Diskussion:Dhimma

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dhimma“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hallo, Elian, ich habe zum Millet-System gerade was reingestellt. Leider weiß ich nicht, wie die Links reingehen - zu Armeniern, evtl. noch zu einigen anderen Begriffen müßte man bestimmt einen Link setzen. Ich werde das mit dem Millet-System gelegentlich noch mal vertiefen, aber ich denke, daß das mal ein Anfang ist. Gruß BigBerta (nicht signierter Beitrag von BigBerta (Diskussion | Beiträge) 00:18, 9. Okt. 2005 (CEST))

Abgrenzung Dhimmi/Kafir?

in Kufr steht: "Die sog. Schriftbesitzer (ahl al-kitâb), d.h. die Juden und Christen, werden mehrfach sowohl im Koran als auch in der Rechtsliteratur als kuffâr / kâfirun (Pl. von kâfir) genannt." In Dhimma dagegen: "Dhimmi [...] werden nicht wie ein Polytheist, ein so genannter Kafir (كفير, siehe auch Kaffer), vor die Wahl gestellt, zum Islam überzutreten oder getötet zu werden." Also was jetzt, ist ein Dhimmi auch ein Kafir oder nicht? Wenn es unterschiedliche Auffassungen gibt, dies bitte transparent machen. --84.188.163.248 23:02, 14. Jan 2006 (CET)

zunächst mal muss der Fehler, der sich sehr lange gehalten hat, korrigiert werden: nicht كفير sondern كافر . Also: Juden und Christen sind die sog. "Schriftbesitzer" und sind Ungläubige, weil sie an Mohammeds Botschaft nicht glauben. Sie können ihre jeweilige Religion behalten und werden als Schutzbefohlene unter islamische Herrschaft, nach den Gesetzen des Islams, gestellt. Die Polytheisten sind die muschrikun, also Götzendiener.In erster Linie die Araber, die gezwungen werden, den Götzenkult aufzugeben. Sonst werden sie bekämpft. Solche Fragen muss man nicht anonym stellen.--Orientalist 10:53, 15. Jan 2006 (CET)

nach den letzten Entwicklungen im Art. werden wir auf Dhimmi doch noch zurückkommen müssen. Mit Belegen.Denn die Literatur dazu ist genauso mager wie der Inhalt. --Orientalist 23:35, 9. Feb 2006 (CET)

Es heisst nicht كفير (Kafir) ist ein Milchgetränk. Es heißt كافر Der Artikel ist grottenschlecht.--Orientalist 13:57, 10. Feb 2006 (CET)

Löschen

der artikel ist grottenschlecht, falsch und voller aus der luft gegriffenen "fakten"...

gehört gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 84.162.78.89 (Diskussion) 20:55, 21. Mär. 2006 (CET))

Na, Anonymus: so schnell löscht man auch nicht.Wie Du es siehst, "man" arbeitet daran. Und so sehr aus der Luft gegriffen sind die Fakten auch nicht. Man muss sie nur richtig "einpacken" und die islamischen Quellen nennen. Dhimmis sind eben Menschen zweiter-dritter Klasse im isl. Staatssystem. Da kann man nix schönreden.Also fang damit erstmal gar nicht an. --Orientalist 21:53, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Unbekannt, wie wäre es mit stichhaltigen Argumenten und Anführung von Beispielen dessen, was Sie als 'grottenschlecht' bezeichnen? Unkonstruktive Kritik äußern, noch dazu an etwas, worüber Sie möglicherweise nicht fachlich bescheid wissen, kann jeder. MfG, --217.227.18.76 11:37, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist zu freundlich, weil er die islamistische Propaganda vom angeblichen "Schutzstatus" positiv aufgreift und die Ausbeutung und Versklavung der unterjochten Menschen nicht beschreibt. -- 78.50.207.53 11:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zeit?

Irgendwie wird aus dem Artikel überhaupt nicht klar, bis wann es die Dhimma gab. Oder gibt es heute noch islamische Länder, wo das gilt? Dieser Artikel ist ja so geschrieben, als wäre das alles heute noch Gang und Gäbe. Das ist zumindest irritierend, um es mal vorsichtig auszudrücken. -- Arne List 11:55, 3. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage wird hier in der Diskussion mehrfach angesprochen, jedoch nie beantwortet. Das Problem stellt sich insbesondere beim Abschnitt "Regelungen des Status von Dhimmis in der Rechtsliteratur". Es wird so getan, als seien die Vorschriften unveränderlich und würden durch die Jahrhunderte und von Marokko bis Indonesien gelten und zwar auch heute noch. Dass die Vorschriften historisch geworden sind und der Umgang mit den Dhimmis im Machtbereich islamischer Herrscher durch die Geschichte hindurch sehr unterschiedlich war, dürfte den Artikelautoren bekannt sein, kommt aber in diesem Abschnitt nicht zum Ausdruck. Man könnte glauben, dass eine essentialistische Auffassung vom Islam den/die Artikelautor/en prägt, wäre nicht aus den anderen Abschnitten des Artikels ersichtlich, dass es sehr wohl eine historische Entwicklung der Einrichtung gegeben hat. Diese wäre eingehender und präziser darzustellen gewesen, meine ich. Aber man soll von einem Wikipedia-Artikel nicht zu viel verlangen. Meine Kritik richtet sich denn auch nur gegen den genannten Abschnitt, der übrigens auch völlig unbelegt daherkommt! --R. la Rue (Diskussion) 03:26, 9. Nov. 2012 (CET)

Koranzitat

Es ist ja nett, dass Koran 22:17 zitiert wird, nur erschließt sich mir der Zusammenhang zum Thema nicht. Völlig entstellend ist dann das angebliche Zitat von Abdullah ibn Abbas. -- Arne List 11:55, 3. Jan. 2007 (CET) Ergänzung: Lustig ist ja auch das hier:

Der Jurist und Theologe Ibn Qayyim al-Ǧauziyya (gest. 1350) zählt fünf nicht-islamische Gemeinschaften auf: die Juden, die Christen, die Zoroastrier, die Sabier und die Polytheisten;...

...wie schön. Was will uns das sagen? Er kannte keine Hindus, Buddhisten etc.? Die Relevanz dieser Aussage ist also relativ egal in diesem Artikel.

...es ist allerdings stets umstritten gewesen, ob die arabischen Polytheisten der vorislamischen Zeit oder nur andere ethnische polytheistische Gruppen vom Gesetz als dhimmis behandelt werden konnten...

Aha. Aber nun kommts:

Diese islamische Betrachtungsweise der Außenwelt, hat im Koran ihren Ursprung und ist somit weiterhin gültig. In Sure 22, Vers 17 heißt es:

"Diese" Betrachtungsweise? Welche nochmal? Dass Ibn Qayyim al Ghauziyya fünf nichtislamische Gemeinschaften aufzählt und dass es stets umstritten gewesen sei, ob die vorislamischen arabischen Heiden als Dhimmis angesehen wurden -- DIESE Betrachtungsweise hat im Koran ihren Ursprung? Achja. Und wo genau? In 22:17 schon mal nicht. Dabei handelt es sich nämlich nicht um eine "Betrachtungsweise der Außenwelt", sondern um eine begrenzte Aufzählung verschiedener Glaubensgemeinschaften. Man muss schon ziemlich ignorant sein, daraus abzuleiten, das wäre "weiterhin gültig" in dem Sinne, dass Muslime nicht anerkennen würden, dass es auch Hindus, Buddhisten, etc. gäbe. Nur weil diese nicht im Koran erwähnt sind, heißt es ja nicht, dass der Islam sie heute nicht kennt. -- Arne List 13:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Judenhut

Die Quelle ist sowohl die englische als auch die hebräische Wikipedia. Ich darf hoffen, dass das gnädig akzeptiert und nicht als rassisch verseucht oder sonstwas aufgefasst wird. Sonst hätte ich für Mutawakkil auch gerne eine Quelle, wenn's nicht zuviel der Mühe ist. Danke im voraus. --83.181.101.47 16:01, 9. Feb. 2007 (CET)

Mit Anonymen unterhalte ich mich nicht. Die falsche Information ist von hier: http://lexikon.freenet.de/Judenhut Seriöse Studie mit Begründung und Quellen: Pessah Shinar, in: Jerusalem Studies in Arabic and Islam. Bd. 24 (2000), S.381. (Siehe Lit. Angaben am Ende des Art.!) Und jetzt ist der Trollerei gut gewesen!--Orientalist 16:47, 9. Feb. 2007 (CET)

Neutralität

"Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es gar nicht zulässig." Interessante Rechtsauffassung! --80.139.190.170 13:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

- Zitat, kopiert aus: [1] -

finde ich auch interessant. Aber inwiefern verstößt der Artikel gegen den NPOV? --Kurt Seebauer 14:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine formale, einfache Antwort auf Deine Frage wäre "verstößt gegen NPOV weil POV". Aber ich versuche mal etwas weiter auszuholen: Mir ist schon klar, dass "da könnte ja jeder" zu den Totschlagargumenten zählt, aber stell Dir mal vor an der gleichen Stelle stände stattdessen "Sein Zeugnis gilt vor Gericht mehr als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es als einziges zulässig." in dem Artikel, oder in einem Artikel über Moslems stände "Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Nicht-Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Nicht-Muslime ist es gar nicht zulässig.". Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist. Es handelt sich nicht um eine Mehrheitsmeinung und nach deutschen Recht und nach dem Recht keines Rechtsstaats ist das anwendbares Recht. Mich stört der Absolutheitsanspruch, mit dem das formuliert ist. In dem Artikel geht es zwar um Islam, soweit kann man sich dazudenken dass das Teil des islamischen Rechts sein soll, das steht da aber nicht drin im Artikel. Man kann sich denken, dass es Allahs Wille sein soll, und ein Moslem fühlt sich beim Lesen vielleicht in seinem Glauben bestätigt. Aber wenn es keinen Allah gibt, wie soll das dann Allahs Wille sein? Oder wenn Allah ein Dämon ist, der Gottes Geschöpfe von Gott abtrünnig machen will, ist es dann ein Gesetz? Wie gesagt in Rechtsstaaten ist es kein Gesetz, da sind nämlich alle gleich vor dem Gesetz und werden nicht nach ihrer Religion unterschieden. --80.139.178.250 18:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt doch wirklich ausreichend geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse über die Unterdrückung und Entrechtung von nicht-muslimischen Menschen, die unter den Unterdrückungs-Terror eines historisch-muslimischen Regime geraten. Der gelbe Judenstern in Spanien beispielsweise, den die NSDAP aufgegriffen hat, ist eine muslimische Einrichtung. -- 78.50.207.53 11:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

