Diskussion:Deutschland 1945 bis 1949

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Archiv

ab 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sowjetpropaganda?

[1] Der Mann war immerhin Verantwortlicher für die Lebensmittelausgabe. Man sollte seine Aussagen und Beobachtungen neutral referieren dürfen. --Uranus95 (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2021 (CET)

Memoiren von Sowjetgenerälen aus dem Militärverlag der DDR, die vor fast einem halben Jahrhundert veröffentlicht wurden, sind keine geeignete Quelle für eine Enzyklopädie.

Welches Werk der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur findet Antipenkos Angaben erwähnenswert? Wird ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen?

Die Nennung der Lieferungen in absoluten Zahlen ist wenig sinnvoll, wenn sie nicht in relation gesetzt wird. Wie lange reichte die genannte Menge für wie viele Menschen?

Die Angaben sind lemmafremd, da ja nichts über Deutschland drinsteht, nur über den sowjetisch besetzten Sektor von Berlin. Gab es Nachfolgelieferungen? Gab es Ähnliches auch in Rostock, Magdeburg, Erfurt und Dresden?

Es gibt keinen Konsens für die Einfügung dieser Angabe. Sie trotzdem erneut einzufügen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Nimm sie bitte selber wieder raus, bis wir hier Konsens haben, OK? --Φ (Diskussion) 21:56, 20. Jan. 2021 (CET)

Ich lasse nicht die sowjetische Seite, die so viele Opfer gebracht hat, mundtot machen. Sie hat ein Recht darauf gehört zu werden. Meinetwegen kann die Information das die Rote Armee die Zivilbevölkerung mit Essen versorgte durch eine westliche Quelle ersetzt werden, aber bis dahin bin ich dafür diese Quelle beizubehalten. Die Quelle ist klar und deutlich als Zeitzeugenaussage eines sowjetischen Generals gekennzeichnet, so dass dem Leser die Möglichkeit gegeben ist die Glaubwürdigkeit der Information selbst einzuschätzen. Vorher wusste Wikipedia nichts darüber, jetzt kennt Wikipedia zumindest die sowjetische Darstellung, und das gehört auch zum Weltwissen. --Uranus95 (Diskussion) 06:52, 21. Jan. 2021 (CET)

Die Millionen Opfer, die die Sowjetunion gebract hat, bestreitet niemand, sie sind aber nicht Gegenstand dieses Artikels. Wenn du im Artikel haben willst, dass die Rote Armee die Zivilbevölkerung mit Essen versorgte, musst du eine zitierfähige Quelle besorgen. Bisher hast du lediglich aus unrezpierter Memoirenliteratur ausführlichst eine anscheinend einmalige, lokal begrenzte Aktion eingepflegt. Das gehört hier nicht hinein, so ist das Theoriefindung und POV. --Φ (Diskussion) 08:57, 21. Jan. 2021 (CET)

Klar ist das pure Propaganda, denn es passt weder exemplarisch zum Lemma, noch ist die Formulierung neutral und sachlich. Dass die Alliierten für die Versorgung sorgten, ist im 2. Absatz verständlich erwähnt. Die Quelle erscheint extrem fragwürdig, passt aber zur in der Zeit üblichen Lobhudelei für den ‚Großen Bruder‘. Erzählchen und Gerüchte sind irrelevant. Mein Vorschlag: Radikal versachlichen und kürzen oder ganz löschen. Andererseits müsste man sonst auch die diversen Hilfen der westlichen Besatzer auflisten und mit netten Anekdoten versehen. Die Opfer des „Großen Vaterländischen Krieges“ sind ein anderes Thema, da kannst du den Mund weit aufmachen und bei «Великая Отечественная войн»а gibt es sogar Applaus dafür.WEG DAMIT!-- →^KP_G← 09:06, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 Natürlich ist das in dieser Form nichts weiter als unreflektierte, weil die Realität verzerrende Sowjetpropaganda. Deshalb ist es nicht neutral. Wir referieren ja schließlich auch nicht aus Goebbels Tagebüchern, um die Lebensmittelversorgung vor 1945 zu beschreiben. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 21. Jan. 2021 (CET)

