Diskussion:Deutschland schafft sich ab/Archiv/6

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Kepplinger

Dieser Satz 4.die „Reaktionen mehrerer Juden auf den Vorwurf, Sarrazin sei ein Antisemit“, weil er in einem Interview „von einem ‚jüdischen Gen‘“ gesprochen hätte. macht keinen Sinn. Keine Ahnung ob das an Kepplinger oder WP liegt. Im ersteren Falle löschen, bzw. gegen irgendwas mit Juden ersetzen. Was meint denn Kepplinger eigentlich mit Juden? --Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 30. Mai 2015 (CEST)

Steht doch alles da: da soll einer der 6 Gründe sein, weshalb die Skandalisierung durch Schirrmacher angeblich nicht zu einem Skandl geführt hat. Ob das alles so hinhaut ist eine andere Frage, aber solange die Quelle korrekt wiedergegeben ist, ist ja alles in Butter.

Zu der Frage, "Was meint denn Kepplinger eigentlich mit Juden?" - was meinst du denn mit dieser Frage? Und wieso sind Juden bei dir ein "was"?--LdlV (Diskussion) 08:18, 30. Mai 2015 (CEST)

Was für Reaktionen von Juden um mal nahe an der Formulierung zu bleiben. Positive, negative, dumme, schlaue, politische, emotionale, öffentliche, private ... Reaktionen ist ein gänzlich unbefriedigendes Wort. Und zu Frage zwei. Wie und nach welchem Kriterium bastel sich Kepplinger Juden? Was macht in seinen Augen einen Menschen zu einem Juden? Denn die Formulierung spricht ja von Juden, nicht von jüdischen Organisationen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 30. Mai 2015 (CEST)

Hm, es ist eine reputable Quelle, in unserer Hierachie sogar die bestmögliche (wiss. Lit.). Solang da alles korrekt wiedergegeben ist, haben wir das wohl so zu akzeptieren, d.h. wir müssen z.B. davon ausgehen, dass der Autor Juden korrekt als solche identifiziert hat :). Ansonsten: Ich halte diesen ganzen Abschnitt auch nicht für besonders aussagekräftig; man ist nach dem Lesen eigentlich nicht schlauer als vorher.--LdlV (Diskussion) 09:09, 30. Mai 2015 (CEST)

Kepplinger halt. Der Mann ist wissenschaftlich überbewertet. Such mal nach Jude in Artikel, wen da Kepplinger meinen könnte (die Reaktion muss ja prominent gewesen sein) wird nicht. Ohne jetzt Kepplinger gelesen zu haben: Was bewirken jüdische Stimmen, wenn sie a) Sarazin kritisieren oder b) ihn loben? Könnte die Erklärung etwa so aussehen: jüdische Zustimmung -> Sarazin hat Recht, jüdische Ablehnung -> Sarazin hat Recht, die Ablehnung der Juden bestätigt das. Und wenn das so ist, was sagt das über die Rezipenten und die These von Kepplinger aus?--Elektrofisch (Diskussion) 09:25, 30. Mai 2015 (CEST)

Nachtrag: Der Text von Kepplinger ist grottig, Wissenschaft ist das nicht. [1] Zum einen ist für ihn Antisemitismus ein "Killargument", zum zweiten wird eine einzelne Reaktion von Chaim Noll genannt.(Ein Text von Chaim auf www.achgut.comm Noll hatte etwa auch eine Stellungnahme des Zentralrates der Juden reagiert. Kepplinger macht sich zumindest da wo er den Grund 4 schildert nicht die Mühe die verschiedenen Wirkungen einzugehen, wobei Antisemitismus sicher ein Moment der Wirkung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:46, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich finde deine Argumente überzeugend. Außerdem: je öfter ich da drüberlese, desto quätscher erscheint mir das ganze. Meinetwegen könnte man auch den ganzen Abschnitt rausschmeißen.--LdlV (Diskussion) 12:54, 30. Mai 2015 (CEST)

Elektrofisch, bitte Kepplinger genauer lesen. Er hatte nie behauptet, Antisemitismus sei ein Killerargument. Er hat gesagt, "weil von jüdischen Genen gesprochen wird", sei ein Killerargument.

