der Besetzung, sind an dieser Stelle also falsch, und zudem vollständig unbelegt. Ich bezweifle stark, dass Standardwerke zum Artikelthema (Deutschland 1945 bis 1949) genau diese Informationen schwerpunktmäßig behandeln, also die konkreten Orte der Schwarzmärkte in Berlin, die konkreten Mitglieder des Berliner Magistrats, die konkrete Zahl der Selbstmorde in einer deutschen Stadt in einem Monat. Sollten sich solche Belege finden lassen, die eine Erhaltung dieser Abschnitte rechtfertigen, sollten sie beschafft werden; an der jetzigen Stelle im Artikel sind sie in jedem Fall fehl am Platz. Ich entferne sie deshalb vorerst; für eine Wiedereinfügung bräuchte es Belege. --Andropov (Diskussion) 18:02, 19. Mai 2019 (CEST)

Wieso nach der Besetzung? Ich habe es am Besatzungsstatut festgemacht. In welchen Zeitabschnitt gehört es denn deiner Meinung nach?

Du meinst wirklich, einschlägige Literatur würde nicht den Berliner Magistrat erwähnen? Das sehe ich anders. Berlin hatte als viergeteilte Reichshauptstadt einen herausgehobenen Status in Deutschland 1945–1949, das ist m.E. ohne Frage. Deine wiederholte Löschung ist mithin ohne Konsens. Benatrevqre ^…?! 08:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Du bist ernsthaft der Meinung, die Besatzung Deutschlands habe erst im September 1949 begonnen? Die Informationen gehören gar nicht in diesen Artikel, weil sie weitgehend Berliner Lokalgeschichte betreffen. Der Artikel ist in weiten Teilen schwach, weshalb es wohl sinnvoller ist, ihn insgesamt umzuarbeiten, als um diese verunglückten Zeilen zu streiten, meinst du nicht? --Andropov (Diskussion) 09:25, 20. Mai 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht, habe ich so ja auch nicht geschrieben. Aber die Geschehnisse, vor allem die vielen Selbstmorde unmittelbar nach Kriegsende in Deuschland und speziell in Berlin, sind Tatsachen, die man nicht verschweigen sollte, das ist bestimmt nicht nur „Berliner Lokalgeschichte“. Wie schon gesagt, Berlin ist Teil Deutschlands, und selbst wenn es unter Viermächteverantwortung stand, war es dennoch kein eigenes Land. Benatrevqre ^…?! 11:21, 23. Mai 2019 (CEST)

Wenn es reinsoll, dann mit reputablen Beleg und ohne die Verengung auf Berlin. Die Brunnenstraße, der Potsdamer Platz und der Bahnhof Zoo haben in diesem Artikel ebenso wenig verloren wie die Zusammensetzung des Berliner Magistrats. --Φ (Diskussion) 11:58, 23. Mai 2019 (CEST)

Besatzungsstatut (September 1949)

Bei Gründung der Bundesrepublik Deutschland sollte dieses erwähnt werden.

Das Besatzungsstatut zur Abgrenzung der Befugnisse und Verantwortlichkeiten zwischen der zukünftigen deutschen Regierung und der Alliierten Kontrollbehörde vom 10. April 1949 regelte die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den drei Besatzungsmächten USA, Großbritannien und Frankreich. Es trat am 21. September 1949 in Kraft.

Und dazu auch noch

• Petersberger Abkommen
• Ruhrstatut

--129.69.140.138 16:17, 6. Feb. 2019 (CET)

Das Ruhrstatut wird im Artikel erwähnt und ist auch verlinkt. Der Rest ist m.E. nicht relevant für diesen Artikel. Benatrevqre ^…?! 15:01, 11. Feb. 2019 (CET)

Bildunterschrift »Deutsche Kinder … (August 1948)«

Die Bildunterschrift »Deutsche Kinder aus den polnisch verwalteten Gebieten in einem kleinen Ort Westdeutschlands angekommen (August 1948)« mag von der Nachkriegs-Beschriftung im deutschen Staatsarchiv abgegriffen sein, erklärt dem heutigen Leser jedoch wenig. Vorschlag: »Vertriebene deutsche Kinder aus den nun zu Polen gehörenden Gebieten, angekommen in Westdeutschland (August 1948)«. Um nicht zu sagen »aus dem ehemaligen Ostdeutschland«. — Fritz Jörn (Diskussion) 21:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Aus enzyklopädischer Sicht kann man den Vorschlag eigentlich nur ablehnen, weil er nicht präzise ist. Denn dein Textvorschlag wäre sprachlich nahe an SBZ-Propaganda, weil die Gebiete 1948 nicht "nun zu Polen gehören". Zu der Zeit bereits von "ehemaligem Ostdeutschland" zu schreiben, wäre auch nicht sinnvoll. Da ist die bisherige Beschreibung viel besser und vor allem sachlich korrekt. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 6. Mär. 2020 (CET)

Logisch, im Sprachgebrauch 1948 war es selbst in der bis 1949 existierenden SBZ noch das polnisch verwaltete Gebiet. Erst mit dem Görlitzer Abkommen vom 6. Juli 1950 erkannte die DDR die Oder-Neiße-Grenze an. In der BRD dauerte es noch länger, bis es "nun zu Polen gehören" durfte.--Klaus-Peter (ex und hopp) 11:35, 6. Mär. 2020 (CET)

Navigation

Unter den nützlichen Navigationsangaben wurde Zwei mal die DDR verlinkt anstatt einmal die BDR (a.k.a. Westdeutschland ) und einmal die DDR ( a.k.a. Ostdeutschland) --The last Prussia (Diskussion) 20:03, 4. Jan. 2021 (CET)