- Ende Zitat, kopiert aus: [2] - --80.139.178.250 18:37, 28. Mär. 2007 (CEST)

- Zitat, kopiert aus: [3] -

Ich glaube, du hast den Sinn dieser Seite ein bisschen missverstanden: hier geht es nur um nicht-neutrale Darstellung, nicht darum, Sachverhalte an sich zu kritisieren. Ich habe den Neutralitätsbaustein daher entfernt. --Elian Φ 22:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tjaaa... ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Dass meine Argumentation nicht die glücklichste war, ist mir auch schon bewusst geworden, bevor Du den POV-Hinweis gelöscht hast. Natürlich ging es mir um die mangelnde Neutralität der Darstellung, und nicht darum, das Dargestellte zu kritisieren, obwohl ich das Dargestellte auch kritikwürdig finde. Lies Dir mal [4] durch, da steht - besser als ich das erklären könnte - drin, was an dem Artikel auszusetzen ist. Speziell der Abschnitt "Zuweisung von Standpunkten" ist in diesem Fall relevant. Der deckt sich auch mit dem, was ich geschrieben habe ("Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist"). Ich hielt es nur für sinnvoller, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen, als selber anzufangen in dem Artikel herumzueditieren ohne damit unbedingt das gewünschte Ziel zu erreichen, zumal ich nicht der größte Experte für dieses Thema bin und auch noch genug anderes zu tun habe. Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, hast Du ja Semitistik studiert und kennst Dich vielleicht damit besser aus als ich. Zwar schmückt das Deine Benutzerseite recht schön und verleiht Dir eine Aura von Authorität, jedoch finde ich Dein Verhalten unangemessen. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag noch extra darauf hingewiesen, dass mein zweites Argument (wobei es mir eigentlich darum ging, aufzuzeigen, was wäre wenn ein anderer Inhalt ähnlich unbelegt, ähnlich zusammenhanglos dargestellt würde, da würden nämlich ein paar Glocken klingeln) leider wie "da könnte ja jeder" scheinen muss. Aber Deine Reaktion a la "Du bist blöd deswegen lösch ich jetzt Deinen POV-Vermerk" schießt ja den Vogel ab. Nicht nur, dass ich das nicht für ein Argument halte, es ist meiner Ansicht nach auch nicht die feine englische, den POV-Vermerk einfach zu entfernen ohne das Ergebnis der Diskussion darüber abzuwarten. Ich lasse mich jetzt trotzdem auf keinen Edit-War mit Dir an, bei dem wir abwechselnd den Hinweis auf mangelnde Neutralität wieder reinsetzen und wieder löschen und wieder reinsetzen und wieder löschen und ....... was eh nichts bringen würde. Denk nochmal drüber nach und setz den Hinweis am besten selber wieder rein - wenn Dich Deine Moslem-Freunde lassen, die Du bestimmt beim Semitistik-Studium kennengelernt hast und die Dir einbläuen, dass genau das stattzufinden hat, an dem ich dann etwas als Dargestelltem, nicht als Darstellung, auszusetzen hätte... --80.139.150.50 00:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

- EndeZitat, kopiert aus: [5] -

Ungern unterhalte ich mich Anonymen: inhaltlich ist im Art. alles stimmig. Der Status eines Dhimmis wird im islamischen Recht durchgehend so beschrieben. Ein Nicht-Muslim kann de facto, nach den Maßstäben der Schari'a gegen einen Muslim nicht aussagen, bzw. Zeugnis ablegen. Wenn das jemandem nicht paßt, soll zunächst mal Belege beibringen dafür, daß dies nicht der Fall ist. --Orientalist 08:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Das sind ja tolle Methoden hier... hier wird einem ja das Wort im Munde verdreht. Und der Qualitätssicherungs-Vermerk "verschwindet" ohne einen Kommentar in der Versionsgeschichte. Nur weil mir das islamische Unrecht nicht passt, darf ich die Darstellung im Artikel nicht kritisieren. Auf meine Aufforderung hin, das was im Artikel steht solle mal belegt werden, werde ich aufgefordert, das zu widerlegen was im Artikel steht. Eine Schande für die Wikipedia ist das. Ist ja schön dass Du hier mal die Scharia erwähnst. Zähl mal nach wie oft das Wort in dem Artikel vorkommt. Bestimmt wird mir wieder unterstellt das wäre nur meine persönliche Meinung und ich sollte mal Belege dafür vorlegen wenn ich jetzt behaupte, dass ich beim Selberzählen auf genau null mal gekommen bin, sowohl mit der eingedeutschten Schreibweise "Scharia" als auch mit der ans Arabische angelehnten "Schari'a". --80.139.165.179 09:42, 29. Mär. 2007 (CEST)

Noch Probleme, Anonymus? Rechtsstellung des Dhimmis in der Scharia - wo denn sonst? Steht ganz am Anfang: im islamischen Recht.--Orientalist 10:14, 29. Mär. 2007 (CEST)

Der Artikel ist so grottenschlecht geschrieben, da hören die Probleme so schnell nicht auf. Besonders wenn man so "konstruktive Helfer" wie Dich und Elian dabei hat. Wenn Du es immernoch nicht merkst... Du sagst ja fast selber: "ganz am Anfang: im islamischen Recht". Wenn das auch noch nicht ganz das trifft, was da tatsächlich steht. Als Lemma geht es um Dhimma. Es fängt an mit "Dhimma (...) ist eine Institution des islamischen Rechts (...)" (soweit o.k.) dann geht es weiter mit "Als Dhimmi (ذمي) bezeichnet man traditionellerweise im Islam Monotheisten..." (auch noch o.k.), und ab diesem Punkt ist der Fokus subtil von Dhimma zu Dhimmi verschoben. - Klar sollte man Artikel genau lesen und gut drüber nachdenken. Aber eigentlich ist der Artikel, so wie er da steht, über Dhimmi und nicht über Dhimma und deswegen wäre es sinnvoll den größten Teil des Artikels von Dhimma nach Dhimmi zu verlegen. Muss aber nicht notwendigerweise sein, weil Dhimmi und Dhimma so eng zusammenhängen. Also darum geht es mir nicht. Nur dass dann auf einmal als Überschrift "Definition" dasteht und bei einem Artikel über Dhimma würde man eine Definition von Dhimma erwarten und keine Definition von Dhimmi. Besonders weil die Wörter so ähnlich klingen ist das besonders verwirrend. Da sollte man wenn man schon so ne fette Überschrift reinsetzt auch dazuschreiben dass es sich um eine Definition von "Dhimmi" handelt. - Jetzt kommt aber der Hammer. Die nächste Überschrift heißt einfach nur "Rechtsstellung". O.K. dass es um Dhimmis geht ist einem nach der langen Definition schon klar geworden. Aber eigentlich müsste man bei einem Abschnitt nur mit dem Titel "Rechtsstellung" in einem Artikel mit dem Titel "Dhimma" erwarten dürfen, dass es um die Rechtsstellung von Dhimma geht. Fehlanzeige. Es geht um die Rechtsstellung von Dhimmis. Das habe ich jetzt mal in der Abschnittsüberschrift kenntlich gemacht. Zu "wo denn sonst?": Außerdem war nicht klar dass es um die Rechtsstellung in der Schari'a geht, denn der Text zwischen dieser Stelle und dem anfänglichen Bezug auf Dhimma ist so lang, dass man auch denken könnte dass es um Rechtsstellung im Allgemeinen geht. Der Zusammenhang ist wegen der Distanz im Text nicht mehr gegeben, deswegen könnte man vom Allgemeinfall ausgehen oder da es der Eintrag in der deutschen Wikipedia ist davon dass es um deutsches Recht gehen könnte. Du fragst "wo denn sonst?" aber genau das ist das Problem. Hinzu kommt noch der Allmachtsanspruch des Islam, der leider in dem Artikel auch mit keinem Wort explizit erwähnt wird, was es offen lässt ob nicht implizit ein Bezug sowohl zur Scharia als auch zum Allgemeinfall GLEICHZEITIG gemeint ist - was bei Leuten, die einen weltweiten Gottesstaat herbeisehnen durchaus beabsichtigt sein kann. Dadurch wird ein Rechtsschein erweckt, der gegen zahlreiches anderes Recht verstößt. Und gerade das ist es, was diesen Artikel hinsichtlich der Neutralität problematisch macht. Zu einer objektiven Darstellung würde es gehören, den Bezug zu Allgemeinrecht herzustellen. Ein Abschnitt über Rechtsstellung gehört definitiv in diesen Artikel, um ihn objektiv zu machen, und zwar ein Abschnitt über die RECHTSSTELLUNG VON DHIMMA IM RECHT ALLGEMEINEN und speziell im deutschen Recht, in dem darauf hingewiesen wird dass es verfassungsgemäß z.B. Religionsfreiheit gibt mit der das Verbot religiöser Diskriminierung verbunden ist, dass es ein staatliches Rechtsmonopol gibt, das es unmöglich macht, dass gleichzeitig noch anderes Recht als Parallelgesellschaft gilt, etc. Sowas fehlt im Artikel leider gänzlich. Nicht, dass es Schwerpunkt des Artikels sein müsste, das kann in den Artikel über Scharia, aber in diesem Artikel garnichts dergleichen zu erwähnen macht den Artikel unneutral. (nicht signierter Beitrag von 80.139.178.14 (Diskussion) 13:04, 29. Mär. 2007 (CEST))