Aber ich wäre zumindest dafür, dieses Kapitel eines tiefer zu Gesellschaftliche und politische Debatte zu verschieben. Denn Kepplinger spricht ja nicht über das Buch, er spricht über die gesellschaftliche Debatte, die das Buch ausgelöst hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal das Killerargument als Zitat eingebaut. Von einem seriösen Text hätte ich erwartet, dass Kepplinger sich wenigstens die Mühe gegeben hätte den Kritikstrang Antisemitismus neutral darzustellen. (Eine Bewertung der Genetik wäre wohl zuviel verlagt. Insofern stünden Kepplinger Konjunktive in der Sache gut.) Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass der Vorwurf Antisemitismus wegen dem Juden-Gen unberechtigt ist, man muss es aber nicht. Über diesen Text, des niederländisch-jüdischen Schriftsteller Leon de Winter habe ich herzlich gelacht.[2] Chaim Noll argumentiert nicht pro Genetik und Sarazin, sondern Liberallala.

(BK)Elektrofisch, bitte Kepplinger genauer lesen. Er hatte nie behauptet, Antisemitismus sei ein Killerargument. Er hat gesagt, "weil von jüdischen Genen gesprochen wird", sei ein Killerargument.

Auch der Punkt 5 von Kepplinger ist ja tendenziös. Wie oben in unserem Artikel zu sehen ist die Kritik an Sarazin nicht eine die sich auf die "Erblichkeit" von Bildungserfolg beschränkt. Und nur in diesem Punkt meinen Rost/Rindermann das Sarazin "im Großen und Ganzen mit dem Kenntnisstand der modernen psychologischen Forschung vereinbar" sei. Vereinbar bedeutet ja auch das es andere gleich legitime Deutungen des Kenntnisstandes gibt. Bei den anderen Punkten, etwa Integration, sieht es ja deutlich anders aus. Und über die augenscheinlichen Historischen Bezüge ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:28, 30. Mai 2015 (CEST)

Die "Analyse" spielt IMO in der selben Seriösitätsliga wie die dort genannte Stellungnahme der Psychologen Rindermann und Dost sowie der POV von Gerhard Schurz. Kepplinger arbeitet sich in Punkt 4 wohl an einem selbstgebastelten Popanz ab. Denn den Vorwurf, Sarrazin sei Antisemit, gab es IIRC seitens Schirrmacher tatsächlich nicht. Das Interview in der MoPo(!) wollte einst wissen, ob Sarrazin an eine "genetische Identität" von Völkern glaubt. Es wollte also in Erfahrung bringen, ob Sarrazin der Rassentheorie anhängt. Das beantwortete er offenherzig mit den Worten "Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden". Gleichwohl, Kepplinger ist Kommunikationswissenschaftler und hat den Quark tatsächlich geschrieben. --TrueBlue (Diskussion) 13:41, 30. Mai 2015 (CEST)

"Genetische Identität von Völkern" und "Rassentheorie" sind zwei vollkommen verschiedene Sachen. Die meisten Menschen glauben ja auch an eine "genetische Identität von Blutlinien", ohne gleich einer "Familientheorie" anzugehören.

Aber ja, die meisten Wissenschaftler haben sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und sehr POV-lastig geschrieben. Entweder sie schrieben pro-Sarrazin POV oder sie schrieben contra-Sarrazin POV. Die Wissenschaftler, die neutral pro und contra abgewogen haben, sind leider in der Minderheit. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:58, 30. Mai 2015 (CEST)

Um die Identität bzw. Identifizierbarkeit von Familien bzw. halbwegs nachverfolgbarer Verwandtschaft ging es den Interviewern nicht. Einen Antisemitismusvorwurf gab's am 2. September in der WELT seitens Alan Posener.[3] --TrueBlue (Diskussion) 14:45, 30. Mai 2015 (CEST)