Manfred Zeidler benutzt in seiner Studie: Die Rote Armee auf deutschen Boden in: MGFA (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. München 2008, S. 681 ff. das Buch von Antipenko 10 mal als Quelle. 3 mal davon für das Beutemachen der Roten Armee, einmal für Alkoholausgabe an die Rotarmisten in Zusammenhang mit Vergewaltigungen und einmal für die Selbstversorung mit Lebensmitteln. Bezeichenderweise erwähnt er die Lebensmittelversorgung der deutschen Bevölkerung durch die Rote Armee überhaupt nicht. Das passt nicht in seiner Erzählung der sowjetischen Besatzung die er als „kollektives Trauma“ für die Deutschen beschreibt. Aber auf jeden Fall ist das Buch in der Geschichtswissenschaft eine anerkannte Quelle, und sollte hier zitiert werden dürfen. Jetzt wirst du mir erklären das dies gegen die Regeln ist, ich aber sage nach der Regel des WP:NPOV sind auch relevante WP:Mindermeinungen darzustellen. Und diese Mindermeinung ist auf jeden Fall relevant und die sowjetische Seite sollte auch was hier zu sagen haben dürfen, nicht immer nur alles aus einseitiger westlicher Brille. Und es geht hier nicht um eine sowjetische Meinung zu irgendwas, sondern um den Mann der die Verantwortung für die Lebensmittelversorgung trug. --Uranus95 (Diskussion) 10:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Nach WP:Q hat die wissenschaftliche Literatur aber Vorrang. Wenn die Lebensmittelverteilung in der Fachliteratur nicht vorkommt, kann im Artikel nicht vergleichsweise breit dargestellt werden, wie großzügig die Rote Armee war. Wenn man nach 1945 Rote Armee lebensmittel spenden googelt, findet man ausschließlich Angaben zu Wien, aber nichts zu Deutschland. Insofern scheint Antipenkos Aktion einmalig und lokal begrenzt gewesen zu sein, wenn sie denn überhaupt stattfand: Einen Zweitbeleg dafür gibt es ja nicht, siehe Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. --Φ (Diskussion) 10:32, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mit der Erzählung das die Rote Armee den Deutschen zu Essen gegeben hat, obwohl sie selbst Hunger litt, aufgewachsen und war berührt von diesem Internationalismus. Aber das man diese Erzählung noch nicht mal erwähnen darf, ist für mich Teil jener maßlosen westlichen Überheblichkeit, der mir meine eigene Geschichte erzählen will, mich darüber belehren will, und alles was an die DDR erinnert auslöschen will. --Uranus95 (Diskussion) 11:00, 21. Jan. 2021 (CET)

Du darfst diese Erzählung gerne ausführlich ausbreiten, aber bitte nur auf der Grundlage wissenschaftlicher Fachliteratur. Wir geben hier nicht wieder, was an DDR-Abendbrottischen erzählt wurde, das ist, wie du hoffentlich einsehen wirst, enzyklopädisch irrelevant. Auch geht es hier nicht um westliche Überlegenheit oder Besserwisserei.

Ich hab eben mal den Band von Jan Foitzik: Sowjetische Militäradministration in Deutschland (SMAD) 1945-1949. Struktur und Funktion, Berlin 1995, durchgeschaut und nichts über Lebensmittelspenden gefunden. Soll ich dir die PDF zur Verfügung stellen, damit du einmal genauer nachlesen kannst?

Auf der derzeitigen Grundlage kann die Erzählung nicht im Artikel bleiben, der Einfügung ist jetzt von zwei Benutzern widersprochen worden. --Φ (Diskussion) 11:07, 21. Jan. 2021 (CET)

WP ist auch keine Plattform für nostalgische Kindheitserinnerungen. Weg damit oder in einem neuen Lemma Heldentaten der Besatzer einbringen (Nicht vergessen: auch Briten, Amis und Franzosen haben Deutsche gefüttert).-- →^KP_G← 12:11, 21. Jan. 2021 (CET)

Woher wollt ihr denn wissen das Antipenko lügt? Und was ist wenn jemand die Information liest und dadurch die Anregung erhält sie zu überprüfen? Die Aussage Antipenkos stellt doch selbst wertvolles Wissen dar. Warum Informationen vernichten? --Uranus95 (Diskussion) 12:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Weil das Wikipediagrundregel Nummer Eins ist: Keine Primärquellen. Also erst überprüfen, dann in der Fachliteratur veröffentlichen, dann in Wikipedia einbringen. Sonst funktioniert Wikipedia als frei bearbeitbares Enzyklopädieprojekt nicht. --RAL1028 (Diskussion) 13:26, 21. Jan. 2021 (CET)

Nö, 1. Grundregel ist neutraler Standpunkt, der auch abweichende Auffassungen darstellt. --Uranus95 (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Bitte dafür eine Quelle. Und Dein gewünschter Text ist eben nicht neutral sondern DDR-Sicht. Ohne unabhängige Fachliteratur kann das nicht in den Artikel. --RAL1028 (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2021 (CET)

Ja eben, es ist DDR-Sicht die auch abgebildet werden muss. Aber nicht aus westlicher Sicht über die DDR-Sicht. Das kommt am Ende darauf hinaus wieder nur den einen Standpunkt darzustellen, was den Grundsatz des neutralen Standpunktes verletzt. --Uranus95 (Diskussion) 13:55, 21. Jan. 2021 (CET)

Da sitzt Du einem ideologischen Irrtum auf. Neutraler Standpunkt heisst nicht, dass man ideologische Sicht gleichwertig in die Schale mit unabhängigem Forschungsstand legt. Zumal die wissenschaftliche Rezeption dieser Information nicht sonderlich ausgeprägt ist, die enzyklopädische Bedeutung also gering bis anzweifelbar. --RAL1028 (Diskussion) 14:01, 21. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keinen unabhängigen Forschungsstand. Ich erinnere nur mal an meine obigen Ausführungen. Zeidler wertet Antipenko rein negativ nur zu Ungunsten der Roten Armee aus. Jeder ist subjektiv. Deswegen sollen alle Meinungen zu Wort kommen dürfen. --Uranus95 (Diskussion) 14:09, 21. Jan. 2021 (CET)

