Diskussion:Dichter und Denker

Die Löschung der Seite „Dichter und Denker“ wurde ab dem 8. März 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lutz Röhrich

Das maßgebliche "Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten" von Lutz Röhrich (Freiburg: Herder 1995, Bd. 1, S. 318) gibt eine frühere und deutlichere Quelle an: Karl Musäus (1735-87) habe in seinen "Physigonomisch Reisen", 3. Heft (1779), S. 101 die Wortfolge "Denker und Dichter" verwendet. Die später geläufigere Formel "Dichter und Denker" sei in dem Satz vom deutschen Volk als "Volk der Dichter und Denker" zum ersten Mal von eben diesem im Vorbericht zu seinen "Volksmärchen" (1782) verwendet worden.

Der inhaltliche Kontext müsste nachgelesen werden. --Texturae 08:48, 28. Jul. 2008 (CEST)

Fehlender Nationalstaat

Meine mal gehört zu haben, dass sich der Terminus "Volk der Dichter und Denker" auf die Problematik des Nationalstaates bzw. Nationenbegriffes der Deutschen bezieht.

Eben weil es in Deutschland nicht wie in Frankreich oder England einen zentralen, starken Nationstaat gab, sondern die sich deutsch fühlende Bevölkerung über mehrer Länder verteilt war (Preußen, Österreich-Ungarn etc.) konnte die Defintion des "deutsch-Seins" nicht über die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Staat greifen. Sattdessen wurde als verbindendes Element das Faktum der gemeinsamen Kultur (eben der Dichter und Denker) bemüht.

Total falscher Ansatz weil im über-interpriert? --

Ich hatte etwas Aehnliches in Erinnerung: das Land der Dichter und Denker bezog sich darauf, dass es keinen homogenen Nationalstaat gab und der Staat Deutschland bis zu einem gewissen Zeitpunkt nur in den Koepfen der Dichter und Denker existierte. Wo ich das her hatte, weiss ich nicht mehr. Ich hatte gehofft, das hier zu finden. 141.14.23.60 12:19, 22. Jun 2006 (CEST)

Von wem stammt die Formel nun?

Auf der Suche nach dem Ursprung bin ich hier gelandet, persönlich hatte ich Schiller verantwortlich machen wollen und hätte mich auch nicht gewundert, wenn es Heine gewesen wäre. Aber die Behauptung sie käme von Wolfgang Menzel hat mich überrascht. Denn laut anderer Quellen (u.a. aphorismen.de) hat bereits "Das große deutsche Volk der Dichter und Denker." Edward George Bulwer-Lytton, (1803 - 1873), englischer Schriftsteller gesagt. Und hier steht das käme von ihm http://www.zitate.tv/zitate-detail-533.htm ... weiß das denn keiner mehr _genau_? Leider konnte ich nicht herausfinden wann genau er das gesagt hat, somit bleibt also immerhin noch die Möglichkeit, daß Menzel der Erste war.

Tippfehler im Erscheinungsjahr? 1928/ 1836 --> 1828/1836 ?!

Hat sich der Autor da vertan? Ich fand nämlich keine Auflage von 1928.

Karl Musäus

Glaubt man den einschlägigen Nachschlagewerken (Das große Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten (Freiburg 1991, S. 318 f.), Duden-Redewendungen 2008, S.827, Geflügelte Worte (Georg Buchmann,Berlin 1961, S. 162)), entstammt die Redewendung Karl Musäus' "Volksmärchen an die Deutschen" von 1782, entwickelte sich aber erst in den folgenden Jahrzehnten zur heute geläufigen Wortfolge: Volk der Dichter und Denker. Der hier angeführte Schöpfer Menzel dürfte damit das von Musäus bereits beflügelte Wort, nur benutzt haben. (nicht signierter Beitrag von 139.18.255.233 (Diskussion) 12:01, 2. Mai 2011 (CEST))

Artikel überflüssig

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel ersatzlos entfallen kann: Alle wesentlichen Inhalte habe ich in der Liste geflügelter Worte/V#Volk der Dichter und Denker eingebaut. Alles, was darüber hinaus in diesem Artikel steht, ist weitgehend unbelegt oder Theoriefindung (siehe etwa die erste Fußnote). Die hier einzeln, aber ohne fundierte Absicherung gelisteten Städte und die Ausführungen bei Land der Dichter und Denker scheinen mir nicht haltbar. Wenn sich nicht jemand mit Fachliteratur dieses Artikels annimmt, werde ich einen Löschantrag stellen. --Andropov (Diskussion) 00:39, 30. Jan. 2016 (CET)