Das Teilen eines bestimmten Genes durch die Juden, setzt voraus, dass es dieses Gen nicht in anderen menschlichen Populationen gibt. Sarazin argumentiert ja auch nicht über eine unterschiedliche Häufigkeitsverteilung von Genen in unterschiedlichen menschlichen Populationen, sondern über ein(!) Gen, dass den Unterschied Jude/Nichtjude ausmachen würde. Mithin wären logischerweise die Juden durch dieses Gen vom Rest der Menschheit geschieden. Das ist, ähm, schon irgendwie befremdlich, auch ohne das es nun politisch gewertet würde. Um so schräger was Kepplinger daraus macht. Der ist halt eher Legitimationswissenschaftler als Kommunikationswissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Sarrazin ist ein Statistiker. Wenn ein Statistiker etwas sagt, dann meint er damit Häufigkeitsverteilungen. Und wenn ein Statistiker mit einem anderen Statistiker spricht, dann kommt es auch nicht zu Missverständnissen, da beide wissen, dass es um Häufigkeitsverteilungen geht, ohne dass man es explizit erwähnt.

Was man Sarrazin also vorwerfen kann, ist, dass er das Interview nicht an Statistiker sondern an Nicht-Statistiker gerichtet hatte, die mit den Konventionen nicht vertraut sind. Hier hätte Sarrazin zu Beginn des Interviews sagen sollen, "Aussagen beziehen sich auf Häufigkeitsverteilungen, auch wenn ich nicht in jedem Satz explizit erwähne, dass es sich auf Häufigkeitsverteilungen bezieht." Dass er so eine klarstellende Äußerung vergessen hatte, kann man ihm vorwerfen. Aber zu behaupten, Sarrazin als Statistiker würde nicht über Häufigkeitsverteilungen sprechen sondern über etwas, was 100% differenziert, klingt eher nach böswilliger Interpretation und nicht sehr glaubwürdig. Hierzu auch ein Beitrag von Andreas Vonderach [4]. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:39, 31. Mai 2015 (CEST)

Quark. "Als ich sagte, dass „alle Juden ein bestimmtes Gen teilen“" ... Ein Gen, alle Juden. Das ist keine Statistik und jemand der wirklich statistisch denkt, und grob Genetik verstanden hat, würde so einen Satz nicht über die Lippen bekommen der nichts als eine biologistische Fälschung der Faktenlage ist.[5] Übrigens noch peinlicher wie die Quelle zu der Judengenausage ist: Über diese Forschungsergebnisse hatte ich im Berliner „Tagesspiegel“ gelesen, davor hatte die New York Times darüber berichtet - und viele andere Medien auch. Die beiden von einander unabhängigen Studien wurden in den renommierten Fachzeitschriften „Nature“ und „American Journal of Human Genetics“ im Juni 2010 veröffentlicht. Mister Highendstatistiker bedient sich für zentrale Aussagen der Tagespresse.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 31. Mai 2015 (CEST)

Wenn du es wortwörtlich nehmen willst: Alle Menschen teilen ein beliebiges Gen. Und wenn alle Menschen ein Gen teilen, dann teilen insbesondere auch jede beliebige Untergruppe dieses Gen. Damit ist der Satz, falls man ihn wortwörtlich nimmt, richtig.

Aber selbstverständlich sollte man Sätze nicht wortwörtlich nehmen sondern sie im Kontext interpretieren. Und hier ist die Gesamtheit auf der man die Häufigkeitsverteilung betrachtet "alle Juden". Und jeder, der wirklich statistisch denkt, würde diesen Satz auch so interpretieren. Und dein Link belegt sogar, dass die Aussage dann auch stimmt. ("Die Populationsgenetik sucht - und findet - seit Jahrzehnten, und erst recht nach der Genom-Revolution um die Jahrtausendwende in den religiös oder kulturell bedingt isolierten Bevölkerungsgruppen häufig vorkommende Genvarianten.") Und dein Link belegt auch, dass Joachim Müller-Jung (der Autor des Artikels) zwar etwas von Biologie, aber nichts von Statistik versteht. Biologisch hat das, was er schreibt, Hand und Fuß. Aber sein Artikel strotzt nur so von Unwissenheit gegenüber statistischen Konventionen.

