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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
warum wurde der evgvertrag von der französichen nationalversammlung '54 nicht angenommen? und was hatte sich bei der neuverhandlung verändert?
DeinOnkel 17.02.09
Wenn Deutschland durch den Deutschland-Vertrag die Souveränität wiedererlangte, konnte James Baker als US-Außenminister bei der Deutschen Vereinigung nicht das Grundgesetz anullieren, indem er die Präambel ersatzlos strich. Die Präambel definiert den Geltungsbereich. Wäre die Präambel gestrichen, gölte das Grundgesetz nirgends, wäre also nichtig. Dann wäre Deutschland eine Diktatur, weil es ohne Verfassung regiert würde.
Auf diesem Standpunkt steht Merkel, die uns Deutschen auf Befehl von David Rockefeller/USA das Recht auf eine demokratische Verfassung abspricht und das Grundgesetz mißachtet. Der Beschluß des deutschen Bundestags v. 12. März 2007, am Völkerraubmord in Afghanistan teilzunehmen, hat den Art. 26 Grundgesetz gebrochen unabhängig davon, ob das Bundesverfassungsgericht das bestätigt oder verneint. Verneint das BVG den Verfassungsbruch, besteht es aus HochverräterInnen, die strafrechtlich verfolgt werden müssen.
Dr.H.G.Vogelsang
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Angesichts der Entwicklung der aktuellen Abhöraffaire des NSA durch Snowdens Veröffentlichung auf Wikileaks sollte dieser Artikel ergänzt werden. So hat Josef Foschepoth 2012 das Buch "Überwchtes Deutschland" veröffentlicht, in dem er darauf hinweist, dass bestimmte alliierte Vorbehaltsrechte auch nach dem Deutschlandvertrag weiterbestanden und auch durch die 4+2-Verträge nicht aufgehoben wurden. Eine Buchbesprechung und weiterführende Links finden sich auf [1]. Leider habe ich kein Geld, um jetzt mir dieses Buch zu besorgen und selber den Artikel zu ergänzen, daher hier als Arbeitsanregung eingestellt.--79.194.216.3811:46, 12. Jul. 2013 (CEST)
Die Frage ist, ob Foschepoths Ausführungen der allgemeinen Auffassung in der Fachliteratur entsprechen. In Teilen erscheint dies zumindest fraglich. Dass es gewisse Vereinbarungen und Übereinkünfte gibt zwischen Deutschland und den früheren Drei Mächten, ist ja überhaupt kein Geheimnis, allerdings handelt es sich hierbei nicht mehr um alliierte Vorbehaltsrechte. Diese Aussage ist also falsch. --Benatrevqre…?!10:42, 23. Jul. 2013 (CEST)
Da bin ich zum Teil anderer Meinung. 1. Sehe ich keinen Grund „frühere“ Drei Mächte zu schreiben. Die sogenannten Drei Mächte sind bis heute offiziell Vertragspartei. 2. Handelt es sich wohl um „Vorbehaltsrechte“, siehe dazu Artikel 2, 4, 5 Deutschlandvertrag. Im übrigen kann die Bundesrepublik den Drei Mächten diese Rechte nicht einfach so wieder entziehen, wie du hier schreibst. Ob eine Vertragspartei einen völkerrechtlichen Vertrag (der vor in Kraft treten des Wiener Vertragsrechtsübereinkommens geschlossen wurde) einseitig kündigen kann, bemisst sich aus dem jeweiligen Vertrag selbst und aus Völkergewohnheitsrecht. Gegebenfalls lässt sich das Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge zur Ermittlung des VGR heranziehen, insb. aus Artt. 54, 56 und 62 (das Vertragsrechtsübereinkommen hat keine Rückwirkung). Ich sehe auf dieser Grundlage keine Möglichkeit, dass Deutschland die Verträge einseitig kündigen kann, auch nicht bei unmittelbarer Anwendung des Wiener Übereinkommens. MfG --Argonautika (Diskussion) 13:19, 23. Jul. 2013 (CEST)
1. Das Wort „frühere“ soll nicht ausdrücken, dass die an einschlägiger Stelle genannten Staaten nicht mehr Vertragspartei seien.
Der Deutschlandvertrag ist mit dem 2+4-Vertrag ausdrücklich außer Kraft getreten; den Vertrag als solchen gibt es nicht mehr. Es gelten lediglich einzelne, an anderer Stelle klar umrissene Bestimmungen des Überleitungsvertrages vom 26. Mai 1952 fort.
Wenn du anderer Auffassung bist, so belege dies bitte explizit durch Fachliteratur, aber ich glaube kaum, dass es dazu brauchbare Literatur gibt, die dem widerspricht. Ich halte deinen Einwand für unbegründet.
Mir erschließt sich nicht, was dein Hinweis auf die WVRK an dieser Stelle soll. Auch diesen Hinweis deinerseits halte ich für unbegründet.
Der Deutschlandvertrag ist lediglich außer Kraft getreten, aber nicht aufgehoben worden. Er wurde, wie es in der Fachsprache heißt „suspendiert“. Zwischen Suspension und Beendigung von völkerrechtlichen Verträgen besteht ein Unterschied (vgl. Wiener Vertragsrechtskonvention). Der Vertrag existiert also noch, er entfaltet bloß zumindest „vorläufig“ keine Rechtswirkungen. Rechtswirksam sind lediglich einige klar umrissene Bestimmungen des Überleitungsvertrages, da bin ich mit dir einer Meinung. Ich verweise im übrigen auf die Entscheidung des BVerfG vom 28. Januar 1998 (2 BvR 1981/97), insb. Rn. 11. MfG --Argonautika (Diskussion) 14:03, 23. Jul. 2013 (CEST)
Es ist unerheblich, ob der Deutschlandvertrag ausdrücklich außer Kraft getreten oder aufgehoben worden ist, denn es macht in der Sache m.E. keinen relevanten Unterschied.
Du musst bitteschön schon richtig lesen: Der Deutschlandvertrag wurde in der Zeit bis zum 2+4-Vertrag suspendiert, danach ist er – also mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages – außer Kraft getreten.
Nochmals: Bitte erkläre, was du mit deinem m.E. nicht nachvollziehbaren Verweis auf die WVRK an dieser Stelle ausdrücken möchtest, danke. Es gibt zudem m.W. keine Bestimmungen des Deutschlandvertrages, die heute noch Gültigkeit beanspruchen. Es ist obendrein völlig falsch zu behaupten, der Deutschlandvertrag entfalte lediglich „vorläufig“ keine Rechtswirkungen mehr, wenn er doch vielmehr insgesamt außer Kraft getreten ist. Für diese Ausführung deinerseits sehe ich keine Grundlage. Im Übrigen widerspricht meinen Ausführungen auch nicht das BVerfG-Urteil, da 1. man dort nicht auf den Deutschlandvertrag, sondern auf die fortgeltenden Bestimmungen des Überleitungsvertrages (!) Bezug nimmt und 2. das Verfassungsgericht nicht den Überleitungsvertrag als Ganzes meint, sondern im besagten Absatz ausdrücklich nur den (weiter geltenden) Teil VI desselben. Des Weiteren zitiere ich aus der oben verlinkten Vereinbarung vom 27./28.9.1990 zum Deutschlandvertrag und zum Überleitungsvertrag:
„2. Vorbehaltlich der Ziffer 3 wird der Vertrag vom 26. Mai 1952 zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der gemäß Liste IV zu dem am 23. Oktober 1954 in Paris unterzeichneten Protokoll über die Beendigung des Besatzungsregimes in der Bundesrepublik Deutschland geänderten Fassung) (»Überleitungsvertrag«) gleichzeitig mit dem Deutschlandvertrag suspendiert und tritt gleichzeitig mit diesem außer Kraft; […]“. --Benatrevqre…?!14:13, 23. Jul. 2013 (CEST)
Es macht in der Sache einen Unterschied, da ein Vertrag aufgrund von Beendigung außer Kraft treten kann oder aufgrund von Suspension. Im ersteren Fall existiert der Vertrag im Anschluß nicht mehr, im letzeren Fall tritt er eben nur „vorläufig“ (auf bestimmte oder unbestimmte Zeit) außer Kraft, der Vertrag als solcher existiert aber fort und kann theoretisch wieder in Kraft gesetzt werden. Der Deutschlandvertrag wurde ausdrücklich nur suspendiert und nicht aufgehoben, sodass er lediglich außer Kraft getreten ist, aber fortexistiert (außer Kraft treten ≠ Aufhebung/Beendigung des Vertrags). Daran änderte sich auch nichts durch den Zwei-Plus-Vier-Vertrag wie das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich festgestellt hat: „Deutschland hat durch den Wegfall der Verantwortung der vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als ganzes sowie der damit zusammenhängenden Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken die volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten wiedererlangt. Seine Bindung an völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten ist dadurch nicht betroffen.“ (2 BvR 1981/97) Die Verträge mit den Westmächten wurden also eben nicht durch den 2+4 Vertrag derogiert. Unter „völkerrechtliche Verträge mit den drei Westmächten“, von denen das BVerfG spricht, fällt selbstverständlich auch der Deutschlandvertrag. Der Deutschlandvertrag wurde auch nicht „bis zum“ 2+4 Vertrag suspendiert. Der 2+4 Vertrag wurde am 12. September 1990 geschlossen, der von dir zitierte Notenwechsel stammt aber vom 28. September 1990, d.h. geschah zwei Wochen später. Er besagt m.E. diesbezüglich auch nur, dass die Suspension des Deutschlandvertrags „gleichzeitig“ mit dem Inkrafttreten des 2+4 Vertrags eintritt. Wissenschaftliche Fachliteratur gibt es übrigens auch zu dem Thema, auch wenn sie ziemlich selten ist. Ich hatte mich einmal vor drei Jahren ausführlich mit dem Thema beschäftigt und einiges dazu finden können. Bin momentan zeitlich ziemlich eingebunden, aber ich schau demnächst nochmal genau nach ein paar Quellen. Foschepoth hat m.E. auf jeden Fall teilweise recht. MfG --Argonautika (Diskussion) 15:41, 23. Jul. 2013 (CEST)
Nein, das was du schreibst, stimmt nicht. Denn der Deutschlandvertrag wurde zunächst suspendiert und ist dann nach der o.g. Vereinbarung ausdrücklich mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages außer Kraft getreten – ohne Wenn und Aber. Genau das lässt du in deinen Ausführungen geflissentlich außer Acht. Für deine Unterscheidung, dass der Deutschlandvertrag nicht beendet worden sei, gibt es keinerlei Anhaltspunkte – das hast du dir offenbar selbst ausgedacht.
Nochmals: Das BVerfG hat in dieser von dir angeführten Entscheidung keine Aussage zum Deutschlandvertrag getroffen! Auch diese vermeintlichen Zusammenhänge hast du dir vermutlich selbst ausgedacht. Es spricht in seiner Entscheidung nur von fortgeltenden, explizit genannten Bestimmungen des Überleitungvertrages.
Sowohl der Überleitungsvertrag als auch der Deutschlandvertrag wurden mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages gegenstandslos. Hiervon ausgenommen waren eben nur die fortgeltenden einzelnen (!) Bestimmungen des Überleitungsvertrages.
Du dichtest dir hier nun eigenwillig Schlussfolgerungen zusammen, die haltlos sind, weil sie klar dem Wortlaut der o.g. Vereinbarung vom 27./28.9.1990 widersprechen. Deine persönlichen Betrachtungen sind daher unbelegt.
Nein, nicht die Suspendierung tritt mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages ein, sondern das Außer-Kraft-Treten der beiden einschlägigen Verträge! Lies die Vereinbarung nochmal und bitte genau! Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag werden dort wörtlich genannt und auch der genaue Zeitpunkt ihrer Suspendierung einerseits und ihres Außer-Kraft-Tretens andererseits. Die dort in der Vereinbarung genannte Suspendierung meint ausdrücklich die – ich zitiere – „Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes“. Und damit ist jene Suspendierungserklärung der Alliierten vom 1. Oktober 1990 zu ihren Vorbehaltsrechten gemeint (die am 2. Oktober 1990 im BGBl. bekannt gemacht wurde).
Folglich wurde der Deutschlandvertrag am 2.10.1990 suspendiert und trat am 15.3.1991 außer Kraft.
Ebenso wurde der Überleitungsvertrag am 2.10.1990 suspendiert und trat am 15.3.1991 außer Kraft.
Diese Tatsachen sind allgemein untrittig und du kannst sie in jedem Lehrbuch nachlesen. Deine Ansicht ist daher ohne jede Grundlage. Ich kann mir deine abweichende Ansicht nur so erklären, dass du dich offenbar nicht hinreichend mit der Fachliteratur auseinandergesetzt hast, wenn du meinst, Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag seien gegenwärtig nur „vorläufig“ außer Kraft. Denn das entspricht nicht den Tatsachen. Im Übrigen gibt es keine fortgeltenden Bestimmungen des Deutschlandvertrages, denn alle seine Bestimmungen wurden – ich wiederhole mich – mit Inkrafttreten des 2+4-Vertrages gegenstandslos.
Deine Ausführungen hören sich plausibel an. Ich werde das trotzdem nochmal nachprüfen, wenn ich Zeit dazu habe. Das ich das letzte Mal was dazu gelesen habe, ist wie oben bereits erwähnt schon etwas länger her und es kann sein, dass ich mich an etwas falsch erinnere. Nur frage ich mich, warum einzelne Bestimmungen des Überleitungsvertrags, der als Zusatzvereinbarung zum Deutschlandvertrag abgeschlossen wurde, in Kraft bleiben können, wenn der Hauptvertrag selbst endgültig aufgehoben ist. Besteht zwischen der Zusatzvereinbarung Überleitungsvertrag und dem Hauptvertrag Deutschlandvertrag nicht so eine Art „Akzessorietät“? MfG --Argonautika (Diskussion) 00:53, 24. Jul. 2013 (CEST)
Das bekannte Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland von Isensee/Kirchhof schreibt wörtlich vom „Ende des Deutschlandvertrags“ und begründet dies damit, dass „gemäß Ziffer 1 der Vereinbarung [v. 27./28.9.1990, Anm.] der Deutschlandvertrag außer Kraft [tritt]“, weil „in Art. 2 Deutschlandvertrag ausdrücklich Viermächtebefugnisse fortgeschrieben wurden, die der Zwei-plus-Vier-Vertrag beendete“ (S. 484, Rn 41). --Benatrevqre…?!11:38, 24. Jul. 2013 (CEST)
Hallo Benatrevqre! Ich habe nochmal in den Quellen nachgesehen und bin inzwischen auch der der Auffassung, dass der Deutschlandvertrag nicht nur suspendiert, sondern endgültig aufgehoben ist. Die Auffassung, dass der Vertrag lediglich suspendiert sei, geht wohl auf eine missverständliche Aussage des EGMR zurück. In seinem Urteil vom 12. Juli 2001 (Große Kammer) (Beschwerde Nr. 42527/98) des Fürsten Hans Adam II. von und zu Liechtenstein gegen Deutschland (in deutscher Übersetzung abgedruckt in: EuGRZ 2001, S. 466ff.) heißt es wörtlich: „Der Gerichtshof stellt fest, daß diese Situation bis 1990 fortdauerte als, gleichzeitig mit den innerdeutschen Entwicklungen hin zu einer Vereinigung Deutschlands, die Vier Mächte Verhandlungen aufnahmen, die zum Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland führten, der am 12. September 1990 unterzeichnet wurde und am 15. März 1991 in Kraft trat. Dieser sogenannte Zwei-plus-Vier-Vertrag bestimmte in seinem Artikel 7 die Beendigung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes sowie die volle Souveränität des vereinigten Deutschland. Eine zusätzliche Vereinbarung zwischen den Drei Mächten und der Bundesrepublik Deutschland vom 28. September 1990 betraf die Suspendierung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten und sah vor, daß bestimmte Regelungen des Überleitungsvertrags in Kraft blieben, darunter Art. 3 des Sechsten Teils.“ Ich denke das ist vom Wortlaut her eindeutig und hört sich auch zunächst plausibel an, da im Notenwechsel vom 27./28. September 1990 von einer "Aufhebung" oder einer "Beendigung" explizit nichts steht, sondern nur was von einer Suspendierung. Außerdem ist der Überleitungsvertrag wie gesagt nur eine "Zusatzvereinbarung" zum Deutschlandvertrag gewesen, sodass eine ledigliche Suspendierung dann Sinn machen würde, wenn man annimmt, dass der Überleitungsvertrag zum Deutschlandvertrag gewissermaßen akzessorisch ist. Dennoch halte ich es inzwischen für überzeugender, eine endgültige Aufhebung anzunehmen. Schweitzer schreibt dazu in der neuesten Auflage des Handbuchs für Staatsrecht (Bd. X) auf S. 730: „Die Wiedervereinigung erforderte auch die Anpassung früherer Verträge der Bundesrepublik mit den drei Westmächten. Dies galt insbesondere für den Deutschlandvertrag sowie den Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandender Fragen vom 26. Mai 1952 in der Fassung vom 23. Oktober 1954 (Überleitungsvertrag). Diese Verträge wurden nicht gemäß Art. 7 Abs. 1 S. 2 Zwei-plus-Vier-Vertrag aufgelöst. "Vierseitige Vereinbarungen" im Sinne dieser Bestimmung, die aufgelöst wurden, sind nur solche zwischen den Vier Mächten. Nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag konnten die aus diesen Verträgen hervorgehenden Rechte der Westmächte nur beschränkt fortbestehen. Zur Regelung dieser Frage wurde am 27./28. September 1990 eine Vereinbarung in Form eines Notenwechsels zwischen der Bundesrepublik und den drei Westmächten abgeschlossen, die am 28. September 1990 in Kraft getreten ist. In dieser Vereinbarung wurden der Deutschlandvertrag gänzlich und der Überleitungsvertrag größtenteils aufgehoben. Einige genau bezeichnete Bestimmungen des Überleitungsvertrages blieben weiterhin bestehen.“ Die Darstellung halte ich auch so für richtig, da, wie du auch richtig schreibst, der Deutschlandvertrag inhaltlich ohnehin gegenstandslos geworden ist. Zweitens ist es auch nicht zwingend, sondern nur eine "Annahme", dass der Überleitungsvertrag nur mit dem Deutschlandvertrag zusammen Gültigkeit behalten kann. Aber vor allem ist der Notenwechsel vom 28.9.1990 so formuliert, dass eine Beendigung des Deutschlandvertrags m.E. die einzig korrekte Leseart ist, wie sich aus Ziffer 1 des Notenwechsels ergibt, in welchem steht: „...wird mit der Suspendierung der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und auf Deutschland als Ganzes suspendiert und tritt mit dem Inkrafttreten des Vertrags über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, unterzeichnet in Moskau am 12. September 1990, außer Kraft.“ Wenn man den Vertrag lediglich suspendieren wollte, würde der 2. HS nicht wirklich Sinn ergeben, sondern im 1. Halbsatz ist offensichtlich vom 2.10.1990 die Rede und im 2. Halbsatz vom 15.3.1991. Folglich kann mit dem 2. HS nur die endgültige Aufhebung des Deutschlandvertrags gemeint sein. Ich denke, wir haben also Konsens in der Angelegenheit. Viele Grüße --Argonautika (Diskussion) 14:48, 28. Jul. 2013 (CEST)
Argonautika, Du schreibst: „… da im Notenwechsel vom 27./28. September 1990 von einer "Aufhebung" oder einer "Beendigung" explizit nichts steht, sondern nur was von einer Suspendierung.“ – Selbst wenn die Wörter „Beendigung“ oder „Aufhebung“ nicht auftauchen, so finde ich, dass der einschlägige 2. Halbsatz, auf welchen du in deinem Beitrag verweist und diesen sodann zitierst, eindeutig und im Grunde unmissverständlich ist. Darin wird das Außerkrafttreten beider Verträge bestimmt. Der EGMR verschweigt demnach in seinem Urteil vom 12.7.2001 – aus welchem Grund auch immer – die tatsächliche Beendigung des Deutschlandvertrages am 15.3.1991. Zumindest blieb sie laut deines Zitats unbeachtet.
Im Übrigen fragte ich bereits, ob du reputable Sekundärliteraturnachweise hast, die deine Aussagen zum Überleitungsvertrag, insbesondere, dass dieser akzessorisch zum Deutschlandvertrag sei, bekräftigen. Wie auch immer. Ich halte dies ohnehin für unerheblich, weil beide Verträge miteinander suspendiert wurden und miteinander außer Kraft traten.
Ja, ich sehe die Diskussion auch als erledigt an. Was einer von uns machen könnte ist aber, die Erkenntnisse hieraus in den Artikel zu transferieren. Denn zum Schicksal des Deutschlandvertrags, respektive zu seinem Außerkrafttreten am 15.3.1991 steht bisher nichts im Artikel. Gruß --Argonautika (Diskussion) 16:51, 9. Aug. 2013 (CEST)
Sprachliche Logik
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus dem Artikel: "Da die Bundesrepublik sich während der Kanzlerschaft Konrad Adenauers (→ Westintegration) vor dem Hintergrund des Kalten Krieges zu einem vertrauensvollen Partner der Westalliierten entwickelt hatte,[5] waren diese bereit, ihr in der neuen Fassung des Deutschlandvertrages staatliche Souveränität zuzugestehen,..."
Es mag durchaus sein, dass die Bundesrepublik gegenüber den Westalliierten voller Vertrauen war, aber das wird wohl kaum Grundlage für deren Enstscheidungen gewesen sein. Sprachlich logisch wäre es, von einem "vertrauenswürdigen Partner" zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von91.47.61.150 (Diskussion) 12:23, 1. Feb. 2014 (CET))
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist der Vertrag mit den Besatzungsmächten weiterhin in Kraft oder wurde er aufgelöst? (nicht signierter Beitrag von188.105.76.82 (Diskussion) )
Am 28. September 1990 ist vereinbart worden, dass der Deutschlandvertrag und der Überleitungsvertrag infolge der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags mit Wirkung vom Zeitpunkt der Vereinigung Deutschlands, dem 3. Oktober 1990, suspendiert und mit dem Inkrafttreten des Letzteren ausdrücklich außer Kraft gesetzt wurden. Einzelne der im Überleitungsvertrag getroffenen Bestimmungen behalten jedoch mit Zustimmung der Bundesregierung ihre Geltung bei. Benatrevqre…?!15:40, 19. Jul. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP:ZR sieht vor, den Herausgeber mit Hrsg. abzukürzen, nicht mir Hg. nur so mal als Beispiel. Wieso per Edit War gegen eine Vereinheitlichung der Belegformatierung angerannt wird, ist nicht einzusehen. WP:RS#Korrektoren ist nicht einschlägig, der Hauptautor des Artiekls bin schließlich ich. --Φ (Diskussion) 20:45, 6. Jan. 2018 (CET)
Unerheblich, da WP:ZR keine bindende Vorschrift ist. Korrektorenregel ist in Formatierungsangelegenheiten ebenso einschlägig, wie aus den letzten Adminentscheidungen auf VM hervorgeht. Du bist im Übrigen nicht der alleinige Hauptautor des Artikels. Benatrevqre…?!20:49, 6. Jan. 2018 (CET)
WP:RS sind auch nur Empfehlungen, was soll der Mist also. Von mir stammen 30 % des Artikeltextes, also kanzel mich gefälligst nicht als Korrektor ab, OK? --Φ (Diskussion) 23:46, 6. Jan. 2018 (CET)
Wenn du an einem von mir eingefügten Einzelnachweis nur Punkte einpflanzt, ist das Korrektorentätigkeit gegen meinen ausdrücklichen Widerspruch, die unterbleiben kann. Benatrevqre…?!00:32, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich hänge nicht an der Formulierung mit dem Begriff "Protokoll", wenn jemand eine einfachere Formulierung einfällt, ist das für mich auch in Ordnung. Ich wollte im Grunde etwas ausdrücken, was man umgangssprachlich so sagen kann: "auf der Pariser Konferenz 1954 wurde eine Liste mit Änderungen am Deutschlandvertrag verabschiedet, die ein Teil des gesamten Pakets an Verträgen war, über die man verhandelt hat". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:14, 24. Jan. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Welchen Vorteil hat es für den Leser, einen Zeitschriftennamen abgekürzt zu verwenden? Wikipedia ist schließlich kein Papier, mit dem man sparsam umgehen muss. --Φ (Diskussion) 19:49, 2. Feb. 2018 (CET)
Wie bereits geschrieben: unnötige Redundanz durch Ausschreibung des Volltitels. Hier hatte ich auf die Eigenschaft als hergebrachte Abkürzung der jur. Fachzeitschrift hingewiesen, wie sie üblicherweise in Wiederholungen geschrieben wird. Ich finde es schlechten Stil, wenn Einzelnachweise nur um ihrer selbst willen unnötig aufgebläht werden, obwohl relevante Literaturinformationen sich im dafür vorgesehenen Abschnitt wiederfinden. Bei Redundanzvermeidung hilft dann auch nicht wirklich das Argument, dass die WP kein Papier sei. Benatrevqre…?!10:32, 3. Feb. 2018 (CET)
Nein: Die Angaben in den Einzelnachweisen stehen nicht um ihrer selbst willen da. Es ist vielmehr ein Service, dass der (öfters gern auch mal unbedarfte) Leser nicht erst irgendwo oben oder unten nachschauen muss, was denn nun gemeint ist. Ich habe diese Einzelnachweise gesetzt, und ich hätte sie gerne ohne Abkürzung. --Φ (Diskussion) 10:40, 3. Feb. 2018 (CET)
Und eben für diesen "Service" besteht kein Grund, sofern wie in diesem Fall die fragliche Literatur im Literaturabschnitt ausführlich, d. h. mit allen nötigen Informationen eingestellt wurde, dem Service mithin genüge getan ist, und im Einzelnachweis sogar noch auf den WP-Zeilartikel verlinkt wird, der Leser also bewusst erfährt, wofür die im Schrifttum übliche Abkürzung steht. Benatrevqre…?!10:55, 3. Feb. 2018 (CET)
Tja, dann finden die Leser die Information eben nicht auf den ersten, sondern erst auf den zweiten oder dritten Blick. Und du hast dich mit deiner Besserwisserei mal wieder durchgesetzt. --Φ (Diskussion) 11:16, 3. Feb. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren48 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht nicht an, dass man nach Gutdünken und auf der Grundlage eigener Kenntnisse großzügig Informationen in den Artikel streut, die in den angegebenen Belegstellen gar nicht vorkommen. Das muss sachlich gar nicht immer falsch sein, erzeugt aber ein falsches Bild von der Literaturlage. Diese und diese Angaben sind jeweils nicht durch den nachfolgenden Einzelnachweis gedeckt. Im Promseminar kriegt man so etwas um die Ohren geschlagen, und meines Erachtens zu Recht. Ich behalte mir reverts vor. --Φ (Diskussion) 21:58, 21. Feb. 2018 (CET)
Wenn man über einen Vertrag in verschiedenen Fassungen schreibt, sollte man immer auch in den Vertragstext gucken. Hättest du das gemacht, würdest du nicht behaupten, dass der Schiedgerichtsartikel herausgenommen worden wäre. Verträge stehen im Bundesgesetzblatt, und das ist online mit freiem Zugang. Bitte keine weiteren Blindflüge. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2018 (CET)
Wir haben hier eine Belegpflicht, und zwar bitte nach der wissenschaftlichen Literatur. Als Blindflüge sind wohl eher deine belegfreien Essays zu bezeichnen. Reverts von Löschungen unbelegter Angaben machen auf der VM gar keinen guten Eindruck, lass das also bitte lieber. --Φ (Diskussion) 22:16, 21. Feb. 2018 (CET)
Bist du dir sicher, dass a) das mit der einvernehmlichen Herausnahme der Schiedsgerichtsklausel wörtlich bei Bruno Thoß steht? Und bist du dir auch sicher, dass b) Wilhelm Grewe das Gegenteil behauptet? Auch das Verschweigen einer erheblichen Information kann den Eindruck des Gegenteils erwecken. Da sollte eine fundierte Formulierung entgegenwirken. Das ist auch nicht unvereinbar mit WP:Belege, denn die wesentliche Kernaussage des Satzes ist das Zitat, das unangetastet bleibt und mithin durch den Literaturnachweis belegt ist. Benatrevqre…?!22:29, 21. Feb. 2018 (CET)
Grewe äußert sich an der angegebenen Stelle nicht zur Fassung von 1952. Das ist ganz allein eure Schlaumeierei. Wenn das einreißt, kann jeder vorn jeden Beleg alles schreiben, was er so aus der Erinnerung für richtig hält: damit wäre der Belegfälschung tür und Tor geöffnet. VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 22:34, 21. Feb. 2018 (CET)
Muss er sich an der angegeben Stelle denn dazu äußern? Das braucht er doch gar nicht, um das aufgegriffene Zitat einwandfrei zu belegen. Auch die Aussage ändert sich nicht. Benatrevqre…?!22:38, 21. Feb. 2018 (CET)
Sicher. Der Einzelnachweis suggeriert, dass was im Satz davor steht, dort belegt zu finden wäre. Das ist aber nicht der Fall. Das sind eure ganz privaten Schwerpunktsetzungen, für die ihr überhaupt keine Sekundärquellen habt. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Benatrevqre…?! 09:46, 22. Feb. 2018 (CET) --Φ (Diskussion) 22:40, 21. Feb. 2018 (CET)
Phi, die Vertragsrevision umfasste die von dir ergänzten Aussagen ganz klar nicht. Durch das Anfügen des Belegs tust du aber so, als stände das im besagten Handbuch. Da steht es aber nicht, mit gutem Grund. Phi, wenn hier Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 07:54, 22. Feb. 2018 (CET) . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:02, 21. Feb. 2018 (CET)
Benatrevqre, der Nachweis stand schon vor Einfügung des Zitats da und belegt den ganzen Inhalt davor.