Natürlich gibt es einen unabhängigen Forschungsstand im vergleich zu staatlich kontrollierter und gegebenenfalls zensierter und unterdrückter Publikationsmöglichkeit. Deine erste Quelle ist als Primärquelle nicht zu gebrauchen, Deine hernach eingefügte wissenschaftliche Quelle ist im vom Ministerium für Staatssicherheit kontrollierten Staatsverlag erschienen, also im Rahmen der strittigen Thematik ebenfalls nicht zu gebrauchen. Finde doch einfach Arbeiten ausserhalb staatsideologisch gefärbter Publikationen. Die müsste es doch geben, wenn das Thema historische Bedeutung hat. --RAL1028 (Diskussion) 14:25, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe sehr viele Bücher gelesen. Mir ist noch nicht eines begegnet, in dem der Autor seine Beweisführung nicht durch selektive Auswahl geführt hat, und am Ende nicht bewiesen hat was er beweisen wollte. Oder mal auf Lücken oder Widersprüche seiner Auffassungen eingegangen wäre, Gegenargumente und Gegenfakten gewürdigt hätte oder selbstkritische Anmerkungen gemacht hätte. Alles hat immer eine Stossrichtung, eine Agenda, ein Interesse. --Uranus95 (Diskussion) 14:56, 21. Jan. 2021 (CET)

Offensichtlich ist deine Stoßrichtung falsch wie der Staat, in dem dreierlei Geschichten zusammengebraut und veröffentlicht wurden. Ohne Zweifel haben auch Russen Lebensmittel verteilt, so wie auch die anderen Besetzer in ihren Zonen. Bei denen kommt der Artikel ohne Lobhudelei aus. Ich kenne aus der Nachbarschaft mehr als genug Alte, die diese Zeit erlebten und denen Russen das letzte Brot stahlen und den Keller, vorzugsweise Flaschen, plünderten. In der Beziehung waren die westlichen Besatzer weitaus weniger ‚fleißig‘. Dem musste man Märchen vom guten Sowjetmenschen entgegensetzen. Genau das ist deine Orientierung, die hier reklamiert wurde. -- →^KP_G← 16:09, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 Sehe ich auch so. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 24. Jan. 2021 (CET)

Na, das sind ja wieder die üblichen Negierer beisammen. Nicht nur das Antipenko in diversen Artikeln in WP und auch in deutscher und internationaler Literatur zitiert wird, nein, man ist sich nicht zu schade, reine Zahlenangaben sofort als Propaganda abzutun. Gibt es denn Gegenbeweise? Und wenn ihr es irgendwann mal schafft, diese Memoiren richtig einzuordnen: der Militärverlag war der deutschsprachige Herausgeber, mitnichten ist Antipenko irgendwelche DDR-Propaganda. Aber es ist natürlich einfacher, sich hinter Konventionen zu verstecken, als zur Sache zu diskutieren, das Schema ist sattsam bekannt. Aber ich nehme zur Kenntnis, das erst ein westeuropäischer Historiker sich des Themas annehmen muss, bevor es Phis Gnaden findet, vorher ist das Sowjetpropaganda...--scif (Diskussion) 13:28, 16. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht lässt sich hier [2] etwas finden. --2003:ED:6706:BB99:B0AA:76F7:2E5B:433 13:29, 17. Jan. 2022 (CET)

Unschärfe

Weder im hiesigen noch im Artikel Nachkriegszeit in Deutschland ist ordentlich erklärt, wie die Besatzung bis zum 1. Juli 1945. Wir reden hier immerhin über tw. zweieinhalb Monate, in den z.b. die Amerikaner wichtige Unterlagen und Technik abtransportierten. Magdeburg wurde britisch verwaltet, wo findet man das bisher?--scif (Diskussion) 13:37, 16. Jan. 2022 (CET)

Waren die deutschen Kriegsgefangenen keine Menschen?

Heute hat Benutzer:Benatrevqre das Wort Menschen gegen Personen ausgetauscht mit der Begründung, dass es sich auf die deutschen Kriegsgefangenen bezieht. Da frag ich mich: Was soll das? --Φ (Diskussion) 09:09, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich hätte es auch durch „Kriegsgefangene“ ersetzen können. Dass es sich bei allen um Menschen handelt, steht außer Frage. Menschen, insbesondere Zivilisten, kamen aber noch viel mehr als die behauptete Anzahl ums Leben, als sie mit den Minen in Kontakt kamen, das passte also nicht wirklich. Die Krux an der Geschichte ist, dass die Deutschen, die für diese Aufgabe eingesetzt wurden und dabei umkamen, selbst zu einem sehr großen Teil noch Heranwachsene, sehr viele sogar noch Kindersoldaten waren (es gibt einen ausgezeichneten Kinofilm darüber). Das Perfide dabei: Kriegsgefangene zu Zwangsarbeit zu verpflichten, verstößt gegen die Genfer Konvention. Die britischen Befreier rieten den Dänen daher, sie einfach als „freiwilliges Personal des Feindes“ zu deklarieren.