Und zur Quelle von Sarrazin: Er hatte daraus aus der Presse gelesen. Das stimmt. Die eigentlichen Studien stehen aber in den Fachzeitschriften. Und ob das jetzt peinlich ist oder nicht, dass Sarrazin es aus der Presse erfahren hat anstatt direkt aus den Fachartikeln, ist ad hominem und sagt nichts über den Wahrheitsgehalt der Aussage aus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 31. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Überarbeitung meiner Einfügung. Ich finde jedoch die Platzierung im Abschnitt "Rezeption durch Wissenschaftler" unglücklich, weil es dort primär um die Thesen aus dem Buch geht. Kepplinger dagegen beschäftigt sich im Wesentlichen mit der Debatte darüber bzw. der versuchten Skandalisierung. --Waschl87 (Diskussion) 10:21, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wie Schirrmacher das Buch tatsächlich rezensierte, ist deutlich weiter über Kepplinger dargestellt. Dass Kepplinger Kepplingers Debattenwahrnehmung thematisiert, wäre allenfalls ein Grund, seinen POV hier gar nicht darzustellen - denn in diesem Artikel soll es um das Buch Sarrazins gehen, nicht um die von Kepplinger wahrgenommenen oder nur unterstellten Verfehlungen der Person Frank Schirrmacher. Allerdings kam es im Lager der Sarrazin-Anhänger häufiger vor, dass man sich mehr mit den Kritikern beschäftigte als mit den Buchinhalten. Kepplinger beschreibt das ja mit Genugtuung selbst, fast schon als geplantes Konzept der Anhängerseite: „der Themenwechsel von der Diskussion der Thesen Sarrazins zur Diskussion der Meinungsfreiheit in Deutschland“ sei der „vermutlich entscheidende Grund für das Scheitern des {angeblichen, aus seiner Sicht sicher verwerflichen} Skandalisierungsversuches“. Die Anhänger waren mit ihrem Versuch, aus der Debatte über das Menschen- und Gesellschaftsbild des Buchautors sowie dessen Politikvorschläge eine Debatte über die angebliche Beschränkung seiner Meinungsfreiheit zu machen, tatsächlich partiell erfolgreich. Ich erinnere mich an thematisch entsprechend gesetzte Talksendungen im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

Steh ich auf dem Schlauch oder beinhaltet dein Beitrag wirklich keinen Bezug zu meiner Fragestellung zur Platzierung des Abschnitts? --Waschl87 (Diskussion) 16:15, 1. Jun. 2015 (CEST)

Kann schon sein, dass du auf einem Schlauch stehst... Kepplinger möchte als Wissenschaftler auftreten, er gibt vor, sich auf eine Buch-Rezeption zu beziehen, die im Artikel deutlich weiter oben dargestellt wurde, und verfolgt tatsächlich damit nur die für das Anhängerlager typische Strategie der Kritik(er)entwertung und Ablenkung vom Thema. Ich meine, diese "Analyse" muss nicht in diesen Artikel und darf schon gar nicht so rein, wie du das vorgesehen hattest. --TrueBlue (Diskussion) 17:06, 1. Jun. 2015 (CEST)

Kepplinger kann man schon darstellen, dann aber als jemanden der eben auch einen massiven außerwissenschaftlichen Standpunkt vertritt. Er macht sich kaum die Mühe Distanz zwischen seine politische Meinung und den seine Darstellung zu schaffen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

TrueBlue, wie ich schonmal schrieb: In Sachen "Wissenschaftlichkeit vs. POV" haben sich weder Sarrazin-Befürworter noch Sarrazin-Gegner mit Ruhm bekleckert. Beide Seiten haben extrem POV-lastig geschrieben. Autoren, die neutral berichtet haben, ohne Position zu beziehen, sind die Ausnahme.