WIr lagen…, meine Ergänzungen von welchem Tag meinst du?
Durch die Verschiebung von Informationen in einen neuen Abschnitt Westbindung steht die Angabe, dass die Bindungsklausel wegfiel, jetzt ohne Beleg da. Das ist keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 05:05, 22. Feb. 2018 (CET)
Keine Ausreden und bitte kein Ablenken auf andere formale Themen. Ich habe dich dabei erwischt, dass du Zusammenhänge in den Artikel geschrieben und mit einem Beleg versehen hast, der sie erkennbar nicht belegt. Für jeden leicht erkennbar. Man wird künftig sorgfältig darauf achten müssen, dir auf die Finger zu sehen, ob du so weiter machst. Ständig von "wissenschaftlicher Literatur" daherreden und Belege fordern, und dann selbst ohne Skrupel angeblich belegte Fakes in den Artikel zu schreiben, das kommt garnicht gut. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:37, 22. Feb. 2018 (CET)
Und außerdem lässt sich der Einwand mit der Bindungsklausel ganz einfach beheben, indem man an den Satz einen Literaturnachweis dranklebt. Benatrevqre…?!09:46, 22. Feb. 2018 (CET)
Der Einwand ist nur ein Ablenkungsmanöver. Phi hat x-mal das Werk "Der lange Weg nach Westen" von Heinrich August Winkler als Sekundärliteratur angegeben. Wie er sagt, besitzt er es. Darin geht Winkler auf den Wegfall der Bindungsklausel ein. Soll Phi doch den Winkler als Beleg verwenden, wenn er meint, dass für den Wegfall der Bindungsklausel ein Beleg erforderlich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:01, 22. Feb. 2018 (CET)
Was soll der Quatsch? Grewe nennt im Handbuch S. 296 den Wegfall der Bindungsklausel ein und schließt unmittelbar die Angaben an, die du jetzt in einen eigenen Absatz verschoben hast. Warum soll ich also Winkler als Beleg verwenden? Kann ich gene ergänzen, wenn es dir Freude macht, aber bei Grewe steht es auch.
Beheben muss den unbelegten Zustand der, der ihn verursacht hat, nicht der, der darin keine Verbeserung erkennen kann. Es gibt keinen Konsens für einen eigenen Abschnitt Westbindung, ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 11:57, 22. Feb. 2018 (CET)
Freie Phantastik, was du da treibst. Lass den Unsinn besser. Und lies bei Grewe nach, unter welcher Überschrift dort deine Ergänzung steht, nämlich genauso so, wie ich es hier verbessert habe. Du kannst doch nicht deine Wissenslücken mit allerlei Gedanken füllen, die dir gerade in den Sinn kommen. Recherchiere erst einmal sauber, worum es bei der Bindungsklausel geht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 22. Feb. 2018 (CET)
Ach es geht bei der Bindungsklausel gar nicht um Westbindung?
Grewe schreibt auf S. 296 von der „ersatzlosen Streichung der gesamten Klausel“, die die deutschen Unterhändler durchsetzten. Also bitte - wo ist da Phantastik in meiner Version?
Du hast die Gliederung ohne Konsens dreimal hintereinander im Edit War geändert. VM ist gestellt, cih hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 12:27, 22. Feb. 2018 (CET)
Der Text ist jetzt versteckt. Ich würde sagen, du machst jetzt zwei Dinge.
Du belegst den Wegfall der Bindungsklausel, das war dir ja so wichtig. Schreib' von mir aus den Winkler als Beleg dran, den Grewe kannst du auch nehmen, mir egal, welche Sekundärliteratur du dafür nimmst. Von mir aus braucht dieser Punkt hier keinen Beleg, denn über die Kontroverse zur Bindungsklausel wird es künftig noch einen ganzen Abschnitt geben, in dem es dann Belege geben muss.
Du recherchierst, in welcher Kontroverse Grewes Aussage zur Regierungsform eines wiedervereinigten Deutschland, die du wiedergegeben hast, eine Rolle spielte. Dann wird dieses Thema entsprechend erweitert dargestellt. Ich halte das zwar für eine sekundäre Kontroverse, aber wenn du sie Artikel haben willst, dann sorge auch für Namen. Wem war das wichtig? Und bitte sauber belegt und keine Phantasien mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:43, 22. Feb. 2018 (CET)
Warum soll ich den Wegfall der Bindungsklausel belegen? Er war ja belegt, bis du Genie den Beleg in einen anderen Absatz verschoben hast. Wer Mist hinterlässt, putzt ihn auch wieder weg, das sollte klar sein. Wieso ich jetzt noch anderes recherchieren soll, leuchtet mit nicht ein. Grewe ist eine zuverlässige Informationsquelle, was der schreibt, kann in den Artikel. Du hast mich ja selber auf diesen Text hingewiesen, ich hatte ganz vergessen, dass ich ihn ebenfalls im Regal stehen habe.
Wenn du Grewes Aussagen kontextualisiert haben willst, dann mach das bitte gleich nach Ablauf deiner Sperre, auf die ich hoffe, ich habe nichts dagegen.
Und schön, dass du mit meiner Hilfe jetzt entdeckt hast, dass bei Grewe tatsächlich die Aufhebung der Bindungsklausel vorkommt. Nichst mit Belegfälschung und Phantastik also, für diese Verbalinjurien werden ich ggf. dine Entschuldigung annehmen. Ist eben kacke, wenn man mangels eigener Bücher auf Google.Books angewiesen ist und dann noch statt zu lesen die falschen Suchwörter eingibt. --Φ (Diskussion) 14:02, 22. Feb. 2018 (CET)
Dir ist klar, dass es schwerfällt, mit dir bei solchem Betragen, bei solch unsauberer Arbeit auf Augenhöhe zu diskutieren? Beruhige dich mal und versuche, auf die Sachebene zurückzukommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:12, 22. Feb. 2018 (CET)
Von Augenhöhe sind wir nach deinen Versuchen, Angaben mit dem Brockhaus zu belegen, etwa anderthalb Meter entfernt. Kauf dir mal ne Leiter, wenn du mit mir reden willst, oder besser, geh endlich in eine Bibliothek und lies die Bücher zum Thema. Googeln reicht nicht. --Φ (Diskussion) 14:16, 22. Feb. 2018 (CET)
Grewe spricht bei seiner Bezugnahme auf Art. 7 Abs. 2 keineswegs vom revidierten Deutschlandvertrag, sondern nur allgemein vom Deutschlandvertrag. Madagaskar hat eingeworfen, dass bereits in der Fassung von 1952 die politische Zielvereinbarung der Vertragspartner enthalten war, Grewe mithin also mit der wörtlichen Wiedergabe von Art. 7 Abs. 2 nicht zwingend auf den revidierten Vertragstext abstellt, sondern er sich allgemein auf den "überkommenen" Wortlaut des Deutschlandvertrages bezieht (s. S. 296). Von der Bindungsklausel, die sich ja nur in Art. 7 Abs. 3 ausdrückte (S. 295), spricht er dabei schon gar nicht mehr. Auch der erkennbare und von Grewe bewusst platzierte Absatz zwischen Eingehen auf die Bindungsklausel einerseits und seinen Aussagen zur künftigen Regierungsform und gesellschaftlichen Ordnung andererseits spricht nicht für eine Kausalität zwischen beidem, jedenfalls geht sie nicht aus seiner Darstellung hervor. Die Bindungsklausel beschränkte sich vielmehr auf die außenpolitischen Umstände (Grewe spricht von der weltpolitischen Lage und von Block- und Bündnisbindungen, S. 296), der Absatz über eine freiheitlich-demokratische Verfassung bespricht dagegen die Möglichkeiten der verfassungsgebenden Gewalt, ist damit innerstaatlicher Natur; Grewe schreibt zurecht, dass ein gesamtdeutscher Verfassungsgeber [ohnehin] nicht (durch eine politische Zielsetzung) gebunden werden konnte (S. 296), denn dem würde dann denknotwendig die Souveränität des deutschen Volkes entgegenstehen. Benatrevqre…?!16:13, 22. Feb. 2018 (CET)
Na dann ist doch alles tutti: Jemand müsste den Beleg unter das Ende der Bindungsklausel nachtragen (am besten der, der ihn abgeschnitten hat), und dass ich mit einem Abschnitt Wiedervereinigungsgebot und Westbindung einverstanden bin, habe ich ja heute schon geschrieben. Vielleicht möchtest du etwas zu den damit einhergehenden Gliederungsproblemen sagen? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 17:20, 22. Feb. 2018 (CET)
Und wenn das alles "tutti" ist, was ist dann der Grund für deinen letzten Revert? Ich verstehe dann den Streitpunkt nicht. Zum Nachtragen eines Belegs habe ich mich doch bereits geäußert. Zur Abwechslung fände ich einen Nachweis bei Winkler ganz gut, falls dieser davon schreiben sollte, aber das Buch habe ich leider momentan nicht vorliegen. Benatrevqre…?!17:31, 22. Feb. 2018 (CET)
OK, dann machen wir es so: Du trägst den Grewe-Beleg nach ich schau in meine Papierausgabe des Winkler, ob da wirklich Entsprechendes steht, wie WIr lagen … behauptet. Vertrauen kann ich ihm nach seinen letzten Aktionen nicht mehr (erst nennt er mir Grewe ausdrücklich als Tipp, und wenn ich ihn verwende, beschimpft er mich als Adenauer-Apologeten; erst setzt er die Überscrift Revision über seine eigenen mit eine BPB-Seite belegten Angaben zu Westbindung und Wiedervereinigungsgebot, aber nachdem ich den Grewe als Beleg eingesetzt habe, schimpft er los, die Angaben würden ja nicht zur Überschrift passen).
Das sind auch die Gründe für meine reverts. Ich halte WIr lagens Aktion für nackte Schikane: Grund war nicht, dass der Artikel schlecht gegliedert wäre, sondern dass ich an der entsprechenden Stelle schrieb. Solange die unpassende Gliederung von ihm selber kam, war alles für ihn in Ordnung.
Ok, wenn der Artikel wieder editierbar ist, und mir niemand zuvorkommt, papp ich an den Satz zur Streichung der Bindungsklausel einen Beleg dran. Benatrevqre…?!19:42, 22. Feb. 2018 (CET)
Diskussion zum versteckten Text im Artikel zur Westbindung
<linksrück>Also, nochmals zur dieser versteckten Textergänzung, (Einsteller Phi), über ein wiedervereinigtes Deutschland (Regierungssystem, Gesellschaftsordnung, Nationalstaat oder Föderation):
Kein einziger Artikel des Deutschlandvertrages in der Fassung von 1952 erwähnt irgendeinen dieser Begriffe, weder wörtlich noch sinngemäß
Kein einziger Artikel des Deutschlandvertrages in der Fassung von 1954 erwähnt irgendeinen dieser Begriffe, weder wörtlich noch sinngemäß
Wer hat darüber diskutiert, wie ein wiedervereinigtes Deutschland aussehen könnte, und in welchem Jahr wurde das in den genannten Fragestellungen (Regierungssystem, Gesellschaftsordnung, Nationalstaat oder Föderation) diskutiert?
Der Beleg im versteckten Text besagt, dass Wilhelm Grewe, Adenauers maßgeblicher politischer Berater in den Verhandlungen zum Deutschlandvertrag, der Meinung ist, dass der Deutschlandvertrag für eine freie Entscheidung in diesen Fragen keinerlei Hindernis dargestellt hätte
Wird die Meinung von Wilhelm Grewe in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur geteilt?
Ist Wilhelm Grewes Meinung in der wissenschaftlichen Fachliteratur so unumstritten, dass man sie als enzyklopädisches Wissen in den Artikel einbauen kann, ohne den Kontext der Diskussion darüber zu erwähnen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 22. Feb. 2018 (CET)
Dass Ziel einer Wiedervereinigung stand, belegt von dir selber mit einer abgelaufenen Seite der bpb, stand seit deinem Eingreifen zu Weihnachten 2017 im Abschnitt Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung. Schien mir so falsch also nicht zu sein, auch wenn das Ziel einer Wiedervereinigung ja bereits in der ersten Fassung vorkam.
Wenn du drauf bestehst, richten wir einen eigenen Abschnitt Wiedervereinigungsgebot und Westbindung ein, auch wenn sich das mit den Überschriften Inhalte und Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung beißt, denn Wiedervereinigungsgebot und Westbindung sind sowohl Inhalte der ersten Fassung als auch der Revision.
Du hast mich selber vor nicht einmal einem Monat auf den Grewetext hingewiesen („Weidenfeld, Handbuch zur deutschen Einheit, S.291-299 ist mein nächster Tipp“). Und jetzt, wo ich diesem Tipp von dir gefolgt bin, verlangst du einen Zweitbeleg oder eine wissenschaftliche Diskussion? Wieso das denn? Widerspricht denn irgendjemand Seriöses Grewes Darstellung? Nein, das tut keiner. Das wirkt wirklich nur wie Schikane von dir.
Ich finde deine Position nicht schlüssig und schlage vor, dass du künftig auf Wiederholungen von Reverts verzichtest, bis wir hier alles in Ruhe geklärt haben. OK? --Φ (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich habe damals klar gesagt, dass ich meine Komplettüberarbeitung nur unterbreche und hier noch viel zu tun bleibt. Also berufe dich nicht auf mich. Dabei hatte ich mir aber nicht vorgestellt, dass hier jemand Adenauer-Apologetik einbaut, dazu noch im falschen Zusammenhang. Ich nehme an, dass du nicht gemerkt hast, dass du das tust, wobei ich unterstelle, dass du die Literatur zu Adenauers Westpolitik nicht ausreichend kennst. Also ist jetzt wohl das Wichtigste, dass du dich informierst, bevor du mit diesem Thema weitermachst. Wenn du dich damit ausreichend befasst, gibt es auch keinen Grund zum Revertieren. Nimm dir beispielsweise die Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte vor, darin gibt es eine ganze Reihe von Artikeln zu Adenauers Westpolitik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2018 (CET)
Na, dann weiß ich ja, was man von deinen „Tipps“ zu halten hat: Berufen kann man sich nicht darauf, ich werde sie daher künftig komplett ignorieren.
Das Handbuch ist klar eine [WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|zuverlässige Informationsquelle]]. Wenn du was dagegen setzen willst, dann einen Beleg, nicht bloß deine Privatmeinung.
Bei deiner lang angekündigten Überarbeitung kannst du das dann ja alles im Sinne von WP:NPOV gerade rücken. Schön neutral, beide Seiten gegeneinander gestellt. Dafür brauchst du aber zitierfähige Belege. Solange du keine nennen kannst, bleiben die mit Grewe belegten Angaben im Artikel.
Ich habe mich bei meinen Bearbeitungen stark auf Henning Köhlers Adenauer-Biographie gestützt. Wie du mir da Apologetik vorwerfen kannst, weißt auch nur du allein. Entweder ist das Ahnungslosigkeit oder Schikane, in jedem Fall ist es unbeachtlich. --Φ (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2018 (CET)
Gib' nicht mir die Schuld dafür, dass dir der Autor deines Belegs Wilhelm Grewe kein Begriff ist. Das Werk, dass ich vorwiegend verwende, hat einen Anmerkungsteil mit Verweisen auf einige hundert weitere Werke, auf die ich für Detailfragen zurückgreife, wenn ich drankomme. Es steht längst im Artikel, weil ich es schon als Beleg verwendet habe. Dazu kommen noch weitere Werke über deutsche Nachkriegsgeschichte, davon allein vier spezialisiert auf Adenauers Politik. Plus die Vertragstexte in den Fassungen von 1952 und 1954. DaB hat dir jetzt mit dem Artikelschutz Gelegenheit gegeben, dich mindestens eine Woche lang einzulesen. Du solltest sie nutzen. Ich für mein Teil werde zu den anderen Artikeln gehen, die ich anpacken will. Wenn du hier aber irgendwann wieder schrottig editierst, ob bei dem versteckten Text oder an anderer Stelle im Artikel, kümmere ich mich darum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:20, 22. Feb. 2018 (CET)
ich gebe dir die Schuld, dass der Artikel gesperrt ist. Grewe war mir schon vorher ein Begriff. Auf weitere „Tipps“ von dir pfeif ich: Du bis nicht zuverlässig.
Wenn der Artikel nicnt mehr gesperrt ist, belegst du bitte nach, was du willkürlich gelöscht hast, sonst mach ich das. Dann kommt vielleicht deine lang angekündigte überarbeitung, aber ich glaub eigentlich nicht dran. Wenn sie doch kommt, prüf ich jeden Edit vor dir nach, ob er belegt ist. Von guten Absichten geh ich bei dir nach den Schikanen und Unehrlichkeiten der letzten Tage nicht mehr aus. --Φ (Diskussion) 19:28, 22. Feb. 2018 (CET)
Arbeite sauber mit Sekundärliteratur und verwende sie nur in dem Sinn, in dem der Autor sie geschrieben hat. Gehe auf fachliche Einwände auf der Diskuseite ein und nimm sie ernst. Versuche nicht, dem Artikel einen politischen Drall zu geben. Dann bekommst du auch keine Probleme mit mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 22. Feb. 2018 (CET)
Hab ich alles gemacht, aber du entfernst durch eine unabgesprochene Verschiebeaktion einen Beleg und treibst den Artikel dann per Edit War in die Sperre.
Wenn ich etwas Falsches in den Artikel geschrieben habe, mache einen Thread dazu auf und lege klar dar, worum es geht.So klar, dass auch andere außer dir selbst wissen, worum es geht. Dann sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:29, 22. Feb. 2018 (CET)
Hab ich längst. Mehrere Threads. Du kannst es nicht, und dann versuchst du anderen „Tipps“ und Aufträge zu geben. Lächerlich. --Φ (Diskussion) 21:35, 22. Feb. 2018 (CET)
Zwei Threads sind offen, bei denen du wegen Unkenntnis der Sachverhalte was gelöscht hast, was ich ergänzt hatte. Diese Sachverhalte kommrn natürlich wieder in den Artikel, mit "Tipp", wo du dich dazu schlauu machen kannst. Sonst sehe ich hier keinen Thread, in dem irgendeine Falschinformation bemängelt wurde, die ich eingefügt hätte. Mit anderen Worten, deine Vorwürfe sind nur heiße Luft, ohne Substanz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:37, 23. Feb. 2018 (CET)
Schlau werde ich durch deine Tipps nicht, sondern eher verarscht. Das passiert in Zukunft nicht mehr. Meine Kritik bezieht sich auch auf Pseudotipps, die du auf an deren Diskussionsseiten gegeben hast.
Ich hab, wie gesagt, keine Informationen gelöscht, diese Unwahrheit wird auch durch chronische Wiederholung nicht richtiger. --Φ (Diskussion) 08:20, 23. Feb. 2018 (CET)
Wenn die Sperre heute abgelaufen ist, werde ich den versteckten Abschnitt unter der Überschrift Wiedervereinigungsgebot und Westbindung wieder sichtbar machen und dabei auch deutlich machen, dass das die Darstellung Grewes ist. Solange keine reputable Gegenmeinung namhaft gemacht wurde, besteht zu einer Entfernung kein Anlass, und wenn eine namhaft gemacht wird, sollte sie gemäß WP:NPOV gleichberechtigt mit der aus dem Handbuch zur deutschen Einheit im Artikel stehen. Habe die Ehre --Φ (Diskussion) 10:24, 1. Mär. 2018 (CET)
Die Hälfte dieser Passage ist Grewes Interpretation, die andere Hälfte steht im Vertrag. Wenn dieser Unterschied für den Leser erkennbar wird, ok. Die Überschrift in umgekehrter Reihenfolge, also den historisch übergeordneten Aspekt "Westbindung" zuerst. Das war schließlich der Vorwurf an Adenauer: Für die Westbindung die Wiedervereinigung geopfert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:43, 1. Mär. 2018 (CET)
+1 Schließe mich Madagaskars Bedingung an.
Service: Weidenfeld/Korte, Handbuch zur deutschen Einheit, S. 295. Allerdings sollte m.E. als Abschnittsüberschrift entweder Wiedervereinigungsgebot und Westbindung oder Westbindung und Wiedervereinigung gewählt werden. Denn das Wiedervereinigungsgebot stand bekanntlich 1949 bereits in der Verfassung verankert, und es stand nie zur Dispostion; für die Westbindung hat man sich hingegen erst später entschlossen. Benatrevqre…?!16:04, 1. Mär. 2018 (CET)
Außenministerium
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren41 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Besatzungsstatut, das nur einmal im Artikel verlinkt werden muss, hatte die Bundesrepublik zunächst kein Außenministerium. Im März wurde eines eingerichtet, und das hieß traditionsgemäß Auswärtigs Amt. Der erste Satz ist für das Verständnis des Lemmas der wichtigere, deshalb war das in meiner Fassung so formuliert. Warum das jetzt per Edit War geändert wurde, kann ich nicht nachvollziehen.
Benatrevrqe, könntest du dir bitte abgewöhnen, denselben Edit zweimal hintereinander zu tätigen, wenn du merkst, dass dafür kein Konsens besteht? Danke. --Φ (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2018 (CET)
Ein Wikilink kommt gewöhnlich zu ersten Nennung. Wieso hast du ihn bei der ersten Nennung wieder entfernt?
Madagaskar hat hier angemerkt, dass du keinen Konsens für die Umformulierung hast. Ich kann mir vorstellen, dass er sich dabei auf ebendiesen Satz bezogen hat. Ich kann dir anbieten, dass wir vorerst die vorherige Formulierung, die mit Alfred Grosser belegt war, wiederherstellen. Wärst du damit einverstanden? Benatrevqre…?!10:30, 18. Mär. 2018 (CET)
Der mit dem Journalisten Grosser belegte Satz war sachlich falsch, außerdem war das eine nichtwissenschaftliche Infortmationsquelle.
Wo bitte hat WIr lagen … sich über diesen Satz geäußert? Ich kann gerade nichts dergleichen finden. Huilfst du mir mit einem Datum oder einem Difflink auf die Sprünge?
Besatzungsstatut ist erstmals im dritten Satz verlinkt.