Anonymus: dhimma/dhimmi im deutschen Recht? Hast Du was gegessen oder schlecht geschlafen. Vollmond haben wir auch nicht.--Orientalist 13:16, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Orientalist: Entschuldige bitte, dass ich Dich fälschlicherweise verdächtigt hatte, meinen Kommentar gelöscht zu haben. Das war Benutzer Asthma, wie ich jetzt festgestellt habe. Aber ich bleibe dabei, dass auch das deutsche Rechtssystem zur Scharia Stellung bezieht. Damit sich mit dieser Anmerkung die Diskussion nicht im Kreise dreht, hier ein konkretes, aktuelles Beispiel: "Die Familienrichterin hatte im Januar die vorzeitige Scheidung einer Deutschen marokkanischer Herkunft abgelehnt. Ihr Mann, ebenfalls Deutscher marokkanischer Herkunft, hatte seine Frau seit Langem misshandelt. Christa D. begründete ihre Ablehnung mit dem Hinweis, der Koran erlaube ein Züchtigungsrecht in der Ehe. Schlage ein Mann seine Frau, stelle das in diesem Kulturkreis keine unzumutbare Härte dar." (Quelle: [6]) Das Beispiel betrifft zwar nicht konkret die Beziehung zwischen Moslems und Nicht-Moslems, sondern die Beziehung zwischen Moslems untereinander, betrifft aber trotzdem die Beziehung zwischen deutschem Rechtssystem und Scharia. Für ihre Ansicht geriet die Richterin in die Kritik, u.a.: "Die Nachricht: Eine Richterin am Frankfurter Landgericht hat im Januar den Antrag einer Deutschen marokkanischer Herkunft abgelehnt, sich von ihrem prügelnden Ehemann vorzeitig scheiden zu lassen. Sie begründete dies mit dem Hinweis, der Koran erlaube, dass der Mann seine Frau züchtige. (...) Denn es ist zwar unbestritten ein wesentliches Merkmal unseres Rechtssystems, dass das Maß der Strafe von der individuellen Schuldfähigkeit abhängt. Und um die individuelle Schuldfähigkeit beurteilen zu können, muss die Sozialisierung des Täters berücksichtigt werden. (...) Dennoch bieten all diese Fälle, so bedenklich sie sind, keinen Grund, am deutschen Rechtssystem zu zweifeln. All jene Urteile wurden angefochten und in höheren Instanzen korrigiert." (Quelle: [7]) Das zeigt, dass das deutsche Rechtssystem nach eigenen Regeln funktioniert und nicht nach denen des islamischen Rechtssystems, wobei aber durchaus kulturelle Hintergründe beachtet werden können und müssen. Willst Du das anzweifeln? Ich finde, darauf sollte man aufmerksam machen dürfen. -- "Anonymus" (--80.139.178.14 22:37, 29. Mär. 2007 (CEST))

Die angesprochene Problematik ist mit bekannt. Sie ging durch die deutsche und die arab. Presse vor einigen Tagen. Sie gehört aber nicht hierhin (Dhimma), sondern in den berüchtigt - gelöschten Artikel "Frau im Islam". Vielleicht werden die hiesigen Islamakrobaten sich dazu äußern. Ich warte es ab. --Orientalist 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)

So ich hab mir mal noch nen zusätzlichen Benutzer-Account angelegt, mit dem ich jetzt hier "herumtrollen" kann, ohne erkannt zu werden (wer mich identifizieren will über die IPs, die ich hier in der Diskussion verwendet habe, der muss sich an die Telekom Frankfurt wenden, alle IPs waren von denen... über die letzen beiden Stellen der IP alleine dürfte das ein bischen schwierig sein, da gibts 2^16 * 2^16 = 2^32 Möglichkeiten... Ich werde mich auf der Benutzerseite dann vielleicht mal zu den von mir verwendeten IPs "bekennen") - Jetzt zum Inhaltlichen: Aber das ist doch eindeutig ein Verhältnis zwischem deutschem Recht und islamischem Recht, wenn auch ein Verhältnis der Nicht-Übereinstimmung. Ich mal wieder mit meinen "sozial unerwünschten" Argumentationen (hier wohl "herumtrollen" genannt): NS-Vergleiche gehen ja gaaaaarnicht und werden sofort gelöscht, aber diese ganze Dhimma-Kiste find ich doch arg antisemitisch (wobei das Wort "antisemitisch" da meiner Meinung nach auch schon wieder unpassend ist, wenn man bedenkt, dass die Araber auch Semiten sind und im Rahmen dieser Dhimma-Kiste als Moslems dann was gegen Juden haben - ups, Verallgemeinerung, es gibt ja auch noch christliche Araber, lesbische atheistische Araberinnen usw. usfort...). Insofern (Dhimma, Dhimmi, Harbi) ist diese Islam-Ideologie aber ähnlich der NS-Ideologie im Dritten Reich, aber bei den NS nennt man es Arisierung, alle Leute beklauen, versklaven oder vernichten zu dürfen, die nicht dazugehören. Soviel dazu, jetzt noch anderes Rumgetrolle indem ich Deine rhetorischen Fragen beantworte: "Hast Du was gegessen" zu der Zeit länger nicht "oder schlecht geschlafen." ja wie meistens "Vollmond haben wir auch nicht." ja hier nicht aber das kommt auf den Standpunkt an. PUNKT. Noch was über Anonymität (natürlich wieder nur Trollerei): Jetzt hab ich zwar nen Benutzernamen aber bin immernoch verschleiert. Jetzt redest Du mit nem verschleierten Mann. Und Yusuf Islam aka Cat Stevens redet nur mit verschleierten Frauen, nicht mit unverschleierten. --Schari'a-NO! 00:01, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zitat von Albrecht Noth

Wär gut, wenn beim Zitat von Albrecht Noth eine Quellenangabe stehen würde. ----213.196.212.138 23:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Dhimmi im neuzeitlichen Sprachgebrauch

Eine kurze Auflistung des Sprachgebrauchs in der deutschen Presse: http://bigberta.twoday.net/stories/2035524/

Das französische Original: http://totolepsycho.blog.lemonde.fr/totolepsycho/2006/02/nouvelle_chasse.html (nicht signierter Beitrag von FliFlo (Diskussion | Beiträge) 19:14, 2. Okt. 2007 (CEST))

Bin noch nicht zufrieden; neuer Vorschlag(schon veröffentlicht):

Während man aktuell (10/2007) im mitteleuropäischen Sprachgebrauch vielfach den Ausdruck "Dhimmi" als Schimpfwort einsetzt, um Nichtmoslems angeblich übertriebene Islam- bzw. Islamistenhörigkeit zu unterstellen, nimmt die genuine Bedeutung eine andere Gestalt an FliFlo 19:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

das ist doch nicht Dein Ernst!--Orientalist 19:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

hast du dir das überhaupt durchgelesen? Versuche mal zu errechnen wieviele Menschen diese Verwendung von Dhimmi für angebliche Islamhörigkeit erreicht. Hier geht es um einen Nebensatz der allein durch den Artikel in der WELT (wenn nicht aus der Statistik dem LEMONDE-Blog) gerechtfertigt ist. Jemand, der das Wort in solchem Gebrauch kennenlernt, wird hier diese Bedeutung nicht erkennen können! FliFlo 23:41, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gib mal Dhimmi bei Google ein! FliFlo 12:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. "Dhimmi" hat heutzutage ungefähr die Bedeutung wie "Judenfreund" vor 70 Jahren. Ich schlage aber vor, daraus einen eigenen Artikel mit dem Namen Dhimmitude (= Dhimmitum) zu machen. -- Arne List 21:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

enzyklopädisch haltbare Quellen fehlen. Blog ist nix.--Orientalist 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das ist unnötig. Es kann mit einem Satz als unterstellte Islamhörigkeit beschrieben werden.FliFlo 12:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die Spanier, die 700 Jahre unter muslimischer Kolonialherrschaft eliden mussten, würden sich bedanken. (nicht signierter Beitrag von Addi56 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 10. Apr. 2008 (CEST))

Huch, Judenfreund! Ich bin höchlichst entsetzt. --Amurtiger 10:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Im Sprachgebrauch der Nazi bezeichnete das jemanden, der irgendwelche Rücksicht auf Juden nahm. Analog wird "Dhimmi" heute in Bezug auf z.B. demokratische Politiker verwendet, die für die Religionsfreiheit eintreten. Google einfach mal nach "Dhimmitude" und dort findest du den alten antisemitischen Topos in neuem Gewand. -- Arne List 16:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das weiß ich, mein Gutester. Mein Entsetzen war geheuchelt. Ich hoffe das ist hier erlaubt. --Amurtiger 16:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

Man sollte noch dazu schreiben, wer diesen Begriff "Dhimmi" verwendet:
PI (eine seltsame Gruppe von Islamophoben) 195.93.60.71 16:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