Kepplinger bezieht sich in seinem Bericht auch nicht auf eine einzelne Buch-Rezeption, sondern auf Buch-Rezeptionen über Sarrazins Buch im allgemeinen.

Ich wäre ja dafür, unter "Gesellschaftliche und politische Debatte" ein Unterkapitel "Einschätzung dieser Debatte" einzuführen und Kepplinger dorthin zu verschieben. - Und man schreibt einfach Kepplingers Meinung hin. - Ob diese Meinung dann als wissenschaftlich oder als unwissenschaftlich betrachtet wird, darf der Leser ruhig selber entscheiden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das betrachtete Buch ist ein ideologisch-politisches Werk. Für Wissenschaftler gibt es 3 Möglichkeiten, sich dazu zu verhalten: 1. Darauf hinweisen, dass das Werk kein wissenschaftliches ist. 2. Dem ideologischen Standpunkt und den Politikvorschlägen des Autors irgendwie zustimmen. Das lässt sich auch wortreich und mit dem Anschein von Wissenschaftlichkeit verkleiden... 3. Den ideologischen Standpunkt und die politischen Implikationen des Autors irgendwie ablehnen. Die im Artikel bislang viel zu kurz gekommene politologische Analyse und Einordnung zähle ich dazu, denn der Autor sieht darin ja lediglich den Versuch seiner Verunglimpfung. Spätestens seit Gerhard Schurz in den Abschnitt kam, ist klar, dass man unter "Rezeption durch Wissenschaftler" (ja genau: zum Glück steht hier nicht "Wissenschaftliche Rezeption"!) nicht unbedingt kompetente Bewertungen von fachlich genau dafür qualifizierten Personen erwarten darf. Waschl87 wollte Kepplingers "Analyse", in der Darstellung noch verfälscht durch die Verwertung in Sarrazins "Der neue Tugendterror", als eine Art pseudoobjektive Debattenzusammenfassung in der Einleitung zu "Gesellschaftliche und politische Debatte" platzieren: "Der Kommunikationswissenschaftler Hans Mathias Kepplinger analyiserte die Debatte um das Buch und stellte gescheiterte Skandalisierungsversuche fest. (...)"[6] Schon die Be- bzw. (genauer) Entwertung von Schirrmachers Rezension oder irgendeiner anderen Kritik als "Skandalisierungsversuch" ist purer, absichtsvoller POV. Tatsächlich haben den "Skandal" Autor und Verlag höchstselbst sorgfältig vorbereitet. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es ist ein politisch-ideologisches Werk. Aber politisch-ideologisches Werk und Wissenschaftlichkeit schließen sich nicht gegenseitig aus (siehe Das Kapital). Es gibt jetzt prinzipiell vier Möglichkeiten: 1) Die Thesen im Buch neutral analysieren. 2) Den Thesen zustimmen. 3) Den Thesen im Buch widersprechen. Das lässt sich auch wortreich und mit dem Anschein von Wissenschaftlichkeit verkleiden... 4) Nicht auf das Buch eingehen, sondern ad hominem den Autoren kritisieren.

Gerhard Schurz forscht in den Bereichen "Logisches Schließen" und "Verallgemeinerte Evolutionstheorie". Das macht ihn in meinen Augen durchaus zu einer für die Fragestellung qualifizierten Person. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:33, 1. Jun. 2015 (CEST)

Polemik. Die "wissenschaftliche" Analyse des Gesamtwerkes wäre die des Politologen. Der muss dann aber rassistische und brutal-utilitaristische Argumentationen sowie eugenische Politikideen entdecken, wenn er/sie was von ihrem Fach versteht. Worin der Autor und seine Anhänger bereits die ad-hominem-Diffamierung sehen. "Neutral" bedeutet aus Anhängersicht mehr oder weniger direkte Zustimmung und Verteidigung. --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