Möchtest du auch nicht bitte etwas zum Vorwurf des erneuten edit Wars sagen? Willst du wirklich täglich auf der VM landen, oder warum machst du das? --Φ (Diskussion) 10:53, 18. Mär. 2018 (CET)
Von was sprichst du? Der Begriff Besatzungsstatut ist einmal in der Einleitung (wie es gewöhnlich immer der Fall ist) und dann bei seiner 1. Nennung im Hauptteil verlinkt.
Der Vorläufer des Auswärtigen Amtes hieß nicht „Büro für auswärtige Angelegenheiten“. Dass es „zur gleichen Zeit … kein deutsches Außenministerium geben“ durfte, stimmt auch nicht, denn es wurde ja im März 1951 eingerichtet. --Φ (Diskussion) 11:27, 18. Mär. 2018 (CET)
Ist es denn sinnvoll, zu diesem Zeitpunkt von einem Außenministerium zu schreiben und nicht besser die offizielle Bezeichnung Auswärtiges Amt zu wählen? Ich finde Letzteres gerade unter dem Aspekt, dass Adenauer beide Ämter vereinigte, für der damaligen Situation angebracht. Benatrevqre…?!11:32, 18. Mär. 2018 (CET)
Wichtig für die Gewinnung der Souveränität, um die es hier geht. war doch, dass es überhaupt eins gab. Wie es hieß, war nachrangig. --Φ (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2018 (CET)
Da stimme ich dir durchaus zu. Aber worauf möchtest du jetzt hinaus? Möchtest du an besagter Stelle lieber von "Außenministerium" statt von Auswärtigem Amt schreiben? Benatrevqre…?!12:08, 18. Mär. 2018 (CET)
Was soll die törichte Frage? Hast du dir die Version, die du rausgeWARt hast, denn gar nicht angesehen? Soll ich sie dir noch extra verlinken? Die war in Ordnung so. --Φ (Diskussion) 12:10, 18. Mär. 2018 (CET)
Das ist beispielsweise einer der Fehler, den Phi neuerdings eingebaut hat, und auf die ich oben hinwies. Kein POV, sondern einfache Unkenntnis der Sachverhalte. Fehler, die er vermeiden könnte, wenn er etwas mehr lesen würde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:17, 18. Mär. 2018 (CET)
Solange du nicht belegt angibst, was genau an meinem Text falsch sein soll, kann man dein Posting getrost ignorieren. Ist nur besserwisserisches Geraune. --Φ (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2018 (CET)
Phi, was ist daran töricht, zu fragen, ob man lieber Außenmministerium statt Auswärtiges Amt schreiben sollte? Wo siehst du in einer einzelnen Rücksetzung überhaupt einen Editwar?? Ich habe dir begründet, warum es in sprachlicher Hinsicht besser ist, vom AA zu schreiben – die Formulierung ist damit wertfrei und aufgrund der offiziellen Bezeichnung in jedem Fall auch formal korrekt. Darum dreht sich dieser Thread doch, oder etwa nicht? Benatrevqre…?!12:21, 18. Mär. 2018 (CET)
Es ist töricht, weil die Version, die mir vorschwebt, ja wohl die sein wird, die ich reingeschrieben habe. Lies doch einfach, was du per Edit War rausgezwungen hast, dann brauchst du nicht danach zu fragen. --Φ (Diskussion) 12:31, 18. Mär. 2018 (CET)
Welchen Editwar überhaupt? Einmal revertieren ist kein Editwar. Du hast meine Frage nach der Bezeichnung nicht beantwortet. Benatrevqre…?!12:38, 18. Mär. 2018 (CET)
Du hast meine Formulierung hier geändert, und kurz darauf hier noch einmal. Zweimal derselbe Edit = Edit War.
Ich möchte diese meine Fassung drinhaben. Auswärtiges Amt ist als Pipelink enthalten, und du hast mir ja darin zugestimmt, dass das Vorhabensein der Institution im Zusammenhang dieses Artikels wichtiger ist als ihr Name. Ich sehe im Moment überhaupt kein sachliches „Problem“. --Φ (Diskussion) 12:43, 18. Mär. 2018 (CET)
Danke. Viel Lärm um nichts. Langweilst du dich so schlimm, oder was soll dann das ganze Gewese? Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich ärgere mich über deinen Vorwurf. Denn nicht "zweimal der derselbe Edit" zählt als Editwar, sondern zweimal derselbe Revert. In WP:WAR heißt es dazu: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Dies gilt nicht nur beim Wiederholen einer eigenen Bearbeitung, sondern auch von Bearbeitungen anderer. Du hattest meine Änderung ohne Begründung revertiert. Daneben habe ich auf der Artikeldisk den Thread eröffnet.
Deine Regelverstöße werden auf der VM diskutiert, Änderungen am Artikel hier. Wirf das bitte nicht dauernd durcheinander. Hier erledigt. --Φ (Diskussion) 12:59, 18. Mär. 2018 (CET)
Dieser Edit von Phi ist jedenfalls eine klare Verschlechterung. Nachzulesen im Wortlaut der Besatzungsstatuts in der Fassung der Revisionsurkunde der Alliierten Hohen Kommission vom 6. März 1951 und vor allem in ihrem Kommuniqué vom selben Tag. Warum Phi hier den Hinweis auf die bereits zuvor eingerichtete Dienststelle für Auswärtige Angelegenheiten im Kanzleramt, den Vorläufer des Auswärtigen Amtes, gelöscht hat, trotz Beleg, weiß man nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:06, 18. Mär. 2018 (CET)
„Dienststelle“ ist richtig. Du hattest von einem „Büro“ geschrieben. Worin genau liegt nun die Verschlechterung? Ist der Journalist Alfred Grosser eine bessere Quelle als der Geschichtsprofessor Rudolf Morsey? --Φ (Diskussion) 13:20, 18. Mär. 2018 (CET)
Im Kapitel "Vorgeschichte" ist darzustellen, wie weit die Einschränkungen der Souveränität Deutschlands in seiner Außenpolitik durch Vorbehalte der Alliierten vor Abschluss des Deutschlandvertrag noch gingen. Genau genommen ist der Hinweis auf Gründung dieser Dienststelle, den du gelöscht hast, noch zu kurz. Baue diese von den Alliierten tolerierten außenpolitischen Aktivitäten wieder ein, sonst nehme ich den Kritikpunkt auf meine Liste. Mit welcher Literatur du das belegst, ist mir egal, solange deine Darstellung stimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:44, 18. Mär. 2018 (CET)
Siehst du, da haben wir den Unterschied zwischen deiner und meiner Artikelarbeit: Ich schreibe, was ich in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema vorfinde, du schreibst, was du für richtig hältst. Wo ist da eigentlich der Unterschied zur Theoriefindung? Ehrlich, ich finde meine Art doch etwas besser.
Ich kann gerne noch einen Satz zur Dienststelle (nicht: „Büro“, wie du irrig schriebst) für Auswärtige Angelegenheiten im Kanzleramt ergänzen.
Den Rest dessen, was du für darstellenswert hältst, stellst du bitte selber dar, und zwar stets mit überprüfbaren Belegen, OK? Oder du lässt es. MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2018 (CET)
Nun, die Bezeichnung als „Büro“ war ja nicht so verfehlt, wie von dir angenommen. Ursprünglich war das Außenamt in der Tat nur eine aus zwei Büros und eine Verbindungsstelle bestehende Dienststelle im Bundeskanzleramt, vgl. Eckart Conze, Das Auswärtige Amt. Vom Kaiserreich bis zur Gegenwart, Beck, 2013, S. 111; Erik Lommatzsch, Hans Globke (1898–1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers, Campus, 2009, S. 195. Meinst du nicht auch, die exaktere Formulierung „Dienststelle für Auswärtige Angelegenheiten“ wäre hier doch die bessere Alternative? Das war ja der eigentliche Grund, nach dem du oben gefragt hast und um den es mir ging. Vielleicht kam das noch nicht so rüber, wie ich es eigentlich beabsichtigt hatte. Benatrevqre…?!13:54, 18. Mär. 2018 (CET)
notabene, Phi: Ich sah euren Streit oben, wer denn nun der wirklich wahre Hauptautor dieses Artikels sei. Wenn nicht du, sondern Benatrevqre, deine Verschlechterung korrigiert, ist mir das natürlich ebenfalls recht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 18. Mär. 2018 (CET)
Wen willst du hier eigentlich verarschen, lieber Benatrevqre? Bei Eckart Conze, Das Auswärtige Amt. Vom Kaiserreich bis zur Gegenwart, Beck, 2013, S. 111 und Erik Lommatzsch, Hans Globke (1898–1973). Beamter im Dritten Reich und Staatssekretär Adenauers, Campus, 2009, S. 195 steht beide Male „Dienststelle für für auswärtige Angelegenheiten“, das Wort „Büro“ kommt nur zufällig an anderer Stelle auf den Seiten vor. Ich empfehle dir daher dringend, nicht bloß zu googeln, sondern auch zu lesen. Ich tue das nämlich im Gegensatz zu dir. --Φ (Diskussion) 14:01, 18. Mär. 2018 (CET)
Andere Wortwahl wäre angebracht, OK? Was ist an der Aussage, dass das Außenamt in der Tat nur eine aus zwei Büros und eine Verbindungsstelle bestehende Dienststelle im Bundeskanzleramt war, falsch? Sie ist belegt durch die angegebene Literatur. Dass es gleichzusetzen sei mit dem Wort „Büro“, habe ich mit keiner Silbe behauptet. Ich greife deine Worte auf: Unterstell mir nichts. Hast du es gelesen? Ich habe die Seiten gelesen, die ich angegeben habe. Benatrevqre…?!14:06, 18. Mär. 2018 (CET)
Du willst belegen, dass die Bezeichnung als „Büro“ ja nicht so verfehlt gewesen wäre, und lieferst Belege, in denen sie zutreffend und wie von mir im Artikel korrigiert als Dienststelle bezeichnet wird. Die belegen eben nicht, was du belegen willst, sondern dass meine Version richtig ist. Das war entweder Doofheit deinerseits oder Täuschungsabsicht, such's dir aus. --Φ (Diskussion) 14:10, 18. Mär. 2018 (CET)
Nein, ich will darauf hinweisen, dass es Gründe geben kann, wie Grosser auf das Wort „Büro“ kam. Wenn ich schreibe, es sei „nicht so verfehlt“, dann bedeutet das nicht im Umkehrschluss, es sei grundrichtig. Nirgends ist davon geschrieben, dieses müsse so in den Artikel, da der korrekte Ausdruck „Dienststelle“ belegt ist. Benatrevqre…?!14:13, 18. Mär. 2018 (CET)
(nach BK) Und was haben denkbare Gründe, wie ein Journalist auf ein Wort kam, mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Steht das Wort überhaupt bei Grosser, oder kam das nur aufgrund oben beschriebenen Arbeitsweise von WIr lagen … in den Artikel? Und ist es nicht gut und richtig so, wie es jetzt ist? Wozu also weiter schwallen? --Φ (Diskussion) 14:20, 18. Mär. 2018 (CET)
Für den Artikel hier ist nicht wichtig, dass diese Dienststelle auf ein ursprünglich eingerichtetes Büro für auswärtige Angelegenheiten zurückging, das die Allierten bereits am 7. Juni 1950 zugelassen haben. Wenn man (wie Grosser) betonen möchte, dass das Besatzungsstatut mit dieser alliierten Zulassung bereits zu diesem frühen Zeitpunkt hinsichtlich einer eigenen deutschen Außenpolitik aufgeweicht wurde, erwähnt man eben dieses Büro und nicht die spätere ausgebaute Dienststelle mit ihren diversen Abteilungen. Das ist der Punkt bei diesem Lemma, der frühe Beginn der Wiederherstellung deutscher Souveränität. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:32, 18. Mär. 2018 (CET)
Es ist nicht nötig, dass du jeden meiner Edits auf der Diskussionsseite kommentierst. Wie gesagt, wenn du mehr über die Souveränitätseinschränkungen der BRD im Artikel lesen willst, pflegst du sie bitte selber ein. Und die Belege nicht vergessen! Können wir jetzt zum Thema Außenministerium schließen? --Φ (Diskussion) 14:56, 18. Mär. 2018 (CET)
Der Thread ist noch lange nicht zu Ende. Die richtige zeitliche Reihenfolge ist wichtig, damit klar wird, was an Souveränität bereits vor dem Beginn des Koreakriegs zugestanden wurde, und was erst danach. Mit dem Koreakrieg begann schließlich der Politikwechsel der USA, was die Souveränität Deutschlands betraf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 18. Mär. 2018 (CET)
Warum die Syntax gegenüber der Einheitlichkeit überwiegt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren55 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Ansicht, dass dort zwingend ein Komma nach dem Autor hingehört, weil es sich um einen Satz handelt, bei dem es nach Angabe der Seitenzahl mit einem Teilsatz weitergeht. Dies ist m.E. schwerer wiegender Grund als ein lapidarer Verweis auf WP:Korrektoren. Dritte Meinungen? Benatrevqre…?!14:12, 7. Mär. 2018 (CET)
Ich bin anderer Ansicht, insbesondere, was die von dir wiederreingeWARten Anführungszeichen betrifft. Änderungen bitte immer erst nach Konsens, VM folgt, anders lernst du es ja nicht. --Φ (Diskussion) 14:39, 7. Mär. 2018 (CET)
Was die Anführungszeichen betrifft, so findet sich der Begriff Bindungsklausel mal mit und mal ohne in der einschlägigen Literatur. Grewe setzt den Ausdruck in Anführungszeichen, weshalb ich meine, dass man es in diesem Fall, wo der betreffende Satz doch gerade mit Nachweis Grewe belegt ist, gleichtun kann (Weidenfeld/Korte, Handbuch, S. 295). Du hast hierzu kein überzeugendes Argument gebracht, warum man den Text entgegen Grewes Darstellung auszeichnen sollte. Du hast selbst ohne Konsens die Kursivierung im Abschnitt 1 (Entstehung) bei der erstmaligen Nennung des Begriffs entfernt. Für eines von beidem sollte man sich aber entscheiden. Benatrevqre…?!14:49, 7. Mär. 2018 (CET)
Und das soll ein Grund sein, die Anführungszeichen per Edit War an einer einzigen Stelle in den Artikel zu zwingen? Wenn beides geht, gilt WP:RS#Korrektoren, halte dich also gefälligst mit Korrekturen bei Texten, die du nicht geschrieben hast, taktvoll zurück. --Φ (Diskussion) 14:52, 7. Mär. 2018 (CET)
Du hast die Anführungszeichen bereits einseitig und ohne Konsens zuvormit diesem Edit entfernt. Und davor hattest du auch die Kursivierung hier entfernt. Dafür gab es keinen Grund. Eine der beiden Textauszeichnungen sollte beibehalten werden. Wie ist dein Kompromissvorschlag? --Benatrevqre…?!15:17, 7. Mär. 2018 (CET)
3M: In grammatikalischen Fragen bin ich leider nicht der Experte, eher in inhaltlichen. Ich bin der Meinung, dass Phi mit dieser Ergänzung ein weiteres Mal Grewes Sichtweise - Grewe war Adenauers Chefunterhändler - auf den Leim geht Es tut mir schon leid, Phi auf diesen Aufsatz Grewes hingewiesen zu haben. Aber ich konnte wirklich nicht ahnen, dass Phi nicht unterscheidet, was aus dem Aufsatz an Fakten verwendbar ist, und was in dem Aufsatz nur Verteidigung gegen zeitgenössische und spätere Kritik an Adenauers Politik der Westbindung ist. Also, das lohnt den Streit nicht, weil man den Satz sowieso nicht so stehen lassen kann. Ich hatte im vorangegangenen Thread schon dezent eingehakt, wurde aber wohl nicht verstanden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:53, 7. Mär. 2018 (CET)
Nicht nur dieser Satz. Aus meiner Sicht zur "Bindungsklausel" ein ganzer Absatz notwendig. In aller Kürze: außenpolitisch: diese Bindungsklausel war vor allem Frankreich wichtig gewesen, dass große Bedenken hatte, dass ein wiedervereinigtes Deutschland sich mit der Sowjetunion verbünden könnte (wie seinerzeit im Hitler-Stalin-Pakt) und sich dann gegen Frankreich wenden könnte. Um das zu verhindern auch der Frankreich-SU-Pakt von 1944. Innenpolitisch war die SPD gegen diese Bindungsklausel (Kurt Schumachers Politik), die der Meinung war, erst sollten Vier-Mächte-Verhandlungen über die Wiedervereinigung geführt werden, also auf jeden Fall vor der endgültigen Entscheidung über eine Westbindung des wiedervereinigten Deutschland. Was Grewe da sagte und Phi in den Artikel schrieb, ist eben die Adenauersche Politik. Adenauer war der Meinung, dass den Deutschen Sicherheit vor der Sowjetunion wichtiger sei als die Wiedervereinigung. Das hatten die SPD und etliche Politiker wie Heinemann oder Niemöller damals anders gesehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 7. Mär. 2018 (CET)
Was du so alles ohne Beleg behauptest, kann ich ja in Ruhe ignorieren, nicht wahr?
Wenn dein Tipp so arg POVig ist, kann er gerne ersetzt werden. An der angegebenen Stelle hab ich ihn jetzt als Beleg entfernt, Winkler ist eh aktueller. Soll er an den anderen Stellen auch raus?
Was genau spricht jetzt noch dafür, das Wort Bindungsklausel im Artikel dreimal ohne Anführungszeichen zu schreiben, einmal mit?
Mit dem Komma könnte ich leben, weil es in der Tat ein Satz ist.
Und da wir gerade dabei sind: Hätte jemand etwas dagegen, dass Formatierung und Zeichensetzung in den Einzelnachweisen vereinheitlicht wird? --Φ (Diskussion) 15:46, 7. Mär. 2018 (CET)
Ja, in Fällen, in denen mehrere Belege in einer Fußnote zusammengefasst sind, plädiere ich weiterhin für Kommata und als Trenner jeweils ein Semikolon. Da spreche ich mich gegen Doppelpunkte aus. Benatrevqre…?!16:05, 7. Mär. 2018 (CET)
@Phi: Warum sollte die Formatierung einer nicht bindenden Regelseite für einen Fall angewendet werden, für welchen sie gar kein Beispiel empfiehlt? Die dort beschriebenen Anwendungsfälle erfassen weder Fußnoten, die einen Beleg nebst anschließendem Teilsatz beinhalten, noch aneinandergereihte Einzelnachweise. Die Seite ist mithin für solche Fußnoten unbrauchbar. Benatrevqre…?!16:24, 7. Mär. 2018 (CET)
Wer sagt denn, dass sie unbrauchbar wäre?
Und wo steht, dass sich bei mehreren Titeln pro Einzelnachweis die zeichensetzung ändern soll? Ich verstehe gar nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll.
Wenn ein Fall auf einer Empfehlungsseite nicht erwähnt wird, bedeutet das doch nicht, dass sie dann nicht angewendet zu werden braucht. Die Uneinheitlichkeit in der Literaturformatisierung bringt jedenfalls keinen Vorteil für die Leser. --Φ (Diskussion) 16:30, 7. Mär. 2018 (CET)
Und wer sagt, dass sie für solche Fälle brauchbar wäre? Orientierung gibt in solchen Fällen wie so häufig die einschlägige Literatur: In einem Satz, der üblicherweise mit einem Punkt endet, werden Nachweise durch Semikola getrennt. Schließlich durchliefen solche Werke ein Lektorat, das üblicherweise auch auf richtige Zeichensetzung achtet. Die Anwendung korrekter Rechtschreibung ist ein bedeutender Vorteil für den Leser, der nicht von der Hand zu weisen ist. Benatrevqre…?!17:08, 7. Mär. 2018 (CET)
Befremdliche Rabulistik. In Strafrechtsparagraphen steht ja auch nicht, dass sie auch dienstags für Menschen mit meinem Geburtsdatum gelten, die gerade Pantoffeln anhaben. Da wäre es absurd zu fragen: „Und wer sagt, dass sie für solche Fälle brauchbar wären?“ Das Strafrecht gilt für alle Fälle, und WP:ZR ebenso. --Φ (Diskussion) 17:32, 7. Mär. 2018 (CET)
Das ist ein absurder Vergleich, den du hier bemühst. Da WP:ZR im Gegensatz zu einer gesetzlichen (und damit bindenden) Vorschrift des Gesetzgebers lediglich eine Seite ist, die Empfehlungen zur Zitation und bedingter Textauszeichnung gibt und insbesondere keine Muss-, sondern allenfalls Kann-Vorgaben macht, krankt deine Argumentation an dieser Begründung. Es wäre mir neu, dass es verbindliche Vorschriften in Formatierungsfragen in der WP gäbe, womit diese über die Bestimmungen unserer Grundprinzipien hinausreichen würden. Davon kann keine Rede sein. Benatrevqre…?!18:03, 7. Mär. 2018 (CET)
Klar hinkt der Vergleich, das tut jeder. Aber wieso eine Seite mit Empfehlungscharakter nicht allgemeingültig gedacht sein soll, das leuchtet mir nicht ein.
Zudem sind die allermeisten Einzelnachweise im Artikel ja bereits gemäß WP:ZR formatiert sind. Nur drei tanzen aus der Reihe. Findest du diese Uneinheitlichkeit vorteilhaft? --Φ (Diskussion) 19:22, 7. Mär. 2018 (CET)
WP:ZR ist auch dann anzuwenden, wenn mehrere Titel in einem EN aufgeführt werden sollen. Wenn wir Regeln nur dann gelten lassen wollen, wenn wir ihre Anwendung für praktisch halten, können wir es gleich bleiben lassen. --Feliks (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2018 (CET)
Mit dieser Ansicht stehst du hier allein. Wieso eine Seite mit Empfehlungen „unbrauchbar“ sein soll, wenn statt wie im Beispiel gezeigt, ein Werk, mehrere Werke nachgewiesen werden, hast du nicht erklären können. Dann ist es eben so. MfG --Φ (Diskussion) 23:32, 7. Mär. 2018 (CET)
Im Leben nicht, das meinst auch nur du. Dass die WP:ZR keine verbindliche Regelung für Textauszeichnungen geben können, ist allgemein bekannt. Sonst kannst du mir gerne das entsprechende MB zeigen, dass aus den dortigen Möglichkeitsformen bindende Vorschriften geworden seien. Außer den WP:GP gibt es keine bindenden Vorschriften. Da bist du weiterhin eines Nachweises schuldig geblieben. Eine Empfehlung kann nur das empfehlen, was sie wörtlich beschreibt. Die Fachliteratur ist außerdem beste Anlaufstelle, um einem Orientierung insbesondere auch in der Angelegenheit korrekter Textauszeichnungen zu bieten. Benatrevqre…?!23:48, 7. Mär. 2018 (CET)
Was, bitte, meine nur ich? Dass WP:ZR gilt, unabhängig davon wie viel Werke in einem Einzelnachweis stehen, meine nicht nur ich, das meinen auch Feliks und Lectorium. Du bist der einzige, der das nicht so sieht: Dir hat in deiner Position niemand zugestimmt, hier herrschat also weitgehend Konsens. Zumal du ja noch nicht einmal vesucht hast zu erklären, welchen Vorteil die derzeitige Uneinheitlichkeit für den Leser bringen soll. --Φ (Diskussion) 08:49, 8. Mär. 2018 (CET)
Ich weiß ja eben nicht, was du meinst. Dass WP:ZR als Empfehlungsseite gilt, bestreitet doch niemand. Aber es ist eben nach wie vor eine Regelseite, die einem User lediglich unverbindliche Handlungsempfehlungen in die Hand geben kann, wie er bestimmte Texte auszeichnen kann, nicht muss. Das ist der wesentliche Unterschied zu unseren WP:Grundprinzipien, die die oberste Handlungsmaxime abbilden und die tatsächlich für alles und jeden in der WP bindend sind. Darüber steht allerdings nichts mehr, insbesondere keine bürokratischen Formatierungsvorschriften, die sich irgendein Wikifant mal zufällig ausgedacht und ins Regelwerk geschrieben hat. Das ist es, was ich anspreche und dir versuche, aufzuzeigen. Es gibt ein gebundenes Ermessen bei den Soll-Vorschriften, daraus folgt gerade keine Verpflichtung. WP:ZR überlassen den Autoren eines WP-Artikels also einen Entscheidungsspielraum. Da ist es doch völlig unerheblich, was einzelne User dazu meinen, wenn insbesondere die WP:GP selbst von Richtlinien und Empfehlungen sprechen, die innerhalb der WP gelten. Von einem "weitgehenden Konsens" (?), der an lediglich drei Usern festzumachen wäre, kann man folglich nicht sprechen. Die von dir sog. Uneinheitlichkeit (verspürst du etwa einen inneren Zwang deswegen?) ist in den genannten Fällen ausdrücklich beabsichtigt. Gruß Benatrevqre…?!10:04, 8. Mär. 2018 (CET)
Dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Aber wenn man von Empfehlungen abweicht, ist an eben begründungspflichtig. Ich habe dich aber darauf hingewiesen, dass sich mehrere Benutzer für Einheitlichkeit ausgesprochen haben, und dich gefragt, worin denn der Vorteil der Uneinheitlichkeit liegen soll, die du beibehalten möchtest. Wenn du das nicht beantwortest, gehe ich davon aus, dass des keine gibt und vereinheitliche dementsprechend. Die dritten Meinungen sind auf meiner Seite. MfG --Φ (Diskussion) 10:30, 8. Mär. 2018 (CET)
Also doch ein innerer Zwang? Bevor du hier nun erneut einen Editwar provozierst, indem du vorsätzlich irgendeine "Einheitlichkeit" durchzusetzen versuchst, sollten wir erst mal klären, von welchen Einzelnachweis-Nrn. wir sprechen. Also bitte Butter bei die Fische! Benatrevqre…?!10:37, 8. Mär. 2018 (CET)
Schau einfach in den Artikel, da findest du drei Einzelnachweise mit einem Komma nach dem Autorennamen.