Das Wort Personen ist dagegen besser, denn es umfasst lt. Duden eine bestimmte Gruppe von Menschen, und der Umfang dieser Gruppe wurde im vorausgehenden Satz bestimmt. Nun klar für dich, Phi? --Benatrevqre ^…?! 11:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du hättest dir die Ersetzung einfach sparen können, denn dass es sich bei allen um Personen handelt, steht außer Frage. Mit der Bezeichnung Person wird laut Duden ausgesagt, dass es sich um Träger eines einheitlichen, bewussten Ich handelt. Wie das mit deinen weiteren Ausführungen zu Zivilisten, Dänen und Kindersoldaten zusammenhängen soll, ist nicht nachzuvollziehen, ein zwingender Grund, das Wort auszutauschen, bestand nicht. Das erhärtet meinen Verdacht, dass es dir nicht um Verbesserungen am Artikel geht, sondern um Pushen des Edit Counts oder Verbreiten von Tröpfchen zur Reviermarkierung. Das sind außersachliche Gründe. Leiste bitte sinnvolle Artikelarbeit, nicht solcher Quatsch. --Φ (Diskussion) 11:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

Im Duden steht noch viel mehr dazu, es gibt keine Veranlassung, dass du dir nur eine bestimmte Definition herausgreifst. Ums bewusste Ich gehts hier ja gerade nicht. Stattdessen ging’s mir um die Verbesserung einer inhaltlichen Ungenauigkeit, und das habe ich auch begründet. Deine unsachlichen Anwürfe gegen mich persönlich sind dagegen absurd und aus der Luft gegriffen, solchen Unsinn bitte seinlassen, ich brauch es nicht weiter kommentieren. Benatrevqre ^…?! 12:04, 14. Jun. 2023 (CEST)

Im Duden steht noch was zu Persönlichkeit, Filmfigur, positiver oder negativer Aussagabsicht und Grammatik. Zu Gruppenzugehörigkeit steht da nichts, und selbst wenn, ergäbe das keinen Sinn im Zusammenhang zu dem, was du sonst geschrieben hast. Dass „Menschen“ weniger genau wäre als „Personen“, halte ich für Unsinn. Wir haben keinen Konsens, hol gern dritte Meinungen ein, wenn du dich lächerlich machen willst. --Φ (Diskussion) 12:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Lächerlich machst du dich ruhig selbst, denn meine Begründung, dass dabei auch andere Menschen statt der behaupteten 275 umgekommen sein könnten, wie das bei körperlichem Kontakt zu Tretminen mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, übergehst du ja geflissentlich. Und darin liegt meine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 12:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Und die anderen waren keine Personen? Verzeihung, aber das ist nicht mehr nachvollziehbar. Bezeichnend, dass du auf die angebliche Duden-Definition nicht mehr eingehst, das war ganz offenkundig ad hoc erfunden. Eine verbesserung lag nicht vor, [Verstoß gegen WP:KPA und WP:AGF entf. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 14. Jun. 2023 (CEST)]. --Φ (Diskussion) 12:49, 14. Jun. 2023 (CEST)

Im Duden steht auch noch was anderes, nämlich dass eine Person ein Träger von Rechten und Pflichten ist. Kriegsgefangene waren keine gewöhnlichen Menschen. Und zum Übrigen habe ich alles gesagt. Eine 3M ist gestellt. --Benatrevqre ^…?! 12:56, 14. Jun. 2023 (CEST)

Jeder Mensch ist Träger von Rechten und Pflichten. Auch Zivilisten. Insofern bringt deine Änderung keine größere Genauigkeit.

Dass das Wort Person „lt. Duden eine bestimmte Gruppe von Menschen“ umfasst, wie du hier behauptet hast, war frei erfunden. Sowas sollte man nicht hinschreiben, wenn man möchte, dass man dir gegenüber von guten Absichten ausgeht. „… dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.“ --Φ (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das ist unwahr. Ein Kriegsgefangener ist eine bestimmte Person, die eigentlich nicht zu Zwangsarbeit abkommandiert hätte werden dürfen. Und genau dies habe ich oben in meinem ersten Posting hinreichend begründet! So solltest du also nicht nur ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen, sondern auch den Kontext beachten, in den ich es eingebettet habe. Warum Dänemark dennoch mit den gefangenen deutschen Soldaten so umgegangen war, lag darin, dass sie den Deutschen diese Rechte verwehrten. Sie blieben aber Personen, die unter dem besonderen Schutz der Genfer Konvention standen. Dass du hierbei mit deinen Regelverstößen nicht von guten Absichten ausgehst, hast du unter Beweis gestellt, sonst hättest du dir diese Beleidigung gespart. --Benatrevqre ^…?! 13:16, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dass er nicht zu Zwangsarbeit abkommandiert werden darf, ist richtig, hat aber nichts damit zu tun, ob man ihn als Menschen oder als Person anspricht. In dieser Hinsicht gibt es keinen semantischen Unterschied. Und dass der Duden s.v. Person irgendwas über eine „bestimmte Gruppe von Menschen“ schreiben würde, wie du hier behauptet hast, ist einfach die Unwahrheit. Dass du dich nicht einfach für diesen Missgriff entschuldigst, sondern es auch noch verteidigst, macht es nur schlimmer. --Φ (Diskussion) 13:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht, ich habe nie gesagt, dass das expressis verbis dort steht. Ich geb zu, das „lt.“ war missverständlich, als es von dir als Wortlaut verstanden wurde. Das war aber von mir nicht gemeint. Jedem halbwegs gebildeten Leser dürfte m.E. einleuchten, dass Personen im rechtlichen Sinne hätten gemeint sein können. Ich bleibe deswegen bei meiner Begründung, und insofern nichts, wofür man sich entschuldigen muss. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Darauf können wir uns einigen: In dem Duden-Lemma steht nichts von „Gruppen“. Wenn ich eine Quelle referiere, laut der dies und das der Fall sein soll, darf ich doch nichts dazu erfinden, das sagt einem doch schon das einfach Anstandsgefühl. --Φ (Diskussion) 13:28, 14. Jun. 2023 (CEST)