Kepplinger untersucht aber gar nicht den Tatsachengehalt von Sarazins Buch, sondern nur warum dieses seiner Meinung nach im Diskurs sich erfolgreicher als im Historikerstreit oder Walsers Paulskirchenrede oder Merz Forderung nach deutscher Leitkultur gegen die Vision einer multikulturellen Gesellschaft bzw. eine von gewissen Kreisen gewollte "Auflösung der deutschen Identität" durchsetzen konnte. Das können wir gerne darstellen. Die Folie auf die Kepplinger das Buch abbildet ist nämlich höchst aufschlussreich, hab eben mal den Artikeltext modifiziert, er ist nun näher am Kepplinger.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

TrueBlue, wie du darauf kommst, dass ein Politologe besonders dazu geeignet ist, das Werk zu analysieren, ist mir schleierhaft. Er gehört zu den Wissenschaftlern, die eher schlecht dazu befähigt sind. Allgemein können Biologen, Genetiker, Evolutionsforscher etc. seine Aussagen bezüglich Genetik und Vererbung der Intelligenz analysieren. Migrationsforscher und Soziologen können seine Aussagen bezüglich der Einwanderung untersuchen und inwiefern sich Eigenschaften von Einwanderer unterscheiden. Soziologen und Islamwissenschaftler können seine Aussagen bezüglich Moslems analysieren. Statistiker können untersuchen, ob seine statistischen Aussagen und Quellen so weit zutreffend sind. Ökonomen können untersuchen, ob seine prognostizierten Folgen plausibel sind. Ethiker können die ethischen Implikationen analysieren. Aber ein Politologe ist doch eher ungeeignet für die Analyse des Buches.

Ansonsten Zustimmung zu Elektrofisch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:24, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eulenspiegel1, du hattest mir oben zugestimmt, dass es sich um ein ideologisch-politisches Werk handelt. @Elektrofisch: In ersten Linie verfolgt Kepplingers Essay den Zweck, die Kritik und die Kritiker in der Debatte zu diskreditieren. Das versucht er unter anderem mit einer holzschnittartigen, verfälschenden Zusammenfassung derselben und solchen Begriffen wie "Skandalisierer", "Skandalisierung" und "Skandalisierungsversuch". In zweiter Linie wird eine Legende über den Debattenverlauf in die Welt gesetzt. Die Unterstützung wird hier im Verhältnis zur Kritik qualitativ und quantitativ aufgeblasen. Und es kommt indirekt zu einer eigenen Stellungnahme zu den Buchthesen, denn er behauptet, "der Vorwurf der Unhaltbarkeit von Sarrazins Thesen" sei "zusammengebrochen". Um die Rezeption so selektiv wahrzunehmen, muss man selbst an die Thesen glauben. Es lohnt sich, im Kontext die Interviews zu lesen, die Kepplinger der "Sezession"[7] und der Tagespost[8] gab. Mein Eindruck nach der Lektüre ist, dass Kepplinger in Schirrmacher eine Art Verräter im Lager der konservativ-bürgerlichen Presse sieht oder sah. --TrueBlue (Diskussion) 22:39, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja, es ist ein ideologisch-politisches Werk. Das heißt aber nicht, dass ein Politologe dieses am besten beurteilen kann. Ein Politologe kann politische Prozesse beurteilen. Er kann Machbarkeitsbehauptungen beurteilen. Aber ein Politologe ist nicht unbedingt Spezialist, wenn es um die Erblichkeit von Intelligenz geht oder welche Auswirkungen der Islam hat.

Und ja, Kepplinger tätigt indirekt eine Stellungnahme über Sarrazins Buch. Aber das ist nur ein Nebenaspekt des Artikels. Im Hauptteil des Artikels geht es um den Debattenverlauf und wie Kepplinger diesen wahrgenommen hat.