Ich stelle fest, dass du wieder nicht angegeben hast, worin der Vorteil der Uneinheitlichkeit für den Leser besteht. Tja, dann ist es eben so. --Φ (Diskussion) 10:52, 8. Mär. 2018 (CET)
Nochmals: Auch ein Komma ist regelkonform, da es nach WP:ZR nicht verboten oder explizit ausgeschlossen ist.
Und nein Phi, du forderst "Einheitlichkeit", dann solltest du schon klar benennen können, worin in diesem scheinbar zwanghaft "preußischen Pedantismus" ein Vorteil liegen könnte. Mittlerweile mehren sich die Stimmen, die den Doppelpunkt ablehnen oder eine andere Formulierung klar bevorzugen. Benatrevqre…?!16:20, 8. Mär. 2018 (CET)
Hätte ich auch nichts dagegen, Konventionen sind kontingent. Nur dass in ein und demselben Artikel Einzelnachweise mal so, mal anders formatiert werden, ist tendenziell verwirrend und sollte daher nicht sein. --Φ (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2018 (CET)
Das sehe ich nicht so streng, insbesondere lebt die WP ja von der Abwechslung und Individualität ihrer Autoren, soweit sich das Ergebnis an wissenschaftlicher Literatur orientiert. Ich finde die Formatierungsregelungen, insbesondere das nervtötente Vorlagengedöns, jetzt schon zu bevormundend, denn zu oft kommen Wikifanten auf die Idee, sie müssten zu sehr von der überwiegenden Darstellung und dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur abweichen und eine eher selten zu beobachtende Variante anderen aufzwingen. Diese sture Formatierungseinseitigkeit wie bürokratische Regelhuberei im Sinne einer engen "vorauseilenden Regeltreue" lässt sich in einem solchen Online-Projekt auf lange Sicht eh nicht erzielen. Benatrevqre…?!18:21, 8. Mär. 2018 (CET)
Dass das deine Meinung ist, wusste ich schon, du hast es ja oft genug hierhin geschrieben. Die anderen Benutzer auf dieser Seite sehen es anders. --Φ (Diskussion) 18:28, 8. Mär. 2018 (CET)
So ist es. Und andere User sehen es wieder anders. Drum kann man auch nicht mehr hineininterpretieren und sollte keine Regelung über Gebühr strenger auslegen als nötig. Benatrevqre…?!18:35, 8. Mär. 2018 (CET)
Du bist der einzige Benutzer mit diesem Regelverständnis. Dieses kann daher hier nicht maßgeblich sein. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt, weißt du? Da kann es nicht immer allein danach gehen, was der liebe Bena will. Sorry, aber isso. --Φ (Diskussion) 18:48, 8. Mär. 2018 (CET)
Das halte ich für ein Gerücht, deine Behauptung lässt sich auch durch diese Diskussion nicht weiter untermauern. Denn weder gibt es eine Grundlage für eine zwanghafte Einheitlichkeit der Literaturformatierung noch lässt sich aus dem Wortlaut unseres Regelwerks schließen, das sie vorgeschrieben wäre. Richtig, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, der Wille der Community schlägt sich bekanntlich in Meinungsbildern nieder, das muss ich dir nicht wirklich erklären. Du bist doch schon lange genug dabei, um das zu wissen. Benatrevqre…?!14:07, 9. Mär. 2018 (CET)
WP:ZR sollte um das Beispiel eines EN mit mehreren Titeln ergänzt werden. Dann könnt ihr das auch dort auf der Disku-Seite weiterdiskutieren, und dort kommen vielleicht auch noch andere Meinungen hinzu. Zu den Anführungszeichen wie „Bindungsklausel“, „Notstandsklausel“,... habe ich in vier Bücher geguckt, die über den Deutschlandvertrag informieren, die benutzen alle Anführungszeichen, drei davon schrieben sogar sogenannte „Bindungsklausel“. Dazu gibt es natürlich keine Syntaxregel, denn diese Hervorhebung ist notwendig, weil diese Begriffe nicht selbst im Deutschlandvertrag stehen, sondern in der kontroversen politischen Diskussion mit pejorativer, ablehnender Bedeutung aufgeladen waren. Die Frage an die Syntaxexperten lautet also: bei jeder Verwendung Anführungszeichen oder nur bei der ersten Verwendung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:33, 7. Mär. 2018 (CET)
Änderungen von WP:ZR solltest du dort vorschlagen, hier sind sie lemmafremd.
Dass das Wort Bindunsgklausel pejorativ wäre, müsstest du belegen. Köhler, Schwarz, Buchheim, Grewe und Winkler benutzen es ohne Anführungszeichen. Welche Werke hast du konsultiert? MfG --Φ (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2018 (CET)
Das Komma ist falsch.
Es steht dort: "Henning Köhler, Adenauer. Eine politische Biographie [...]" Das liest sich auf den ersten Blick, als ob Köhler und Adenauer die Autoren seien und der Titel "Eine politische Biographie" sei. Das ist aber falsch. "Adenauer" ist kein Autor, sondern Teil des Titels. Deswegen muss es heißen: "Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie [...]" Dann wird deutlich, dass nur Köhler der Autor ist und "Adenauer" Teil des Titels ist.
Ja, Aufzählungen sollten getrennt werden. Optimalerweise durch ein Semikolon. Aber genau das ist hier ja der Fall: "So Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag, dtv, München 1989, S. 95 SEMIKOLON Henning Köhler, Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994, S. 611 ff., schreibt von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950."
Man könnte sich darüber streiten, ob die Aufzählung durch ein Komma oder ein Semikolon getrennt werden sollte. Das betrifft aber das Satzzeichen zwischen "S. 95" und "Henning". Das Satzzeichen zwischen "Köhler" und "Adenauer" muss jedoch eindeutig ein Doppelpunkt sein, da dieses Satzzeichen nichts mit der Aufzählung zu tun hat.
Nein, der Doppelpunkt stört den anschließenden Teilsatz, der dann folgt. Denn der Einzelnachweis ist inmitten eines normalen Satzes eingefasst. Dein Argument überzeugt daher auch nicht wirklich, schließlich ist der Titel des Aufsatzes ja kursiv geschrieben und hebt sich dadurch ganz offensichtlich von der Nennung des Autors ab und dem zweiten Teilsatz ab. Benatrevqre…?!23:26, 7. Mär. 2018 (CET)
Wieso stört ein Komma an der Stelle weniger als ein Doppelpunkt? Dein Argument überzeugt nicht wirklich.
Kursivschrift kann man z.B. nicht mit Braillezeile lesen. Die Wikipedia sollte nach Möglichkeit Barrierefrei sein. Das heißt, die Quellenangaben sollten so formatiert sein, dass auch Leute mit Braillezeile die Quelle lesen können.
Wo ich zustimmen würde: Eine Literaturangabe innerhalb eines Teilsatzes innerhalb der Einzelnachweise ist sowieso extrem unschön. Ich würde das ganze etwas umformulieren und so schreiben:[1]
Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag. dtv, München 1989, S.95.
Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie. Propyläen, Berlin 1994, S.611ff. (Der Autor schreibt von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950.).
Nochmals: Weil es sich in diesem konkreten Fall um einen Satz handelt. Daher ist Deine Begründung mit "Adenauer könnte als Autor missverstanden werden" absurd. Die Kursivierung des Werktitels ist gang und gäbe und zur Unterscheidung zwischen Autor und Titel völlig ausreichend. Ein Doppelpunkt ist somit gar nicht nötig, er ist in diesem Fall sogar besonders hinderlich und führt zu einem Satz- bzw. Syntaxfehler. Der Satz beginnt mit dem Autorennamen. Der Autorenname ist in diesem konkreten Fall zwingender Bestandteil des Satzes. Der Satz lässt sich sonst nicht auflösen. Der der Seitenangabe folgende Teilsatz hinge ansonsten in der Luft, ihm würde der Satzanfang abhanden kommen. Warum man es stattdessen wie in deinem Beispiel umständlicher machen sollte als notwendig, leuchtet mir nicht ein. Ich finde den in Form eines Nebensatzes eingeschobenen Einzelnachweis sogar ganz guter Stil. Solche Nachweise, Satzkonstruktionen dieser Art, lese ich täglich in wissenschaftlicher Literatur; sie sind recht häufig anzutreffen. Benatrevqre…?!23:57, 7. Mär. 2018 (CET)
1. Die Kursiv-Schreibung des Titels ist üblich, weil die meisten Menschen nicht blind sind und so den Titel leichter erfassen können. Wenn du dir aber mal wissenschaftliche Bücher für Blinde anschaust, dann stellst du fest, dass es dort keine Kursiv-Schrift gibt. Beim gedruckter Literatur ist es klar, dass Blinde keine normalen gedruckten Bücher lesen können. Daher kann man dort auch nicht auf Barrierefreiheit achten. Daher ist in gedruckten Werken für Nicht-Blinde die Kursivschrift auch ausreichend. Literatur, die digital verfügbar ist, kann jedoch von Blinden gelesen werden. Daher ist hier auf Barrierefreiheit zu achten. Daher ist hier Kursiv-Schrift nicht ausreichend.
2. Auch bei einem Satz gehören Kommata nur zwischen Aufzählungen. "Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig." ist ein korrekter Satz mit korrekter Kommasetzung. Aber "Benutzer, Benatrevqre, Benutzer, Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig." hat eine falsche Kommasetzung, weil das Wort "Benutzer" und das Wort "Eulenspiegel1" zusammengehören.
Oder anders ausgedrückt:
Richtige Kommasetzung: "Benutzer:Benatrevqre, Benutzer:Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig."
Falsche Kommasetzung: "Benutzer, Benatrevqre, Benutzer, Eulenspiegel1 etc. sind sich uneinig."
Innerhalb eines Begriffes werden keine Satzzeichen durch Kommata ausgetauscht! Dabei ist es vollkommen egal, ob der Begriff "Henning Köhler: Adenauer. Eine politische Biographie" lautet oder ob der Begriff "Benutzer:Eulenspiegel1" lautet. Dass es sich in beiden Fällen um Bestandteile eines Satz handelt, ändert daran nichts.
Nein, die Schreibweise mit Doppelpunkt ist kein Syntaxfehler. Der Austausch von Doppelpunkten durch Kommata führt zu Syntaxfehlern.
3. Es geht nicht um in Form eines Nebensatzes eingeschobene Einzelnachweise. Es geht darum, dass die komplette Literaturangabe Teil des Nebensatzes ist. Was ich ganz häufig in wissenschaftlicher Literatur finde:
"KÖHL94 schreibt von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950." Im Literaturverzeichnis ist dann die komplette Quellenangabe zu KÖHL94. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 8. Mär. 2018 (CET)
zu 1. Das ist kein Grund und überzeugt nicht ansatzweise, weil Blinde entsprechende Hilfsmittel haben oder insbesondere entsprechende Browser-Plugins für die Interpretation zuständig sind. In der WP ist Kursivierung des Titels üblich und nichts anderes zur Kennzeichnung eines Werktitels. Ich schaue mir keine wissenschaftlichen Bücher für Blinde an, weil sie nebensächlich und unerheblich in der Frage nach Textauszeichnung für die Allgemeinheit sind. Es gibt keinen Grund zur Annahme, die WP würde nicht barrierefrei sein, nur weil die dort auffindbaren Werktitel ausschließlich kursiv formatiert sind. Diese Argumentation hast du dir vermutlich selbst gerade ausgedacht. Wenn sie nicht ausreichend wäre, müsste es auf der Diskussionsseite der Funktionsseite zur Sprache gebracht und dort diskutiert werden; hier allerdings ist der falsche Ort dafür. Da du mit deiner Argumentation aber gegen die übliche Praxis der ausschließlichen Kursivierung des Werktitels verstoßen würdest, sehe ich es äußerst fraglich, dass dein Einwand überhaupt mehrheitsfähig wäre.
zu 2. Das ist ein abwegiges Beispiel, das hier nicht diskutiert werden kann. Denn es hat nichts mit der Textauszeichnung und Zeichensetzung in Einzelnachweisen zu tun. Der Doppelpunkt des Wikimedia-eigenen Begriffs "Benutzer:" beinhaltet kein Leerzeichen, ist also ein spezieller Metadatenausdruck, der nicht mit dem Doppelpunkt in gewöhnlichen Sätzen nach deutscher Rechtschreibung, dem ein Leerzeichen folgt, verglichen werden kann. Du vermengst hier daher Äpfel mit Birnen. Denn "Benutzer:Eupenspiegel1" würde in jedem Fall als eine Einheit zählen, nicht als zwei getrennte Einheiten, die lediglich durch Doppelpunkt getrennt wären. Daher ist dein Einwand unbegründet.
Ein Satz hat Satzanfang und Satzende, mithin stört ein Doppelpunkt darin. Denn er verhindert die Kennzeichnung des Subjekts. Nenne mir doch bitte den Satzanfang, wenn ein Doppelpunkt im hier diskutierten, umseitigen Fall vorhanden wäre. Welcher Ausdruck stünde in deinem Beispiel für das Satzglied Subjekt, das mit der Frage Wer oder was? bestimmt werden kann? Ich bin gespannt, wie du das zu begründen versuchst. Verstehst du, was ich meine? Es sollen vor allem nicht alle Doppelpunkte durch Kommata ausgetauscht werden, sondern diese Diskussion dreht sich ausschließlich um Fälle, denen ein Teilsatz folgt!
zu 3. Das ist dasselbe. Selbstverständlich spreche ich von um in Form eines Nebensatzes eingeschobene Einzelnachweise – denn der Literaturnachweis ist Bestandteil eines Satzes, der eine weiterführende, bestimmte Aussage zum Autor trifft. Siehe dazu auch Punkt 2. Mit deinem Vorschlag, nur den Autorennamen – nicht das deplatzierte Kürzel "KÖHL94"! – zu nennen und im Literaturabschnitt dann die vollständigen Literaturinformationen auszubreiten, wäre ich aber zufrieden. Benatrevqre…?!08:13, 8. Mär. 2018 (CET)
3M: Mit Doppelpunkt würde der Satz mit einer Literaturangabe beginnen, die untrennbar wäre, und nicht mit einem Namen. Geht keinesfalls. Mit Komma würde Titel+Verlag+Seitenzahl als Einschub aufgefasst werden können, halte ich aber für übers Knie gebrochen. Diese Referenz beginnt ja eh mit "So" und nicht mit einer Literaturangabe, deswegen kann man auch schreiben (was ich hiermit vorschlage):
Henning Köhler schreibt in Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994 auf S. 611 ff. von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950. (Verlag, Ort und Jahr in Klammern ginge auch.)
Alternativ erst die Literaturangabe und dann nach einem Semikolon oder Doppelpunkt: "darin schreibt der Autor von ..."
-- Paul Haferstroh (Diskussion) 15:32, 8. Mär. 2018 (CET)
Die Literaturangabe ist ein Name. Im ursprünglichen Zustand wäre die Literaturangabe zudem das Subjekt. Aber die momentane Fassung ist auch in OK. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:50, 8. Mär. 2018 (CET)
Dass eine komplette Literaturangabe als Subjekt eines Satzes zu gelten habe, wäre dann aber eine Eigenkreation eines WP-Autors; eine Entsprechung in der Literatur ist mir nicht bekannt. Benatrevqre…?!14:07, 9. Mär. 2018 (CET)
Dass eine Literaturangabe als Einschub nach dem Subjekt eines Satzes zu gelten habe, wäre aber ebenfalls eine Eigenkreation eines WP-Autors; eine Entsprechung in der Literatur ist mir nicht bekannt. Deswegen kam von mir auch der Vorschlag, die Literaturangabe ganz normal hinzuschreiben und anschließend den erklärenden Satz selbstständig dahinter zu schreiben. Das kommt auch in der Literatur vor.
Zum Beispiel in: Hans-Peter Schwarz (Hrsg): Die Bundesrepublik Deutschland: Eine Bilanz nach 60 Jahren, 2008, Google Books.
In Fußnote 29 wird wie in meinem Vorschlag erst die Literatur angegeben und anschließend ein eigenständiger Satz zur Erläuterung.
In Fußnote 28 ist die Literaturangabe in den Satz integriert. Also so, wie es derzeit auf der Artikelseite umgesetzt wurde.
Du brauchst nicht meine Aussage nachplappern, wenn du mich vermutlich falsch verstanden hast. Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass in der Literatur häufig die Kombination Autor[Komma] Titel des Werks[Komma] Ort, Erscheinungsjahr, S. xy meint/schreibt/stellt fest, dass dies oder jenes usw. anzutreffen ist. Beispiele in der Literatur finden sich zuhauf. Benatrevqre…?!09:34, 12. Mär. 2018 (CET)
Ich dachte, dieser Punkt sei ausdiskutiert, Phi? Du hattest zugestimmt, dass wenn dem Einzelnachweis unmittelbar ein Halbsatz folgt und der Autor dabei Subjekt des Satzes ist, folgt dem Autor ein Komma. Der derzeitige Doppelpunkt, den du wieder eingebaut hast, widerspricht an der Stelle dieser Syntax und der üblichen Notation eines Satzbaus. So bestand der Nachweissatz bis zuletzt in seiner mit diesem Thread erledigten Fassung. Wir hatten uns auf einen Kompromiss geeinigt, den du damals auch eingebaut hattest. Könntest du daher das Komma für diesen Fall bitte wieder einsetzen, danke. Benatrevqre…?!09:37, 20. Mär. 2018 (CET)
Vorher war er auch weder schlecht noch fehlerhaft, nur gibt es eben Benutzer, die es nicht lassen können, überall ihre Duftmarken zu hinterlassen, wie ein Hund, der sein Revier markiert. Ich werde meine Zeit nicht mehr damit verschwenden, diesen Pipikram zu diskutieren: Hinterlassenschaften von Hunden an Bäumen und Hausecken ignoriert man ja auch. --Φ (Diskussion) 19:07, 25. Mär. 2018 (CEST)
Es gibt User, die meinen, eine Formulierung oder Belegangabe müssten sie verteidigen, wie ein bissiger Hund seine Hundehütte verteidigt. Vor allem, wenn über diese Duftmarken bereits in diesem Thread diskutiert wurde. Halte dich doch bitte einfach an WP:KORR, wie uns (beiden) das die Admins aufgetragen haben, und gut ist. Benatrevqre…?!19:17, 25. Mär. 2018 (CEST)
War mehr ein Platzhalter, oder? Hab mal zwei-drei Sätze plus Belege ergänzt, damit es nicht gar so dürftig ausschaut. Dazu ist noch viel mehr zu sagen. --Φ (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2017 (CET)
Die von mir ergänzte Kritik bezogen sich großenteils gar nicht auf den Deutschlandvertrag, sondern auf Adenauers Politik der Westbindung insgesamt. Ich hab sie daher in den Artikel Konrad Adenauer verschoben. Jetzt steht da wieder nur der unbelegte Platzhaltensatz. Kannst du bitte nacharbeiten? Frohe Feiertage --Φ (Diskussion) 10:37, 24. Dez. 2017 (CET)
Schön, dass du das selbst entfernt hasr. Es wäre ziemlich seltsam, wenn da dein globales Zeug zur Kritik an der Westbindung steht, und ich dann ergänze, dass Carlo Schmid sich in seiner Bundestagsrede 1952 zu diesem Vertragspaket beklagt hat, dass mit diesen Verträgen nur ein Paket "Souveränität gegen deutsche Truppen für die EVG" geschnürt wurde, anstatt die BRD gleich in die NATO aufzunehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:20, 24. Dez. 2017 (CET)
Und sonst: natürlich werde ich hier die zeitgenössische Kritik ergänzen. Diese bezog sich auf den Inhalt des Vertrages, und deswegen muss der Inhalt zuvor noch besser dargestellt werden. Außerdem bezog die Kritik sich auf den durch den Deutschlandvertrag erreichten Fortschritt (bzw. nicht erreichten Fortschritt) gegenüber dem Besatzungstatut von 1949. Das bedeutet, dass deine (in meinen Augen ziemlich planlose) Einleitung umzuschreiben ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:35, 24. Dez. 2017 (CET)
Schmid kritsierte den Deutschlandvertrag als „Militärbündnis“, das wie andere Militärbündnisse auch „die Verhärtung des Zusammenhangs einer anderen Gruppe von Staaten eingeleitet“. Die Bindungsklausel würde die Sowjetunion davon abhalten, freien Wahlen für ganz Deutschland zuzustimmen. Bist du sicher, dass diese Rede sich wirklich nur auf den Deutschlandvertrag und nicht doch auf stärker auf die EVG bezog? MfG --Φ (Diskussion) 13:01, 24. Dez. 2017 (CET)
Die Erinnerungen" von Carlo Schmid habe ich auch noch, in dem er die Debatte über die deutsche Wiederbewaffnung schildert. Dieses und weitere Kapitel (insgesamt ca. 50 Seiten) geben den politischen Background zu dieser Rede (aus seiner Sicht) . Sekundärliteratur: Peter Graf Kielmannsegg: Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschlands und Alfred Grosser: Das Deutschland im Westen habe ich mal aus den Regalen genommen, aber die Passagen darin zum Deutschlandvertrag bisher nur überflogen. Bisher habe ich meine Regale noch nicht komplett durchgesehen. Aus Platzgründen sind selten benutzte Bücher in der 2ten Reihe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:45, 24. Dez. 2017 (CET)
Kannst du löschen. Den Abschnitt werde ich sowieso bei einer Überarbeitung umbenennen und statt Schmitts bekannter Bundestagsrede (dir offenbar nicht) die Position der SPD ergänzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2018 (CET)
Warum sollte er weg? Besser ist, den Satz solange einfach stehen zu lassen, alles andere wäre m.E. ungeeignet, da bislang keine Aussage über diese Information im Artikel zu finden ist. Und belegt durch die Literatur ist die Aussage ja, es fehlt lediglich ein Einzelnachweis. Benatrevqre…?!17:56, 5. Jan. 2018 (CET)
Wenn es keine einschlägige Sekundärquelle gibt, die ausgerechnet diese eine Rede hervorhebt, ist es irreführend, sie als einzige zu nennen. --Φ (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2018 (CET)
Darum geht es weniger. Dieser Deutschlandvertrag sollte völkerrechtlich ein vorläufiger Ersatz für einen Friedensvertrag sein. Deutschlandvertrag und EVG-Vertrag waren 1952 ein Ganzes. wp hat aber zwei Artikel dazu. Hier ist also sorgfältig zu unterscheiden, und es sind die kontroversen Themen von 1952 auch auf die beiden Artikel aufzuteilen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:20, 5. Jan. 2018 (CET)
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Deine Zwischenüberschrift hab ich kassiert, weil sie, wenn überhaupt, eine Gliederungsebene drunter gehört. Die Revision war ja Teil der Entstehung, nicht getrennt von ihr. Meinst du, der Abschnitt ist so lang, dass er Zwischenüberschriften braucht? MfG --Φ (Diskussion) 23:16, 21. Dez. 2017 (CET)
Der Abschnitt wird demnächst sicher noch deutlich länger, weil die Änderungen hineingehören. Besatzungsthemen, Überarbetung der Notstandsparagraphen, etc. Spätestens dann wird eine eigene Abschnittsüberschrift notwendig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 21. Dez. 2017 (CET)
Jetzt ist spät und Heilig Abend, ein frohes Fest! Wir werden darauf zurückkommen. Dieses Gesetz mitsamt dieser meiner gesamten Ergänzung ist bei Alfred Grosser nachzulesen, dort nur etwas ausführlicher (was mir unwichtiger schien, habe ich weggelassen, zB Verbot des Segelfliegens und des Fechtens, weil angeblich zu militaristisch), bevor er dann auf einigen Seiten auf die Artikel des Deutschlandvertrages im Einzelnen zu sprechen kommt). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:51, 24. Dez. 2017 (CET)
Wenn du es selbst am Heiligen Abend Zeit hast, es per Edit War mehrmals hintereinander einzufügen, sollte sie auch für einen klitzekleinen Beleg reichen, oder? Ich hoffe, du hast mindestens halb so schöne Geschenke bekommen wie ich --Φ (Diskussion) 19:39, 24. Dez. 2017 (CET)
Ich hätte gerne noch schönere. Aber Geschenke erst in Kürze, immer erst nach dem Essen wird ausgepackt. Ich schwänze gerade den Klaviervortrag mit Gesang :)). Beleg steht schon im Artikel, Kielmannsegg, auf S. 142. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 24. Dez. 2017 (CET)
Dann pflege den Beleg bitte ein. Außerdem kümmere dich um eine zeitrichtige Reihenfolge in der Darstellung (die Gespräche waren ja vor dem August) und richte den Link auf Bundespolizei, das ist nämlich eine BKL.