Durchaus, aber du solltest nicht über „Anstandsgefühl“ sprechen und im selben Atemzug den anderen persönlich angreifen. Das lässt sich nicht vereinbaren.--Benatrevqre ^…?! 13:32, 14. Jun. 2023 (CEST)

Du schreibst, eine Person ist Träger von Rechten und Pflichten; Kriegsgefangene seien rechtlich eine bestimmte Personengruppe. Menschen sind bekanntlich ebenfalls Träger von Rechten. Dass Kriegsgefangene rechtlich eine bestimmte Personen-, aber keine Menschengruppe sein sollen, halte ich für unplausibel. --Φ (Diskussion) 14:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Unplausibel erscheint mir deine Herleitung bzw. Schlussfolgerung, weil das so ja keiner außer dir behauptet (siehe auch mein Eingangsposting). --Benatrevqre ^…?! 15:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Für einen semantischen Unterschied zwischen Mensch und Person, der dazu zwinge, Gruppen von Kriegsgefangenen nicht als Menschen, sondern als Personen zu bezeichnen, hast du keinen Beleg. Das ist deine ganz eigene, m.E. verstiegene Theoriefindung.

Aber warten wir doch ab, ob du Zustimmung von den dritten Meinungen bekommst. --Φ (Diskussion) 15:34, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es wurde ja bereits ein anderer Vorschlag gemacht. Etwa die Ersetzung durch „Kriegsgefangene“, der keine Missverständnisse aufkommen lässt. Was steht denn im Originalbeleg, vielleicht liegt hierin die Lösung. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 14. Jun. 2023 (CEST)

3M

Bekanntlich haben weitere Länder nach 1945 deutsche Kriegsgefangene zum Minenräumen verwendet, beispielsweise Frankreich. In Polen wurden deutsche Zivilisten dazu gezwungen und anschließend vertrieben. Also "deutsche Kriegsgefangene und Zivilisten" halte ich für eine bessere Lösung als "Personen". 2001:9E8:291F:C600:35B2:EB8C:1171:5AF5 14:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Was du vorschlägst, steht nicht im angegeben Beleg. Was war falsch an „Menschen“? --Φ (Diskussion) 14:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt, aber in diesem Fall dreht es sich nur um die in Dänemark, weil eine ganz bestimmte Todeszahl angegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 14. Jun. 2023 (CEST)

• Das war ein eindeutiger Verstoß gegen WP:KORR, da beides absolut identisch ist in dem Zusammenhang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 14. Jun. 2023 (CEST)

Bitte an WP:3M #Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst halten: Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind nicht hilfreich sowie Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Beides erscheint mir bei deinem Diskussionsbeitrag fraglich. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

Das war und ist nicht sachbezogen, im Gegensatz zu meiner wohlbegründeten 3M. Daher diese kurze Replik. zu der rein persönlichen Anmache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Notabene: Wir standen in der Vergangenheit unstreitig schon häufig mit unterschiedlichen Positionen in Konflikt, damit erfüllte dein Kommentar schon aus einem Sachgrund nicht die formalen Anforderungen an eine 3M. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 15. Jun. 2023 (CEST)

Diese Anforderungen hast du dir nur selber ausgedacht. In den Regularien der Wikipedia finden sie sich nicht. --Φ (Diskussion) 13:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

Quatsch, sie sind oben zitiert und verlinkt, gerne gebe ich den Wortlaut des einschlägigen Satzes aus unseren Regularien: Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein. (ohne Hervorheb. im Original). Und du bist hier zudem ja nicht angesprochen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 15. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier um eine inhaltliche 3M, da hast Du mir ganz bestimmt nicht den Mund zu verbieten mit irgendwelchen frei erfundenen Regeln. Aber dieses freie Erfinden von Regeln passt haargenau zu Deinem üblichen Umgang mit Quellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:45, 15. Jun. 2023 (CEST)

Niemand verbietet dir den Mund, aber allein schon aus Höflichkeit und Respekt(!) beantwortet man keine 3M, wenn man mit dem anderen in Konflikt steht. Dass du es trotzdem getan hattest, lässt tief blicken. Es gibt keine Unterscheidung in "inhaltliche 3M" oder "nicht-inhaltliche 3M", das hast du dir in Deinem üblichen Umgang mit dem Regelwerk selbst ausgedacht. Dass du mit deinen PAs in altbekannte Muster zurückfällst, ist nicht erstaunlich, war eher zu erwarten. Dafür wurdest du auch schon oft gesperrt. --Benatrevqre ^…?! 15:06, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ach ja, da oben steht auch recht deutlich, dass Du da nicht diskutieren sollst, was Du mit Deinem zweiten Sempf deutlich getan hast, soweit zum Einhalten von Regeln. Hier gab es übrigens zum Eingangsthema gar keinen 3M_Bedearf, es kann gar keinen Streit darum geben, ob das ein Verstoß gegen WP:KORR ist, das ist absolut unbestreitbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 15. Jun. 2023 (CEST)

Und, ehrlich gesagt, kann das schon wieder alles weg, weil Du schon wieder nur von der Sachebene aufs persönliche ablenken möchtest, mit der Sache hast Du hier in diesem Abschnitt so rein gar nichts am Hute.