Boah ey. Voll der Wahnsinn! Das ist aber schlimm! Und die Nazis haben sogar Toilettenpapier verwendet! Willst du deswegen behaupten, es sei falsch Toilettenpapier zu benutzen? -- 78.50.207.53 11:18, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Arne List
Dhimmi wird weit mehr, als nur im deutschen Sprachraum verwendet. Mache den Google-Test. Wenn du dazu noch die Links unter dem Wiki-Artikel anklickst, und die Daten der Veröffentlichungen der Artikel betrachtest, ist das Jahr 2007 der nennenswerte Ursprung. Siehe auch die Verlinkungen von mir weiter oben in diesem Diskussionsabsatz, die die Expansion etwas untersuchen.
Solange kein Artikel Dhimmitude existiert, braucht es keinen Verweis dahin. Allerdings braucht es diesen Artikel auch nicht, weil der hier beschriebene Gebrauch von Dhimmi alles abdeckt. Von einem Vergleich zu "Judenfreund" kann vorerst keine Rede sein. Dann würde man den Spinnern, die es als Schimpfwort benutzen, zu viel Bedeutung geben. (nicht signierter Beitrag von FliFlo (Diskussion | Beiträge) 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST))

@Arne List: Na na, Dhimmi heisst "nicht-gleichberechtigter Untertan des Islam". Und "Dhimmis" sind heute u.a. diejenigen, die mangelnde Solidarität den Juden gegenüber zeigen, indem sie nicht bereit sind, den Nazis von heute entgegenzutreten: http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2003/12/02/a0112 (nicht signierter Beitrag von 82.101.232.100 (Diskussion) 20:25, 12. Okt. 2007 (CEST))

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

"Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es gar nicht zulässig." Interessante Rechtsauffassung! --80.139.190.170 13:17, 28. Mär. 2007 (CEST)

finde ich auch interessant. Aber inwiefern verstößt der Artikel gegen den NPOV? --Kurt Seebauer 14:54, 28. Mär. 2007 (CEST)

Eine formale, einfache Antwort auf Deine Frage wäre "verstößt gegen NPOV weil POV". Aber ich versuche mal etwas weiter auszuholen: Mir ist schon klar, dass "da könnte ja jeder" zu den Totschlagargumenten zählt, aber stell Dir mal vor an der gleichen Stelle stände stattdessen "Sein Zeugnis gilt vor Gericht mehr als das eines Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Muslime ist es als einziges zulässig." in dem Artikel, oder in einem Artikel über Moslems stände "Sein Zeugnis gilt vor Gericht weniger als das eines Nicht-Muslims, als Zeuge in Prozessen gegen Nicht-Muslime ist es gar nicht zulässig.". Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist. Es handelt sich nicht um eine Mehrheitsmeinung und nach deutschen Recht und nach dem Recht keines Rechtsstaats ist das anwendbares Recht. Mich stört der Absolutheitsanspruch, mit dem das formuliert ist. In dem Artikel geht es zwar um Islam, soweit kann man sich dazudenken dass das Teil des islamischen Rechts sein soll, das steht da aber nicht drin im Artikel. Man kann sich denken, dass es Allahs Wille sein soll, und ein Moslem fühlt sich beim Lesen vielleicht in seinem Glauben bestätigt. Aber wenn es keinen Allah gibt, wie soll das dann Allahs Wille sein? Oder wenn Allah ein Dämon ist, der Gottes Geschöpfe von Gott abtrünnig machen will, ist es dann ein Gesetz? Wie gesagt in Rechtsstaaten ist es kein Gesetz, da sind nämlich alle gleich vor dem Gesetz und werden nicht nach ihrer Religion unterschieden. --80.139.178.250 18:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast den Sinn dieser Seite ein bisschen missverstanden: hier geht es nur um nicht-neutrale Darstellung, nicht darum, Sachverhalte an sich zu kritisieren. Ich habe den Neutralitätsbaustein daher entfernt. --Elian Φ 22:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Tjaaa... ich glaube da hast Du mich falsch verstanden. Dass meine Argumentation nicht die glücklichste war, ist mir auch schon bewusst geworden, bevor Du den POV-Hinweis gelöscht hast. Natürlich ging es mir um die mangelnde Neutralität der Darstellung, und nicht darum, das Dargestellte zu kritisieren, obwohl ich das Dargestellte auch kritikwürdig finde. Lies Dir mal [8] durch, da steht - besser als ich das erklären könnte - drin, was an dem Artikel auszusetzen ist. Speziell der Abschnitt "Zuweisung von Standpunkten" ist in diesem Fall relevant. Der deckt sich auch mit dem, was ich geschrieben habe ("Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist"). Ich hielt es nur für sinnvoller, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit zur Diskussion zu stellen, als selber anzufangen in dem Artikel herumzueditieren ohne damit unbedingt das gewünschte Ziel zu erreichen, zumal ich nicht der größte Experte für dieses Thema bin und auch noch genug anderes zu tun habe. Wie ich auf Deiner Benutzerseite gesehen habe, hast Du ja Semitistik studiert und kennst Dich vielleicht damit besser aus als ich. Zwar schmückt das Deine Benutzerseite recht schön und verleiht Dir eine Aura von Authorität, jedoch finde ich Dein Verhalten unangemessen. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag noch extra darauf hingewiesen, dass mein zweites Argument (wobei es mir eigentlich darum ging, aufzuzeigen, was wäre wenn ein anderer Inhalt ähnlich unbelegt, ähnlich zusammenhanglos dargestellt würde, da würden nämlich ein paar Glocken klingeln) leider wie "da könnte ja jeder" scheinen muss. Aber Deine Reaktion a la "Du bist blöd deswegen lösch ich jetzt Deinen POV-Vermerk" schießt ja den Vogel ab. Nicht nur, dass ich das nicht für ein Argument halte, es ist meiner Ansicht nach auch nicht die feine englische, den POV-Vermerk einfach zu entfernen ohne das Ergebnis der Diskussion darüber abzuwarten. Ich lasse mich jetzt trotzdem auf keinen Edit-War mit Dir an, bei dem wir abwechselnd den Hinweis auf mangelnde Neutralität wieder reinsetzen und wieder löschen und wieder reinsetzen und wieder löschen und ....... was eh nichts bringen würde. Denk nochmal drüber nach und setz den Hinweis am besten selber wieder rein - wenn Dich Deine Moslem-Freunde lassen, die Du bestimmt beim Semitistik-Studium kennengelernt hast und die Dir einbläuen, dass genau das stattzufinden hat, an dem ich dann etwas als Dargestelltem, nicht als Darstellung, auszusetzen hätte... --80.139.150.50 00:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht hat dieser Artikel nichts nicht neutrales an sich - er stellt doch offensichtlich einfach nur den Sachverhalt dar, ohne in als gut oder schlecht zu bezeichnen - und für mich deutet nichts darauf hin, daß das in irgendeiner Form verzerrt geschieht. Kersti 02:03, 29. Mär. 2007 (CEST)

Die IP schrieb: „Aus dem Artikel ist nicht ersichtlich, nach wessen Meinung das so ist.“ - Das steht in der Überschrift. Ein Einzelnachweis wäre hier sicher nicht falsch. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Etymologischer Hintergrund des Begriffs "Dhimmi"

Guten Tag!

Ich habe einen Hinweis zur etymologischen Bedeutung des Begriffs "Dhimmi", der zu oft vernachlässigt wird.

Der Islamwissenschaftler Dr. phil. Farshid Delshad schreibt in seinem Aufsatz "Religiöse Minderheiten im Iran", APuZ 26/2008, Seite 30 folgendes zur etymologischen Zweideutigkeit des Begriffs "Dhimmi":

"Die Geschichte des Terminus 'Ahl-e-Dhimmah und dessen Status als Dhimmi in den islamischen Ländern erwies sich als Schutz-Verfolgungskonzept und hatte in der Realität wenig mit dem von den muslimischen Gelehrten versprochenen Konzept der "Leute der Schrift" als Schutzbefohlene zu tun. Selbst die etymologische Zweideutigkeit des Terminus Dhimmi, einer sehr relevanten Valenz des Wortes als der "Schuldige", die oft selbst von Orientalisten vernachlässigt wurde, spricht für diese Doppelmoral der Strategie des Umgangs mit religiösen Minderheiten."

Der Begrif "Dhimmi" zielt also nicht nur auf die Schutzbefohlenheit des Nichtmuslims in islamischen Ländern ab, sondern auch auf seine Abwertung als angeblich schuldiger Mensch und als Mensch zweiter Klasse. Ein Apartheidsystem also.

Sollte dieser etymologische Zusammenhang nicht im Artikel thematisiert werden?

Im folgenden weist Delshad zur Untermauerung des vorher geschriebenen darauf hin, dass im Iran islamische Theologen Vorträge über theologische Themen der nichtmuslimischen Religionen abhalten und deren Schulbücher verfassen. Aus eigener Anschauung durfte ich erfahren, wie falsch und dumm diese Vorträge der Ulama sind, weil sie zwar nichtmuslimische religöse Themen aufgreifen, diese aber umnbeschadet der Unwissenheit der Ulama bezüglich nichtislamischer Religionen im muslimischen Gewand darstellen und in Folge dessen sinnentstellend uminterpretieren. Zum Schluss wird auf dieser Denunziation aufbauend nahezu ausschließlich darauf hingewiesen, dass die nichtislamische Religion minderwertig sei und sich dem Überlegenheitsanspruch des Islams beugen müsse. Nicht die theologische Auseinandersetzung ist das Ziel sondern die Denunziation nichtmuslimischer Religionen und ihrer Angehöriger als minderwertig. Konsequenterweise werden die Angehörigen nichtislamischer Religionen in allen islamischen Ländern an der freien Religionsausübung gehindert.

Mazlum, 30.06.2008 (nicht signierter Beitrag von 145.253.3.197 (Diskussion) 12:12, 30. Jun. 2008 (CEST))

Da ablehnende Reaktionen ausgeblieben sind habe ich im Text eine entsprechende Ergänzung angebracht.