Sind Adenauers Gespräche überhaupt ein wichtiges Detail für den Deutschlandvertrag? Mir scheint, das wird jetzt arg detailliert. --Φ (Diskussion) 19:59, 24. Dez. 2017 (CET)
moin, moin. Beleg schreibe ich noch dazu, und der Absatz ist auch noch nicht fertig. Oben habe ich dir doch schon gesagt, dass es lang und lustig wird, wenn du bestimmte Aspekte einbringst, obwohl ich sie gelöscht hatte. Du hast sie wieder eingebracht, ich dürfte das nicht löschen, es wäre doch belegt. Es war aber weniger als die halbe Wahrheit, also muss ich sie nun vollständig machen. Du wolltest das "deutsche Armee"-Thema haben, nicht ich. Mit dem "deutsche Armee"-Thema ist der Umfang der deutschen Streitkräfte angesprochen. Also fehlen noch die Zahlen dazu. Kleine Vorausschau: In den Vorgesprächen ging es um zwei deutsche Divisionen, also ca. 20.000 Soldaten, bei der Kasernierten Volkspolizei ging es um 50.000 Vopos, und als die zweite Fassung des des Deutschlandvertrages 1954 fertig war und die Bundesrepublik in die NATO eintrat, um eine halbe Million westdeutsche Soldaten. Ich wollte das Thema "deutsche Armee" hier rauslassen und den Artikel auf den Generalvertrag konzentrieren, du wolltest das nicht. Also gut, aber dann keine halben Sachen, dann kriegst du eben das ganze Programm, die Hauptpunkte, die daran wichtig sind. Was außerdem noch zur ganzen Wahrheit gehört, ist der Aspekt, wer die Wiederbewaffnung mit angeschoben hat. Dazu hatten die Alliierten ja auch eine Meinung, die ist nicht nur auf Adenauers Mist gewachsen. In deiner Fassung sieht es aber aus, als hätte Adenauer eine Exklusiv-Idee gehabt. Dazu schreibe ich noch was. WIr könnten das Thema "deutsche Armee" in dem Artikel hier aber auch wieder streichen. Aber nur, wenn wir es ganz rauslassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:24, 25. Dez. 2017 (CET)
Na dann mach erst mal, dann sehen wir weiter. Ich bin von morgen an bis nächstes Jahr auf Reisen, da werde ich kaum dazu kommen, hier was zu schreiben. Frohe Feiertage weiterhin und guten Rutsch wünscht --Φ (Diskussion) 11:31, 25. Dez. 2017 (CET)
Als erstes kommt in den Artikel, dass die Alliierten, vor allem die USA, und nicht wie in deiner Artikelfassung Adenauer, das Wiederbewaffnungsthema auf die Tagesordnung gebracht haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 25. Dez. 2017 (CET)
Bewaffnung und militärische Verwendung der Bundespolizei
Die entsprechende Ergänzung wurde als reine Phantasieangabe revertiert, der Revertgrund aber nicht weiter erläutert. Möglicherweise war der Revertgrund ja, dass es so klar wie im Artikel nicht in Adenauers Sicherheitsmemorandum vom 29. August zu lesen ist. Deswegen habe ich ergänzend zum vorhandenen Beleg als weiteren Einzelnachweis einen Gesprächsbericht Adenauer/McCloy ergänzt, aus dem Beides hervorgeht; sowohl die Art der Bewaffnung (bis hin zu Artillerie) als auch die internationale Verwendungsmöglichkeit, die Adenauer wenige Tage vor seinem Sicherheitsmemorandum im Sinn hatte. Die US-Akten über ihre auswärtigen Beziehungen geben natürlich zum Thema "Deutschlandvertrag und deutsche Bundespolizei" noch wesentlich mehr her. Es ist die Frage, was beim Lemma "Deutschlandvertrag" hinsichtlich "Bundespolizei" noch als besonders wichtig zu ergänzen wäre, ohne das Lemma zu überfrachten. Einen Punkt habe ich noch im Sinn: warum musste Adenauer wegen der Bundespolizei überhaupt mit der Alliierten Hohen Kommmission verhandeln? Grund dafür ist die Suspendierung von Art.91 GG durch die Alliierten. Diese Suspendierung halte ich für ergänzenswert, weil das eine Einschränkung der deutschen Souveränität war, und genau um die geht es schließlich im Deutschlandvertrag. Ich muss nur noch den Beleg dafür in meinen Büchern suchen :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:24, 26. Dez. 2017 (CET)
Stand Adenauers Angebot im Widerspruch zu den früheren Erklärungen der westdeutschen Bundesregierung?
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Der Artikel braucht zwar eine Komplettüberarbeitung, ist aber auf meiner Prioritätenliste in der zweiten Reihe, weil ich mich derzeit auf Westdeutschland zwischen 1945 und 1949 konzentriere. Lies also selbst die Fachliteratur zu deiner Fragestellung. Versuche, zu verwendbaren Kenntnissen zu kommen und verbessere den Artikel auch selbst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:55, 6. Jan. 2018 (CET)
Damit wird nur zwischen dem Generalvertrag und den zusätzlichen Verträgen in den Anhängen des Deutschlandvertrags unterschieden. Eine sinngemäße Formulierung mit dem Begriff "Vertragswerk" tut es auch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:43, 23. Jan. 2018 (CET)
Die angegebene Quelle schreibt vom Kernstück des Vertragswerkes, den „Generalvertrag über die Beziehungen zwischen den Drei Mächten und der Bundesrepublik“ und weist auf die Existenz von Zusatzverträgen hin. Dies kann so verstanden werden, dass damit der Generalvertrag neben den Zusatzverträgen Bestandteil des (gesamten) Vertragswerks ist, welches als „Deutschlandvertrag“ bekannt ist. Die Literatur widerspricht sich aber offenkundig mit dieser Bezeichnung, denn häufig wird auch der Deutschlandvertrag als Kernstück der Pariser Verträge bezeichnet. Benatrevqre…?!21:13, 23. Jan. 2018 (CET)
Die verwirrende Darstellung ist einer der vielen Gründe, warum der Artikel eine Komplettüberarbeitung braucht. Ich bin aber noch mit der Geschichte Deutschlands vor der Gründung von Bundesrepublik und DDR befasst, deswegen komme ich nicht so schnell dazu. Mal ganz grob gesagt unter Verzicht auf die genauen Details: Es gibt einerseits den Deutschlandvertrag von 1952, der zwei Anhänge hat und in diesen Anhängen noch ein paar Zusatzverträge. Das ist das Vertragswerk, das nicht rechtswirksam wurde, weil Frankreich es nicht ratifiziert hat. Dann gibt es aber zusätzlich noch einen überarbeiteten Deutschlandvertrag, der als "Protokoll C" ein Teil der Pariser Verträge von 1954 und gültig ist. Auch der wird als "Deutschlandvertrag" bezeichnet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 23. Jan. 2018 (CET)
Ach, Deutschlandvertrag hat also mehrere Bedeutungen? Wieso schreibt ihr das denn nicht in den Artiekl, ihr Schlaumeier? Bis jetzt kein Konsens für Kernstück, ich setze zurück. Beim nächsten Mal isses ein Edit War, ihr wisst ja, was das heißt. --Φ (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2018 (CET)
Ich habe eine nützliche Gegenüberstellung der beiden Fassungen des Deutschlandvertrags im Regal, die Originaltexte. Es ist immer gut, einen Blick in die Quellen zu tun, denn wenn man ausschließlich in Sekundärliteratur guckt, kommt leicht so etwas Verwirrrendes heraus wie dieser Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 23. Jan. 2018 (CET)
Du formulierst in unvollständigen Sätzen. „WP:Q möglicherweise“ – möglicherweise was? „nur leider an vielen Stellen einfach falsch“ – wer oder was ist deines Erachtens falsch? --Φ (Diskussion) 22:20, 23. Jan. 2018 (CET)
Nimm als Beispiel deine Frage oben nach "Kernstück". Da war dir was unklar, der Weblink auf die Kabinettsprotokolle hat dir auch nicht weitergeholfen. Ein Blick in die Originaltexte hätte dir gezeigt, was der "Generalvertrag" ist. Der "Generalvertrag" ist nicht etwa identisch mit dem "Deutschlandvertrag", sondern es ist eine Kurzbezeichnung für den "Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (...)". Der "Generalvertrag" ist ein Teil des Deutschlandvertrags, eine Kurzbezeichnung, die auch in den Parteikontroversen, über die die Sekundärliteratur berichtet, immer wieder auftaucht. Also, verachte mir die Originaltexte nicht, sonst machst du leicht solche Fehler wie gerade eben im ersten Satz. Dann hast du zwar Sekundärliteratur verwendet, aber trotzdem fehlerhaft gearbeitet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:01, 23. Jan. 2018 (CET)
Schreib doch bitte ein Buch und veröffentliche es, dann kann es gegebenenfalls als zuverlässige Infromationsquelle bei der Artikelgestaltung berücksichtigt werden. Und da du ja um so viel schlauer bist als Köhler, Döring-Mannteufel, Gehler und wie Sie alle heißen, wirst du sicher auch ganz schnell einen renommierten Verlag finden und bombig rezensiert werden. Vorher jedoch ist alles Obige von dir (soweit du es überhaupt in vollständigen Sätzen formuliert hast) lediglich Theoriefindung eines Wikipediabenutzers und als solche für die Artikelgetaltung unbrauchbar. Viel Erfolg bei deiner Wissenschaftskarriere wünscht --Φ (Diskussion) 07:39, 24. Jan. 2018 (CET)
Du schreibst über ein Vertragswerk, kennst aber offensichtlich seinen Text garnicht (obwohl er im Netz zu finden ist) und willst das als wp-Regel verkaufen. Wer soll das ernst nehmen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2018 (CET)
Ich schreibe auf der Grundlage der zuverlässigen Informationsquelle, das heißt der aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Das tun wir hier doch alle, oder? Und woher willst du eigentlich wissen, ob ich den Vertragstext nicht ausgedruckt neben mir liegen habe? --Φ (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2018 (CET)
Btw: aus Ellinor v. Puttkamer: Vorgeschichte und Zustandekommen der Pariser Verträge vom 23. Oktober 1954, ZaöRV 1956/1957, S. 448–475, hier: S. 451:"...diesem Protokoll sind fünf Listen beigefügt, die die Änderungen der verschiedenen Teile des "Deutschlandvertrags" (nämlich des "Generalvertrags", des "Truppenvertrags", des Finanzvertrags, des "Überleitungsvertrags" und des Steuerabkommens) im einzelnen enthalten" (vgl. unten)--Wiguläus (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2018 (CET)
Interessant, danke für den Link. Da werden wir wohl einen Abschnitt Bezeichnung anlegen müssen, in dem wir die Unterschiede im Sprachgebrauch aufdröseln. --Φ (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2018 (CET)
ja, eine schwierige Aufgabe, das verständlich in der Einleitung aufzudröseln. Die Idee mit einem eigenen Abschnitt find ich gut.--Wiguläus (Diskussion) 15:12, 24. Jan. 2018 (CET)
WIr lagen …, bei Weidenfeld steht nicht, dass der Generalvertrag ein Kernstück oder sonst ein Teil des Deutschlandvertrags wäre, ich verstehe nicht, wieso du den mir verlinkst: Da steht im Gegenteil, dass der Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten häufig auch Generalvertrag genannt würde. Sag ich doch.
Dass der Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten häufig auch Generalvertrag genannt würde, habe ich dir gestern schon gesagt. Worauf du mir eine wissenschaftliche Karriere vorgeschlagen hast. Ich will doch hoffen, dass du dich nicht auf ein Kapitel zur Begriffsklärung beschränkst, sondern etwas mehr verbesserst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:00, 24. Jan. 2018 (CET)
Schreib bitte nicht die Unwahrheit. Du hast geschrieben, aus den Primärquellen ginge klar hervor, dass der Generalvertrag nicht identisch, sondern nur das Kernstück des Deutschlandvertrag wäre. Das ist kappes, in den Primärquellen kommen weder der eine noch der andere Begriff vor. Dabei ist doch ganz klar, dass Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten dasselbe bedeutet wie Deutschlandvertrag wie Generalvertrag. Ganz wie es derzeit auch im Artikel steht. Einzig Puttkamer hat einen weiteren Begriff von Deutschlandvertrag, das bau ich wie gesagt demnächst noch ein. --Φ (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2018 (CET)
Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe, Wort für Wort. Und wenn du der Meinung bist, dass "Deutschlandvertrag" und "Generalvertrag" dasselbe wären, dann kennst du ziemlich wenig Sekundärliteratur. Also versuche zunächst, mit meinen beiden Lesetipps weiterzukommen, und danach suchst du dir vielleicht selbst die Auseinandersetzungen der damaligen Zeit darüber, dass der Deutschlandvertrag eigentlich garnicht so genannt werden dürfe, etc, etc. Dann muss ich das nicht auch noch anpacken, wenn ich demnächst den Artikel überarbeite. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:05, 25. Jan. 2018 (CET)
Ich habe Belege dafür, dass Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten, Deutschlandvertrag und Generalvertrag synonym sind. Sonst noch was?
früher oder später - eher später, weil das Thema schon ein Thema der Bundesrepublik ist, und zunächst die Artikel zu den Nachkriegsjahren bis 1949 auf meinem Zettel mit den guten Absichten stehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:45, 1. Feb. 2018 (CET)
OK, dann trete ich mal in Vorleistung: Die meisten mir vorliegenden Werke verwenden Generalvertrag und Deutschlandvertrag synonym, nur Puttkamer macht einen Unterschied. Steht jetzt neutral dargestellt im Artiekl. MfG --Φ (Diskussion) 14:15, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn einer sagt, dass "der Nordwind Ungewitter bringt", stehe in der Bibel, ein anderer dagegen sagt, dass dies in einem der Sprüche Salomos vorkomme, so liegen beide richtig. Sie haben aber nicht die Begriffe "Bibel" und "Buch der Sprüche" synonym verwendet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:15, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn ein Nachschlagewerk aber von der Entstehung des »Generalvertrags oder D[eutschlandvertrags]« schreibt, dann schon. Und wenn ein Handbuchautor formuliert »„Generalvertrag“ (später „Deutschlandvertrag“)«, dann auch. --Φ (Diskussion) 15:29, 2. Feb. 2018 (CET)
Hast du nur falsch verstanden. Wenn der Generalvertrag gemeint ist, wird manchmal statt "Generalvertrag" auch etwas ungenau "Deutschlandvertrag" gesagt. Wie man auch in Schlagwortregistern finden kann: "Generalvertrag" siehe "Deutschlandvertrag". Aber im Grunde bildet das ganze Paket von Verträgen den "Deutschlandvertrag", das Paket, das aus Generalvertrag und Zusatzverträgen besteht. Das ist nicht synonym, sondern nur die notgedrungen kurze Formulierungsweise deines kleinen Lexikons. Ich habe dir doch den Artikel aus den VfZg verlinkt, steht doch ganz klar drin. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 2. Feb. 2018 (CET)
VfZG? Du meinst ZaöRV, oder? Und diese Deutung habe ich doch auch eingepflegt. Wenn die Mehrheit der mir vorliegenden Quellen (und eben nicht das Lexikon) beide Bezeichnungen gleichsetzt, dann ist das so, und es gehört sich nicht, daran herumdeuteln zu wollen, das wäre „etwas ungenau“. --Φ (Diskussion) 19:47, 2. Feb. 2018 (CET)
Die setzen das aber nicht gleich, das denkst du bloß. Der Generalvertrag war Kernstück, weil er die großen Züge enthält, die am Anfang der Verhandlungen auf höchster internationaler Ebene verabredet wurden. Details stehen dort nicht drin. Die Details wurden dann in die Fachausschüsse delegiert, die in langen Verhandlungsrunden schließlich die zusätzlichen Vertrage aushandelten. Darin waren die vielen Fragen geregelt, die der Generalvertrag aufgeworfen hatte. Was sagt der Große Brockhaus (Zitat): "Kern des D. ist der Generalvertrag. Der Anhang A enthält die Hilfeleistungen...". Man sagt also "Generalvertrag", wenn man genau auf diesen Kern des Vertragspakets "Deutschlandvertrag" eingehen will, und man sagt "Deutschlandvertrag", wenn man nur ganz allgemein über die Grundzüge des Pakets reden will, es auf Genauigkeit nicht ankommt und der Vertragsteil nicht genannt werden muss. Du solltest mal was über das Zustandekommen des D. lesen, dann wird dir das klar. "Synonym" ist da nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn Köhler, Morsey, Birke, Howarth, Grewe usw. das hätten schreiben wollen, dann hätten sie das geschrieben. Haben sie aber nicht, sie setzen beide (bzw., wenn man den offiziellen Namen mitrechnet, alle drei) Bezeichnungen gleich. Dein Brockhaus ist hier nicht einschlägig. Geh in die Bibliothek und besorg dir Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 21:34, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn ich den Artikel überarbeite, ziehe ich auch die Entstehungs- und Bezeichnungsgeschichte klar. Bis dahin ist diese Marginalie für mich erledigt. Wenn du hier sonst keine Argumente beizutragen hast, brauchen wir darüber nicht weiter reden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 2. Feb. 2018 (CET)
Wenn deine Überarbeitung so schlampig ausfällt, wie du hier schreibst, (es heißt: Nicht weiter zu reden; VfZG statt ZaöRV, usw.) werde ich revertieren müssen. Änderungen bitte nur im Konsens.
Kleine Hilfestellung für Brockhausleser: Schau nur mal hier, was der Große Vorsitzende Strauß schreibt, hier schreibt das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland: Deutschland in der Staatengemeinschaft von Isensee und Kirchhoff „Deutschlandvertrag oder Generalvertrag“, hier schreibt der General a.D. Klaus von Schubert über den „Deutschlandvertrag, auch Generalvertrag genannt“. Und du willst es besser wissen als die alle? Mannmannmann.
Hier hast du selbst doch formuliert „Der Deutschlandvertrag wurde ergänzt durch den „Truppenvertrag“ über die ausländischen Streitkräfte, den „Finanzvertrag“, der den Unterhalt dieser Streitkräfte regelte, sowie den Überleitungsvertrag“: „wurde ergänzt“, nicht „umfasste“. Ich bestreite ja gar nicht, dass es ein engeres und ein weiteres Verständnis des Wortes Deutschlandvertrag geben mag. Beide stehen im Artikel, das engere ist, wie nachgewiesen, das vorherrschende. --Φ (Diskussion) 22:10, 2. Feb. 2018 (CET)
Nun, sie befand sich vorher dort und ich sehe keinen Grund, warum sie dort nicht weiterhin erwähnt werden sollte; im Detail wird auf diese Propagandabezeichnung Pankows dann ja im Hauptteil eingegangen. Ich meine daher, es ist einleitungsrelevant. Benatrevqre…?!16:42, 2. Feb. 2018 (CET)
"Generalkriegsvertrag" - so hieß das Weißbuch der SED über den Deutschlandvertrag, war Propaganda, wie sie für die DDR-Propaganda bis 1955 typisch war (1955 waren dann alle Westverträge der Bundesrepublik rechtwirksam, die Westintegration abgeschlossen). Bis 1955 hatte die DDR-Propaganda zwei Spielfelder: das nationalistische Spielfeld (Wiedervereinigung der deutschen Nation, Adenauer der Spalter) und das Friedens-Spielfeld (Adenauer der Kriegstreiber). Dahinter stand die damalige Deutschlandpolitik der Sowjetunion: Verhinderung der Bewaffnung und Neutralisierung Deutschlands, die SED setzte das nur propagandistisch um. Das steht zwar noch nicht im Artikel, aber das kann ja noch kommen. Natürlich auch in die Einleitung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:59, 2. Feb. 2018 (CET)
Sobald das ausführlicher dargestellt ist, kann es auch in die Artikelzusammenfassung. Vorher hat das keinen Sinn. In entsprechenden anderen Artikeln schreiben wir ja auch nicht in die Einleitung, wie die Kommunisten aus Pankow das zu titulieren beliebten. --Φ (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2018 (CET)
Besser in der Einleitung kurz erwähnt, als die innerdeutsche Bedeutung des Vertrages überhaupt nicht erwähnt. Bisher sieht das so aus, als wärest du gänzlich gegen die Erwähnung dieses Aspekts. Darf man den Grund wissen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2018 (CET)
Aus formalen Gründen. Was kein wesentlicher Bestandteil des Artzieltexts ist, gehört nicht in die Zusammenfassung. Kannst es ja bei Gelegenheit ändern (aber bitte nicht nur mit dem Brockhaus als Quelle, OK?). MfG --Φ (Diskussion) 22:46, 2. Feb. 2018 (CET)
Die Artikellänge ist kein formaler Grund. In die Einleitung sollen ja Sätze, die den Artikelgegenstand knapp und konzis beschreiben. Dazu gehört natürlich auch eine Aussage zur Auffassung beider Teile Deutschlands, also der deutsch-deutschen Rezeption, und nicht bloß der deutsch-westalliierten Betrachtungsweise. Benatrevqre…?!10:05, 3. Feb. 2018 (CET)
Ich verstehe nicht, wieso die wichtig sein soll, insbesondere wenn sie nur auf ein unsinnig-polemisches Schlagwort verkürzt ist. Ist das wirklich ein wesentlicher Bestandteil des Artiekltexts? --Φ (Diskussion) 10:15, 3. Feb. 2018 (CET)
Ich finde schon. Dass das Schlagwort "unsinnig-polemisch" war, ist in der Sache irrelevant; da jedoch schon das Weißbuch der DDR so hieß, erfuhr der Ausdruck die nötige Relevanz, bereits in der Einleitung am Rande erwähnt zu werden. Benatrevqre…?!10:59, 3. Feb. 2018 (CET)
Das Weißbuch kommt im Artikel doch nirgends vor, was ist das für ein sinnloses Argument. Das ganze Thema der Rezeption des Vertrags in der DDR ist im Artikel unterbelichtet, die polemische Bezeichnung ist kein wesentlicher Inhalt des Artikeltextes. --Φ (Diskussion) 12:09, 3. Feb. 2018 (CET)
formale Gründe, "nicht einschlägig", sieht mir alles aus wie Hilfsmittel, eine NPOV-Darstellung zu verhindern. In den Artikel gehören die innenpolitischen Kontroversen, die verfassungsrechtlichen und natürlich auch die deutschlandpolitischen. So wie das Lemma auch im Großen Brockhaus und im Geschichtsbrockhaus dargestellt wird. Zu letzeren zählt die SED-Propaganda. Auch wenn hier ein wp-Autor auch den kleinsten Hinweis auf diese Kontroverse lieber ganz weglöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:53, 3. Feb. 2018 (CET)
NPOV-Darstellung? Warum verfasst du sie nicht endlich, statt hier auf der Diskussionsseite dafür zu kämpfen, dass ein einzelner kleiner Satz aus dem Artikeltext eins zu eins in dessen Zusammenfassung bleibt? --Φ (Diskussion) 14:19, 3. Feb. 2018 (CET)
Es haben Dir zwei User widersprochen und sich für die Beibehaltung ausgesprochen. Mithin besteht kein Löschgrund, der mit WSIGA zu rechtfertigen wäre. Insbesondere hat Madagaskar ja einen triftigen Grund benannt, warum es einleitungsrelevant ist. Sollte die nächsten Tage keine triftige Begründung dagegen kommen (WSIGA liefert wie gesagt keine), werde ich die vorige Fassung wiederherstellen. Konsens war ja keineswegs eine Löschung im Alleingang. Wie sieht Dein konstruktiver Vorschlag aus, Phi? MfG Benatrevqre…?!12:22, 18. Feb. 2018 (CET)
Hat er nicht: Er hat eine Überarbeitung angekündigt, die nie kam. Wenn die da ist, dann kann es in die Einleitung. Bei derzeitigem Textbestand stellt der SED-Sprech im Artikel keinen wesentlichen Anteil aus. --Φ (Diskussion) 12:28, 18. Feb. 2018 (CET)
Eine zu kurze Darstellung eines unbestrittenen Sachverhalts verbessert man nicht, indem man den kümmmerlichen Halbsatz dazu, den der Artikel bietet, auch noch löscht. Ich füge ihn deswegen wieder ein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:26, 18. Feb. 2018 (CET)
so nun klarer, habe ein paar Sätze mehr spendiert, damit Phi nicht gleich wieder zappelig wird. Habe dazu die wichtigsten Stichworte verwendet, die im Eintrag "Deutschlandvertrag" des Lexikons "Brockhaus 50 Jahre Deutsche Geschichte" zu lesen sind. Das ist die Sonderausgabe des Brockhaus von 1999, die zum fünfzigsten Jahrestag der Deutschen Einheit herausgegeben wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 18. Feb. 2018 (CET)
Jetzt steht der gleiche kümmerliche Halbsatz zweimal im Artikel. Ist das eine Verbesserung?
Und was das mit deinem Brockhaus (der hier keine einschlägige Quelle ist, aber egal) zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. --Φ (Diskussion) 17:25, 18. Feb. 2018 (CET)
Dass der Brockhaus "keine einschlägige Quelle" sei, kannst du auf der entsprechenden Meta-Seite zur Diskussion stellen. Immerhin wurden dessen Artikel von Professoren geschrieben, jeder Artikel einem Peer-Review unterzogen, und - wenn nötig - in jeder neuen Ausgabe verbessert. Dagegen stellst du gewöhnlich entweder deine bloße Meinung oder willkürlich nach deinem eigenen Gusto ausgewählte Textstellen aus Sekundärliteratur. Gerne von einem feuilletonistischen Vielschreiber der deutschen Gesellschaftsgeschichte namens Winkler, der alles andere als die deutsche Außenpolitik darstellt. Warum dir der Brockhaus ein Dorn im Auge ist, ist damit auch schon gesagt. Du suchst dir lieber solche Textstellen zusammen (und auch nur diese), die du in den wenigen Büchern findest, die du besitzt, und die den von dir gewünschten politischen Eindruck erwecken. Deswegen weise ich hier explizit auf Brockhaus hin. Er schreibt gute Zusammenfassungen, und ein wp-Artikel ist erst dann gut, wenn alle Sachverhalte, die der Brockhaus erwähnt, auch dargestellt sind. Dass in Einleitungen das steht, was im restlichen Artikeltext nochmal steht, ist typisch wikipedia. Auch dafür gibt es Meta-Seiten, wo du diskutieren kannst, ob das sinnvoll ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:45, 18. Feb. 2018 (CET)
1) Ich bestreite doch gar nicht, dass die Ossis den Vertrag so nannten. Ich frage dich nur, warum es zweimal im Artikel vorkommen muss, einmal in der Einleitung und dann unter Bezeichnung.