Nach der Löschentscheidung habe ich den Artikel völlig umgeschrieben und dabei die überlappenden und teils widersprüchlichen Inhalte aus der Liste geflügelter Worte mit diesem Artikel zusammengeführt. Alles, was nicht durch wissenschaftliche Einordnung als Teil des (relevanten) Diskurses bezeichnet worden ist, habe ich entfernt. --Andropov (Diskussion) 11:43, 15. Mär. 2016 (CET)

Artikel verschlimmbessert

Man ist schon ästhetisch abgeschreckt, wenn man nach langer Zeit mal wieder hier reinschaut. Zum Vgl. die Versionen von : 1. Juli 2015 vs. 3. Februar 2017 --Palitzsch250 (Diskussion) 20:55, 3. Feb. 2017 (CET)

Hallo @Palitzsch: Deinen Unmut kann ich nachvollziehen, da du die frühere Version erstellt hast, die ich kurz und klein zersägt habe. Da hätte ich wohl besser dich persönlich ansprechen sollen, hatte mich aber nicht damit beschäftigt, wer die frühere Version erstellt hat. Das tut mir leid. Ansonsten aber beruht Ästhetik ja auf Wahrnehmung – und die ist subjektiv. Kannst du erläutern, warum du vom Äußeren des Artikels abgeschreckt bist und warum du die inhaltlichen Änderungen als Verschlimmbesserung empfindest? Ich kann das nicht nachvollziehen und finde deine alte Version offen gestanden nicht gut vereinbar mit den Prinzipien unserer Artikelarbeit, nämlich der Darstellung des außerhalb der Wikipedia in Fachdiskursen etablierten Wissens. Je konkreter deine Kritik, desto besser kann ich darauf eingehen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:49, 4. Feb. 2017 (CET)

Hallo @Andropov:, ich habe extra eine Version gewählt, die noch 1,5 Jahre nach meiner letzten akzeptiert wurde, u.a. auch von Dir. In der BEO tauchte jetzt das Lemma auf und ich habe mal "hineingeschaut".

Damals sah es so aus : 10. Januar 2014, und ich habe einiges dazugeschrieben : 12. Januar 2014, was ich auch heute ("wiki" betrachtet) inhaltlich nicht falsch (!) finde. Eine Gliederung und eingerückte Zitate sind immer besser, so dass ich keine Lust verspüre, "Deinen" langen Text zu lesen. Anderen Lesern wird es ähnlich ergehen. Da auch Wissen (inter)subjektiv ist, insb. in den Geisteswissenschaften, finde ich es generell gut, wenn man verschiedene Perspektiven zulässt. "Alternative Fakten"? Ja, auch die im begrenzten Maße, aber vor allem in Geschmacksdingen. (Ich versuche immer, die Ideen anderer zu integrieren, wenn ich mich "berufen fühle", bei Wikipedia etwas zu schreiben.) Hier ist die konfliktärmste Möglichkeit (wenn das Thema nicht gelöscht wird (Diskussion:Dichter und Denker#Artikel überflüssig !?), worauf ich auch nie kommen würde), in der DISK kurz darauf zu verweisen (auch wie hier oft mit der Arbeit von anderen umgegangen wird). Wenn jemand sich z.B. intensiver mit "Dichter und Denker" beschäftigt, wird er/sie auch auf die Disk.seite schauen (wenn sie überschaubar ist) und die "Arbeit" seiner/ihrer Vorgänger zu schätzen wissen. Dir alles Gute --Palitzsch250 (Diskussion) 18:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Grüß dich nochmal @Palitzsch250:, ich sehe deine Antwort gerade erst. Dein Ausbau ist sicherlich verdienstvoll, und die von dir vorgefundene Version war dringend überarbeitungsbedürftig. Aber auch in deinem Ausbau sehe ich einige freischwebende Vermutungen, mir fehlen konkrete, beleggestützte Kontextualisierungen.