Mazlum, 1.7.2008 (nicht signierter Beitrag von 145.253.3.197 (Diskussion) 10:16, 1. Jul. 2008 (CEST))

Zitat: "Konsequenterweise werden die Angehörigen nichtislamischer Religionen in allen islamischen Ländern an der freien Religionsausübung gehindert" Nun ja, in Syrien sind die wichtigsten christlichen Feiertage offizielle Feritage. Osterfeiertage gibt es sogar zweimal (einmal orthodox und einmal katholisch/evangelisch). Christliche Schhulen und Apotheken dürfen sonntags schließen (normalerweise schließen Geschäfte und Behörden freitags) und natürlich läuten auch die Kirchenglocken sonntags. Aber was Iran und Syrien betrifft, so sind beide genau genommen ebenso ein islamischer Staat wie Deutschland ein chritlicher Staat ist. Moslems trennen bereits unter sich den Islam als solchen zu Mohammeds Zeiten und den staatlich ausgübten Islam in manchen Ländern, wobei letzteres kritisiert wird. Daher soll man bitte betonen, dass diese Kritik ausschließlich dem Iran gilt und nicht alles in einem Topf werfen.

Zu "Dhimmi" und Bedeutung als "Schuldiger" ist äußerst unüblich. Tatsächlich hat nur dieser einer (eher unbekannte) Wissenschaftler, Delshad, diese Interpretation formuliert. Ich würde es dabei belassen und diese Interpretation nicht überbewerten (nicht signierter Beitrag von 94.218.179.223 (Diskussion) 21:52, 14. Sep. 2011 (CEST))

mal was zum einpflegen, geschichtliches

bitte hier schauen, falls jemand erweitern möchte: Diskussion:Islam#mal_was_zum_Einpflegen LG, -- lynxxx 17:21, 3. Sep. 2008 (CEST)

Regelungen des Status von Dhimmis in der Rechtsliteratur

Der gleichlautende Abschnitt ist nach wie vor auskommentiert. Sind die Inhalte korrekt? Dann sollte er voll rein. --StYxXx ⊗ 02:11, 13. Nov. 2008 (CET)

http://www.lessan.org/web/all.jsp?term=%D8%B0%D9%85%D9%91

Ich habe die falsche Übersetzung gelöscht. --Schwarzschachtel 15:44, 16. Nov. 2008 (CET)

Rechtsstellung der Dhimmis in der islam. Welt

@Orientalist: Du willst uns doch nicht wirklich erzählen, dass die Rechtsstellung der Dhimmis in der islam. Welt überall gleich war, und nicht auch abhängig, von der jeweiligen Regierung/Herrscher? Belege? Hatte ich schon vor langem mal gepostet, u.a. hier: Diskussion:Islam/Archiv4#mal_was_zum_Einpflegen. Oder warum hast du den entsprechenden Satz gestrichen?
Und Ibn al-Qayyim war ein hanbalitisch ausgerichteter Gelehrter, kein Salafit, richtig, jedoch berufen sich die Salafiten u.a. auf ihn, seinen Lehrer und die durch sie beeinflussten Gelehrten, aber das tut hier nichts zur Sache. Es soll lediglich zum Ausdruck kommen, dass hier ein Autor bzw. Werk zitiert wird, welches zu dem stark konservativen Spektrum der islam. Lehre gehört. Gruß, -- lynxxx 14:45, 26. Jun. 2009 (CEST)

ich werde zur ersten Frage vielleicht ab Mitte Juli Stellung nehmen. Bis dahin hast Du Zeit, die Aussage mit Quellen zu belegen.Diese Dinge sind nicht ganz einfach: die Gerichtsbarkeit lag nicht in den Haenden des Herschers oder nicht so, wie es dargestellt wurde.Zweitens: einen salafitischen Ibn al-Qayyim gibt es nicht. Was die Nachwelt mit seiner Lehre gemacht hat, ist kein Charakterzug/oder Zugehoerigkeit des alten Herrn. Eien solche Formulierung, wie gehabt, ist sachlich also falsch.--Orientalist 17:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, wir reden auf zwei Ebenen ein wenig aneinander vorbei, während ich mehr die tatsächliche Praxis im Auge habe, hast du mehr die Theorie im Auge? Übrigens, soll der sog. "Pakt Umars" nicht von dem 2. Kalifen sein, G. Krämer schreibt: "Der wohl frühestens im 8. Jh. ausformulierte “Pakt Umars“ (fälschlicherweise oft dem zweiten Kalifen Umar b. al-Hattab zugeschrieben) nennt ..." PDF-Link siehe unten. Ist da was dran?

"DHIMMIS From the beginning of Islam up to present day, many Islamic societies have been characterized by the presence of more or less numerous non-Muslim minorities. Whereas in practice the status and treatment of these minorities have varied greatly over time and space, Islamic law provides a certain theoretical framework that has remained quite constant throughout the time: According to this all non-Muslim peo- ple are considered infidels (kuffar, sing. kafir). However there is a basic distinction between the polytheists (mushrikun, sing. mushrik) on the one hand, with whom social intercourse is forbidden, and who were to be fought until they either converted or were killed or enslaved and the “people of the book” (ahl al-kitab) on the other, whose faith was founded on revelation, who were to be granted protection, and with whom social intercourse was allowed. Originally only Jews and Christians were conceived as ahl al-kitab; later, however, this term was extended to a sect known as the Sabeans, the Zoroastrians, and, in India, even to Hindus. Concerning the legal status of these “people of the book,” Islamic law makes another distinction between the dhimmi living as a protected person in Islamic territory, the harbi who lives in non-Muslim lands (dar al-harb), and the musta<min who as a foreigner is granted the temporary right of residence in an Islamic terri- tory. The status of the dhimmis was secured by a legal institution called dhimma (“protection”), which guaranteed safety for their life, body, and property, as well as freedom of movement and religious practice on condition of their ac- knowledging the domination of Islam. This included the payment of various taxes, the most important being the so- called jizya, a poll-tax levied on all able-bodied free adult dhimmi males of sufficient means. It is the attitude of the prophet Muhammad who, after the expansion of his authority across Arabia, concluded agree- ments of submission and protection with Jews and Christians of other localities which serves as precedent for the dhimma institution. In the course of the Arab conquests under the “rightly guided” caliphs similar agreements were reached with the non-Muslims of Mesopotamia, Syria, Persia, and North Africa who surrendered their cities to the Arab armies. Muslim jurists later compiled these individual treaties into a coherent, sophisticated legal system conceding to the dhimmi communities almost complete autonomy under their respec- tive religious leaders. It has to be pointed out, however, that the doctors of Islamic law tended to draw rather distinct boundaries between Muslims and non-Muslims, and to inter- pret the subjection of dhimmis to Islamic authority as a justification for discriminating and humiliating measures imposed upon them. Thus, according to Islamic law, a Mus- lim could marry a dhimmi woman, but a dhimmi could not marry a Muslim woman; a Muslim could own a dhimmi slave, although the reverse was not allowed; at the frontier the dhimmi merchant would pay double the tariff rate paid by the Muslim (10% and 5%, respectively) and in criminal law it was commonly considered that the blood-wit (diya) for a dhimmi was less (one-half or two-thirds) than that for a Muslim; finally, the dhimmi had to wear distinguishing clothing, in particular the zunnar belt, and there were various limitations on the outward expressions of worship such as processions, the use of bells, and the construction and repair of religious buildings. A famous document authorizing many of these restrictions is the so-called “Covenant of <Umar,” a list ofpledges allegedly given to the second “rightly-guided caliph,” <Umar ibn al-Khattab (634–644), by the Christians of the cities conquered by him. In the classical centuries of Islam persecution of dhimmis was very rare: One single case has been recorded, that of the Fatimid caliph al-Hakim (r. 996–1021) who in 1009 ordered the destruction of the Holy Sepulcher in Jerusalem. In the late Middle Ages, however, there was a general hardening of attitudes against dhimmis in Muslim countries. In the West, the Almohads adopted an intolerant policy, while in the East the government of the Mamluk state could not resist the pressure of jurists, such as Ibn Taymiyya, who insisted on an increasingly vexatious interpretation of the law regarding dhimmis. It was the legal system of the expanding Ottoman Empire that in the sixteenth century restored the classical Islamo-dhimmi symbiosis. This lasted until the middle of the nineteenth century, when under strong European pressure the provisions of Islamic law were increasingly replaced by new legislations that were intended to free the non-Muslims from their inferior status of “protected people” and to make them full citizens. Today most written constitutions of Mus- lim states confirm the principle of equality of all citizens irrespective of religion, sex, and race. Certain militant Islamic groups, however, advocate the reimposition of the jizya and the dhimma regulations."
Patrick Franke in: Martin, Richard C. (Hrsg.): Encyclopedia of Islam and the Muslim world. Macmillan Reference USA: 2004.