In die Einleitung gehört konzis, was im Artikel auch beschrieben wird. Mir ist keine Literatur bekannt, aus der hervorgeht, dass die Forschung die SED-Position für die westdeutsche Deutschlandpolitik im Allgemeinen und den Deutschlandvertrag im Besonderen für unwichtig hält. Auch Winkler behauptet das nicht. Benatrevqre…?!19:13, 18. Feb. 2018 (CET)
Lassen wir die Diskussion jetzt ruhig mal so stehen, denn für den Artikeltext ist der Streitpunkt "Winkler" nicht relevant, weil er in diesem Artikel hier bisher nicht als Beleg herangezogen wird. Auf Winkler kann man bei anderer Gelegenheit zurückkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:37, 18. Feb. 2018 (CET)
In die Einleitung gehört konzis, was einen wesentlichen Bestandteil des Artikeltexts ausmacht. Kümmerliche Einzelinformationen wie die vor EN 26 müssen nicht in der Zusammenfassung beinahe wortgleich wiederholt werden. Eine Zusammenfassung kann ja nicht alles wiedergeben, was im Artikel auch beschrieben wird, sonst wäre es keine Zusammenfassung, sondern eine Doublette. Wer möchte, dass die Haltung der Ossis in die Artikelzusammenfassung kommt, der muss sich schon die Mühe machen, sie im Artikeltext so auszubauen, dass sie einen wesentlichen Bestandteil davon ausmacht. So sind nun mal die Regeln hier. --Φ (Diskussion) 19:44, 18. Feb. 2018 (CET)
Formalismen statt Sachdiskussion überzeugen niemandem. Was du hier an Sachverhalten löschen willst, ist ein essentieller Teil deutscher Geschichte: die propagandistsche Offensive von SED und Sowjetunion gegen Deutschlandvertrag und Wiederbewaffnung, und ihr Fehlschlag. Das Thema wird nicht gelöscht, sondern ausgebaut. Wenn du das nicht selbst ausbaust, werden das andere machen und sich fragen, warum wohl ein gewisser Phi gegen die Erwähnung der SED-Propaganda war. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:45, 18. Feb. 2018 (CET)
Wie oft denn noch: Ich will keine Sachverhalte löschen, sondern eine Doublette. Dass ich gegen die Erwähnung des Schmähbegriffs Generalkriegsvertrag wäre, ist entweder gelogen, oder du hast verpennt, dass er schon einmal im Abschnitt 4 Bezeichnung steht. In der Zusammenfassung muss er dann nicht auch noch stehen. Wenn du das Thema ausgebaut haben willst, dann mach das doch endlich, ich hab nichts dagegen. Arbeitsaufträge nehme ich keine entgegen. --Φ (Diskussion) 20:52, 18. Feb. 2018 (CET)
Eine Erwähnung in der Zusammenfassung halte ich für durchaus angebracht, neben der Darstellung im Artikeltext und einer Verlinkung auf den Artikel, der etwas über die Stalin-Noten vom Frühjahr 1952 aussagt. Ich sagte gerade, dass zu diesem Schmähbegriff zusätzlich noch erwähnt werden sollte, dass er im Zusammenhang einer "propagandistischen Offensive" von Stalin und SED stand. Auch das sollte sowohl in der Einleitung als auch im Artikeltext erwähnt werden. Und das nicht etwa deswegen, weil ich "das Thema ausgebaut haben will", sondern weil das zu einer NPOV-Darstellung gehört, (in die offenbar keine Arbeit investieren willst. Man denkt sich seinen Teil). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2018 (CET)
Dass du das für sinnvoll hältst, ist mir klar. Du musst es aber schon begründen, wieso man „den kümmmerlichen Halbsatz dazu“ gleich zweimal im Artikel haben soll. Mir leuchtet das nicht ein, und deshalb frage ich jetzt mal nach dritten Meinungen. --Φ (Diskussion) 21:28, 18. Feb. 2018 (CET)
3M wie so häufig ist für eine Nennung eines Begriffs die Verwendung abseits persönlicher Vorlieben bzw. Meinungen in der relevanten Fachliteratur ausschlaggebend. Da die Verwendung überhaupt nicht belegt wurde, kann er nicht stehenbleiben. Die Verwendung in der Propaganda eines politischen Gegner ist für sich unerheblich und kaum mit NPOV vereinbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 18. Feb. 2018 (CET)
Jepp, persönliche Meinungen sind unerheblich, wenn sie nicht entsprechend wissenschaftl. begründet werden können (Privat-POV). Benatrevqre…?!23:19, 18. Feb. 2018 (CET)
Vielen Dank für den Hinweis auf die Quelle - nur ist sie ungeeignet für die Etablierung des Begriffs hier, da es keine Quelle zum Deutschlandvertrag ist, sondern über die SED-Politik. Damit kannst du in einem SED-Artikel die Nennung durch die SED belegen und evtl. Relevanz für eine Nennung dort begründen. Das verhält sich so, wie die fiktive Quelle "Münchens schönste Wirtshäuser" zwar eine Relevanz eines bestimmtes Wirtshauses in einem Artikel über Wirtshäuser, aber nicht für beliebige andere Artikel wie die Stadt München, Bayern usw. erzeugen kann. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 18. Feb. 2018 (CET)
Nur dass es jede Menge Literatur zur stalinistischen Propagandaoffensive gegen Deutschlandvertrag und Wiederbewaffnung gibt. Mal gucken, ob noch ein Kandidat außer dir hier seine Wissenslücken dokumentieren möchte. Dass es diese Literatur gibt, bestreitet nicht einmal Phi. Er möchte den Propagandabegriff nur nicht in der Einleitung haben, im Artikeltext hat er ihn akzeptiert. Lies doch mal seinen request auf 3M nach, du liegst auch bei deiner 2ten Antwort ziemlich neben der dort vorgegebenen Spur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 18. Feb. 2018 (CET)
Ich finde die Nennung in der Einleitung ok. Da der Vertrag auch die Beziehungen zur DDR berührte, ist deren Position durchaus relevant. Durch dieses Schlagwort wird sie kurz und prägnant dargestellt. Wie weiter oben angesprochen, sollte das Thema natürlich auch im weiteren Artikel aufgegriffen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:08, 19. Feb. 2018 (CET)
einverstanden, natürlich muss da noch ergänzt werden, denn auf den Deutschlandvertrag hat die DDR nicht nur verbal mit Propaganda reagiert. Den Deutschlandvertrag nahm die DDR schließlich auch zum Anlass, eigene nationale Streitkräfte aufzustellen. Ich zitiere Wilhelm Pieck: „Die durch den Generalkriegsvertrag und die imperialistischen Kriegstreibereien geschaffene Situation erfordert von uns gebieterisch, die Kampfbereitschaft und Kampffähigkeit zum Schutz unserer Heimat und unserer demokratischen Errungenschaften zu verteidigen, um jeden Anschlag des Feindes ...blablabla...Wenn ... der Generalkriegsvertrag nicht verhindert werden kann...ergibt sich daraus für die Deutsche Demokratische Republik die Notwendigkeit, die bewaffnete Verteidigung unserer Heimat zu organisieren...“ WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:07, 19. Feb. 2018 (CET)
Genau, das ist nur...blablabla...., das umseitig nicht vorkommt. 3M Im 2. Introabsatz erwartet der Leser eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Der strittige Satz ist jedoch nur eine Wiederholung. Ohne eine Kontextualisierung im Artikelrumpf, etwa im Nachgang an die Stalin-Note, ist der lediglich plump duplizierte Satz mit WP:INTRO leider nicht vereinbar. --Lectorium (Diskussion) 03:54, 20. Feb. 2018 (CET)
Danke für den Vorschlag. Je mehr ich hier erwähne, was im Artikel alles fehlt, umsomehr lauten die Kommentare "will ich haben, soll im Artikel stehen!". Ich sollte vielleicht etwas sparsamer mit den Hinweisen sein, sonst schaffe ich mir hier ständig weitere Arbeit :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2018 (CET)
Wenn du nichts schaffen willst oder kannst, dann ist das halt so, aber wenigstens zeige ich auf die Stellen um Artikel, die noch mangelhaft sind. Demnächst stelle ich mal darüber eine Liste in meinen BNR. Ich komme schon noch mit der Überarbeitung des Artikels, wenn es sonst keiner macht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:15, 20. Feb. 2018 (CET)
Ich hab knapp die Hälfte des Artikeltexts geschrieben, da muss ich mir kein blödes Gequatsche von dir durchlesen von wegen, ich würde „nichts schaffen“ wollen. --Φ (Diskussion) 21:59, 20. Feb. 2018 (CET)
Eins nach dem anderen. Erstmal muss @Wir lagen... seinen ähnlich großspurigen Ankündigungen in dieser Intro-Disk aus Dez. 2017 Taten folgen lassen, damit man ihn überhaupt noch Ernst nehmen kann.--Lectorium (Diskussion) 12:00, 21. Feb. 2018 (CET)
Mich muss kein wikifant ernst nehmen, ach wo, mein Wissen schon eher. Mein Artikelschwerpunkt ist derzeit Deutschland 1945-1949, also die Besatzungszeit vor der Gründung der Bundesrepublik. Aber bei diesem Artikel hier habe ich seit Jahren Verbesserungen und Ergänzungen vorgenommen, kenne seine Defizite recht gut. Wenn die Defizite nun vergrößert werden (Phis löschen von Text), dann hake ich auch hier weiter ein, obwohl das Artikelthema im Jahre 1952 (1954) liegt. Besonders wenn es bei diesem Löschen um kritische DDR- und Sowjetunion-Aspekte ging. Immer schön beim NPOV bleiben, sage ich dazu, gerade die sind unverzichtbar. Ich habe jetzt eine Mängelliste in meinen BNR gestellt, damit kann nun jeder arbeiten und den Artikel "Deutschlandvertrag" weiter verbessern. Der IG-Farben-Prozess steht übrigens auch in dieser Liste, und beim Artikel "I.G. Farben" gibt es auf der Disku-Seite nützliche Literaturhinweise von mir. Hat nur noch keiner ausgewertet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:29, 21. Feb. 2018 (CET)
Aber sicher geht es hier um Phis Löschen von Aspekten, die sowieso schon zu kurz kommen, in diesem Fall um die stichwortartige Erwähnung in der Einleitung, dass der Generalvertrag den Anlass für das Rüstungsprogramm der DDR und die Gründung der NVA gab. Bitte keine Diskussionsseitentricks, mein lieber Lectorium.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:01, 21. Feb. 2018 (CET)
Sag mal, liest du eigentlich die Links, die du hier postest? In der von dir verlinkten Version ist die DDR-Bezeichnung doch enthalten, und zwar im Abschnitt Bezeichnungen. Ich hatte sie am 2. Februar im Rahmen einer größeren Ergänzung dorthin verschoben. Benatrevqre hatte sie dann hier wieder in die Einleitung verfrachtet, wodurch sie nun zweimal im Artikel steht. Ich habe also nicht ein einzioges Mal Informationen gelöscht, wie du hier mehrfach irreführend behauptest, sondern eine Redundanz entfernt.
Daher haben deine Hinweise, was du nicht alles in den Artikel eigebaut haben willst, nichts mit meinem „Löschen von Aspekten“ (unehrlicherweise benutzt du ja den Plural) zu tun, denn das gab es nicht, Ich setze daher Lectoriums Zwischenüberschrift wieder ein. MfG --Φ (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2018 (CET)
Wir werden ja sehen, wie du dich künftig verhältst, wenn hier die genannten Aspekte eingebaut werden. Bis dahin denkt man sich sein Teil über deine Löschungen. Wenn du - wie du angibst - die Hälfte des Artikels geschrieben hast, alles mit Sekundärliteratur belegt, stellt sich doch die Frage, ob in deiner Sekundärliteratur wirklich nie etwas zur Aufrüstung der DDR stand, und wenn doch, warum du es weggelassen hast, statt es einzubauen. Und warum in der Einleitung nicht einmal das Stichwort zur DDR "Generalkriegsvertrag" stehen soll, das darauf verweist. Was du mit deiner 3M-Anfrage anstrebst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2018 (CET)
Ich habe keine „Löschungen“ vorgenommen, du schreibst hier wiederholt die Unwahrheit. Wenn du Aspekte im Artikel haben willst, dann schreib sie doch selber rein. Wenn du dafür keine geeignete Literatur zur Verfügung hast, dann geh in eine Bibliothek und besorg dir welche, Aufträge nehme ich wie gesagt keine entgegen. --Φ (Diskussion) 16:54, 21. Feb. 2018 (CET)
Die einseitig eingefügte Zwischenüberschrift ist keine Verbesserung, im Übrigen durchschneidet sie den Thread und trennt Madagaskars Antwort auf Lectoriums Kommentar ab. Das ist nach WP:DS ein unzulässiger Eingriff in den Diskussionsverlauf (bzw. eine Veränderung der Zielrichtung seines Diskussionsbeitrags). Habe daher diese unsinnige Zerschneidung wieder revertiert. Wenn jmd. der Meinung ist, sein eigener Kommentar gehöre nicht in den Abschnitt zur 3M, dann möge er bitte seinen Diskussionsbeitrag dort wieder entfernen (ich blicke da z. B. auf den nebensächlichen Anwurf Lectoriums von heute Mittag).
@Phi: Dein herangetragenes Argument, du hättest "bloß" eine Redundanz entfernt, überzeugt nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Einleitungssatz einen im Hauptteil behandelten Aspekt aufgreift und wiederholt, somit also immer redundant ist. Es handelt sich hierbei aber um keine zu vermeidende Redundanz. Gruß Benatrevqre…?!17:43, 21. Feb. 2018 (CET)
Wenn die Erwähnung des Wortes Generalkriegsvertrag den „im Hauptteil behandelten Aspekt aufgreift“ , dann war er also schon drin, ja? Dann habe ich also keine „Aspekte gelöscht“, und schon gar nicht im Plural. Das war jedesmal schlicht die Unwahrheit. Ein Minimum an intellektueller Redlichkeit wäre hier eigentlich zu erwarten.
Und wenn ich gar keine „Aspekte gelöscht“ habe, trägt auch diese ganze Diskussion nichts zu den dritten Meinungen um die Erwähnung des Generalkriegsvertrags in der Einleitung bei. Dann braucht sie eine eigene Überschrift, logisch. --Φ (Diskussion) 18:01, 21. Feb. 2018 (CET)
Ein Einleitungssatz hebt einen relevanten Sachverhalt hervor, ja.
Nein, wir kommen hier nicht voran, wenn mit offensichtlichen Diskussionsseitentricks versucht wird, den Verlauf zu manipulieren. Das ist nicht hilfreich, weder für den Artikel noch für die Kommunikation. Benatrevqre…?!18:14, 21. Feb. 2018 (CET)
Falsch: Ein Einleitungssatz fasst wesentliche Bestandteil des Artikeltexts zusammen, siehe WP:WSIGA. Wie ein kümmerlicher einzelner Satz wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts sein soll, ist nicht nachzuvollziehen, und wiederholen ist nicht zusammenfassen.
Kompromissvorschlag: WIr lagen … und du, ihr verfasst ein paar Sätze zur Rezeption des Vertrags in der DDR, dann ist die Formulierung in der Einleitung keine Wiederholung, sondern eine Zusammenfassung. OK? --Φ (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2018 (CET)
Ich interpretiere WP:WSIGA nicht derart, Madagaskar und Siehe-auch-Löscher offenbar auch nicht.
Aha, ihr interpretiert das anders. Zusammenfassen ist in eurer Interpretation wiederholen, so einfach kann die Welt sein. Dass GiordanoBruno, Lectorium und ich das anders sehen, könnt ihr somit also getrost ignorieren, versteh ich das richtig? Und auf mein Kompromissangebot brauchst du auch nicht einzugehen, ja?
Lies doch einfach, was ich hier in dieser Diskussion seit nunmehr 19 Tagen schreibe: Aspekte, zu denen es nur einen kümmerlichen Halbsatz gibt, gehören wohl nicht zu den (Achtung, Superlativ!) wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts. Wer einen Aspekt in der Einleitung haben möchte, muss ihn zuvor im Artikeltext substanziell verankert haben. OK?
Das wurde auch von Siehe-auch-Löscher vorausgesetzt: „Wie weiter oben angesprochen, sollte das Thema natürlich auch im weiteren Artikel aufgegriffen werden.“ Allerdings war der Vertrag Vorwand und nicht, wie Madagakar meint, Anlass. --Lectorium (Diskussion) 18:56, 21. Feb. 2018 (CET)
Es sind nicht „wichtige“, sondern „die wichtigsten“ Aspekte „des Artikelinhalts“ (nicht: des Artikelgegenstands) zusammenzufassen. Zu den „wichtigsten Aspekten des Artikelinhalts“ zählt er mit gerademal einem Satz nicht, und (zum wie vielten Mal?) zusammenfassen ist nicht wiederholen. Welchen Lösungsvorschlag hast du anzubieten? --Φ (Diskussion) 19:16, 21. Feb. 2018 (CET)
Selbstverständlich meint der Artikelinhalt in diesem Sinne den zu beschreibenden Artikelgegenstand. Das sollte aus dem Kontext eigentlich klar hervorgehen. Und wenn ein Sachverhalt im Hauptteil eben nicht hinreichend ausgeführt ist, wird er entsprechend ergänzt. Dies auch als Lösungsvorschlag. Ohne Frage gehört die DDR-Propaganda „Generalkriegsvertrag“, beruhend auch auf der Rezeption in der Sowjetunion, zu den relevanten Aspekten dieses Themas, welche die Einleitung umfassen. Benatrevqre…?!20:12, 21. Feb. 2018 (CET)
Das ist weder ein Lösungsvorschlag noch ein Kompromiss, sondern bedeutet schlicht, dass du eben recht hast und die anderen nicht, und deshalb bleibt der Artikel so, wie du ihn haben willst. Findest du das nicht selber erbärmlich? --Φ (Diskussion) 20:48, 21. Feb. 2018 (CET)
Ich habe mich in deinem Sinne dafür ausgesprochen, dass im Hauptteil entsprechende Ergänzungen vorgenommen werden sollen, womit ich auf dein Argument eingegangen bin. Erbärmlich wäre ein fauler Kompromiss, der darin bestünde, blindlings einen Aspekt draußen und damit in der Einleitung unerwähnt zu lassen, nur weil im Hauptteil dazu bislang erst ein Satz dazu steht. Damit würdest dich auf bürokratisches Klein-klein beschränken, womit nicht dem Artikel und auch nicht dem Leser, der über das Thema informiert werden möchte, geholfen wäre. Du würdest die Regeln nicht für, sondern gegen den Artikelgegenstand auslegen. Benatrevqre…?!22:15, 21. Feb. 2018 (CET)
Und? Wann schreibst du die entsprechenden Ergänzungen im Artikeltext? Oder worin besteht dein Kompromiss sonst? Immerhin haben hier ja drei Benutzer ihre Meinung kundgetan, dass die Erwähnung in der Zusammenfassung eine breitere Darstellung im Artikeltext voraussetzt. --Φ (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2018 (CET)
Ich habe einen weiteren Satz dazu aus sprachwissenschaftlicher Sicht ergänzt; nach dieser Darstellung gab es "zahlreiche Kriegs-Komposita" wie "amerikanische und Bonner Kriegstreiber", die Washingtoner Außenministerkonferenz sei eine "Kriegskonferenz" usw. Wengeler untersucht dabei die verschiedenen Begriffe, u. a. geht er in diesem Zusammenhang auf die damalige Diskussion ein, indem der fragwürdige Ausdruck Remilitarisierung dem Sprachgebrauch vom Wehrbeitrag gegenübergestellt wird (S. 111 ff.). Benatrevqre…?!23:41, 21. Feb. 2018 (CET)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
Literaturtipps
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grammatik und Zeichensetzung sind mir wie immer egal. Ich vertraue darin einfach Benatrevqre und bin damit immer gut gefahren. Zur Sekundärliteratur über das Thema "Streit um Wiedervereinigung in den 1950er Jahren" - Peter Graf Kielmannsegg schreibt in Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland darüber ziemlich viel. Es gibt auch eine ganze Reihe älterer Abhandlungen vor 1990 vor allem über Adenauers Politik der Westbindung, aber darin sind die Darstellungen der DDR-Politik und die Positionen der Sowjetunion mangels Archivzugängen nicht recht brauchbar. In den wp-Artikeln fehlen letzere überhaupt noch vollständig.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 7. Mär. 2018 (CET)
Da bin ich ja froh, dass du nicht wieder mit dem Brockhaus kommst.
Man nimmt sich dieses pdf vor, schaut nach Artikeln und liest diejenigen über die ersten Jahre der Bundesrepublik. Genauso habe ich das auch gemacht, mindestens ein Dutzend, wenn es langt. Im Fernsehen laufen sowieso nur Wiederholungen und unsägliche Live-Shows, also hat man Zeit genug, alle einschlägigen Artikel zu lesen. Wo ist das Problem? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 7. Mär. 2018 (CET)
Das ist doch alles wieder nur heiße Luft. Da gibt es keinen Aufsatz zum Deutschlandvertrag. Du hast deinen Kielmansegg und den Brockhaus, mehr hast du ganz offensichtlich nicht gelesen. Deshalb lässt du ja auch die Finger von diesem Artikel. Gut so! --Φ (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2018 (CET)
Nun mach hier erst mal alleine weiter, ich habe hier schon rund ein Dutzend Verbesserungen gemacht. Es steht manches noch aus, aber ich kann warten. Wenn du Hilfe brauchst, ruf mich. Nur nicht in Fragen von Grammatik und Rechtschreibung :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2018 (CET)
Dich werde ich ganz sicher nicht mit Hilferufen behelligen, die Gründe wurden schon genannt. Einen Brockhaus hab ich selber. Frohes Schaffen weiterhin --Φ (Diskussion) 17:02, 7. Mär. 2018 (CET)
Nur weil ich aus gutem Grund darauf verzichte, Brockhausschlaumeier wie dich um Rat zu fragen, heißt das nicht, dass ich mutig oder einsam wäre. --Φ (Diskussion) 20:28, 7. Mär. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren27 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Muss man über die Schreibweise des Verlags wirklich erneut einen Editwar führen (ich erspare mir an dieser Stelle das Verlinken der vorherigen Diskussion mit User:Andropov in dieser Angelegenheit)? Die Aufforderung zur Einigung von User:-jkb- aufgreifend möchte ich daher vorschlagen, die allseits verwendete Kurzbezeichnung Beck im Artikel zu verwenden, um den Streitpunkt über das Spatium zwischen C. und H. beilegen bzw. ihm erst keine Grundlage geben zu können.
(Ich habe mir erlaubt, den Satz, der hier stand, zu entfernen; nach der Kürzung dieses Threads war er gegenstandslos. --Benatrevqre…?! 10:41, 18. Mär. 2018 (CET)) Ich hatte die Nennung des Verlagsnamens vereinheitlicht, das will ich auch wieder so haben. --Φ (Diskussion) 10:12, 18. Mär. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, was Du willst, sondern was wir als Gemeinschaftsprojekt umsetzen können. Andropov hatte dort (s.o.) vorgeschlagen, dass ich den Verlagsnamen auf die richtige Kurzbezeichnung reduzieren solle, um eine weitere Diskussionsgrundlage zu bieten und meinen guten Willen zu demonstrieren. Gegenstand der obigen Diskussion ist mithin nicht der Artikel Toast Hawaii, sondern sämtliche Artikel, wo ich wesentlich in Hauptautorenschaft mitgewirkt habe. Hinsichtlich dieser Kurzbezeichnung erinnere ich nur an Artikel, an die ein besonderes Augenmerk gerichtet wird, wie z. B. Adolf Hitler, wo dieser Kompromiss schon seit Langem verwirklicht ist. Benatrevqre…?!10:26, 18. Mär. 2018 (CET)
Das ist bizarres WP:BNS, was Benatrevqre hier veranstaltet, und ich unterstütze den Hauptautor bei Weitem, Phi, dass er die Schreibung des Verlagsnamens so handhaben sollte wie er das für richtig hält. Nichts anderes habe ich im Übrigen in einer Diskussion, die weitab von dieser ist und hier nicht hingehört (und bei der ich nicht einverstanden bin, dass meine Beiträge wild von ihm hin- und herkopiert werden), vorgeschlagen: Maßgebliche Beteiligung heißt Hauptautor, das ist hier eindeutig Phi und eindeutig nicht Benatrevqre. Ich bin für eine VM und werde die selbst stellen, solltest du das nicht vorher tun, Phi. --Andropov (Diskussion) 10:29, 18. Mär. 2018 (CET)
Mir war klar, dass aus deiner Richtung leider nur ein Lippenbekenntnis kommen würde, Andropov. Wie sonst darf ich deine Stellungnahme auf dieser Seite nun verstehen? Im Übrigen bin ich neben Phi einer der Hauptautoren dieses Artikels, also behaupte du an dieser Stelle bitte nicht die Unwahrheit, danke!
Deine Beiträge werden auch nicht "wild hin- und herkopiert", sondern zur Dokumentation des Gesagten und im Rahmen der üblichen Lizenzbestimmungen, die du bei jedem Absetzen deines Beitrags akzeptiert hast. Ich werde diese Diskussion um des Friedens willen aber auf das Wesentliche einkürzen. Benatrevqre…?!10:32, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich könnte jetzt auch eine für dich stellen wg. Missbrauchs der VM. Auf meine obige Nachfrage, wie man deine Aussagen, insbesondere deinen Vorschlag (!), denn anders zu interpretieren habe, bist du nicht eingegangen. Du forderst dort eine "vertrauensbildende Maßnahme" ein. Schreibst davon, wie notwendig [es] wäre und dass ich bitte in sämtlichen Artikeln, in denen [ich] maßgeblich beteiligt [bin], die Verlagsangabe zu Beck ändern soll, dann bin ich [Andropov] auch gern bereit, in diesem Artikel das gleiche zu tun. Diesem Vorschlag bin ich hier nachgekommen. Natürlich hatte ich nicht vor, dass in "sämtlichen" Artikeln, wie er meinte, zu tun. Sondern nur in einem, wo ich auch als Hauptautor tätig bin und schauen, ob man Andropov Worten auch Glaubens schenken kann. Benatrevqre…?!10:55, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich sehe nicht, wieso es zur Schreibweise des Verlags einen „Kompromiss“ geben sollte. Die kann doch ruhig in dem einen Artikel so, in dem anderen Artikel anders aussehen. Insofern ist der Verweis auf die Diskussion:Toast Hawaii unsinnig. Wichtig ist Einheitlichkeit innerhalb eines Artijels. Im Übrigen gilt WP:RS#Korrektoren. --Φ (Diskussion) 11:33, 18. Mär. 2018 (CET)
Ja, wenn man nicht sehen will, gar nicht vorhat, eine Einigung zu erzielen, dann "sieht" man sowas natürlich nicht. Da hast du recht. Dass WP:KORR hier ziemlich weit interpretiert wird, weißt du aber schon. Danach dürfte man keinerlei Änderungen mehr vornehmen, wenn sie einmal gesetzt worden sind. Ich halte diese Regelauslegung für überdehnt. Warum magst du keine Kompromiss eingehen, um einen Streit, der offenbar mehrere User beschäftigt, beilegen zu können? Benatrevqre…?!11:44, 18. Mär. 2018 (CET)
Wie gesagt, Einheitlichkeit. Alles andere ist ziemlich egal. Ich habe jetzt die angekürzten Vornamen alle entfernt, da hast du deinen Willen. Ich finde dein Verhalten kindisch und destruktiv. Warum kümmerst du dich mit derartigem Aufwand um diesen Kleinscheiß, statt Artikel zu schreiben? Und welcher „Kompromiss“ schwebte dir denn vor? Andropov und Phi liefern content, Bena diktiert die Formatierung der Einzelnachweise – das kann es ja nun wirklich nicht sein. --Φ (Diskussion) 11:49, 18. Mär. 2018 (CET)
Dankeschön. Weil dieser Kleinscheiß offenbar viele User beschäftigt, keineswegs nur mich.