Oder sollte mensch das einfach mal zu Deiner Entlarvung stehen lassen? Ist schon ein gutes Beispiel dafür, wie Du am Thema vollkommen vo4rbei schwadronierst. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Da dein Statement nicht als regelkonforme 3M betrachtet werden kann, konnte ich auch mit dir diskutieren. Dass sehr wohl ein 3M-Bedarf vorlag, haben andere, insbesondere die 3M KarlV, anders gesehen als du. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 15:04, 15. Jun. 2023 (CEST)

Kannst Du ganz offensichtlöich nicht, wie Du auch WP:KORR ganz offensichtlich nicht lesen kannst (oder jedenfalls nur in einer nur Dir zugänglichen absurden Interpretation ohne Textzusammenhang).

Hier möchtest Du Dir unliebsame Stimmen zensieren, auf 3M verstößt Du hingegen einfach gegen die regel, dass da nicht diskutiert wird, für Dich gelten halt nur Deine absurden Auslegungen, nicht die Regeln.

Du bist schlicht nicht mal ansatzweise glaubwürdig, Du erfindest Kram, um Deinen Unsinn zu begründen, wie auch sonst andauernd. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:56, 15. Jun. 2023 (CEST)

Das fällt alles auf dich selbst zurück, „wie auch sonst andauernd“. Wer von Zensur krakeelt und den anderen permanent beschimpft ("Dein Unsinn", "absurde Auslegungen"), obwohl die gar nicht stattgefunden hat (niemand hat deine regelwidrige 3M gelöscht), hat sich argumentativ schon längst ins Aus geschossen und behauptet die Unwahrheit. Für mich gelten die 3M-Regeln, für dich selbst willst du sie offenkundig nicht. Tja --Benatrevqre ^…?! 17:22, 15. Jun. 2023 (CEST)

[Etliches gem WP:DS entfernt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:29, 14. Jun. 2023 (CEST)]

Ob ein Statement als regelkonforme 3M betrachtet werden kann oder nicht, solltest ja wohl nicht du als Konfliktbeteiligter entscheiden. Urteilen in eigener Sache hat immer einen unguten Beigeschmack, meinst du nicht auch? --Φ (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nein, meine ich nicht. Unser Regelwerk ist hier eindeutig und klar verständlich. Das sollte es auch für dich sein, Phi. Und zu dieser Erkenntnis braucht man ja auch keine Belehrung durch dich. Dir steht es natürlich frei, die 3M-Regelung nicht anzuerkennen, aber das hätte wiederum selbst einen unguten Beigeschmack. --Benatrevqre ^…?! 15:35, 15. Jun. 2023 (CEST)

Und ob es einen tieferen Konflikt mit dir gibt oder nur ab und zu eine Meinungsverschiedenheit, das entscheidest du dann, wie es dir besser in den Kram passt. Weil du ja in Sachverhalten, in denen du selber Konfliktpartei bist, ganz neutral urteilen kannst, ist klar. --Φ (Diskussion) 15:46, 15. Jun. 2023 (CEST)

Von "tieferem Konflikt" steht da nichts. Ich kann offenbar im Gegensatz zu dir unsere formalen Anforderungen für 3M lesen und verstehen, ja. --Benatrevqre ^…?! 15:48, 15. Jun. 2023 (CEST)

Richter in eigener Sache. Super, echt. --Φ (Diskussion) 20:40, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wie lange willst du dieses Spielchen hier eigentlich noch weiter treiben? Gerne kannst du einen neutralen Admin fragen, wie die Sachlage einzuschätzen ist und ob die formalen Anforderungen, die an eine neutrale 3M gestellt werden, erfüllt sind. Ich denke, es sind genug Worte gewechselt zwischen uns. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Den neutralen Admin solltest du einschalten, denn du willst hier nach eigenem Gutdünken einen Benutzer als dritte Meinung ausschließen. Ankläger, Richter und Vollstrecker in einer Person: Benatrevqre. Dass das so nicht geht, sollte jeder einsehen. --Φ (Diskussion) 21:47, 15. Jun. 2023 (CEST)

Auf die Regeln wurdest du hingewiesen, damit hier EOD. Alles weitere betrachte ich persönlich als wenig hilfreiches Getrolle deinerseits. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 15. Jun. 2023 (CEST)

Basta in eigener Sache. Benatrevqre, du machst es dir zu leicht. Hast du Angst vor Sänger, oder warum dieses hektische Gebaren? --Φ (Diskussion) 21:51, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hektisch? Angst? Nein müde ob deiner hilflosen Rhetorik. Ich habe meinerseits alles gesagt zu diesem Kindergarten. <°)))>< --Benatrevqre ^…?! 21:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Warum schreibst du dann im Minutentakt immer weiter? Das klingt so gar nicht müde, sondern hektisch und aufgeregt. Was willst du denn noch? --Φ (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2023 (CEST)