"8. Die Tatsache, dass die Einhaltung des “Paktes <Umars“ über die Jahrhunderte immer wieder angemahnt wurde, zeigt, dass er in Wirklichkeit nicht konsequent durchgesetzt wurde. Die tatsächliche Stellung der Nichtmuslime hing von mehreren Faktoren ab: a) den Verhältnissen im Innern des jeweiligen islamischen Herrschaftsbereichs; b) dessen Beziehungen zu den jeweils dominierenden nichtmuslimischen Mächten (Byzanz, Mongolen, Kreuzfahrer, europäische Kolonialmächte, seit 1948 auch Israel); und c) der Nützlichkeit der Nichtmuslime (oder Teilen ihrer Elite) für den Herrscher bzw. die jeweilige muslimische Gesellschaft. ..." usw.
aus: Gudrun Krämer: Einführung in die Islamwissenschaft / WS 2003/4

"... As Islamic law, institutions, and administrative practice evolved, the rules of dhimma became more highly defined and ramified. The tribute paid by the conquered peoples varied greatly from one province to another, depending on the terms of sur- render made with the Arab commanders. Eventually, Islamic law required all adult dhimmi males to pay a graduated poll tax (jizya) of five dinars for the wealthy, three for the middle class, and one for the working poor (although not for the totally indigent), as well as a land tax (kharaj) for those who owned real estate. In his treatise on taxation written for Harun al- Rashid, the qadi Abu Yusuf (d. 798) discusses the proper administration of the jizya, kharaj, and per- cent ushur (literally tithes, but, in this case, tariffs). Dhimmis were required to pay a 5 percent tariff on their merchandise, as opposed to the Muslims, 2.5 percent. This still gave them a distinct advantage over foreign merchants, who paid a ten-percent rate. ..."
aus: NORMAN A. STILLMAN in: Josef W. Meri (Hrsg.): Medieval Islamic civilization: an encyclopedia. New York 2006.
In diesem Buch steht auch noch was zum sog. "Pakt Umars", was ich zitieren könnte, sollte deine Lit. nicht so viel hergeben. Ciao und Gruß, -- lynxxx 19:34, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hier noch eine Ergänzung, worauf ich hinaus wollte, falls jemand nicht des englischen so mächtig ist: "Nicht zu übersehen ist indessen, dass die Bestimmungen der d_imma im Laufe der Geschichte, je nach Ort, Zeit und Regierung, höchst unterschiedlich ausgelegt und angewandt worden sind." aus: Stefan Schreiner: Zwischen den Welten – Zur Geschichte der Juden in der arabischen-islamischen Welt. in: DER BÜRGER IM STAAT. 56. Jahrgang, Heft 2, 2006. S. 94-102. Bye, -- lynxxx 20:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nur kurz: die langen Auszuege aus der Lit. berufen sich auf keine Quellen. Ich sehe dort auf jeden Fall keine einzige Angabe mit einer Fussnote. Das macht mich nachdenklich, ob sie uneingeschraenkt verwendet werden koennen. Der Pakt von Umar: dies fuellt Regale in der Fachlit.--Orientalist 21:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du willst kann ich noch die Lit. zitieren, die am Ende der Enzyklopädie-Artikel erwähnt werden. Abgesehen davon: Ich glaube, du verwechselst manchmal die Wiki-Artikel mit Artikel in Die Welt des Islams? Es geht hier nicht um Quellenkunde und deren Interpretation, das wäre klar TF, wie du selber weißt. Es geht hier um Abbildung des Forschungsstandes von Leuten oder Werken, die als seriös und kompetent eingestuft werden. Da ist es völlig irrelevant, ob z.B. im Lexikon des Mittelalters Fußnoten und Quellen angegeben werden oder nicht.

Übrigens: Manchmal habe ich den Eindruck (!), du versuchst uns essentialistisch in einigen Artikeln "den Islam" zu erklären, was zum Scheitern verurteilt ist und zudem veraltet ist. Richtig hingegen wäre es zu beleuchten, wie Muslime im Laufe der Geschichte definiert haben was es bedeutet, Muslim zu sein. Damit hat man mit diesem definitorischem Problem von "dem Islam" auch das konzeptionelle Problem gelöst.

Würde man nämlich sagen, wir wollen eine Geschichte eines Gegenstandes namens Islam betrachten, würde man damit sagen, dass "der Islam" an irgendeinem Punkt in diese Welt gekommen ist. Und dann würde man damit definieren, dass an einem bestimmten Punkt ein Kern, ein "Ideal" namens "Islam" existierte und alles weitere würde dann nur noch zu erklären sein aus diesem Kern heraus. Das würde bedeuten, dass Veränderungen nur noch als Abweichungen dieses Ideals gesehen würden, als Verfallserscheinungen des Ideals. Man würde also einen "Charakterkern" einer "Person" namens "Islam" herauspräparieren wollen, und würde damit genau in die veralteten Denkstrukturen verfallen, wie im 19. Jahrhundert, als gefragt wurde, was den Charakter eines Franzosen, eines Deutschen. ausmache und als Nationen ein Verhalten wie Personen unterstellt wurde (Franzosentum, Deutschtum, etc.). Dann müsste man fragen, was der "Charakter des Islam" sei. Das Problem dieses veralteten Vorgehens des 19. Jh. ist schlichtweg, dass sie den empirischen Tatsachen und Quellenfunden nicht standgehalten haben.

Aber vielleicht täuscht auch dieser Eindruck von mir? Ich habe da nun keine konkreten Artikel im Kopf (vielleicht im Scharia-Artikel ?), wollte es nur mal als Denkanstoß für die Mitleser einwerfen, dass wir vorsichtig sein sollten, uns nicht eine einzige bestimmte Sichtweise auf den Islam zu eigen zu machen. Gute Nacht,-- lynxxx 01:14, 27. Jun. 2009 (CEST)

Die Welt des Islams? Ausgerechnet? Sie ist bekannt fuer die gegenwartsbezogene Forschung:

[9] - da hast Du mehr. Wohlgemerkt: ich will keine Literatur haben, sondern die unmittelbaren Fussnoten (Quellen) zu den obigen Ausfuehrungen....,um zu sehen, woher diese Postulate kommen. Den solange diese unbelegt sind, haben sie hier nichts zu suchen. --Orientalist 19:30, 27. Jun. 2009 (CEST)

Sie war nur ein Beispiel einer Fachzeitschrift, die eben mit Fußnoten, etc. pp. arbeitet. Abgesehen davon: Warum so eine arrogante Attitüde? Du hast es nicht zu entscheiden. Solange der Autor oder das Werk der Sekundärliteratur in der Zunft anerkannt und in Gebrauch ist, solange werden sie hier sehr wohl zitiert, ob nun mit oder ohne Quellenangaben in ihren Werken. So wird es überall in der Wiki gehandhabt, und nur weil der Nahe Osten dein Steckenpferd ist, gibt es hier keine Extrawurst! Wir sind dir ja dankbar für deine Niveausteigerung in diesem Bereich, trotzdem gibt es hier für niemandem TF-Ausnahmen. Bringt z.B. einer was zu Hadithen von Motzki, ist es egal, ob bei Motzkis Buch Quellen angegeben sind. Es sei denn, ein anderer bewandter Autor äussert Widerspruch, dann muss man genauer schauen. -- lynxxx 01:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, woher das plötzlich kommt. Zuvor war es auch in Orientalists' Bearbeitungen gang und gäbe auf Werke (oder bestimmte Passagen in solchen) zu verweisen, wo kaum/keinerlei Quellenangaben gemacht wurden, bspw. Parets "Mohammed und der Koran". Ich habe noch nie gehört, dass ein Beleg nur dann herangezogen werden kann, wenn dort auf weitere Quellen verwiesen wird, und auch unter WP:BLG ist keine derartige Forderung zu finden.--Devotus 07:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lynxxx: Deine Handhabung der Frage missfaellt nunmehr: "arrogante Attituede", "Steckenferd", "Extrawurst"... Das zum einen. Zum anderen greifst Du die "Welt des Islams" auf (ausgerechnet)---vielleicht deshalb, weil Du dort einige Rezensionen, die Franke geschrieben hat, vorfindest? Was Motzki betrifft: er gibt seine Quellen an und die es vermoegen, koennen sie nachpruefen. Und wo ein anderer Widerspruch erhebt, muss genauso geprueft werden. z.B. Bau Quraiza: Kister contra Arafat - nicht wahr, Devotus? Was Lynxxx oben nach Franke und Stillman zitiert, hat keine Fussnoten mit Verweis auf die Haltbarkeit ihrer "Thesen" und Ausfuehrungen insgesamt. Solche Globalbetrachtungen gibt es wie Sand am Meer und sie hoeren sich in der Tat gut an. Wuerde man so was auf einem Colloquium oder in einem "workshop" vortragen, haetten Franke und Stillman sicherlich einen schweren Stand! Ein Beleg ist eben nicht immer der Beleg (wie hier), WP:BLG hin oder her... Sonst bleibt unterm Strich: unbelegtes zu zitieren heisst: unbelegtes in die WP einsetzen. Unbelegtes ist TF - und gehoert nicht in einen anstaendigen Art. Wenn es sein muss, dann so: "gemaess X, ist....(Zitat)- ohne Quellenangaben". Und schreib Dir, Lynxxx, ganz dick hinters Ohr: es ist kein "Steckenpferd", sondern meine berufliche Erfahrung; und mit Arroganz hat es nichts zu tun. Es geht bei der WP um die Gestaltung qualifizierter Inhalte, soweit moeglich. Durch das unreflektierte Reinhaemmern von Postulaten wird das Niveau nicht besser. Im Gegenteil.--Orientalist 10:26, 28. Jun. 2009 (CEST)

Bin kein Paragraphenreiter, aber hier gibts eine Kleinigkeit:[10] von wg. arrogante Attituede....--Orientalist 10:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

lynxxx O-Ton: ein Beispiel einer Fachzeitschrift, die eben mit Fußnoten, etc. pp. arbeitet. Bitte? Eine Zeitschrift "arbeitet" nicht mit Fussnoten, sondern der jeweilige Autor der Beitraege soll es tun. Und dies sollte er, der Autor, gefaelligst auch immer tun. Denn bei guten Redaktionen einer guten Zeitschrift wird er sogar darum gebeten, die Dinge zu belegen - spaetestens bei den ersten Fahnenkorrekturen! Dies bezieht sich auch auf die anstaendigen Rezensionen von Buechern.--Orientalist 19:02, 28. Jun. 2009 (CEST)

Steuern

Ich habe anderswo gelesen, dass Dhimmi statt der muslimischen Zakat-Steuer eine Dschiziya-Steuer zahlten. Das ist im Artikel nicht aufgeführt. Wäre es nicht erwähnenswert (vorausgesetzt, es stimmt)? -- ChoG 20:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das stimmt, diese ist je nach Zeit und Region unterschiedlich ausgefallen, aber es gab auch Richtschnuren. Da kann ich nur sagen, schau in meine obigen Links, da steht einiges seriöses drin (bzw. ich zitierte Ausschnitte aus Werken auf Wiki-Diskussionsseiten), was man einpflegen könnte, wie noch so vieles anderes. In diesem Fall gilt die Regel: Sei mutig! Also suche seriöse Literatur, und pflege Fehlendes ein. Grüße, -- lynxxx 20:59, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die Dhimmisteuer in der Praxis?