Beide Parteien liefern Content, die Versionsgeschichte gibt dazu Aufschluss. Aber warum Streitigkeiten nicht endlich lösen, selbst wenn sie sich um Kleinscheiß drehen? Dann kann man sich ungemein besser dem Content widmen, wenn man weiß, dass man nicht wegen eines Verlagsnamens revertiert wird. Benatrevqre…?!11:51, 18. Mär. 2018 (CET)
Noch einmal: Welcher „Kompromiss“ schwebte dir denn vor? Dass der, von dem nur 14 Prozent des content stammen, in der Hauptsache Formatierungen, Links und zurechtgegoogelte Literaturangaben, deren Form diktiert, das kann es ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 12:18, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn ich Andropovs Vorschlag richtig verstanden habe, dann kann sich jeder mit dem Kompromiss einer Kurzbezeichnung zufrieden geben. Oder etwa nicht? Sind wir schon so weit, mit prozentualer Beteiligung Erbsen zählen zu gehen? Die prozentuale Beteiligung an einem Artikel ist unerheblich, wenn inhaltliche Bearbeitung sich auch in Richtigstellungen und dem Geradebiegen vorgefundener Aussagen in einem Artikel zeigt. Dass ich Content beigebracht habe, willst du doch hoffentlich nicht ersnthaft abstreiten. Benatrevqre…?!12:24, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich finde es schon einigermaßen unverschämt von dir, mich zu fragen, was mein Lösungsvorschlag wäre, nachdem ich die von dir erwünschte Formatierung einheitlich eingestellt habe. Meines Erachtens sollte der Hauptautor bestimmen dürfen.
Du hast auf dieser Seite wiederholt von Kompromiss geschrieben. Ich frage dich jetzt zum dritten Mal, wie der deiner Meinung nach aussehen könnte. --Φ (Diskussion) 12:50, 18. Mär. 2018 (CET)
Nochmals: Du bist hier nicht der alleinige Hauptautor, an diesem Artikel werkeln schon seit längerer Zeit Madagaskar und ich mit. Der Kompromiss erscheint in diesem Fall die Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner, in diesem Fall die Kurzbezeichnung "Beck", zu sein. Wenn das auch dein Lösungsvorschlag ist, was ist dann jetzt noch offen? Benatrevqre…?!12:57, 18. Mär. 2018 (CET)
Der Kompromiss besteht also darin, dass deine Vorstellungen durchgesetzt werden, die des Hauptautors nicht? Mir wäre so eine egozenrtrische Haltung peinlich. Aber jeder muss sehen, woher er seine Selbstachtung nimmt.
Hier hast du administrativ bescheiniht bekommen, dass dein Verhalten in der Sache zu einer Sperre hätte führen können. Das merke ich mir und werde bei deinem nächsten Edit War in Formatierungsfragen daran erinnern. --Φ (Diskussion) 13:01, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn sich schon keine Instanz zuständig erklärt, einen Streit zu schlichten, dann bleibt nur, sich auf eine Einigung zu verständigen. Da ich hier ebenso seit vielen Jahren Hauptautor bin, sah ich diesen Artikel geeignet, im Zuge weiterer inhaltlicher Bearbeitungen eine Lösung für ein Formalismenproblem zu finden. Benatrevqre…?!13:06, 18. Mär. 2018 (CET)
Wie kommst du darauf, der Artikel wäre nur durch dich allein entstanden? Die Artikeldisk., Versionsgeschichte und Statistik geben ja zahlreich Aufschluss, dass das nicht stimmen kann. Benatrevqre…?!13:21, 18. Mär. 2018 (CET)
Unterstell mir nichts: Ich hab nicht gesagt, der Artikel wäre nur durch mich allein entstanden, das ist einfach die Unwahrheit. Ich habe dich gefragt, wie du dadrauf kommst, du wärest Hauptautor. Und wenn du es bist, was bin dann deines Erachtens ich? Und was folgt daraus für die Formatierung der Einzelnachweise? --Φ (Diskussion) 13:30, 18. Mär. 2018 (CET)
Es liegt mir fern, dir etwas zu unterstellen, was nicht zuträfe. Ich bin Hauptautor an diesem Artikel, weil ich in der Vergangenheit Content hinzugefügt habe. Du bist ebenfalls Hauptautor, weil du Content hinzugefügt hast. Ein WP-Artikel hat gewöhnlich mehrere Hauptautoren, weil dies Wesensbestandteil eines Artikel innerhalb eines Gemeinschaftsprojekts wie der WP ist. Aber das weißt du eigentlich auch selbst, bist ja schon so lange dabei wie ich. Demgemäß heißt es unter WP:Hauptautoren (die Seite ist ja nicht ohne Grund im Plural bezeichnet): In der Wikipedia werden diejenigen Benutzer, die einen Großteil zum Inhalt eines Artikels beigetragen haben, als seine Hauptautoren bezeichnet. Diese Begrifflichkeit hat sich als sinnvoll erwiesen, wenn es zum Beispiel darum geht, eine Ansprechperson für geplante Änderungen an einem Artikel zu bestimmen. Obligatorisch ist eine solche Ansprache allerdings nicht, denn Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Damit ist das Wesentliche zusammengefasst. Benatrevqre…?!13:40, 18. Mär. 2018 (CET)
Hier wurde dir administrativ beschieden, dass in diesem Fall WP:KORR analog gilt und dass du bei Fortsetzung deiner Aktion gesperrt werden würdest. Ich weiß nicht, was es da noch weiter zu diskutieren gibt. Wenn du keinen Kompromiss anbietest, OK, dann ziehe ich mich eben auf den Standpunkt von Kurator71 zurück. Kein weiterer Gesprächsbedarf meinerseits. --Φ (Diskussion) 13:56, 18. Mär. 2018 (CET)
Wer von uns beiden möchte denn weiterdiskutieren, für mich ist der Fall erledigt. Ich habe doch den Kompromiss des „kleinsten gemeinsamen Nenners“ angeboten, Andropovs „Guter-Wille-Vorschlag“ erwidert und du hast ihn vereinheitlicht. Kann man das nun erledigen? Benatrevqre…?!14:01, 18. Mär. 2018 (CET)
Schutz des Atlantikpaktes auch für die von ihnen besetzten deutschen Gebiete
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Steht wo? Bislang komplett unbelegt, und durchaus nichtb trivial. Ich verweise auf WP:Q#Grundsätze und WP:WAR. --Φ (Diskussion) 21:52, 19. Mär. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist nicht einzusehen, wieso die Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler, der, soweit ich sehe, gar niemand widerspricht, dem Zusammenhang gerissen und unter eine eigene Überschrift gestellt werden soll. Dass eine Überschrift die einzige auf ihrer Gliederungsebene ist, ist nach WP:FORM zu unterlassen. Die derzeitige Gliederung ist also mal wieder Murx. --Φ (Diskussion) 16:22, 20. Mär. 2018 (CET)
Dem stimme ich zu und habe es auch wegen des nicht sonderlich subtilen POVs (...Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler ...) rückgängig gemacht. --Gustav (Diskussion) 16:27, 20. Mär. 2018 (CET)
War auch von mir nicht wirklich ernst gemeint. Dieses Fundstück über den Sprachgestus ist doch wohl nur ein unzureichender Ersatz für das, was es zur innenpolitischen Auseinandersetzung an Fakten noch zu ergänzen gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:43, 20. Mär. 2018 (CET)
Ersatz ist Quatsch, von Sprachgestus ist ebenfalls keine Rede. Ich würde mich über etwas mehr Ernsthaftigkeit deinerseits freuen. Der Punkt ist reputabel belegt, er ist ein erwähnenswertes Faktum und widerspricht in keinem Punkt der historischen Forschung. Die Auslagerung in einen eigenen Gliederungspunkt ist daher keine Verbesserung des Artikels und du hast ja signifikanterweise keinerlei Gründe dafür genannt. Wenn du Quellen zur innenpolitischen Auseinandersetzung hast, dann nenn sie und bau sie ein. --Φ (Diskussion) 16:57, 20. Mär. 2018 (CET)
ernsthaft? Nun ja, dann muss man sagen, dass diese sprachwissenschaftliche Erklärung des Memorandums zur Sicherheitsfrage nur einen Randaspekt tangiert. Ich habe ja vor einiger Zeit wenigstens mal ergänzt, was in den Memoranden drin steht. In aller Kürze. Wenn man also mehr darüber schreiben will, was in dem Memorandum steht, dann kommt als Nächstes garantiert immer noch kein innenpolitischer Aspekt aus sprachwissenschaftlicher Sichr dran. Dann käme dran, dass nur einer "westeuropäischen" Armee zugestimmt wurde, aber nicht - wie von den USA gewünscht - der NATO. Das wäre dann eine Überleitung zum Konflikt USA-Frankreich in der Frage. Und zu Adeanuers Frankreich-Politk in der Frage. Das ist alles im Artikel auch noch nicht beschrieben, ging aber im Vertragstext von 1952 zugunsten Frankreichs aus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:36, 20. Mär. 2018 (CET)
Dass der Artikel noch nicht perfekt ist, kann doch kein Argument für eine so sinnlose und regelwidrige Auslagerung sein. Wenn du an der Weiterentwicklung des Artikels interessiert bist, dann steck die Nase in ein, zwei Bücher und ergänze die Aspekte, von denen du meinst, dass sie noch fehlen. Mit deinen Löschungen, Auslagerungen, Drohungen mit der Fehlerliste und ständiger ad personam-Polemik erweckst du leider eher den Eindruck, dass es dir nur darum geht, einfach mal auf die Pauke zu hauen, sonst gar nichts. Schade. --Φ (Diskussion) 17:46, 20. Mär. 2018 (CET)
Du arbeitet eben zu wenig, bevor du editierst. Wobei du allerdings kein Alleinstellungsmerkmal hast. Ich falle hier doch von einer Ohnmacht in die andere, wenn ich mir die Edits angucke. Beispielsweise dein Löschen gestern und der Gegenedit von Orik. Dieser Unsinn, den Orik, sekundiert von G.v.Achenbach, gestern abend zum Thema NATO eingebaut hat, da fällt man doch geradezu vom Glauben ab. Oder man könnte wie Tusculum an die Decke gehen. Da soll ich mich drunter mischen? Ich kann warten und mich um andere Artikel kümmern, die es auch nötig haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 20. Mär. 2018 (CET)
Das tu du mal. Für die Auslagerung der Interpretation durch einen Sprachwissenschaftler in einen eigenen Abschnitt, um die allein es unter dieser Überschrift geht, hast du keine Zustimmung bekommen. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 19:02, 20. Mär. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... sind keine hinreichend reputablen Belege für diesen Artikel. Insbesondere Foschepoths Ausführungen zum Deutschlandvertrag beruhen nicht ausschließlich auf juristischen Nachweisen, sondern größtenteils auf seinen persönlichen Schlussfolgerungen und Annahmen, die er mit juristischem Halbwissen angefüttert hat. Sie sind damit nicht glaubhaft, da er Historiker und kein Jurist ist, sodass seine eigenen Aussagen zum Besatzungsrecht und insbesondere der Souveränität Deutschlands in Zweifel gezogen werden können. Mithin kann sein Buch, geschweige ein unbedeutendes Interview mit ihm, nicht zur einschlägigen (d. h. juristischen) Literatur gezählt werden. Und irgendwelche Blogs, die sich damit und insbesondere den Vertragstext befassen, sind ohnehin keine zuverlässige Informationsquellen nach WP:Q. Aus diesem schwerwiegenden Grund habe ich die jüngsten Ergänzungen des Benutzers TMbk wieder entfernt. Außerdem sollten Ausführungen zum Truppenvertrag, sofern hinreichend belegt (!), nicht hier ausgebreitet werden (und den Artikel dabei unausgewogen gestalten, weil nichts über die anderen „Zusatzverträge“ berichtet wird), sondern besser in einen entsprechenden Hauptartikel.
Thema "Notstand" sollte zunächst im Artikel ausreichend dargestellt werden. In den Abschnitten über den Inhalt und außerdem im Abschnitt "Kritik". Die entsprechenden Artikel wurde in der gültigen Fassung stark überarbeitet. Wenn es gut dargestellt ist, ist der Ausdruck "Schutzmacht" auch nicht mehr mißverständlich.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:40, 20. Dez. 2017 (CET)
Originaltitel Deutschlandvertrag
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lautet Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (Vereinigte Staaten von Amerika, Großbritannien und Frankreich(siehe Bundesgesetzblatt 1954, II, S.61) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:41, 20. Dez. 2017 (CET)
Das kann ich nicht bestätigen, die Nennung der Vertragspartner erfolgt nach dem Titel des Vertrages. Ich habe die Seite mal abfotografiert: siehe rechts. Bildschirmfoto --Benatrevqre…?!19:23, 20. Dez. 2017 (CET)
ok, in Ordnung, du hast Recht. Danke für den Screenshot. Ich hatte in die "Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte von 1948 bis zur Gegenwart“, VII. Band, (Dokumenten-Verlag, Alleinvertrieb amtlicher Veröffentlichungen), geschaut. Offenbar ein Fall für "Errata" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2017 (CET)
Deutschlandvertrag und EVG-Vertrag in der Einleitung
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Erstmal überarbeite ich die derzeit vorhandenen Sätze, weil etliches recht unscharf formuliert ist. Die derzeitige Fassung der Einleitung hat aber leider das "Lemma verfehlt". Über die EVG gibt es einen eigenen Artikel. Mal sehen, wie dem abzuhelfen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 22. Dez. 2017 (CET)
Klar. Es gab ein formales Junktim, nur wenn EVG-Vertrag, dann auch Deutschlandvertrag, sonst nicht. Ein Satz am Ende, hinter den anderen Arikeln, in denen es nicht um die deutsche Wiederbewaffnung ging, sondern um die Souveräniät Deutschlands. zB erlaubte der Deutschlandvertrag erstmals ein deutsches Außenministerium, vorher war das nicht erlaubt. Die Ablehnung des EVG-Vertrags durch das französische Parlament war der Grund, die erste Fassung zu überarbeiten. In der zweiten Fassung stand dann nur noch ein Militärbündnis drin, ohne es mit Namen zu nennen. Das macht aber nur den kleineren Teil der Überarbeitungen aus. Das meiste sind Souveränitätsthemen und weitere Einschränkungen der Vorbehaltsrechte der Alliierten. Ein Abschnitt dazu fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:27, 22. Dez. 2017 (CET)
Also: Im Deutschlandvertrag geht es ausschließlich um das Wiederherstellen von Souveränitätsrechten der Bundesrepublik Deutschland. Die erste Fassung des Deutschlandvertrags enthielt den Ratifizierungsvorbehalt des EVG-Vertrages (aber keinerlei militärische Themen), die zweite, dann rechtsgültige Fassung von 1954 ging bereits vom NATO-Mitglied Bundesrepublik und enthält keinen derartigen Vorbehalt. Dementsprechend werde ich die Texte aus dem Artikel entfernen und hier auf die Disku-Seite kopieren, die nicht Vertragsinhalte betreffen. Der Ratifizierungsvorbehalt der ersten Fassung, die nicht rechtskräftig wurde, gehört natürlich zum Hintergrund. Mehr aber auch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:45, 22. Dez. 2017 (CET)
Bitte nicht. In der einschlägigen Literatur werden deutschlandvertrag, EVG und Stalin-Noten stets im Zusammenhang behandelt, siehe zum Beispiel Ulrich Lappenküper: Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland 1949 bis 1990. Oldenbourg, München 2008, S. 9. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2017 (CET)
Gilt aber nur für die erste Fassung von 1951/52, die nicht zum Tragen kam, nicht mehr für die rechtsgültige Fassung von 1954/55. Da war der NATO-Beitrag Westdeutschlands schon in trockenen Tüchern. Der Deutschlandvertrag, sein Souveränitätsthema und seine Hintergründe sind einen eigenen Artikel wert. Siehe Peter Graf Kielmansegg, Die Deutschen und ihre Nation. Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland. Souveränitätsthema im ersten Teil des Bandes (80 Seiten), Westintegration im Zweiten Teil (100 Seiten). Auch bei Alfred Grosser, Das Deutschland im Westen zwei Themen. Kannst die Texte ja anderweitig verwenden, sind schließlich nur "lemmafremd" (will dein Lieblingswort auch mal benutzen), aber kein Quatsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:06, 22. Dez. 2017 (CET)
Die Geschichte des Deutschlandvertrags umfasst seine Entstehung, seine Verquickung mit der EVG, seine Integration in die Pariser Verträge. Das gehört alles in den Artikel, da wird bitteschön gar nichts gelöscht. MfG --Φ (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2017 (CET)
Nun, bisher ziehst du weder den Vertragsinhalt gerade, noch stellst du die Einleitung richtig, noch erläuterst du die Bedeutung des Vertragsinhaltes. Statt dessen ergänzt du allerhand aus dem weiteren Politikfeld der 1950er Jahre, was dir persönlich wichtig erscheint. Alles nur das Um und Auf, aber nicht zum Lemma. Was der liebe Phi schon immer mal der Welt erzählen wollte. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2017 (CET)
Wir schreiben auf sehr unterschiedliche Weise. Ich weiß etwas und schreibe es auf, Belege suche ich nur im Rückwärtsblick - wo hatte ich das denn nur gelesen. Du schreibst offenbar umgekehrt. Du findest Sätze und schreibst sie auf, ohne das nötige Wissen zu haben. Wenn andere dann was ändern oder ergänzen, rufst du um Hilfe, weil es dir neu ist. Du kennst scheint's nur deine paar Sätze, darüber hinaus ist es dunkel in deinem Wissen. Das ist mein Eindruck. Dass du damit öfters zum Bremser bei der Verbesserung der Artikelqualität wirst, merkst du ja wohl. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:56, 22. Dez. 2017 (CET)
Den widerlich arroganten Ton lass mal besser. Ich schreibe ähnlich wie du, bau die Belege aber immer gleich ein. Du dagegen erweckst bei mir regelmäßig den Verdacht, gar keine zu haben, da kommen dann solche Peinlichkeiten bei raus. Um Hilfe habe ich meines Wissens noch nie gerufen, und dich sicher schon mal gar nicht. Theoriefindung, Darstellungen rein aus der Erinnerung und anderes unbelegte Zeug bremse ich aus, da hast du recht. Und das werde ich auch in Zukunft tun. --Φ (Diskussion) 22:02, 22. Dez. 2017 (CET)
Sie ist unbelegt und inhaltsleer. Ich würde so etwas nicht einstellen, und schon gar nicht unter einer eigenen Überschrift. Naja, jeder blamiert sich wie er kann. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 12:28, 24. Dez. 2017 (CET)
Sie ist weder das eine noch das andere, das ist lediglich deine nicht näher begründete Meinung. Und ich gehe davon aus, Du versuchst damit lediglich, Madagaskar zu provozieren. Carlo Schmid ist in dieser Thematik jedenfalls zu erwähnen. Benatrevqre…?!12:34, 24. Dez. 2017 (CET)
Sicher ist Schmid eine gewichtige Stimme, aber es steht ja kein Beleg dabei, also ist sie unbelegt. Worin die Kritik überhaupt bestand, steht da auch nicht, also ist sie inhaltsleer. Es steht ja noch nicht mal dabei, bei welcher Gelegenheit Schmid seine Kritik äußerte. Ich warte in Ruhe ab, ob WIr lagen … wirklich belegte Ergänzungen zustandebringt. Ich hab da so meine Zweifel, würde mich aber freuen, wenn er das hinkriegt. MfG --Φ (Diskussion) 12:44, 24. Dez. 2017 (CET)
Memoranden
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Anselm Doering-Manteuffel, Ludolf Herbst und Henning Köhler schreiben von einem überzogenen Bedrohungsszenario und einer Ablehung einer eigenen bundesdeutschen Armee. Das wurde ohne Begründung gelöscht. Auch das wörtliche Zitat ist gelöscht worden: Warum? Wer etwas ergänzen will, kann das sicher tun, aber doch bitte ohne Löschung belegter Angaben. --Φ (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2017 (CET)
"überzogen" die Herkunft von Beurteilungen sind kenntlich zu machen. War nicht gemacht und diese Bewertung spielt im Weiteren keine Rolle
"Ablehnung einer eigenen Armee" Gelöscht, weil mißverständliche Formulierung. Adenauer hatte bekanntlich mehr als ein "Kontingent", nämlich eine deutsche Armee als Ziel. Nur eingebunden in eine westeuropäische Allianz. So wäre es richtig. Hat er damals nicht klar gesagt. Um diese Salamitaktik zu schildern ist hier nicht der richtige Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:01, 24. Dez. 2017 (CET)
Die europäische Armee stand in dem Zitat, das du gelöscht hast. Alle andere Kritik von dir ist Theoriefindung, das kannst du Doering-Mannteuffel, Köhler und Herbst schreiben. Stellst du bitte alle belegten Angaben wieder her? --Φ (Diskussion) 17:17, 24. Dez. 2017 (CET)
Zitate bitte sparsam, steht doch wortgleich drin, nur ohne Zitat. Der Beleg Kielmannsegg genügt.
"Überzogen?" keine Wertung ohne Zuweisung. Nur zugewiesen kannst du das wieder einbauen. Dann ergänze ich meinerseits das Thema "Bedrohung durch die SBZ", damit wieder NPOV hergestellt ist. Wird lang und lustig :))en aufzubürde
Wenn Herbst und Köhler das so schreiben, dann hast du da nicht theoriefndenderweise dran herumzukritteln. Ergänzen ist OK, löschen nicht. --Φ (Diskussion) 17:48, 24. Dez. 2017 (CET)
"Kommandoverteilung", europäisch/deutsch, stand da mal. Stand August ist natürlich gemeint. "Armee" ist halt zu kurz bei Herbst und Köhler, und zu einseitig. Selbst POV schreiben und anderen das entPOVen aufzubürden ist ein Stil, der meistens dazu führt, dass der POV wieder verschwindet. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 24. Dez. 2017 (CET)
Gliederung
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Die Gliederung des Artikels ist leider ziemlich suboptimal: Abschnitt 1 Entstehung umfasst nicht die ganze Entstehungsgeschichte des Vertrags, sondern nur die bis 1953, der Rest folgt in Abschnitt 5 Revision des Deutschlandvertrages – die rechtsgültige Fassung. Warum das nicht in einen Anschnitt mit entsprechenden Unterabschnitten zusammengefasst wird, kann ich nicht einsehen. Abschnitt 2 Inhalte beinhaltet leider nicht sämtliche Inhalte des Deutschlandvertrages, sondern nur eine etwas willkürliche Auswahl. Zentrale Aspekte wie Westbindung und Wiedervereinigung sowie Aufenthalt ausländischer Streitkräfte haben eigene Abschnitte, die von der Gliederung dem Inhaltsabschnit gleichgeordnet sind. Wäre es nicht besser, daraus Unterabschnitte zu machen? Im Abschnitt 3 Souveränität über innere und äußere Angelegenheiten geht es dagegen nicht um weitere Inhalte des Vertrags, obwohl doch eben diese (Teil-) Souveränität seinen wesentlichen inhalt ausmachte, sondern um eine Vorgeschichte und eine Doublette, denn die Neuverhandlungen und ihr Ergebnis nach dem Scheitern des EVG-Vertrags haben ja einen eigenen Abschnitt.
Die Gliederung ist einer der Gründe, warum ich eine Komplettüberarbeitung für notwendig halte. Meine Empfehlung lautet, unter diesem Lemma nur das darzustellen, was tatsächlich auch im Deutschlandvertrag thematisiert wird. Derzeit steht mehr zum Kontext im Artikel als zum Deutschlandvertrag selbst. Für diesen Kontext gibt es aber jeweils eigene Artikel. Bei genauerem Hinsehen, dem Vergleich, was hier steht und was unter anderen Lemmas steht, tun sich Widersprüche und Ungereimtheiten auf. Das ist nur so zu bereinigen, dass der Kontext hier nur als knappe Zusammenfassung erwähnt wird und im übrigen auf das jeweilige Lemma verwiesen wird. Das betrifft sämtliche Stichworte, die du oben erwähnt hast. Beispiel "Aufenthalt ausländischer Streitkräfte" - steht in einem anderen Vertrag. Westbindung - übergeordnetes Lemma, hier nur Nebenthema. Wiedervereinigung - eigenes Lemma, hier nur Nebenthema. Stalinnoten dasselbe. Hier ist Verlagerung von Texten und Kürzung angesagt. Das ist meine erste Empfehlung. Die zweite Empfehlung betrifft die Grobgliederung a) mit einer Darstellung des Inhalts des Deutschlandvertrags in der Fassung von 1954 beginnen, also der Fassung, die in den nächsten Jahrzehnte tatsächlich galt b) Texte zur Fassung von 1952 c) Texte zum Übergang zur Fassung von 1954. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:18, 2. Mär. 2018 (CET)
Kann ich nicht nachvollziehen. Was für „Texte“ denn? Kein Wikipedia-Artikel hat einen Abschnitt „Texte zu …“ Wo willst du die Entstehung unterbringen? Wo die Bezeichnung, wo die Kontroverse?