Und mein Eindruck nach der Lektüre ist eher, dass Kepplinger in Schirrmacher einen Opportunisten sieht: "Das war schon außerordentlich geschickt. Es war nicht unbedingt moralisch, aber es war klug. Schirrmacher hat höchstwahrscheinlich auf die ausgesprochen kritischen Stellungnahmen zu seiner ursprünglichen Äußerung aus dem eigenen Haus reagiert." (Tabus bis zur Verlogenheit, Sezession 2011). Ansonsten: Ja, Kepplinger hat eine Meinung zu Sarrazins Thesen. Ich vermute mal, jeder Wissenschaftler hat eine Meinung zu Sarrazins Thesen. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Kepplinger keinen Deut von irgend jemanden sonst.

Wie der Debattenverlauf war, das entscheiden nicht wir, das sagt uns die Sekundärliteratur. Kepplingers Artikel ist Sekundärliteratur. Wenn du andere Sekundärliteratur kennst, die den Debattenverlauf anders zusammenfasst, können wir diese auch gerne in den Artikel unterbringen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:12, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja klar, "Sekundärliteratur"... Diese "andere Sekundärliteratur" befindet sich zum Teil bereits in der Literaturliste. --TrueBlue (Diskussion) 23:49, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wenn wir es jetzt noch kürzer hinbekommen, sind wir nahe dran an einer vernünftigen Fassung des Abschnittes. Das scheint so eines der Steckenpferde von Kepplinger zu sein, sein Buch dazu hat einen eigenen WP-Artikel den hab ich verlinkt. Vergleicht man unsere Darstellung von Kepplingers Thesen und scollt dann nach oben unter Andreas Kemper, scheint mir die distanzierte Darstellung nicht gleich verwendet zu werden, Kepplinger wirkt viel faktischer, Kemper wird dagegen viel stärker als unbestätigte These dargestellt, was unberechtigt ist. Kepplinger entdeckt Kemper versucht nachzuweisen. Bei der Allensbachumfrage die Kepplinger als Bezugspunkt wählt wäre darauf hinzuweisen, dass Kepplinger und Allensbach eng verbandelt sind.

In dem WP-Artikel zum Kepplinger-Buch findet sich folgender Hinweis: 2014 fand er [=Kepplinger] einführende Worte bei der Buchvorstellung Der neue Tugendterror von Thilo Sarrazin, der ihn oft in seinem Buch zitierte, im Gebäude der Bundespressekonferenz in Berlin. Außerdem war er gemeinsam mit Heribert Prantl und Peer Steinbrück beim Symposium Die Skandal-Republik. Die Rolle der Medien zwischen Information und Skandalisierung der Stiftung Recht & Gesellschaft geladen.[7](Quelle dazu)--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kepplingers "Entdeckung" sind persönliche Werturteile. Es gibt keine objektive Messmethode für das Feststellen einer Skandalisierung oder deren Scheitern. Deshalb steht die "Entdeckung" in Zitatform und bleibt so seine Feststellung, die man nicht teilen muss. "Konstruiert" kann ich zwar teilen, ich bin mir dabei aber im Klaren, dass diese Beschreibung eine Bewertung von Kepplingers Text ist. "Versucht nachzuweisen" ist in Bezug auf Kemper natürlich Blödsinn. Kemper vertritt eine Hypothese und beschreibt Indizien, die dafür sprechen. Für den Nachweis müsste er dem Autor beim Schreiben über die Schulter und in das Hirn geschaut haben. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 4. Jun. 2015 (CEST)

Danke

Toller Artikel! Vor allem auch die Darstellung der Reaktionen auf das Buch. Jetzt brauche ich Thilo Sarrazins Buch gar nicht mehr zu lesen. Ich halte seine Fixierung auf den deutschen Gen-Pool für etwas veraltet. In Zeiten der Globalisierung können wir uns den Nachwuchs für die deutschen Eliten doch auch aus China oder Indien holen. --Ecgbert (Diskussion) 23:33, 9. Jan. 2016 (CET)