So ist es meiner Kenntnis nach einfach nicht richtig, das Heilige Römische Reich mit dem Land der Dichter und Denker gleichzusetzen, denn dieses Reich war ein supranationaler Verbund sui generis („irregulare aliquod corpus et monstro simile“) und nicht mit der Kulturnation Deutschland identisch, auf die sich das Land ja offenbar bezieht. Und Helmut Schmidts hingeworfenen Nebensatz als Kronzeugen für die hiesige Begriffsgeschichte zu benutzen (du hast ihn nicht eingeführt, aber stehenlassen), finde ich unangemessen. Genauso wirkten die jeweils aufgeführten Abwandlungen (Städte, Bundesländer, ähnliche Wortverbindungen) auf mich eher zufällig als nach Wichtigkeit im wissenschaftlich-publizistischen Diskurs ausgesiebt. Die alte Fußnote 1, in der Schillers Satz mit der Meuterei auf der Bounty und dem Sturm auf die Bastille zusammengebracht war, finde ich ebenfalls nicht fundiert: Woher wissen wir denn, ob Schillers Gedanke mit dem Dichten und Denken im Sinne dieses Artikels zusammenhängt und diskursleitend war? Und warum unzusammenhängende zeitgleiche Ereignisse ohne jede Absicherung aus der Sekundärliteratur damit in einen Zusammenhang gesetzt werden sollen. Das klingt jetzt alles schärfer als ich es meine, ich finde aber nach wie vor die alte Fassung des Artikels schwer überarbeitungsbedürftig.

Zum Optischen: Die Einrückung ist ja geblieben, nur weniger weit (hab aber nix dagegen, je einen Doppelpunkt mehr zu spendieren) und für weniger lange Zitate (eine Beschränkung, die ich im Sinne von WP:ZIT für notwendig halte), und eine feine Gliederung mit vielen Überschriften sollte sich aus dem Artikelgegenstand und -inhalt ergeben. Die sehe ich aber nicht, weil Stadt der Dichter und Denker nach allem, was ich dazu gelesen habe, deutlich weniger aufgeladen und benutzt ist als Land und insbesondere Volk. Beide werden jetzt in der Einleitung kurz und meines Erachtens vollkommen ausreichend erklärt, eigene Abschnitte wären dann sinnvoll, wenn es zu den jeweiligen Begriffen ausreichend Sekundärliteratur gäbe. Die habe ich aber bisher nicht gefunden (und der Artikel auch nicht), weshalb ich es richtig finde, all diese sachlich zusammenhängenden Begrifflichkeiten unter einer gemeinsamen Wortgeschichte abzuhandeln. Dass das etwas länger ist, stimmt, aber so richtig unübersichtlich finde ich das nicht. Lasse mich aber gern durch gute Argumente und Belege vom Gegenteil überzeugen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 13:06, 6. Feb. 2017 (CET)

HRR um 1800

Danke - ein kleiner Gedanke, dem ich selbst noch einmal nachging.

Zitat aus alter Version: Land der Dichter und Denker

„Wird oft synonym für den deutschsprachigen Raum verwendet; bezog sich aber tendenziell immer mehr auf das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, den Deutschen Bund und das Deutsche Kaiserreich bis hin zur heutigen Bundesrepublik Deutschland, d.h. Schweiz und Österreich wurden zunehmend ausgeklammert, Königsberg z.B. dafür zwischenzeitlich einbezogen.“

Zur Zeit der Begriffsbildung der Kulturnation Deutschland, auf die Du verweist (Ende 19. Jhd.), sah „Deutschland“ anders aus als um 1800, der Hochzeit des Themas Dichter und Denker. Ich wollte vor allem zeigen, daß es nicht genau abzugrenzen ist. (Sprachraum? Schweiz war Republik, also mehr als nur Dichter und Denker.) Es ging um das von Dir bschriebene urtümliche Monster (mit Vor- und Nachteilen - z.B. relative Pressefreiheit und viele Zollschranken). --Palitzsch250 (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke auch dir für den interessanten Austausch. Nun zeigt die von dir verlinkte Karte gerade nicht allein das Heilige Römische Reich, sondern auch andere Gebiete – namentlich einige habsburgische Sekundogenituren in Ober- und Mittelitalien und die Niederlande und die Schweiz, die allesamt seit Jahrhunderten nicht mehr zum Heiligen Römischen Reich gehört haben. Und dass sich die Intellektuellen der linksrheinischen Gebiete mit Köln, Aachen, Trier und Mainz nicht auch zum Volk der Dichter und Denker zugehörig gefühlt hätten wie die Karte ja nahelegen würde, halte ich für ein Gerücht. Will damit sagen: Staatsgrenzen haben wenig mit den Kulturvorstellungen der Schöpfer, Präger und Träger des Dichter-und-Denker-Konzepts zu tun, die Österreicher etwa waren bis nach dem Ersten Weltkrieg in ihrer übergroßen Mehrheit energisch darauf aus, zu Deutschland zu gehören, und hätten sich mittels Staatsgrenzen nicht von der gemeinsamen Identität abhalten lassen. Gerade weil eine genaue Abgrenzung nicht möglich ist, halte ich es für richtig, die veränderlichen Staatsgrenzen überhaupt nicht als Bezugspunkt in diesem Artikel aufzuführen (sondern höchstens als Kontrastfolie zu dem eher beständigen Kulturbegriff). Ich habe mir das ausführliche Kapitel über Dichter und Denker und ihre Abwandlungen von Wolfgang Mieder über die Bibliotheksrecheche besorgt und bin über Mieders Ausbeute etwas enttäuscht, baue ihn aber mal ein. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:57, 16. Feb. 2017 (CET)