Wann fingen die ersten Islamischen Staaten an sich von dem Dhimimodell zu verabschieden bzw die Steuer nicht mehr zu erheben?Irgendwie bleibt der Artikel im 12 Jh stehen.--Weiter Himmel 20:49, 24. Okt. 2010 (CEST)

Knabenlese

sollte noch erwähnt/verlinkt werden -- 217.246.9.192 02:37, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die letzten "Erweiterungen..."

...die ich gelöscht habe [11], sind in einem halbwegs enzyklopädischen Artikel, der sicherlich weiterer fachlichen Berarbeitungen bedarf, überflüssig und kontraproduktiv, denn sie widersprechen dem Inhalt des Artikels. Der Verweis auf irgendeinen Journalisten btr. "Dhimma" belegt nicht nur die Unkenntnisse desselben; er belegt auch, daß es hier fröhliche User gibt, die die Gestaltung einer Enzyklopädie permanent mit Journalismus zu verwechseln scheinen. Insbesondere im Islambereich erweckt diese Phänomen ein ungutes Gefühl. Es wird daher nachdrücklich darum gebeten, in Artikeln, die islamwissenschaftlich ausgerichtet sind, solche "Erweiterungen" als Ergebnis einfacher Zeitungslektüre oder aus der Feder von nobodys in den Islamwissenschaften in der Zukunft zu unterlassen.--Orientalist (Diskussion) 14:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Atheisten

Können diese auch Dhimma werden? Es ist nur von Religionsgemeinschaften die Rede, nicht aber von Religionslosen.--31.17.92.168 17:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Dhimma heute

Der Artikel erweckt beim Leser den Eindruck, dass das Thema heute keine Bedeutung mehr hat (man beachte die Verwendung der Vergangenheitsformen und insbesondere auch den Abschnitt Dhimma#Praktische_Abschaffung. Tatsache ist aber, dass auch im 21. Jahrhundert islamische Gruppierungen sich auf diese Regeln berufen und so beispielsweise am 18./19.07.2014 einen Massenexodus von Christen aus Mossul auslösten. Ich bin der Meinung, dass dies im Artikel in angemessener Form stehen muss. Es mag sein, dass Dhimma in Mossul und anderen Städten Syriens und des Nordiraks nur ein temporäres Thema ist, da die Regel auch dort schon bald wegen des "fast vollständigen Verschwindens der betroffenen Bevölkerungsteile" praktisch abgeschafft sein wird. Es geht dabei aber um viele tausend Christen, die entweder getötet oder enteignet und vertrieben worden sind, und wenn man sich dabei auf Dhimma beruft, darf das im Artikel nicht verschwiegen werden. Da mein entsprechender Beitrag revertiert wurde, stelle ich es hier zur Diskussion. Gruß, --Stefan Weil (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

nichts wird "verschwiegen"...--Orientalist (Diskussion) 22:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

Belege für einige Punkte des Untertitels "Abgrenzung der Muslime von den Dhimmis"

Ich habe leider keine einzige verlässliche islamische Quelle gefunden, in der behauptet wird, Mohammed habe den Muslimen verboten den Juden mit Handschlägen zu begrüßen und diesen zusätzlich befohlen ihre rituelle Waschung zu wiederholen, falls es zum Händeschlag zwischen beiden gekommen sollte. Dass unter den muslimischen Gelehrten Streitigkeiten gebe, wie und wann sie einen Nichtmuslim oder Dhimmi zu begrüßen haben, mögen wahr sein, aber die Behauptungen mit der Waschung und dem Handschlag seitens Muhammed sind mir neu. Bitte um islamische Literatur und Zeilenangaben.

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Denn „die Krone meiner Gemeinde ist der Turban“ – lässt man den Propheten sprechen. Der Turban ist ein „Zeichen der Ehre“ der Araber. Daher hat man in den Rechtsvorschriften den Dhimmīs untersagt, Turbane zu tragen, denn Dhimmīs haben keine Ehre.

Die genannte Überlieferung ist in keinem Standardwerk der beweisfähigen muslimischen Werke zu finden. Des Weiteren ist nach trad. islamischer Auffassung der Turban nur ein normales Kleidungsstück. (siehe faid al-qadir 4/49, Al-Maqasid Al-Husnah 406, Al-silsilatu al-da3ifah 128, 5699)

Muhammed forderte die Muslime auf sich von den Juden und den Christen in Kleidung und Sitten zu unterscheiden. Die bekanntesten Kleidungsvorschriften für Dhimmis fanden erst unter Wirken des UmarII-Vertrags statt. Außerdem herrscht noch die weitgehende, teilweise von Konservativen Gelehrten vertretene Meinung, dass das Grüßen auch vom Muslim ausgehen darf, wenn dies einem Zweck dient. (z.B Dawa-Zwecke, Blutsverwandte) (siehe: al-Fatwa-al-Hindiyya, 5/348)

Bitte um Überarbeitung des Abschnitts. (nicht signierter Beitrag von ArabischerFrühling (Diskussion | Beiträge) 21:44, 7. Dez. 2014 (CET))

Artikel in der WP haben der Theoriedarstellung anhand der einschlägigen Sekundärliteratur zu dienen. Persönliche Ausführungen anhand von Quellen stellt Theoriefindung dar. Siehe auch WP:BLG. Habe deinen Baustein deswegen wieder entfernt.--Devotus (Diskussion) 20:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Nachwievor sehr schlechter Artikel

Auch nach Jahren an entsprechenden Beschwerden hier auf der Disku ist das hier ein sehr schlechter Artikel. Nicht nur gehen ständig die grammatischen Zeitformen hysterisch durcheinander (was teilweise so wirkt, als solle absichtlich der Eindruck erweckt werden, als wäre irgendwas, was vor 800 Jahren passiert ist, gerade eben von Erdogan oder Assad verordnet worden) und der Artikel springt auch ständig wild zwischen Frühmittelalter und Neuzeit, ohne sich auch nur ansatzweise an irgendeine seriöse chronologische Gliederung zu halten. Darüberhinaus werden ständig tausend verschiedene Themen durcheinandergeworfen, anstatt mal anständig geordnet jedes Thema nachvollziehbar in einem eigenen Abschnitt zu behandeln (z. B. Kleidervorschriften, Rechtsstatus, Recht auf nichtmuslimische Religionsausübung, die Frage, ob sämtliche nichtmuslimischen Gotteshäuser bei Einzug des Islam sofort abzureißen wären, die Frage, ob sie nur nicht renoviert werden dürfen, ob bestehende Wohnhäuser als Tempel genutzt werden dürfen, ob Moslems das Recht haben, nichtmuslimische Religionen zu unterstützen und zu fördern, wie das diverse muslimische Herrscher getan haben, usw. usf...)

Vor allem aber beschäftigt sich der Artikel gefühlt megabyteweise obsessiv mit Sachen, die u. a. allein schon laut der Zitate im Artikel von Shlomo Dov Goitein, Noth und Schreiner praktisch kaum jemals praktische Bedeutung besessen haben, oder zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten sehr unterschiedlich gehandhabt oder einfach völlig ignoriert wurden, während der Artikel praktisch von vorne bis hinten so tut, als ginge es hier um ein monolithisch dastehendes, von Mohammed bis mindestens Mitte des 19. Jahrhunderts, von Andalusien bis Indonesien lückenlos, rigoros und absolut homogen streng beachtetes Gesetz, was aber eben faktisch so nie der Fall war.

Daß die Dhimma darüberhinaus im 19. Jahrhundert von den Osmanen und den westlichen Kolonialherren in den allermeisten muslimischen Gesellschaften dauerhaft abgeschafft wurde, wird ganz klein ganz hinten, fast schon in den Fußnoten versteckt. Daß es darüberhinaus seit dem späten 20. Jahrhundert einige durchgeknallte Sekten und Terroristen gibt, die sie wieder einführen, ändert nichts daran, daß die Dhimma insgesamt für den überwiegenden Großteil der Moslems auf diesem Globus bereits seit langer Zeit dauerhaft abgeschafft ist. Was eigentlich, zusammen mit der Tatsache, daß sie keineswegs dauerhaft und durchgängig überhaupt praktiziert wurde oder als praktisch ausgeübte Institution existierte, schon ganz vorne in die Einleitung gehört. --2003:EF:170E:A424:95B3:985E:CFD8:DEB9 21:50, 14. Mai 2021 (CEST)

P. S.: Hinzukommt übrigens noch der nicht gerade enzyklopäische Stil, vor allem eine Menge lange Zitate ungekürzt zu präsentieren, anstatt die wichtigen Stellen einfach knapp in Form indirekter Rede wiederzugeben. Sowas kann man vielleicht in begrenztem Umfang mit Zitaten aus Filmrezensionen in Filmartikeln machen, aber hier scheint mir das doch sehr fehl am Platze. --2003:EF:170E:A424:95B3:985E:CFD8:DEB9 22:25, 14. Mai 2021 (CEST)

Du scheinst viel darüber zu wissen - warum überarbeitest Du den Artikel nicht selbst? Was übrigens auch noch fehlt, wenn ich nicht irre, ist die abschätzige Einstellung gegen die Ungläubigen, die im Institut der Dhimma ihren rechtlichen Ausdruck fand und dieser nach deren Abschaffung eine erhebliche soziale Nachwirkung sichert (Präsens); diesbezüglich recht aufschlussreich ist Nathan Weinstock: Der zerrissene Faden. Wie die arabische Welt ihre Juden verlor. 1947–1967, Freiburg 2019. ISBN 978--86259-111-4. --Machtjan X 22:56, 14. Mai 2021 (CEST)

Ich brauche nicht viel vom Thema zu wissen, um die Grammatik und den Stil des Artikels zu bewerten oder darauf hinzuweisen, daß sich der Artikel selber eklatant widerspricht, indem allein schon die genannten drei Zitate, die schon im Artikel stehen, mit ihrer Aussage praktisch den gesamten Rest des Artikels in der Form und mit dem (saumäßigen) Ton, wie er bislang existiert, inhaltlich völlig entwerten. Oder die Tatsache zu kritisieren, daß andauernd alles im Präsens gehalten ist, als wäre das *DER* heutige Islam weltweit, wenn das nicht nur die genannten Zitate schon für frühere Zeiten widerlegen, sondern auch die ganz am Schluß versteckte Tatsache, daß die Dhimma seit rund 150-200 Jahren sowieso für die allermeisten Moslems abgeschafft ist, die eigentlich mit in die Einleitung gehört.