Satz unverständlich

"Für das Jahr 2050 ergibt sich nach diesen Annahmen, dass das Wirtschaftswachstum um das Jahr 2020 ausläuft ..." --82squaremetres (Diskussion) 19:41, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oh, da ist ja noch einiges zu tun: Der folgende Satz: Eine 'Verdopplung der Menschen über 65' in einem bestimmten Zeitraum, wie kann sie relativ zu den Erwerbstätigen sein? Und dann, 'drittens', ohne erstens und zweitens... --82squaremetres (Diskussion) 19:51, 22. Apr. 2017 (CEST)

Parallelen zu Le Suicide français

In Frankreich erschien im Oktober 2014 ein Buch des Autors Éric Zemmour mit dem Titel Le Suicide français. (ISBN 978-2226254757) Zwischen diesem Essay und 'Deutschland schafft sich ab sind Parallelen behauptet worden. Zemmours Buch war ein Bestseller - offenbar traf es bei Vielen 'einen Nerv'. Im Artikel erwähnen (z.B. unter 'Sonstiges' ?)--Neun-x (Diskussion) 19:17, 3. Feb. 2019 (CET)

Löschung und Korrektur unfundierter Kritik

"Sarrazin warf seinen Kritikern vor, dass viele das Buch gar nicht oder nur in Auszügen gelesen hätten, weshalb ihre Bewertungen nicht fundiert seien. Tatsächlich hatte neben Angela Merkel, Joachim Gauck und weiteren Politikern etwa auch der Politologe Frank Decker, der Sarrazin in der Welt als Rechtspopulisten bezeichnet hatte, später zugeben müssen, das Buch gar nicht gelesen und sich bei seiner Einschätzung lediglich auf zwei Talkshow-Auftritte Sarrazins gestützt zu haben.[109]"

Kann man dann Merkel löschen, wenn diese nicht substanzielles gesagt hat?

Ähnlich verhält es sich bei dem Wort Menschenverachtung (das Wort ist sinnfrei, da jede Achtung einer gewünschten sozialen Ordnung zu Grunde liegt, die immer Anhänger der eigenen Ordnung schätzt). Bei den anderen Wortmeldungen würde ich mir konkrete Zitate wünschen, um die Ablehnung entsprechend fundiert qualitativ zu gestalten.

Rassismus als rein biologische Kategorie sollte sich doch nicht so schwer zu zitieren lassen oder? Besonders bei den genetischen Argumenten wäre es leicht kulturelle Unterschiede und Erziehung auszumachen.

Im Übrigen gibt es genetische Anfälligkeiten für Verhaltensmerkmale, die stark vom Umfeld (=Erziehung) abhängen.

Die Aussagen zur Messung des IQ zu mathematischen Fähigkeiten sind übrigens falsch, aber es ist leider nicht ersichtlich welche Tests (mit welchem Sprachanteil) verwendet wurden. Mathe ist eine universelle Sprache und bekannt und erlernbar in jeder Kultur unabhängig von der Sprache.

Inwieweit die getesteten Mathekenntnisse volkswirtschaftlich relevant sind, wäre jedoch noch zu klären. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:14B9:CD00:286E:78FF:FEAB:879 (Diskussion) 00:41, 20. Jan. 2021 (CET))

Sarrazins Rauswurf

Am 31. Juli 2020 hat ihn die Bundesschiedskommission der SPD letztlich aufgrund der Aussagen in dem Buch ausgeschlossen.[4][5][6] Das ist so nicht ganz korrekt, er wurde wegen seinem islamfeindlichen Buch Feindliche Übernahme aus der SPD gedrängt, steht auch so im Spiegel. --2A02:908:1344:1640:D05E:5612:444:7D10 05:37, 1. Nov. 2021 (CET)

Aufgrund der Primärquelle, nämlich der Begründung des Bundesschiedskommision, schließe mich der Meinung der IP an.--Lefschetz (Diskussion) 08:07, 2. Nov. 2021 (CET)