Komm, vergiss es, er rafft es einfach nicht, er begreift augenscheinlich rein gar nichts. [Weiteren Verstoß gegen WP:KPA und WP:WQ entf. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 16. Jun. 2023 (CEST)]. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:14, 15. Jun. 2023 (CEST)

Qed. --Benatrevqre ^…?! 08:28, 16. Jun. 2023 (CEST)

In der Tat, q.e.d., Du hast Dich mal wieder entlarvt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ja wenn du meinst, tatsächlich sind es deine Beitäge in altbewährtem Muster, deine unsachlichen Schimpftiraden und du hast mit ihnen den Beweis erbracht, dass ich von Anfang an völlig richtig lag, dich als nicht neutrale Dritte Meinung einzuschätzen. Du bist es nicht, da kannst du noch soviel unnötig abstreiten und im Nachgang PAs verteilen, außer Heiterkeit ruft das nichts hervor. In diesem Sinne auch mit dir EOD. MfG --Benatrevqre ^…?! 13:20, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wer als neutrale dritte Meinung einzuschätzen ist und wer nicht, sollte nicht einseitig von einem Konfliktbeteiligten festgestellt werden. --Φ (Diskussion) 14:00, 16. Jun. 2023 (CEST)

Da bin ich allerdings anderer Auffassung, weil der Umstand, dass Sänger voreingenommen gegenüber mir ist, sich aus seinen Beiträgen speist und offensichtlich ist. Unser Regelwerk ist hier eindeutig, denn es sieht in einer 3M eine „Vermittlerrolle“, weist ihr also eine Aufgabe zu, die nur jemand leisten kann, der keine PAs gegen einen oder beide Konfliktbeteiligten austeilt. Zu leugnen und behaupten, dass er dies nicht getan hätte, fällt indes schwer. Die Verstöße sind für unbeteiligte Dritte nicht wegzudiskutieren. Freilich kann er dann anderswo seine Meinung anbieten, wenn er dort zuvor keinen anderen persönlich attackiert hat, das möchte ich nicht beurteilen. Aber in diesem Fall kann eine nicht neutrale Dritte Meinung diese übertrage Aufgabe kaum erfüllen, m.E. jedenfalls nicht regelgemäß, denn man darf als Konfliktbeteiligter auch jemanden als befangen ablehnen. Unsere Regeln sehen schließlich nirgends vor, dass dies verboten wäre. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 16. Jun. 2023 (CEST)

Natürlich bist du „anderer Auffassung“, weil es ja in deinem Interesse liegt, ihn draußen zu halten. Du tust genau das, was du ihm vorwirfst, nämlich von einer interessegeleiteten, voreingenommenen Seite zu urteilen. Wenn du ihn als befangen ablehnst, ist das eine zulässige Meinungsäußerung. Es heißt aber noch lange nicht, dass er damit draußen ist. Darüber müssen andere entscheiden, nicht du. Du bist nicht Richter in eigener Sache. --Φ (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2023 (CEST)

Zu bestreiten, dass die Lösung per 3M in meinem Interesse lag, wäre absurd, weil es nicht in meinem Interesse lag, keine 3M zu wollen, ich schließlich war es, der angefragt hatte, der um sie gebeten hatte. Denk doch erstmal drüber nach, was du schreibst, Phi! Es lag also nicht in meinem Interesse, ihn „draußen zu halten“, denn dafür hatte er als oft mit mir in der Vergangenheit in Konflikt Stehender schon selbst gesorgt, sowas vergisst man ja nicht. Da kein Admin über eine 3M entscheidet, gibt es wohl keinen Richter, denn es ist in unseren o. verlinkten 3M-Regularien nicht geregelt. Folglich steht es jedem frei, ob er die Dritte Meinung gemäß den formalen Anforderungen als neutral beurteilt. Ich sehe es bei ihm jedenfalls nicht so und dabei bleibe ich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass er seinen Animositäten meiner Person gegenüber Herr wird. Und übrigens: über Motive zu spekulieren, gleichwohl die PAs in diesem Thread ja kenntlich gemacht wurden, halte ich für eine ziemlich windige und fadenscheinige Argumentation von dir. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dafür, dass es angeblich nicht in deinem Interesse liegt, ihn „draußen zu halten“, wendest du aber ganz erhebliche Mühe zu genau diesem Zweck auf. --Φ (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig. Wieso sollte es mühevoll sein, auf die Regeln zu verweisen und sie zu verlinken? --Benatrevqre ^…?! 16:17, 16. Jun. 2023 (CEST)

Du verwendest immerhin mehr als ein Drittel deiner Edits auf dieses Thema. Da wirkt es nicht glaubhaft, wenn du schreibst, es käge gar nicht in deinem Interesse, ihn draußen zu halten. Ich mein ja nur. --Φ (Diskussion) 16:31, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das nennt man Argumentation. Ich kann ihn außerdem garnicht „draußen halten“, das ist ein Pseudovorwurf von dir. Ich müsste da schon einen seiner PAs auf VM melden und dann würde sich zeigen, ob ein Admin eine sanktionswürdige Schwelle überschritten sieht, möglicherweise auch aufgrund vergangener Sperren. Aber das tat ich bislang nicht, weswegen dein Vorwurf nicht verfängt. Ich kann nur hoffen, dass diese Gehässigkeiten mir gegenüber aufhören. Du solltest dich lieber fragen, wie hilfreich es ist, wenn du hier die ganze Zeit weiterdiskutierst, obwohl die 3M-Anfrage inzwischen für alle erkennbar erledigt ist. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das nennt man Intensivargumentation, wirklich, wirklich hartnäckig. Und das, obwohl die 3M-Anfrage inzwischen für alle erkennbar erledigt ist. Von Müdigkeit bei dir keine Spur. --Φ (Diskussion) 17:28, 16. Jun. 2023 (CEST)