Und das Thema Nahostkonflikt seit dem 19. Jahrhundert, als die ersten Juden wieder massenhaft zurückkehrten, und seine Auswirkungen auf das Verhältnis zwischen Juden und Moslems, auf das du dann zum Schluß noch verweist, ist wieder ein ganz anderes Thema, weil die Dhimma, die da bereits abgeschafft war, niemals speziell die Juden betroffen hat, sondern sämtliche sog. Buchreligionen. Der heutige, eigentlich rassisch motivierte Antizionismus-Antisemitismus ist vor allem ein neuzeitliches Krisenphänomen (ähnlich, wie er es auch in Europa immer war) und hat mit Religion wenig zu tun. Was zumindest jedem wirklich säkular und materialistisch denkenden Menschen klar sein sollte, der es nicht nötig hat, sich aus biographischen Motiven heraus an irgendwelchen Religionen als bloßen, epheremen und faktisch nachträglichen Oberflächenphänomen abzuarbeiten, von denen er aufgrund der eigenen Biographie immer noch nicht loskommt. Wie sagte Marx doch so richtig? "Unsere deutschen Atheisten sind wahrlich fromme Leute!" --2003:EF:170E:A424:95B3:985E:CFD8:DEB9 07:08, 15. Mai 2021 (CEST)

Deine orthografische, grammatikalische sowie an der Konsekution Temporum angebrachte Kritik am gegenwärtigen Zustand des Artikels in Ehren, aber die "irgendwelchen Religionen" als bloß ephemere und faktisch nachträgliche Oberflächenphänomene abtun zu wollen, disqualifiziert Dich für jegliches Votum in Sachen Kultur- und Barbareigeschichte. Dass dieses wütende Wiederaufflammen des religiösen Fundament- und Radikalismus nicht abgehoben vom materiellen Geschehen stattfindet, ist freilich schon klar, nur sind die saudischen, iranischen, pakistanischen und neuerdings wieder türkischen Religionsfundis nicht pure Krisenerscheinungen, so wenig wie die Abwertung der dritten (chronologisch zweiten) Buchreligion und ihrer Anhänger den gleichen Stellenwert aufweist wie der koranische Antisemitismus. Gegen beide hatten sich die Bestimmungen der Dhimmitude gerichtet, ja, aber gegen die Juden richtete sich eine zusätzliche Niedertracht, die nicht gleichermaßen die Christen traf. Weißt, auf rein säkulare und materialistische Kriterien lassen sich reale Phänomene nicht immer zurückführen, das gilt insbesondere dort, wo die Phänomene selbst aus nichtsäkularen Selbstbegründungen sich materialisieren. Paradiesvorstellungen sind keine materiellen Dinge, auch wenn ihre Entstehung aus dem Bedürfnis, diesseitige Defizite auszugleichen, entspringen. Dieses Entspringen ganz richtig, d.h. materialistisch, zu erklären, heißt noch nicht, ihm tatsächlich gerecht zu werden; und diese Erklärungen bleiben theoretisch, d.h. sie taugen alleine noch lange nicht, die Quellen zu verstopfen und die Strömung trockenzulegen: Wenn die Defizite bestmöglich beseitigt werden, bleiben die Vorstellungen der postmortal noch besseren Welt weiterhin bestehen und motivieren die nicht so säkular & materialistisch aufgeklärten Anhänger der Vorstellungswelt, die das Paradies mitenthält. Die Entziehungskur fürs Opium des Volkes funktioniert nicht durch dessen bessere Fütterung, es braucht auch Aufklärung, damit die besseren Begriffe in den Köpfen Fuß fassen können. Marx, z.B., hatte sich nicht schlicht darauf verlassen, dass die Entwicklung der Produktivkräfte die Umwälzung ohne weiteres Zutun mit sich bringen würde, sondern schrieb neben den Kapital-Analysen auch noch das Manifest als Handlungsaufforderung, als welche kein materielles Faktum war und doch eine Bewegursache darstellen sollte. Wer blind ist gegen die kulturellen Kräfte in der Geschichte, zählt zu den Frömmlern des Materialismus, denn nicht nur Atheisten können fromm sein; und beide stellen längst keine vollständige Disjunktion möglichen Denkens dar. --Machtjan X 09:45, 15. Mai 2021 (CEST)

Wirklich interessant, in welchen Kategorien hier Enzyklopädie gedacht wird - "zusätzliche Niedertracht" der Dhimma gegenüber den Juden. Dabei ist es Konsens in der Geschichtswissenschaft, dass zwar das Christentum religiös einen positiveren Status im Islam hat, aber die praktische Anwendung der Dhimma vor allem von politischen Gegebenheiten abhing, und da waren die Juden (da nicht bedrohlich oder vergleichbar der Kollaboration mit Europa verdächtig) meist in einer besseren Situation. Des weiteren gibt es hier einen gewissen Perspektiveneffekt, da in einigen der unfreundlichsten Zeiten der islamischen Geschichte Christen keine Minderheit mehr bildeten, und die Juden als einzige betroffen waren (Nordafrika vor allem).

Abgesehen von der kindischen Gymnasiastensprache redet hier offenbar jemand, der keine Ahnung vom Thema hat, aber ganz viel Ressentiment. --Saflid (Diskussion) 16:15, 3. Mär. 2023 (CET)

Praktische Abschaffung (im Osmanischen Reich)

In diesem Abschnitt geht es ausschließlich um das Osmanische Reich. Die derzeitige Überschrift suggeriert jedoch, es gäbe eine weltweite Abschaffung und das ist nun mal falsch, was sogar in diesem Abschnitt bestätigt wird. Warum also wurde der hilfreiche Zusatz ohne Erklärung gelöscht? Wie kann also von praktischer Abschaffung geredet werden wenn es keine praktische Abschaffung gibt? Warum wurde zudem der von mir angefügte Abschnitt gelöscht, der sich eben darum dreht, dass es z.B. im Iran immer noch eine Ungleichbehandlung von Dhimmis(nicht nur von Juden!) gibt? Auch in anderen islamischen Ländern ist dies allein schon daran zu sehen, dass die Bibel und sonstige religiöse Werke nicht eingeführt werden dürfen. Im Islam ist es eben auch ganz klar angelegt, Dhimmis nicht gleichwertig zu behandeln und somit wäre es merkwürdig, käme dies in der Rechtssprechung nicht zum tragen. --Tuck2 (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2024 (CET)

Es geht jetzt schon gar nicht und es ging auch vorher in diesem Abschnitt nicht nur um das Osmanische Reich. Bitte lesen. Nächster Punkt: Deine Ergänzung fing an mit "Dhimmis dürfen in der IR Iran...", ohne zu erwähnen, wer in Iran als Dhimmi bezeichnet und behandelt wird. Das ist aber zentral, denn alle benachteiligten Gruppen in islamischen Ländern Dhimmis zu nennen, verunklart den eigentlich historischen Begriff. Es geht um eine Begriffsdefinition, wer heute noch zu wem mit welchen sozialen Folgen Dhimmi sagt und nicht darum, sämtliche Benachteiligungen von Minderheiten in islamistischen Regimes zu listen. Deshalb habe ich deine Einfügung zu Iran entsprechend dem Beleg ergänzt, um nicht alles zurücksetzen zu müssen. -- Bertramz (Diskussion) 23:42, 27. Mär. 2024 (CET)

Die Überschrift ist völlig sinnfrei. "Praktische Abschaffung" suggeriert, dass die minderen Rechte für Dhimmis überall abgeschafft wurden. Dem ist ganz einfach nicht so. Wenn dann muss erklärt werden, wo es abgeschafft wurde. Mir fallen dazu nicht viele islamische Länder ein. Ehrlich gesagt überhaupt keines. Zum Iran: in diesem Artikel geht es um Dhimmis und es ist ganz klar, wer Dhimmis sind. Die Rechte im Iran betreffen nicht Juden, sondern eben Dhimmis. Was gibt es daran nun zu erklären? --Tuck2 (Diskussion) 10:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Nochmals mit anderen Worten: Du kannst nicht selbst beschließen, was Dhimmis sind und wo es sie gibt (ungefähr "unterdrückte Minderheiten in islamischen Ländern"). Der Artikel beschreibt einen Begriff. Es braucht fachliche Sekundärliteratur, die feststellt, welche Regierung eines islamischen Staates den Begriff Dhimmi im rechtlichen Sinn verwendet und auf wen und wie sie ihn anwendet. -- Bertramz (Diskussion) 16:29, 29. Mär. 2024 (CET)

Mit welcher Sekundärliteratur wird die Suggestion, die Dhimmitude wäre weltweit abgeschafft, begründet?--Tuck2 (Diskussion) 17:40, 3. Apr. 2024 (CEST)