Mensch, Du hast Dir ja nocheinmal Mühe gemacht : [1]

HRR 1789

„Trittbrettfahrerei“ z.B. bei den Holländern

„Kleinstaaterei“ und „Landratten“-Dasein als Ursache für „Dichter und Denker“ - Stigma ?

Zitat aus alter Version:

„...Der Schätze, die der Denker aufgehäufet,
Wird er in euren Armen erst sich freun,
Wenn seine Wissenschaft, der Schönheit zugereifet,
Zum Kunstwerk wird geadelt seyn,...“
Friedrich Schiller: Die Künstler. 1789, mit Interpretation in: ... Seite 155... (Dieses Gedicht stammt also aus dem selben Jahr, als die Meuterer der Bounty auf der anderen Seite des Globus verzweifelt ein Versteck vor der Royal Navy suchten und in Frankreich die Bastille vom Volk erobert wurde.)

Ja, ich bin aber nicht sonderlich zufrieden damit, was ich da von Herrn Mieder gelesen und eingebaut habe; vielleicht ist sein Buch über entflügelte Worte auch einfach das falsche, ich schaue nochmal in andere von ihm, wo er vielleicht mehr zu Entstehung und Kontexten des Ursprungsbegriffs hat. Deine Idee mit Schiller finde ich faszinierend, sie wird aber in der Literatur bisher so nicht vertreten: Das könnte man aber als einen guten, plastischen Ausgangspunkt für einen Essay oder anderen Aufsatz zum Thema nehmen. Besten Gruß und schönes Wochenende, --Andropov (Diskussion) 17:23, 18. Feb. 2017 (CET)

Städte der Dichter und Denker

Heute wiedergefunden : Städte der Dichter und Denker - falls sich jemand mit dem Thema beschäftigt und hier auf die Disk.seite schaut. Grüße aus der „Krause-Stadt“ --Palitzsch250 (Diskussion) 15:41, 7. Mai 2017 (CEST)

zur sog. unbegründeten Löschung

in wikipedia werden zum Ursprung von Dichter und Denker zitiert:

"diese Deutung wird beispielsweise vertreten von Friedrich Kainz: Klassik und Romantik. In: Friedrich Maurer, Heinz Rupp (Hrsg.): Deutsche Wortgeschichte. Bd. 2. De Gruyter, Berlin 1974, ISBN 3-11-003619-3, S. 338 und von Helmut Schmidt: Außer Dienst. Siedler, München 2008, ISBN 978-3-88680-863-2, S. 76."

also Quellen aus 1974 und 2008

Wenn jedoch der Klassiker des "Geflügelten Wortes", Georg Büchmann (siehe dort wikipedia) bereits im 19. Jahrhundert dieser Ansicht war, dann ist das doch die eigentliche Quelle, oder ? Also bitte gutenberg.org dort einbinden und die späteren Ableitungen löschen !

Und seit wann ist Helmut Schmidt diesbezüglich zitierfähig ? Der Mann war doch kein Linguist. (nicht signierter Beitrag von 84.143.130.145 (Diskussion) )

Danke für den Hinweis und die Ergänzung! Es ist allerdings doch besser, neben Büchmann auch noch den Herrn Kainz 1974 zu erwähnen, um zu zeigen, dass diese Herleitung sich recht lange gehalten hat. Ich habe allerdings die Anregung aufgenommen und Helmut Schmidt gelöscht; der stammte noch aus einem uralten Bearbeitungsstadium und ist auch in meinen Augen hier fehl am Platz. Meine Bearbeitung. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:31, 26. Nov. 2017 (CET)