Mannomann, warum schreibst du dann die ganze Zeit so intensiv und hartnäckig, obwohl du mir beipflichtest, dass die 3M-Anfrage, die durch mich gestellt wurde, gelöst und erledigt ist? Das soll dir mal jemand abnehmen, dass es nicht so wäre. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 16. Jun. 2023 (CEST)

Das kannst du dich gerne selber fragen. Du stellst immer wieder Behauptungen auf, die nicht stimmen, und denen widerspreche ich. Wenn es in der Sache sonst keinen Konflikt gibt, brauchst du ja nicht immer weiterzuschreiben. Es sei denn, es kommt dir darauf an, unbedingt das letzte Wort zu haben. Kannst du haben, sag nur Bescheid, dann lass ich es dir. --Φ (Diskussion) 17:42, 16. Jun. 2023 (CEST)

Tja, und das ist eben die Unwahrheit, die du behauptest und nicht belastbar belegen kannst und worin ich dir widerspreche. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, du hast also recht, und ich nicht? Na dann ist ja alles klar, warum hast du das nicht gleich geschrieben. Das macht ja lles viel einfacher, und dazu brauchst du auch keine Begründungen - die hast du ja alle oben schon hingeschrieben. Gut, dass wir das jetzt wissen. scnr. --Φ (Diskussion) 11:12, 17. Jun. 2023 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────────────────────┘

Dann mal wieder zurück von irgendwelchen persönlichen Animositäten zum Thema:

Die jetzt erfolgte Änderung ist eine tatsächliche, wenn auch geringfügige, Änderung, die eine leichte Verbesserung darstellt.

Das, was Du gemacht hast, war einfach der Austausch eines Wortes durch ein in diesem Kontext vollkommen bedeutungsgleiches anderes Wort, also keinerlei Verbesserung, lediglich ein Verstoß gegen WP:KORR.

Warum dies irgendwer irgendwie anders sehen könnte, hast Du bislang nicht mal im Ansatz dargelegt, Du hast genau gar nichts zu Sache beigetragen. Du hast nur einige an Thema komplett vorbeigehende Sätze geäußert, mehr nicht.

Das es jetzt eine bessere Lösung gab ist nicht wegen Dir sondern eher trotz Dir. Vorher war es eigentlich auch in Ordnung, Du hast nichts verbessert, aber diese öde Diskussion angestoßen mit Deinem Regelverstoß, der dann zu einer leichten Verbesserung geführt hat.

That's it. Und jetzt bestehst Du auf Deinen andauernden persönlichen Angriffen und Untergriffigkeiten, warum auch immer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:03, 16. Jun. 2023 (CEST)

Mit dir sind genügend Worte gewechselt, und die 3M ist abgeschlossen, die Argumente wurden schon vor Tagen ausgetauscht, neue kamen keine hinzu. „Andauernde persönliche Angriffe“ ist unwahr, keinen einzigen wirst du in meinen Beiträgen finden. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 16. Jun. 2023 (CEST)

Normalerweise sollte die Fragestellung hier klar formuliert werden, zu der man eine 3M abgeben soll. Ich finde das hier nirgendwo. Auch sollten im Thread 3M sich beide Kontrahenden in Abstinez mit Kommentaren üben.--KarlV 14:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Die Fragestellung findest du durchaus auf 3M (selbst dann, wenn sie nicht mit einem Fragezeichen gekennzeichnet ist): Soll statt dem unbestimmten Wort „Menschen“ hier das bestimmte Wort „Personen“ verwendet werden, weil potenziell weitere Menschen als nur die behaupteten 275 Kriegsgefangenen zu Tode gekommen waren? --Benatrevqre ^…?! 15:19, 14. Jun. 2023 (CEST)

3M: Der Konflikt lässt sich durch folgende Umformulierung beheben: „Deutsche Kriegsgefangene beim Minenräumen, Stavanger, August 1945. Norwegen zwang nach dem Zweiten Weltkrieg deutsche Kriegsgefangene zur Zwangsarbeit als Minenräumer, bis zum 29. August 1945 kamen 275 von ihnen ums Leben.“ --KarlV 15:37, 14. Jun. 2023 (CEST)

Guter Vorschlag, simpel und lösungsorientiert, danke. @Phi: gehst du damit d'accord? --Benatrevqre ^…?! 15:50, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ganz ehrlich: wenn wir keine anderen Probleme haben... Hauptsache die Akademiker haben sich wieder mal um sich selber gedreht.--scif (Diskussion) 16:46, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe KarlVs Vorschlag umgesetzt, da wohl von allen akzeptiert. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 14. Jun. 2023 (CEST)