Welche Themen zum Lemma gehören und welche nicht, sollten wir nicht nach eigenem Gutdünken entscheiden, sondern danach, ob sie in den zuverlässigen Informationsquellen, die sich explizit auf den Deutschlandvertrag beziehen, also etwa Grewe oder den Rückblick auf bundestag.de., thematisiert werden oder nicht. Dabei entstehen Redundanzen zu anderen Artikeln, OK, aber die scheinen mir kaum vermeidbar, solange sich der Artikel Westintegration in einem so erbärmlichen Zustand befindet. Schaden tun sie jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2018 (CET)
Moin, moin, ob auf Redundanz geachtet wurde, das unterscheidet einen guten Artikel von einem schlechten. Typisches wikipedia-Phänomen: Zufällige Fundstücke mit eher geringem Zusammenhang zum Lemma, oft dazu übernommen aus Literatur, die sich um bestimmte Blickwinkel bemüht, werden einfach in einen Artikel übernommen. Motto: "Das ist ja ein interessanter Aspekt, den will ich verewigen". Das ist meistens keine POV-Absicht, sondern einfach nur durch mangelhaften Literaturüberblick entstanden. Durch das Unvermögen, nebensächliche Gesichtspunkte von zentralen zu unterscheiden. wikipedia hat mit den wikilinks ein prima Mittel, alles im richtigen Lemma unterzubringen, dort ausführlich darzustellen und trotzdem darauf zu erweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:23, 3. Mär. 2018 (CET)
Mangelhafter Literaturüberblick? Was fehlt denn (abgehesehen vom Brockhaus natürlich, mein ich jetzt)?
Thema in diesem Thread ist weniger die Redundanz als die schiefe Gliederung. Dazu habe ich oben mehrere Fragen gestellt. Wärest du wohl so lieb, sie zu beantworten? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 17:22, 4. Mär. 2018 (CET)
Du hast eine einzige Frage gestellt, und die habe ich dir aus meiner Sicht auf das Lemma auch beantwortet. Also nochmal: Nein, keine derartigen Unterabschnitte, statt dessen auf das für dieses Lemma Wesentliche kürzen und auf den jeweiligen Hauptartikel verweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:44, 5. Mär. 2018 (CET)
Du schlugst als Gliederungspunkte Texte zur Fassung von 1952 und Texte zum Übergang zur Fassung von 1954 vor, und ich fragte, was für „Texte“ denn und wo du die Entstehung, die Bezeichnung und die Kontroverse unterbringen willst. Darauf hast du bislang nicht geantwortet.
Zu Kürzungen sehe ich keinen Anlass, und ganz besonders nicht, wenn nicht klar angegeben ist, wo die Informationen stattdessen hinsollen. Ich ergänze daher weiter. MfG --Φ (Diskussion) 18:23, 5. Mär. 2018 (CET)
Nicht so dringend, Das Umsortieren kann ich auch selbst übernehmen, wenn es dir schwerfällt, die zeitliche und inhaltliche Zuordnung selbstständig vorzunehmen. Immerhin scheinst du dich inzwischen mit dem Vertragsbestandteil "Bindungsklausel" langsam dem Lemma zu nähern. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:23, 5. Mär. 2018 (CET)
Löschungen bitte nur nach vorherigem Konsens hier auf der Diskussionsseite.
Die Angaben zur Bindungsklausel sind seit dem 21. Januar im Artikel, das scheint deiner Aufmerksamkeit entgangen zu sein.
Wenn du dich also weigerst, hier sinnvolle Vorschläge zur Gliederung zu machen, dann bleibt mir nichts übrig, als sie selber zu verbessern. MfG --Φ (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2018 (CET)
Gliederung: sei mutig. Zentrale Punkte zur Bindungsklausel: Ist 1952 ein WIedervereinigungsthema. Was hatte sich 1954 so geändert, dass sie in der Neufassung des Vertrags wegfallen? konnte? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 5. Mär. 2018 (CET)
Ich hab, wie von WIr lagen … ermuntert, die Gliederung mutig überarbeitet und einiges Lemmafremde entfernt. Sollte der Abschnitt Inhalte noch Zwischenüberschriften erhalten oder geht das so? MfG --Φ (Diskussion) 23:20, 16. Mär. 2018 (CET)
Erst hast du dich geweigert, den Artikel zu kürzen und hast Madagaskar vorgeworfen, seine Quellen seien unzureichend. Nun dann doch diese großflächige Streichung des Inhalts. Woher dieser Sinneswandel? Benatrevqre…?!10:41, 17. Mär. 2018 (CET)
Es hat keinen Sinneswandel gegeben. Ich habe das umgesetzt, was ich in diesem Thread am 2. März vorgeschlagen habe. --Φ (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2018 (CET)
Nach einer groben Durchsicht dieser umgestellten Fassung: Das ist noch immer nicht der Weisheit letzter Schluss. Manches ist nun besser, aber neu eingebaute Fehler habe ich auch gesehen. Bitte am Artikel dranbleiben, weiter recherchieren und selbst korrigieren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 17. Mär. 2018 (CET)
Direktive NSC 68 des amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wer sagt, dass die Direktive NSC 68 des amerikanischen Nationalen Sicherheitsrats irgendetwas mit diesem Lemma zu tun hätte? Jost Dülffers als Beleg angegebene Werk Europa im Ost-West-Konflikt 1945-1991, das mir vorliegt, stellt diesen Zusammenhang nicht her. Er erwähnt die Direktive auf S. 21 f., den Deutschlandvertrag aber erst viel später auf S. 43. Meines Erachtens ist diese Ergänzung Theoriefindung und sollte daher rückgängig gemacht werden. MfG --Φ (Diskussion) 17:29, 18. Mär. 2018 (CET)
Steht deswegen auch unter "Vorgeschichte": Lies ruhig den ganzen Dülffer, nei mir kommst du nämlich mit deiner selektiven "Stellenklauberei" im Dienste deines eigenen POV nicht durch. Bei mir sind solche Versuche zwecklos, kannst du dir sparen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:46, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn es keinen Beleg für einen näheren Zusammenhang gibt, muss die Angabe leiderleider draußen bleiben, da gehts ihnen wie dem Hund vorm Fleischerladen. Die anderen Dinge, die Dülffer auf diesen Seiten erwähnt (die Wasserstoffbombe, koloniale Aufstandsbewegungen in Indonesien, Vietnam und Malaysia, die Proklamation der VR China, die Sonderrolle Finnlands) nimmst du ja auch nicht in die Darstellung auf. Deine Inhaltsauswahl ist Theoriefindung, die Direktive NSC 68 ist lemmafremd. --Φ (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2018 (CET)
Ich sagte schon, dass du den Dülffer ganz lesen sollst. Du blamierst dich wieder ma. Denn erstens hast du offensichtlich keine ausreichenden Kenntnisse für diesen Teil der Vorgeschichte, und zweitens bist du nicht einmal in der Lage, in diesem Buch die weiteren Passagen zu Adenauers Memoranden und NSC 68 ohne meine Hilfestellung zu finden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:38, 18. Mär. 2018 (CET)
Belege einen Zusammenhang der Direktive mit dem Deutschlandvertrag oder nimm es hin, dass deine Angaben entfernt werden. Eines von beiden wird in den nächsten Tagen passieren. MfG --Φ (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2018 (CET)
In diesem Artikel, bei dem du dich zum "Hauptautor" erklärt hast, habe ich inzwischen 13 wesentliche Nachbesserungen vorgenommen. Etwa dieselbe Zahl steht noch aus, wahrscheinlich sogar deutlich mehr, schließlich habe ich noch garnicht mit einer systematischen Korrektur begonnen. Wenn du die NSC-68-Passage löschst, dann gibt es eben noch eine weitere Stelle, die nachgebessert werden muss. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:01, 18. Mär. 2018 (CET)
OK, dann soll es so sein. Für deine Angaben zur Direktive NSC 68 gibt es weder keinen Konsens, der Zusammenhang ist unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 19:04, 18. Mär. 2018 (CET)
(BK) Das Schild bezog sich eindeutig auf eine Angabe [4] und nicht, wie zur Konstruktion eines angeblichen PA unterstellt, auf einen Kollegen. --Feliks (Diskussion) 22:17, 18. Mär. 2018 (CET)
Es illustriert ein striktes Verbot. Hunde kommen nicht in den Feinkostladen und unbelegte Inhalte nicht in diesen Artikel. Eine ganz sachliche Aussage, WIr lagen … hat sich auch nicht darüber beschwert. --Φ (Diskussion) 22:20, 18. Mär. 2018 (CET)
(3. BK) Die Unterstellung, dass das Schild ad personam gemeint sei, wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Was solld das hier werden? Pappkameradenbau für Fortgeschrittene? --Feliks (Diskussion) 22:24, 18. Mär. 2018 (CET)
Es wäre mir neu, dass der Deutschlandvertrag Bestimmungen über Hunde in Feinkostläden enthält oder diese zum Gegenstand hätte. Kannst du solch offensichtlich einen Sachzusammenhang entbehrende Illustrationen, die leicht als PA interpretiert werden können, vielleicht draußen lassen? Benatrevqre…?!22:22, 18. Mär. 2018 (CET)
Wenn du mich höflich bittest, könnte ich es mir überlegen. Zu deinem erneuten Edit War sage ich klar Nein. --Φ (Diskussion) 22:25, 18. Mär. 2018 (CET)
(BK) Die bildliche Illustration eines Sachverhalts zum Zweck der Veranschaulichung ist weder ein PA noch ein unzulässiger Diskussionsbeitrag. --Feliks (Diskussion) 22:30, 18. Mär. 2018 (CET)
( Nach BK) Es ist nicht das erste Mal bei diesem Artkel, dass du dich weigerst, Fachliteratur und Belege zur Kenntnis zu nehmen, Phi. Diesmal mit Unterstützung durch ein Bildchen. Wenn sonst nichts hilft, wird halt geblödelt. Letzter Versuch, einen Ausweg zu finden, zur Not auf niedrigstem Niveau. Zum fachlichen Niveau langt es nicht mehr.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:28, 18. Mär. 2018 (CET)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
folgender wertender Text stand anstatt einer Inhaltsabgabe der Memoranden im Artikel - in welchem Abschnitt des Artikels ist er verwendbar?
Darin stellte er ein „überzogenes“[1] Bedrohungsszenario vor:
↑So Ludolf Herbst: Option für den Westen. Vom Marshallplan bis zum deutsch-französischen Vertrag, dtv, München 1989, S. 95; Henning Köhler schreibt in Adenauer. Eine politische Biographie, Propyläen, Berlin 1994 auf S. 611 ff. von einer regelrechten „Kriegshysterie“ Adenauers im Frühjahr und Sommer 1950.
Es ist klar zu unterscheiden zwischen den zeitgenössischen Sichtweisen, die das primäre Thema sind, und dieser Jahrzehnte später getroffenen ex-post-Wertung. Hinterher ist man immer schlauer. Eine Vermengung, wie sie Phi hier wiederholt eingebracht hat, ist alles andere als wissenschaftlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:37, 19. Mär. 2018 (CET)
Unterschieden kann die Bewertung gerne werden, gelöscht bitte nicht. Die (soweit ich sehe: einhellige) Bewertung des Sicherheitsmemorandums ist klar relevant, zu einer Löschung besrteht kein Anlass. --Φ (Diskussion) 07:23, 19. Mär. 2018 (CET)
Dann pfriemele es nicht mittenhinein, sondern mache dazu einen neuen Absatz auf und gehe den ex-post-Aspekt grundlegender an. Zunächst mal ist sogar die zeitgenössische Sicht in der aktuellen Artikelfassung noch zu stark personalisiert, zu stark auf Adenauers Person und die Memoranden zugespitzt. Auch der Oppositionsführer Kurt Schumacher von der SPD hat den Beschlüssen der Außenministerkonferenz vom September 1950 zur Wiederbewaffnung Deutschlands zugestimmt. Wie Carlo Schmid schrieb (Erinnerungen, S. 500) ist es Schumacher zu verdanken, dass die Verteidigung Europas gegen einen sowjetischen Angriff an der Oder-Neiße-Linie geplant wurde und nicht erst am Rhein an der französischen Grenze. Deutschland sei kein operatives Vorfeld für einen Krieg, kein Manövrierfeld, sondern müsse auch selbst verteidigt werden. Mit deutschen Soldaten. Das war die sozialdemokratische Position drei Monate nach dem nordkoreanischen Überfall und nach der getarnten militärischen Beteiligung Rotchinas an diesem Krieg in Korea. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:08, 19. Mär. 2018 (CET)
Jetzt wieder im Artikel und immerhin ein ganzer Satz statt eines Einschubs. Der Leser würde aber sicher gerne wissen wollen, welches Bedrohungsszenario die beiden genannten Historiker denn nun "überzogen" fanden. Die Bedrohung durch die Grenztruppen der DDR oder die Bedrohung durch die 175 sowjetischen Divisionen? Ich bitte um einen zweiten Satz, der hier Klarheit schafft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:01, 19. Mär. 2018 (CET)
Lieber WIr lagen …, ich freue mich ja, dass du Interesse und Lernwillen zeigst, aber wir sind hier nicht die Auskunft. Die Bücher sind mit Seitenzahlen angegeben, schlag das doch gerne selber nach, wenn es dich interessiert. Oder schreib an die beiden Professoren, warum sie nicht mehr über diese Frage, die dir so am Herzen liegt, schreiben. MfG --Φ (Diskussion) 16:40, 19. Mär. 2018 (CET)
Ich weiss es sehr gut. Solche Listen sind professionelle Arbeitsmittel, benutze ich schon seit Jahrzehnten. Gehören zur Arbeitplanung. Benutzt du keine in deinem Beruf? Es gibt Volkshochschulkurse, in denen Berufsanfänger lernen können, wie man geschickt damit umgehen und Arbeitsaufwand sparen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 19. Mär. 2018 (CET)
Ich hab Listen, aber das sind keine Fehlerlisten, ich droh nicht damit, sie anderen zu „servieren wie weiland der Artikel Massaker von Katyn“. --Φ (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2018 (CET)
Die Bewertung betrifft das Sicherheitsmemorandum, daher gehört sie in den Abschnitt zu den Memoranden. Die hier vorgenommene Datierung auf Juni 1950 ist sachlich falsch. Da nun eine Woche lang keine Begründungen oder belege dagegen mehr kamen, setz ich die Bewertung wieder dahin, wo sie hingehört. MfG --Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
Die Memoranden der Bundesregierung?
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Das Sicherheitsmemorandum war kein Dokument der Bundesregierung, sondern nur eins von Adenauer. Einen Kabinettsbeschluss hat es darüber nie gegeben, Köhler schreibt von einer „bewußten Täuschung des Kabinetts“. Das steht alles im Artikel: Bitte immer erst lesen (gibt auch Volkshochschulkurse dazu, falls es noch Probleme machen sollte), dann revertieren. --Φ (Diskussion) 18:44, 19. Mär. 2018 (CET)
Die fehlende Zustimmung des Kabinetts ist richtig - könnte man im Text ergänzen. Völkerrechtlich, auf der internationalen Ebene, ist das aber belanglos. Dazu die witzige Story über das Besatzungsstatut. Die Alliierten haben es Blankenhorn beim Champagnerempfang in die Hand gedrückt, in Packpapier gewickelt. Im Auto dann Adenauer dann so zu Blankenburg: pack es aus, ich will reingucken. Da war es eine ganz feine gedruckte Prachtausgabe. Nur hatten die Alliierten vergessen, es zu unterschreiben. Hat aber trotzdem gegolten.:)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:57, 19. Mär. 2018 (CET)
Deine obige Information, es habe nie einen Kabinettsbeschluss gegeben, ist falsch. Steht jetzt korrekt im Artikel. Kleinkram mache ich sofort, größere Punkte kommen auf die Fehlerliste. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:17, 20. Mär. 2018 (CET)
Es hat also vor Übergabe des Memorandums keinen gegeben, danke für die Korrektur. Aber wer sagt, dass das deswegen ein Memorandum der Bundesregierung wäre? In der Fachliteratur herrscht die Bezeichung Memorandum Adenauers vor. --Φ (Diskussion) 15:26, 20. Mär. 2018 (CET)
Weil es über Adenauers "Kanzlerdemokratie" viel Literatur gibt, wird dementsprechend gerne personalisiert. Nur ist dieses Lemma ist ein internationales Thema und der innenpolitische Aspekt iat sekundär. Aus völkerrechtlicher Sicht ist wichtig, dass der deutsche Bundeskanzler Stellung bezogen hatte. Der Bundeskanzler als Chef der westdeutschen Regierung war zu diesem Zeitpunkt der einzige offizielle Verhandlungspartner der Westmächte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 20. Mär. 2018 (CET)
Wir richten uns nach der wissenschaftlichen Literatur zu Thema. Wenn die personalisiert, dann tun wir das auch, alles andere wäre Theoriefindung. Und die wollen wir hier ja nicht. Ich setze zurück. Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
Foreign Relations of the United States, 1950, Central and Eastern Europe; The Soviet Union, Volume IV, Document 417
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was hat diese Primärquelle mit dem Sicherheitsmemorandum zu tun? Meines Erachtens ist sie da fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 18:58, 19. Mär. 2018 (CET)
Wenn er nichts mit dem Deutschlandvertrag zu tun hat, nirgendwo. Dass er etwas damit zu tun hätte, müsste mirt Sekundärliteratur nachgewiesen werden. --Φ (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2018 (CET)
Wenn man alles weglassen wollte, was nicht zum Deutschlandvertrag, sondern nur zum EVG-Vertrag gehört, bliebe von deinen Beiträgen, Phi, hier im Artikel kaum etwas übrig. Ich lasse es derzeit noch stehen, aber wenn ich an die Komplettüberarbeitung gehe, wird das anders. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:54, 20. Mär. 2018 (CET)
siehe nächster Thread. Nur oberflächliche Bearbeitung mit Hilfe zufälliger Fundstellen in Literatur. Wie übrigens auch die beiden Artikelbearbeitungen gestern von G.v.Achenbach und Orik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2018 (CET)
Da jetzt nach allerlei Späßen eine ganze Woche kein einziger beleg Dafür geliefert wurde, dass diese Primaärquelle in irgendeinem enzyklopädisch relevanten Verhältnis zum Gegenstand dieses Artikels stehen würde, nehm ich die Angabe jetzt als lemmafremd raus. MfG --Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mär. 2018 (CEST)
Militärischer Einsatz der Bundespolizei?
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das die von Adenauer vorgschlagene Bundespolizei auch militäruisch hätte eingesetzt werden können, gehört nicht in die Inhaltsangabe des Sicherheitsmemorandums, sondern in dessen Deutung: Daher kann sie da nicht als Nebensatz eingequetscht stehen, sondern kommt danach, und als Standpunkt der Autorin zugewiesen (lernt jeder schon im Proseminar). Das Buch, aus dem diese Deutung stammt, wurde hier von WIr lagen … mit einer einleuchtenden Begründung als Literatur zurückgewiesen. Vielleicht sollten wir daher auch hier auf die Verwendung verzichten. --Φ (Diskussion) 19:03, 19. Mär. 2018 (CET)
Solche kurezen Einschübe bringen nichts. Entweder mehr oder weglassen. Adenauer wollte keine Bundespolizei gegen einen Angriff sowjetischer Divisionen stellen. Er ging davon aus, dass die Sowjets die kasernierte Volkspolizei der DDR gegen die Bundesrepublik vorschicken würden, aber nicht selbst marschieren würde. Er wollte also eine Bundespolizei, die es mit der Volkspolizei aufnehmen könnte, nicht mir der Roten Armee. Er wusste, dass in der DDR 30 sowjetische Divisionen standen, gegen die eine Bundespolizei chancenlos gewesen wäre. Er stellte sich einen kasernierten Bundesgrenzschutz von 150.000 Freiwilligen vor, der so bewaffnet werden sollte, dass er die kasernierte Volkspolizei militärisch besiegen könnte. Eine Bundespolizei, die er im Ernstfall nicht erst aus den Länderpolizeien zusammentrommeln und an die Zonengrenze verfrachten müsste. Für diese Bundespolizei wollte er eine Ermächtigung haben, hat die Forderung auch mündlich auf dem Petersberg am 17. August 1950 an die Hohen Kommissare gestellt. Die hat er bekanntlich nicht bekommen. Auch nach der späteren Außenministerkonferenz nicht, wo er sein Konzept nochmals vorstellte. Aber selbstverständlich stellte er sich unter der Bundespolizei eine militärische Truppe vor. Die Frage ist, mit welcher Bewaffnung. Damals blieb das offen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 19. Mär. 2018 (CET)
Einschätzung des Sicherheitsmemorandums durch Herbst und Köhler
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Warum wird die Einschätzung des Sicherheitsmemorandums durch Herbst und Köhler wiederholt aus dem Abschnitt über Adenauers Memorandum in den Abschnitt über den Wandel der amerikanischen Haltung gezogen? Es ist doch einfachstes Handwerkszeug, dass man erst den Inhalt einer Quelle referiert, dann die Deutung. Umgekehrt, wie WIr lagen … es durchzudrücken versucht, ist es Murks. --Φ (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2018 (CET)
Weil Adenauer den ersten Schritt machte, nicht die Amerikaner. Erst verfasste Adenauer ein Sicherheitsmemorandum und wollte Bundespolizei samt Bewaffnung haben. Die Amerikaner änderten ihre Haltung aber erst später, nach dem nordkoreanischen Überfall. Das ist nun mal der Verlauf der Dinge gewesen. Nachlesen, steht fett und breit in der Fachliteratur, u.a an der angegebenen Stelle bei Peter Graf Kielmannsegg. Wir wollen doch nicht so tun, als hätten nur die Koreaner Adenauer zu seinem Vorstoß veranlasst. Das hatte sich der schon früher vorgenommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2018 (CET)
Dann ändere von mir aus die Giederung entsprechend. Dass das Inhaltsreferat des Memorandums nach seiner Deutung kommt so wie jetzt, ist wie gesagt Murks. --Φ (Diskussion) 21:35, 19. Mär. 2018 (CET)
Reimann / KPD zum Generalvertrag
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"Rezeption in der wissenschatlichen Fachliteratur?" Verstehe ich nicht. Ich zitiere aus einem Originaltext. (nicht signierter Beitrag vonSpainpastor (Diskussion | Beiträge) )
Hallo Spainpastor,
Wikipedia-Artikel sollen auf zuverlässigen Informationsquellen basieren, das heißt auf anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Bei Primärquellen besteht ja immer das Problem, dass einfache Benutzer wie du und ich weder die Auswahl noch die stets nötige Interpretation selber leisten können, das wäre unerwünschte Theoriefindung. Wenn die Haltung der KPD in der Fachliteratur zum Deutschlandvertrag gar nicht erwähnt wird, dann gehört sie auch nicht zum „etablierten Wissen“ darüber, und allein das wollen wir hier darstellen.
danke für Deine Erklärung - das hilft mir tatsächlich weiter. Ich hatte bisher tatsächlich eine falsche Vorstellung davon, wie Wikipedia funktioniert. Bisher war ich der Meinung, dass es genügt, wenn ich das Original vor mir liegen habe und lese: 'Der Generalvertrag ist schlimmer als der Schandvertrag von Versailles' und 'Schwerste wirtschaftliche Folgen' sowie 'Adenauers Weg zum Bürgerkrieg', dass ich das als einfacher Benutzer unter dem Begriff 'Scharfe Kritik der KPD am Generalvertrag' zusammenfassen kann. Nun weiß ich, dass es noch einen Politikwissenschaftler braucht, der das alles als 'Scharfe Kritik der KPD am Generalvertrag' analysiert. Ich werde mich in Zukunft also mehr auf Sekundär- statt auf Primärquellen konzentrieren ;-)
Viele Grüße, Spainpastor
P.S. Oder muß ich mir erst einen Namen machen, bevor ich erwünschte Theoriefindung betreiben kann? (nicht signierter Beitrag vonSpainpastor (Diskussion | Beiträge) )
Nein, auf keinen Fall: Theoriefindung ist auch für Platzhirsche und alte Hasen verboten. Wir brauchen immer reputable Sekundärliteratur, immer. Wikipedia ist in diesem Sinne Tertiärliteratur.
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Zitat aus dem Artikel (Kapitel "Inhalte"): "Das Aufenthaltsrecht der Sowjetarmee in der Deutschen Demokratischen Republik wurde 1957 im Abkommen über den zeitweiligen Aufenthalt sowjetischer Streitkräfte auf dem Territorium der DDR geregelt."
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Wenn die Links auf Gesetzestexte keine Belege sind, sind die entsprechenden Sätze unbelegt. Dann können sie gemäß WP:Q#Grundsätze entfernt werden. Ich empfehle daher dringend, mit Sekundärliteratur nachzubelegen, danke.--Φ (Diskussion) 22:44, 12. Jul. 2020 (CEST)
Eine Fundstelle im Bundesgesetzblatt für ein Gesetz oder einen Vertrag braucht nicht zusätzlich durch Literatur nachgewiesen werden, dies leistet gerade die Angabe dieser BGBl.-Vorlage, wodurch der Wortlaut einsehbar ist (was dagegen bei Lexika, die nur in Papierform bestehen, nicht möglich ist). Das hätte sonst die Absurdität zur Annahme, man wolle die Existenz ebendieser gesetzlicher Normen und bilateraler Abkommen bestreiten, obwohl sie öffentlich bekanntgemacht worden sind. Das tut doch keiner.
Verzeihung, aber das erscheint mir unlogisch. Wie kann eine Sache belegt sein, wenn es, wie du schreibst, keine Belege gibt? --Φ (Diskussion) 15:18, 13. Jul. 2020 (CEST)
Ich schreibe nichts von Belegen, sondern von „bekanntgemacht“ und damit unstreitig vorhanden. Sowas ist trivial und braucht gemäß WP:Q nicht extra belegt werden. --Benatrevqre…?!15:20, 13. Jul. 2020 (CEST)
